Vollständige Version anzeigen : Fantastereien
@OliverT: Also Planwirtschaft sehe ich darin nicht; wie kommst du darauf?
Es gibt einfach eine Unmenge von einfachen Arbeiten, die bisher primär eine Billiglohn-Kaste erfüllt, an der sich aber problemlos alle beteiligen könnten. Aber für die dann doch noch oft Staatsgelder aufgewendet werden, weil sie sonst gar nicht durchkommen.
Auf der anderen Seite werden sogar Modelle eines bedingungslosen Grundeinkommens ganz ohne etwas dafür tun zu müssen diskutiert (wie seriös die wirtschaftlichen Berechnungen der Befürworter sind, kann ich nicht einschätzen). Aber in meiner Fantasterei würden ja im Grunde erstmal alle einfachen aber notwendigen Tätigkeiten von allen verrichtet, d. h. es wird Arbeit geleistet, die sowieso vergütet wird.
Das Argument, dass Selbstständige oder so keine Zeit mehr hätten kann ich auch nicht verstehen. Wir reden hier von sagen wir mal 2 bis 3 Tagen im Monat; und dafür hat jeder schon mal seine Grundsicherung. Wieso soll das zeitlich nicht machbar sein?
Dass es nicht zu planen ist, glaube ich auch nicht, wieso auch? Das Leben der Menschen ist auf x-Ebenen staatlich mitbestimmt und durchgesteuert, warum sollte das nicht gehen. Da habe ich in andere Bereiche menschlicher Fähigkeiten weniger Vertrauen.
Dass Argumente von NickNick mit den Ehrenämtlern sehe ich auch so. Manchmal empfinde ich es aber fast schon als Problem, dass so viele Menschen so viele ehrenamtliche Aufgaben übernehmen. Weil dadurch nämlich der Staat sich aus der Verantwortung zurückzieht, Stichwort Tafeln; oder Freizeitbegleitung in der Pflege. Die Ursachen innerhalb des Systems bleiben dadurch unberührt (und wenn dann der Nachschub schwindet, wie z. B. jetzt bei und nach Corona, sind die Probleme umso stärker da). Insofern müsste Ehrenamt-Tätigkeit quasi ebenfalls als Grundsicherung genügen.
So jetzt bin ich bereit zerrissen zu werden :D :its_raini
Ich glaube, der Wechsel kam bissl abrupt, wahrscheinlich hat niemand die Fadenauslagerung mitbekommen :D
Also ich halte die Sache für gut, sinnvoll und machbar, dafür müssten die Menschen halt bissl aus der Komfortzone heraus.
Wertvolle Ehrenamtarbeit könnte man mit dem "Dienst an der Gesellschaft" verrechnen und global betrachtet wäre es wahrscheinlich gar kein Minusgeschäft, weil das was die Gutverdiener in der "Dienstzeit" verlieren, bekommen sie über viele Wege in kleinen Häppchen zurück. Da gibt es plötzlich gut ausgebaute Wanderwege, regelmäßig betriebene Repaircafés oder Vorlesestunden für (vor allem abgehängte) Kinder. Insgesamt halt eine lebenswertere Welt.
Ein wenig erinnert mich der Ansatz an Thomas Morus' "Utopia" (Das Buch, das das Wort Utopia erfand). Dafür, dass das Buch so um die 500 Jahre alt ist, fand ich es extrem fortschrittlich und radikal. Eigentlich überwältigend. Allerdings war seine Vorstellung bissl zu uniform für die heutige Gesellschaft, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sein Modell so in 100 Jahren (wenn die Ressourcen richtig knapp werden und die Menschen trotzdem menschlich bleiben wollen) eine Wiederauferstehung feiern könnte.
Und für "Da habe ich keine Lust zu", gäbe es noch das Buch "Menschenpflichten":
"Genügt es, hier und in anderen Ländern, immer nur Menschenrechte einzuklagen? Natürlich ist dies zwingend notwendig. Aber gehört es nicht auch zur Entwicklung bestehender Demokratien, und ist es für ein gesellschaftliches Miteinander, das auf Gemeinsinn und Achtung gegenüber seinen Mitmenschen basiert, nicht nötig, immer wieder auch Menschenpflichten einzuklagen?
Der InterAction Council hat am 1. September 1997 dem damaligen Generalsekretär der Vereinten Nationen, Kofi Annan, und der Weltöffentlichkeit diesen Entwurf zur Diskussion vorgestellt. Mitunterzeichner der Erklärung waren u. a. Helmut Schmidt, Valéry Giscard d´Estaing, Jimmy Carter, Schimon Peres, Felipe Gonzáles, Kenneth Kaunda, P. E. Trudeau und Franz Vranitzky.
14 Jahre später haben sich 38 Studierende der Johannes Gutenberg-Universität Mainz mit dieser Erklärung beschäftigt und unter engagierter Mitwirkung des Künstlers Mehrdad Zaeri vorliegendes Buch herausgebracht, das in jedem Haushalt und in jeder Schule seinen Platz haben sollte."
General Bordeaux
03-03-2022, 20:14
Ich halte dies für keine gute Idee, da ein derartiges System in keiner Weise mit meinem Weltbild kompatibel ist.
Ich halte dies für keine gute Idee, da ein derartiges System in keiner Weise mit meinem Weltbild kompatibel ist.
Was/Wie ist denn dein Weltbild?
General Bordeaux
03-03-2022, 20:23
Was/Wie ist denn dein Weltbild?
Sehr libertär mit dem Respekt vor Privateigentum als höchstes moralisches Prinzip.
Sehr libertär mit dem Respekt vor Privateigentum als höchstes moralisches Prinzip.
Das geht mMn. aber nur in einer Welt mit zu vielen Ressourcen und Privateigentum ist genauso wie Geld nur eine Idee bzw. ein Hirngespinst, an das nur genug Leute glauben müssen.
Kannst du evtl. ein Beispiel nennen, was die Auswirkung als höchstes moralisches Prinzip verdeutlicht?
Und inwiefern widerspricht die Idee diesem Weltbild?
General Bordeaux
03-03-2022, 20:57
Kannst du evtl. ein Beispiel nennen, was die Auswirkung als höchstes moralisches Prinzip verdeutlicht?
Alle meine moralischen Prinzipien leiten sich aus dem Respekt vor Privateigentum ab. Diebstahl ist zum Beispiel meines Erachtens verwerflich, weil man die Eigentumsrechte eines anderen Individuums verletzt. Mord ist verwerflich, da man dabei die Eigentumsrechte am Körper eines anderen Individuums verletzt. Aus diesem Grund ist beispielsweise Suizid für mich jedoch nicht verwerflich, da man die alleinigen Eigentumsrechte an sich selbst hat.
Und inwiefern widerspricht die Idee diesem Weltbild?
Verpflichtende Arbeit verletzt die Eigentumsrechte am eigenen Körper und dessen Arbeitskraft. Ich sehe diese Idee als eine Verletzung des Nichtaggressionsprinzips.
Nick_Nick
03-03-2022, 23:37
Man könnte ja (sinnvolle) Ehrenämter dagegen verrechnen z.B. und das Argument mit dem "rausrotieren" ist zwar nachvollziehbar, aber beim Urlaub oder Krankheit geht doch nicht auch alles plötzlich vor die Hunde, wenn die Leute nicht da sind. Und wenn doch, dann ist das System, wo das passiert schlecht und nicht überlebenswürdig (meine Meinung). Und wie du schon sagst: es wäre eine Einschränkung für alle und würde hoffentlich auch ein Verständnis für alle/von allen nach sich ziehen. Und ja, es könnte ein nerviger Job für weniger Geld sein, könnte aber dem "genervten" im Alter eine vorhandene Pflegekraft einbringen. Oder aber, der selbsständige macht das, was er gut kann, nur eben für eine kurze Zeit für die Gemeinschaft. Z.B. eine Homepage für ein Behindertenwerk designen, müsste dafür noch nicht mal irgendwohin fahren und sinnlos wäre der Job auch nicht.
Was du schreibst klingt plausibel, und ich halte die Idee ja auch für an sich sehr interessant. Aber die Konkurrenz zu der Idee ist ja immer noch, alle Personen nach der Schule oder Ausbildung zu bspw. einem Jahr Dienst zu verpflichten. Also dass für die Gemeinschaft definitiv jeder seinen Obolus bringt, eben nur in jungen Jahren. In einem Alter, in dem man noch formbar ist und noch nichts geleistet oder sich aufgebaut hat. Dass damit zahlreiche „Arbeitskräfte“ zur Verfügung stehen, ist klar, ggf. mit allen damit verbundenen Problemen (Jobwegnahme von anderen). Wobei das Problem immer auftritt.
Aber einen erwachsenen, mitten im Leben Stehenden erstens zu verpflichten und zweitens in die Abläufe sämtlicher Firmen, Organisationen etc. einzugreifen … hätte ich Bedenken. Hätte was von der Steuererklärung auf einem Bierdeckel. Da traut sich auch keiner ran.
Und eben die zahlreichen Ausnahmen: viele haben noch Armee- oder Zivildienst geleistet, einige machen´s derzeit freiwillig, Ehrenämtler, medizinisches Personal, ...
Vermutlich ist´s nicht grundlos, dass bei Verpflichtungen gerne so heftig debattiert und häufig erstmal auf Freiwilligkeit gebaut wird (s. Coronaimpfung).
@ Julian Braun
an sich :halbyeaha :).
Aber einer müsste sich das trauen anzuordnen ... Ich wöllte es nicht sein.
Pansapiens
04-03-2022, 04:59
In dieser Schnapsidee zeigen sich IMO wesentliche Aspekte linker Denkweise:
1.) Unfähigkeit, einfache Zusammenhänge zu verstehen
2.) Das Bestreben, die Freiheit anderer einzuschränken und über deren Leben zu verfügen
Was passiert, wenn die Sahara sozialistisch wird?
Ein halbes Jahr nichts, dann wird der Sand knapp...
TheCrane
04-03-2022, 06:35
Ich bin mit Arbeit, Familie, Kindern, Eltern voll ausgelastet.
Wo soll die Zeit herkommen um noch zusätzliche Dienste durchzuführen?
Falls die Zeit von der regulären Arbeit genommen werden soll, halte ich das für eine Verschwendung von Resourcen. Z.B. bekommt man aktuell schon schwer genug Handwerker. Und dann soll ein Handwerker jetzt anstatt das zu tun, was er jahrelang gelernt hat, irgendwo Müll einsammeln?
Für mich ist die Idee ziemlich attraktiv. Das war es argumentativ aber auch schon.
Mehr oder weniger sämtliche Einwände verstehe ich und für aufgezeigte praktische Probleme habe ich keine Lösung parat. Also bleibt mir nur, das als (natürlich erstmal nur für mich) wünschenswerte Zukunft an die Wand zu malen. Ideal wäre es, wenn es gesellschaftlich als mindestens normal angesehen werden würde.
Mir wäre lieber, es kommt nicht, als dass die Menschen sich gegängelt fühlen bzw. man tatsächlich die Lebensqualität dadurch herabsetzt. Wie bei anderen gesellschaftlichen (oder sonstigen relativ einschneidenden) Veränderungen auch, wäre meine Vorgehensweise die, dass man nach Festsetzung des Zieles verträgliche, schaffbare "Babyschritte" findet, die einerseits natürlich dem Ziel (von mir aus in einer Kurve oder so) entgegenstreben, andererseits aber auch relativ leicht wieder zurückzunehmen sind, sollten sie sich als schädlich herausstellen.
Pansapiens
04-03-2022, 07:28
Für mich ist die Idee ziemlich attraktiv. Das war es argumentativ aber auch schon.
.
Viele Ehrenämter stehen Dir offen..
Oder findest Du die Idee andere dazu zu zwingen attraktiv?
Oder findest Du die Idee andere dazu zu zwingen attraktiv?
Ja. Das meinte ich.
Alle meine moralischen Prinzipien leiten sich aus dem Respekt vor Privateigentum ab. Diebstahl ist zum Beispiel meines Erachtens verwerflich, weil man die Eigentumsrechte eines anderen Individuums verletzt. Mord ist verwerflich, da man dabei die Eigentumsrechte am Körper eines anderen Individuums verletzt. Aus diesem Grund ist beispielsweise Suizid für mich jedoch nicht verwerflich, da man die alleinigen Eigentumsrechte an sich selbst hat.
Verpflichtende Arbeit verletzt die Eigentumsrechte am eigenen Körper und dessen Arbeitskraft. Ich sehe diese Idee als eine Verletzung des Nichtaggressionsprinzips.
Gilt dieser Respekt in beide Richtungen?
Also wenn jetzt z.B. ein Unternehmer sich verwirtschaftet und ein Minusvermögen angesammelt hat, würde das bedeuten, dass der Staat ihm keine Staatshilfen und Grundsicherung anbieten darf?
Und wo ordnest du die Verpflichtung Steuern zu zahlen in diesem System ein?
In dieser Schnapsidee zeigen sich IMO wesentliche Aspekte linker Denkweise:
1.) Unfähigkeit, einfache Zusammenhänge zu verstehen
2.) Das Bestreben, die Freiheit anderer einzuschränken und über deren Leben zu verfügen
Was passiert, wenn die Sahara sozialistisch wird?
Ein halbes Jahr nichts, dann wird der Sand knapp...
Und das von dem sonst so übersachlichen Pansapiens :D
Wie gesagt, die Ideen sind schon alt, vieles davon gab es schon 1516 (Utopia) und damals gab es (politisch) noch gar kein links und rechts.
Deine Aspekte halte für falsch, da es mMn. darum geht komplexe soziale Zusammenhänge zu verstehen und zukunftssicher einzutüddeln. Auf der anderen Seite heißt es gleich "Wo soll ich die Zeit hernehmen?!" oder "Bleibt weg mit eurem linken Scheyc!"
Es wird ja noch nicht mal versucht die Idee zu durchdenken und meinetwegen auch zu widerlegen, sondern sie gleich vonvorneweg abgelehnt.
Wie wäre es denn, wenn wir das Ganze für eine kurze Zeit als eine Art Steuer betrachten? Nur eben nicht mit Geld bezahlt, sondern mit Arbeitskraft und dem Vorteil weitestgehend selbst über das Wie, Wann und Wofür zu entscheiden?
Über die Steuern wird zwar gemurrt, aber die meisten zahlen sie trotzdem und niemand sagt "Ich kann nicht noch mehr arbeiten, wo soll ich die Zeit hernehmen die 2-Prozent-Steuererhöhung aufzufangen?!"
Und für das restliche "Wie soll denn das gehen?" - in Israel und der Schweiz funktioniert das bei der Armee - scheint also kein unüberwindbares Hindernis zu sein, wenn man denn will.
Ich bin auch ein Freund der Freiwilligkeit, aber vll. kann man ja auch über irgendwelche Anreize nachdenken. Bonuspunkte oder Steuererleichterungen für die, die das machen.
Also ein Dienstjahr direkt nach der Schule - Armee, THW, Feuerwehr, Pflege, etc. und danach X Prozent Steuernachlass für so und so viele Sozial- oder Reservestunden.
Also ich bin schon auch ein bisschen erstaunt, auf was für Gedanken manche bei der Idee kommen.
Was haben den zwei bis drei Tage Arbeit für die Gemeinschaft (das als eine Art "Arbeitssteuer" zu verstehen, finde ich übrigens eine pfiffige Idee) mit Planwirtschaft und Sozialismus zu tun?
Oder mit dem Sand in der Sahara?
Weiterhin wäre dies ja quasi die Basis für die allgemeine Grundsicherung, weshalb ich auch die Argumente "das kann ich mir nicht leisten, dann fehlt mir Geld" etc. nicht verstehe.
Die Frage ist doch auch ganz einfach die: Wie sehen die reellen Alternativen aus? Seit den letzten 20 bis 40 Jahren befinden sich eigentlich alle hochgelobten westlichen Demokratien in einer Art "Verfall". Das Prekariat wächst, die Renten sind nicht mehr gesichert, der Geldbetrag der ins Sozialsystem umgeleitet wird steigt immer weiter.
Klimafolgen und massive Flüchtlingsbewegungen werden spätestens ab der Mitte des nächsten Jahrzehnts nicht mehr ignoriert oder den bisherigen Methoden gehandelt werden können.
Jetzt wäre es natürlich schön, wenn die üblichen demokratischen Strukturen das alles irgendwie meistern, persönlich glaube ich das allerdings nicht. Wenn es nicht zu einer verstärkten Steuerung und Verpflichtung zum Gemeinwohl und Gemeinsinn kommt, halte ich es für sehr viel wahrscheinlicher, dass es im Gegensatz zu einem noch stärkeren Auseinanderdriften (und teilweise Extremisierung) der gesellschaftlichen Gruppen (politisch und vermögend) kommt.
...
Über die Steuern wird zwar gemurrt, aber die meisten zahlen sie trotzdem und niemand sagt "Ich kann nicht noch mehr arbeiten, wo soll ich die Zeit hernehmen die 2-Prozent-Steuererhöhung aufzufangen?!"
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Ich bin auch ein Freund der Freiwilligkeit, aber vll. kann man ja auch über irgendwelche Anreize nachdenken. Bonuspunkte oder Steuererleichterungen für die, die das machen.
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Steuern werden bezahlt weil es sich nicht verhindern lässt. Der Staat ist mächtiger und holt sich seinen "Zehnt". Ist nichts zu holen gibt es Knast. Also zahlt man.
Bonuspunkte? Klingt ziemlich nach chinesischem Socialscoring.
"Nette Idee". :ironie:
Liebe Grüße
DatOlli
Steuern werden bezahlt weil es sich nicht verhindern lässt. Der Staat ist mächtiger und holt sich seinen "Zehnt". Ist nichts zu holen gibt es Knast. Also zahlt man.
Bonuspunkte? Klingt ziemlich nach chinesischem Socialscoring.
"Nette Idee". :ironie:
Liebe Grüße
DatOlli
Haste eine Bahncard? :)
Ich will jetzt keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen und meine Idee geht auch überhaupt nicht in die Richtung des chinesischen Modells, aber habt ihr euch mal gefragt, warum es zu diesem Modell kam und ob eine moderne Demokratie rein prozesstechnisch auf eine so große Menschenmenge und so beschränkte Ressourcen umgelegt werden kann?
Btw.: ich habe die Aussage gehört, dass viele Chinesen dieses System für gut halten, weil sie sich selbst in ihrem Inneren als wild und barbarisch betrachten und eine solche Ordnung sie zu besseren Menschen macht. Ich habe aktuell keinen Kontakt zu Chinesen, deshalb würde mich interessieren, ob da was dran ist. Hier im Forum gibt es doch einige, die regelmäßig drüben sind, bzw. bei Chinesen lernen, wisst ihr was darüber?
Haste eine Bahncard? :)
Bahncard? Nein, macht bei mir absolut keinen Sinn. Die Verbindungen hier auf dem Land sind so schlecht, dass ich, um Ziele zu erreichen die mit dem Auto knapp 45 Minuten entfernt sind, eine halbe bis ganze Tagesreise mit den öffentlichen planen muss.
Würde ich zwischen Städten pendeln oder in einer Großstadt wohnen, wäre das vermutlich anders.
Ich will jetzt keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen und meine Idee geht auch überhaupt nicht in die Richtung des chinesischen Modells, aber habt ihr euch mal gefragt, warum es zu diesem Modell kam und ob eine moderne Demokratie rein prozesstechnisch auf eine so große Menschenmenge und so beschränkte Ressourcen umgelegt werden kann?
Btw.: ich habe die Aussage gehört, dass viele Chinesen dieses System für gut halten, weil sie sich selbst in ihrem Inneren als wild und barbarisch betrachten und eine solche Ordnung sie zu besseren Menschen macht. Ich habe aktuell keinen Kontakt zu Chinesen, deshalb würde mich interessieren, ob da was dran ist. Hier im Forum gibt es doch einige, die regelmäßig drüben sind, bzw. bei Chinesen lernen, wisst ihr was darüber?
Du musst ja keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen. Für gehorsame und linientreue Chinesen ist das Socialscoring bestimmt eine feine Sache. Für die eher unangepassten vermutlich weniger.
Also ein "prima" Instrument um die eigene Bevölkerung "auf Linie" und ruhig/fügsam zu halten.
Liebe Grüße
DatOlli
2.) Das Bestreben, die Freiheit anderer einzuschränken und über deren Leben zu verfügen
Bis zum Ende der Wehrpflicht war das doch völlig normal, und niemand hat darin eine linke Denkweise gesehen.
surviver21
04-03-2022, 09:37
Zusätzliche Dienste ? Wofür das denn? Wir sind derart produktiv im Westen. für 100 -Mrd neue mordwerkzeuge können wir bauen.So könnten wir auch die Buffdis anständig bezahlen oder einfach glich ausreichen Personal da einstelen wo man es braucht. "Freiwillige Dienste" für den staat-nix da.
Zusätzliche Dienste ? Wofür das denn? Wir sind derart produktiv im Westen. für 100 -Mrd neue mordwerkzeuge können wir bauen.So könnten wir auch die Buffdis anständig bezahlen oder einfach glich ausreichen Personal da einstelen wo man es braucht. "Freiwillige Dienste" für den staat-nix da.
Für die Pflege, Unterstützung von Vereinen, Repaircafés, Urban Gardening, Inklusion, Flüchtlingshilfe, freiwillige Feuerwehr, THW, mit vereinsamten Menschen spazieren gehen, Tierheime unterstützen, auf dem Gnadenhof aushelfen, so Sachen.
Der Staat könnte. Aber der Staat ist langsam, bissl blind, was die Details vor Ort angeht und auch bissl teuer, weil das alles ja erst durchbürokratisiert werden muss.
P.S.: Hier hat niemand vom Staat gesprochen,es geht um den Dienst an der Gesellschaft.
surviver21
04-03-2022, 10:00
. Aber der Staat ist langsam, bissl blind, was die Details vor Ort angeht und auch bissl teuer, weil das alles ja erst durchbürokratisiert werden muss.
P.S.: Hier hat niemand vom Staat gesprochen,es geht um den Dienst an der Gesellschaft.
und der unterschied? Der Staat ist die 2organisierte Gesellschaft" oder ?und hat er uns nicht gerade jahrelang erklärt alles was getan wird ist zum Wohler der Menschen?
Der ist nicht blind,der ist nur unwillig.Bonus für Pflegekräfte - wie viel gibt es denn nun?Und was alles von dem was du ansprichst könnteman bezahlen mit 100Mrd? Plötzlich sind sie "da" das ging ganz schnell.
Und hier noch ein Rechenbeispiel:
Im Dorf X gibt es eine freiwillige Feuerwehr und einen THW-Trupp.
Durch die freiwillige Feuerwehr bleibt in der Gemeindekasse etwas Geld übrig, um die vorhandene Kita nicht schließen zu müssen und ggf. sogar noch eine zusätzliche Erzieherin einzustellen. Dadurch muss Max Mustermann seine Tochter nicht in die 30Km entfernte Kita im Nachbarort fahren und spart so Zeit und Geld.
Wenn die Kleinen groß genug für Judo sind, können die das im gleichen Dorf für wenig Geld bei ehrenamtlichen Trainern lernen - kein weiter Fahrtweg - spart Zeit und Geld.
Wenn dem Max Mustermann seine HiddenChampion GmbH (zur Herstellung von Linksgewinde-LEDs für Forschungs-U-Boote) droht abzubrennen, dann ist eine freiwillige Feuerwehr vor Ort bares Geld wert. Zumindest mehr wert, als eine berufliche Feuerwehr, die erst in 30 Minuten da ist.
Und wenn der nächste langanhaltende Regen droht die o.g. GmbH selbst in ein U-Boot zu verwandeln, dann sind die Sandsackstapler vom THW wahrscheinlich höchst willkommen und retten dem Max Mustermann vermutlich viel Geld und auch investierte Arbeitskraft.
Das sind nur ein Paar Beispiele, welchen Nutzen solche Dienste heute schon haben, auch für Leute, die meinen davon nicht direkt zu profitieren. Und hier kann man sich ja fragen, was eine gut funktionierende und solidarische Gesellschaft einem wert ist, und ob man bereit wäre 1 Stunde Arbeit in der Woche zu investieren, statt diese Stunde z.B. dafür zu verwenden, dem dummen Lugasch im KKB zu erklären, warum er nicht bis Drei zählen kann.
Und es wäre halt schön, wenn man solche Sachen, wie oben beschrieben, zunächst einfach mal entsprechend fördert, damit auch die Leute, die gerade unentschlossen sind, den Sprung wagen. Was ich mir persönlich wünschen würde, wäre keine Verpflichtung i.S. vom Zwang, sondern eine Verpflichtung i.S. von Selbstverständlichkeit. So wie es selbstverständlich ist, bei einem Unfall zu helfen, oder einer Mutti den Kinderwagen hochschleppen.
und der unterschied? Der Staat ist die 2organisierte Gesellschaft" oder ?und hat er uns nicht gerade jahrelang erklärt alles was getan wird ist zum Wohler der Menschen?
Der ist nicht blind,der ist nur unwillig.Bonus für Pflegekräfte - wie viel gibt es denn nun?Und was alles von dem was du ansprichst könnteman bezahlen mit 100Mrd? Plötzlich sind sie "da" das ging ganz schnell.
Ich glaube schon, dass Herr Scholz nicht unbedingt entscheiden muss, ob die Elterninitiative in Buxtehude Ost eine neue Rutsche bekommt - das meine ich mit blind.
Bonus für Pflegekräfte war ein 'Verkacken mit Ansage und es war von Anfang an klar, dass alleine das Klatschen vom Balkon nicht hilft. Aber wieviele Demos von Nicht-Pflegekräften hat es dazu gegeben? Ich erinnere mich an keine. Ist halt einfach egal, solange man selbst keine Pflegekraft ist, oder auf eine solche angewiesen. Und das ist mMn. auch das Ergebnis der Denke "Geht mich doch nichts an, woher soll ich die Zeit nehmen, ist linker Quatsch mit Soße"
General Bordeaux
04-03-2022, 12:03
Gilt dieser Respekt in beide Richtungen?
Also wenn jetzt z.B. ein Unternehmer sich verwirtschaftet und ein Minusvermögen angesammelt hat, würde das bedeuten, dass der Staat ihm keine Staatshilfen und Grundsicherung anbieten darf?
Selbstverständlich gilt dieser Respekt in beide Richtungen. Staatliche Subventionen und Grundsicherung sollte es nicht geben.
Und wo ordnest du die Verpflichtung Steuern zu zahlen in diesem System ein?
Steuerpflicht ist für mich genauso zu betrachten wie das Bezahlen von Schutzgeld an eine kriminelle Organisation. Grundsätzlich verwerflich, jedoch mit einer Gegenleistung (Verteidigung), für die ich auch ohne Nötigung freiwillig bezahlen würde. Dementsprechend stören mich staatliche Ausgaben (welche durch Steuern, versteckte Steuern in Form von Inflation sowie Verschuldung finanziert werden) besonders, wenn sie über die Verteidigung des Privateigentums der Steuerzahler hinausgehen.
Es wird ja noch nicht mal versucht die Idee zu durchdenken und meinetwegen auch zu widerlegen, sondern sie gleich vonvorneweg abgelehnt.Vielleicht kommt ja die Ablehnung daher, dass die Leite versucht haben die Idee zu durchdenken und zu anderen Schlüssen kommen wie du?
Was haben den zwei bis drei Tage Arbeit für die Gemeinschaft (das als eine Art "Arbeitssteuer" zu verstehen, finde ich übrigens eine pfiffige Idee) mit Planwirtschaft und Sozialismus zu tun?
Die Gemeinschaftsarbeit an sich hat nichts damit zu tun. Aber die Umsetzung eines regelmäßigen Dienstes. Wenn jeder dazu verpflichtet wird, ein paar Tage im Monat zu arbeiten, dann muss es für diese Menschen in ihrem nahen Umfeld auch dementsprechend Aufgaben geben. Und die müssen schon im voraus geplant werden, damit erstens die Arbeiter und zweitens auch deren Firmen eine Planungssicherheit haben.
Lübeck hat zur Zeit 217k Einwohner. Die aktuellste Zahl die ich gefunden habe sind 126k Erwerbstätige in 2016. 45k davon sind im öffentlichen und privaten Dienstleistungsbereich. Die ziehe ich mal davon ab, da zumindest die öffentlichen Dienstleister ja wahrscheinlich vom freiwilligen Dienst ausgeschlossen werden und ich zu faul bin die genaue zusammensetzung der Zahlen rauszusuchen. Bleiben also 81k Menschen die eine Aufgabe brauchen. Bei einem 1 Tag langen Dienst bräuchte man also pro 30 Tage 2700 verschiedene Stellen/Aufgaben nur in Lübeck. 1 Tag im Monat halte ich wie ich im anderen Faden schon geschrieben habe für ineffizient. Da geht der halbe Tag schon für die Vor und Nachbereitung drauf. Bei einem 2 Tage Dienst wären wir dann schon bei 5400 Aufgaben. Bei drei bei 8100. So viele Leute kannst du aber nicht sinnvoll beschäftigen. Nicht ohne massiv in die freie Wirtschaft einzugreifen. Denn wenn plötzlich die Solzialdienstler anfangen Gebäude, Bänke was auch immer zustreichen, Müll sammeln, Landschaftspflege zu betreiben, usw., dann verhindern sie, dass private Unternehmer diesen Job ausführen.(Eingriff in den freien Markt/Solzialismus) Und zusätzlich würden noch Jobs im öffentlichen Dienstleistungssektor überflüssig.
Nur kann jeder Job nur eine bestimmte Anzahl an Male ausgeführt werden. Es macht keinen Sinn einen Rasen jeden Tag zu mähen. Also braucht man noch einen riesen Verwaltungsapparat der im voraus den Bedarf an Aufgaben ermittelt und gegebenenfalls schaft.(Das ist Planwirtschaft) Und es braucht Leute die die Dienstleistenden überwachen, einweisen und führen.
Und wenn du einen ständigen Durchlauf an Leute hast, dann kannst du auch keine oder nur sehr wenige spezialisierten und hochqualifizierten Aufgaben dafür nehmen. Da brauchst du erstens Kompetenz und zweitens eine Konstanz, damit die Leute wissen was sie tun und eingearbeitet sind.
Die meisten Leute bleiben dann unabhägig ihrer tatsächlichen Kompetenz, nur für niedrig qualifizierte Aufgaben über. Und damit treten sie dann in direkte Konkurrenz zu niedrigqualifizierten Arbeitnehmern. Und gerade in dem Sektor, wo sie eine Chance auf eine hohe Bezahlung haben. Nämlich im öffentlichen Dienst.
Dazu kommt dann noch, dass du Aufgaben für jeden finden musst, die er auch halbewegs gerne und gut ausführt. Ich hasse zum Beispiel streichen/malen. Die Aufgabe würde also schon mal schlechter ausgeführt werden, als bei jemandem, der Lust darauf hat. Andere mögen keine Gartenarbeit. Andere sind nicht gerne draußen. Andere arbeiten nicht gerne mit alten Menschen. Andere mögen keine Kinder. Wenn du also halbwegs gute Ergebnisse haben möchtest musst dieser Planungsapparat auch noch für jeden eine Aufgabe finden, zu die er halbwegs Lust hat.
Dazu kommt dann noch, dass der Staat eigentlich immer ineffizienter ist, als die privat Wirtschaft. Denn in letzterer gibt es, sofern der Markt frei und ohne bzw mit möglichst geringen eingriffen des Staats stattfindet, eine natürliche Auslese. Die gibt es im Staatsdienst nicht.
Weiterhin wäre dies ja quasi die Basis für die allgemeine Grundsicherung, weshalb ich auch die Argumente "das kann ich mir nicht leisten, dann fehlt mir Geld" etc. nicht verstehe.
Das ist schön und gut für den durchschnittlichen Arbeitnehmer und Geringverdiener. Besserbezahlte haben aber einen Einkommensverlust. Die würden dann wohl nicht in der Armut landen, aber bei der Motivation hilft das nicht, wenn man einen Einkommensverlust hat um an einer einer erzwungene Beschäftigungstherapie teilzunehmen.
Viel schlimmer trifft es dann Soloselbstständige. Die müssen dann ihren Betrieb für 2,3 Tage dicht machen. Kosten wie Miete etc laufen für die Tage weiter, also müssen sie schon mal die Preise erhöhen, weil sie in weniger Tagen das gleiche erwirtschaften müssen. Dazu kommt dann noch, dass mehr Leute dann beispielsweise lieber zu der großen Anwaltskanzlei gehen, statt zu dem allein arbeitenden Anwalt, denn die sind öfter erreichbar. Das gleiche gilt für Berater. Yogastudios. Massagesalons. Frisöre. Das würde nicht dazu führen, dass die keine Kunden mehr haben. Aber, dass sie es schwerer haben. Dass, es schwieriger ist sich überhaupt selbsständig zu machen. Das würde dann zu weniger Vielfalt und weniger Innovationskraft führen, da es sich für weniger Menschen lohnt und auch weniger Menschen den Schritt überhaupt gehen.
Genauso betrifft das dann kleine und vielleicht mittlere Unternehmen. In einem großen Konzern mit 20 Einkäufern ist es kein Problem einen 21sten einzustellen, um die Fehltage der anderen aufzufangen. Bei einem Betrieb mit einem Einkäufer aber schon.
Im Endeffekt würde dass dann zu einer Preissteigerung in allen Bereichen führen, während zusätzlich gerade im Niedriglohnsektor noch Jobs verloren gehen, da die ja durch die Dienstleistenden ausgeführt werden.
Die Frage ist doch auch ganz einfach die: Wie sehen die reellen Alternativen aus? Seit den letzten 20 bis 40 Jahren befinden sich eigentlich alle hochgelobten westlichen Demokratien in einer Art "Verfall". Das Prekariat wächst, die Renten sind nicht mehr gesichert, der Geldbetrag der ins Sozialsystem umgeleitet wird steigt immer weiter.Das ist ein ziemlich komplexes Thema. Das Problem wird aber nicht dadurch gelöst, dass der Staat noch stärker in den freien Markt eingreift und noch einen riesen Verwaltungsapparat aufbaut, der Geld frisst und Aufgaben in schlechterer Qualität ausführt.
Wie schon im anderen Faden geschrieben, bin ich nicht grundsätzlich gegen diese sozialen Gesellschaftsdienste. Ich bin gegen regelmäßige Dienste. Ein oder zwei Jahre nach der Schule können effizienter organisiert werden, da weniger Planungsaufwand vorhanden ist. Das senkt dann auch die Kosten da weniger Bürokratie erforderlich ist. Die Leute sind über einen längeren Zeitraum mit der gleichen Aufgabe betraut, also kann man sie auch in komplexere Aufgaben stecken und die Qualität der Arbeitsleistung steigt. Die Aufgaben müssen nicht unbedingt lokal vor Ort sein, denn für ein oder zwei Jahre kann man zu not auch mal umziehen. Es würde den jungen Menschen Zeit geben sich zu orientieren und ihren Charakter wohl mehr prägen. Würde jeder dazu verpflichtet werden, hätte man dadurch auch keine Nachteile am Arbeitsmarkt. Und wenn man damit durch ist steht man dem Markt zu Verfügung. Kleine Betriebe haben eine längere Planungssicherheit mit ihren Beschäftigten und Soloselbstständige müssen ihren Landen nicht schließen. Und auch gerade in der Pflege/Betreuung ist es besser, wenn die gleiche(n) Person(en) über einen längeren Zeitraum für einen da sind. Kinder und alte und vor allem leicht demente Leute brauchen Bezugspersonen. Wenn alle 2 oder 3 Tage jemand neues für einen zuständig ist, ist das eher Stress als Hilfe.
*edit*
Steuerpflicht ist für mich genauso zu betrachten wie das Bezahlen von Schutzgeld an eine kriminelle Organisation. Grundsätzlich verwerflich, jedoch mit einer Gegenleistung (Verteidigung), für die ich auch ohne Nötigung freiwillig bezahlen würde. Dementsprechend stören mich staatliche Ausgaben (welche durch Steuern, versteckte Steuern in Form von Inflation sowie Verschuldung finanziert werden) besonders, wenn sie über die Verteidigung des Privateigentums der Steuerzahler hinausgehen.Dazu kommt dann noch, dass die meisten Posten, für die der Staat die Steuern verwendet durch private Dienstleistung effizienter und somit kostengünstiger durchgeführt werden können.
Für die Pflege, Unterstützung von Vereinen, Repaircafés, Urban Gardening, Inklusion, Flüchtlingshilfe, freiwillige Feuerwehr, THW, mit vereinsamten Menschen spazieren gehen, Tierheime unterstützen, auf dem Gnadenhof aushelfen, so Sachen.
Der Staat könnte. Aber der Staat ist langsam, bissl blind, was die Details vor Ort angeht und auch bissl teuer, weil das alles ja erst durchbürokratisiert werden muss.
P.S.: Hier hat niemand vom Staat gesprochen,es geht um den Dienst an der Gesellschaft.
1+
Da sollten (und werden es irgendwann zwangsläufig) wir tatsächlich wieder hinkommen. Das sollte aber auf keinen Fall staatlich verordnet geschehen (staatlich unterstützt oder gefördert gerne) und wird vermutlich auch nur in kleineren Gemeinschaften vernünftig funktionieren.
Selbstverständlich gilt dieser Respekt in beide Richtungen. Staatliche Subventionen und Grundsicherung sollte es nicht geben.
Steuerpflicht ist für mich genauso zu betrachten wie das Bezahlen von Schutzgeld an eine kriminelle Organisation. Grundsätzlich verwerflich, jedoch mit einer Gegenleistung (Verteidigung), für die ich auch ohne Nötigung freiwillig bezahlen würde. Dementsprechend stören mich staatliche Ausgaben (welche durch Steuern, versteckte Steuern in Form von Inflation sowie Verschuldung finanziert werden) besonders, wenn sie über die Verteidigung des Privateigentums der Steuerzahler hinausgehen.
Wäre die Grundsicherung dann aber nicht auch eine Art Schutzgeld, damit die finanziell weniger Beglückten den patenten Unternehmer nicht aus Frust aufknüpfen?
Das es de Leute gut geht ist aber eigentlich im Interesse des Unternehmers. Erstes führt Ausbeutung, wie du schon schreibst, zu Unruhe. Zweitens sind gut behandelte Arbeiter auch produktive und effektive Arbeiter. Und drittens braucht man Kunden. Es ist kapitalistisch gesehen also wichtig, dass es möglichst wenig Arme gibt.
Da Kapitalismus Freihheit bedeutet, bedeutet es natürlich auch, dass Menschen andere Menschen ausbeuten können. Dann handeln sie aber unkapitalistisch. Denn ein wichtiges Merkmal des Kapitalismus ist, dass ein Handel, zum Beispiels Arbeitskraft gegen x, freiwillig stattfindet.
Wie die Geschichte und auch die Situation mit Russland zeigen, ist der Staat(UN) nicht in der Lage die Ausbeutung und den Missbrauch der Arbeiter(Ukraine) durch gierige oder unmoralisch handelnde(Russland bzw Putin) zu verhindern. Im Gegenteil haben sogar gerade die idiologischen Systeme, die für sich in Anspruch nehmen für die Arbeiter da zu sein, Kommunismus, Sozialismus, Nationalsozialimus mit am schlimmsten gewütet.
Was vor Ausbeutung und Missbrauch schützt ist, wenn die Menschen ihre Freiheit selbst in die Hand nehmen. Wenn sie sich aktiv darum kümmern. Davon kommen wir hier im Westen aber immer mehr ab und da sehe ich auch die Ursache für den von Julian angesprochenen Verfall. Es wird immer mehr Verantwortung auf den Staat abgewälzt. Anstatt den Job zu kündigen, zu streiken, zu klagen oder was auch immer zu tun, wird danach gerufen dass der Staat handeln soll. Ja nicht jeder kann einfach so seinen Job wechseln und ich weiß auch aus eigener Erfahrung wie schwer es fallen kann, selbst einen Job der einen kaputt macht zu kündigen. Aber in einem freien Markt, in der ein Arbeitgeber die Leute nicht mit Gewalt zu ihren Jobs zwingen kann, kann er die Leute auch nur ausbeuten, wenn sie sich ausbeuten lassen.
Ausbeutung ist marktwirtschaftlich nämlich dumm. Es (kann) zwar kurzfristig die Gewinne erhöhen, Unternehmen mit freiwilligen und glücklichen Arbeitern sind aber produktiver und nachhaltiger. Daher haben sie auch einen Vorteil und werden sich durchsetzen. Wenn man sich mal anguckt, was gerade die Techkonzerne in den US ihren Mitarbeitern bieten, dann kann da kein Arbeits und Sozialgesetz der Welt mithalten.
@OliverT
Danke für deine ausführliche Antwort.
Ich kann die Bedenken aber nur zum Teil nachvollziehen. Zum Beispiel soll es ja nicht so sein, dass man seine sagen wir 2.5 Tage im Monat jeden Monat mit was Neuem verbringt, das wäre in der Tat Quatsch. Ein jährlicher oder zweijähriger Wechsel tut es auch.
Dass man dadurch anderen den Job wegnehmen oder Unternehmen das Geschäft erschweren würde - kommt vermutlich drauf an. Ich denke es gibt eine ziemlich große Zahl an Tätigkeiten, für die es keine große Qualifikation braucht, und die sowieso überwiegend von Menschen ausgeführt werden, die quasi in der Klemme stecken, d. h. aufstocken müssen oder nichts anderes finden (da haben wir dann auch die Fachkräfte, die Zeitungen austragen oder was weiß ich).
Persönlich sehe ich das (in der Theorie :D) auch nicht so sehr als Zwang wie du oder andere, wofür dann Überwachung etc. notwendig ist. Eher als ein Commitment, sich auch praktisch für einen gesellschaftlichen Zusammenhalt einzusetzen. Das kann als Zwang beginnen (wie der Wehrdienst), aber kann sich über die Zeit ja auch im Verständnis der Menschen ändern.
Ich mein wir haben doch das Problem, dass zwar viel von Zusammenhalt und Solidargemeinschaft die Rede ist. Aber die Realität sieht halt anders aus. Jetzt bin ich selber gar nicht der Meinung, dass es eine solche Gemeinschaft unbedingt braucht (in dem Sinne, dass wir als Menschen den höheren Auftrag dazu haben, eine solche zu verwirklichen oder dergleichen). Aber ich glaube, wenn es eine stabile Gemeinschaft geben soll, braucht es auch gemeinsame Verpflichtungen. Die einen wird's mehr stören, die anderen weniger, das ist klar. Nur über Steuern wird das aber nicht funktionieren, dass sollte mittlerweile klar sein. Welche anderen Lösungswege als Regulierung und Begrenzung gibt es denn noch? Die fortschreitende Technik und Innovation kann es ja nicht sein - die wird demnächst eher zu noch mehr Arbeitslosen und Geringverdienern führen, die mitfinanziert werden müssen.
Die große Masse des Ehrenamtes läuft dabei wie (lange Zeit) die Kindererziehung und Haushaltsführung finanziell völlig unberücksichtigt nebenher. Jetzt kann man natürlich hoffen, dass halt noch mehr Menschen noch mehr spenden und praktisch helfen - aber das führt halt schnell zu der Frage, warum man dann überhaupt noch den Staat und seine Ideale irgendwie ernst nehmen sollte.
P.S.
Deinem Post bzgl. der Eigenverantwortung der Arbeitnehmer stimme ich voll zu. Sowohl aus eigener Erfahrung als auch im Umfeld. Vielen fällt es wahnsinnig schwer ihre Ansprüche gegenüber dem Chef vorzubringen, oder haben Zukunftsängste. Und ich glaube zu 99% war es dann so, dass wenn sie sich zum Handeln entschlossen haben, sie es nicht bereut haben. Und in dem Moment wo sie gesagt haben sie gehen, hätten sie enorme Zugeständnisse vom alten Arbeitgeber bekommen. (Also vor allem in den KMU; in den großen Firmen natürlich nicht, da läuft ja eh alles noch mal absurder.)
Zum Beispiel soll es ja nicht so sein, dass man seine sagen wir 2.5 Tage im Monat jeden Monat mit was Neuem verbringt, das wäre in der Tat Quatsch. Ein jährlicher oder zweijähriger Wechsel tut es auch.
Das widerlegt meint Argument aber nicht sondern verstärkt es sogar noch. Es ist nämlich viel schwieriger eine große Anzahl solcher Tätigkeiten zu finden, die mehrere, sich in einem kurzen Zeitraum abwechselnde Leute über ein oder zwei Jahre ausführen können.
Ich kann aus eigner Erfahrung sagen, zivil sowie Bundeswehr, wie unbefriedigend es ist, wenn man Beschäftigungstherapien ausführen muss. Also Aufgaben wo man weiß, dass man die nur macht, weil nichts sinnvolles zu tun ist.
Ein Grund warum die Wehrpflicht abgeschafft wurde war übrigens auch, dass man nicht wusste was man mit den ganzen Wehrpflichtigen machen sollte. Ich glaube die waren zum Schluss 6 Monate in ihren Einheiten. Wenn die ordentlich ausgebildet waren, dann war ihre Dienstzeit auch rum. Großübungen gab es kaum noch und in den Einsatz durften sie nicht. Einzig als Rekurtierungsquelle haben sie gedient. Meiner Erfahrung nach hat sich damals der größte Teil der Mannschafter aus Soldaten zusammen gesetzt, die während ihrer Wehrpflicht gemerkt haben, dass es bei der Bundeswehr doch ganz nett sein kann.
General Bordeaux
04-03-2022, 15:12
Wäre die Grundsicherung dann aber nicht auch eine Art Schutzgeld, damit die finanziell weniger Beglückten den patenten Unternehmer nicht aus Frust aufknüpfen?
Ich verstehe nicht, wie du die Frage meinst. Kannst du versuchen, sie mir nochmal umformuliert oder detaillierter zu stellen? Dann beantworte ich sie gerne.
Ich verstehe nicht, wie du die Frage meinst. Kannst du versuchen, sie mir nochmal umformuliert oder detaillierter zu stellen? Dann beantworte ich sie gerne.
Du hast worhin gesagt, dass es keine Subventionen und keine Grundsicherung geben sollte (aus Respekt vor Privateigentum), du aber bereit bist Steuern zu zahlen, weil es dafür eine Gegenleistung gibt. Also Steuern = Schutzgeld (so habe ich es zumindest verstanden). Wenn man aber eine Grundsicherung finanziert, dann sorgt diese dafür, dass die Bevölkerung nicht auf die Barrikaden geht, die Leute etwas kaufen können, so die Wirtschaft am laufen halten und allgemein nicht dazu übergehen die Reichen abzumurksen. Also wäre die Grundsicherung auf lange Sicht auch eine Art Schutzgeld, die man finanzieren sollte, oder?
Das widerlegt meint Argument aber nicht sondern verstärkt es sogar noch. Es ist nämlich viel schwieriger eine große Anzahl solcher Tätigkeiten zu finden, die mehrere, sich in einem kurzen Zeitraum abwechselnde Leute über ein oder zwei Jahre ausführen können.
Ich kann aus eigner Erfahrung sagen, zivil sowie Bundeswehr, wie unbefriedigend es ist, wenn man Beschäftigungstherapien ausführen muss. Also Aufgaben wo man weiß, dass man die nur macht, weil nichts sinnvolles zu tun ist.
Nur weil die Tätigkeiten einfach sind, sind sie ja nicht sinnlos.
Billy die Kampfkugel
04-03-2022, 15:41
Naja, sollte sich die Wirtschaftskrise verfestigen sind wir vielleicht ganz dankbar ein paar einfache Handgriffe zu tätigen für etwas Zusatzeinkommen.
Nur weil die Tätigkeiten einfach sind, sind sie ja nicht sinnlos.
Nein. Aber du wirst für so viele Menschen keine sinnvollen Aufgaben finden.
Im Januar 2022 waren saison- und kalenderbereinigt rund 45,19 Millionen Erwerbstätige mit Wohnsitz in Deutschland registriert (Inländerkonzept).
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1376/umfrage/anzahl-der-erwerbstaetigen-mit-wohnort-in-deutschland/
Selbst Wenn nur die Hälfte davon für so einen Dienst in Frage kommen wären das 22,6 Millionen Menschen in Deutschland, die jeden Monat ihren Dienst ableisten müssten.
FireFlea
04-03-2022, 16:12
Ein wie auch immer gearteter Dienst könnte aus meiner Sicht nur direkt nach der Schule/Ausbildung zeitlich begrenzt stattfinden, so wie früher. Der finanzielle Aspekt ist da noch nicht so stark ausgeprägt (man hat ja vorher in der Regel noch kein oder nur geringes Gehalt verdient) und man kommt denke ich auch eher mit "einfachen" Tätigkeiten klar, das ist dann ein Stück weit noch unter dem Punkt Lebens- und erste Arbeitserfahrung sammeln abzubuchen. Ich würde jedenfalls jetzt keinesfalls nochmals die Tätigkeiten, wie seinerzeit beim Bund, wahrnehmen wollen und mir auch nichts mehr von den Leuten von damals befehlen lassen. Zumal das finanziell auch hochgradig unattraktiv wäre. 2-3 Tage wären 10-15% der monatlichen Arbeitskraft. Die Meisten fallen ja nicht unter Grundsicherungs-Niveau und würden durch diese Tätigkeiten schlechtergestellt. Die Wirtschaft auch - immerhin herrscht überall auch jetzt schon Fachkräfte-Mangel. Daher stelle ich mir schon die Frage, ob die Gesamt-Gesellschaft überhaupt besser dastehen würde, wenn die Leute Müll im Wald sammeln und dafür die Einkommenssteuern sinken.
Du hast worhin gesagt, dass es keine Subventionen und keine Grundsicherung geben sollte (aus Respekt vor Privateigentum), du aber bereit bist Steuern zu zahlen, weil es dafür eine Gegenleistung gibt. Also Steuern = Schutzgeld (so habe ich es zumindest verstanden). Wenn man aber eine Grundsicherung finanziert, dann sorgt diese dafür, dass die Bevölkerung nicht auf die Barrikaden geht, die Leute etwas kaufen können, so die Wirtschaft am laufen halten und allgemein nicht dazu übergehen die Reichen abzumurksen. Also wäre die Grundsicherung auf lange Sicht auch eine Art Schutzgeld, die man finanzieren sollte, oder?
Ja aber wie viele fallen denn unter eine Grundsicherung? Das ist sicher nicht die Mehrheit, die Situation ist ja nicht wie 1917 in Russland.
Daher stelle ich mir schon die Frage, ob die Gesamt-Gesellschaft überhaupt besser dastehen würde, wenn die Leute Müll im Wald sammeln und dafür die Einkommenssteuern sinken.
Zumal du auch nicht jeden Monat im Wald Müll sammeln musst. Klar es gibt Orte die ständig zugemüllt werden. Aber die meisten zugemüllten Orte sind zugemüllt, weil da so gut wie nie Müll gesammelt wird. Es ist also keine Tätigkeit die ständig anfallen würden. Wenn du es ein, zwei mal an einem Ort gemacht hast, dann ist da nichts oder kaum noch was. Und auf den ganze Tag durchs Gebüsch zu kriechen nur um 3 Flaschen und 2 Mc Donaldstüten da rauszuholen hätte ich keine Lust.
General Bordeaux
04-03-2022, 16:21
Du hast worhin gesagt, dass es keine Subventionen und keine Grundsicherung geben sollte (aus Respekt vor Privateigentum), du aber bereit bist Steuern zu zahlen, weil es dafür eine Gegenleistung gibt.
Nicht ganz richtig. Aus dieser Beschreibung könnte man nämlich fälschlicherweise schließen, dass mir die genaue Gegenleistung egal ist, solange es nur überhaupt eine gibt. Worauf ich hinaus wollte ist, dass ich auch ohne Nötigung durch den Staat die Steuern bezahlen würde, die für die Verteidigung meiner Eigentumsrechte aufgewendet werden. Unabhängig von dieser Tatsache ist die Nötigung durch den Staat selbstverständlich trotzdem verwerflich.
Also Steuern = Schutzgeld (so habe ich es zumindest verstanden).
Das hast du richtig verstanden.
Wenn man aber eine Grundsicherung finanziert, dann sorgt diese dafür, dass die Bevölkerung nicht auf die Barrikaden geht, die Leute etwas kaufen können, so die Wirtschaft am laufen halten und allgemein nicht dazu übergehen die Reichen abzumurksen.
Ungeachtet der Tatsache, dass ich Keynesianismus für Blödsinn halte und wir uns deswegen über das wirtschaftliche Argument gar nicht streiten müssen ist es selbstverständlich die Aufgabe des Dienstleisters (in diesem Kontext also des Staates oder der kriminellen Organisation), Mordversuche auf mich zu vereiteln und nicht, die Täter in der Hoffnung zu bezahlen, von einem Mordversuch abzusehen.
Also wäre die Grundsicherung auf lange Sicht auch eine Art Schutzgeld, die man finanzieren sollte, oder?
Das verstehe ich immernoch nicht. Wenn die Grundsicherung ein Schutzgeld wäre, dann würde ich es doch direkt an die Empfänger bezahlen und als Gegenleistung ihren Schutz genießen. Dadurch wäre das Gesamtkonzept einer Grundsicherung hinfällig, da die Empfänger somit ja als private Sicherheitsdienstleister für mich arbeiten würden.
Ich gebe mich geschlagen.
TheCrane
05-03-2022, 08:47
Ich gebe mich geschlagen.
Weil dich die Argumente überzeugt haben oder weil du keine Lust mehr hast?
Weil dich die Argumente überzeugt haben oder weil du keine Lust mehr hast?
Die Argumente haben mich nicht überzeugt, aber es mir auch nicht so wichtig das Thema zu diskutieren (oder zu versuchen jemand zu überzeugen).
Katamaus
05-03-2022, 10:31
Die Argumente haben mich nicht überzeugt, aber es mir auch nicht so wichtig das Thema zu diskutieren (oder zu versuchen jemand zu überzeugen).
Wir könnten ja stattdessen über Keynsianismus weiter diskutieren. Den hat eh kaum einer verstanden. Das wird lustig. :p:biglaugh:
Noch kurz ernsthaft zum Thema: Letzten Endes wäre auch das nur eine Steuer. Eine Abgabe in Geld erlaubt eine flexiblere und somit effizientere Verwendung und Steuerung als vom Staat festgelegte Tätigkeiten. Imho macht es mehr Sinn, sich über die sinnhafte Verwendung von Steuergeldern zur Lösung des Problems zu unterhalten. Oder anders: wenn der Staat schon öffentliche Gelder nicht zufriedenstellend allokiert, warum sollte man davon ausgehen, dass er es schafft einen sinnvollen Tätigkeitenkatalog für soziale Dienste zu schaffen?
Die Argumente haben mich nicht überzeugt, aber es mir auch nicht so wichtig das Thema zu diskutieren (oder zu versuchen jemand zu überzeugen).
+1
Wir könnten ja stattdessen über Keynsianismus weiter diskutieren. Den hat eh kaum einer verstanden. Das wird lustig. :p:biglaugh:
Noch kurz ernsthaft zum Thema: Letzten Endes wäre auch das nur eine Steuer. Eine Abgabe in Geld erlaubt eine flexiblere und somit effizientere Verwendung und Steuerung als vom Staat festgelegte Tätigkeiten. Imho macht es mehr Sinn, sich über die sinnhafte Verwendung von Steuergeldern zur Lösung des Problems zu unterhalten. Oder anders: wenn der Staat schon öffentliche Gelder nicht zufriedenstellend allokiert, warum sollte man davon ausgehen, dass er es schafft einen sinnvollen Tätigkeitenkatalog für soziale Dienste zu schaffen?
Na es geht ja nicht darum, dass die Leute gezwungen werden sollen eine feste Anzahl an Stunden schlecht bezahlt mit sinnlosem Quatsch zu verbringen, sondern darum Wege zu suchen die Leute zu ein Dienst oder meinetwegen Gefallen an der Gesellschaft zu motivieren. Irgendeine Anerkennung/Anrechnung von den Ehrenämtern wäre z.B. schon ein guter Schritt. Wenn jemand eine Patenschaft für ein Waldstück übernimmt, muss er ja auch nicht jede Woche drei Stunden im Gebüsch verbringen, um 2 Bierdosen einzusammeln. Es würde reichen nur so viel zu tun, dass das Waldstück sauber ist. Irgendwie sind die Leute bei sowas reichlich unflexibel :D
Und das mit der Steuer wurde ja schon vorhin erwähnt. Der Unterschied zu der Steuer wäre, dass der Mensch weitestgehend selbst bestimmen könnte, wofür er seine Kraft einsetzt und das würde meistens direkt eine Wirkung vor Ort entfalten. Normale Steuern sind dagegen ja nicht zweckgebunden.
Der Staat muss auch nicht alles überwachen, sondern einfach nur günstige Rahmenbedingungen schaffen
General Bordeaux
05-03-2022, 12:29
Na es geht ja nicht darum, dass die Leute gezwungen werden sollen eine feste Anzahl an Stunden schlecht bezahlt mit sinnlosem Quatsch zu verbringen, sondern darum Wege zu suchen die Leute zu ein Dienst oder meinetwegen Gefallen an der Gesellschaft zu motivieren.
Ups. Ich glaube dann habe ich den Thread komplett missverstanden. Ich hatte es nämlich schon so verstanden, als ginge es um eine nicht einvernehmliche Verpflichtung.
Ups. Ich glaube dann habe ich den Thread komplett missverstanden. Ich hatte es nämlich schon so verstanden, als ginge es um eine nicht einvernehmliche Verpflichtung.
Ja schon, zumindest in meinem Ansatz war es verpflichtend.
Noch kurz ernsthaft zum Thema: Letzten Endes wäre auch das nur eine Steuer. Eine Abgabe in Geld erlaubt eine flexiblere und somit effizientere Verwendung und Steuerung als vom Staat festgelegte Tätigkeiten. Imho macht es mehr Sinn, sich über die sinnhafte Verwendung von Steuergeldern zur Lösung des Problems zu unterhalten. Oder anders: wenn der Staat schon öffentliche Gelder nicht zufriedenstellend allokiert, warum sollte man davon ausgehen, dass er es schafft einen sinnvollen Tätigkeitenkatalog für soziale Dienste zu schaffen?
Na ja, wie gesagt, mein utopischer Gedanke (für dieses Szenario) ist ein anderer. Ich glaube nicht, dass die menschlichen Gesellschaften auf dem Weg einer nachhaltigen Besserung sind. Das liegt m. M. n. in der Realität in erster Linie an der weitgehend unkontrollierten Ungleichverteilung von Besitz und Vermögen. Diese wiederum ist wohl aber in letzter Konsequenz nur Handlungsfolge eines im Menschen angelegten Verlangens (wobei es in den Menschen natürlich unterschiedlich stark ausgeprägt ist und bestimmt auch beeinflusst werden kann). Eine stabile (nicht statische) Gesellschaft braucht m. M. n. sowohl eine Grundsicherung für alle Mitglieder, als auch das Erleben von Gemeinschaft. Das wird nur durch Steuern nicht ermöglicht.
Aber das können wir vermutlich leichter live besprechen :-)
Ich hatte geschrieben, ich die Argumente im Thread haben nicht überzeugt. Möchte ergänzen, dass die ganzen Antworten trotzdem hilf- und lehrreich für mich waren, insofern danke an alle.
Katamaus
05-03-2022, 13:57
Irgendeine Anerkennung/Anrechnung von den Ehrenämtern wäre z.B. schon ein guter Schritt.
Das gibt es doch bereits.
Der Unterschied zu der Steuer wäre, dass der Mensch weitestgehend selbst bestimmen könnte, wofür er seine Kraft einsetzt und das würde meistens direkt eine Wirkung vor Ort entfalten. Normale Steuern sind dagegen ja nicht zweckgebunden.
Nein, das wäre überhaupt kein Unterschied, den genauso wie der Staat bei Steuern und Subventionen bestimmt, was er wie bezahlt oder fördert, müsste er das hier auch tun. Oder sollte ich eine Grundsicherung verlangen können, weil meine Leben lang von morgens bis abends Flusskiesel bunt angemalt habe?
Ich glaube nicht, dass die menschlichen Gesellschaften auf dem Weg einer nachhaltigen Besserung sind.
Das glaube ich, wie du weißt, für dich mit. :D
Das liegt m. M. n. in der Realität in erster Linie an der weitgehend unkontrollierten Ungleichverteilung von Besitz und Vermögen. Diese wiederum ist wohl aber in letzter Konsequenz nur Handlungsfolge eines im Menschen angelegten Verlangens (wobei es in den Menschen natürlich unterschiedlich stark ausgeprägt ist und bestimmt auch beeinflusst werden kann).
Inwiefern ändert sich das durch die Verpflichtung zu Tätigkeiten für das Gemeinwohl (welche immer das auch sein sollten)? Und vor allem: in wieso und in welchem Umfang besser oder effizienter als das durch eine Lenkung seitens Steuern und Subventionen?
Eine stabile (nicht statische) Gesellschaft braucht m. M. n. sowohl eine Grundsicherung für alle Mitglieder, als auch das Erleben von Gemeinschaft.
Einig.
Das wird nur durch Steuern nicht ermöglicht.
Per se? Ich glaube schon, dass das durch Steuern finanziert werden könnte. Es gibt halt keinen gesellschaftlichen Konsens dafür, d.h. wir wollen das halt nicht.
Aber das können wir vermutlich leichter live besprechen :-)
Das würden wir vermutlich eh tun. Ob es leichter wird, schauen wir mal ;) :p :D
surviver21
05-03-2022, 14:28
Oder sollte ich eine Grundsicherung verlangen können, weil meine Leben lang von morgens bis abends Flusskiesel bunt angemalt habe?
:p :D
Ja , natürlich.
https://www.youtube.com/watch?v=ni2lKAl2VKI
Katamaus
05-03-2022, 14:36
Ja , natürlich.
Auch darüber lässt sich nachdenken, war aber nicht der Ausganspunkt des Fadens, soweit ich das verstanden hatte.
Pansapiens
05-03-2022, 21:39
Deine Aspekte halte für falsch, da es mMn. darum geht komplexe soziale Zusammenhänge zu verstehen und zukunftssicher einzutüddeln. Auf der anderen Seite heißt es gleich "Wo soll ich die Zeit hernehmen?!" oder "Bleibt weg mit eurem linken Scheyc!"
Es wird ja noch nicht mal versucht die Idee zu durchdenken und meinetwegen auch zu widerlegen, sondern sie gleich vonvorneweg abgelehnt.
Was gibt es denn da zu widerlegen?
Hier sollen Leute zu Tätigkeiten gezwungen werden, die eine geringere Wertschöpfung haben, als ihre übliche Tätigkeit.
Der Hirnchirurg verkauft Brötchen, damit er auch mal was zur Gesellschaft beiträgt....
Das würde IMO zu einer Abwanderung von qualifiziertem Menschen führen.
Es sei denn, der Staat erlässt dann noch ein Ausreiseverbot, errichtet einen Grenzzaun um Deutschland und stellt Republikflucht unter Strafe...
TheCrane
06-03-2022, 05:38
Der Vorschlag greift erheblich in meine Zeit ein. Keiner weiß hier, wie es um meine Zeit tatsächlich steht. Warum soll das Argument, dass durch andere Verpflichtungen keine Zeit für Arbeitsdienst zur Verfügung steht, nicht zählen?
Was ist mit den anderen Argumenten, wie benötigte Anzahl von Aufgaben, wer verteilt sie, wer überwacht sie, Einfluss auf Niedriglohnsektor, Selbstständige?
Was ist, wenn einer nicht zu seinen Aufgaben erscheint? Bußgeld (d.h. Reiche können sich freikaufen), Gefängnis?
Wo sind die Antworten darauf? Stattdessen kommt das Argument, dass es nicht durchdacht wurde und gleich abgelehnt wird.
Es ist immer leicht einen Vorschlag über den Zaun zu werfen. Der Teufel steckt dann in den Details der Umsetzung.
Wie wäre es, statt Problemen mal Lösungen aufzuzeigen? :p
Es ist doch klar, dass so eine Geschichte erstens nicht von jetzt auf gleich und zweitens nicht ohne weitere Veränderungen in der Gesellschaft umzusetzen ist. Wenn da jemand einfach keine Lust drauf hat, gibt es nichts zu diskutieren. Wenn aber jemand ein praktisches Problem für sich selbst sieht, kann er überlegen, was sich an seinen Umständen ändern müsste, damit eben dieses Problem behoben wird.
TheCrane
06-03-2022, 08:57
Unabhängig von den ganzen praktischen Problemen.
Durch die Verpflichtung einen Arbeitsdienst durchzuführen wird man erst mal unfreier.
Als Vergleich dazu kann man sich anschauen welche Proteste es bei der Einführung der Gurtpflicht gegeben hat.
Aktuell kann man sich noch Mal fragen, wie man sich gefühlt hat, als der Staat eine Ausgangsbeschränkung eingeführt hat oder bei der Maskenpflicht.
Sicher gewöhnt man sich daran und wahrscheinlich wird es dann irgendwann normal sein, dass man zwei Tage im Monat für den Staat arbeitet. Allerdings hat man ein Stück Freiheit aufgegeben.
Nun kann man fragen ob der Dienst an der Gesellschaft diesen Verlust an Freiheit tatsächlich aufwiegt?
Pansapiens
06-03-2022, 09:19
Wie wäre es, statt Problemen mal Lösungen aufzuzeigen? :p
A: "Hey, wie wäre es, in Frankreich ein zu marschieren?"
B: "dafür ist die BW nicht vorbereitet, außerdem sind das jetzt unserer Freunde, unsere Wirtschaft würde leiden,
ich hab am Wochenende was anderes vor..."
A: "Wie wäre es, statt Problemen mal Lösungen aufzuzeigen?:p"
Wenn man keine Probleme hat, braucht man auch keine Lösungen.
Pansapiens
06-03-2022, 09:26
-
Was gibt es denn da zu widerlegen?
Hier sollen Leute zu Tätigkeiten gezwungen werden, die eine geringere Wertschöpfung haben, als ihre übliche Tätigkeit.
Der Hirnchirurg verkauft Brötchen, damit er auch mal was zur Gesellschaft beiträgt....
Das würde IMO zu einer Abwanderung von qualifiziertem Menschen führen.
Es sei denn, der Staat erlässt dann noch ein Ausreiseverbot, errichtet einen Grenzzaun um Deutschland und stellt Republikflucht unter Strafe...
Du hast aber schon mitbekommen, dass es Lugasch gar nicht um einen verpflichtenden Dienst geht? Letzeren würde ich auch ablehnen.
Also ich bin Ingenieur in der SW Entwicklung und geniesse es durchaus im Moment Samstags immer noch Holz zu machen (eine ganz andere Form der Arbeit) bzw. dafür dann Arbeitsdienst im Wald zu leisten (früher, z.Z. leider ausgesetzt). Ich könnte mir vorstellen, dass es dem ein oder anderen Gehirnchirurg auch so gehen würde. Und selbst wenn nicht könnte er anstelle von Brötchen verkaufen z.B. auch medizinische Hilfe leisten könnte für Menschen die sich diese nicht leisten können (soll sogar einige geben die dies tun). Zu tun gibt es in unsere Gesellschaft genug.
Billy die Kampfkugel
06-03-2022, 12:24
Gut, es gibt genügend Leute, die vom Arbeitsmarkt abgehängt sind. Wenn man einen zweiten Arbeitsmarkt und darauf läuft der Faden hinaus stärker etablieren will dann gibt man halt die 12 Euro die Stunde, und rechnet es den Leuten nicht gleich wieder weg, wenn es nicht ganz zum Leben reicht. Als Bespassung für wohlhabende spezialisierte Fachkräfte hat es glaube ich wenig Sinn, die sollen konsumieren und dadurch Arbeitsplätze schaffen.
Pansapiens
06-03-2022, 12:36
Du hast aber schon mitbekommen, dass es Lugasch gar nicht um einen verpflichtenden Dienst geht?
nein, und der Beitrag, auf den ich mich bezog klang auch nicht so, als ginge es um freiwilliges Engagement.
Er hat auch nicht widersprochen, als ich von Zwang sprach.
Also ich bin Ingenieur in der SW Entwicklung und geniesse es durchaus im Moment Samstags immer noch Holz zu machen (eine ganz andere Form der Arbeit)
Freiwillig kann von mir aus jeder tun, wozu er lustig ist, solange er anderen nicht schadet oder Verdienstmöglichkeiten wegnimmt
Aber was hat das mit Utopia zu tun?
Ehrenamtliches Engagement ist in Deutschland Realität.
Es sind mehr als 30 Millionen Menschen, die sich in Deutschland ehrenamtlich engagieren. Das bedeutet, dass 40 Prozent der Bevölkerung ab 10 Jahren ein Ehrenamt ausüben. Diese Menschen trainieren Kinder und Jugendliche im Sportverein, helfen im Elternverein der Schule, betreuen Flüchtlinge, arbeiten bei der freiwilligen Feuerwehr, kümmern sich um alte Menschen. Andere unterstützen gemeinnützige Vereine und Organisationen durch Spenden.
Frauen und Männer betätigen sich dabei zu einem gleichen Anteil ehrenamtlich. Männer sind mehr im Bereich des Sports oder der Rettungsdienste tätig, Frauen mehr in Schule, Altenheimen und Kirche. Ohne das Ehrenamt und die Leistungen der ehrenamtlichen Tätigkeit würden viele Bereiche unserer Gesellschaft nicht funktionieren.
Die Felder sind dabei sehr unterschiedlich. Sie reichen von sozial motivierten Tätigkeiten für Kinder, alte oder behinderte Menschen über Tätigkeiten für die Umwelt und Natur bis hin zu Tätigkeiten im Sport, Theater oder anderen Bereichen der Kultur. Es gibt unendliche Möglichkeiten durch altruistisches Engagement das Zusammenleben der Gesellschaft zu fördern oder gar zu ermöglichen.
Hier ein paar weitere Beispiele für ein Ehrenamt: Trainer in einem Sportverein, Tätigkeit bei der freiwilligen Feuerwehr, Sanitäter beim Roten Kreuz, Hilfe im Pflegeheim oder im Hospiz, Tätigkeit in der Kirchengemeinde, Hilfe bei der Tafel, Seniorenbegleitung usw usw.
https://www.ehrenamt-deutschland.org/
Nun kann man fragen ob der Dienst an der Gesellschaft diesen Verlust an Freiheit tatsächlich aufwiegt?
Wenn man keine Probleme hat, braucht man auch keine Lösungen.
Das wäre für mich die interessante Frage...
Nehmen wir mal an, das Ziel wäre es, die Gesellschaft insgesamt für alle lebenswerter zu gestalten, auch wenn das ein schwammiges Ziel ist. Der Weg dahin wäre, die Menschen dazu zu bringen, Arbeitskraft in Bereiche zu stecken, die "der Markt", nicht gebührend oder gar nicht entlohnt. Jetzt wäre die Frage, ob ein für alle verpflichtender Gemeinschaftsdienst, der von der genauen Form noch nicht festgelegt ist, diesem Ziel dienlich wäre.
Wird diese Frage verneint, was hier zum Teil schon deutlich geschehen ist, beeindruckt mich das mehr als ein "da habe ich aber keine Lust drauf".
Pansapiens
06-03-2022, 13:34
Nehmen wir mal an, das Ziel wäre es, die Gesellschaft insgesamt für alle lebenswerter zu gestalten, auch wenn das ein schwammiges Ziel ist.
Der Weg dahin wäre, die Menschen dazu zu bringen, Arbeitskraft in Bereiche zu stecken, die "der Markt", nicht gebührend oder gar nicht entlohnt.
Wenn das Ziel nicht klar definiert ist, kann man auch nicht wissen, was der Weg dahin ist.
Vor allem kann man hinterher nicht messen, ob das Ziel erreicht wurde.
Wird diese Frage verneint, was hier zum Teil schon deutlich geschehen ist, beeindruckt mich das mehr als ein "da habe ich aber keine Lust drauf".
Ich hab ein Ehrenamt.
Such Dir auch eines und sei die Veränderung, die Du angeblich in der Welt sehen willst.
Was ist denn das für eine Konstruktion? :ups: :D (Also was ich da eben noch lesen konnte.)
Pansapiens
06-03-2022, 13:50
Was ist denn das für eine Konstruktion? :ups: :D (Also was ich da eben noch lesen konnte.)
Das ist meine Schlussfolgerung aus dem Verlauf der Diskussion. (ich hab's wieder hergestellt, dann kannst Du durch Klick auf die Pfeile in den Zitaten feststellen, dass das genau so gesagt wurde)
Ich streite ja nicht ab, was ich selbst geschrieben habe. Was Du daraus machst, erstaunt mich...
@Pansapiens: Also ich hatte ihn so verstanden, aber eventuell kann er es ja selbst noch mal klarstellen.
Natürlich gibt es schon Ehrenamt und dies ist auch sehr wichtig, trotzdem macht es meiner Meinung nach Sinn darüber nachzudenken wie man noch mehr gemeinsam auf die Beine stellen kann. Dies muss (sollte) dabei nicht durch den Staat sondern durch die Bürger realisiert werden, der Staat sollte nur die Rahmenbedienungen dafür schaffen (verbessern).
Ein paar Beispiele:
https://www.badische-zeitung.de/buerger-als-selbstversorger--70978949.html
https://rp-online.de/nrw/staedte/leichlingen/ein-selbstversorger-garten-fuer-die-buerger-in-leichlingen_aid-52859691
https://www.bfb-wor.de/unser-angebot/reparatur-und-kaffee/
https://www.main-echo.de/regional/stadt-kreis-aschaffenburg/selbstwerber-unterstuetzen-waldwirtschaft-art-3910359 -> da war ich beteiligt, ist zur Zeit - wie gesagt - ausgesetzt
https://www.nwzonline.de/plus/kennt-ihr-schon/wueppels-gemeinde-wangerland-hat-kein-geld-hier-reparieren-die-buerger-ihre-strasse-einfach-selbst_a_50,3,1091567069.html
@ThomasL:
Danke, das fasst es gut zusammen.
@Pansapiens:
Das ist richtig, ich habe in dem Beitrag von Arbeitssteuern u.ä. gesprochen und es war als Pflicht gemeint. Insgesamt ging es mir bei dem ganzen Thema darum, verschiedene Modelle zu durchdenken und sich so der ganzen Sache anzunähern. Mein Startpunkt war eine Pflicht, wie mehrfach erwähnt, analog zum Wehrdienst in Israel z.B.. Leider ist niemand auf den Punkt eingegangen, wie dort solche langen Abwesenheiten möglich gemacht werden und ob die Pro's die Con's aufwiegen.
Die Befassung mit dem Thema hat meine Einstellung nun insofern verändert, als dass ich die höchstmögliche Förderung von freiwilligen Gesellschaftsdiensten als erstrebenswert erachte und diese am ehesten in der Freizeit zu leisten sind.
In einer künftigen Gesellschaft, sagen wir in 30 Jahren, halte ich aber auch eine Verpflichtung für notwendig, da ich befürchte, dass sonst die Ressourcenknappheit, erhöhte Mobilität und Austauschbarkeit der Menschen zu einer höchst individualistischen und damit auch egoistischen Gesellschaft führen könnte. Diese Verpflichtung sollte aber nicht aus einem "Tu das, sonst Knast" bestehen, sondern aus einer Selbstverständlichkeit (auch) zum Wohle der Gesellschaft zu handeln.
Und falls jetzt der Vorwurf kommen sollte, dass auch eiene (moralisch erzwungene) Selbstverständlichkeit eine Gängelung darstellt und die Freiheitsrechte eingreift - genau so ist es. Ist genau so eine Freiheitsbeschränkung und Selbstverständlichkeit, wie dass man keine Hunde auf dem Spielplatz ausführt, keine Gehwege zuparkt, nicht die Leute grundlos anstarrt dafür aber Rücksicht im Strassenverkehr nimmt (ist jetzt eine willkürliche Auswahl von mir).
Diese ganzen Gedanken berücksichtigen aber eine Komponente nicht, die mMn. ziemlich relevant sein dürfte, nämlich die Entwicklung von Robotik und KI und die damit verbundene Umwälzung bezogen auf die Arbeits- und Vermögensverteilung. Hier fehlt mir die Fantasie, um den Ausgang zu erahnen.
Mit Utopia (Buch von T. Morus) hatten die bisherigen Ausführungen insofern zu tun, als dort alles auf ein gutes Funktionieren der Gesellschaft ausgerichtet war, so auch die Verteilung der Arbeit. So waren z.B. unangenehme Arbeiten (z.B. Ackerbau außerhalb der Stadt) in Rotation zu erledigen, allerdings war deren Verrichtung, soweit ich mich richtig erinnere, eine hochangesehene Sache.
Pansapiens
07-03-2022, 13:13
Mein Startpunkt war eine Pflicht, wie mehrfach erwähnt, analog zum Wehrdienst in Israel z.B..
Drei Jahre für Männer und fast zwei Jahre für Frauen? :o
Und vor einiger Zeit hat man die Schulausbildung um ein Jahr verkürzt, damit die deutschen Studenten und Berufsanfänger nicht so alt sind?
Sollen wir dann zum Ausgleich die Schulbildung weiter runter fahren, damit viele Leute gar keine andere Möglichkeiten haben, als niedrig qualifizierte Jobs anzunehmen, oder die nach hinten Rentenzeit rauschieben, damit man die ausfallenden Einzahlungen durch höher qualifizierte Jobs ausgleichen kann?
Drei Jahre für Männer und fast zwei Jahre für Frauen? :o
Und vor einiger Zeit hat man die Schulausbildung um ein Jahr verkürzt, damit die deutschen Studenten und Berufsanfänger nicht so alt sind?
Ähm, hab mich wohl nebulöser ausgedrückt, als ich dachte - die lange Dauer bezog sich auf das hier:
"Auf die Wehrpflicht folgt ein Monat Reservedienst (Miluim) pro Jahr; bei Männern bis zur Vollendung des 42. Lebensjahres (oder des 51. bei Offizieren) und bei Frauen bis zur Vollendung des 24. Lebensjahres. Nicht alle Frauen und Männer werden jedes Jahr zu Reservediensten eingezogen, jedoch ein sehr großer Teil. Dies geschieht auch meist in den gleichen Einheiten; die Zusammenführung einander bereits bekannter Kameraden aus der aktiven Dienstzeit dient der Steigerung der Truppenmoral."
Eine Dienstzeit von 3 Jahren finde ich schon bissl heftig. Ein Jahr fände ich akzeptabel.
Pansapiens
07-03-2022, 13:46
Ähm, hab mich wohl nebulöser ausgedrückt, als ich dachte - die lange Dauer bezog sich auf das hier:
"Auf die Wehrpflicht folgt ein Monat Reservedienst (Miluim) pro Jahr; bei Männern bis zur Vollendung des 42. Lebensjahres (oder des 51. bei Offizieren) und bei Frauen bis zur Vollendung des 24. Lebensjahres. Nicht alle Frauen und Männer werden jedes Jahr zu Reservediensten eingezogen, jedoch ein sehr großer Teil. Dies geschieht auch meist in den gleichen Einheiten; die Zusammenführung einander bereits bekannter Kameraden aus der aktiven Dienstzeit dient der Steigerung der Truppenmoral."
Eine Dienstzeit von 3 Jahren finde ich schon bissl heftig. Ein Jahr fände ich akzeptabel.
Ich war bei der Bundeswehr, und das war zwar ganz spaßig aber größtenteils verschwendete Zeit.
Rückblickend hätte ich mich verpflichten sollen, dann hätte man mich wenigstens anständig bezahlt und besser ausgebildet.
So war es sicher für mich persönlich und auch für die Gesellschaft Ressourcenverschwendung.
Ich bin jetzt aber nicht so drauf, dass ich sage: "wenn ich musste, dann müssen die anderen auch"
sondern würde jedem eher raten, aus meinen Erfahrungen zu lernen.
Ein Monat im Jahr, in dem die Leute in den genannten Altersgruppen ausfallen?
Zu den nackten Zahlen: Die sogenannte Wertschöpfung an einem normalen Arbeitstag beträgt mehr als zehn Milliarden Euro. Das hat Wirtschaftsforscher Christoph Schröder vom Institut der Deutschen Wirtschaft in Köln ausgerechnet. Nur, meist bleibt die Arbeit ja doch für später liegen und muss irgendwann erledigt werden. Doch selbst wenn ein großer Teil davon nachgeholt werde, kämen so schnell 0,1 Prozent der Jahres-Wirtschaftsleistung zusammen, die durch einen Feiertag verloren gehen.
3,5 Milliarden Euro für einen Feiertag
Wenn dieses vereinfachte Modell auf das Bruttoinlandsprodukt des vergangenen Jahres umgerechnet wird, dann bedeutet es, dass ein Feiertag, der auf einen Werktag fällt, etwa 3,5 Milliarden Euro kostet. Das ist soviel, wie das Unternehmen Otto im gesamten Jahr 2019 mit seinem Onlinehandel an Umsatz erwirtschaftet hat. Das sind viele Pakete, die der Händler verschickt hat.
https://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag/kosten-feiertage-wirtschaft-forscher-deutschland-100.html
Müsste man also mal 21 nehmen und dann mit dem Anteil der oben genannten Altersgruppe an der Arbeitsleistung gewichten um abzuschätzen, wie sehr man der Gesellschaft schadet, um ihr zu nutzen.
General Bordeaux
07-03-2022, 14:27
@ThomasL:
Danke, das fasst es gut zusammen.
@Pansapiens:
Das ist richtig, ich habe in dem Beitrag von Arbeitssteuern u.ä. gesprochen und es war als Pflicht gemeint. Insgesamt ging es mir bei dem ganzen Thema darum, verschiedene Modelle zu durchdenken und sich so der ganzen Sache anzunähern. Mein Startpunkt war eine Pflicht, wie mehrfach erwähnt, analog zum Wehrdienst in Israel z.B.. Leider ist niemand auf den Punkt eingegangen, wie dort solche langen Abwesenheiten möglich gemacht werden und ob die Pro's die Con's aufwiegen.
Die Befassung mit dem Thema hat meine Einstellung nun insofern verändert, als dass ich die höchstmögliche Förderung von freiwilligen Gesellschaftsdiensten als erstrebenswert erachte und diese am ehesten in der Freizeit zu leisten sind.
In einer künftigen Gesellschaft, sagen wir in 30 Jahren, halte ich aber auch eine Verpflichtung für notwendig, da ich befürchte, dass sonst die Ressourcenknappheit, erhöhte Mobilität und Austauschbarkeit der Menschen zu einer höchst individualistischen und damit auch egoistischen Gesellschaft führen könnte. Diese Verpflichtung sollte aber nicht aus einem "Tu das, sonst Knast" bestehen, sondern aus einer Selbstverständlichkeit (auch) zum Wohle der Gesellschaft zu handeln.
Und falls jetzt der Vorwurf kommen sollte, dass auch eiene (moralisch erzwungene) Selbstverständlichkeit eine Gängelung darstellt und die Freiheitsrechte eingreift - genau so ist es. Ist genau so eine Freiheitsbeschränkung und Selbstverständlichkeit, wie dass man keine Hunde auf dem Spielplatz ausführt, keine Gehwege zuparkt, nicht die Leute grundlos anstarrt dafür aber Rücksicht im Strassenverkehr nimmt (ist jetzt eine willkürliche Auswahl von mir).
Diese ganzen Gedanken berücksichtigen aber eine Komponente nicht, die mMn. ziemlich relevant sein dürfte, nämlich die Entwicklung von Robotik und KI und die damit verbundene Umwälzung bezogen auf die Arbeits- und Vermögensverteilung. Hier fehlt mir die Fantasie, um den Ausgang zu erahnen.
Mit Utopia (Buch von T. Morus) hatten die bisherigen Ausführungen insofern zu tun, als dort alles auf ein gutes Funktionieren der Gesellschaft ausgerichtet war, so auch die Verteilung der Arbeit. So waren z.B. unangenehme Arbeiten (z.B. Ackerbau außerhalb der Stadt) in Rotation zu erledigen, allerdings war deren Verrichtung, soweit ich mich richtig erinnere, eine hochangesehene Sache.
Ich glaube die Tatsache, dass du das als etwas negatives empfindest ist der Grund, wieso wir uns über dieses Thema niemals einig werden würden.
Nehmen wir mal an, das Ziel wäre es, die Gesellschaft insgesamt für alle lebenswerter zu gestalten, auch wenn das ein schwammiges Ziel ist. Meiner Meinung nach ist der wichtigste Punkt, um die Gesellschaft für alle lebenswerter zu gestalten, dass man aufhört Leute vorschreiben zu wollen wie sie zu Leben haben und was sie zu tun zu haben. So lange jemand nicht in das Leben bzw die Gesataltung eines andere eingreift, sollte man sich auch aus dessen raushalten.
Warum sollte man Leute dazu bringen etwas zu tun worauf sie keine Lust haben? Warum sollte man Leute dazu bringen sich mit Menschen abzugeben, auf die sie keine Lust haben? Warum sollte man Leuten vorschreiben wie sie ihr Leben zu gestalten haben? Wenn jemand keine Lust auf eine Teilnahme an der Nachbarschaft/ Dorfgemeinschaft was auch immer hat, dann ist das sein gutes Recht. Natürlich darf er dann auch nicht erwarten, dass die Gemeinschaft was für ihn tut.
Wie ich schon geschrieben hatte habe ich kein Problem damit, dass nach der schulischen Ausbildung 1 oder 2 Jahre Wehrdienst oder alternativ etwas ziviles Pflicht ist. Wenn jeder dazu eingezogen wird, dann hat der einzelne dadurch auch keine beruflichen Nachteile. Es ist zwar auch ein Eingriff die die Freiheit des Einzelnen, aber ein etwas geringer. Bei so einem längerfristigen und absehbaren und daher besser einplanbaren Dienst, kann man sich immerhin noch halbwegs aussuchen, was man machen möchte, ohne das der bürokratische Aufwand zu sehr steigt.
Aber alles was danach kommt sollte freiwillig sein. Ohne Nachteile für den Einzelnen, der sich dagegen entscheidet.
Ich war bei der Bundeswehr, und das war zwar ganz spaßig aber größtenteils verschwendete Zeit.
Rückblickend hätte ich mich verpflichten sollen, dann hätte man mich wenigstens anständig bezahlt und besser ausgebildet.
So war es sicher für mich persönlich und auch für die Gesellschaft Ressourcenverschwendung.
Ich bin jetzt aber nicht so drauf, dass ich sage: "wenn ich musste, dann müssen die anderen auch"
sondern würde jedem eher raten, aus meinen Erfahrungen zu lernen.
Ein Monat im Jahr, in dem die Leute in den genannten Altersgruppen ausfallen?
Zu den nackten Zahlen: Die sogenannte Wertschöpfung an einem normalen Arbeitstag beträgt mehr als zehn Milliarden Euro. Das hat Wirtschaftsforscher Christoph Schröder vom Institut der Deutschen Wirtschaft in Köln ausgerechnet. Nur, meist bleibt die Arbeit ja doch für später liegen und muss irgendwann erledigt werden. Doch selbst wenn ein großer Teil davon nachgeholt werde, kämen so schnell 0,1 Prozent der Jahres-Wirtschaftsleistung zusammen, die durch einen Feiertag verloren gehen.
3,5 Milliarden Euro für einen Feiertag
Wenn dieses vereinfachte Modell auf das Bruttoinlandsprodukt des vergangenen Jahres umgerechnet wird, dann bedeutet es, dass ein Feiertag, der auf einen Werktag fällt, etwa 3,5 Milliarden Euro kostet. Das ist soviel, wie das Unternehmen Otto im gesamten Jahr 2019 mit seinem Onlinehandel an Umsatz erwirtschaftet hat. Das sind viele Pakete, die der Händler verschickt hat.
https://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag/kosten-feiertage-wirtschaft-forscher-deutschland-100.html
Müsste man also mal 21 nehmen und dann mit dem Anteil der oben genannten Altersgruppe an der Arbeitsleistung gewichten um abzuschätzen, wie sehr man der Gesellschaft schadet, um ihr zu nutzen.
Ja, spaßig war es bei der BW nur mit nachträglicher Verklärung. Vieles davon war in der Tat eine Ressourcenverschwendung, wobei man jetzt diskutieren müsste, was eine wie auch immer geartete Wehrfähigkeit an Ressourcen produziert bzw. verbraucht und welche Wertschöpfung dabei stattfindet. Eine Krankenversicherung ist jetzt ressourcentechnisch für den Kunden auch eher ein Minusgeschäft und im Fall der Fälle kriegt man bloß seine Ausgaben gedeckt und trotzdem machen die meisten Leute mit, einfach weil die Alternative ziemlich bescheiden ist. Also schafft eine Versicherung trotz Minusgeschäft einen Wert.
Wie auch immer - bei dem Israel-Beispiel ging es mir eigentlich nicht um den Militärdienst an sich, sondern darum herauszufinden, wie eine Gesellschaft soviele Leute, so oft und für so einen langen Zeitraum "entbehren" und die Ausfälle auf dem Arbeitsmarkt finanzieren kann. Die scheinen ja irgendein halbwegs funktionierendes System zu haben, welches man sich abgucken könnte. Die Gedanken sind aber eigentlich auch eh überholt, weil ich meine Meinung weiterentwickelt habe.
Ich glaube die Tatsache, dass du das als etwas negatives empfindest ist der Grund, wieso wir uns über dieses Thema niemals einig werden würden.
Das Problem liegt meiner Meinung nach auch daran, dass der Staat bzw einige Teile der Gesellschaft sich zu sehr in das Leben der Einzelnen einmischen. Damit meine ich weniger, dass man in bestimmte Verhaltensweisen gedrängt werden soll, sondern dass einem Verantwortung für sein Leben abgenommen wird. Wenn sich immer andere um alles kümmern, dann braucht man sich selbst um nichts kümmern. Ich denke zwar auch, dass es Aufgabe des Staates ist, den Staatsangehörigen in schwierigen Lagen zu helfen, aber das sollte per Hilfe zur Selbsthilfe stattfinden. Wenn Menschen selbst Verantwortung für ihr Handeln und dessen Folgen übernehmen müssen, wenn es ihre Aufgabe ist, für ihre Lebensversorgung zu sorgen, dann rückt die Gemeinschaft auch wieder mehr in den Fokus. Wenn Hilfe nicht bedingungslos ist, wenn nicht der Staat dazu da ist hinter einem aufzuräumen, dann ist eine Gemeinschaft auf die man sich im Notfall verlassen kann viel wichtiger.
Ich glaube die Tatsache, dass du das als etwas negatives empfindest ist der Grund, wieso wir uns über dieses Thema niemals einig werden würden.
Das habe ich auch nicht vor, da ich deine vorhin geäußerte Weltanschauunung für schlecht und inkonsequent halte, außer sie ist nihilistisch gemeint, dann nur schlecht. Wollte sie trotzdem etwas besser verstehen, daher die Rückfragen. :)
Wie auch immer - bei dem Israel-Beispiel ging es mir eigentlich nicht um den Militärdienst an sich, sondern darum herauszufinden, wie eine Gesellschaft soviele Leute, so oft und für so einen langen Zeitraum "entbehren" und die Ausfälle auf dem Arbeitsmarkt finanzieren kann. Die scheinen ja irgendein halbwegs funktionierendes System zu haben, welches man sich abgucken könnte.
Israel ist aber auch, ganz unabhängig davon wer jetzt warum an was Schuld ist, seit seiner Gründung im Kriegszustand. Daher schafft die Notwendigkeit die Möglichkeit. Wenn man die Truppen braucht, dann nimmt man auch freiheitliche und wirtschaftliche Einbußen in kauf. Außerdem hat Israel eine viel kleiner Bevölkerung. Israel hatte 2020 9,2Mio Einwohner. Deutschland hatte 2018 alleine 12,5Mio Männer im Alter von 20-29 und 13,3Mio Männer im Alter von 30-39. Die beiden Altersgruppen zusammen haben schon fast 3mal so viele Wehrpflichtige wie Israel überhaupt Einwohner hat. Dazu kämen dann noch die 18-20 sowie 40-42 jährigen Männer und die 18 -24 Jährigen Frauen. Es ist für Deutschland also gar nicht notwendig, diese Gruppen über einen so langen Zeitraum zu verpflichten.
General Bordeaux
07-03-2022, 14:52
Das habe ich auch nicht vor, da ich deine vorhin geäußerte Weltanschauunung für schlecht und inkonsequent halte, außer sie ist nihilistisch gemeint, dann nur schlecht. Wollte sie trotzdem etwas besser verstehen, daher die Rückfragen. :)
Sie ist nicht nihilistisch gemeint. Nur objektivistisch im Sinne von Ayn Rand.
Nick_Nick
07-03-2022, 15:18
Sie ist nicht nihilistisch gemeint. Nur objektivistisch im Sinne von Ayn Rand.
Wenn´s stimmt: Rand hat zeitlebens jegliche staatliche Einflussnahme abgelehnt, aber sich am Ende vom staatlichen Gesundheitswesen helfen lassen. Erbärmlich. Andererseits vermutlich das, was dann tatsächlich von den meisten praktiziert wird, wenn´s hart auf hart kommt. Weil´s einfach menschlich ist.
Sie ist nicht nihilistisch gemeint. Nur objektivistisch im Sinne von Ayn Rand.
Ok, danke, dann habe ich es falsch eingeschätzt, das klang anfangs bissl nach Hardcore-Ego-Kapitalismus.
Objektivismus hat ein Paar interessante Aspekte , aber in meinen Augen auch Schwächen. Kann ich also nicht teilen, auch wenn ich einzelne Punkte nachvollziehbar finde.
Mein größtes Problem damit ist, dass es sich um eine z.T. definierte "Logik" handelt - also nichts, was auf reiner Beobachtung/Schlussfolgerung beruht. Und damit ist bereits der Ausgangspunkt der Theorie zumindest fehleranfällig (in meinen Augen sogar fehlerhaft).
Mir fehlt da die Abwägung zwischen schlimm und weniger schlimm - wenn das Leben das höchste Gut ist, dann müsste doch auch die Erhaltung der fördernden Faktoren (hier: intakte Gesellschaft) das kleinere Übel sein, verglichen mit einer Lebensgefahr, die durch eine kaputte Gesellschaft droht (diese wäre wiederum durch zuviel Respekt vor Privateigentum gefördert).
wenn das Leben das höchste Gut ist,Ist es das denn? Gibt ja genug Menschen die bereit sind für ihre Freiheit das Leben zu opfern oder riskieren. Und es gibt auch Leute die es für ihren Spaß oder kurzfristiges Glück riskieren.
Ist es das denn? Gibt ja genug Menschen die bereit sind für ihre Freiheit das Leben zu opfern oder riskieren. Und es gibt auch Leute die es für ihren Spaß oder kurzfristiges Glück riskieren.
Laut Objektivismus ja. Was du anführst, ist einer der Gründe, wieso ich Objektivismus für fehlerhaft halte. Da ich mich damit allerdings erst seit eben beschäftige, ist hier viel Raum für falsche Schlüsse vorhanden.
Ah. Hatte deine Beitrag falsch verstanden.
General Bordeaux
07-03-2022, 15:52
Ok, danke, dann habe ich es falsch eingeschätzt, das klang anfangs bissl nach Hardcore-Ego-Kapitalismus.
Objektivismus hat ein Paar interessante Aspekte , aber in meinen Augen auch Schwächen. Kann ich also nicht teilen, auch wenn ich einzelne Punkte nachvollziehbar finde.
Mein größtes Problem damit ist, dass es sich um eine z.T. definierte "Logik" handelt - also nichts, was auf reiner Beobachtung/Schlussfolgerung beruht. Und damit ist bereits der Ausgangspunkt der Theorie zumindest fehleranfällig (in meinen Augen sogar fehlerhaft).
Mir fehlt da die Abwägung zwischen schlimm und weniger schlimm - wenn das Leben das höchste Gut ist, dann müsste doch auch die Erhaltung der fördernden Faktoren (hier: intakte Gesellschaft) das kleinere Übel sein, verglichen mit einer Lebensgefahr, die durch eine kaputte Gesellschaft droht (diese wäre wiederum durch zuviel Respekt vor Privateigentum gefördert).
Ich habe bei dieser Aussage das starke Gefühl, du missverstehst den Objektivismus.
Reichsarbeitsdienst hatten wir schon, war damals vermutlich auch nicht gesellschaftsverbessernd, in der DDR sind die Kollegen noch in Betriebskampfgruppen gewesen und haben in der Kartoffelernte
Einsätze gehabt, hat die Gesellschaft irgendwie auch nicht so richtig weitergebracht.
Ihr seid ohnehin alle Sklaven des Systems, wie unfrei wollt Ihr noch werden?
Macht Ihr eigentlich noch Sport oder nur noch Corona, Ukraine, Gesellschaftsphilosophie und Energiewende?
Zeit zu gehen sag´ ich ´mal.
Gutes Gelingen.
Ups, wer ist jetzt wieder weg?
Pansapiens
07-03-2022, 16:37
Ups, wer ist jetzt wieder weg?
gast, der meldet sich dauernd ab...
:hammer: :D
Ich habe jetzt hier nicht alle gelesen, aber soviel noch. Bzgl. der anfänglichen Absicht von Lugasch hattest du aber doch recht und ich habe ihn missverstanden.
:hammer: :D
Ich habe jetzt hier nicht alle gelesen, aber soviel noch. Bzgl. der anfänglichen Absicht von Lugasch hattest du aber doch recht und ich habe ihn missverstanden.
Oder du hast einfach mitgelesen und die Wandlung mitbekommen.
gast, der meldet sich dauernd ab...
:biglaugh:
Oder du hast einfach mitgelesen und die Wandlung mitbekommen.
Stand die ursprüngliche Sichtweise hier im Thread oder im Ukraine Thread (in letzterem habe ich diese Thema nicht verfolgt)? Falls es im Ukraine Thread war lese ich dort nochmal nach.
marasmusmeisterin
27-04-2022, 09:22
Sehr libertär mit dem Respekt vor Privateigentum als höchstes moralisches Prinzip.
Das funktioniert aber nur da. wo erstmal Privateigentum gebildet werden kann. Viele können das nicht in der Welt, in der wir aktuell leben, bei denen reichts oft gerade zum Sattwerden. In welcher moralischen Position sind die dann, müss(t)en die deine moralischen Werte auch respektieren, bzw. sogar teilen? Also Regeln einhalten, von denen sie nicht profitieren? Jetzt wirds spannend. Zur besseren Einschätzung: du diskutierst mit einer Langzeit-Arbeitslosen ohne Ersparnisse. Ich weiß also, wovon ich rede.
General Bordeaux
27-04-2022, 12:05
Das funktioniert aber nur da. wo erstmal Privateigentum gebildet werden kann. Viele können das nicht in der Welt, in der wir aktuell leben, bei denen reichts oft gerade zum Sattwerden. In welcher moralischen Position sind die dann, müss(t)en die deine moralischen Werte auch respektieren, bzw. sogar teilen? Also Regeln einhalten, von denen sie nicht profitieren? Jetzt wirds spannend. Zur besseren Einschätzung: du diskutierst mit einer Langzeit-Arbeitslosen ohne Ersparnisse. Ich weiß also, wovon ich rede.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe. Kannst du den markierten Teil umformulieren oder präzisieren?
Heidenröslein
27-04-2022, 14:10
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe. Kannst du den markierten Teil umformulieren oder präzisieren?
Das ist doch wirklich einfach zu verstehen . Ich hab es versucht, aber viel genauer kann man das nciht schrieben.
General Bordeaux
27-04-2022, 14:31
Das ist doch wirklich einfach zu verstehen . Ich hab es versucht, aber viel genauer kann man das nciht schrieben.
Das sehe ich anders. Vielleicht kann ich aber zumindest versuchen, dir zu erklären, was mich genau verwirrt:
In welcher moralischen Position sind die dann, müss(t)en die deine moralischen Werte auch respektieren, bzw. sogar teilen? Also Regeln einhalten, von denen sie nicht profitieren?
Ich verstehe nicht, inwiefern ärmere Personen nicht von Respekt vor Privateigentum profitieren sollen. Gerade wenn man wenig hat ist es ja umso wichtiger, dass das wenige, was man hat, nicht einfach gewaltsam entwendet oder zerstört wird. Selbst eine hypothetische nackte, hungrige, obdachlose Person profitiert von Respekt vor dem uneingeschränkten Eigentumsrecht am eigenen Körper, da somit beispielsweise verhindert wird, dass die Person ein Opfer von Entführung, Sklaverei oder Organraub wird.
marasmusmeisterin
29-04-2022, 07:37
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe. Kannst du den markierten Teil umformulieren oder präzisieren?
Gern.
Wer zu arm ist, um das Lebensnotwendige zu haben, darf der stehlen? Also das Eigentum eben NICHT respektieren?
nein - der soll kuchen essen.
scnr
TheCrane
29-04-2022, 13:46
Gern.
Wer zu arm ist, um das Lebensnotwendige zu haben, darf der stehlen? Also das Eigentum eben NICHT respektieren?
Rein rechtlich ist stehlen strafbar.
Wäre es für dich OK, wenn sich ein Obdachloser in dein Bett legen würde?
Oder wenn ein Fremder sich in deiner Küche ein Abendessen macht?
General Bordeaux
29-04-2022, 13:48
Gern.
Wer zu arm ist, um das Lebensnotwendige zu haben, darf der stehlen? Also das Eigentum eben NICHT respektieren?
Nein.
erst kommt das fressen, dann kommt die moral
brecht, 3 groschenoper
gegenfragen:
kann unrechtmässig erworbenes gut rechtmässiges eigentum werden?
wenn ja, wie lange dauert dieser prozess?
wieviel eigentum kann/darf EIN mensch haben?
wenn EIN mensch ALLES sein eigentum nennt, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?
darf ich mein eigentum verotten lassen (auch wenn andere es dringend benötigen)?
wenn jemensch einen anderen mittels erzeugung von umständen zu handlungen zwingt, wer ist dann schuld (zb dem bauern das wasser für die felder verweigern, woraufhin dieser stehlen muss, um seine familie zu ernähren)?
gibt es etwas, was kein eigentum sein kann?
gegenfragen:
kann unrechtmässig erworbenes gut rechtmässiges eigentum werden?
Hängt davo ab, wer bestimmt, was "Recht" ist. Also wer die Gesetze schreibt. Die andern Fragen auch.
Mal wieder die von dir gewohnte Lesekompetenz bewiesen. :rolleyes: Die Fragen haben einen Adressaten und stehen in einem spezifischen Kontext.
marasmusmeisterin
02-05-2022, 07:47
W
Hier sollen Leute zu Tätigkeiten gezwungen werden, die eine geringere Wertschöpfung haben, als ihre übliche Tätigkeit.
Das schmerzt jetzt aber ...soziale, unbezahlte, z.B. "Pflegearbeit" ist zu keinerlei Wertschöpfung gut? Na klar, im rein monetären Sinn nicht. Aber die Hausfrau, die Pflegemutter z.B. ... all das soziale Engagement ... keinerlei Wertschöpfung? Wo bleibt dann >das Soziale<? Denk mal an die Obdachlosen- und Drogeninitiativen etc. Das würde ich nicht "ohne Wertschöfpung" nennen. Kommt immer auf die Werte an, die man mit dieser Art von Arbeit "schöpft".
Es gibt sehr engagierte Ehrenamtliche z.B. in Altenheimen, ohne die die Pflegekräfte (bezahlten) dort heillos überfordert wären. Nicht daß ich diese Verteilung gutheiße, aber ich sehe da einen erheblichen WERT, nur leider kommt desssen monetärer Anteil wieder nur in die Verwertungsmaschinerie.
marasmusmeisterin
02-05-2022, 07:51
Nein.
Warum eigentlich nicht? Wenn Eigentum das höchste Gut ist, also wirklich das höchste und eine bestimmte Gruppe ist davon ausgeschlossen - warum ist es dann richtig, sie in dieser Position zu lassen. bzw. gegen Eigeninitiative zu sein? Wenn ich das mit unserem Rechtssystem vergleiche, komme ich auf folgenden Gedanken: Leben ist das höchste gut, das jeder qua Geburt hat. Es wird geschützt. Aber wie sieht das bei einem Gut aus, das man erst erwerben muß? Fragen über Fragen.
folgenden Gedanken: Leben ist das höchste gut, das jeder qua Geburt hat. Es wird geschützt. Aber wie sieht das bei einem Gut aus, das man erst erwerben muß? Fragen über Fragen.
Da könnte ja jetzt jeder kommen .Gesetz ist Gesetz - feddich.
also ist leben nicht soviel wert, wie ein weggeworfener apfel?
dann ist es auch in ordnung einem dieb die hand abzuhacken?
muss ja nur im gesetz stehen.
Nur als kurzer Einwurf, wir hatten das im Verlauf der Pandemie:
Man kann durchaus die Ansicht vertreten, dass nicht das Leben des Menschen das höchste Gut ist, sondern die Menschenwürde.
https://www.deutschlandfunk.de/staatsrechtler-zu-ausgangsbeschraenkungen-volkmann-recht-100.html
General Bordeaux
02-05-2022, 16:15
Warum eigentlich nicht?
Ich finde, dass Diebstahl verwerflich ist.
Wenn Eigentum das höchste Gut ist, also wirklich das höchste und eine bestimmte Gruppe ist davon ausgeschlossen
Das ist doch gar nicht meine Position. Ich bin der Meinung, das Eigentum aller Personen sollte respektiert werden.
- warum ist es dann richtig, sie in dieser Position zu lassen. bzw. gegen Eigeninitiative zu sein?
Ich bin nicht gegen Eigeninitiative, solange das Nichtaggressionsprinzip eingehalten wird.
Ich finde, dass Diebstahl verwerflich ist.
Aber unbezahlt arbeiten lassen geht in Ordnung, oder?
Ich bin der Meinung, das Eigentum aller Personen sollte respektiert werden.
Das wird die freuen, die eh keines haben. Also so etwa 80-90 % der Weltbevölkerung.
Katamaus
02-05-2022, 21:53
muss ja nur im gesetz stehen.
Recht ist, was geschrieben steht und nicht was irgendwer meint, dass es ethisch moralisch sein sollte. Und das ist auch gut so.
Aber unbezahlt arbeiten lassen geht in Ordnung, oder?
So lange jemand nicht freiwillig unbezahlt arbeitet nicht.
Recht ist, was geschrieben steht und nicht was irgendwer meint, dass es ethisch moralisch sein sollte. Und das ist auch gut so.
damit wird dann eine steinigung in saudi-arabien gut? ist, glaube ich, die strafe für ehebruch.
in polen wird frau neuerdings für eine abtreibung bestraft. selbst das kind eines vergewaltigers muss ausgetragen werden.
in der türkei kann ein vergewaltiger davon kommen, wenn er anschliessend das mädchen ehelicht.
ausserdem ist interessant für wen die gesetze gelten und für wen nicht.
herr kohl hat damals geld aus ominösen quellen angenommen, diese aber nie benannt. meine behauptung: wenn ich mir das geleistet hätte, wäre ich in den bau gewandert (erzwingungshaft). herr kohl ist dafür nie belangt worden.
herr assange hat nichts falsch gemacht. dafür sitzt er nun im hochsicherheitstrakt, während die täter die er geoutet hat frei sind, teilweise befördert wurden.
Katamaus
03-05-2022, 00:28
damit wird dann eine steinigung in saudi-arabien gut?
Nein. Warum? Hab ich das irgendwo behauptet? Sie ist aber rechtens. Du darfst dann eben als Frau keinen Ehebruch begehen, kannst auf legalem Weg versuchen, das Gesetz zu ändern oder wanderst aus.
Mein Punkt ist ein ganz anderer: möchtest du in einem Staat leben, wo der Richter darauf pfeift, was im Gesetz steht und dich verurteilt, weil du etwas „Falsches“ getan hast? Und wer definiert dann, was Moral ist und was richtig und was falsch? Jeder Polizist und jeder Richter für sich? Und Du spielst mit Deiner Freiheit täglich russisches Roulette?
In deinem Beispiel wäre dann Ehebruch erlaubt aber der Richter verurteilt dich dennoch dazu, gesteinigt zu werden, weil du etwas moralisch Verwerfliches getan hast. Oder Ehebruch ist verboten, Flirten aber erlaubt. Du wirst aber vom Obermufti wegen Flirtens zu 50 Stockhieben verurteilt, weil Flirten unsittlich ist. Ist das dann besser? Schließlich war es ja die Moral, die das gebot…
Das Gesetz ist Ausfluss des Gesellschaftsvertrages. Und in einer beschixxenen Gesellschaft wäre Rechtssicherheit wenigstens ein kleines bisschen Sicherheit. Wenn aber Moral oder Sitte über das Gesetz gestellt werden, ist der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Katamaus
03-05-2022, 00:35
ausserdem ist interessant für wen die gesetze gelten und für wen nicht.
herr kohl hat damals geld aus ominösen quellen angenommen, diese aber nie benannt. meine behauptung: wenn ich mir das geleistet hätte, wäre ich in den bau gewandert (erzwingungshaft). herr kohl ist dafür nie belangt worden.
Sinnloses Totschlagargument. Du findest in jedem Gesellschaftssystem mindestens einen solchen Fall. (Und in totalitären ohne Rechtssicherheit vermutlich mehr als in Deutschland.) Damit wären dann alle diese Systeme abzulehnen. Bleibt nur Anarchie. Glaubst du, dass es da in irgendeiner Weise besser wäre? Und dass Kohl gehindert würde, seine Macht zu mißbrauchen, wenn er sie denn hätte?
General Bordeaux
03-05-2022, 05:53
Aber unbezahlt arbeiten lassen geht in Ordnung, oder?
Wenn Individuen ihren eigenen Körper, also ihr eigenes Eigentum, dazu nutzen möchten, unbezahlt zu arbeiten, dann ist dies deren alleinige Entscheidung. Zwangsarbeit dagegen ist verwerflich, da das Nichtaggressionsprinzip nicht eingehalten wird, womit wir wieder beim eigentlichen Thema des Threads wären.
Das wird die freuen, die eh keines haben. Also so etwa 80-90 % der Weltbevölkerung.
Diese Prämisse ist falsch. Alle Personen haben das alleinige, uneingeschränkte Eigentumsrecht am eigenen Körper und folgerichtig auch an jeglicher Arbeitskraft, die daraus entsteht.
Nein. Warum? Hab ich das irgendwo behauptet? Sie ist aber rechtens. Du darfst dann eben als Frau keinen Ehebruch begehen, kannst auf legalem Weg versuchen, das Gesetz zu ändern oder wanderst aus.
Mein Punkt ist ein ganz anderer: möchtest du in einem Staat leben, wo der Richter darauf pfeift, was im Gesetz steht und dich verurteilt, weil du etwas „Falsches“ getan hast? Und wer definiert dann, was Moral ist und was richtig und was falsch? Jeder Polizist und jeder Richter für sich? Und Du spielst mit Deiner Freiheit täglich russisches Roulette?
In deinem Beispiel wäre dann Ehebruch erlaubt aber der Richter verurteilt dich dennoch dazu, gesteinigt zu werden, weil du etwas moralisch Verwerfliches getan hast. Oder Ehebruch ist verboten, Flirten aber erlaubt. Du wirst aber vom Obermufti wegen Flirtens zu 50 Stockhieben verurteilt, weil Flirten unsittlich ist. Ist das dann besser? Schließlich war es ja die Moral, die das gebot…
Das Gesetz ist Ausfluss des Gesellschaftsvertrages. Und in einer beschixxenen Gesellschaft wäre Rechtssicherheit wenigstens ein kleines bisschen Sicherheit. Wenn aber Moral oder Sitte über das Gesetz gestellt werden, ist der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Das sehe ich genauso.
, kannst auf legalem Weg versuchen, das Gesetz zu ändern oder wanderst aus.
Was für Frauen in Saudi-Arabien ja echt einfach ist.
Mal eben das Gesetz ändern, oder auswandern. Jetzt, wo sie sogar eigene Reisepässe haben dürfen ist es ja überhaupt jein Problem.
Mein Punkt ist ein ganz anderer: möchtest du in einem Staat leben, wo der Richter darauf pfeift, was im Gesetz steht und dich verurteilt, weil du etwas „Falsches“ getan hast?
Hm, wo ist die Garantie dass es keine Willkühr gibt, nur weil etwas im Gesetz steht?
Es gehört doch etwas mehr dazu als nur ein Gesetzbuch?
Katamaus
03-05-2022, 14:04
Was für Frauen in Saudi-Arabien ja echt einfach ist.
Mal eben das Gesetz ändern, oder auswandern. Jetzt, wo sie sogar eigene Reisepässe haben dürfen ist es ja überhaupt jein Problem.
Hm, wo ist die Garantie dass es keine Willkühr gibt, nur weil etwas im Gesetz steht?
Es gehört doch etwas mehr dazu als nur ein Gesetzbuch?Da kannst Du dich in deiner Rabulistik noch so eingraben. Das geht alles meilenweit an meinen Punkt vorbei. Was ist daran besser, wenn das Gesetz nicht das Papier wert ist, auf dem es geschrieben steht, weil irgendwer ständig - mit Moral oder Ethik argumentierend - urteilt, wie er gerade lustig ist? Das ist die entscheidende Frage.
Aber irgendwie nimmt das wieder Züge wie in einem kürzlich gelöschten Faden an: es wird relativiert bis der Arzt kommt und nur weil irgendwie bei uns auch irgendwas ein bisschen doof läuft, ist das hier alles genauso schlimm wie in Saudi-Arabien, Russland, Nordkorea, usw.
Ist mir zu doof. Meinen Punkt habe ich hinlänglich klar gemacht. Bin dann wieder raus.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
nur weil irgendwie bei uns auch irgendwas ein bisschen doof läuft, ist das hier alles genauso schlimm wie in Saudi-Arabien, Russland, Nordkorea, usw.
Sagt wer?
Ich fands nur lustig dass du meinst, man könne in totalitären Regimen oder Monarchien mal so die Gesetze ändern die einem nicht gefallen, weil es da ja so demokratisch zugeht.
Katamaus
03-05-2022, 22:37
Sagt wer?
Ich denke, Du hast mich schon verstanden.
Ich fands nur lustig dass du meinst, man könne in totalitären Regimen oder Monarchien mal so die Gesetze ändern die einem nicht gefallen, weil es da ja so demokratisch zugeht.
Das sage ich wo? Und was ist besser? Ein totalitäres Regime, welches zumindest Rechtssicherheit bietet oder eines, das nicht einmal das tut? Im ersteren Fall besteht zumindest eine Chance einer Steinigung zu entgehen, indem man sich an Gesetze hält, wie unmenschlich auch immer die sein mögen. Im letzteren Fall wirst du einfach gesteinigt, wenn irgendwer in der Obrigkeit mal schlecht geschlafen hat und deine Nase nicht mag.
Ein totalitäres Regime, welches zumindest Rechtssicherheit bietet oder eines, das nicht einmal das tut?
Ein totalitäres Regime bietet keine Rechtssicherheit. Daher der Begriff "totalitär", das ist immer verbunden mit Willkür, Unterdrückung und Missachtung von Menschenrechten.
Rechtssicherheit und Unterdrückung sowie nicht vorhandene Menschenrechte schließen sich nicht aus. Und ein totalitäres System muss nicht willkürlich agieren.
Rechtssicherheit und Unterdrückung sowie nicht vorhandene Menschenrechte schließen sich nicht aus. Und ein totalitäres System muss nicht willkürlich agieren.
Und welches tut das nicht?
Keine Ahnung. Ist aber auch egal, da Willkür kein Definitionsmerkmal von einem totalitären System ist.
Katamaus
04-05-2022, 16:44
Keine Ahnung. Ist aber auch egal, da Willkür kein Definitionsmerkmal von einem totalitären System ist.+1!
Andernfalls wären zudem die gegen meinen Standpunkt vorgebrachten Argumente jeglicher Grundlage beraubt, was mir auch recht sein sollte. :D
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
gegenfragen:
kann unrechtmässig erworbenes gut rechtmässiges eigentum werden?
wenn ja, wie lange dauert dieser prozess?
wieviel eigentum kann/darf EIN mensch haben?
wenn EIN mensch ALLES sein eigentum nennt, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?
darf ich mein eigentum verotten lassen (auch wenn andere es dringend benötigen)?
wenn jemensch einen anderen mittels erzeugung von umständen zu handlungen zwingt, wer ist dann schuld (zb dem bauern das wasser für die felder verweigern, woraufhin dieser stehlen muss, um seine familie zu ernähren)?
gibt es etwas, was kein eigentum sein kann?
ich zitiere mich einfach mal selber.
mir fehlen noch antworten auf meine fragen.
Pansapiens
30-05-2022, 11:09
W
Hier sollen Leute zu Tätigkeiten gezwungen werden, die eine geringere Wertschöpfung haben, als ihre übliche Tätigkeit.
Das schmerzt jetzt aber ...soziale, unbezahlte, z.B. "Pflegearbeit" ist zu keinerlei Wertschöpfung gut?
Die Schmerzen hast Du eventuell selbst zu verantworten:
Wie kommst Du jetzt von "geringere" auf "keinerlei"?
Na klar, im rein monetären Sinn nicht. Aber die Hausfrau, die Pflegemutter z.B. ... all das soziale Engagement ... keinerlei Wertschöpfung?
Wie gesagt, habe ich nicht von "keinerlei" gesprochen, sondern von einer geringeren.
Wo bleibt dann >das Soziale<? Denk mal an die Obdachlosen- und Drogeninitiativen etc. Das würde ich nicht "ohne Wertschöfpung" nennen.
Ich auch nicht und habe ich auch nicht.
Zunächst ist der Wert von allem undefiniert.
Werte werden zugewiesen, von Einzelnen und von der Gesellschaft.
Beim Individuum drückt sich die Wertzuweisung dadurch aus, wie sehr es etwas anstrebt.
Das ändert sich nicht, wenn man ihn zu etwas zwingt.
Bei der Gesellschaft drückt sich die Wertzuweisung dadurch aus, welchen Tauschwert man für etwas erzielt.
Geld ist IMO ursprünglich nur ein praktisches Transportmittel und Speichermedium für Werte.
Ich muss für den Bäcker nicht arbeiten, damit er mir ein Brot gibt, sondern gebe ihm Geld, das ich von jemand anderem erhalten habe, dem meine Arbeit etwas wert war.
Das ist ganz praktisch, denn vielleicht kann ich gar nix, was der Bäcker aktuell brauchen kann und der, der das brauchen kann, was ich kann, kann vielleicht nicht backen.
Es gibt Leute, die sind bereit einem Gehirnchirurgen mehr Geld für eine Arbeitsstunde (als Gehirnchirurg) zu zahlen, als einem Bäcker.
Das hat nicht nur mit der Nachfrage zu tun, sondern auch mit dem Angebot.
Es wird wahrscheinlich auch einen gesellschaftlichen Konsens geben, dass ein Gehirnchirurg mehr Geld für eine Arbeitsstunde (als Gehirnchirurg) bekommen soll, als ein Bäcker. Teilweise werden die ja nicht von Einzelpersonen, sondern von Krankenkassen, also in gewisser Weise von der Gesellschaft, oder zumindest einem Teil davon, bezahlt.
D.h. der Gehirnchirurg kann mit einer Arbeitsstunde als Gehirnchirurg mehr Geld verdienen, als er spart, wenn er sein Brot selbst backt.
Das heißt natürlich nicht, das ein Gehirnchirurg sein Brot nicht selbst backen kann und wird, wenn er dem selbstgebackenen Brot oder der Tätigkeit an sich individuell einen entsprechenden Wert zu misst.
Aber wenn man den dazu zwingt, dann hat man IMO eine Lose-Lose-Situation:
Der Gehirnchirurg könnte mit seiner Zeit etwas anderes (aus seiner Sicht wertvollerem) anfangen.
Der Bäcker hat einen Kunden weniger.
Der Gehirnchirurg wandert vielleicht in ein Land aus, in dem er nicht zum Brotbacken gezwungen wird.
Der Bäcker wandert vielleicht in ein Land aus, in dem die Leute nicht alle ihr Brot selbst backen.
Die letzten beiden Folgen kann man eventuell abfedern, indem man die Leute im Land einsperrt und auf die, die raus wollen, schießt.
Erst wenn es in einem Land wichtige Tätigkeiten gibt, die keiner mehr freiwillig machen will, sollte man IMO die Leute dazu verpflichten.
Das ist natürlich eine simplifizierte Betrachtung, aber im Wesentlichen das, was ich oben sagen wollte.
Daraus abzuleiten, dass ich einem ehrenamtlichen Engagement die Wertschöpfung abspreche, ist IMO nicht zulässig.
TheCrane
30-05-2022, 17:23
Man zahlt ja Steuern, damit der Staat mit dem Geld die nötigen Arbeiten erledigen kann. Wenn der Staat will, dass der Wald sauber wird, kann er jemanden beauftragen und ihn mit meinen Steuergeldern bezahlen.
Das ist aus meiner Sicht besser, als wenn der Staat mich zum Arbeiten in den Wald schickt.
TheCrane
30-05-2022, 17:27
ich zitiere mich einfach mal selber.
mir fehlen noch antworten auf meine fragen.
Ich hab den Überblick verloren.
Zu welcher Frage waren das die Gegenfragen und an wen gerichtet?
hauptsächlich general bordeaux. meier2 auch noch.
vor 2 seiten.
die unantastbarkeit des eigentums.
kann unrechtmässig erworbenes gut rechtmässiges eigentum werden?
wenn ja, wie lange dauert dieser prozess? Je nachdem, wie weit du in der Besitzhistorie zurückgehen möchtest, ist das eine einfache oder eine schwierige Frage. Eignet sich A von B etwas unrechtmäßig an, dann kann A niemals der rechtmäßige Besitzer werden. Verkauft A dieses unrechtmäßige Gut in einem seriös wirkenden Handel jetzt an C, wird es schwieriger. Wechselt der Besitzer jetzt von C auf D und dann vielleicht noch auf E usw wirds immer schwieriger. Am Ende bestraft man dann noch Personen die gutgläubig gehandelt haben.
wieviel eigentum kann/darf EIN mensch haben?So viel wie er rechtmäßig, also in einem fairen Handel, erwerben/erarbeiten kann. Fair bedeutet hier und auch später, dass beide Parteien mit dem Handel aus freien Stücken einverstanden waren.
wenn EIN mensch ALLES sein eigentum nennt, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?Es ist egal was jemand als sein Eigentum bezeichnet. Er muss es rechtmäßig in einem fairen Handel erwerben.
darf ich mein eigentum verotten lassen (auch wenn andere es dringend benötigen)?So lange es kein Lebewesen ist, kann jeder mit seinem Eigentum machen was er will.
wenn jemensch einen anderen mittels erzeugung von umständen zu handlungen zwingt, wer ist dann schuld (zb dem bauern das wasser für die felder verweigern, woraufhin dieser stehlen muss, um seine familie zu ernähren)?Kommt auf den Fall an. Wenn ich Menschen erpresse oder nötige ist es eine Straftat. Wenn warum auch immer kein Handel zustande kommt, dann muss der Bauer sich das Wasser woanders besorgen.
gibt es etwas, was kein eigentum sein kann?
Gute Frage. Der offensichtlichste Streitpunkt dürfte der Besitz von Menschen sein. Die spontane Anwort wäre da bei mir, dass beim Besitz von Menschen Schluss ist. Weiter dadrüber nachgedacht, kollidiert das aber mit meiner Einstellung, dass jeder Mensch mit seinem Besitz und mit seinem Körper machen kann was er will. So bin ich unter anderm der Meinung, dass jeder Mensch Suzid begehen darf, wenn er es möchte und ich denke sogar, dass der Staat das unterschützen sollte. Allerdings sollte Wunsch vorher ausgiebig geprüft werden. Prostitution geht auch in die Richtung Besitz auf Zeit und so lange jemand das freiwillig macht ist das auch dessen gutes Recht.
Da ich mir nicht vorstellen könnte, warum jemand freiwillig seine Freiheit aufgeben sollte, würde ich dann letztendlich doch sagen, dass die Grenze auf jeden Fall beim Eigentum über einen Menschen gezogen werden sollte.
Interessant wird es dann beim Besitz von zum Beispiel Wasser und Atemluft. Bei Wasser gibt es auf jeden Fall Argumente für und gegen den Besitz. Bei Atemluft würde ich sagen, dass die Gründe gegen Eigentumrechte überwiegen. Zumindest dort wo eine Atemluftversorgung ohne technischen Aufwand möglich ist.
Pansapiens
30-05-2022, 19:45
So viel wie er rechtmäßig, also in einem fairen Handel, erwerben/erarbeiten kann.
was ist mit erben?
So lange es kein Lebewesen ist, kann jeder mit seinem Eigentum machen was er will.
Wenn Du als Schiffbrüchiger in einem Boot mit jemand sitzt und Du und vielleicht Dir nahestehende sind am Verhungern, während ein anderer noch jede Menge Lebensmittel hat, darf der dann Teile davon vernichten anstatt euch was abzugeben?
Die Väter unseres GG sahen das anders:
Art 14:
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Irgendso ein Aufklärer meinte auch, es wäre rechtens, den amerikanischen Ureinwohnern das Land weg zu nehmen, die würden es ja nicht landwirtschaftlich nutzen....
was ist mit erben?
Das darfst du gerne der Aufzählung hinzufügen.
Wenn Du als Schiffbrüchiger in einem Boot mit jemand sitzt und Du und vielleicht Dir nahestehende sind am Verhungern, während ein anderer noch jede Menge Lebensmittel hat, darf der dann Teile davon vernichten anstatt euch was abzugeben?Das Recht hätte er natürlich. Ob ich es jemandem vorwerfen würde, dass er in der Situation nicht einfach bei der Vernichtung zusieht ist wieder eine andere Frage.
Irgendso ein Aufklärer meinte auch, es wäre rechtens, den amerikanischen Ureinwohnern das Land weg zu nehmen, die würden es ja nicht landwirtschaftlich nutzen....Was dann aber wieder für meine Aussage spricht. Denn dann wäre die Nichtnutzung keine Begründung gewesen, ihnen das Land wegzunehmen.
. meier2 auch noch.
.
Ja, bitte? :)
Pansapiens
30-05-2022, 20:36
Das Recht hätte er natürlich. Ob ich es jemandem vorwerfen würde, dass er in der Situation nicht einfach bei der Vernichtung zusieht ist wieder eine andere Frage.
Ich sprach ja von Dir selbst als direkt Betroffenen. Und es geht zumindest mir um Rechtsempfinden, nicht um niedergeschriebenes Recht.
Ob das dann für ein Gesetz taugt, könnte man angelehnt an den kantschen Imperativ überprüfen.
Was dann aber wieder für meine Aussage spricht. Denn dann wäre die Nichtnutzung keine Begründung gewesen, ihnen das Land wegzunehmen.
Das stimmt, es gibt bei so etwas immer Extreme.
Die Begründung von ihm scheint mir allerdings weniger neutral als vielmehr opportunistisch:
Ah, John Locke hieß der Typ:
In dieser Arbeit soll deutlich werden, dass Locke nicht als Gegner der Sklaverei angesehen werden kann. Vielmehr billigte er die Sklaverei über das Völkerrecht, um den Einsatz von Leibeigenen auf den amerikanischen Kolonien zu rechtfertigen.[2] Lockes Denken war stark auf die Neue Welt ausgerichtet. Er entwickelte einen Eigentumsbegriff, der nicht nur die englische Präsenz in Amerika legitimierte, sondern auch Indianer und Afrikaner als Gefangene eines gerechten Krieges und somit als Leibeigene bestimmt hatte. Seine eigene Involvierung in den Sklavenhandel ist ebenfalls Gegenstand dieser Arbeit.
[...]
Locke beginnt seine Ausführungen über das Eigentum mit der Feststellung, dass Gott die Erde allen Menschen gemeinsam gegeben hat.[43] Früchte, Tiere, Boden gehören zunächst der Menschheit als Kollektiv.
Wer aber seine Arbeitskraft investiert, um beispielsweise Äpfel zu pflücken, macht diese damit zu seinem Eigentum. Das Gesetz der Vernunft gibt „das Wild demjenigen Indianer zum Eigentum, der es getötet hat.“[44] Eigentum definiert sich demnach ausschließlich über die Arbeit. Aber es gibt brachliegende Bodenflächen, die „sind größer, als die darauf wohnenden Menschen wirklich gebrauchen oder nutzen können, und sind aus diesem Grunde auch jetzt noch Gemeingut.“[45] Daraus folgt, dass die Indianer kein Anrecht auf ihr Land haben nur weil sie dort seit Generationen leben. Ein Besitzanspruch der Indianer ist erst dann gegeben, wenn sie ihr Land kultivieren, also Arbeitskraft investieren. „The originality of Locke`s arguments on property lies in the way English colonization is justified, not just because God or natural law has commanded ist (..), but because each colonist has a natural right within himself, through his labour, to appropiate land.“[46]
Weil die Erde allen Menschen gemeinsam gegeben ist, haben die Engländer denselben Anspruch auf das Land in der Neuen Welt wie ihre Bewohner.[47] Implizit räumt er den Engländern allerdings ein Vorrecht ein. Denn sie könnten denn Boden ertragreicher nutzbar machen als die Indianer im Stande wären.
https://www.grin.com/document/110775
Unser Grundgesetz scheint einen gesunden Mittelweg zu gehen.
Bei Dingen wie Besetzungen leerstehender Häuser bei Wohnungsmangel oder Flüchtlingsströmen scheint es noch Kontroversen zu geben.
Je nachdem, wie weit du in der Besitzhistorie zurückgehen möchtest, ist das eine einfache oder eine schwierige Frage. Eignet sich A von B etwas unrechtmäßig an, dann kann A niemals der rechtmäßige Besitzer werden. Verkauft A dieses unrechtmäßige Gut in einem seriös wirkenden Handel jetzt an C, wird es schwieriger. Wechselt der Besitzer jetzt von C auf D und dann vielleicht noch auf E usw wirds immer schwieriger. Am Ende bestraft man dann noch Personen die gutgläubig gehandelt haben.
wenn eigentum absolut ist (so wie ihr das hier formuliert), dann sollte die antwort einfach sein. geklaut ist geklaut. auch nach 1000 jahren. oder?
So viel wie er rechtmäßig, also in einem fairen Handel, erwerben/erarbeiten kann. Fair bedeutet hier und auch später, dass beide Parteien mit dem Handel aus freien Stücken einverstanden waren.
leider funktioniert die welt so nicht :(.
heuschrecken sprengen deinen rahmen.
weitere ausführungen beim wasser.
Es ist egal was jemand als sein Eigentum bezeichnet. Er muss es rechtmäßig in einem fairen Handel erwerben.
formulierungsfehler meinerseits.
umformuliert:
wenn EIN mensch eigentümer von ALLEM (was gehandelt, verkauft, erworben, ...) ist, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?
da hätte ich noch gerne eine antwort ;).
ich gehe bei dieser frage von der akkumulation des eigentums, die wir im moment erleben aus. da kapitalismus auf monopol rausläuft, wird, so der kapitalismus lange genug wirken kann, eine akkumulation auf eine kleine gruppe (aktuell), dann eine familie, dann eine person hinauslaufen.
Kommt auf den Fall an. Wenn ich Menschen erpresse oder nötige ist es eine Straftat. Wenn warum auch immer kein Handel zustande kommt, dann muss der Bauer sich das Wasser woanders besorgen.
beispiel chile.
hier hat die regierung wasserrechte an bergbauunternehmen verkauft.
die davon betroffenen bauern wurden nicht gefragt.
wahrscheinlich war der verkauf der wasserrechte nach dem damals gültigen chilenischen recht gültig.
erpressung oder nötigung sind relativ. muss vor gericht erstmal durchgesetzt werden. wenn der bauer nun aber weder geld noch die regierung (und damit die jurisdiktion hinter sich hat) - wie kann er sein recht erlangen?
hat er überhaupt noch rechte?
oder soll er sich gleich zum sterben hinlegen?
Gute Frage. Der offensichtlichste Streitpunkt dürfte der Besitz von Menschen sein. Die spontane Anwort wäre da bei mir, dass beim Besitz von Menschen Schluss ist. Weiter dadrüber nachgedacht, kollidiert das aber mit meiner Einstellung, dass jeder Mensch mit seinem Besitz und mit seinem Körper machen kann was er will. So bin ich unter anderm der Meinung, dass jeder Mensch Suzid begehen darf, wenn er es möchte und ich denke sogar, dass der Staat das unterschützen sollte. Allerdings sollte Wunsch vorher ausgiebig geprüft werden. Prostitution geht auch in die Richtung Besitz auf Zeit und so lange jemand das freiwillig macht ist das auch dessen gutes Recht.
Da ich mir nicht vorstellen könnte, warum jemand freiwillig seine Freiheit aufgeben sollte, würde ich dann letztendlich doch sagen, dass die Grenze auf jeden Fall beim Eigentum über einen Menschen gezogen werden sollte.
es wird doch nur eine rechtliche grundlage für die sklaverei benötigt, um euren ansprüchen zu genügen.
könnte zb durch schulden gegeben sein. anstatt schuldenturm eine zeitlich begrenzte sklaverei?
sein wir kreativ, dann schaffen wir das.
Interessant wird es dann beim Besitz von zum Beispiel Wasser und Atemluft. Bei Wasser gibt es auf jeden Fall Argumente für und gegen den Besitz. Bei Atemluft würde ich sagen, dass die Gründe gegen Eigentumrechte überwiegen. Zumindest dort wo eine Atemluftversorgung ohne technischen Aufwand möglich ist.
bei wasser habe ich noch akzeptables argument gefunden. welche sollten das sein?
wenn wasser gehandelt bzw eigentum sein kann, verstehe ich deine unterscheidung zur atemluft nicht.
Wenn Du als Schiffbrüchiger in einem Boot mit jemand sitzt und Du und vielleicht Dir nahestehende sind am Verhungern, während ein anderer noch jede Menge Lebensmittel hat, darf der dann Teile davon vernichten anstatt euch was abzugeben?
Das Recht hätte er natürlich. Ob ich es jemandem vorwerfen würde, dass er in der Situation nicht einfach bei der Vernichtung zusieht ist wieder eine andere Frage.
wieso ist das eine andere frage, beim absoluten eigentum gibt es da keinen spielraum.
es ist sein eigentum, also kann er sein trinkwasser einfach ins meer kippen.
alles was du machst um dies zu unterbinden ist kriminell und muss dann auch mit voller kraft des gesetzes verfolgt werden. es gibt da keine moralischen spielräume.
wieso ist das eine andere frage, beim absoluten eigentum gibt es da keinen spielraum.
es ist sein eigentum, also kann er sein trinkwasser einfach ins meer kippen.
alles was du machst um dies zu unterbinden ist kriminell und muss dann auch mit voller kraft des gesetzes verfolgt werden. es gibt da keine moralischen spielräume.
Und @OliverT
Nein, zumindest nach deutschem Recht wäre das wohl ein Fall der unterlassenen Hilfeleistung.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__323c.html
Katamaus
04-06-2022, 17:14
Außerdem: Eigentum verpflichtet:
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html
In welcher Staatsform sollte denn der Eine, dem absolut alles gehört, länger als 1 Tag an der Macht bleiben?
Außerdem: Eigentum verpflichtet:
?
:p
Katamaus
05-06-2022, 21:51
:p
?
wenn eigentum absolut ist (so wie ihr das hier formuliert), dann sollte die antwort einfach sein. geklaut ist geklaut. auch nach 1000 jahren. oder?Das stimmt. Die Frage ist halt, wie lange man sowas verfolgen will. Das der Dieb, sofern er noch am Leben ist, zu Verantwortung gezogen werden muss ist klar. Und auch jemand, der das Diebesgut im Wissen, dass es Diebesgut ist, erwirbt. Komplizierter wird es dann halt wenn es x mal weitergehandelt wurde, ohne, dass die betreffenden Personen vom Diebstahl was wussten. Und die Klärung der Besitzverhältnisse wird immer schwieriger je länger es her ist. Bei ein, zwei Generationen wird es noch einfach, aber je länger es her ist wird es immer komplizierter. Als extrem Beispiel. Wie will man feststellen wer ein Anrecht auf Entschädigung hat wenn Dschingis Khan eine Pferdeherde gestohlen wurde. Immerhin werden ihm heute 16Millionen Nachfahren zugerechnet.
Und auch bei Kulturgütern wird es schwierig. Erstmal dabei ob es überhaupt gestohlen wurde oder erhandelt. Und zweitens wer überhaupt der Besitzer ist. wieder ein Extrembeispiel. Wenn den Sachsen von Karl dem Großen ein Kulturgut gestohlen wurde und das jetzt in einem französichen Museum ausgestellt wird. Hat Deutschland dann einen Anspruch es von Frankreich zu fordern. Oder vielleicht England? Oder Vielleicht Holland? Und wenn Deutschland, dann Deutschland als ganzes oder vielleicht nur Niedersachsen? Oder Schleswig Holstein? Oder hat gar Frankreich selbst einen Anspruch, weil später auch Sachsen im heutigen Frankreich siedelten.
leider funktioniert die welt so nicht :(. Hier im Westen schon. Es fordert aber Eigenverantwortung und Eigeninitiative
umformuliert:
wenn EIN mensch eigentümer von ALLEM (was gehandelt, verkauft, erworben, ...) ist, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?Das wird jetzt ganz schön philosopisch. Ersten gilt die Frage, wie er überhaupt Besitzer von allem werden konnte. Und zweitens ist man ein Sklave wenn man arbeiten muss um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Dann wären auch jetzt die meisten ein Sklave. Oder eigentlich alle. Denn auch Reiche die nur von ihrem Vermögen leben sind darauf angewiesen, Nahrung, Kleidung etc zu erwerben. Sie sind also von ihren Mitmenschen abhängig.
ich gehe bei dieser frage von der akkumulation des eigentums, die wir im moment erleben aus. da kapitalismus auf monopol rausläuft, wird, so der kapitalismus lange genug wirken kann, eine akkumulation auf eine kleine gruppe (aktuell), dann eine familie, dann eine person hinauslaufen.Sehe ich nicht so. Dass es immer mehr Superreiche gibt liegt daran, dass immer mehr Fiatgeld in den Markt gepumpt wird. Was zutiefst antikapitalistisch ist. Dadurch können Firmenwerte immer mehr steigen was dann halt zu Bill Gates, Jeff Bezos oder Elon Musk führt. Würden deren Firmen insolvent gehen wären sie auch nicht mehr annähernd so reich wie jetzt, denn das meiste ihres Vermögens sind Firmenanteile.
Und wie vorher schon geschrieben sind auch Reiche sind genötigt Dinge zu erwerben. Sie müssen also Handeln außer sie stellen alles selbst her.
beispiel chile.
hier hat die regierung wasserrechte an bergbauunternehmen verkauft.
die davon betroffenen bauern wurden nicht gefragt.
wahrscheinlich war der verkauf der wasserrechte nach dem damals gültigen chilenischen recht gültig.
erpressung oder nötigung sind relativ. muss vor gericht erstmal durchgesetzt werden. wenn der bauer nun aber weder geld noch die regierung (und damit die jurisdiktion hinter sich hat) - wie kann er sein recht erlangen?
hat er überhaupt noch rechte?
oder soll er sich gleich zum sterben hinlegen?Ich kenn den Fall jetzt nicht genau und habe auch keine Zeit mich in das Thema einzuarbeiten. Daher geh ich nur von dem aus was du hier geschrieben hast.
Wenn der Verkauf rechtsgültig ist, dann gibt es für den Bauern kein Recht zu erlangen, da er ja scheinbar nie eins darauf hatte. Das Problem gibt es aber nur, weil die Rechte nie wirklich geklärt waren und weil das System scheinbar einseitig von keinem gehört das Recht auf Wasser zu der Staat hat das Recht daran und verkauft es geändert wurde. Es ist also nicht das jetzige System(davon ausgehend dass es kapitalistisch ist und kein Pseudokapitalismus) das Problem, sondern die Einführung.
es wird doch nur eine rechtliche grundlage für die sklaverei benötigt, um euren ansprüchen zu genügen.
könnte zb durch schulden gegeben sein. anstatt schuldenturm eine zeitlich begrenzte sklaverei?
sein wir kreativ, dann schaffen wir das.
Wie sollte die Sklaverei denn für dich aussehen? Vollständiger Besitz so dass der Sklave alles machen muss was der Besitzer will? Warum sollte jemand sich dafür verschulden? Und wenn jemand darauf lust hat ist es seine Entscheidung.
Die Sache ist die, dass es ja nicht nur Leute gibt, die für ein Darlehen als Gegenleistung einen Sklaven wollen. Daher wäre auch niemand gezwungen sich zu versklaven.
bei wasser habe ich noch akzeptables argument gefunden. welche sollten das sein?
wenn wasser gehandelt bzw eigentum sein kann, verstehe ich deine unterscheidung zur atemluft nicht.Zur Atemluftgewinnung auf der Erde ist keine Leistung erforderlich. Wasser müsste man immerhin von der Wasserstelle holen. Luft ist einfach da und muss auch nicht bewirtschaftet werden.
surviver21
02-02-2023, 19:45
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