Vollständige Version anzeigen : Die wirkungsvollste Aikido-Technik
Vor kurzem haben sich Rokas und Chris Hein über ein Ranking von Aikido-Techniken unterhalten:
Functional Aikido Senseis Rank Aikido Techniques (https://www.youtube.com/watch?v=v3SZq5ojm88). Die relativ beste Technik (nach Chris Hein) soll Ikkyo sein.
Ich selber glaube nicht, dass ein Ranking von Techniken überhaupt Sinn macht, zumal in einem anderen (kürzlich hier diskutierten Interview) Aikido-Techniken insgesamt mit "F" bewertet wurden ("D-" wenn man Fallschule und "situational awareness" mit anrechnet).
Vielleicht haben die beiden eine wirkungsvolle Technik bzw. Prinzip übersehen. Gozo Shioda wurde einmal in einem Interview (mit einer japanischen KK-Zeitschrift) nach der stärksten Aikido Technik gefragt. Seine Antwort war überraschend und rätselhaft. Sagt jedenfalls Michiharu Mori, ein ehemaliger Uchi-Dechi von Gozo Shioda, heute 8. Dan Yoshinkan. Das Interview mit dem Enkel von Shioda auf YouTube ist leider in japanisch:
塩田剛三「合気道で1番強い技」とは？What’s the strongest technique in Aikido?【Shioda Gozo】 (https://www.youtube.com/watch?v=1jpzCug8m30#t=0m30) (englische Untertitel verfügbar)
Shiodas Antwort: "It's become to be friend with the persion who come to kill you" ...
Stefan W
01-04-2022, 13:37
Hmmm, ich bin zwar kein Aikidoka, aber ist das nicht so als wenn ich in einen Baumarkt gehe und frage was das beste Werkzeug ist?
Es hängt doch stark davon ab, wie die Situation ist...
Vor kurzem haben sich Rokas und Chris Hein über ein Ranking von Aikido-Techniken unterhalten:
Functional Aikido Senseis Rank Aikido Techniques (https://www.youtube.com/watch?v=v3SZq5ojm88). Die relativ beste Technik (nach Chris Hein) soll Ikkyo sein.
Ich selber glaube nicht, dass ein Ranking von Techniken überhaupt Sinn macht, zumal in einem anderen (kürzlich hier diskutierten Interview) Aikido-Techniken insgesamt mit "F" bewertet wurden ("D-" wenn man Fallschule und "situational awareness" mit anrechnet).
Was ohnehin Quark ist, da sich meist Leute über Aikido austauschen die davon keine Ahnung haben.
Wenn Rokas sich jetzt als "Functional Aikido-Sensei" bezeichnet, muss ich wirklich lachen.
Shiodas Antwort: "It's become to be friend with the persion who come to kill you"
Mori Sensei hat natürlich Recht, dass es schön ist wenn man nach einem Stressigen Tag ein gutes Training haben kann und dann mit einem breiten Grinsen auf dem Gesicht nach Hause gehen kann, das ist genau das gleiche was ich auch immer von meinem Lehrer gehört habe, der aber trotzdem sagte, dass "draußen" nur zählt, ob man sich verteidigen kann oder nicht.
Wenn man tatsächlich jemandem gegenübersteht der einen töten will, ist das anders, als das freundschaftliche Üben auf der Matte. Wer das hinbekommt, jemanden mit Tötungsabsicht so umzupolen, dass man Freunde wird, Hut ab!
Erstens weiß ich aber nicht ob Mori Sensei das jemals erlebt hat, noch weiß ich wirklich, ob Shiodo Sensei das so gemeint hat. Wenn das eine "Technik" wäre, könnte man die üben und lernen, aber ich kenne niemanden der diese Technik unterrichtet.
Was ich denke, steckt etwas anders dahinter, weder eine Technik, noch der Spaß beim nachfeierabendlichen Training, der eine zwar ein gutes Gefühl macht, aber nicht einen echten Killer zum Freund.
Hmmm, ich bin zwar kein Aikidoka, aber ist das nicht so als wenn ich in einen Baumarkt gehe und frage was das beste Werkzeug ist?Sehe ich auch so. Siehe auch die Antwort von MGuzzi. Das eigentliche Thema des Threads ist aber Shiodas Antwort auf die Frage eines Reporters nach der "stärksten Aikido-Technik".
Das eigentliche Thema des Threads ist aber Shiodas Antwort auf die Frage eines Reporters nach der "stärksten Aikido-Technik".Mir ist noch nicht klar, um was genau es dir dabei geht?
Kannst du das vielleicht noch verdeutlichen?
Mori Sensei hat natürlich Recht, dass es schön ist wenn man nach einem Stressigen Tag ein gutes Training haben kann und dann mit einem breiten Grinsen auf dem Gesicht nach Hause gehen kann, das ist genau das gleiche was ich auch immer von meinem Lehrer gehört habe, der aber trotzdem sagte, dass "draußen" nur zählt, ob man sich verteidigen kann oder nicht. Man liest ja oft, dass man im Aikido-Dojo nicht gegeneinander kämpft, sondern miteinander übt. Was Mori über seine Dojo-Praxis erzählt, empfinde ich idealerweise auch so: dass das Ukemi genau so viel Spaß macht wie die Rolle des Nage, dass ich als Nage nicht danach strebe, dem Partner Schmerzen zuzufügen oder möglichst hart zu werfen, sondern im Gegenteil das Ukemi so angenehm wie möglich zu machen, möglichst ohne die Kontrolle über den Partner zu vernachlässigen. Dabei orientiere ich mich an erfahrene ÜbungspartnerInnen*, die das weiche Werfen und Kontrollieren viel besser als ich können. Das ist für mich ein wesentlicher Punkt, in dem sich Aikido (das Ich kenne) von anderen Kampfkünsten unterscheidet, was Masahiro Shioda am Ende des Interviews ja auch sagt.
Ich glaube nicht und erwarte auch nicht, dass ein so antrainiertes Verhalten mir jemals (und den allermeisten Aikidoka) „da draußen“ in einem Kampf auf Leben und Tod in einer SV-Situation helfen würde. Aber vielleicht unterhalb dieser Schwelle, um einen sich anbahnenden körperlichen Konflikt zu deeskalieren oder auszuweichen.
Erstens weiß ich aber nicht ob Mori Sensei das jemals erlebt hat, noch weiß ich wirklich, ob Shiodo Sensei das so gemeint hat. Wenn das eine "Technik" wäre, könnte man die üben und lernen, aber ich kenne niemanden der diese Technik unterrichtet.
Was ich denke, steckt etwas anders dahinter, weder eine Technik, noch der Spaß beim nachfeierabendlichen Training, der eine zwar ein gutes Gefühl macht, aber nicht einen echten Killer zum Freund.
Ich kann da erst recht nur spekulieren. Eine mögliche Idee wäre das, was Corky Quakenbush u.a. auf YouTube-Videos wie Transcending the limbic system response (https://www.youtube.com/watch?v=-W45Yxt320c) zeigt: indem man mental den Angreifer „ins Herz schließt“ vermeidet man den Flight/Fght/Freeze~Modus und bleibt offen für nicht so konfrontative Reaktionen. Allerdings ist das, was Quakenbush in seinen vielen Videos zeigt, für mich völlig unglaubwürdig, da er in den mir bekannten Videos immer mit devoten Schülern augenscheinlich ohne Kampferfahrung arbeitet.
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*) Es sind tatsächlich in der Regel eher Frauen, die sich in diese Richtung entwickelt haben. Das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung.
Vor kurzem haben sich Rokas und Chris Hein über ein Ranking von Aikido-Techniken unterhalten:
Functional Aikido Senseis Rank Aikido Techniques (https://www.youtube.com/watch?v=v3SZq5ojm88). Die relativ beste Technik (nach Chris Hein) soll Ikkyo sein.
Ich selber glaube nicht, dass ein Ranking von Techniken überhaupt Sinn macht, zumal in einem anderen (kürzlich hier diskutierten Interview) Aikido-Techniken insgesamt mit "F" bewertet wurden ("D-" wenn man Fallschule und "situational awareness" mit anrechnet).
Vielleicht haben die beiden eine wirkungsvolle Technik bzw. Prinzip übersehen. Gozo Shioda wurde einmal in einem Interview (mit einer japanischen KK-Zeitschrift) nach der stärksten Aikido Technik gefragt. Seine Antwort war überraschend und rätselhaft. Sagt jedenfalls Michiharu Mori, ein ehemaliger Uchi-Dechi von Gozo Shioda, heute 8. Dan Yoshinkan. Das Interview mit dem Enkel von Shioda auf YouTube ist leider in japanisch:
塩田剛三「合気道で1番強い技」とは？What’s the strongest technique in Aikido?【Shioda Gozo】 (https://www.youtube.com/watch?v=1jpzCug8m30#t=0m30) (englische Untertitel verfügbar)
Shiodas Antwort: "It's become to be friend with the persion who come to kill you" ...
Ist das nicht das zentrale Thema im Aikido? Ein niedergeworfener Feind kann wieder aufstehen und weiter angreifen. Ein als Freund gewonnener Feind wird nie wieder angreifen. Daher die Techniken, die den Gegner nicht zerstören, sondern ihm die Sinnlosigkeit seines Tuns aufzeigen.
In einem alten Aikido-Büchlein, das ich nicht mehr finde - ihr kennt es sicherlich - wird dazu die Geschichte von einem (Polizei)Aikido-Schüler, der in der U-Bahn einem aggressiven laut schreienden Typen begegnet und sich innerlich wappnet, sein hartes Aikidotraining in die Tat umzusetzen. Da tritt eine andere Person an den Schreihals heran und spricht ihn ruhig an (ich meine mich zu erinnern er umarmt ihn auch) und löst die Situation so auf. Da erkennt der Aikido-Schüler, dass das wahres Aikido war.
Mir ist noch nicht klar, um was genau es dir dabei geht? K
Kannst du das vielleicht noch verdeutlichen?
Ich hoffe, dass wurde durch meinen letzten Beitrag deutlicher.
Ein anderer Aspekt für mich ist: warum übt man überhaupt noch Aikido, wenn es anscheinend so wenig praxisrelevant für SV und KS ist. Ich denke dabei noch an ein anderes, diese Woche publiziertes Interview von Chadi mit Roy Dean:
BJJ VS Aikido: What can Aikido Beach us today?!?! (Roy Dean) (https://www.youtube.com/watch?v=RUxJzP9nedE)
Kurz gefasst: Das, was man von Aikido lernen könne, ist, was passiert, wenn eine KK auf Spaering und Wettkämpfe verzichtet, Sie verliere jegliche Praxisrelevanz und würde überaltern und innerhalb vin 50 Jahren aussterben, zumindest in den USA.
Hi,
ich glaube das im Aikido wie auch bei vielen anderen jap. Gendai Budo Künsten irgendwas bei der Übermittlung, besonders in den Westen, verloren gegangen ist. Da wurde durch viel Fantasie halt aufgefüllt zB Karate eine Kampfkunst der Bauern gegen die Samurai. Ein anderer Punkt denke ich spielt auch mit das die Japaner den Weltkrieg verloren haben und zu Pazifisten wurden, spiegelt sich auch in den Kampfkünsten wieder. Denke der letzte Punkt trifft dabei bei Aikido recht stark zu.
Gruß
Oli
Ist das nicht das zentrale Thema im Aikido? Ein niedergeworfener Feind kann wieder aufstehen und weiter angreifen. Ein als Freund gewonnener Feind wird nie wieder angreifen. Daher die Techniken, die den Gegner nicht zerstören, sondern ihm die Sinnlosigkeit seines Tuns aufzeigen.Meiner Ansicht nach ist das nicht "das" Thema "im Aikido", sondern es ist das schlechthinnige Mißverständnis des aikidô. Aber dazu hab ich ja schon genug geschrieben ...
In einem alten Aikido-Büchlein, das ich nicht mehr finde - ihr kennt es sicherlich - wird dazu die Geschichte von einem (Polizei)Aikido-Schüler, der in der U-Bahn einem aggressiven laut schreienden Typen begegnet und sich innerlich wappnet, sein hartes Aikidotraining in die Tat umzusetzen. Da tritt eine andere Person an den Schreihals heran und spricht ihn ruhig an (ich meine mich zu erinnern er umarmt ihn auch) und löst die Situation so auf. Da erkennt der Aikido-Schüler, dass das wahres Aikido war.Das ist eine Geschichte, die Terry Dobson erlebt und erzählt hat. Und sie findet sich in dem Aikidoeso-Buch "Aikido und der neue Krieger", hg.v. Richard S. Heckler, das die Grundanschauungen der Aiki-Eso-Szene recht gut widerspiegelt.
Ich hoffe, dass wurde durch meinen letzten Beitrag deutlicher.Nicht so richtig wirklich.
Ich verstehe deinen Beitrag so, dass du deine persönliche Erfahrung und Sicht des Übens darstellst.
Oder geht es dir darum, diese Sichtweise zu diskutieren? ... was ja schon im Gange ist.
Kurz gefasst: Das, was man von Aikido lernen könne, ist, was passiert, wenn eine KK auf Spaering und Wettkämpfe verzichtet, ...Naja, das ist doch banal, oder?
Man kann nicht erwarten, etwas zu können, das man nicht übt.
Man liest ja oft, dass man im Aikido-Dojo nicht gegeneinander kämpft, sondern miteinander übt.Ist es nicht unerheblich, was "man liest"? Enstscheidend scheint mir doch, was bzw. wie man übt. Ich sitze gerade am Schreibtisch, in meinem Rücken Regal vom Boden bis zur Decke voll mit aikidô-Büchern, mit aikidô Zeitschriften - z.B. die vollständige Ausgabe des aikidô-journal von Stan - und mit allerlei Büchern zu den Randgebieten. Vor mir ein Regal mit unendlich vielen DVDs.
Aber.
Entscheidend ist doch, was meine Lehrer mir vermitteln. Die sind es doch und nicht meine Bücher, die mein aikidô formen. Entscheidend ist doch davon ausgehend, was ich wie gestern Abend auf der Matte geübt habe. Oder eben auch was ich wie in Kursen zu Selbstschutz und Eigensicherung unterrichtet habe. Oder was ich wie in Crossovertranings erlebt habe. Und nicht zuletzt, was ich wie in SV Situationen erlebt habe.
Das ist für mich ein wesentlicher Punkt, in dem sich Aikido (das Ich kenne) von anderen Kampfkünsten unterscheidet, ...Es gibt Menschen, die üben anders. Wie auch immer das zu werten oder einzuordnen ist.
Es gibt Menschen, die üben mit der Methode "Lernen durch Schmerz". So habe ich es lange erlebt.
Es Menschen, die üben mit dem Paradigma, dass es uke ist, der sich vor Verletzung schützt und nicht toris Aufgabe ist, uke zu schützen.
Es gibt Menschen, die üben mit der Intention, Angst zu erzeugen, damit das Überwinden der Angst gelernt werden kann.
...
Ich kann die Art und Weise, in der du üben möchtest sehr gut nachvollziehen! Definitiv! Ich selber übe inzwischen in der Sache wahrscheinlich gar nicht so sehr anders, da es mir ganz wesentlich um spirituelle Aspekte geht.
Aber diese Art des Übens sagt zwar etwas aus über dich und über mich und unsere jeweilige Intention des Übens. Aber sie sagt doch nichts aus, über "das aikidô"?
Ich habe die ersten zehn, fünfzehn Jahre vollkommen anders geübt und unterrichtet: Da ging es ausschließlich um SV-Fähigkeit. Mit Crosstraining, Sparring, Stresstraining und allem pipapillefitz.
Ich glaube nicht und erwarte auch nicht, dass ein so antrainiertes Verhalten mir jemals (und den allermeisten Aikidoka) „da draußen“ in einem Kampf auf Leben und Tod in einer SV-Situation helfen würde. Aber vielleicht unterhalb dieser Schwelle, um einen sich anbahnenden körperlichen Konflikt zu deeskalieren oder auszuweichen.Auch da: Das liegt doch einzig daran, was und wie man übt?
Das ist doch keine Aussage über "das" aikidô, sondern eine Feststellung über "dein" Aikido?
Ich habe mehrere Jahre lang auf der Basis von aikidô Kurse unterrichtet, in denen sich das, was ich gezeigt habe, ganz praktisch in der Realität bewähren mußte. Du schreibst, du glaubts nicht, dass ... ich dagegen weiß, dass aikidô in bestimmten Settings durchaus sehr gut funktionieren kann. Ueshiba osensei wurde damals ja durch Karateka abgelöst. Bei uns war es umgekehrt.
... das, was Corky Quakenbush ... zeigt ...Was auch immer es für sein eigenes Übungsystem bedeutet: Wenn ich in vollkommen kooperativen Trainings bei anderen Lehrern mit Corky geübt habe, konnte er mich bisher kein einziges mal werfen. Wenn ich mit Corky übe, sollte/könnte/müsste ich mich jedes mal selber werfen. Insofern erlebe ich ihn nicht als Kompetenz in Sachen Wehrhaftigkeit des aikidô. Ich erinnere auch and die Kontroverse mit Dan Harden, was das anbetrifft.
Moin
Ein anderer Punkt denke ich spielt auch mit das die Japaner den Weltkrieg verloren haben und zu Pazifisten wurden, spiegelt sich auch in den Kampfkünsten wieder. Denke der letzte Punkt trifft dabei bei Aikido recht stark zu.Was das anbetrifft, ist es wichtig zu unterscheiden, zwischen dem, was öffentlich gezeigt und dann auch unterrichtet wurde und dem, was intern vermittelt wurde. Jedenfalls in Bezug auf den aikikai ist das so.
Meiner Ansicht nach ist das nicht "das" Thema "im Aikido", sondern es ist das schlechthinnige Mißverständnis des aikidô. Aber dazu hab ich ja schon genug geschrieben ...
Das ist eine Geschichte, die Terry Dobson erlebt und erzählt hat. Und sie findet sich in dem Aikidoeso-Buch "Aikido und der neue Krieger", hg.v. Richard S. Heckler, das die Grundanschauungen der Aiki-Eso-Szene recht gut widerspiegelt.
Ist Shioda denn Anhänger der Eso-Szene? Denn anders läßt sich das entsprechende Zitat doch kaum deuten, oder?
Ist Shioda denn Anhänger der Eso-Szene? Denn anders läßt sich das entsprechende Zitat doch kaum deuten, oder?Ich kenne dieses Zitat nicht und kann es darum nicht einordnen.
Aber es ist das doch zunächst einmal eine Aussage, die man so oder ähnlich lautend im Kontext japanischer budô immer wieder in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen findet. Wie sie dann jeweils konkret gemeint sind, hängt eben von diesen Kontexten ab. Also z.B. die Rede von "Frieden" bei Ueshiba, die ich inzwischen vor dem Hintergrund des entsprechenden Hexagramms deute, die andere aber auf den Weltfrieden o.ä. deuten. Oder Ueshibas Aussagen über "Harmonie" (ai), die ich inzwischen vor dem Hintergrund daoistischer Alchemie deute, die andere aber auf die Beziehung zweier Individuen beziehen. Dieses selbe Phänomen begegnet m.E. wie gesagt auch in anderen budô.
Die Eso-Deutung hat m.E. mit dem Verlust der je ursprünglichen konkreten Bedeutung der jeweiligen Begriffe zu tun. Das Buch: "Aikido und der Neue Krieger" von Richard S. Heckler, durch das auch die Episode von Terry Dobson populär wurde, ist m.E. ein schönes Beispiel für diese Umdeutung durch Nicht-Verstehen und entsprechend Traditionsabbruch.
Dan Harden hat das Video von Terry Dobson und Ueshiba osensei, die torifune üben, immer wieder benutzt, um zu zeigen, dass und wie beide vollkommen unterschiedliche Dinge üben ...
Und schließlich: Wenn jemand weiß, dass, und wie seine Techniken ganz praktisch tatsächlich funktionieren, weil nämlich er das x-mal erfolgreich ausprobiert hat, dann kann er auch blumig über die Versöhnung als gröpte Technik von allen sprechen ... auch das Phänomen ist ja bekannt. Und nicht nur in Asien. Shioda hat sich selbst und anderen oft genug bewiesen, dass er andere Leute ganz hervorragend verhauen kann, mindestens. Das erlaubt dann auch, mit Konflikten anders, nämlich souverän, umzugehen, um diese Expertise letztlich gar nicht anwenden zu müssen.
amasbaal
02-04-2022, 19:03
irgendwas bei der Übermittlung, besonders in den Westen, verloren gegangen ist.
dann wäre das inzwischen doch korrigiert worden, oder? die kommunikation und der direkte kontakt ist doch heute nicht mit "damals" zu vergleichen. wenn gewollt, kann man von japan aus so einiges korrigieren und vom westen aus mal eben schnell beim original nachgucken, was sache ist. "verloren" in DEM sinne ist heute nichts mehr. da wollen eher einige nicht "nachkorrigieren" - warum auch immer
...zu Pazifisten wurden, spiegelt sich auch in den Kampfkünsten wieder.
wie kommst du drauf? shoot-fighting, heftiges kickboxen.... hatten die früher, als andere.
mal abgesehen von militaristen in angeblicher samurai-tradition, die noch zu meiner jugendzeit in japan für aufsehen sorgten (attentate, "traditionelle" selbstmorde mit nationalistisch-politischer botschaft... und überhaupt... "samurai-kult wiederbelebung")
da wollen eher einige nicht "nachkorrigieren"Das genau ist der Punkt:
Der - so weit ich weiß - größte Aikido Verband in Deutschland hat keinerlei Verbindung nach Japan. Und das geht vielen vielen vielen dôjô, Vereinen und Lehrern so.
Ein Grund für die Abkoppelung ist immer wieder die strikte Hierarchie des japanischen Systems gewesen.
Aber auch das nicht-Anerkennen der typischen japanischen Art der Traditionsweitergabe.
Manchmal auch ganz banal Abbrüche von Verbindungen durch äußere Umstände.
Oder schlicht und einfach Arroganz. Menschen, die meinten, unterrichten zu können. Obwohl sie selbst noch gar nicht so weit waren.
dann wäre das inzwischen doch korrigiert worden, oder? die kommunikation und der direkte kontakt ist doch heute nicht mit "damals" zu vergleichen. wenn gewollt, kann man von japan aus so einiges korrigieren und vom westen aus mal eben schnell beim original nachgucken, was sache ist. "verloren" in DEM sinne ist heute nichts mehr. da wollen eher einige nicht "nachkorrigieren" - warum auch immer
Es gibt da immer noch sehr vieles das sich noch hält, gab ja hier schon die verschiedenen Diskussionen dazu. In Japan ist man da leider auch nicht allzu akkurat, was ich gelesen habe. Ich kannte auch mal einen Lehrer der japnisch sprach und jährlich in Japan war und kompletten Blödsinn hier in Deutschland erzählt.
wie kommst du drauf? shoot-fighting, heftiges kickboxen.... hatten die früher, als andere.
mal abgesehen von militaristen in angeblicher samurai-tradition, die noch zu meiner jugendzeit in japan für aufsehen sorgten (attentate, "traditionelle" selbstmorde mit nationalistisch-politischer botschaft... und überhaupt... "samurai-kult wiederbelebung")
Bezog mich hauptsächlich auf Iaido, wo ich Erfahrung habe. Sicher gibt oder gab es das, aber ich denke die Mehrheit ist da anders unterwegs. Genau dieser Samurai Kult beruht eher auf Legenden und ist nicht historisch korrekt.
Gruß
Oli
Moin Aiki5O+
Magst du denn noch etwas sagen dazu, was du mit diesem thread diskutieren oder fragen oder aussagen möchtest?
Ich verstehe deine Intention tatsächlich nicht. Und es interessiert mich tatsächlich, worum es dir geht.
Und was bedeutet die Überschrift "Ghe" über deinem vorletzten Post?
Einen sonnigen Sonntag!
dann wäre das inzwischen doch korrigiert worden, oder?
Wie kann man etwas korrigieren, das verloren gegangen ist?
Es gibt Brüche in der Übermittlung nicht nur im Aikido, und es gibt andere Schulen, in denen Inhalte tatsächlich verschwunden, und auch nicht rekonstruierbar sind.
Da kann man auch nicht beim Original nachgucken.
.
Ein anderer Aspekt für mich ist: warum übt man überhaupt noch Aikido, wenn es anscheinend so wenig praxisrelevant für SV und KS ist.
Was heißt denn "anscheinend"?
Ich kann da erst recht nur spekulieren. Eine mögliche Idee wäre das, was Corky Quakenbush u.a. auf YouTube-Videos wie Transcending the limbic system response (https://www.youtube.com/watch?v=-W45Yxt320c) zeigt: indem man mental den Angreifer „ins Herz schließt“ vermeidet man den Flight/Fght/Freeze~Modus und bleibt offen für nicht so konfrontative Reaktionen.
Naja, er arbeitet hier nicht wirklich mit dem was er vorgibt, er nimmt einfach den "Intent" oder die Ernsthaftigkeit aus dem Üben raus, das ist natürlich wenig realistisch.
Die Mitte unten halten, nicht an die mögliche Niederlage denken, etc. sind andere Ansätze für den gleichen Effekt, muss man aber auch unter Stress üben.
Und was bedeutet die Überschrift "Ghe" über deinem vorletzten Post?
Beiträge auf einem Ipad im Zug zu verfassen, fällt mir doch schwer. Ich bin wohl bei der Eingabe ins falsche Feld gerutscht und habe dann diese Eingabe übersehen.
Moin Aiki5O+
Magst du denn noch etwas sagen dazu, was du mit diesem thread diskutieren oder fragen oder aussagen möchtest?
Ich verstehe deine Intention tatsächlich nicht. Und es interessiert mich tatsächlich, worum es dir geht.
Es gibt Menschen, die üben anders. Wie auch immer das zu werten oder einzuordnen ist.
Es gibt Menschen, die üben mit der Methode "Lernen durch Schmerz". So habe ich es lange erlebt.
Es Menschen, die üben mit dem Paradigma, dass es uke ist, der sich vor Verletzung schützt und nicht toris Aufgabe ist, uke zu schützen.
Es gibt Menschen, die üben mit der Intention, Angst zu erzeugen, damit das Überwinden der Angst gelernt werden kann.
...
Ich habe die ersten zehn, fünfzehn Jahre vollkommen anders geübt und unterrichtet: Da ging es ausschließlich um SV-Fähigkeit. Mit Crosstraining, Sparring, Stresstraining und allem pipapillefitz.
Mir war natürlich bekannt, dass es auch härtere und mehr SV-orientierte Linien im Aikido gibt. Insbesondere hätte ich Yoshinkan-Aikido im Allgemeinen und Michiharu Mori (https://www.yoshinkan.info/michiharu-mori-sensei) insbesondere dazu gezählt. Also weder Shioda noch Mori kann man der "Aikido-Eso-Szene" zuordnen. Deswegen fand ich ja die Aussage "It's become to be friend with the persion who come to kill you" interessant. Wie ich in meinem Post #6 geschrieben habe, passt die Interpretation Moris bezogen auf das Üben im Dojo auch gut zu meinen Erfahrungen, was dann aber nichts besonderes wäre. Dann würde ich keinen Bezug für eine praktische Anwendbarkeit in SV-Situationen oder zu irgendwelchen bemerkenswerten Fähigkeiten sehen.
Da Mori zum Zeitpunkt des Interviews wohl noch eher am Anfang stand, hat er vermutlich den Kontext dieser Aussage selber nicht verstanden (sofern sich Shioda nicht einfach einen Scherz erlaubt hat). Ich konnte aber für die Diskussion in diesem Thread hoffen, dass ähnliche Aussagen in einem anderen Kontext bekannt sind, z.B.:
Ich kenne dieses Zitat nicht und kann es darum nicht einordnen.
Aber es ist das doch zunächst einmal eine Aussage, die man so oder ähnlich lautend im Kontext japanischer budô immer wieder in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen findet. Wie sie dann jeweils konkret gemeint sind, hängt eben von diesen Kontexten ab. Also z.B. die Rede von "Frieden" bei Ueshiba, die ich inzwischen vor dem Hintergrund des entsprechenden Hexagramms deute, die andere aber auf den Weltfrieden o.ä. deuten. Oder Ueshibas Aussagen über "Harmonie" (ai), die ich inzwischen vor dem Hintergrund daoistischer Alchemie deute, die andere aber auf die Beziehung zweier Individuen beziehen. Dieses selbe Phänomen begegnet m.E. wie gesagt auch in anderen budô.
Oder geht es dir darum, diese Sichtweise zu diskutieren? ... was ja schon im Gange ist.
Das auch
Kurz gefasst: Das, was man von Aikido lernen könne, ist, was passiert, wenn eine KK auf Spaering und Wettkämpfe verzichtet, ... Naja, das ist doch banal, oder?
Man kann nicht erwarten, etwas zu können, das man nicht übt.
Dann stellt sich doch erst recht in den Linien, die "ausschließlich" SV-Fähigkeiten üben, warum es keine Wettkämpfe gibt. Die Frage hatte ich vor über 2 Jahren im Thread "Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189117-Hintergrundwissen-Aikido-Warum-hat-Ueshiba-Wettk%C3%A4mpfe-untersagt) gestellt, ohne eine befriedigende Antwort bekommen zu haben.*
Shioda erläuterte übrigens in seinem Buch "Aikido Shugyo", warum es (nach seiner Meinung) im Aikido keine Wettkämpfe braucht:
...Echter Nahkampf findet unter anderen Bedingungen statt, die mit einem Wettkampf nichts zu tun haben.
Die Aikidotechniken verwenden ausgezeichnet die menschlichen Gefühle und psychischen Reaktionen. Und wir nutzen die Absicht des Gegners aus, uns ernsthaft zu verletzen, und können deshalb durch die Anwendung der Technik seine Kraft gegen ihn wenden...
Man stelle sich vor, wie zwei Aikidoka sich gegenüberstehen und versuchen, sich anzugreifen. Je mehr sie versuchen, den fundamentalen Prinzipien des Aikido treu zu bleiben, umso unwahrscheinlicher wird es, dass es überhaupt zum Kampf kommt. Bei einem erzwungenen Wettkampf würden diese Prinzipien zerstört und was dabei herauskäme, hätte nicht die geringste Ähnlichkeit mit dem, was Aikido ausmacht...
Quelle: Gozo Shioda. Aikido Shugyo, deutsche Ausgabe, pg 183-184
Der letzte Satz wird ja durch Sparring-Beispiele bestätigt, die in den letzten Jahren in KKB-Diskussionen immer wieder angeführt wurden: Im Sparring sieht das, was Aikidoka machen, dann nicht mehr nach Aikido aus (unabhängig davon wie erfolgreich sie dabei sind).
_________
*) Leider drehte sich die Diskussion dann hauptsächlich um vermeintliche Verletzungen, die laut Shioda Ueshiba bekannten Judoka zugefügt haben soll, was man aber nicht belegen oder gar widerlegen konnte.
amasbaal
03-04-2022, 11:56
Wie kann man etwas korrigieren, das verloren gegangen ist?
bei der übermittlung in den westen verloren gegangen, steht da!
also: die quelle ist noch vorhanden. was ankommen sollte, wäre dann noch da, nur nicht hier und nicht mehr auf dem teil des weges, auf dem die weitergegebene information verloren gegangen ist.
ist doch eindeutig, wenn man liest.
bei der übermittlung in den westen verloren gegangen, steht da!
Nein da steht,
irgendwas bei der Übermittlung, besonders in den Westen.
Das ist wohl ein bisschen schwammig, bedeutet aber eben auch dass generell etwas verloren gegangen ist.
Und es gab tatsächlich einen Bruch in der Übermittlung, der nach dem Krieg stattgefunden hat. Einige Dinge lassen sich gut rekonstruieren, bzw. werden noch weitergegeben, andere nicht so.
Wenn man das "Original" sucht, wird es schon echt schwierig, denn sowohl im Daito-Ryu als auch im Aikido ist es nicht wirklich einfach, in dem was ich jetzt mal so als "mainstream" bezeichne, das wiederzufinden was mal im Original von Ueshiba bzw. dessen Lehrer unterrichtet wurde, allenfalls in Teilen.
Selbst da wo man das "Original" vermuten würde, nämlich im Aikikai-Hombu Dojo.
Dann stellt sich doch erst recht in den Linien, die "ausschließlich" SV-Fähigkeiten üben, warum es keine Wettkämpfe gibt. Die Frage hatte ich vor über 2 Jahren im Thread "Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189117-Hintergrundwissen-Aikido-Warum-hat-Ueshiba-Wettk%C3%A4mpfe-untersagt) gestellt, ohne eine befriedigende Antwort bekommen zu haben.
Diese Diskussionen gab es doch schon so oft.
Wettkampf ist Sport, es widerspricht dem Budo-Gedanken. Budo-Techniken sind nicht zu Sportzwecken "erfunden" worden, sondern zum Töten. Aikido ist nun mal einen anderen Weg gegangen als z.B. Judo, wo die "Killertechniken" auf andere Weise entschärft wurden, und man man trotzdem damit kämpfen kann.
Versucht man Aikido-Techniken zum "funktionieren" zu bringen, kommt man nicht drumherum sich Gedanken über mögliche schwere Verletzungen zu machen, bzw. diese in Kauf nehmen zu müssen, von daher ist das nun mal nichts für Wettkämpfe, dieser Weg den Techniken eine andere Funktion zu geben, ist im Aikido nicht gegangen worden.
Was Rokas z.B. da mit seinen Sparringsversuchen macht, ist totaler Blödsinn, weil er versucht Übungstechniken, die für ein Bewegungstraining gedacht sind im freien Kampf anzubringen. Dass die dafür nicht so gedacht sind, versteht er einfach nicht. Es ist so als ob ein Fahrschüler einen Fahrsimulator auf die Straße stellt, und sich wundert warum er nicht fährt.
Wer nur einfach normales Aikido trainiert, ohne zu verstehen was man mit den Techniken machen kann, wenn man das reine Bewegungstraining verlässt, wird damit keinen Erfolg haben.
Ueshiba wollte keinen Sport aus dem Aikido machen, sondern eine spirituelle Übung. Das ist der Punkt, da gibt es nichts großartiges zu verstehen.
Und meiner Ansicht nach gibt es keine Linien die ausschließlich SV-Fähigkeiten trainieren. Wenn ich SV unterrichte im Aikido, sieht das auch nicht mehr aus wie Yoshinkan.
Der letzte Satz wird ja durch Sparring-Beispiele bestätigt, die in den letzten Jahren in KKB-Diskussionen immer wieder angeführt wurden: Im Sparring sieht das, was Aikidoka machen, dann nicht mehr nach Aikido aus (unabhängig davon wie erfolgreich sie dabei sind).
Ist doch klar, wenn man immer wieder nichts anderes übt, als einen gradlinigen Angriff "weiterzuleiten", die ankommende Kraft "umzulenken", in eine Kreis zu führen in dem der Angreifer freiwillig mitläuft oder sich sonstwie einer Verabredung gemäß verhält, kann man nicht erwarten dass man ohne das irgendwie zu üben, einem "Gegner" (etwas was man sonst nie hatte) eine Technik aufzwingen zu können.
Ein erster Ansatz wäre ja, selbst einen Angriff zu starten und dann mit der Reaktion umzugehen. Nur, wer übt denn so, außer in Ansätzen die Takemusu-ka. Oder wirklich kuzushi zu erzeugen, damit die Technik auch im Moment der Schwäche des Gegners anwendbar ist, das ist doch, was Ueshiba gesagt hat, man nutzt im Aiki den Moment der Schwäche aus ( die man allerdings durch Aiki erzeugt). Im normalen Training vieler Aikidoka erzeugen die Uke diese Schwäche ja leider selbst, da braucht man nichts mehr tun, und kann sich vormachen was man für ein super Kämpfer ist.
Beiträge auf einem Ipad im Zug zu verfassen, fällt mir doch schwer. Ich bin wohl bei der Eingabe ins falsche Feld gerutscht und habe dann diese Eingabe übersehen.Grins. Und ich habe gerätselt und hin und her überlegt. ... bis ich mich schließlich getraut habe, nachzufragen.
Danke, dass du noch einmal ausgeführt hast, worum es dir geht! Jetzt verstehe ich es besser.
Mir war natürlich bekannt, dass es auch härtere und mehr SV-orientierte Linien im Aikido gibt. Insbesondere hätte ich Yoshinkan-Aikido ... dazu gezählt. Ich frage mich immer wieder, woher diese Auffassung stammt?
Dann stellt sich doch erst recht in den Linien, die "ausschließlich" SV-Fähigkeiten üben, warum es keine Wettkämpfe gibt.MGuzzi hat ja dazu schon geschrieben.
Zum einen: "Wenn man ... budô genauso betrachtet, wie eine ausländische Sportart, wird der Lernerfolg schnell aussetzen und die kriegerischen Tugenden ... gehen verloren ... . Sugino Yoshio, budô kyôhan, 44. Sugino osensei war übrigens ein sehr erfolgreicher judôka.
Und zum anderen sind SV und Sport doch zwei vollkommen unterschiedliche Dinge?
Nebenbei: Es gibt ja aikidô-Richtungen, die Wettkämpfe haben. Deren SV-Fähigkeit scheint das aber nicht gefördert zu haben.
Und noch nebenbeier: SV ist nach meiner Erfahrung nicht Bestandteil des aikidô des Yoshinkan. Was ihm seinen Ruf vermittelt hat, ist das es einen Jahres-Kurs für die Polizei gab. Und dass Shioda sensei sich mit seinen Schülern der Bekämfpung der kommunistischen Partei zur Verfügung gestellt hat. Beides brauchte nicht besondere Techniken, sondern eine besondere innere Haltung.
Ist tatsächlich alles schon hundertmal durchgekaut.
In dem breiten Spektrum des waffenlosen Vergleichskampfs wird man ohne das entsprechende Training nicht weit kommen (im Sparring wie im Wettkampf).
Ansonsten hängt das meiste davon ab, was für SV-Situationen man hernimmt (vom übergriffigen, nicht-trainierten, schmerbäuchigen Nachbar nach einem Bier zu viel bis zu gezielt Leute platt machenden Intensivtätern ist ein weites Spektrum) und wie und wie lange man Aikido (oder ähnliche Disziplinen ohne Sparring und Wettkampf) trainiert.
(Alles auf waffenlos bezogen; mit Waffen verschiebt sich nochmal vieles.)
Und noch nebenbeier: SV ist nach meiner Erfahrung nicht Bestandteil des aikidô des Yoshinkan. Was ihm seinen Ruf vermittelt hat, ist das es einen Jahres-Kurs für die Polizei gab. Und dass Shioda sensei sich mit seinen Schülern der Bekämfpung der kommunistischen Partei zur Verfügung gestellt hat. Beides brauchte nicht besondere Techniken, sondern eine besondere innere Haltung.Ich selber habe keine praktische Erfahrung mit Yoshinkan-Aikido. Bei den Videos von Masahiro Shioda habe ich auch den Eindruck, dass sich sein Aikido kaum wesentlich von dem des Aikikai unterscheidet, was gerade bei dem verlinkten Video auf der Übersichtsseite seines Channels deutlich wird: https://www.youtube.com/channel/UC68CsNyASsyu0S6hPBedtBw/featured. Er präsentiert sich aber auch als Suchender (durch Kontakte zu anderen Yoshinkan- und Daito-Ryu Lehrern), der das Aikido seines Großvater besser verstehen lernen möchte
Mori Sensei formuliert auf seiner Website schon den Anspruch, dass er ein straßentaugliches SV-orientiertes Aikido unterrichtet. Ob er damit Erfolg hat und ob das mehr als ein Werbung ist, kann ich aber nicht beurteilen:
Practical Aikido – Goshu-ryu style Aikido (Australian style Aikido)
Based on Yoshinkan style Aikido Mori Sensei developed The Practical Aikido; condensed into realistically usable techniques on the streets against all sorts of strikes, punches and kicks.
By teaching rather big and strong Australians for nearly twenty five years, he realised the necessity of modifying Yoshinkan style to fit with the requirements of his Australian students. There, he devised and has been instructing the realistic skills in today’s society while keeping the traditional methods as its foundation.
Quelle: https://www.yoshinkan.info/michiharu-mori-sensei
Ein erster Ansatz wäre ja, selbst einen Angriff zu starten und dann mit der Reaktion umzugehen. Nur, wer übt denn so, außer in Ansätzen die Takemusu-ka. Oder wirklich kuzushi zu erzeugen, damit die Technik auch im Moment der Schwäche des Gegners anwendbar ist, das ist doch, was Ueshiba gesagt hat, man nutzt im Aiki den Moment der Schwäche aus ( die man allerdings durch Aiki erzeugt). Im normalen Training vieler Aikidoka erzeugen die Uke diese Schwäche ja leider selbst, da braucht man nichts mehr tun, und kann sich vormachen was man für ein super Kämpfer ist.Das überzeugt mich nicht. Ein erfahrener Kämpfer wird einen Scheinangriff oder Finte erkennen und abwehren, ohne sich für eine Aikido-Technik zu öffnen. Und wo kann man Kuzushi lernen und üben, wenn nicht im Randori gegen einen widerspenstigen Gegner, dann aber nach entschärften Regeln wie im Judo?
Ryuji Shirakawa (6. Dan Aikido) hat sich jetzt doch mal auf ein kurzes, freundschaftliches Cross-Sparring mit einem ehemaligen, japanischen UFC-Kämpfer eingelassen (ab 22:30):
Former UFC Fighter experience the Aikido Master techniques. The last is sparring training!! ("https://www.youtube.com/watch?v=t0HPf02nsFI"t=22:30)
Im ersten Teil versuchen beide, sich mit Schlägen und Tritten zu attackieren, aber ohne sich in Gefahr für einen Konter zu bringen, so dass es gar nicht zu einem richtigen Kampf kommt. Der zweite Teil (vermutlich Sparring ohne Schläge und Tritte zu erlauben) sieht dann für mich wie typisches BJJ oder Judo aus. Nur an einer Stelle, in 25:20 glaube ich den erfolglosen Ansatz einer Aikido-Technik zu erkennen: Sokumen-Iriminage.
Meine spärliche Erfahrung mit Kuzushi beim Aikido-Training sieht in der Regel leider so aus: wenn es mir tatsächlich gelingt, das Gleichgewicht des Uke zu brechen, dann liegt der sofort auf dem Boden. Um die Form (z.B. Tenchi-Nage) weiter üben zu können, muss ich auf Kuzushi verzichten (sofern mir das Kuzushi überhaupt gelingt).
Das überzeugt mich nicht. Ein erfahrener Kämpfer wird einen Scheinangriff oder Finte erkennen und abwehren, ohne sich für eine Aikido-Technik zu öffnen.
Habe ich irgendwas von Kämpfen oder erfahrenen Kämpfern geschrieben?
Es geht um Trainingsmethoden, die den Erwerb eineserweiterten Skillsets ermöglichen, vom Kämpfen reden wir da doch noch gar nicht, da bist du etwas voreilig.
Und wo kann man Kuzushi lernen und üben, wenn nicht im Randori gegen einen widerspenstigen Gegner, dann aber nach entschärften Regeln wie im Judo?
Erstmal lernt man wie der eigene Körper funktioniert und trainiert auf eine bestimmte Art und Weise, Verbindungen herzustellen die eine bestimmte Körpermechanik unterstützt, die wiederum für eine bestimmte Art wie man kuzushi erzeugt erforderlich ist.
Dann trainiert man das mit unterschiedlich kooperativen Partnern, mit steigendem Widerstand, später kann man natürlich auch sparring machen.
Judo-Techniken eignen sich hervorragend für ein Randori oder Sparring, Aikido bzw. Daito-Ryu weniger, aus den bereits genannten Gründen.
Meine spärliche Erfahrung mit Kuzushi beim Aikido-Training sieht in der Regel leider so aus: wenn es mir tatsächlich gelingt, das Gleichgewicht des Uke zu brechen, dann liegt der sofort auf dem Boden.
Man übt über den Kontakt zum Uke, dessen Gleichgewi ht zu stören, bzw. mit einem labilen Gleichgewicht zu arbeiten, zu führen, und zuguterletzt zu werfen.
Du solltest dir von einem guten Lehrer zeigen lassen wie man das übt.
Um die Form (z.B. Tenchi-Nage) weiter üben zu können, muss ich auf Kuzushi verzichten (sofern mir das Kuzushi überhaupt gelingt).
Ich denke, das ist ein Irrtum.
@ Aiki5O+:
Ich gebe zu, ich verstehe diese Theorie-Diskussionen nicht. Das ist doch ein Thema, das sich allein in der Praxis bearbeiten lässt.
Jede/r Übende entscheidet doch, mit welchen Zielen er oder er sie übt. Und dementsprechend sucht man die Lehrer:innen auf, bei denen man lernen kann, was einem wichtig ist. Und man gestaltet sein Training entsprechend.
Es ist doch keine Frage, ob Aikido zur SV taugt - oder zu spirituellen Entwicklung - oder zur Gesundheitsförderung - oder zum Abnehmen ...
... sondern es ist doch die Frage, ob ich aikidô so übe, dass es meinen Zielen entspricht.
Ich finde das zutiefst banal. Und ich verstehe nicht, was dazu Zitate oder theoretische Gedankenspiele aussagen oder klären können.
Und was genau soll denn heissen: "Sieht nicht wie Aikido aus"? Ich habe als die grundlegende Technik im aikidô atemi zum Kehlkopf gelernt. Auch Endô sensei unterrichtet das. Und bei meinem ersten Lehrer haben wir am Sandsack und mit Pratze geübt. Das sah natürlich dann nicht aus, wie das, was dôshu bei einem embu zeigt.
Langer Rede, kurzer Sinn: Das, was man können und erreichen möchte, muss man schlicht und einfach üben. Und ich meine nicht, mal ausprobieren. Sondern lernen üben, trainieren. Wie alles andere auch. Tut man das nicht, kann man auch nicht erwarten, daß man das können kann.
Was kuzushi anbetrifft, ist mir nicht klar, wovon wir reden:
Nach meinem Verständnis ist kuzushi das wesentliche Element jeder Aktion im aikidô, wie ich es lerne und übe. Und wohl auch das Schwierigste. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, wie man z.B. tenchi nage üben kann, ohne kuzushi zu erzeugen. Bzw. das jedenfalls zu versuchen. Und zwar jedesmal.
Ich meine mit kuzushi das Gleichgewicht des Partners stören.
Ist das bei dir tatsächlich nicht Teil des Übens und der Technik?
Oder meinst du mit kuzushi etwas anderes?
@cartsen und @aiki50 habt ihr mal Koryu Jujutsu ausprobiert, ich mein nicht Daito Ryu? Meine sehr klitzekleinen Einblick in Shindo Yoshin Ryu fand ich sehr erhellend. Ohne Kuzishi keine Technik und bzgl. unkooperative Gegner können schwere Verletzungen enstehen wenn die nicht mitgehen. Man muss Ukemi mache um nicht verletzt zu werden. Hier soll der Ushidachi auch der erfahrene oder bzw Lehrer sein. Aber wie gesagt hatte nur sehr kleinen Einblick.
@cartsen ... habt ihr mal Koryu Jujutsu ausprobiert, ...Ja.
Das überzeugt mich nicht.
Ich verstehe ehrlich gesagt wie Carsten auch nicht, was du genau meinst oder wissen willst, bzw. wovon du überzeugt werden möchtest.
Meine spärliche Erfahrung mit Kuzushi beim Aikido-Training sieht in der Regel leider so aus: wenn es mir tatsächlich gelingt, das Gleichgewicht des Uke zu brechen, dann liegt der sofort auf dem Boden.
Unser ehemaliger User Rambat hat immer Wert darauf gelegt zu betonen, dass die Übersetzung von kuzushi als "Gleichgewicht brechen" daneben geht - ist das Gleichgewicht gebrochen, liegt oder fliegt Uke. "Gleichgewicht stören" trifft den Kern der Sache besser.
Unser ehemaliger User Rambat hat immer Wert darauf gelegt zu betonen, dass die Übersetzung von kuzushi als "Gleichgewicht brechen" daneben geht - ist das Gleichgewicht gebrochen, liegt oder fliegt Uke. "Gleichgewicht stören" trifft den Kern der Sache besser.Ja.
So ist es von mir auch gemeint. Einfluss nehmen auf die Körpestruktur des Gegners in einer Weise, die es mir ermöglicht, auf ihn zu einzuwirken.
Unser ehemaliger User Rambat hat immer Wert darauf gelegt zu betonen, dass die Übersetzung von kuzushi als "Gleichgewicht brechen" daneben geht - ist das Gleichgewicht gebrochen, liegt oder fliegt Uke. "Gleichgewicht stören" trifft den Kern der Sache besser.
Die Übersetzung des Verbs kuzusu 崩すist: abbrechen; abtragen; niederreißen; zerstören; vernichten
Es bedeutet in den meisten Deutungen, das ein Zustand erreicht ist, in dem Uke seine Stabilität nicht widererlangen kann, eine "Störung" würde eher eine kurzfristige Irritation bedeuten, die Uke durch seine Bewegung aufheben kann. Wenn allerdings die auf das Kuzushi folgenden Wurfphasen (Tsukuri, Kake, Nage) nicht korrekt ausgeführt werden, wird dieser Zustand auch nicht von Dauer sein.
Von daher frage ich mich immer ob es wirklich wichtig ist ob man nun brechen oder stören sagt.
Im Aikido wird ja im Training meist ein künstliches Zeitfenster aufgemacht, in dem es möglich ist, die Störung dauerhaft aufrecht zu erhalten, so dass Uke eigentlich immer seinem eigenen Gleichgewicht hinterherläuft, bzw. sobald der Trainingspartner einen Fehler macht, sein Gleichgewicht zurückerlangen kann. Wenn er das denn tut, und sich nicht wie ein Trottel selber wirft.
Nage wird dann in einem geeigneten Moment in die Wurfphasen übergehen.
Natürlich ist das bei dieser Trainingsweise eine Übereinkunft, Uke verhält sich eben auf eine Weise in der man so ein Spiel mit dem Gleichgewicht unter bestimmten Voraussetzungen machen kann.
"In echt" gibt es dieses gestreckte Zeitfenster nicht, und der Aikidoka muss irgendwann in der Lage sein, bei einem normal kurzen Zeitfenster dieses Kuzushi zu erzeugen, das sollte erst mal das Ziel des Übens sein, bevor man dann in Sachen Sparring was versucht, denn das ist einer der Hauptgründe, warum das meistens nicht funktioniert, und Aikidoka dann einfach aussehen wie schlechte Judoka.
Die Übersetzung des Verbs kuzusu 崩すist: abbrechen; abtragen; niederreißen; zerstören; vernichten
Es bedeutet in den meisten Deutungen, das ein Zustand erreicht ist, in dem Uke seine Stabilität nicht widererlangen kann, eine "Störung" würde eher eine kurzfristige Irritation bedeuten, die Uke durch seine Bewegung aufheben kann. Wenn allerdings die auf das Kuzushi folgenden Wurfphasen (Tsukuri, Kake, Nage) nicht korrekt ausgeführt werden, wird dieser Zustand auch nicht von Dauer sein.
Von daher frage ich mich immer ob es wirklich wichtig ist ob man nun brechen oder stören sagt.
Ich gehöre ja bekennendermassen zu den Leuten, die von Aikido keine Ahnung haben ;) Daher halte ich mich an den Sprachgebrauch im Judo. Japanische Übersetzungen sind auch nicht so mein Ding, das überlasse ich gerne Berufeneren.
In Hinblick auf die Frage, ob die Differenzierung "brechen" bzw. "stören" relevant ist - kommt drauf an, wie viel man sich von der Diskussion erwartet. Wenn man ohnehin weitermachen will wie bisher bzw. weiterhin die Handlung X mit dem Begriff verknüpft, ist die Unterscheidung relativ belanglos würde ich sagen. Wenn man darüber nachdenken bzw. zum Nachdenken anregen will, nicht zwingend. So, wie mir Kuzushi beigebracht wurde, ist es tatsächlich nur eine kurzfristige Irritation des Gleichgewichtes, die zu einer - in aller Regel möglichen - Ausgleichsbewegung zwingt. Diese wird dann durch den Wurfeingang und die Wurfausführung unterbunden bzw. unterbrochen, sodass die Wiedererlangung des Gleichgewichtes nicht möglich ist. Allerdings ist Uke weiterhin handlungsfähig und kann diesen Vorgang stoppen bzw. reversieren, nicht nur während Kuzushi sondern im Prinzip auch noch während Tsukuri, Kake und Nage. Je weiter fortgeschritten der Wurfablauf ist, desto weniger Möglichkeiten hat er dazu.
PS: In anderen Grapplingdisziplinen ist die Nomenklatur wieder anders, in der Regel tendenziell unspezifischer. Im Ringen spricht man z.B. schlicht von "setups" (US-Nomenklatur) oder von "Wurfvorbereitung" (DDR-Nomenklatur).
Kuzushi gibts auch im Jo, da ist ein fließender Übergang
Gruß
Oli
Schnueffler
04-04-2022, 12:50
Ich würde es aus meiner Sicht eher so sehen, das Kuzushi keine genauen Grenzen hat.
Ich kann das Gleichgewicht stören, so dass ich eine weiter Anschlusstechnik (Tsukuri, Kake und Nage) ausführen muss oder ich breche so sehr das Gleichgewicht, dass Uke ohne weiteres Zutun meinerseits zu Boden geht.
Ich würde es aus meiner Sicht eher so sehen, das Kuzushi keine genauen Grenzen hat.
Ich kann das Gleichgewicht stören, so dass ich eine weiter Anschlusstechnik (Tsukuri, Kake und Nage) ausführen muss oder ich breche so sehr das Gleichgewicht, dass Uke ohne weiteres Zutun meinerseits zu Boden geht.
Das wäre dann wieder eine Nomenklaturfrage; nach meinem Verständnis wäre das dann nicht mehr Kuzushi im klassischen Ablauf, sondern Kuzushi und Kake in einem. In der Nomenklatur im Ringen wäre es noch simpler, da wäre es eindeutig ein takedown (je nach Technik im Deutschen wahrscheinlich ein Runterreisser). Natürlich kann man einen Runterreisser oder Wurf (-Eingang) auch als Wurfvorbereitung / Auftakthandlung verwenden.
Also Frank spricht auch von Gleichgewicht brechen (wenn er überhaupt mal dazu was sagt, i.d.R. wird es einfach gezeigt). So sehr ich Tom schätze war die sprachliche Abgrenzung hier im Forum für mich immer etwas konstruiert um auf einen wirklich wichtigen Unterschied hinzuweisen und darauf, dass es nicht mehr überall in der nötigen Tiefe gelehrt wird.
Vereinfacht ausgedrückt wäre es bei uns beim Kuzushi i.d.R. so, dass der Gegner sich ohne weitere Einwirkung auf ihn wieder stabilisieren (sein Gleichgewicht wiederherstellen) könnte, bei Kake nicht mehr (da "fliegt" er schon).
@ Aiki5O+:
Ich gebe zu, ich verstehe diese Theorie-Diskussionen nicht. Das ist doch ein Thema, das sich allein in der Praxis bearbeiten lässt.Mit meinen Beiträgen am Sonntag habe ich wohl den Faden verloren; deshalb will ich es damit belassen.
Was kuzushi anbetrifft, ist mir nicht klar, wovon wir reden:
Nach meinem Verständnis ist kuzushi das wesentliche Element jeder Aktion im aikidô, wie ich es lerne und übe. Und wohl auch das Schwierigste. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, wie man z.B. tenchi nage üben kann, ohne kuzushi zu erzeugen. Bzw. das jedenfalls zu versuchen. Und zwar jedesmal.
Ich meine mit kuzushi das Gleichgewicht des Partners stören.
Ist das bei dir tatsächlich nicht Teil des Übens und der Technik?
Oder meinst du mit kuzushi etwas anderes?
Ich meine das hier:
sehr vereinfacht ausgedrückt versteht man unter "tsukuri": ich bewege mich in eine für mich günstige position, die für den gegner ungünstig ist. dadurch und dabei störe ich das gleichgewicht des gegners (vereinfacht ausgedrückt: kuzushi).
folglich ist "kuzushi" ein bestandteil des "tsukuri"
Ich habe "Gleichgewicht stören" und "Gleichgewicht brechen" für Synonyme gehalten; ich gebe zu, dass es für Diskussionen hilfreich ist, die beiden Begriffe zu unterscheiden.
Wenn für dich schon "kuzushi" das schwierigste Element einer Aktion ist, dann gilt das für mich als Weißgurt erst recht. Nach meinem Verständnis gibt es grob folgende Möglichkeiten, wie erfolgreich mein kuzushi-Versuch ist und Uke reagiert:
Ukes Gleichgewicht wird nicht gestört und der Wurf gelingt nicht
Ukes Gleichgewicht wird nicht gestört, aber Uke geht mit und lässt sich werfen
Ukes Gleichgewicht wird gebrochen, d.h. er fällt (oder rollt) vor dem eigentlichen Wurf (der geübt werden soll)
Ukes Gleichgewicht wird gestört, aber nicht gebrochen; der Wurf gelingt.
Bei 1 kann ich was (über kuzushi) lernen, bei 2 nicht; aber leider ist 2 in meiner Erfahrung der häufigste Ausgang zumindest beim Üben mit Anfängern und Partnern auf gleichem Level wie ich. Im 3. Fall ist das Übungsziel auch verfehlt; bei weniger erfahrenen Ukes verzichte ich bewusst auf kuzushi, damit die äußere Form geübt werden kann.
Meine konkreten Probleme können aber natürlich nur auf der Matte und nicht im KKB gelöst werden.
Das Zitat von Rambat kannte ich tatsächlich noch nicht; ich wüde hier allerdings argumentieren, dass man im Prinzip jedes Element des Wurfes als Teil des Wurfprozesses sehen kann, und diese zwangsläufig ineinander übergehen müssen. Die Unterteilung ist in meinen Augen etwas künstlich, für mich persönlich reicht die Nomenklatur im Ringen (Wurfvorbereitung - Wurfdurchführung - Weiterführung) vollkommen aus und hat in meinen Augen mit dem Punkt "Weiterführung" sogar gewisse Vorteile gegenüber der im Judo. Aber das ist ein anderes Thema.
Wenn für dich schon "kuzushi" das schwierigste Element einer Aktion ist, dann gilt das für mich als Weissgurt erst recht.
Ich würde zustimmen, dass die Wurfvorbereitung - ob jetzt durch Anreissen, Finten oder einen vorangehenden Wurfansatz - der komplexeste Aspekt im Grappling ist. Da trennen sich die Spitzenkönner vom Rest des Feldes, mehr als bei Feinheiten der Wurfdurchführung. Die Komplexität ergibt sich in meinen Augen aber primär darin, die Wurfvorbereitung auf verschiedene, nicht kooperative Partner/Gegner abzustimmen, weniger im Mechanismus per se.
Nach meinem Verständnis gibt es grob folgende Möglichkeiten, wie erfolgreich mein kuzushi-Versuch ist und Uke reagiert:
Ukes Gleichgewicht wird nicht gestört und der Wurf gelingt nicht
Ukes Gleichgewicht wird nicht gestört, aber Uke geht mit und lässt sich werfen
Ukes Gleichgewicht wird gebrochen, d.h. er fällt (oder rollt) vor dem eigentlichen Wurf (der geübt werden soll)
Ukes Gleichgewicht wird gestört, aber nicht gebrochen; der Wurf gelingt.
Dem würde ich grundsätzlich zustimmen, aus dem Stehgreif fallen mir auch keine weiteren Varianten ein.
1) wird auch den Besten passieren, die Kunst besteht darin, das rechtzeitig zu erkennen und nicht zu versuchen, den Wurf durchzuboxen.
2) wird nur im kooperativen Training (was im Aiki ja mehr oder weniger Standard zu sein scheint, im Judo und Ringen dagegen eine limitierte Trainingsform ist) passieren. Wichtig ist dabei primär, sich dessen bewusst zu sein, und die Auftakthandlungen nicht zu vernachlässigen (zumindest andeuten und/oder separat trainieren).
3) passiert in der Regel mit Partnern, die eine schlechte Balance haben; alternativ kann es auch passieren, wenn die Auftakthandlung nicht wirklich zum geplanten Wurf passt, mit zu viel Energieeinsatz durchgeführt wurde, oder aber eine Verzögerung zwischen Auftakthandlung und Wurfansatz liegt. Im Kampf wäre das ja kein Problem, übungstechnisch aber suboptimal. Wenn das regelmässig passiert, würde ich mir ein paar Gedanken machen: im Prinzip ist es auch möglich, mit (technisch und/oder physisch) schwächeren Partnern produktiv zu üben, dafür braucht man aber das, was man im Ringen "Gefühl" nennt - sprich, eine situationsangepasste, präzise Dosierung der aufgewendeten Energie (ich schreibe bewusst nicht "Kraft"), und präzises Timing. Wenn das nicht funktioniert, würde ich erwägen, meinen Horizont zu erweitern. Entweder kann man mal in einer Gruppe mittrainieren, wo mehr Widerstand Standard ist (etwa im Judo), oder man kann bewusst mit Partnern trainieren, wo weniger Widerstand angewandt wird. Lustig aber aber wahr: ich habe "Gefühl" schlagartig gelernt, als ich als Kindertrainer eingesprungen bin. Vorher hatte ich immer Probleme, mit Nicht-Ringern zu trainieren (zu lesen als: ich habe die viel zu hart angefasst), aber seit ich die quasi als Ringer-Kinder betrachte, gehts.
4) Wäre im Training das Ziel, da sind wir uns einig.
1) wird auch den Besten passieren, die Kunst besteht darin, das rechtzeitig zu erkennen und nicht zu versuchen, den Wurf durchzuboxen.Ich muß an das wunderbare Video von Mifune sensei denken. :-)
2) wird nur im kooperativen Training (was im Aiki ja mehr oder weniger Standard zu sein scheint, im Judo und Ringen dagegen eine limitierte Trainingsform ist) passieren. Wichtig ist dabei primär, sich dessen bewusst zu sein, und die Auftakthandlungen nicht zu vernachlässigen (zumindest andeuten und/oder separat trainieren).Werfen ohne kuzushi kenne ich auch im kooperativen aikidô Training nur als Anfänger-Modus. Wenn man also erstmal lernen muss, wo Hände und Füße hingehören. Später wird dann das kuzushi, also wie man es erzeugt und wie man es umsetzt und benutzt, immer mehr zum eigentlichen Inhalt des Trainings. Da hat dann auch all das seinen Ort, was unter "aiki" zu verstehen ist: Eigene Körperstruktur, Kontakt und Übertrung, Kontrolle der Körperstruktur des Partners.
In meinem Training wird z.B. fast gar nicht die äußere Form der Technik unterrichtet und geübt. Sondern die wird schlicht voraussgesetzt.
Nichtsdestotrotz ist es erfahrungsgemäß wichtig, z.B. mit judôka oder karateka oder Vertretern anderer budô zu üben, weil die "typischen" Reaktionen des jeweiligen budô auf den Versuch, kuzushi zu erzeugen, sich jeweils unterscheiden von den Reaktionen, die im aikidô zumeist üblich sind.
3) passiert in der Regel mit Partnern, die eine schlechte Balance haben; alternativ kann es auch passieren, wenn die Auftakthandlung nicht wirklich zum geplanten Wurf passt, mit zu viel Energieeinsatz durchgeführt wurde, oder aber eine Verzögerung zwischen Auftakthandlung und Wurfansatz liegt. Im Kampf wäre das ja kein Problem, übungstechnisch aber suboptimal. Wenn das regelmässig passiert, würde ich mir ein paar Gedanken machen: im Prinzip ist es auch möglich, mit (technisch und/oder physisch) schwächeren Partnern produktiv zu üben, dafür braucht man aber das, was man im Ringen "Gefühl" nennt - sprich, eine situationsangepasste, präzise Dosierung der aufgewendeten Energie (ich schreibe bewusst nicht "Kraft"), und präzises Timing. Wenn das nicht funktioniert, würde ich erwägen, meinen Horizont zu erweitern. Entweder kann man mal in einer Gruppe mittrainieren, wo mehr Widerstand Standard ist (etwa im Judo), oder man kann bewusst mit Partnern trainieren, wo weniger Widerstand angewandt wird. Lustig aber aber wahr: ich habe "Gefühl" schlagartig gelernt, als ich als Kindertrainer eingesprungen bin. Vorher hatte ich immer Probleme, mit Nicht-Ringern zu trainieren (zu lesen als: ich habe die viel zu hart angefasst), aber seit ich die quasi als Ringer-Kinder betrachte, gehts.Wir üben durchaus auch, durch kuzushi alleine die Struktur eines Partners so weit zu stören, dass er alleine dadurch bereits fällt. D.h. es geht nicht darum, einen bestimmten Wurf oder Hebel zu durch das kuzushi zu ermöglichen, sondern schlicht und einfach darum, die Körperstruktur des Angreifers nicht nur zu stören, sondern zu zer-stören, um ihn zu Boden zu bringen.
Abgesehen von dem interessanten Lerneffekt, wenn man daran arbeit, besteht der Hintergrund möglicherweise in dem Szenario, einen Angreifer in Rüstung nur schwer werfen oder hebeln zu können und ihn stattdessen "nur" zu Boden zu bringen, um dann wakizashi oder tantô einzusetzen.
Ich ganz persönlich übe diese starken Formen von kuzushi aber mit dem Gedanken, daraus etwas für die Einleitung der Techniken zu lernen.
4) Wäre im Training das Ziel, da sind wir uns einig.Jupp. Das ist m.E. die Idealform des Übens, auf die im Training wohl üblicherweise hingearbeitet wird.
Vorher hatte ich immer Probleme, mit Nicht-Ringern zu trainieren (zu lesen als: ich habe die viel zu hart angefasst), aber seit ich die quasi als Ringer-Kinder betrachte, gehts.Das macht mir ja Mut. :biglaugh:
Vielleicht könntest du mal in der örtlichen Krabbelgruppe aushelfen ... und danach dann in's aikidô dôjô. :zwinkern:
So, wie mir Kuzushi beigebracht wurde, ist es tatsächlich nur eine kurzfristige Irritation des Gleichgewichtes, die zu einer - in aller Regel möglichen - Ausgleichsbewegung zwingt. Diese wird dann durch den Wurfeingang und die Wurfausführung unterbunden bzw. unterbrochen, sodass die Wiedererlangung des Gleichgewichtes nicht möglich ist
Hier scheint mit ein wesentlicher Unterschied zu sein, im Aikido wird ja oft davon ausgegangen, dass die Gleichgewichtsstörung in der Form weiter geführt werden kann, und sozusagen "nahtlos" in den Wurf übergeleitet wird. Mit Ausgleichsbewegungen kommen dann viele nicht klar. Es gibt Linien die das trainieren, ist aber meiner Ansicht nach nicht überall der Fall.
Oft wird in einer Form geübt, in der diese Irritationsphase auf eine bestimmte Art und Weise kultiviert wird, entweder friert der Uke kurz in einer bestimmten Position ein, die diese Phase verdeutlichen soll oder er läuft mit, oder tut etwas was ich als "einbeiniges Tanzen" bezeichne, er nimmt ein labiles Gleichgewicht ein, und lässt sich so bewegen. Aus welcher Linie oder Richtung der eine oder andere da kommt lässt sich meistens gut erkennen.
Alles das führt aber nicht wirklich zu einem Verständnis was passiert wenn Uke tatsächlich versucht durch Ausgleichsbewegungen zu entkommen, wie man damit umgeht ist in vielen Fällen kein Trainingsinhalt, das sind im Grunde Vorbereitungsphasen, die aber aufgrund der Tatsache dass es eben nicht darum geht zu "kämpfen", für diesen Fall keine wirklichen Konzepte anbietet.
Im "Aiki" wiederum, wenn man es anwenden kann, ist das auch nicht wirklich notwendig, weil auf die Struktur des Gegners in dem Moment des Kontakts auf eine Weise eingewirkt wird, dass er das alles gar nicht machen kann, er wird direkt geworfen, weil sein Nervensystem auf eine weise beeinflusst wird die den Verlust der Kontrolle über den eigenen Körper bewirken.
Das wird allerdings nur von sehr wenigen wirklich auf eine Weise beherrscht (zum Beispiel von Ueshiba), dass es tatsächlich in einem Kampf anwendbar wäre, von daher wären Aikidoka die ernsthaft lernen wollen wie man Aikido "zum funktionieren" bringt, sich mit dem Thema mal aus der Sicht von Grapplingmethoden wie Judo oder Ringen zu beschäftigen.
Wenn für dich schon "kuzushi" das schwierigste Element einer Aktion ist, dann gilt das für mich als Weißgurt erst recht. Nach meinem Verständnis gibt es grob folgende Möglichkeiten, wie erfolgreich mein kuzushi-Versuch ist und Uke reagiert:
Ukes Gleichgewicht wird nicht gestört und der Wurf gelingt nicht
Ukes Gleichgewicht wird nicht gestört, aber Uke geht mit und lässt sich werfen
Ukes Gleichgewicht wird gebrochen, d.h. er fällt (oder rollt) vor dem eigentlichen Wurf (der geübt werden soll)
Ukes Gleichgewicht wird gestört, aber nicht gebrochen; der Wurf gelingt.
Bei 1 kann ich was (über kuzushi) lernen, bei 2 nicht; aber leider ist 2 in meiner Erfahrung der häufigste Ausgang zumindest beim Üben mit Anfängern und Partnern auf gleichem Level wie ich. Im 3. Fall ist das Übungsziel auch verfehlt; bei weniger erfahrenen Ukes verzichte ich bewusst auf kuzushi, damit die äußere Form geübt werden kann.
Meine konkreten Probleme können aber natürlich nur auf der Matte und nicht im KKB gelöst werden.
1. Fall: Das Gleichgewicht wird nicht gestört, obwohl Uke kooperativ ist?
Woran das liegen könnte: Uke ist eben doch nicht so kooperativ, oder die Technik stimmt eben noch nicht, zu viel Krafteinsatz, zu wenig Spannung, etc. Das muss dir dein Lehrer zeigen.
2. Fall: a) Uke fällt von alleine, dann muss man ihn entsprechend "erziehen", ich mag sowas überhaupt nicht.
b) Das ist allgemeines Trainingsgebaren, liegt oft daran wie in dem jeweiligen Dojo geübt wird.
c) Uke "geht einfach mit": Kann eine Trainingsform sein in der einfach der Bewegungsablauf einstudiert wird, ohne
Berücksichtigung von Wiederstand, Kuzushi, Ki no nagare (Ki führen). Sollte Anfängerlevel bleiben.
3. Fall: Period hat das gut erklärt wie ich finde, Aikido-spezifisch würde ich ergänzen dass es am fehlenden Kontakt-Halten seitens Uke
liegen kann, oder Uke ist nicht flexibel genug ("zu steif"), oder hat Angst und versucht der Technik zu entgehen, in dem er sich in einem für ihn passenderen Moment fallen lässt, rausrollt, etc.
Zum 4. Fall braucht man nicht viel sagen, nur dass die Voraussetzungen unter denen das "gelingt" eben meistens doch etwas andere sind, wie beispielsweise im Judo.
Werfen ohne kuzushi kenne ich auch im kooperativen aikidô Training nur als Anfänger-Modus. Wenn man also erstmal lernen muss, wo Hände und Füße hingehören. Später wird dann das kuzushi, also wie man es erzeugt und wie man es umsetzt und benutzt, immer mehr zum eigentlichen Inhalt des Trainings. Da hat dann auch all das seinen Ort, was unter "aiki" zu verstehen ist: Eigene Körperstruktur, Kontakt und Übertrung, Kontrolle der Körperstruktur des Partners.
Ich kenne das als "Werfen auf Zeit" oder "Wurfkreis" - so viele Würfe wie möglich innerhalb 30-60 Sekunden. Ist aber eher ein Schnelligkeits- bzw. Konditionsdrill als sonstwas.
Nichtsdestotrotz ist es erfahrungsgemäß wichtig, z.B. mit judôka oder karateka oder Vertretern anderer budô zu üben, weil die "typischen" Reaktionen des jeweiligen budô auf den Versuch, kuzushi zu erzeugen, sich jeweils unterscheiden von den Reaktionen, die im aikidô zumeist üblich sind.
Auf jeden Fall, zumindest wenn man einen SV-Charakter in seiner Disziplin sieht.
Wir üben durchaus auch, durch kuzushi alleine die Struktur eines Partners so weit zu stören, dass er alleine dadurch bereits fällt. D.h. es geht nicht darum, einen bestimmten Wurf oder Hebel zu durch das kuzushi zu ermöglichen, sondern schlicht und einfach darum, die Körperstruktur des Angreifers nicht nur zu stören, sondern zu zer-stören, um ihn zu Boden zu bringen.
Abgesehen von dem interessanten Lerneffekt, wenn man daran arbeit, besteht der Hintergrund möglicherweise in dem Szenario, einen Angreifer in Rüstung nur schwer werfen oder hebeln zu können und ihn stattdessen "nur" zu Boden zu bringen, um dann wakizashi oder tantô einzusetzen.
Da würde ich im Ringen wieder einen Nomenklaturunterschied sehen - wir würden dann von einem Runterreisser/Abreisser/takedown (im Gegensatz zum Wurf/throw) sprechen, wenn das zu-Boden-bringen intendiert ist. Es gibt allerdings auch Schulen, die sich auf eine aggressive Verkettung von Auftakthandlungen spezialisiert haben, um den Gegner so weit zu desorientieren, dass er irgendwann in der Technikkette hinfällt oder sich zumindest starke Blössen gibt (z.B. "Iowa-style").
Alles das führt aber nicht wirklich zu einem Verständnis was passiert wenn Uke tatsächlich versucht durch Ausgleichsbewegungen zu entkommen, wie man damit umgeht ist in vielen Fällen kein Trainingsinhalt, ...Wir haben uns früher dafür befreundete judôka, jujutsuka, karateka zu speziellen Seminaren ins dôjô geholt.
Hier scheint mit ein wesentlicher Unterschied zu sein, im Aikido wird ja oft davon ausgegangen, dass die Gleichgewichtsstörung in der Form weiter geführt werden kann, und sozusagen "nahtlos" in den Wurf übergeleitet wird. Mit Ausgleichsbewegungen kommen dann viele nicht klar. Es gibt Linien die das trainieren, ist aber meiner Ansicht nach nicht überall der Fall.
Oft wird in einer Form geübt, in der diese Irritationsphase auf eine bestimmte Art und Weise kultiviert wird, entweder friert der Uke kurz in einer bestimmten Position ein, die diese Phase verdeutlichen soll oder er läuft mit, oder tut etwas was ich als "einbeiniges Tanzen" bezeichne, er nimmt ein labiles Gleichgewicht ein, und lässt sich so bewegen. Aus welcher Linie oder Richtung der eine oder andere da kommt lässt sich meistens gut erkennen.
Alles das führt aber nicht wirklich zu einem Verständnis was passiert wenn Uke tatsächlich versucht durch Ausgleichsbewegungen zu entkommen, wie man damit umgeht ist in vielen Fällen kein Trainingsinhalt, das sind im Grunde Vorbereitungsphasen, die aber aufgrund der Tatsache dass es eben nicht darum geht zu "kämpfen", für diesen Fall keine wirklichen Konzepte anbietet.
Das hätte ich - subjektiv und "von aussen" ähnlich beurteilt. Das Problem, das ich dabei sehen würde ist, dass diese Reaktion quasi als "natürlich" verstanden wird, was sie nicht unbedingt ist. Auch lernt man so weder, mit Ausgleichsbewegungen umzugehen (wie Du ja schreibst), noch sie selbst auszuführen. "Kämpferisch" ist das ein Nachteil.
Das wird allerdings nur von sehr wenigen wirklich auf eine Weise beherrscht (zum Beispiel von Ueshiba), dass es tatsächlich in einem Kampf anwendbar wäre, von daher wären Aikidoka die ernsthaft lernen wollen wie man Aikido "zum funktionieren" bringt, sich mit dem Thema mal aus der Sicht von Grapplingmethoden wie Judo oder Ringen zu beschäftigen.
Ich denke auch. Ueshiba war aus meiner Sicht ein gewisses Phänomen, auch wenn ich mich da nur auf Zweit- und Drittmeinungen beziehen kann. Ich habe mich wiederholt gefragt (auf die Gefahr hin, jetzt etwas respektlos zu wirken, auch wenn es nicht so gemeint ist), inwieweit Ueshiba selbst wirklich verstanden hat, welches Zusammenspiel von Faktoren in seiner Biographie ihn befähigt hat, so zu (re-)agieren, wie er das eben konnte, und inwieweit er dies in seinem Curriculum einfliessen lassen hat. Anders ausgedrückt: wie in diversen andere Grapplingschulen, die grossen Wert auf die Manipulationen kleiner Gelenke und subtile Manipulation von Struktur legen (etwa auch Chin Na/Qin Na), wäre es meines Erachtens wünschenswert, dass die Trainierenden einen soliden Hintergrund in einer anderen "klassischen" Grapplingdisziplin (Judo, Sumo, Ringen, Shuai Jiao... mit dem Erfahrungs-Äquivalent eines Judo Braun- oder Schwarzgurtes) mitbringen würden. Ich denke, das würde viele Probleme a priori umgehen. Allerdings würde das der Disziplin auch einen gewissen "elitären Anspruch" geben, der einer Massentauglichkeit im Weg steht, und die Anforderungen an das Lehrpersonal erhöht.
Wir haben uns früher dafür befreundete judôka, jujutsuka, karateka zu speziellen Seminaren ins dôjô geholt.
Klar, das bringt schon ein bisschen was, besser wäre natürlich selber mal für ne Zeit ins Judo- Karata- etc.- Dojo zu gehen.
Allerdings habe ich das Paralleltraining meist nach einiger Zeit wieder aufgegeben (Jujutsu so nach 2-3 Jaren, im Karate war es etwa das doppelte). Ich wollte ja immer so was wie Yoseikan machen, gab es nur leider erreichbar nicht.
Klar, das bringt schon ein bisschen was, besser wäre natürlich selber mal für ne Zeit ins Judo- Karata- etc.- Dojo zu gehen.Ja klar. Das haben auch tatsächlich alle Lehrer, bei denen ich früher geübt habe, so getan. Oder sie kamen ursprünglich aus einer anderen KK/KS.
Ich selber habe mich entschieden, als das für mich dran gewesen wäre, ausschließlich aikidô zu üben.
inwieweit Ueshiba selbst wirklich verstanden hat, welches Zusammenspiel von Faktoren in seiner Biographie ihn befähigt hat, so zu (re-)agieren, wie er das eben konnte, und inwieweit er dies in seinem Curriculum einfliessen lassen hat.
Ich glaube er hat das verstanden, und dass Sokaku Takeda der wesentliche "Augenöffner" war, hat er selbst gesagt.
In seinem Curriculum hat sich das nicht wirklich widergespiegelt, seine Erfahrungen mit Sumo, Kito-ryu und was man dort an "Kampfstrategien" lernt sind jedenfalls im heutigen System überhaupt nicht zu finden.
So weit ich weiß sah das wohl vor dem Krieg etwas anders aus, da hat er z.B. eine eigene Technikserie entwickelt die sich speziell mit dem Kampf gegen Judoka beschäftigte, die Aufzeichnungen sind aber wohl verloren, oder falls sie noch existieren, jedenfalls nicht öffentlich zugänglich, das Curriculum orientierte sich auch noch stärker am Daito Ryu Aiki-jujutsu.
Das macht mir ja Mut. :biglaugh:
Vielleicht könntest du mal in der örtlichen Krabbelgruppe aushelfen ... und danach dann in's aikidô dôjô. :zwinkern:
Ich sollte hier vielleicht präzisieren: der "durchschnittliche Ringer" - also die Leute, mit denen ich bis dato trainiert hatte - ist zwischen 16 und 32 Jahre alt, überdurchschnittlich physisch belastbar, mit überdurchschnittlich hoher Schmerztoleranz und überdurchschnittlich guter Koordination. Zudem hat er in der Regel 10-20 Jahre Mattenerfahrung inklusive ein paar hundert Matches hinter sich. Wenn man Otto Normalverbraucher gleich anfasst, ist das irgendwas zwischen "erschreckend" und "problematisch" ;)
Ich war seit Pandemiebeginn nicht mehr als Trainer aktiv, aber wenn der Zirkus vorbei ist, gilt wieder das Gleiche wie vorher - ich bin grundsätzlich für Einladungen zu haben und berechne dafür allenfalls Anfahrtskosten, wenn sich ein Besuch bei Freunden damit verbinden lässt nichtmal die.
Ich glaube er hat das verstanden, und dass Sokaku Takeda der wesentliche "Augenöffner" war, hat er selbst gesagt.
In seinem Curriculum hat sich das nicht wirklich widergespiegelt, seine Erfahrungen mit Sumo, Kito-ryu und was man dort an "Kampfstrategien" lernt sind jedenfalls im heutigen System überhaupt nicht zu finden.
So weit ich weiß sah das wohl vor dem Krieg etwas anders aus, da hat er z.B. eine eigene Technikserie entwickelt die sich speziell mit dem Kampf gegen Judoka beschäftigte, die Aufzeichnungen sind aber wohl verloren, oder falls sie noch existieren, jedenfalls nicht öffentlich zugänglich, das Curriculum orientierte sich auch noch stärker am Daito Ryu Aiki-jujutsu.
Interessant, muss ich mir mal anschauen. Danke für den Hinweis.
Interessant, muss ich mir mal anschauen. Danke für den Hinweis.
Wie gesagt, es gibt leider nicht viel was man sich dazu anschauen kann.
Das Zitat von Rambat kannte ich tatsächlich noch nicht; ich wüde hier allerdings argumentieren, dass man im Prinzip jedes Element des Wurfes als Teil des Wurfprozesses sehen kann, und diese zwangsläufig ineinander übergehen müssen. Die Unterteilung ist in meinen Augen etwas künstlich, für mich persönlich reicht die Nomenklatur im Ringen (Wurfvorbereitung - Wurfdurchführung - Weiterführung) vollkommen aus und hat in meinen Augen mit dem Punkt "Weiterführung" sogar gewisse Vorteile gegenüber der im Judo. Aber das ist ein anderes Thema.
.
Gutes Zitat, ich meine ich kann mich daran erinnern, dass es auch nur um die Erläuterung der einzelnen Begriffe ging und Tom ebenfalls darauf hingewiesen hat, dass diese in der Praxis ineinander übergehen (teils überlappen) und nicht immer so scharf zu trennen sind. Schade, dass er nicht mehr hier ist um darauf einzugehen.
Gutes Zitat, ich meine ich kann mich daran erinnern, dass es auch nur um die Erläuterung der einzelnen Begriffe ging und Tom ebenfalls darauf hingewiesen hat, dass diese in der Praxis ineinander übergehen (teils überlappen) und nicht immer so scharf zu trennen sind. Schade, dass er nicht mehr hier ist um darauf einzugehen.
Frank hat das auch betont, soweit ich weiss - letztlich wieder gesehen im Video-Mitschnitt von "Würfe ausserhalb des Gokyo".
Ich nehme mal das von dir gepostete Video aus dem Nachbarthread für ein paar kurze Frage.......
https://www.youtube.com/watch?v=1MSjDn2WBJI
Du hattest ein paar Post vorher folgendes geschrieben .
Zitat MGuzzi
Was Rokas z.B. da mit seinen Sparringsversuchen macht, ist totaler Blödsinn, weil er versucht Übungstechniken, die für ein Bewegungstraining gedacht sind im freien Kampf anzubringen. Dass die dafür nicht so gedacht sind, versteht er einfach nicht. Es ist so als ob ein Fahrschüler einen Fahrsimulator auf die Straße stellt, und sich wundert warum er nicht fährt.
Wer nur einfach normales Aikido trainiert, ohne zu verstehen was man mit den Techniken machen kann, wenn man das reine Bewegungstraining verlässt, wird damit keinen Erfolg haben.
Wenn man das (Aber auch andere ) Video sieht , könnte man Denken da würden kämpferische Anwendungen gezeigt .Kann aber auch sein das man als unbedarfter Zuschauer das nur so interpretiert und in Wirklichkeit auch hier nur angewandtes Bewegungstraining demonstriert wird .
--Das wäre die erste Frage .
Zeigt es kämpferische Anwendungen oder Bewegungstraining ?
Warum frage ich ?
Würde ein Judoka eine Wurfabfolge , vll. sogar mit Konter und Gegenkonter demonstrieren , WEISS man das nicht nur Bewegungstraining ist sondern wirklich kämpferisch so umgesetzt wird . Bei Aikido weis man es eben nicht .
Trotzdem findet man gerade in Demos immer wieder Konstellationen die eine kämpferische Anwendung suggerieren. ... da kann es schon verwirrend sein , wenn einem dann gesagt wird , das es doch nur Bewegungstraining ist...
Zweite Frage
Wie würde es denn aussehen , wenn man das Bewegungstraining verlässt , UM Erfolg (Erfolg bezieht sich auf das Zitat oben ) zu haben . Um die Techniken selber scheint es ja nicht zu gehen , sondern um die Art (v.a. mental , Intention , Strukturell ????) sie einzusetzen...
dritte Frage
Ist die Qualität in der gezeigten Demo schon so angelegt ,das man sagen kann , er schafft es den Bereich des reinen Bewegungstrainings zu verlassen ?
Falls ja, bedeutet es auch , das er fähig ist mit Erfolg zu sparren , wenn ich es richtig verstanden habe ?
......
Schlussendlich .
Wir haben alle nur zwei Arme und zwei Beine . Ein Armstrecker , ein Armschlüssel , jeder x-beliebige handhebel ,funktioniert für einen Judoka , für einen BJJler oder einen Aikidoka nicht unterschiedlich , nicht anders . Es ist die gleiche Biomechanik dahinter , ebenso beim thema Gleichgewichtsstörung , wie man sehr schön an der Diskussion hier sieht .
Wieso tun sich also Aikidokas , zumindest was man in den Medien sieht , aber auch wie in den post von Aiki50+ durchscheint , sooo schwer damit es unkooperativ an den Mann zu bringen . Selbst wenn es NUR Bewegungstraining ist , sollte es doch machbar sein Teile davon in einem Randori übertragen zu können ???
Falls jetzt das Argument kommt das in einem echten Kampf Atemi eine starke Rolle spielen , ja gut , dann sollte einn Sambo-Partner sogar die bessere Wahl sein um keinen Nachteil zu bekommen.
Wieso tun sich also Aikidokas , zumindest was man in den Medien sieht , aber auch wie in den post von Aiki50+ durchscheint , sooo schwer damit es unkooperativ an den Mann zu bringen .
Das habe ich weiter oben versucht zu erklären, sorry wenn das nicht verständlich genug war. Es liegt an den unterschiedlichen Annahmen, ob man in dem Szenario was man da übt bleibt, oder ob man das erweitern kann.
Wenn man immer annimmt ein "Kraft weiterleiten" würde ausreichen um mit einem unkooperativen Angreifer klar zu kommen, dann wird man halt schnell an seine Grenzen kommen, auch wenn man das eben gut trainiert hat und es in diesem Setting gut funktioniert.
Zu dem Vdeo:
--Das wäre die erste Frage .
Zeigt es kämpferische Anwendungen oder Bewegungstraining ?
Es zeigt mehr als Bewegungstraining, aber keine kämpferische Anwendung, sondern eher ein Konzept. Ich schrieb ja schon, stell dir vor er wäre bewaffnet, denn das ist ungefähr dass wovon man hier ausgeht, dass ein bewaffneter Kämpfer sich etwa so bewegen könnte, wenn er von mehreren Angreifern umringt wäre. Wenn man mal darauf guckt wie er mit dem Abstand arbeitet und sich zwischen den Angreifern bewegt, dann finde ich das eigentlich schon gut. Was ja vielleicht schon die zweite Frage beantwortet, mental ist das auf jeden Fall eine gute Übung, da den Überblick zu behalten und sein Bewegungskonzept durchzuhalten, das muss man erst mal nachmachen, dann versteht man vielleicht dass es alles andere als einfach ist.
dritte Frage
Ist die Qualität in der gezeigten Demo schon so angelegt ,das man sagen kann , er schafft es den Bereich des reinen Bewegungstrainings zu verlassen ?
Falls ja, bedeutet es auch , das er fähig ist mit Erfolg zu sparren , wenn ich es richtig verstanden habe ?
Was die Bewegungsqualität und die innere Struktur angeht, ist das ein hohes Level, auf dem sparring vielleicht gar keine adäquate Übung mehr darstellt, jedenfalls nicht für die Ziel die er hat.
Warum frage ich ?
Würde ein Judoka eine Wurfabfolge , vll. sogar mit Konter und Gegenkonter demonstrieren , WEISS man das nicht nur Bewegungstraining ist sondern wirklich kämpferisch so umgesetzt wird . Bei Aikido weis man es eben nicht .
Trotzdem findet man gerade in Demos immer wieder Konstellationen die eine kämpferische Anwendung suggerieren. ... da kann es schon verwirrend sein , wenn einem dann gesagt wird , das es doch nur Bewegungstraining ist...
Kann ich nachvollziehen, aber wenn man weiß wie "kämpfen" aussieht, sollte es doch klar sein dass Aikido in den "normalen" Übungsformen, die eben nichts anderes als Kata sind, eben kein Kampftraining sein kann.
Als Ergänzug:
Eine Technikabfolge aus dem Aikido, die eben nicht mit den üblichen Annahmen erfolgt, evtl. auch Konter beinhaltet, kann durchaus kämperisch umgestzt werden.
Frank hat das auch betont, soweit ich weiss - letztlich wieder gesehen im Video-Mitschnitt von "Würfe ausserhalb des Gokyo".
Richtig. Bei uns im Training kommen die Begriffe auch fast nie vor (wenn überhaupt dann vereinzelt mal Kuzushi bzw. "Gleichgewichtbrechen"). Es wird einfach als Sequenz gezeigt und so auch trainiert (wenn der Fokus auf der Vorbereitung liegt wird auch mal auf Kake verzichtet, ist dann aber immer nur eine Vorübung).
Es zeigt mehr als Bewegungstraining, aber keine kämpferische Anwendung, sondern eher ein Konzept. Ich schrieb ja schon, stell dir vor er wäre bewaffnet,
.
Ok , Konzept als Beschreibung , gefällt mir gut .
Kann ich nachvollziehen, aber wenn man weiß wie "kämpfen" aussieht, sollte es doch klar sein dass Aikido in den "normalen" Übungsformen, die eben nichts anderes als Kata sind, eben kein Kampftraining sein kann
Die Fragen die sich einem Beobachter stellen , kommen genau deshalb , WEIL es klar ist , aber dennoch versucht ein Roka damit im Sparring mitzuhalten.
Wäre immer noch die Frage , was genau ER verändert müsste , damit es unkooperativ wieder einsetzbar ist.? oder ist der Cardinalfehler wirklich ,das er etwas Waffenlos anwenden will ,was eigentlich für Waffe gedacht ist , da MIT Waffe sich auch die Dynamik der Angriffe verändert , als auch die Konzepte z.b. zum Thema Raumarbeit wieder stärker greifen , als in einem üblichen , waffenlosen Sparring ?
Danke für Antworten...
Wieso tun sich also Aikidokas , zumindest was man in den Medien sieht , aber auch wie in den post von Aiki50+ durchscheint , sooo schwer damit es unkooperativ an den Mann zu bringen . Selbst wenn es NUR Bewegungstraining ist , sollte es doch machbar sein Teile davon in einem Randori übertragen zu können ???Weil man das schlicht und einfach üben muß.
Es gibt eine Technik mit Namen "ude kime nage". Fällt in manchen Linien auch unter kokyu nage. Diese Technik "kontert" jeder Mensch, auch solche ohne jegliche KK Erfahrung, indem er oder sie einen Fuß nach vorne setzt. Intuitiv. Selbstverständlich. Spontan.
Das tut wirklich jede und jeder immer. Außer. Ein aikidô-Angreifer. Nur im ersten Training. Dann nie wieder. Weils ihm oder ihr ausgetrieben wird.
Natürlich kann man jemanden auch dann werfen, wenn er diesen stabilisierenden Schritt macht. Und zwar relativ einfach. Wenn man weiß, wie's geht. Wenn man damit Erfahrung gesammelt hat.Wenn man von diesem "Konter" nicht erstens überrascht und zweitens überfordert wird.
Und genauso ist es mit all den anderen technischen Details: Wenn ich das immer nur mit kooperativem Partner übe und immer nur der mehr oder weniger exakt identischen Situation, dann fehlt schlicht die Erfahrung, wie ich einen Arm strecken kann, wenn der aber nicht gestreckt werden möchte. Oder auch die Erfahrung, wo die Grenzen meiner Möglichkeiten sind: Vielleicht kann ich diesen Arm dieses Angreifers in dieser Situation gar nicht strecken können ... und sollte eine Alternative suchen ...
Sowas erleben sechsjährige judôka vom ersten Training an. aikidôka, sofern sie nicht selbständig danach suchen, nie.
Übende wie Rokas leben aber offenbar irgendwarum mit der Illusion, dass das, was sie da üben, dem entspricht, was in einer Wettkampf- oder SV-Situation tatsächlich geschieht. Und dass sie das, was sie üben also unmittelbar dorthinein eintragen können. Ich verstehe nicht, wie man zu dieser Illusion gelangen kann. In meinem Übungs-Umfeld war und ist das von Anfang klar gewesen, dass das nicht der Fall ist. Sondern dass das ein eigenständiges Übungsthema ist.
Und das führt zu einem weiteren Aspekt: Wenn man kämpfen können möchte, muß man das nicht nur technisch üben, sondern auch mental. Schon dann, wenn man Wettkampf betreiben möchte. Noch mehr, wenn es um SV geht.
Aspekte wie Schmerz aushalten und zufügen, Aggression zulassen und konstruktiv nutzen, Umgang mit der eigenen Angst, erzeugen von Angst beim Angreifer, gewinnen wollen und dergleichen kommen nach meiner Erfahrung in den allermeisten aikidô Trainings nicht nur nicht vor, sondern werden aktiv abgespalten.
Wenn ich hier manchmal schreibe: Die grundlegende aikidô Technik ist ein atemi zum Kehlkopf, dann höre ich in aikidô dôjô nicht Einwände wie: Unsichere Technik, weil schwer zu treffen. Oder: Ist nur aus einer frontalen Position möglich und darum riskant. Oder: Ist schwer durch eine Deckung zu bringen. ... Und 1001 gute Einwände mehr ... Stattdessen höre ich: Das ist kein aikidô. Fertig.
Den allermeisten Anfängern muß man mühsamst beibringen, doch tatächlich wirklich in echt ihr shomen uchi richtig bis zur Stirn des Verteidigers reichen zu lassen. ...
Will sagen: Es ist das nicht nur eine technische Frage, sondern es geht genause auch um die innere Haltung der Übenden und des Übens. Beides muß man halt üben ... so wie andere KKe oder KSe das ja auch tun ... wenn man es denn zur Verfügung haben möchte ...
Danke für die Erläuterungen Carstenm.
ev. ist die Fragestellung des Threads nach der Technik nicht wirklich zielbringend ?
Könnte mir vorstellen , das die Frage nach dem wirkungsvollsten "Konzept" um bei MGuzzis Beschreibung zu bleiben , da sinnvoller wäre ? ....Mir persönlich würde da Irimi , als konsequenter Einstieg in die gegnerische Bewegung , einfallen ....
nur so ein Gedanke ....
Schnueffler
05-04-2022, 21:29
Ursprüngliche Frage:
Ich mag Irimi Nage und Tenshi Nage als Konter.
Viele der im Video angesprochenen Techniken benenne ich vollkommen anders, aber Prinzipien sind erkennbar und vergleichbar.
Komme dementsprechen mit Ansätzen aus dem Aiki-Jutsu besser zu Recht.
Wäre immer noch die Frage , was genau ER verändert müsste , damit es unkooperativ wieder einsetzbar ist.?
1. Verstehen, was man übt, wenn man in den verschiedenen Übungsmodi (hart, weich, fließend) übt (wenn man es denn überhaupt tut)
2. Eine Körperstruktur aneignen die es erlaubt, Aikidogemäß zu agieren.
3. Mehr mit Waffen arbeiten, erstens um zu lernen wie man power generiert und zweitens um die beides (taijutsu und Waffenarbeit) verbindende Körpermechanik zu verstehen.
4. Lernen, auf Ausweichbewegungen bzw. Konter zu reagieren, enrsprechende Mittel aneignen, es gibt auch eine Menge "dirty-tricks"
5. Mit Wiederstand üben, gegen Drücken, Ziehen, Schubsen, mit aller Kraft festgehalten werden, Technik entsprechend anzupassen lernen.
.
oder ist der Cardinalfehler wirklich ,das er etwas Waffenlos anwenden will ,was eigentlich für Waffe gedacht ist , da MIT Waffe sich auch die Dynamik der Angriffe verändert , als auch die Konzepte z.b. zum Thema Raumarbeit wieder stärker greifen , als in einem üblichen , waffenlosen Sparring ?
Zumindest muss man ein umfassendes Verständnis entwickeln, wie die Techniken sich entwickelt haben und wofür (und wofür nicht) sie mal gedacht waren.
"Sparring" so wie der Rokas das versteht ist da eben gar nicht vorgesehen.
Viele der im Video angesprochenen Techniken benenne ich vollkommen anders
In welchem jetzt?
Komme dementsprechen mit Ansätzen aus dem Aiki-Jutsu besser zu Recht.
Was du als Aiki-Jutsu kennst (ich nehme an von Florian Dau) ist ganz normales Aikido.
Schnueffler
05-04-2022, 21:43
Was du als Aiki-Jutsu kennst (ich nehme an von Florian Dau) ist ganz normales Aikido.
Ahm, da sprechen die ein oder anderen Aikido-Ka entgegen.
Hatte es mehrfach auf Lehrgängen wo 2-4. Dan Aikidoka da waren, die meinten, es ist anders.
Anders von der Aufnahme und den Eingängen.
Und die Aikidoka kamen aus unterschiedlichen Linien.
Ich persönlich bin da nicht so bewandert.
Aber, meine Frage, wie sieht es aus, wenn sich jemand auch Stevan Seagal und dessen History beruft?
Aber, meine Frage, wie sieht es aus, wenn sich jemand auch Stevan Seagal und dessen History beruft?
Was soll dann sein?
Seagal hat im Aikikai Aikido trainiert.
Schnueffler
05-04-2022, 22:18
Was soll dann sein?
Seagal hat im Aikikai Aikido trainiert.
Werde mal bei Zeiten die Sachen raussuchen.
Schnueffler
05-04-2022, 22:20
Und da gab es kein: So mein Kumpel, deine Angriffe sind böse, ich leite sie um, bis du einsiehst, es hat keinen Sinn, sondern: Ich leite um und mache ganz viel Aua.
Und da gab es kein: So mein Kumpel, deine Angriffe sind böse, ich leite sie um, bis du einsiehst, es hat keinen Sinn, sondern: Ich leite um und mache ganz viel Aua.
Das ist die Eso-Variante für die westler
1. Verstehen, was man übt, wenn man in den verschiedenen Übungsmodi (hart, weich, fließend) übt (wenn man es denn überhaupt tut)
2. Eine Körperstruktur aneignen die es erlaubt, Aikidogemäß zu agieren.
3. Mehr mit Waffen arbeiten, erstens um zu lernen wie man power generiert und zweitens um die beides (taijutsu und Waffenarbeit) verbindende Körpermechanik zu verstehen.
4. Lernen, auf Ausweichbewegungen bzw. Konter zu reagieren, enrsprechende Mittel aneignen, es gibt auch eine Menge "dirty-tricks"
5. Mit Wiederstand üben, gegen Drücken, Ziehen, Schubsen, mit aller Kraft festgehalten werden, Technik entsprechend anzupassen lernen.
Zumindest muss man ein umfassendes Verständnis entwickeln, wie die Techniken sich entwickelt haben und wofür (und wofür nicht) sie mal gedacht waren.
"Sparring" so wie der Rokas das versteht ist da eben gar nicht vorgesehen.
ok , danke . macht Sinn.
Wenn ich beides zusammen nehme , also Carstenm und deins, dann fehlt zu stark der unkooperative Anteil, und das Waffenverständnis.
provokativ gefragt , müsste Sparring in voller Kendomontour dem Gesagten sehr entgegenkommen ...xd
Schnueffler
05-04-2022, 22:27
Das ist die Eso-Variante für die westler
Okay. kam meinem Verständnis recht nahe.
Okay. kam meinem Verständnis recht nahe.
Trotzdem, diese künstliche Interscheidung Aikido-Aikijutsu die Florian Dau da vornimmt, gibt es nicht.
Was er macht ist eine Unterscheidung von direkten Eingangsbewgungen zu Formen mit größeren Bewgungen, und das sind unterschiedliche Übungsmodi im Aikido, mehr nicht.
Wenn ein Abgleich der Aikido-Funktionalität durch Sparring (oder Wettkampf) mit bzw. gegen Wettkampf-Disziplinen (und den jeweiligen Regularien) bestimmt werden soll, kann Aikido (im Allgemeinen) nicht gut abschneiden. Sollte eigentlich einleuchtend sein.
Das Problem ist halt, dass andere Möglichkeiten des Abgleichs kaum gegeben sind; d. h. zu selten vorkommen und zu wenig allgemein aussagekräftig sind (z. B. Notwehrsituationen), oder rechtswidrig (verabredete Prügeleien, Überfälle etc.).
Ich wüsste nicht, wie man dieses Dilemma ändern kann.
ok , danke . macht Sinn.
Wenn ich beides zusammen nehme , also Carstenm und deins, dann fehlt zu stark der unkooperative Anteil, und das Waffenverständnis.
Das ist bei mir nur einer von mehreren Punkten, allerdings natürlich ein wichtiger.
provokativ gefragt , müsste Sparring in voller Kendomontour dem Gesagten sehr entgegenkommen ...xd
Klar, warum nicht, das war ja in Japan durchaus üblich.
Weil man das schlicht und einfach üben muß.
[...]
Will sagen: Es ist das nicht nur eine technische Frage, sondern es geht genause auch um die innere Haltung der Übenden und des Übens. Beides muß man halt üben ... so wie andere KKe oder KSe das ja auch tun ... wenn man es denn zur Verfügung haben möchte ...
Und wer übt das systemimmanent so? Du sprachst davon, dass die Krux darin bestünde, dass vielen in Deutschland die Verbindung zu Japan abgehe - üben denn (bestimmte) Japaner so? Wo kann man mal jemanden treffen, der Aikido anwenden kann? Du berichtetest ja mal, dass du mit einem Judoka geübt habest und vorher der Annahme warst, unkooperativ gut zurecht zu kommen, diesen dann aber ernüchternder Weise rein gar nicht habest bewegen können. Lese ich deine heutigen Posts richtig, dass du das inzwischen wieder gegenteilige Erfahrungen gemacht hast?
Es ist mE. schade, dass die alte Diskussion "taugt Aikido was" so ziemlich jeden Aikido-Thread kapert. Gleichwohl, wenn es nun schon mal wieder darum geht: MGuzzi schreibt, man muss bestimmte Dinge üben, dann kann man unkooperativ Aikido anwenden. Carsten auch. Ok, mag sein - aber wieso bleibt in meiner sich in Richtung 30 Jahre KK-Erfahrung bewegenden Vita die Erfahrung vollkommen aus, dass ein Aikidoka mal etwas ausrichten könnte, wenn ich auch nur ein bisschen dagegen halten würde? Wieso ist in den Myriaden Internetvideos zu dem Thema kein einziges zu finden, wo ein Aikidoka zB. mal einen Ringer im freundlichen Austausch dominiert oder auch nur nicht ganz schlecht aussieht? Im Taichi kann ich bei jedem halbwegs Geübten spüren, dass da etwas ist, was durch das Training hervorgebracht wird. Das heißt nicht, dass das alles Kampfmaschinen sind, aber mit etwas Gefühl dafür merkt man sofort, dass man nicht nur unbewiesenen Heilsversprechen wie sonst nur in der Kirche hinterher läuft. Im Aikido habe ich über Geschichten im Forum hinaus noch keinerlei Hinweis erhalten, dass etwas dahinter sein könnte. Woher nehmt ihr den festen Glauben (Wissen?), dass da mehr sein könnte?
MGuzzi schreibt, man muss bestimmte Dinge üben, dann kann man unkooperativ Aikido anwenden. Carsten auch. Ok, mag sein - aber wieso bleibt in meiner sich in Richtung 30 Jahre KK-Erfahrung bewegenden Vita die Erfahrung vollkommen aus, dass ein Aikidoka mal etwas ausrichten könnte, wenn ich auch nur ein bisschen dagegen halten würde? Wieso ist in den Myriaden Internetvideos zu dem Thema kein einziges zu finden, wo ein Aikidoka zB. mal einen Ringer im freundlichen Austausch dominiert oder auch nur nicht ganz schlecht aussieht? Im Taichi kann ich bei jedem halbwegs Geübten spüren, dass da etwas ist, was durch das Training hervorgebracht wird. Das heißt nicht, dass das alles Kampfmaschinen sind, aber mit etwas Gefühl dafür merkt man sofort, dass man nicht nur unbewiesenen Heilsversprechen wie sonst nur in der Kirche hinterher läuft. Im Aikido habe ich über Geschichten im Forum hinaus noch keinerlei Hinweis erhalten, dass etwas dahinter sein könnte. Woher nehmt ihr den festen Glauben (Wissen?), dass da mehr sein könnte?
Meines Erachtens läuft das auf die Frage "Technikarsenal" vs. "Trainingsmethodik" vs. "Individuum in der KK/dem KS" hinaus.
In Sachen Technikarsenal sehe ich keinen Grund, warum Aikido nicht funktionieren kann.
In Sachen Trainingsmethodik wurde auf den Aspekt des unkooperativen Übens ja schon mehrfach hingewiesen.
In Sachen "Individuum in der KK/dem KS" würde ich nochmals verstärkt auf diesen Aspekt eingehen: wie gesagt, der durchschnittliche Ringer hat sowas wie 15 Jahre Erfahrung im unkooperativen Üben, auch wenn man das heute ins Training einbaut, kann man das deswegen morgen noch lange nicht (einen schönen Gruss an Herrn Rokas). Ein weiterer Aspekt ist, mit wem man unkooperativ übt - übe ich mit Leuten, die ebenfalls keine oder wenig Erfahrung darin haben, werde ich eben auch nur ein gewisses Niveau darin erreichen. Auch im Ringen oder Judo kommen die Spitzenkönner in der Regel nicht aus dem Wald- und Wiesenverein, sondern aus den Talentschmieden und Trainingszentren. Dennoch ist das Niveau im Randori dort in der Regel höher als das, das man im durchschnittlichen Aikido-Verein antreffen wird. Und schliesslich ist es eine Frage von, sagen wir mal, "Killerinstinkt": wer den nicht mitbringt oder erarbeiten kann, wird im Vollkontakt-Sport recht schnell aussortiert werden, im Aikido dagegen nicht. Wert auf die Erarbeitung desselben wird dort in der Regel auch nicht gelegt.
Schliesslich würde ich auch noch das "Regelwerk" bzw. die Rahmenbedingungen von freundichen Sparrings anführen: ist das ähnlich dem im betreffenden Vollkontakt-Sport, dann ist der Ringer oder Judoka total zu Hause. Kommen dagegen andere Regeln hinzu, dann werden die Karten neu gemischt. Als kleiner Vergleich: ich habe z.B. ein paar Wettkämpfe im Amateur-Sumo bestritten, mehrheitlich gegen Ringer der oberen Leistungsklassen. Dabei kam es zu diversen Überraschungen, weil antrainierte Reflexe (z.B. Knie am Boden bei Würfen) sich nicht so schnell abstellen lassen. Unter anderem habe ich da gesehen, wie ein kompletter Ring-Anfänger ohne vorangehende Sporterfahrung einen Kaderringer geschlagen hat.
wieso bleibt in meiner sich in Richtung 30 Jahre KK-Erfahrung bewegenden Vita die Erfahrung vollkommen aus, dass ein Aikidoka mal etwas ausrichten könnte, wenn ich auch nur ein bisschen dagegen halten würde?
Was genau meint "dagegen" halten? Wogegen genau, und was bedeutet ein bisschen, was wäre mehr und was das Maximum?
Kurisutian
06-04-2022, 13:27
Im Aikido habe ich über Geschichten im Forum hinaus noch keinerlei Hinweis erhalten, dass etwas dahinter sein könnte. Woher nehmt ihr den festen Glauben (Wissen?), dass da mehr sein könnte?
Na ja, wo außer hier im Forum bist du ggf. der Frage nachgegangen und auf welchen Lehrgängen welcher Aikido Lehrer gewesen?
Natürlich wird im Forum jeder Hinweise geben, die Frage ist ja, welchem Hinweis ist man ggf. schon nachgegangen und welchem nicht?
Ich hatte hier auch schon diverse Hinweise gegeben und Diskussionen gehabt, aber wenn es dann darum ging, hatte ich bisher wissentlich nur eine einzige Person hier aus dem Forum mal auf einem der Lehrgänge auf die ich (im SV Kontext) hingewiesen hatte persönlich kennenlernen dürfen.
Für mich zumindest ist es daher das Wissen (mehrfach) auf der Matte gestanden zu haben und Hands-On Erfahrung was das angeht gesammelt zu haben. Spätestens ab da wurde aus Glauben dann auch Wissen. ;)
Was mir aber gerade eher zu denken gibt ist, wieso Rokas hier immer wieder herangezogen wird?
Nachdem er ganz früh öffentlich und recht medienwirksam behauptet hat, dass Aikido ja nicht funktioniert (wobei, wenn ich mir anschaue mit welcher Leistung er auch einen Shodan hat, dann weiß ich nicht, wo in seiner Stillinie noch irgendwelcher Anspruch an ein gewisses Qualitätslevel vorhanden ist), habe ich ihn mal angeschrieben diesbezüglich und vorgeschlagen wo er hin gehen könnte um auch was anderes zu sehen.
Weder wurde geantwortet noch hat er das wahrgenommen. Insofern ist dieses ganze Gehabe was von ihm kommt meiner Meinung nach inszeniert um möglichst viel im Mittelpunkt zu stehen und Beachtung zu bekommen, um eben Patreon Einnahmen zu generieren.
Wirklich irgendwie weiter kommen was Wirksamkeit im Aikido angeht, wie er das angeblich gesucht hat, konnte ich daher nicht erkennen. Daher wundert mich immer, wenn er hier als Referenz auftaucht, obwohl sein Aikido Qualitätslevel von dem was ich bisher sehen konnte eher weniger ausgeprägt ist.
Gleiches betrifft dann auch die Frage, was die wirksamste Technik wäre. Wirksam für was bitte? Schön auszusehen, andere schön fliegen zu lassen, zu zeigen, dass Aikido ja nicht funktioniert, oder was bitte?
Wenn er mal wirklich in seinem bisherigen Aikido Training auch nur eine Übungseinheit gehabt hätte, in der es halbwegs ordentliches (und vor allem ehrliches) Randori gegeben hätte, bei dem eben nicht ein Angreifer wartet bis er dran ist, sondern alle gleichzeitig und mit voller Intention auf ihn los gehen, dann hätte er sich die Frage gespart.
Denn in der Situation taugt keine Technik was. Da hilft nur eins: Vermeiden, dass einer der Ukes an einen dran kommt.
Also wäre das Wichtigste, um die Frage allgemein aufzugreifen, zu lernen, wie man vermeidet in irgendeiner Form getroffen, gegriffen oder sonst was zu werden. Denn ist das mal passiert und kooperiert Uke dann nicht, dann erübrigt es sich auf die "wirksamste aller Techniken im Aikido" zurückzugreifen, denn es ist einfach viel zu spät.
Und genau da sieht man immer wieder warum Rokas zu wenig über den Aikido-Tellerrand geschaut hat und sich ernsthaft damit beschäftigt hat.
Ich denke mit seiner persönlichen Journey wollte er nur Aufmerksamkeit generieren und im Mittelpunkt stehen und weniger die große Frage nach einem SV-tauglichen Aikido Stil oder der allgemeinen Tauglichkeit sich damit außerhalb des Dojos verteidigen zu können beantworten.
Du berichtetest ja mal, dass du mit einem Judoka geübt habest und vorher der Annahme warst, unkooperativ gut zurecht zu kommen, diesen dann aber ernüchternder Weise rein gar nicht habest bewegen können. Lese ich deine heutigen Posts richtig, dass du das inzwischen wieder gegenteilige Erfahrungen gemacht hast?Bist du sicher, dass du mich nicht verwechselst?
Ich habe in den ersten etwa dreizehn Jahren einen recht ausführlichen Austausch mit anderen KKen/KSen gehabt.
Ich habe auch einige Jahre Fortbildungen zu Selbstschutz und Eigensicherung in Einrichtungen des Gesundheitswesens gegeben.
Bei Dan Harden habe ich natürlich auch viel mit Vertretern anderer Richtungen zusammen geübt.
Nachdem ich dann angefangen habe, bei Endô sensei zu üben, ist für mich der SV Aspekt des aikidô immer mehr in den Hintergrund getreten.
Und seit so etwa zwei Jahren übe ich in erster Linie mit einem spirituellen Bezug.
Will sagen:
Ich habe natürlich immer wieder mit Menschen geübt, die ich nicht bewegen konnte.
Aber ich habe von Anfang an, z.B. bei Crossoverlehrgängen, die Erfahrung gemacht, dass sich das aikidô, wie ich es kennengelernt habe, nicht zu verstecken braucht.
Insofern passt das, was du von mir in Erinnerung hast, nicht so richtig zu meiner Entwicklung, wie ich sie erinnere.
Es gab hier mal jemand, der zu Tom auf einen Lehrgang gefahren ist, und dort seine Vorstellungen korrigiert hat. Kann es sein, dass du mich mit diesem Freund verwechselst?
Bei Lehrgängen meines aikidô-Lehrers war umgekehrt eine Zeitlang ein judôka, der bei Tom geübt hat. Der hat zwei, drei mal auch bei mir aikidô geübt. Vielleicht habe ich mal davon geschrieben, was ich von dem gelernt habe?
Oder hab ich meine Biographie inzwischen unbewußt umgeschrieben, um vor mir selber besser da zu stehen? Dann wäre ich für den Einspruch dankbar.
Es ist mE. schade, dass die alte Diskussion "taugt Aikido was" so ziemlich jeden Aikido-Thread kapert. Vor allem ist das - aus meiner Perspektive - eine leere Diskussion. Denn dieses budô stellt sich selber diese Frage überhaupt nicht - und antwortet also auch überhaupt nicht auf diese Frage. Ob aikidô "was taugt" als SV oder im Wettkampf", ist nicht Thema, nicht Lehr- oder Lerninalt dieses budô.
Insofern war auch meine Aussage zum Traditionsabbruch oben nicht so gemeint, dass aikidô in Japan als SV unterrichtet wird, und in Deutschland nicht. Sondern es ist, wenn man so will, gerade umgekehrt: Traditionell verstanden geht es darum, ein japanisches budô zu lernen, zu üben und weiterzugeben. Die Frage, ob man damit Leute verhauen kann, stellt sich in diesem traditionellen Kontext erst einmal überhaupt nicht. Denn die Inhalte sind andere.
Und darum ist es nicht selbstverständlich, aikidôka zu erleben, die ihr aikidô auch in unkooperativen Situationen mindestens ansatzweise umsetzen können.
Ein Thema ist das immer mehr geworden, weil sich viele aikidôka irgendwarum dessen nicht bewußt sind, dass sie nicht einmal ansatzweise realistische Situationen üben. Sondern paradigmatische Situationen, die eine bestimmte Körperarbeit vermitteln und schulen wollen. Und dann geht jemand wie z.B. Rokas hin und ist zutiefst überrascht, dass sein aikidô nicht "funktioniert". Aber wie denn auch: Er hat das nie geübt.
Überleg mal: Es gibt im aikidô keine Deckung. In den allermeisten Traditionslinien sind die Hände tief. Und das soll so sein. Dafür gibts Gründe. Wie kann ich denn aber, wenn ich nur so immer geübt habe, mich vor einen Boxer stellen und sagen: "Hau mich" ?
Oder immer in Distanz üben und dann einem Ringer sagen: "Greif mich"?
Oder nie gegen Widerstand üben und immer mit Partnern, die ihren Schwerpunkt hoch lassen und keine Ausgleichsschritte machen, und dann versuchen, einen -selbst freundlichen - judôka zu werfen?
All das wird im aikidô - jedenfalls allermeist - nicht geübt, weil es um etwas anderes geht. Und weil der "Angreifer" im aikidô in den meisten Trainingsparadigmen eher so etwas wie ein "lebendiges feedback" des Körpers des Werfenden ist. Und nicht ein widerständiges Gegenüber, dessen Widerstandn zu überwinden wäre. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass das selbst bei Übungsformen der Fall ist, in denen der Angreifer aktiv versucht, die Technik zu stören. So, wie ich es derzeit verstehe, geht es dabei nur um einen graduellen Unterschied. Aber nicht um einen Wandel von kooperativ zu widerständig. (Ich denke, daß auch die unkooperativen Übungsformen im aikidô immer noch kooperativ sind.)
All das wird im aikidô - jedenfalls allermeist - nicht geübt, weil es um etwas anderes geht. Und weil der "Angreifer" im aikidô in den meisten Trainingsparadigmen eher so etwas wie ein "lebendiges feedback" des Körpers des Werfenden ist. Und nicht ein widerständiges Gegenüber, dessen Widerstandn zu überwinden wäre. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass das selbst bei Übungsformen der Fall ist, in denen der Angreifer aktiv versucht, die Technik zu stören. So, wie ich es derzeit verstehe, geht es dabei nur um einen graduellen Unterschied. Aber nicht um einen Wandel von kooperativ zu widerständig. (Ich denke, daß auch die unkooperativen Übungsformen im aikidô immer noch kooperativ sind.)
Interessanter Punkt, was ist die Rolle des Uchidachi in Aikido? In Koryu, schon mehrfach beschrieben, eine sehr wichtige Rolle. Wenn der Uchidachi nicht richtig angreift, lernt man nicht richtig. So habe ich das gelernt,
Gruß
Oli
Stixandmore
06-04-2022, 21:34
In Koryu, schon mehrfach beschrieben, eine sehr wichtige Rolle. Wenn der Uchidachi nicht richtig angreift, lernt man nicht richtig. So habe ich das gelernt,
Gruß
Oli
Ist das nicht in allen Kampfkünsten so? Zumindestens in den FMA- und Silatstilen die ich bis jetzt trainiert habe, würde da Wert drauf gelegt
Interessanter Punkt, was ist die Rolle des Uchidachi in Aikido? In Koryu, schon mehrfach beschrieben, eine sehr wichtige Rolle. Wenn der Uchidachi nicht richtig angreift, lernt man nicht richtig.Nur um einem Mißverständnis vorzubeugen:
Ich meinte nicht, daß es im aikidô ein Problem sei, daß uke "nicht richtig angreift". Sondern daß, im Gegenteil, ein "richtiger Angriff" im aikidô nicht die Intention hat, realistische aktuelle Kampf- oder SV-Szenarien abzubilden: shomen uchi oder ai hanmi katate dori wird nicht geübt mit dem Gedanken, daß einem das Samstag Nacht auf dem Nachhauseweg oder bei einem freundschaftlichen Sparring mit einem nicht-aikidôka so passiert und man dann entsprechend agiert.
Nach meinem Verständnis sind die Angriffe im aikidô allesamt didaktische Formen, die es tori ermöglichen sollen, eine bestimmte, definierte Qualität der Körperstruktur und -bewegung zu entwickeln. Und um ein bestimmtes Handlungsrepertoire zu erlernen. Die Rolle von uke besteht darin, dementsprechend "korrekt" anzugreifen. Und ein möglichst gutes, körperliches Feedback zu sein, so daß tori erleben kann, was er bewirkt, oder eben auch nicht bewirkt.
- Weswegen ich die Aussage von @Aiki50+ hängengeblieben war, dass er eine bestimmte Technik nur dann werfen kann, wenn kein kuzushi erfolgt. In unserem Üben würde uke dann eben nicht fallen. -
Insofern ist die Rolle des uke im aikidô nach meinem Verständnis dieselbe wie auch die des uketachi im kenjutsu. Jedenfalls in den Kontexten, in denen ich übe.
Korrekturen erfolgen in dem aikidô, wie ich es kenne, in aller Regel, indem der Lehrer oder der Fortgeschrittene angreift. Um einerseits einen möglichst adäquaten Angriff zu bieten, so daß geübt werden kann, was geübt werden soll. Und um andererseits ein möglichst adäquates Feedback zu bieten, so daß das, was erlebt wird, möglichst aussagekräftig ist. Und so daß erlebt werden kann, was sich bei uke verändert, wenn tori seine Technik verändert.
Im Kenjutsu kenne ich es so, daß - sobald beide Partner in der Lage sind, die Rolle von ukedachi auszuführen - die Rollen entweder nach einer bestimmten Anzahl von Wiederholungen oder nach einem bestimmten Durchlauf durch mehrere kata gewechselt werden. Im aikidô wird von Anfang an nach je vier Ausführungen der Technik gewechselt. So kann erstens der nicht so fortgeschrittene Partner die Technik immer wieder so erleben, wie sie sein sollte. Und er lernt von Anfang an auch die Rolle von uke. Also sowohl das Angreifen, als auch das Feedback. - Ob in der Rolle des uke auch ganz wesentlich die Bewegungsqualitäten gelernt werden, die im aikidô vermittelt werden sollen, ist ein sehr alter, sehr intensiver Streit der Gelehrten ... und m.E. ein Thema für sich.
In dem Kontext, in dem ich übe, wird das Angreifen als eigenständige Übung geübt. Sowohl die Griffe, als auch die Schläge und Fauststösse. Auch mit Partner. D.h. der Angriff wird geübt, ohne daß der Angegriffene mit einer Technik reagiert.
Anders als in koryû, soweit ich sie kenne, hat sich im aikidô - wohl zuerst durch den Einfluss von Takeda sensei - die Sitte eingebürgert, dass sich (viele) Lehrer nicht werfen lassen. In meinem aikidô Umfeld ist das anders. Bzw. wenn Lehrer kein ukemi nehmen liegt das in aller Regel an den Folgen des Alters oder anderer "Gebrechen" dieser Lehrer. Ansonsten ist das ganz selbstverständlich üblich.
Danke Carsten,
habe mal gelesen das Takeda Sōkaku von Daito Ryu sich nicht werfen lassen wollte, und so das ins Aikido kam. Hier noch ein schöner Artikel dazu, bzgl Koryu und die Rolle Uchidachi: https://www.koryu.com/library/tnishioka1.html
Tai_Eule
07-04-2022, 10:52
Danke Carsten,
habe mal gelesen das Takeda Sōkaku von Daito Ryu sich nicht werfen lassen wollte, und so das ins Aikido kam. Hier noch ein schöner Artikel dazu, bzgl Koryu und die Rolle Uchidachi: https://www.koryu.com/library/tnishioka1.html
Schöner Artikel! Danke für die Verlinkung.
Nur eine kleine Anmerkung für die, die nicht mit Koryu bujutsu vertraut sind: Es gilt kesu bai kesu (case by case), wenn es um Koryu bujutsu geht. Soll in diesem Kontext heißen, dass zwar die meisten Koryu ryuha (Schulen) den Kernaussagen des Artikels zustimmen würden, sich in den Details aber durchaus Unterschiede ergeben können. Man sollte sich also nicht dazu verleiten lassen, das im Artikel geschriebene als "So ist es in allen Koryu bujutsu." zu lesen.
@carstenm: Verstehe ich Dich richtig, wenn ich sage: "Aikido ist darauf aus, eine bestimmte Art der Bewegung mit stilisierten Techniken des Kämpfens zu vermitteln. Die daraus erlernbare Art der Bewegung hat einen Nutzen für Auseinandersetzungen (egal ob Wettkampf oder SV). Die verwendeten stilisierten Techniken des Kämpfens sind jedoch nicht als Technik-Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet, eben weil sie dafür gar nicht gedacht sind." Oder habe ich da irgendwo meine eigenen Vorstellungen mit reingeschmuggelt?
Überleg mal: Es gibt im aikidô keine Deckung. In den allermeisten Traditionslinien sind die Hände tief. Und das soll so sein. Dafür gibts Gründe. Wie kann ich denn aber, wenn ich nur so immer geübt habe, mich vor einen Boxer stellen und sagen: "Hau mich" ?
Bei einem Angriff mit einem Schwert beispielsweise macht es wenig Sinn die Hände in einer Deckung hochzuheben, wie sie im Boxen üblich ist. Die "Deckung" ist meist in der Technik selbst zu finden, (Beispiel Shihonage), man muss eben den Kontext betrachten in dem sie angewendet wurde.
Andererseits gibt es schon die "guard" in den drei Ebenen, jodan chudan und gedan.
Wie man das nun auf einen Waffenlosen Kontext überträgt, dafür fehlt halt meistens das Verständnis, und man muss dafür natürlich Konzepte entwickeln.
Das muss bisher noch jeder für sich machen, weil es da bisher keine Systematik gibt, und die Versuche und Ansätze sind mehr oder weniger gut. Wenn es um SV geht, gibt es die Möglichkeit sich an bestehende Systeme anzulehnen, es gibt da schon gute Ideen, und manchmal reicht eine kleine Änderung z.B. in der Eingangsbewegung. Die Techniken die es im Aikido gibt sind ja durchaus sehr gut, und auch sehr wirksam, die werden ja in abgewandelter Form auch woanders angewendet, Kaiten-nage oder Iriminage ähnliches sieht man doch fast überall, gerade auch in den chinesischen Systemen.
Und nicht ein widerständiges Gegenüber, dessen Widerstandn zu überwinden wäre. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass das selbst bei Übungsformen der Fall ist, in denen der Angreifer aktiv versucht, die Technik zu stören
Was meint jetzt genau "stören"?
Ich übe hin und wieder mit fortgeschrittenen Schülern wie man beispielsweise in einen shihonage reinkommt wenn der Angreifer sich nun partout weigert den Arm zu strecken, und das mit richtig Kraftaufwand versucht zu verhindern, oder sich sonst wie sperrt, weigert, versucht sich zu drehen.
Ich erinnere mich auch z.B. an die verzweifelten Versuche der in der Anfangszeit z.B. Ikkyo ura zum "funktionieren" zu bringen,wenn uke enfach "stehenbleibt" und sich steif macht. Die Antworten darauf die ich dann von meinem Lehrer bekam waren dann sehr erhellend, war es zwar nicht das was ich erwartet hatte, aber äußerst effektiv, nur eben mit Aua und kaputtem Elenbogen, was die meisten Aikidoka dann ja mit "das ist doch kein Aikido" kommentieren würden.
Die Versuche Techniken zu blockieren oder dagegen Widerstand zu leisten, wurden doch früher (50er Jahre Hombu Dojo) sehr schnell mit den "Aua-Versionen" beantwortet, es wurde dann schnell klar auf welche Art man üben soll, eben ohne Widerstand, was dann eben auch die Frage erübrigt was denn in einem Wettkampf passieren würde.
Die kleinen Wettkämpfe, wer denn wem zuerst die Handgelenke schrotet, fanden dann natürlich trotzdem statt.
Schöner Artikel! Danke für die Verlinkung.
Nur eine kleine Anmerkung für die, die nicht mit Koryu bujutsu vertraut sind: Es gilt kesu bai kesu (case by case), wenn es um Koryu bujutsu geht. Soll in diesem Kontext heißen, dass zwar die meisten Koryu ryuha (Schulen) den Kernaussagen des Artikels zustimmen würden, sich in den Details aber durchaus Unterschiede ergeben können. Man sollte sich also nicht dazu verleiten lassen, das im Artikel geschriebene als "So ist es in allen Koryu bujutsu." zu lesen.
Ja ist ein Beispiel von Shinto Muso Ryu. Wenn es bei Euch anders ist, gerne mehr Infos.
Gruß
Oli
Tai_Eule
07-04-2022, 12:51
Ja ist ein Beispiel von Shinto Muso Ryu. Wenn es bei Euch anders ist, gerne mehr Infos.
Gruß
Oli
Weniger auf das Verhältnis Uchidachi-Shidachi bezogen, sondern mehr ein Kommentar zur generellen Geisteshaltung, die meiner Ansicht nach in dem Artikel durchscheint. Chiba Shūsaku, Gründer der Hokushin Ittō-ryū Hyōhō, schrieb über das Ziel der Schüler der Schule folgendes:
Goals should be as large as possible. There is a Japanese saying that goes: "If you wish for a stick, you will get a needle“. It means that even if your hopes/expectations are big, in fact, only small things will come true. In any case, goals are very important. Aim to be like the great masters which came before, or like the great and highly skilled masters of nowadays. Hit them hard and defeat them. Visit and subdue all the Kenshi in Japan (all over the world) and always keep in mind to train with the intention of becoming „tenka ichi“ (strongest under heaven) and of being called „kensei“ (sword saint).
@carstenm: Verstehe ich Dich richtig, wenn ich sage: "Aikido ist darauf aus, eine bestimmte Art der Bewegung mit stilisierten Techniken des Kämpfens zu vermitteln. Die daraus erlernbare Art der Bewegung hat einen Nutzen für Auseinandersetzungen (egal ob Wettkampf oder SV). Die verwendeten stilisierten Techniken des Kämpfens sind jedoch nicht als Technik-Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet, eben weil sie dafür gar nicht gedacht sind." Oder habe ich da irgendwo meine eigenen Vorstellungen mit reingeschmuggelt?Ja, das gibt mein derzeitiges Verständnis im Wesentlichen richtig wieder.
Im Einzelnen wäre zu präzisieren:
- "eine bestimmte Art der Bewegung": M.E. geht es nicht um die Art der äußeren Bewegung. Damit meine ich die Veränderung des Ortes oder der Lage im Raum. Natürlich ist das auch eminent wichtig um in in die Distanzen oder Positionen zu gelangen, die man braucht. Aber das, was aiki ausmacht, ist aus meiner Sicht die Qualität der Bewegung. Also das, was an "innerer Bewegung" innerhalb des Übenden geschieht. Also so etwas, wie peng im tai chi. Und davon ausgehend dann die weiteren Bewegungsaspekte.
Mein persönliches Bild ist die - anatomisch nicht korrekte - Vorstellung, sich anstatt mit den Muskeln mithilfe der Faszien zu bewegen. Also mithilfe dessen, was sich - anatomisch nicht korrekt - "unter" den Muskeln befindet.
- "Die verwendeten stilisierten Techniken": Es sind m.E. nicht die Techniken stilisiert. Denn alle (?) Techniken, die man im aikidô findet, findet man auch in anderen KK/KS. Stilisiert ist nach meinem Verständnis das Szenario, in dem diese Techniken jeweils geübt werden. Es wird also anhand stilisierter, oder in meiner Formulierung: didaktischer Situationen eine bestimmte Bewegungsqualität geübt, die dann " einen Nutzen für Auseinandersetzungen" haben kann.
Weil aber immer nur an speziell didaktischen Situationen gearbeitet wird, sind die Erfahrungen aus diesem Üben "nicht als (Technik-)Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet".
Das bedeutet, ich muss erarbeiten, wie das so Geübte in "Auseinandersetzungen (egal ob Wettkampf oder SV)" Anwendung finden kann. Dieser Schritt ist aber - anders als in anderen KKen/KSen nicht Teil des originären Übungsinhaltes des aikidô.
So jedenfalls habe ich es erlebt und so verstehe ich es derzeit.
Jemand, wie Sugino Yoshio osensei, der mußte nicht Kämpfen lernen. Der hatte den Spirit. Und der hatte von Kano sensei die Techniken. Und der war einigermaßen reich an Erfahrung. Und dennoch hat er bei Ueshiba osensei etwas erlebt, was zu seinem spirit und zu seiner Technik noch hinzu kam. Und auch Kano sensei selber hat da ja etwas gesehen bei Ueshiba, das ihm lohnenswert schien. Und das war doch bestimmt nicht ein "besseres" koshi nage oder ein noch tolleres ude garami oder so. Auch die zwei oder drei judôka, die bei Tom geübt haben und manchmal zu uns zum aikidô gekommen sind, waren ganz sicher nicht auf der Suche nach neuer oder auch nur besserer Technik.
Mir scheint also, es geht im aikidô um etwas anderes, das zum Kämpfen hinzukommen kann, wenn man kämpfen kann.
Das aber offenbar auch mit großem Nutzen für sich allein geübt werden kann. Aber dann nicht automatisch die Fähigkeit zu kämpfen vermittelt.
Tai_Eule
07-04-2022, 13:13
Danke für die Präzisierung, das macht es für mich nochmal klarer.
Demnach macht die Suche der beiden im Eingangspost erwähnten Herren nach der wirkungsvollsten Aikido-Technik keinen Sinn, wenn man nach Wirkung in der Auseinandersetzung sucht. Eben weil das gar nicht das Ziel von Aikido ist.
Versteht man die Technik unter Einbezug ihres Übungskontext als Lehrwerkzeug, macht die Frage nach der Wirkung auch keinen Sinn. Lehrmittel nach Wirkung zu sortieren ist bei einer komplexen, aufeinander aufbauenden Didaktik eben nicht hilfreich.
Könnte man dann Shiodas Antwort nicht auch als humoristische, seinem Welt-/Werteverständnis aber entsprechende, Antwort auf eine unsinnige Frage interpretieren? Diese Interpretation hängt natürlich auch davon ab, was für ein Mensch Shioda war. Da ich das nicht weiß, kann diese Idee natürlich auch völlig falsch sein.
Weil aber immer nur an speziell didaktischen Situationen gearbeitet wird, sind die Erfahrungen aus diesem Üben "nicht als (Technik-)Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet".
Sehe ich etwas anders, da die didaktischen Situationen etwas abbilden, was zwar vereinfacht bzw. schematisiert, mal in realen Auseinandersetzungen in einem anderen Kontext vorkam, teils auch immer noch vorkommen kann. Mit einem Gegenstand von oben oder von der Seite auf oder an den Kopf gehauen wird auch heute noch.
Es u.a. auch darum, sich auf eine Weise bewegen zu lernen (auch äußerlich), mit der man erlernte didaktische Situationen trotzdem als Muster erkennen und verwenden kann, beispielsweise in dem eine Eingangsbewegung die man aus dem Aikido kennt, geschlossen und mit den Kopf schützender Deckung ausgeführt wird, die Position die man im raum einnimmt auch Folgeangriffe und Konter mit einbezieht, und so weiter und so fort.
Wie man das nun auf einen Waffenlosen Kontext überträgt, dafür fehlt halt meistens das Verständnis, und man muss dafür natürlich Konzepte entwickeln.Abgesehen davon, daß du ja weißt, das ich anders als du nicht der Meinung bin, aikidô sei von dem Gebrauch von Waffen her zu erklären, meine ich genau das, was du "Übetragung" nennst. Die ist eben notwendig.
Nebenbei: In dem aikidô, das ich übe, beginnt tori ohne jede Deckung. Die Arme hängen entspannt nach unten ...
Das muss bisher noch jeder für sich machen, weil es da bisher keine Systematik gibt, ...Genau. Das wollte ich sagen: Diese Übertragung ist nicht in den ursprünglichen Inhalten des aikidô angelegt, sie ist nicht systemimanent, sondern muß individuell geleistet werden.
Was meint jetzt genau "stören"?Die kata brechen.
Das, was du beschreibst, verläßt den Rahmen nicht: Es bleibt bei shiho nage ... der eben auch gegen Widerstand durchgestetzt wird. Dieser Widerstand kann viele verschiedene Formen haben. Aber es wird daraus - üblicherweise - kein freier Kampf.
Wir hatten das Thema ja früher schon mal. Das kann sich zwar entwickeln oder man kann verabreden, so zu üben. Und wir haben das früher auch tatsächlich so getan. Aber das ist dann wieder eine individuelle Form und nicht eigentlich das, was im aikidô üblich ist.
Sicher sind da die Übergänge fließend. Ich halte es für wichtig, zu unterscheiden, ob man es sich innerhalb des auch noch so weit gesteckten Rahmens von kata schwer macht. Oder ob man diesen Rahmen verläßt und frei agiert. Letzteres meinte ich oben mit "stören". Und m.E. ist das im Üben des aikidô nicht wirklich vorgesehen.
@ Aiki50+:
Mir ist gerade ein Video über den Weg gelaufen, bei dem ich an das Gespräch weiter oben über kuzushi denken mußte.
So ist es von mir auch gemeint. Einfluss nehmen auf die Körperstruktur des Gegners in einer Weise, die es mir ermöglicht, auf ihn zu einzuwirken.
https://youtu.be/zqv99SaivhA
So sieht das aus in dem aikidô, das ich übe. Die Technik ist gewissermaßen nur noch das natürliche Ende des kuzushi. kuzushi entsteht im Moment der Berührung, es ist die Konsequenz des Kontaktes. Und obwohl die uke es versuchen, erlangen sie ihr Gleichgewicht nicht wieder.
.
Die kata brechen.
Das, was du beschreibst, verläßt den Rahmen nicht: Es bleibt bei shiho nage ... der eben auch gegen Widerstand durchgestetzt wird. .
Man kann den Rahmen verlassen, oder nicht, beides ist möglich.
Aber das Kata-brechen, wenn ich richtg verstehe was du meinst, also das Wechseln der Technik und darauf reagieren was uke so tun kann, ist für mich tatsächlich ein Bestandteil freien Übens.
Freies Bewegen nimmt bei uns in letzter Zeit schon mal 50% einer Trainingsstunde ein.
Und obwohl die uke es versuchen, erlangen sie ihr Gleichgewicht nicht wieder.
Sie versuchen es, aber auch nur im Rahmen einer bestimmten "Verabredung" wie ich es weiter oben versucht habe zu beschreiben, und in einem gedehnten Zeitfenster.
Das Standbild des von dir geposteten Videos mit einem suf einem Bein stehenden Uke gibt das eigentlich genau wieder.
Abgesehen davon, daß du ja weißt, das ich anders als du nicht der Meinung bin, aikidô sei von dem Gebrauch von Waffen her zu erklären
Das erstaunt mich immer wieder, denn auf der technischen Ebene ist das eindeutig. Es sind sich doch eigentlich mittlerweile die meisten, die Möglichkeiten der Übertragung suchen einig, dass Daitoryu und eigentlich alle anderen Yawara-jujutsu-kogusoku und sontwas Systeme im Umfeld des Waffengebrauchs entstanden sind, und dort ihre Brechtigung haben.
Aikido als offshoot der Daitoryu ist da doch keine Ausnahme.
Nebenbei: In dem aikidô, das ich übe, beginnt tori ohne jede Deckung. Die Arme hängen entspannt nach unten ...
Für was ist das jetzt ein Argument?
Wieso tun sich also Aikidokas , zumindest was man in den Medien sieht , aber auch wie in den post von Aiki50+ durchscheint , sooo schwer damit es unkooperativ an den Mann zu bringen . Selbst wenn es NUR Bewegungstraining ist , sollte es doch machbar sein Teile davon in einem Randori übertragen zu können ???
Ich selber habe keine Erfahrung mit Randori oder Cross-Sparring oder SV-Situationen. Deswegen weiß ich nicht, ob ich etwas unkooperativ an den Mann bringen könnte; aber genau deswegen kann ich auch nicht davon ausgehen.
Bei den Partner-Übungen im normalen Aikido-Training ist auch bei mir das normale Ergebnis, dass Uke am Ende einer Technik (einschließlich Tenchi-Nage) auf den Boden fällt oder rollt. Ich habe nur oft den Eindruck, dass es nicht an meiner Technik oder am erfolgreichen Kuzushi liegt, sondern daran, dass meine Partner mitgehen (Fall 2). Wenn eine Technik offensichtlich misslingt, dann bekomme ich (und andere im Dojo) natürlich Hilfe vom Partner und/oder Lehrer. Wenn ich aber aus Fehlern nicht lernen kann, weil sie nicht bestraft werden, kann ich mich auch nicht verbessern (für körperliche Auseinandersetzungen außerhalb des normalen Aikido-Trainings).
Weil man das schlicht und einfach üben muß.
Es gibt eine Technik mit Namen "ude kime nage". Fällt in manchen Linien auch unter kokyu nage. Diese Technik "kontert" jeder Mensch, auch solche ohne jegliche KK Erfahrung, indem er oder sie einen Fuß nach vorne setzt. Intuitiv. Selbstverständlich. Spontan.
Das tut wirklich jede und jeder immer. Außer. Ein aikidô-Angreifer. Nur im ersten Training. Dann nie wieder. Weils ihm oder ihr ausgetrieben wird.
Zur Illustration ein aktuelles Video dazu: Shirakawa Ryuji vs Yachi Yusuke (ab 14:23) (https://www.youtube.com/watch?v=ZFSm5Rp9MGc#t=14m23)
Also zuerst der normale Konter und dann wie die Ukes im Aikido-Dojo reagieren.
@ Aiki50+:
Mir ist gerade ein Video über den Weg gelaufen, bei dem ich an das Gespräch weiter oben über kuzushi denken mußte.
https://youtu.be/zqv99SaivhA
So sieht das aus in dem aikidô, das ich übe. Die Technik ist gewissermaßen nur noch das natürliche Ende des kuzushi. kuzushi entsteht im Moment der Berührung, es ist die Konsequenz des Kontaktes. Und obwohl die uke es versuchen, erlangen sie ihr Gleichgewicht nicht wieder.
Ich will mir lieber nicht anmaßen, ein Video von Endo Sensei verstehen zu können.
Im Berliner Sommer 2019 habe ich jedoch einen kleinen Einblick in diese Art des Übens bekommen, u.a. 2 Einheiten mit Yamashima Sensei (damals 7. Dan, heute 8. Dan) sowie mit weiteren Lehrer, die sich als Schüler von Seishiro Endo sehen (Dirk Müller, Roberto Martucci, Cath Davies ..).
Hier ein Beispiel, was Yamashima auch auf dem von mir besuchten Seminar gezeigt hat und üben ließ:
https://www.youtube.com/watch?v=IfHEaqaIUiw
Oberflächlich sieht es aus, als bräuchte Yamashima nur mal kurz mit den Händen zu wackeln und schon fällt der Uke. Aber es setzt ein bestimmtes Verhalten des Uke voraus: dass er Kontakt hält (in der Regel durch Griff bzw. oberhalb des Handgelenks) und sich wie ein Fechter ausrichtet. Damit wird Uke instabil gegen seitliche Bewegungen. Yamashima gehört zu den (wenigen?) Lehrern, die auf Lehrgängen versuchen, mit allen Teilnehmern kurz zu üben. So hatte ich auch einmal die Gelegenheit, zu erfahren wie er sich als Tori anfühlt. Ich habe dabei wohl nicht diese Hanmi-Position eingenommen und er hat mit einem Atemi Richtung Gesicht reagiert, so wie man es im Video auf 0:43 sieht.
Diese Art der Übungen, wie auch die Phasen künstlich verlängertem labilen Gleichgewichts in den Standard-Formen, kommen bei uns nur selten vor.
Für was ist das jetzt ein Argument?Für nix. Ich wollte bloß bemerken, daß es in unserem Üben tatsächlich keine Deckung gibt. Und zwar ganz bewußt.
Ich habe nur oft den Eindruck, dass es nicht an meiner Technik oder am erfolgreichen Kuzushi liegt, sondern daran, dass meine Partner mitgehen (Fall 2). Wenn eine Technik offensichtlich misslingt, dann bekomme ich (und andere im Dojo) natürlich Hilfe vom Partner und/oder Lehrer.Wie erhältst du denn eine Rückmeldung, wenn dein Partner fällt, ohne deine tatsächliche Einwirkung fällt? Und ist nicht auch das ein "offensichtliches Mißlingen"? Bei uns gilt das als ein fundamentaler Mangel des ukemi.
Zur Illustration ein aktuelles Video dazu: Shirakawa Ryuji vs Yachi Yusuke (ab 14:23) (https://www.youtube.com/watch?v=ZFSm5Rp9MGc#t=14m23)
Also zuerst der normale Konter und dann wie die Ukes im Aikido-Dojo reagieren.Bietet er denn auch eine Lösung an?
Diese Art der Übungen, wie auch die Phasen künstlich verlängertem labilen Gleichgewichts in den Standard-Formen, kommen bei uns nur selten vor.Welchen Stellenwert haben denn bei euch einerseits Kontakt und andererseits auch kuzushi? Wie übt ihr das?
Demnach macht die Suche der beiden im Eingangspost erwähnten Herren nach der wirkungsvollsten Aikido-Technik keinen Sinn, wenn man nach Wirkung in der Auseinandersetzung sucht. Eben weil das gar nicht das Ziel von Aikido ist.
Versteht man die Technik unter Einbezug ihres Übungskontext als Lehrwerkzeug, macht die Frage nach der Wirkung auch keinen Sinn. Lehrmittel nach Wirkung zu sortieren ist bei einer komplexen, aufeinander aufbauenden Didaktik eben nicht hilfreich.Genau. Darum hatte ich nachgefragt, was Aiki50+ denn in diesem thread gerne diskutieren würde.
Könnte man dann Shiodas Antwort nicht auch als humoristische, seinem Welt-/Werteverständnis aber entsprechende, Antwort auf eine unsinnige Frage interpretieren? Diese Interpretation hängt natürlich auch davon ab, was für ein Mensch Shioda war. Da ich das nicht weiß, kann diese Idee natürlich auch völlig falsch sein.Ich denke, diese Interpretation geht in die richtige Richtung. Er hatte wohl durchaus eine solche Art von Humor.
Ich vermute aber, daß er darüber hinaus vor allem auch deutlich machen wollte, daß das Üben eines budô über die rein technischen Aspekte hinausgeht.
Und schließlich: Menschen, die anderen und sich selbst nichts mehr beweisen müssen, was ihre technischen Fähigkeiten anbelangt, äußern sich ja manchmal auch in einer Weise, die diese technischen Fähigkeiten banal erscheinen lässt. Weil sie selber tatsächlich gewissermaßen darüber hinaus sind.
Für nix. Ich wollte bloß bemerken, daß es in unserem Üben tatsächlich keine Deckung gibt. Und zwar ganz bewußt.
Wenn es "ganz bewusst" ist, muss es doch für was gut sein, bzw. auch ein Argument für etwas sein?
Demnach macht die Suche der beiden im Eingangspost erwähnten Herren nach der wirkungsvollsten Aikido-Technik keinen Sinn, wenn man nach Wirkung in der Auseinandersetzung sucht.
Wobei natürlich, wenn nach der "stärksten Technik" gefragt wird, ja nicht die Frage nach Zielen des Aikido im Raum steht, weil das Ziel (Stärke, im Sinne von anwendbar) ja vorgegeben ist. Da es die Techniken selbst auch außerhalb des Übungsrahmens des Aikido gibt, kann man natürlich schon diese Frage stellen, nur eben nach Techniken die im Aikido-Kontext vorkommen, egal auf welche Weise und mit welchem Ziel sie nun im Rahmen der Übungsmethode "Aikido" geübt werden. Das nur nebenbei, denn:
Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.
Die Tauglichkeit als Selbstverteidigungsmethode ist, trotz aller Kritikwürdigkeit, gerade was heutige Übungsmethodik angeht, immer ein wesentlicher Bestandteil dessen was Aikido ausmacht, und ein wesentliches Merkmal dieser Kampfkunst gewesen, die Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet. Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.
Bietet er denn auch eine Lösung an?
Scheint mir nicht der Fall zu sein, er findet sich wohl irgendwie damit ab mit der Begründung, dass man beim Aikido halt rausrollt damit der Ellenbogen nicht kaputt geht, Yachi Yusuki sich halt "skillfull" mit Seitwärtschritten der Situation entzieht.
Der Unterschied ist aber, dass er dabei weiterhin aktiv werden und selbst eine Kontertechnik anwenden könnte, während der Aikidoka mit seinem Ukemi zwar der Verletzung entgeht, selbst aber nur passiv ist.
Die Frage ist ob man eben Kämpfen muss oder ob die Situation nach dem Rausrollen ebenfalls ein zufriedenstellendes Endergebnis bietet.
In der Situation in der man die Technik zur Verteidigung anwendet, muss man schon damit rechnen dass es nicht damit getan ist, und wenn die Technik nicht funktioniert hat, der Angreifer weiter machen wird,
Tai_Eule
08-04-2022, 12:46
Wobei natürlich, wenn nach der "stärksten Technik" gefragt wird, ja nicht die Frage nach Zielen des Aikido im Raum steht, weil das Ziel (Stärke, im Sinne von anwendbar) ja vorgegeben ist. Da es die Techniken selbst auch außerhalb des Übungsrahmens des Aikido gibt, kann man natürlich schon diese Frage stellen, nur eben nach Techniken die im Aikido-Kontext vorkommen, egal auf welche Weise und mit welchem Ziel sie nun im Rahmen der Übungsmethode "Aikido" geübt werden.
Meine Schlussfolgerung zielte darauf ab, dass man hier ggf. einen Fisch nach seiner Fähigkeit Bäume zu beklettern beurteilen möchte. Du hast natürlich recht, wenn man den Blickwinkel etwas ändert und damit von "Techniken des Aikido" auf "Techniken, die es (auch) im Aikido gibt" wechselt, kann man sich schon eher dieser Frage stellen. Aber:
Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.
Die Tauglichkeit als Selbstverteidigungsmethode ist, trotz aller Kritikwürdigkeit, gerade was heutige Übungsmethodik angeht, immer ein wesentlicher Bestandteil dessen was Aikido ausmacht, und ein wesentliches Merkmal dieser Kampfkunst gewesen, die Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet. Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.
Gerade unter diesen Voraussetzungen, einer wie auch immer gearteten Verteidigungsnotwendigkeit, ist die Frage nach einer konkreten Technik doch wieder nicht hilfreich. Mein generelles Kampfkunstverständnis sagt, dass eine jede Technik kann gekontert werden kann. Meistens geht dies sogar mit mehreren unterschiedlichen Techniken. Es hängt jetzt also vom Input (Was macht der andere?), von meinem Können (Welche Konter kann ich [ggf. gut genug]?) und von meinem Ziel (Abwehr des akuten Angriffs; Beendigung der Aggression; nachhaltiges Ende aller Aggressionen; etc.-), hier wieder mit Rekursion auf Input und eigenem Können, ab, was konkret als Technik verwendet wird. Je nach dem, wie ich diese Fragekette löse, wird also jeweils eine andere Technik als in der Situation "stärkste Technik" gelten müssen. Man könnte natürlich jetzt, so wie das die Herren in dem Video glaube ich auch versuchen, "Punkte" auf diese Kategorien verteilen, z.B. Flexibilität im Sinne eines "Kann gegen möglichst viele Angriffe verwendet werden", Einfachheit im Sinne eines "Schnell gelernt / auch unter Stress gut anwendbar, da robust gegen Abweichungen" und Variabilität der Ernsthaftigkeit im Sinne eines "Je nach verwendeter Kraft/Bewegungsreichweite/Impuls kann ich dem anderen den Arm ausreißen oder ihn einfach nur abwehren". Die Summe dieser Punkte ergebe dann die "stärkste Technik". Nur was bringt das? Was will man mit dieser Information anfangen? Was kann man mit dieser Information anfangen?
Die Summe dieser Punkte ergebe dann die "stärkste Technik". Nur was bringt das? Was will man mit dieser Information anfangen? Was kann man mit dieser Information anfangen?
Naja, wir haben damals auch unseren Lehrer gefragt, in einer Phase in der das für uns interessant war, so etwa: Meister, welche Techniken funktionieren "auf der Straße"?
Wir dachten eben auch dass wir mit dieser "Information" mehr Sicherheit hätten, was von dem Zeug denn nun brauchbar war und was nicht. Vieles hat einfach nicht funktioniert so wie wir wollten, weil wir eben noch nicht wussten wie es geht.
ich habe mal eine Situation erlebt (echt lange her) in der er echt sauer war als jemand versucht hatte ins Dojo einzubrechen. Er meinte dann er würde im Dojo übernachten, und wenn der wiederkommt - Er machte dann eine (angedeutete) Bewegung, die ich unzweifelhaft als eine Aikido-Grundtechnik identifizieren konnte, aber...
Für mich war damals unzweifelhaft, dass der arme Einbrecher echt Pech hätte wenn er wiederkäme.
Naja, es kommt eben auch darauf an, wer, wie du richtig sagst, hängt es stark vom eigenen Vermögen ab, diese Technik auch durchzubringen, bzw. sinnvolle Alternativen parat zu haben. Von daher, ist die Frage wirklich nicht sehr sinnvoll.
Man kann natürlich generell sagen, wenn du die Technik xy in der Ki no nagere Version die bei Lehrer yz so und so geübt wird, auf der Straße versuchst, kriegst du garantiert was aufs Maul.
Allerdings wenn man körperlich und mental stark genug ist, einen Ikkyo omote mit der Vorstellung eines Schwerthiebs durchzubringen, egal ob da nun ein Arm im Weg ist oder ein Kopf, dann hat man schon fast gewonnen.
Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.
Die Tauglichkeit als Selbstverteidigungsmethode ist, trotz aller Kritikwürdigkeit, gerade was heutige Übungsmethodik angeht, immer ein wesentlicher Bestandteil dessen was Aikido ausmacht, und ein wesentliches Merkmal dieser Kampfkunst gewesen, die Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet. Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.
Welche Art der Anwendbarkeit/SV war denn da gemeint (also was für Szenarien), und wie wurde das systematisch und in der breiten Masse überprüft?
Welche Art der Anwendbarkeit/SV war denn da gemeint (also was für Szenarien), und wie wurde das systematisch und in der breiten Masse überprüft?
Wer soll das denn in der "breiten Masse" systematisch überprüft haben, das lief doch da alles noch unter dem Oberbegriff "Judo".
Und Anwendbarkeit na ja wohl das übliche damals, Special Forces combat tactical blablabla sowas gab es da noch nicht.
Wer soll das denn in der "breiten Masse" systematisch überprüft haben, das lief doch da alles noch unter dem Oberbegriff "Judo".
Und Anwendbarkeit na ja wohl das übliche damals, Special Forces combat tactical blablabla sowas gab es da noch nicht.
Verstehe die Antwort nicht, sorry.
Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.Natürlich so habe ich es selber auch kennengelernt und so habe ich auch selber geübt. Und ich habe ja auch tatsächlich selber die Erfahrung gemacht, dass ich es anwenden kann.
Zu bedenken gebe ich, dass die Settings, in denen die Anwendbarkeit ursprünglich gezeigt wurde, keine freien Kämpfe waren. Ich erinnere an das berühmt berüchtigte Video von Tohei sensei ...
Und ich frage mich, ob die Fähigkeit zur Anwendung in freien Situationen tatsächlich aus dem Üben von aikidô kam und kommt. Oder aus anderen Hintergründen.
Ich gebe weiter zu bedenken, dass die technischen Antworten des aikidô vielleicht schlicht "historisch" überholt sind. Es wurde tatsächlich anders gekämpft in der Zeit, als aikidô, bzw. daitô ryû entstanden ist. Auch wenn das heute nur sehr schwer vorstellbar ist.
Und schließlich: Nicht jeder, der unterrichtet und behauptet, etwas sei anwendbar, hat tatsächlich auch selbst wirklich diese Erfahrung gemacht. (Womit ich jetzt ganz ausdrücklich nicht deinen Lehrer meine! Aber ich kenne halt allzu viele Lehrer, von denen ich weiß, das sie über diese Anwendbarkeit nur theoretisieren.)
Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.Mochizuki sensei hat Ueshiba osensei berichtet, dass er die zur Propagierung des aikidô notwendigen Siege bei Herausforderungen allein mit dessen aikidô nicht erringen konnte.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet.
Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.War das deren Persönlichkeit oder war es deren aikidô, das diese "knallharte Selbstverteidigung" ausgemacht hat? Abe Tadashi sensei hat 1967 seine Graduierungen zurück gegeben, weil er das, was im aikikai unterrichtet wurde für "Frauenzeug" hielt.
Aber wir müssen das ja nicht alles wiederholen.
Meine Anschauungen sind ja ganz sicher auch geprägt von der Traditionslinie, in der ich übe.
Pardon, wenn ich mich einmische.
Welche Art der Anwendbarkeit/SV war denn da gemeint (also was für Szenarien), und wie wurde das systematisch und in der breiten Masse überprüft?Das aikidô, das ich übe, ist erst sehr viel später nach Europa gekommen, als die Lehrer, auf die sich MGuzzi hier bezieht. Und zu denen er, anders als ich, eine Beziehung hat. Darum möge man meine Antwort mit großer Vorsicht lesen, und MGuzzi mag sie vielleicht korrigieren und richtigstellen.
Nach meiner Kenntnis hat sich aikidô in Europa zunächst vor allem im Umfeld von Judo-Kontexten verbreitet. Z.B. durch Vorführungen im Rahmen von Judo-Veranstaltungen. Das hatte zur Folge, daß judôka dann ausprobieren wollten, was die aikidô-Lehrer gezeigt haben. Entsprechend mußte sich also aikidô gegen judô bewähren. Nach den Erzählungen des französischen Lehrers, der für mich in den ersten Jahren prägend war, und der ebenfalls auf diese Weise vom judô zum aikidô gekommen ist, gab es dabei sowohl definierte "Test-Szenarien", als auch z.T. sehr ernsthafte Sparrings.
Nachdem auf diese Weise Übende gewonnen wurden, gab es dann nach meiner Kenntnis keine weitere systematische Überprüfung in der breiten Masse. Sondern es wurde - zuallermeist - in Eintracht nebeneinander trainiert.
Katamaus
08-04-2022, 18:17
eine weitere systematische Überprüfung
Du meinst „keine“, oder?
Du meinst „keine“, oder?Ja!
Danke. Habs korrigiert.
Verstehe die Antwort nicht, sorry.
Jetzt klarer?
Mochizuki sensei hat Ueshiba osensei berichtet, dass er die zur Propagierung des aikidô notwendigen Siege bei Herausforderungen allein mit dessen aikidô nicht erringen konnte.
Diese Geschichte habe ich nie verstanden, Mochizuki war Judoka, Karateka, Aikidoka, und war Meister der TSKSR.
Warum sollte so jemand nicht sein komplett zur Verfügung stehendes Repertoire ausschöpfen und sagen, so, ich kämpfe jetzt als Aikidoka gegen Judoka? Das halte ich für total unsinnig, und daher denke ich dass es darum gar nicht ging, sondern dass er etwas anderes meinte als er mit Ueshiba gesprochen hat.
Dessen Antwort war ja in etwa so, dass Mochizuki doch mal den Gedanken ans Kämpfen ablegen sollte.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet
Was wurde "so" unterrichtet, und was bedeutet "so"?
War das deren Persönlichkeit oder war es deren aikidô, das diese "knallharte Selbstverteidigung" ausgemacht hat? Abe Tadashi sensei hat 1967 seine Graduierungen zurück gegeben, weil er das, was im aikikai unterrichtet wurde für "Frauenzeug" hielt.
Beides. Tadashi Abe war ja bekanntermaßen etwas hitzig...
Das Aikido das er unterrichtet hat, war Kampf-lastig, enthielt z.B. Kopfstöße, Faustschläge vertikale Ellenbogenstöße zum Nacken, es wurde gezeigt wie man als erster angriff, und dann die Atemi-Techniken als Konter auf Ukes Abwehrreaktion zum beenden des Kampfes benutzte.
Das ganze System war auch anders aufgebaut als das heutige Hombu-Aikido, Techniken wurden ähnlich wie im Dato-ryu noch in "Kajo" genannte Sektionen unterteilt, etc.
Ich kann mir also sehr gut vorstellen dass sich das, was er nach seiner Rückkehr ins Hombu Dojo vorfand, von dem was er vor seiner Abreise nach Frankreich Anfang der 50er Jahre gelernt hatte, unterschied.
Und ich frage mich, ob die Fähigkeit zur Anwendung in freien Situationen tatsächlich aus dem Üben von aikidô kam und kommt. Oder aus anderen Hintergründen.
Anders als Mochizuki oder Kenshiro Abe hatte Tadashi Abe offiziell keine anderen Kampfkünste geübt, vielleicht hat er aber in Iwama auch noch mit Mochizuki andere Sachen geübt.
Ich gebe weiter zu bedenken, dass die technischen Antworten des aikidô vielleicht schlicht "historisch" überholt sind. Es wurde tatsächlich anders gekämpft in der Zeit, als aikidô, bzw. daitô ryû entstanden ist.
Richtig, da ging es immer um den Waffenbezug, was ja eine Übertragung notwendig macht, Deckung, etc.
Das was Tadashi Abe unterrichtet hat, war ganz klar auf "modernere" Kampfsituationen ausgerichtet, ob es heute, 70 Jahre später noch Bestand hat, kann natürlich auch hinterfragt werden. Aber selbst KravMaga beruht ja auf Sachen die ein Imrich Lichtenfeld in den 1920er und 1930er Jahren mal gemacht hat.
Ja.
Als Ergänzung vielleicht noch, die Aikido-Lehrer der ersten Stunde in Frankreich brauchten ja auch eine Lehrlizenz, wie es halt in Frankreich üblich ist.
Da es Aikido noch nicht offiziell als eigene Sportart gab, liefen die halt auch unter der Bezeichnung Judo-Lehrer.
Mochizuki sensei hat Ueshiba osensei berichtet, dass er die zur Propagierung des aikidô notwendigen Siege bei Herausforderungen allein mit dessen aikidô nicht erringen konnte.
Nochmal zu dieser Geschichte, was Mochizuki erzählte in dem Interview, war ja das hier:
I went overseas to spread Aikido and had shiai matches with many different people while there. From that experience I realized that with only the techniques of Aikido it was very difficult to win. In those cases I instinctively switched to judo or kendo techniques and was able to come out on top of the situation. No matter how I thought about it I couldn’t avoid the conclusion that the techniques of Daito Ryu Jujutsu were not enough to decide the issue. Wrestlers and others with that sort of experience are not put off by being thrown down and rolling away.
Es ging dabei offensichtlich um sportlichen Wettkampf, nach Regeln evtl., und das Problem dass die Leute nach dem sie geworfen wurden, wieder aufstanden.
Ich weiß nicht warum Mochizuki kein Fixierungstechznik aus dem Daito-Ryu benutzen konnte, vielleicht ging das nicht weil nach Judo Regeln gekämpft wurde, aber das wissen wir ja nicht weil wir diese Informationen nicht haben.
Nun zeichnen sich Daitoryu Techniken nicht dadurch aus, dass man den Angreifer wegrollen lässt, sondern dass man ihn zu Boden bringt und dort "finshed", jedenfalls war das meist der ursprüngliche Gedanke.
Weiterhin passt das nicht mit der Episode zusammen die Mochuzuki weiter unten berichtet:
While I was there they held the European Judo Championships. There was a 30-minute break between the semifinals and the final matches and during that time somebody suddenly asked me if I would like to do a little judo. I had them find about six strong looking fellows and asked them all to get hold of an old stand, a bokuto, mop handles or something. Then I told them to all attack me at the same time. “If any of you can hit me I’ll give you a prize, later.” I told them to come with all of their power and the six of them did, all at once. I did irimi and boom, boom threw them down, right?
Ich erinnere mich an diesen Film, einer hate einen Klappstuhl, einer so eine Kobudo Waffe die aussieht wie ein Paddel. Das was er da gemacht hat, war wie er sagt, "Irimi", pures Aikido.
Da hatte er dann plötzlich gar keine Schwierigkeiten gegen sechs Angreifer, denen er sogar einen Preis versprochen hat wenn ihn einer treffen kann?
Irgendwie passt das alles nicht, von daher meine Vermutung, er hatte eine Problem mit Daitoryu Techniken im Rahmen eines sportlichen Wettkampfes nach Judo-Regeln.
Was wurde "so" unterrichtet, und was bedeutet "so"?Pardon: Der Satz ist aus deinem Posting stehen geblieben, auf das ich geantwortet hatte.
Das Aikido das er unterrichtet hat, war Kampf-lastig, enthielt z.B. Kopfstöße, Faustschläge vertikale Ellenbogenstöße zum Nacken, es wurde gezeigt wie man als erster angriff, und dann die Atemi-Techniken als Konter auf Ukes Abwehrreaktion zum beenden des Kampfes benutzte.So in der Art habe ich es in der ersten Zeit auch kennengelernt ... Konter gegen Kaiten nage mit Griff zu den Hoden ... habichgehasst.
Gibt es in der Tube Aufzeichnungen von diesen Begegnungen?
Gibt es in der Tube Aufzeichnungen von diesen Begegnungen?Ich kenne keine filmische Aufzeichnungen solcher Begegnungen.
Filme aus dieser Zeit sind ohnehin rar und wertvolle Zeitdokumente. Ein paar finden sich inzwischen bei Youtube. Aber diejenigen, die ich durch meine Lehrer kenne, sind bisher nicht und werden wohl auch zukünftig nicht dort zu sehen sein.
Ich finde das Vertrauen in Youtube überhaupt einigermaßen erstaunlich und irgendwie auch tragikomisch:
Von dem, was ich am aikidô bedeutsam, beeindruckend, prägend usw., also insgesamt irgendwann wichtig finde, ist nichts bei Youtube zu finden. In Worten: 0
Von dem, was ich am aikidô bedeutsam, beeindruckend, prägend usw., also insgesamt irgendwann wichtig finde, ist nichts bei Youtube zu finden. In Worten: 0
Was wäre das denn?
Gibt es in der Tube Aufzeichnungen von diesen Begegnungen?
Diese "Klappstuhl"geschichte gab es mal irgendwo, finde ich aber nicht mehr
Was wäre das denn?Ich meine damit nicht ein, oder zwei zentrale Punkte. Sondern ich will sagen, dass nichts von dem, was mir in den vergangen fast 30 Jahren im Üben und Erleben von aikidô bedeutsam war, sich auf Youtube findet.
Keiner der magischen technischen Aspekte. Nichts von den unglaublichen, erstaunlichen Dingen, die mir wie Zauberei vorkamen, als ich sie das erste mal - oder auch nur ein einziges mal - erlebt habe.
Keine der Herausforderungen, Sparrings oder SV Situationen.
Keine der bedeutsamen Erinnerungen, Erzählungen oder Berichte die mir Zugang zu längst vergangenen Geschehnissen eröffnet haben.
Undsoweiter ...
... darum muß ich bei diesen Youtube Geschichten immer ein bißchen schmunzeln. Und inzwischen denke ich manchmal: Wahr ist es nur, wenn es nicht bei Youtube zu finden ist.
Ich meine damit nicht ein, oder zwei zentrale Punkte. Sondern ich will sagen, dass nichts von dem, was mir in den vergangen fast 30 Jahren im Üben und Erleben von aikidô bedeutsam war, sich auf Youtube findet.
Keiner der magischen technischen Aspekte. Nichts von den unglaublichen, erstaunlichen Dingen, die mir wie Zauberei vorkamen, als ich sie das erste mal - oder auch nur ein einziges mal - erlebt habe.
Keine der Herausforderungen, Sparrings oder SV Situationen.
Keine der bedeutsamen Erinnerungen, Erzählungen oder Berichte die mir Zugang zu längst vergangenen Geschehnissen eröffnet haben.
Undsoweiter ...
... darum muß ich bei diesen Youtube Geschichten immer ein bißchen schmunzeln. Und inzwischen denke ich manchmal: Wahr ist es nur, wenn es nicht bei Youtube zu finden ist.
Ich vermute das war jetzt eine eher allgemeine Äußerung als speziell auf meine Frage bezogen :-)
Was mir am Taijiquan so gefällt finde ich auch in keinem YouTube Video abgebildet.
Aber wenn es um nicht abgesprochene körperliche Auseinandersetzungen geht, dann finde ich kann eine Videoaufnahme schon ganz erhellend sein.
Ab jetzt hast du doch hier auch z. B. ein Video von Endo verlinkt - das spiegelt dann den von dir genannten Zauber auch nicht wieder?
Ich vermute das war jetzt eine eher allgemeine Äußerung als speziell auf meine Frage bezogen :-)Ja genau. Deine Frage war nur der "Abzweig" meiner Gedanken in diese Richtung. Es geht ja immer wieder um Youtube Videos in diesen Diskussionen und mir kommt das manchmal wie eine Scheinwelt vor.
Ab jetzt hast du doch hier auch z. B. ein Video von Endo verlinkt - das spiegelt dann den von dir genannten Zauber auch nicht wieder?Nicht wirklich. Was and da steht, ist "Handwerk". Die mystischen Momente, die mir bedeutsam sind, und auch die Herausforderungen, die ich miterlebt habe, gibt's halt auf keinem Video.
Es ist gewissermaßen nur die Außenseite.
Sondern ich will sagen, dass nichts von dem, was mir in den vergangen fast 30 Jahren im Üben und Erleben von aikidô bedeutsam war, sich auf Youtube findet.
Das eigene Erleben wird msn natürlich nicht auf youtube finden, außer man dokumentiert das selbst.
Das eigene Erleben wird msn natürlich nicht auf youtube finden, außer man dokumentiert das selbst.Das genau meine ich.
Ich hab grad mal nach Videos deines Lehrers auf Youtube gesucht. Du kennst ja wahrscheinlich die meisten. Vielleicht sogar alle. Und was man da findet, bildet doch bestimmt auch nicht das ab, was du in inzwischen mehr als 40 Jahren mit ihm erlebt hast?
Von meinem Lehrer hab ich grade mal ein einziges Video gefunden. Nochmal 40 Jahre die nicht auf youtube abgebildet sind.
Und so weiter ...
Wie erhältst du denn eine Rückmeldung, wenn dein Partner fällt, ohne deine tatsächliche Einwirkung fällt? Und ist nicht auch das ein "offensichtliches Mißlingen"? Bei uns gilt das als ein fundamentaler Mangel des ukemi.Zwischen den 4 Kategorien von Kuzushi, wie ich sie in meinem Post #47 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192471-Die-wirkungsvollste-Aikido-Technik&p=3844498#post3844498) aufgezählt habe, gibt es natürlich fließende Übergänge. Es ist nicht schwarz und weiß, es gibt mindestens 50 shades of grey. Mir als Uke passiert es ja selber oft, dass ich gedanklich den Wurf bzw. Hebel des Partners vorwegnehme und ohne genügend Grund abrolle, obwohl ich weiß, dass es ein Mangel ist und es vermeiden möchte. Das gehört halt zum Üben dazu. Das wird dann auch auf Partner meines Levels zutreffen. Und fortgeschrittene Partner machen mich auch auf diesen "Mangel" aufmerksam, wenn mir das passiert.
Vielleicht wird die Vorgabe "mitzugehen und nicht zu blockieren" bewusst oder unbewusst so interpretiert, dass man als Uke grundsätzlich zu fallen oder zu rollen habe.
Ab und zu habe ich schon den Eindruck, dass ich das Gleichgewicht des Ukes (beim Eingang) stören kann. So habe ich schon einen Vergleich mit Übungen, wo ich glaube, dass mir das nicht gelingt. Außerdem muss ich ja fallweise auch auf das Können und die Fitness meiner Partnerinnen und Partner Rücksicht nehmen.
Welchen Stellenwert haben denn bei euch einerseits Kontakt und andererseits auch kuzushi? Wie übt ihr das?Meine Lehrer verwenden nicht den Begriff "Kuzushi" und es wird auch nicht als separierte Übung thematisiert; das gab es bei uns vor einigen Jahren teilweise im Anfänger-Unterricht. In der Regel üben wir nur die vollständigen Aikido-Techniken und Formen. Du hast ja immer wieder betont, dass das didaktische Formen seien, zuletzt hier:
Nach meinem Verständnis sind die Angriffe im aikidô allesamt didaktische Formen, die es tori ermöglichen sollen, eine bestimmte, definierte Qualität der Körperstruktur und -bewegung zu entwickeln. Und um ein bestimmtes Handlungsrepertoire zu erlernen. Die Rolle von uke besteht darin, dementsprechend "korrekt" anzugreifen. Und ein möglichst gutes, körperliches Feedback zu sein, so daß tori erleben kann, was er bewirkt, oder eben auch nicht bewirkt.Wenn Tori und Uke sich korrekt bewegen, dann muss beim Eingang und ersten Kontakt das Gleichgewicht von Uke gestört werden. Mein Lehrer schaut (so ist jedenfalls mein Eindruck), mit welchen Aspekten die meisten Übenden Schwierigkeiten haben und richtet seine Erläuterungen und damit den Fokus der Übungen aus und welche Formen gerade geübt werden.
Wie du in Post #34 geschrieben hast, sollte es mir eigentlich egal sein, ob mir Kuzushi gelingt oder nicht:
Es ist doch keine Frage, ob Aikido zur SV taugt - oder zu spirituellen Entwicklung - oder zur Gesundheitsförderung - oder zum Abnehmen ...
... sondern es ist doch die Frage, ob ich aikidô so übe, dass es meinen Zielen entspricht.
Ich finde das zutiefst banal.Ich trainiere ja nicht für Wettkämpfe oder Cross-Sparrings mit Judoka und Ringern oder für SV-Situationen, sondern in erster Linie zur Gesundheitsförderung, wobei spirituelle Entwicklung auch ein Aspekt sein mag:
2 Jahre Pandemie mit mehreren, teils viele Monate langen Pausen, eine Corona-Erkrankung im November haben mich konditionell schon sehr spürbar geschwächt. Daher bin ich schon froh und dankbar, dass ich mit Aikido einen Sport habe, der einen sparsamen Einsatz von Muskelkraft kultiviert. Mehr als früher muss ich mich auf diesen Aspekt konzentrieren: wenn mir die Puste ausgeht, dann konzentriere ich mich fast völlig auf die Atmung und ihre Synchronisierung mit den Bewegungen (sowohl als Tori wie als Nage). Einige fortgeschrittene Partner empfinden das als Fortschritt, weil dadurch meine Bewegungen "weicher" erscheinen, als sie es früher von mir gewohnt sind.
Zurück zum Thema "die wirkungsvollste Aikido-Technik" (jedenfalls weit wirkungsvoller als die Techniken aus der Liste von Rokas und Chris Hein aus dem Eingangspost). Dazu gibt es ein aktuelles, überraschendes Video: Jesse und Oliver Enkamp trafen sich in Dubai mit Steven Seagal:
https://www.youtube.com/watch?v=7Gt-7U1ctao
Darin ist auch der von Carsten erwähnte Schlag zum Kehlkopf zu sehen (Nodotsuki?), sowie der Bezug zu Schwert- und Speer(!)-Bewegungen. Und Seagals Aikido-Stil ist auch nicht defensiv, sondern klar offensiv, auch im Sinne von "above the law".
Steven Seagal erwähnt auch den Begriff "Uraden", also geheime Techniken. Ich hatte ja schon lange vermutet, dass die wirklich wirkungsvollen Techniken und Prinzipien ganz bewusst nicht an die breite Masse der Aikidoka, nicht einmal an die allermeisten Aikido-Lehrer weitergegeben wurden. Es würde ja auch nicht zur Neuausrichtung des Aikido nach dem zweiten Weltkrieg passen.
*uiuiui* geheimtechniken.
kann mensch da nicht selber drauf kommen?
das was trainiert wird, so anwenden, dass max. aua raus kommt.
wenn eine geheimtechnik im ernstfall funktionieren soll, muss sie häufig trainiert werden. wird sie nicht häufig trainiert, ist sie vielleicht geheim, aber kann nicht angewendet werden.
also ist eine funktionierende geheimtechnik, eine technik, die im normalen curriculum enthalten sein muss. damit diese triviale technik geheim wird, muss sich aber was ändern zur normalen ausführung: intention, einleitung, kombination, ...
das kann mensch sich aber auch selber erschliessen, sobald ersiees ein wenig plan von der praktizierten kampfkunst hat.
imho.
geheime techniken erzeugen ein mystisches flair.
das ist aufregend. das verkauft sich gut.
Darin ist auch der von Carsten erwähnte Schlag zum Kehlkopf zu sehen (Nodotsuki?), ...Ja, nodo tsuki. Und man sieht auch einen Aspekt, der mir wichtig geworden ist in Bezug auf die martiale Funktionalität, nämlich immer auf die Achse des Angreifers zu arbeiten. Und dabei gerne auf Hals/Kopf, wenn das möglich ist.
Steven Seagal erwähnt auch den Begriff "Uraden", also geheime Techniken. Ich hatte ja schon lange vermutet, dass die wirklich wirkungsvollen Techniken und Prinzipien ganz bewusst nicht an die breite Masse der Aikidoka, nicht einmal an die allermeisten Aikido-Lehrer weitergegeben wurden. Es würde ja auch nicht zur Neuausrichtung des Aikido nach dem zweiten Weltkrieg passen.Die Unterrichtsstruktur im aikikai ist seit jeher in dieser Weise organisiert: Es gibt den öffentlichen Unterricht, z.B. im hombu auf den unteren Etagen und in den öffentlichen Stunden der shibu des hombu. Und es gibt den nicht-öffentlichen Unterricht der Lehrer des hombu in der oberen Etage, in den privaten dôjô der Lehrer, oder in den nicht öffentlichen Stunden der shibu. Und auch da gibt es noch einmal Unterschiede. Das ist im Grunde nicht wirklich anders als die Unterrichtsstruktur in koryû üblicherweise auch.
Die Inhalte der ura-Lehren unterscheiden sich allerdings zwischen den einzelnen Traditionslinien oder sogar Lehrern. Es sind keineswegs immer geheime martiale Techniken. Sondern dort, wo ich einen Einblick dahinein habe, geht es vielmehr vor allem um Methoden der Bildung eines aiki-Körpers. Also Dinge, wie sie Dan Harden als "Solo-Arbeit" versteht.
Und dort, wo tatsächlich Techniken gemeint sind, sind das in aller Regel keine vollkommen neuen und den Übenden bis dahin unbekannten Techniken, sondern zumeist geht es um eine veränderte Art der Ausführung der bekannten Techniken. Also Dinge, die wir früher unter dem Begriff "Anwendungen" kennengelernt haben. Oder die bei anderen tatsächlich sogar zum alltächglichen aikidô gehören, wie den Kehlkopf greifen, die Augen attakieren oder dergleichen Dinge.
Manchmal verschieben sich offenbar auch die Grenzen von omote und ura Inhalten: Wenn ich es richtig weiß, haben kaeshi waza zunächst zu den ura Inhalten gehört, werden jetzt aber ganz selbstverständlich unterrichtet. Oder umgekehrt sind manchen Techniken hinter die Grenze der ura waza gewandert. Jedenfalls in manchen Linien. Das sind dann tatsächlich Dinge, die vielen Übenden nicht bekannt sind.
Und schließlich: Bis 1955 war Ueshiba osensei der Meinung, dass aikidô insgesamt ein ura Inhalt sei, der nicht öffentlich gezeigt werden dürfe. Weil es kein festes curriculum gab, und weil aikidô bis dahin unter Auschluss der Öffentlichkeit geübt wurde, gab es dann allerlei hin und her darum, was denn da bei der Vorführung nun öffentlich gezeigt werden darf, und was nicht.
In der einen koryû, die ich übe, gibt es zum Beispiel eine Abteilung, die öffentlich gezeigt und unterrichtet werden darf. Es gibt eine Abteilung, die darf öffentlich gezeigt, aber nicht unterrichtet oder auch nur erklärt werden. Und es gibt eine Abteilung, die darf nicht öffentlich gezeigt werden. Und die ist dann auch noch weiter untergliedert. So eine Feindifferenzierung gab es im aikidô halt nicht. Und sie wurde auch später nicht "offiziell" festgeschrieben. Und so differieren die Inhalte je nach Linie und Lehrer.
Und vor allem: Es gibt auch Lehrer, die diese Unterscheidung ganz bewußt nicht machen.
kann mensch da nicht selber drauf kommen?Da, wo ich es beurteilen kann, sind die ura Inhalte im aikidô nicht selten kontra-intuitiv.
das was trainiert wird, so anwenden, dass max. aua raus kommt.Die ura-Inhalte im aikidô sind nicht per se identisch mit Anwendungen. Sonden - so jedenfalls meine Erfahrung - haben häufiger damit zu tun, wie der eigene Körper so gebildet werden kann, dass die omote Inhalte überhaupt sinnvoll ausgeführt werden können.
wenn eine geheimtechnik im ernstfall funktionieren soll, muss sie häufig trainiert werden. Dort, wo ura Inhalte tatsächlich vermittelt werden, erfolgt das häufig in nicht öffentlichen Klassen, die genauso regelmäßig stattfinden, wie das öffentliche Training: Montag um 18 Anfänger-Training, 19 Uhr Fortgeschrittene, 20 Uhr Dan Träger 22 Uhr namentlich eingeladene Schüler:innen ... so etwa ungefähr ...
Ich hab grad mal nach Videos deines Lehrers auf Youtube gesucht. Du kennst ja wahrscheinlich die meisten. Vielleicht sogar alle.
Weiß ich nicht, interessiert mich eigentlich auch nicht so sehr.
Was kann ich in den Videos sehen was ich nicht viele Male selbst gesehen habe?
Letztens habe ich eins gefunden dass ich tatsächlich nicht kannte, aus der Anfangszeit als sehr junger Lehrer, in dem der Moderator viel Unsinn geredet hat, aber sonst war es doch interessant zu sehen.
Was ich in alten Videos, z.B. mit ihm als uke für andere Lehrer sehe, zeigt mit etwas über den Spirit, in dem damals trainiert wurde, und die Qualität der Bewegung, die meiner Ansicht nach heute selten erreicht wird.
Zwischen den 4 Kategorien von Kuzushi, wie ich sie in meinem Post #47 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192471-Die-wirkungsvollste-Aikido-Technik&p=3844498#post3844498) aufgezählt habe, gibt es natürlich fließende Übergänge. Es ist nicht schwarz und weiß, es gibt mindestens 50 shades of grey.
Für mich sind das keine vier Kategorien von Kuzushi, sondern 3 Fälle von keinem Kuzushi, und nur 1 Fall von Kuzushi, nämlich der letzte:
Ukes Gleichgewicht wird gestört, aber nicht gebrochen; der Wurf gelingt.
Wie du in Post #34 geschrieben hast, sollte es mir eigentlich egal sein, ob mir Kuzushi gelingt oder nicht:
Ich trainiere ja nicht für Wettkämpfe oder Cross-Sparrings mit Judoka und Ringern oder für SV-Situationen, sondern in erster Linie zur Gesundheitsförderung, wobei spirituelle Entwicklung auch ein Aspekt sein mag
Wofür trainierst du denn, wenn du die "Aikido" genannte Kampfkunst trainierst, und welche spirituelle Entwicklung erwartest du?
Für Ueshiba war doch gerade diese Fähigkeit, Kuzushi auf diese Weise zu erzeugen, mit seiner spirituellen Denkweise wie das "Universum" (und somit auch der Mensch) funktioniert, der Methode mit der er sowohl Körper und "spirit" geübt hat, unmittelbar verknüpft und nicht zu trennen.
Steven Seagal erwähnt auch den Begriff "Uraden", also geheime Techniken. Ich hatte ja schon lange vermutet, dass die wirklich wirkungsvollen Techniken und Prinzipien ganz bewusst nicht an die breite Masse der Aikidoka, nicht einmal an die allermeisten Aikido-Lehrer weitergegeben wurden. Es würde ja auch nicht zur Neuausrichtung des Aikido nach dem zweiten Weltkrieg passen.
Und an welche Lehrer wurde es deiner Meinung nach weitergegeben? Wie soll S. Seagal dann deiner Meinung nach an dieses Wissen gekommen sein? Und wieso gibt er dieses Wissen dann so bereitwillig an den guten Jesse weiter, der ja völlig von den Socken ist und so tut, als habe er (als Karateka!) noch nie von einem Fingerstich zum Kehlkopf gehört.
Und schließlich: Bis 1955 war Ueshiba osensei der Meinung, dass aikidô insgesamt ein ura Inhalt sei, der nicht öffentlich gezeigt werden dürfe. Weil es kein festes curriculum gab, und weil aikidô bis dahin unter Auschluss der Öffentlichkeit geübt wurde, gab es dann allerlei hin und her darum, was denn da bei der Vorführung nun öffentlich gezeigt werden darf, und was nicht.
Ist zwar schon wieder weit vom Thema weg, aber was meinst du damit, "unter Auschluss der Öffentlichkeit geübt wurde"? Isamu Takeshita gab öffentliche Vorführungen bereits 1935 in den USA (natürlich nicht unter dem Namen Aikido), Ab 1952 wurde Aikido in Frankreich geübt, Shioda gab sein öffentliches Debut 1954.
Und kein festes Curriculum? Es gab doch Urkunden, die bezeugen dass es das gab, nämlich bis Mitte der 50er noch genau das, was bereits 20 oder 30 Jahre Inhalt des Curriculums der Daito-ryu war.
Diese Geschichten dass Ueshiba nichts festes oder genaues unterrichtet hat, sind meiner Meinung nach Unsinn.
Und an welche Lehrer wurde es deiner Meinung nach weitergegeben? Wie soll S. Seagal dann deiner Meinung nach an dieses Wissen gekommen sein? Und wieso gibt er dieses Wissen dann so bereitwillig an den guten Jesse weiter, der ja völlig von den Socken ist und so tut, als habe er (als Karateka!) noch nie von einem Fingerstich zum Kehlkopf gehört.
Seine Aussage in 1:35-2:15 habe ich auch nicht so verstanden, dass er jetzt alle Uraden-Geheimnisse verraten würde, sondern er erklärt einige Techniken aus seinen Filmen: "I would show some of the techniques in the movies, but most of the real, what we call Uraden, we kept secret, you know. Until now... But the difference is, we are very careful, who we teach this stuff". Die Technik Nodotsuki wurde schon mal in Videos von Lenny Sky auf YouTube gezeigt, ist also auch nichts neues. Und Fingerstiche zum Kehlkopf passierten sogar auf Kinder-Karate-Turnieren, wie Oliver Enkamp erzählt.
Von Geheimnissen, von denen ich nichts weiß und nichts wissen darf, kann ich mir auch keine Meinung bilden. Aber Carsten hat dazu ja schon einiges geschrieben.
Für Ueshiba war doch gerade diese Fähigkeit, Kuzushi auf diese Weise zu erzeugen, mit seiner spirituellen Denkweise wie das "Universum" (und somit auch der Mensch) funktioniert, der Methode mit der er sowohl Körper und "spirit" geübt hat, unmittelbar verknüpft und nicht zu trennen.Ja und? Ich kann doch weder mein aktuelles Können, noch das, was ich in Zukunft noch erwerben könnte, auch nur annähernd mit den Fähigkeiten Ueshibas vergleichen.
Wofür trainierst du denn, wenn du die "Aikido" genannte Kampfkunst trainierst, und welche spirituelle Entwicklung erwartest du?Um Spaß oder Freude mit jeder und jedem auf der Matte zu haben und zu schauen, was es noch zu entdecken gibt. So ähnlich hat sich übrigens Yamashima Sensei, heute 8. Dan Aikikai, mal in einem Interview ausgedrückt: 1st Aikido Summer Berlin (ab 0:35) (https://www.youtube.com/watch?v=Tbfo1uXzlko#t=0m35)
Außerdem bezog sich meine Antwort auf dieses Aussage von Carsten:
Jede/r Übende entscheidet doch, mit welchen Zielen er oder er sie übt. Und dementsprechend sucht man die Lehrer:innen auf, bei denen man lernen kann, was einem wichtig ist. Und man gestaltet sein Training entsprechend. Es ist doch keine Frage, ob Aikido zur SV taugt - oder zu spirituellen Entwicklung - oder zur Gesundheitsförderung - oder zum Abnehmen ...
... sondern es ist doch die Frage, ob ich aikidô so übe, dass es meinen Zielen entspricht.
Ich finde das zutiefst banal. Und ich verstehe nicht, was dazu Zitate oder theoretische Gedankenspiele aussagen oder klären können.Gesundheitsförderung ist bekanntermaßen mein Hauptziel, und dafür halte ich das Gelingen von Kuzushi irrelevant.
Seine Aussage in 1:35-2:15 habe ich auch nicht so verstanden, dass er jetzt alle Uraden-Geheimnisse verraten würde, sondern er erklärt einige Techniken aus seinen Filmen: "I would show some of the techniques in the movies, but most of the real, what we call Uraden, we kept secret, you know. Until now... But the difference is, we are very careful, who we teach this stuff". Die Technik Nodotsuki wurde schon mal in Videos von Lenny Sky auf YouTube gezeigt, ist also auch nichts neues. Und Fingerstiche zum Kehlkopf passierten sogar auf Kinder-Karate-Turnieren, wie Oliver Enkamp erzählt.
Bei dem worüber Oliver erzählt hat, handelte es sich um einen Faustschlag, und das war wohl eher eim Versehen.
Wss Seagal über uraden faselt, ist für mich reine Wichtigtuerei.
Nochmal die Frage, wer soll ihm denn (wenn es deimer Ansicht nicht weitergegeben wurde) sowas gezeigt haben, woher kommt deine Vermutung?
Um Spaß oder Freude mit jeder und jedem auf der Matte zu haben und zu schauen, was es noch zu entdecken gibt. So ähnlich hat sich übrigens Yamashima Sensei, heute 8. Dan Aikikai, mal in einem Interview ausgedrückt: 1st Aikido Summer Berlin (ab 0:35) (https://www.youtube.com/watch?v=Tbfo1uXzlko#t=0m35)
Denkst du, dass es ihn daran hindert die Inhalte des Aikido zu üben? Ich denken nicht dass er das meint.
Gesundheitsförderung ist bekanntermaßen mein Hauptziel, und dafür halte ich das Gelingen von Kuzushi irrelevant.
Dann brauchst du kein Aikido, und machst dir viel zu viele Gedanken, kannst dann auch irgendwas anderes machen
Ja und? Ich kann doch weder mein aktuelles Können, noch das, was ich in Zukunft noch erwerben könnte, auch nur annähernd mit den Fähigkeiten Ueshibas vergleichen.
Du hast doch von spirituellen Zielen gesprochen.
Ueshiba hatte dieses Können doch nicht von Anfang an, und auch er hat dieses Können ständig erweitert.
Spirituelle Ziele sind aber eben auch nicht beliebig, Ueshiba hat das doch klar definiert.
Wenn man also sagt, man verfolgt spirituelle Ziele im Aikido sollte doch klar sein dass diese halt auch mit der Körperlichkeit, und damit was daraus resultiert, zusammenhängen.
Weiß ich nicht, interessiert mich eigentlich auch nicht so sehr.
Was kann ich in den Videos sehen was ich nicht viele Male selbst gesehen habe?Genau: Das ist es ja, was ich meine. Für dich ist doch youtube in keiner Weise wichtig oder entscheidend. Du hast die ganz Fülle all der Erfahrungen selbst erlebt. Hast Dinge gespürt, hast Sätze gehört, hast deinen Lehrer begleitet durch die ganzen Jahre.
Jemand, der deinen Lehrer einschätzen, beurteilen, kennenlernen möchte, findet auf youtube nur ein paar kurze Videos. Aber immer wieder scheinen Menschen sich ihre Realität oder eben ihre Anschauungen in Bezug auf bestimmte Aspekte des aikidô aus solchen Videoschnipseln zu bilden.
Das Video von dir, das ich vor einer Weile mal gesehen hatte, habe ich nicht mehr wiedergefunden. Und vws on mit sollte es ganz sicher nix im Internet geben. Also gibts uns gar nicht ... du kannst überhaupt gar kein aikidô üben, weil, du bist nicht auf youtube.
Dieses Phänomen mein ich.
Die Technik Nodotsuki wurde schon mal in Videos von Lenny Sky auf YouTube gezeigt, ist also auch nichts neues.Das ist dann direkt ein Beispiel für das Phänomen, das ich meine.
nodo tsuki wird von Endô sensei bei (fast) jedem Seminar unterrichtet.
Ich selber hab's auf meinem allerersten aikidô Seminar vor inzwischen fast 30 Jahren von dem damaligen Lehrer als grundlegende Technik des aikidô kennengelernt.
In meinem Unterricht kommt es regelmäßig als Basistechnik vor.
Und in anderen aikidô Kontexten, in die ich Einblick habe, ist es ebenfalls vollkommen selbstverständlich.
Aber du ordnest es als "nichts neues" ein nicht aufgrund selbst gelebter Erfahrung, sondern weil es "Lenny Sky auf YouTube gezeigt" hat.
Ich finde diese Verschiebung der Wahrnehmung aus der Welt der eigenen Erfahrung hin zu dem, was auf youtube zu finden ist, befremdlich.
Die Technik Nodotsuki wurde schon mal in Videos von Lenny Sky auf YouTube gezeigt, ist also auch nichts neues.
Nichts von dem was Seagal da zeigt, ist irgendwas "neues", weder seine Techniken, noch seine Art zu schlagen, noch "nodo-tsuki".
Daher frage ich ja, was glaubst du denn wenn du sagst, du vermutest dass es da irgendein geheimes Zeug gibt, wo er das her hat? Der Typ erzählt doch Storys, von hunderten von Festnahmen die er angeblich als "police-officer" vorgenommen hat, und angeblich war er mal CIA Agent. Das ist alles Quatsch, der weiß einfach nicht mehr Film von Realität zu unterscheiden.
Diesen Tsuki zum Kehlkopf, den üben wir doch mit dem Schwert, mit dem Stock, mit den Fingern (obwohl ich diesen Ausdruck "nodo-tsuki" von meinem Lehrer nie im Leben gehört habe), dass ist einfach die elementarste Irimi-Bewegung, ich nenne das noch nicht mal eine "Technik".
Also für mich ganz klar nichts neues, ob mit Lenny (er heißt übrigens "Sly", nicht Sky) oder ohne. "Auf der Straße" habe ich das instinktiv eingesetzt, der Angreifer war geschockt.
Jemand, der deinen Lehrer einschätzen, beurteilen, kennenlernen möchte, findet auf youtube nur ein paar kurze Videos. Aber immer wieder scheinen Menschen sich ihre Realität oder eben ihre Anschauungen in Bezug auf bestimmte Aspekte des aikidô aus solchen Videoschnipseln zu bilden.
Klar, entweder aus Schnipseln in denen jemanden was auf die Ohren bekommt, oder aus Schnipseln in denen ein unerfahrener Schüler gegen einen gestandenen Ringer verliert, und das ist dann "Aikido".
Also gibts uns gar nicht ... du kannst überhaupt gar kein aikidô üben, weil, du bist nicht auf youtube.
Doch bin ich, habe sogar einen eigenen Kanal.
Aber das war just for fun und gegen den Frust (zumindest am Anfang), in der Corona-Lockdow Zeit.
Doch bin ich, habe sogar einen eigenen Kanal.
Aber das war just for fun und gegen den Frust (zumindest am Anfang), in der Corona-Lockdow Zeit.Tatsächlich! Du existierst!
Ich hatte zuerst unter deinem Namen gesucht und nix gefunden.
Tatsächlich! Du existierst!
Puh, Glück gehabt!
Ja und? Ich kann doch weder mein aktuelles Können, noch das, was ich in Zukunft noch erwerben könnte, auch nur annähernd mit den Fähigkeiten Ueshibas vergleichen.Es geht ja nicht um die Fähigkeiten von Ueshiba osensei, sondern darum, was er als (Übungs-) Inhalte des aikidô verstanden hat.
Um Spaß oder Freude mit jeder und jedem auf der Matte zu haben und zu schauen, was es noch zu entdecken gibt. So ähnlich hat sich übrigens Yamashima Sensei, heute 8. Dan Aikikai, mal in einem Interview ausgedrückt: In diesem Punkt vergleichst du dich ja auch mit jemandem, der andere Fähigkeiten hat, als du (und ich).
Aber unabhängig davon stellt sich mir die Frage, ob ihr beide dasselbe meint, wenn ihr von Spaß oder Freude auf der Matte sprecht?
Und damit meine ich nicht nur, dass er seit rund 60 Jahren übt und dass er bei Arikawa sensei oder später auch Saotome sensei zu Beginn seiner aikidô-Biographie all die "harten und effektiven" Sachen gelernt hat - und die auch weiterhin kultiviert hat und immer wieder auch zeigt. Sondern ich denke, dass er aufgrund der Art und Weise auf die er übt, "Spaß und Freude" auf eine andere Art körperlich erlebt, als du es bisher aufgrund deiner Übungsweise kennst.
Und das hat damit zu tun:
Gesundheitsförderung ist bekanntermaßen mein Hauptziel, und dafür halte ich das Gelingen von Kuzushi irrelevant.Die Art und Weise, wie kuzushi z.B. bei Yamashima sensei erzeugt wird und auch die Art und Weise, wie solches kuzushi durch uke erlebt wird, hat sehr viel mit Gesundheitsförderung, aber auch mit dem Erzeugen von "guten Gefühlen", wie z.B. Freude und Glück zu tun. Denn diese Form des kuzushi arbeitet z.B. u.a. mit dem, was in der Chinesischen Medizin jing jin genannt wird, also den myofaszialen Leitbahnen des Körpers.
Gerade, wenn dir Gesundheitsförderung wichtig ist - wie mir selber z.B. auch ganz besonders - wäre also kuzushi, jedenfalls die Art und Weise, wie sie u.a. Yamashima sensei unterrichtet, von zentraler Bedeutung. Und da knüpft dann auch wieder der Aspekt der Spiritualität an, der bei Ueshiba so wichtig war - und der bei mir inzwischen auch im Zentrum meines Übens steht - denn da "geschehen" dann im aikidô viele Dinge, die man in den buddhistischen oder daoistischen Formen von Meditation oder Alchemie wieder findet.
Insgesamt finde ich es immer wieder erstaunlich, wie du meiner Ansicht nach zentrale Inhalte des aikidô bewußt negierst - aber dennoch ganz und gar überzeugt aikidô übst und es zutiefst genießt.
Und darum: Bei aller Widerrede gegen manche deiner Standtpunkte freue ich mich von ganzem Herzen, daß du Spaß und Freude hast an deinem Üben! Und dass es dir hilft, deine Gesundheit zu verbessern. Denn was auch immer das Wesen des aikidô sein mag - für uns als Individuen gehört diese Ziele ganz sicher zu den Wesentlichen unseres Lebens.
... (obwohl ich diesen Ausdruck "nodo-tsuki" von meinem Lehrer nie im Leben gehört habe), dass ist einfach die elementarste Irimi-Bewegung, ich nenne das noch nicht mal eine "Technik". Ja. So kenn ich das auch: Irimi. Nicht mehr, nicht weniger. Im Training nicht als Technik, sondern um irimi zu üben. irimi renshû wird's bei uns entsprechend genannt.
Isamu Takeshita gab öffentliche Vorführungen bereits 1935 in den USA (natürlich nicht unter dem Namen Aikido), Ab 1952 wurde Aikido in Frankreich geübt, Shioda gab sein öffentliches Debut 1954.Mochizuki war doch sogar schon vorher da? Ich meine, Nocquet hat aikidô bei ihm kennengelernt, bevor Abe sensei ankam.
Wie dem auch sei ...
... ich denke, das waren damals einfach zwei Tendenzen, die einander über einen längeren Zeitraum abgelöst haben:
Der Wunsch, aikidô bekannt zu machen und als japanische "Friedenskuns" in die Welt zu tragen. So, wie es der zweite dôshu ja manchmal formuliert hat.
Und gleichzeitig Ueshibas eher traditionelles Verständnis, zu dem - so wie ich es sehe - für ihn auch eine Struktur gehörte, die koryû entsprach. Jedenfalls gibt es ja allerlei Berichte darüber, dass er sich lange ganz deutlich gegen die Vorführung 1955 gewehrt hat. Und als sein Sohn ihn schließlich überzeugt hatte, genau überlegt hat, was er dort öffentlich zeigen will - und was eben nicht. Irgendwo im aikido journal gibts da etliche Artikel dazu.
Shioda sensei hatte da schon seine eigene Schule.
Und Takeshitas Vorführungen waren soweit ich weiß nur für geladene Gäste? Solche Vorführungen hat ja Ueshiba auch abgehalten.
Die Art und Weise, wie kuzushi z.B. bei Yamashima sensei erzeugt wird und auch die Art und Weise, wie solches kuzushi durch uke erlebt wird, hat sehr viel mit Gesundheitsförderung, aber auch mit dem Erzeugen von "guten Gefühlen", wie z.B. Freude und Glück zu tun. Denn diese Form des kuzushi arbeitet z.B. u.a. mit dem, was in der Chinesischen Medizin jing jin genannt wird, also den myofaszialen Leitbahnen des Körpers.
Ich habe vor ein paar Jahren auf einem Lehrgang mit Yamashima Sensei mal mit ihm geübt, (d.h. in dem Fall, dass ich ihn ein mehrfach "angreifen" konnte). Er forderte mich auf, sehr stark anzugreifen, worauf ich mir Mühe gab, aber immer dass Gefühl hatte, von einer sehr guten Sprungfedermatratze abzuprallen. Also diese Art Kraft, die man im chinesischen wohl als Peng-Jin bezeichnen würde.
"Kuzushi" in dem Sinne wie ich das verstehe, habe ich nicht gefühlt, es hat aber Spaß gemacht an ihm abzuprallen, und dann so ein bisschen "wie abgeschossen" wegzurollen.
Das er selbst aber richtig Freude daran hatte, dass er sowas machen kann, war offensichtlich.
ich denke, dass er aufgrund der Art und Weise auf die er übt, "Spaß und Freude" auf eine andere Art körperlich erlebt, als du es bisher aufgrund deiner Übungsweise kennst
Ja. So kenn ich das auch: Irimi. Nicht mehr, nicht weniger. Im Training nicht als Technik, sondern um irimi zu üben. irimi renshû wird's bei uns entsprechend genannt.
Mochizuki war doch sogar schon vorher da? Ich meine, Nocquet hat aikidô bei ihm kennengelernt, bevor Abe sensei ankam.
Wie dem auch sei ...
Mochizuki war ein Jahr eher. Aber das meine ich, die waren doch nicht ohne Ueshibas Wissen oder Einverständnis unterwegs.
Über Takeshitas Vorführungen habe ich nur gelesen dass sie "öffentlich" waren. Aber was macht das für einen Unterschied? Es geht doch um die Welt, dass auch öffentlich damals nicht 1 Million Zuschauer bedeutete wie wenn heute auf Youtube irgendwas viral geht, ist doch auch klar.
Kurisutian
12-04-2022, 13:33
Ja. So kenn ich das auch: Irimi. Nicht mehr, nicht weniger. Im Training nicht als Technik, sondern um irimi zu üben. irimi renshû wird's bei uns entsprechend genannt.
Ist aber in dem Kontext in der Tat ein Unterschied. Nodo Tsuki geht wie auch Irimi Nage direkt rein (also gleiches Irimi Prinzip), allerdings ist Irimi Nage doch schon anders als Nodo Tsuki.
Zumindest in dem Makoto Aikido Kontext der sich ja quasi vom ursprünglichen Tenshin Aikido ableitet.
Hier im Video sind ein paar Momente in denen man Nodo Tsuki sehen kann, das ist schon anders als ein Irimi Nage:
https://youtu.be/VU_PC1Yo_UM?t=25
Aus eigener Erfahrung könnte ich es so runter brechen: Irimi Nage überstreckt den Kopf nach hinten währen der Rest des Körpers weiter nach vorne geht und bei Nodo Tsuki hast du die Hand, die zum Hals geht und den Kopf mehr seitlich wegdreht und man deswegen eher in eine andere Bewegung übergeht als bei Ukemi von Irimi Nage. Ist leider nicht so einfach zu beschreiben. Es ist allerdings weniger ein stechen zum Hals oder Kehlkopf.
Lenny hat es auch nicht anders gelernt und das nicht mal von Seagal selbst.
Und was die "geheimen Techniken" angeht, so ist das Seagal-typische Mythen- und Legendenbildung. Ist ja in Asien eher verbreitet unabhängig von Stilrichtungen und Kampfkünsten.
Ist aber in dem Kontext in der Tat ein Unterschied. Nodo Tsuki geht wie auch Irimi Nage direkt rein (also gleiches Irimi Prinzip), allerdings ist Irimi Nage doch schon anders als Nodo Tsuki.
Wie ich das verstehe ist aber nicht von Irimi-nage die Rede, sondern von "Irimi" als Bewegungsrichtung /
-prinzip.
https://www.youtube.com/watch?v=7Gt-7U1ctao
Ziemlich interessantes Video, dort wird Aikido sehr viel aggressiver demonstriert als üblich; Schläge und Tritte gibt es doch nur im Aiki-Jutsu (?) und Seagal hat ja das "moderne" Aikido gelernt, oder täusche ich mich (oder gibt es sowieso keine Unterschiede, da liest man ja auch Verschiedenes zu). Vor allem dieses Prinzip des ersten Angriffs kingt nicht mehr ganz so pazifistisch-harmonisch wie man das doch als Leitlinie des Aikidos eigentlich kennt?! Bin ein bisschen irritiert, aber auch fasziniert. Wenn mein Dojo nebenan auch sowas macht, schaue ich jedenfalls mal vorbei - bloß kann man leider schlecht vorher fragen "Hallo, schaut mal dieses Video, könnt ihr das auch?" :D .
Ist aber in dem Kontext in der Tat ein Unterschied. Nodo Tsuki geht wie auch Irimi Nage direkt rein (also gleiches Irimi Prinzip), allerdings ist Irimi Nage doch schon anders als Nodo Tsuki. Padon: Ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt.
Mir ging es nicht um die Technik "irimi nage".
Mir ging es um das Prinzip oder eigentlich eher das tai sabaki "irimi". "irimi renshû", also die "Übung des irimi" (nicht die Technik irimi nage) ist bei uns ein grundlegendes Element im Training, das ganz unterschiedliche Formen haben kann. Eine, und vielleicht die elementarste Form ist das nodo tsuki. Das wir eben unter uns schlicht "irimi" nennen. nodo tsuki nur in Gesprächen wie hier, damit klar ist, was gemeinst ist. Die typische Ausführung ist nicht unbedingt der Fingerstich, sondern wir benutzen meist die senkrechte Faust und vorgelagerten Knöchel des Mittelfingers (~ nakadaka ippon ken).
Das ist also ganz ähnlich dem, was Reynosa sensei in dem Video so eindrücklich und intensiv zeigt.
Vielleicht erkennt man die Verwandtschaft:
https://www.facebook.com/watch/?v=732289033565890&t=95
Aus eigener Erfahrung könnte ich es so runter brechen: Irimi Nage überstreckt den Kopf nach hinten währen der Rest des Körpers weiter nach vorne geht und bei Nodo Tsuki hast du die Hand, die zum Hals geht und den Kopf mehr seitlich wegdreht und man deswegen eher in eine andere Bewegung übergeht als bei Ukemi von Irimi Nage.Interessant.
Das, was wir als "irimi" in Form von nodo tsuki üben, ist eine Bewegung frontal auf die Kehlkopfgrube. Das soll keine seitliche Bewegung des Kopfes erzeugen. Und wenn es gelingt gibt es auch keinen Fortgang der Situation.
Für irimi nage gibt es bei uns in zwei grundlsätzliche Möglichkeiten: Von unten zum Kinn, wobei dann Zeige- und Ringfinger in die Augen fassen und als der Kopf nciht allein über das Kinn bewegt wird. Oder den - und das ist die üblichere Übungsform - der seitliche Kontakt am Kopf.
; Schläge und Tritte gibt es doch nur im Aiki-Jutsu
Wieder mal "Aiki-Jutsu" als Unterscheidung zu Aiki-Do...Was denkst, was das ist, oder was der Unterschied ist?
den im video gezeigten vorwärtsfusstritt machen wir auch so. macht eigentlich jeder so der den schnell treten will.
das hochreissen des knies dient imho nur dazu anfängern den tritt verständlich zu machen.
ich mache also dauernd eine unsichtbare technik :klatsch:.
Wieder mal "Aiki-Jutsu" als Unterscheidung zu Aiki-Do...Was denkst, was das ist, oder was der Unterschied ist?
Aikido ist - so wie ich es verstanden habe (aber darum frage ich hier ja nach) - quasi eine etwas entschärfte Version vom Aiki-Jutsu, zumindest ist das grob der Tenor im Internet:
When talking of strikes, Aikido uses only very few when compared to Aikijutsu.
2. Aikido has a softer style whereas Aikijutsu has a harder style. While Aikido has a defensive nature, Aikijutsu has a combat nature.
http://www.differencebetween.net/miscellaneous/difference-between-aikido-and-aikijutsu/
The concept of “Aiki” in Aikijujitsu is an expression of irresistable energy, but there is also a component of capturing and using an opponent’s own energy. It was not solely defensive, and included training in deadly or crippling techniques. Atemi, for example, in Daito-Ryu is used offensively, to create opportunities to apply techniques against an opponent.
https://www.quora.com/What-is-the-difference-between-Aikido-and-Daito-ryu-Aiki-jujutsu
He (Uyeshiba) started teaching daito-ryu aikijujutsu but soon began making changes in the art.
As Jigoro Kano did with judo, Morihei Uyeshiba eliminated many dangerous techniques and modified others for safety.
https://blackbeltmag.com/daito-ryu-aikijujutsu-vs-aikido
Dass im Aikido ebenfalls offensiv inkl. Schlägen, Tritten usw. trainiert wird, ist mir jedenfalls völlig neu (keine Provokation meinerseits, ich lasse mich gerne umstimmen).
Schnueffler
12-04-2022, 17:52
Wieder mal "Aiki-Jutsu" als Unterscheidung zu Aiki-Do...Was denkst, was das ist, oder was der Unterschied ist?
Aus meiner ganz unfachlichen Sicht:
Aiki-Jutsu hat härtere und direktere Antworten als Aiki-Do. Im Aiki-Do war das Ziel dem Angreifer zu zeigen, dass seine Angriffe keinen Sinn haben und immer wieder ins Leere laufen. Selbst wenn dort z.B. mit Kote Gaeshi konnte Uke fast immer rollen, bzw. die Hebel dienten mehr dazu Uke umzulenken und ins Leere laufen zu lassen. Im Aiki-Jutsu wäre dann öfter der Knack im Gelenk da gewesen, bzw. Uke stürzte nicht rund, sondern schlug eher ein. Besonders bei Tenchi Nage und Shio Nage habe ich den Unterschied gemerkt.
Wo kommt dieses Aikijutsu her? Ist das Daito Ryu? Wenn je welche Linie?
Gruß
Oli
Schnueffler
12-04-2022, 19:37
Wo kommt dieses Aikijutsu her? Ist das Daito Ryu? Wenn je welche Linie?
Gruß
Oli
Linie kann ich dir nicht sagen, hieß aber damals in Berlin, das es Daito Ryu war, sowie bei einem Bekannten, der in de Schweiz gelernt hat.
Linie kann ich dir nicht sagen, hieß aber damals in Berlin, das es Daito Ryu war, sowie bei einem Bekannten, der in de Schweiz gelernt hat.Ich habe eine Zeitlang eine superweiche Linie der daitô ryû geübt. Und ich kenne Linien des aikidô, die sehr heftig sind.
D.h. ich würde Unterschiede nicht an diesen Begriffen festmachen und nicht so verallgemeinern.
Es gibt aikidô, das die Angreifer faltet. Und es gibt daitô ryû, das sie zum Rollen wirft.
Hier mal einer der Lehrer von Yamashima sensei. Und zwar sieht man ihn hier in der Phase, die mir einer seiner Schüler mal als die altersweise, sanfte Phase beschrieben hat:
https://youtu.be/TKgZCEnhaiA
Aus meiner ganz unfachlichen Sicht:
Aiki-Jutsu hat härtere und direktere Antworten als Aiki-Do. Im Aiki-Do war das Ziel dem Angreifer zu zeigen, dass seine Angriffe keinen Sinn haben und immer wieder ins Leere laufen. Selbst wenn dort z.B. mit Kote Gaeshi konnte Uke fast immer rollen, bzw. die Hebel dienten mehr dazu Uke umzulenken und ins Leere laufen zu lassen. Im Aiki-Jutsu wäre dann öfter der Knack im Gelenk da gewesen, bzw. Uke stürzte nicht rund, sondern schlug eher ein. Besonders bei Tenchi Nage und Shio Nage habe ich den Unterschied gemerkt.
Das ist eben falsch.Aikido hat beide Antworten parat, ich habe das ja schon öfter mal geschrieben.
Knacken im Gelenk, bitteschön, gar kein Problem.
Aikidotechniken härter oder direkter machen und es dann "jutsu" zu nennen, ist einfach marketing.
Tenchinage im daito-ryu:
https://youtu.be/RPlg6krprnE
Tenchinage im Aikido:
https://youtu.be/lrLH9xvGRfo
Also dann stimmt es nicht, dass Uyeshiba Techniken aus dem "Curriculum" entfernt oder zumindest entschärft hat? Frage ist ernst gemeint, man findet dazu einfach doch sehr viel Widersprüchliches :confused:
Also dann stimmt es nicht, dass Uyeshiba Techniken aus dem "Curriculum" entfernt oder zumindest entschärft hat? Frage ist ernst gemeint, man findet dazu einfach doch sehr viel Widersprüchliches :confused:
Dann frag nicht, denn du wirst wiedersprüchliche Antworten bekommen.
Aber Fakt ist, er hat bis in die 50er Jahre Urkunden vergeben, die identisch mit denen waren die er in den 30ern ausgestellt hat, da standen die unterrichteten Techniken drin. Nur stand auf der Urkunde nicht mehr Daitoryu, sondern Aikido.
Die Schüler, die in dieser Zeit Aikido geübt haben, haben also im Grunde noch Daitoryu geübt.
Und das sind dann die Leute die Anfang der 60er angefangen haben hier in Europa und in USA Aikido zu lehren.
Bei denen gehörte das "knack" in den Gelenken noch zum täglich Brot.
Also "entschärft" war da eigentlich erst mal gar nichts.
Irgendwann merkte man dann aber doch dass die Wessis begannen, sich diesen Idee von Ki, Frieden und Harmonie zuzuwenden, da orientierte man sich am Geschmack des Kunden. Man musste ja auch von was leben, die Abenteuerlust un den Westen zu gehen, reichte alleine nicht aus.
Schnueffler
12-04-2022, 21:53
...
D.h. ich würde Unterschiede nicht an diesen Begriffen festmachen und nicht so verallgemeinern.
...
Habe ich persönlich aber auch schon von vielen hochgraduierten Aikido-Ka auf Lehrgängen gehört.
Hier mal einer der Lehrer von Yamashima sensei. Und zwar sieht man ihn hier in der Phase, die mir einer seiner Schüler mal als die altersweise, sanfte Phase beschrieben hat:
https://youtu.be/TKgZCEnhaiA
Atersweise? Eher altersmüde und körperlich nicht mehr so auf der Höhe, aber trotzdem sieht es immer noch so aus, als würde ein Raubtier mit seinem Opfer spielen.
Arikawa, tja...
Asai erzählt immer diese Geschichte wie er als 13jähriger sein allererstes Training im Hombu Dojo absolvierte:
Erst will niemand mit ihm üben, dann: Arikawa (damals vielleicht 25 Jahre) ruft ihn zu sich.
Shihonage ura, direkt nach unten gedonnert, er knallt mit dem Hinterkopf auf die Tatami und sieht Sternchen, bong!.
So war das, keine Warnung, keine Anleitung wie man fällt, gsr nichts. Und so gings weiter, Partner wechseln durfte man nicht, erst, wenn einer platt war.
Später war Arikawa auf der "schwarzen Liste" (im Aikido-Reiseführer für Ausländer) derjenigen Lehrer zu denen man am Besten gar nicht hingehen sollte, weil mit Garantie Aua und viel knack im Gelenk, ähnlich wie bei Chiba Sensei, mit dem Asai sein "Nikyo battle" hatte und beide mit verbundenen Hangelenken zum Training kamen, Chiba, der den Lehrer eines Konkurrenz-Dojos mit voller Absicht beide Handgelenke so geschrotet hat, dass der sein Dojo zumachen musste.
Also wenn jemand ernsthaft erzählt, dass wenn die Techniken Knack-Potential haben, dann ist es Aikijutsu, weil Aikido sanft und lieb und mit abrollen ist, kann ich leiderimmer nur die Augen verdrehen, oder böse kommentare abgeben.
Habe ich persönlich aber auch schon von vielen hochgraduierten Aikido-Ka auf Lehrgängen gehört.
Was ist denn hochgraduiert, und vor allem: Wer hat diese Graduierung vergeben? Im Aikido halte ich das schon für Aussagekräftig.
Naja, und gerade "hochgraduierte" neigen doch dazu, dass was sie sich so zurechtgefrickelt haben, als "Wahrheit" zu verkünden.
Aiki-Jutsu hat härtere und direktere Antworten als Aiki-Do. Im Aiki-Do war das Ziel dem Angreifer zu zeigen, dass seine Angriffe keinen Sinn haben und immer wieder ins Leere laufen.
Das sind doch Kindermärchen, wer glaubt denn sowas?
Das ist schlicht eine Übungsweise, eigentlich für ältere Menschen, aber nichts womit man einem realen Angreifer irgendwas zeigen kann, und schon gar nicht "immer wieder".
Also wenn jemand ernsthaft erzählt, dass wenn die Techniken Knack-Potential haben, dann ist es Aikijutsu, weil Aikido sanft und lieb und mit abrollen ist, kann ich leiderimmer nur die Augen verdrehen, oder böse kommentare abgeben.
Also zumindest mir ging es jetzt hauptsächlich darum, ob tatsächlich immer noch Schläge, Stiche, Handkantenschläge, Kicks usw. integriert werden, wie das wohl anscheinend/angeblich (oder auch nicht) mal im "ursprünglichen" Aikido/Aikijutsu der Fall gewesen ist. Dass man im Aikido die Techniken grundsätzlich auch weniger weich ausführen kann, ist mir schon klar gewesen, aber trotzdem sehr interessant, was du zB über Arikawa erzählst.
Für mich als Laie beißt es sich halt ein bisschen, dass quasi überall und von Uyeshiba selbst Aikido als so ziemlich die friedfertigste Kunst aller Zeiten beschrieben wird, und dann soll das Ganze gleichzeitig so einen extrem kriegerischen Hintergrund haben, mit potentiell tödlichen Techniken etc., entweder diese Techniken sind halt noch irgendwie vorhanden und man kann sie theoretisch einbauen, oder "moderne" Techniken so modifizieren und abändern, dass sie wieder entsprechend im traditionellen Sinne verwendet werden können. Oder zumindest hier im "Westen" ist das Wissen um diese Art und Weise mit Aikido zu kämpfen ein Stück weit verloren gegangen, das könnte ja auch sein - schlimmstenfalls.
Mir geht es gar nicht so sehr darum, Aikido grundsätzlich dieses "Knack-Potential" (wie von dir formuliert) abzusprechen, ich finde es bloß faszinierend, diese rabiate Seite des Aikidos kennenzulernen, weil all meine Erfahrung (die zugegebenermaßen begrenzt ist) mit dieser Kampfkunst vom Gegenteil gezeichnet ist. Daher hat mich das Video mit Seagal so beeindruckt, das geht nämlich schon in die Richtung, dass Aikido für mich persönlich wieder interessant werden kann, nachdem ich es eigentlich schon "abgehakt" hatte.
Schnueffler
12-04-2022, 23:48
Naja, ein 8. Dan Aikido des Yôshinkan-Stil, welcher auch Dozent für die Tokyo Polizei war.
Kurisutian
13-04-2022, 05:09
Padon: Ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt.
Mir ging es nicht um die Technik "irimi nage".
Mir ging es um das Prinzip oder eigentlich eher das tai sabaki "irimi". "irimi renshû", also die "Übung des irimi" (nicht die Technik irimi nage) ist bei uns ein grundlegendes Element im Training, das ganz unterschiedliche Formen haben kann. Eine, und vielleicht die elementarste Form ist das nodo tsuki. Das wir eben unter uns schlicht "irimi" nennen. nodo tsuki nur in Gesprächen wie hier, damit klar ist, was gemeinst ist. Die typische Ausführung ist nicht unbedingt der Fingerstich, sondern wir benutzen meist die senkrechte Faust und vorgelagerten Knöchel des Mittelfingers (~ nakadaka ippon ken).
Das ist also ganz ähnlich dem, was Reynosa sensei in dem Video so eindrücklich und intensiv zeigt.
Vielleicht erkennt man die Verwandtschaft:
https://www.facebook.com/watch/?v=732289033565890&t=95
Interessant.
Das, was wir als "irimi" in Form von nodo tsuki üben, ist eine Bewegung frontal auf die Kehlkopfgrube. Das soll keine seitliche Bewegung des Kopfes erzeugen. Und wenn es gelingt gibt es auch keinen Fortgang der Situation.
Für irimi nage gibt es bei uns in zwei grundlsätzliche Möglichkeiten: Von unten zum Kinn, wobei dann Zeige- und Ringfinger in die Augen fassen und als der Kopf nciht allein über das Kinn bewegt wird. Oder den - und das ist die üblichere Übungsform - der seitliche Kontakt am Kopf.
Sorry, meine Antwort ging wohl verloren weil ich vorher automatisch abgemeldet wurde.
Irimi als Prinzip ist ja in vielen Dingen, was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass ja hieraus mehr als eine reine Prinzip Übungsform entstanden ist mit Irimi Nage, welches ja als eigene Technik gilt, die dem Irimi Prinzip folgt. Und bei Nodo Tsuki ist es genauso, es ist nicht nur eine Übungsform für Irimi sondern eine eigene Technik, vergleichbar eben mit Irimi Nage, da beiden das Irimi Prinzip zugrunde liegt. Da hätte ich mich wohl differenzierter ausdrücken sollen. ;)
Das Video habe ich mir angeschaut, allerdings sind hier die Ausführungen grundverschieden. Also klar, das Irimi Prinzip wird angewandt, allerdings ist es bei Tissier mehr ein "Stich" zum Kehlkopf bei dem er sich ähnlich dem Kendo noch gerade nach vorne bewegt.
Im Detail ist hier ein deutlicher Unterschied zu dem was Reynosa Shihan macht. Je nach Situation und wie Uke auf ihn zukommt, geht er hier nicht mal mehr einen Schritt rein, sondern es ist eine reine Handbewegung zum Hals. Hier ist ein noch deutlicherer Unterschied zu dem was Tissier im Video durchführt. Bei dem Nodo Tsuki den wir üben wird nicht zum Kehlkopf gestochen, sondern ähnlich wie ein Griff zum Hals (also Kontaktpunkt zwischen Daumen und Zeigefinger primär mit dem untersten Knöchel des Zeigefingers). Die Bewegung geht dann auch nicht zum Kehlkopf (also zumindest nicht bewusst) sondern oberhalb des Kehlkopfes. Dadurch dass die Hand minimal seitlich nach vorne komme und nicht kerzengerade ergibt sich auch eine leichte Bewegung auf eine Seite, je nach Hand links oder rechts, welche den Kopf mehr wegdreht als nach hinten überstreckt.
Sehr deutlich kann man das beim Üben von Kote Gaeshi mit einbauen: Statt mit der 2. Hand auf das Handgelenk zu gehen und darüber zu werfen kann man auch die gleiche Bewegungsrichtung durch Nodo Tsuki verursachen, da der Kopf damit in die gleiche Richtung bewegt wird und es wieder "eine" Bewegung ist. Auf dem Video welches ich weiter oben verlinkt habe kann man bei jedem Nodo Tsuki sehen, dass Uke sich auf eine Seite bewegt und dahin rollt, was genau daher kommt, dass der Kopf eben kurz aber sehr heftig in diese jeweilige Seite bewegt wurde. Ein Stich zum Kehlkopf wie es Tissier macht würde eine derartige Seitwärtsbewegung nicht aufzwingen sondern eher ein nach hinten fallen.
Er orientiert sich hier offensichtlich stärker am Kendo, wo ein ähnlicher Stich unter Nodo Tsuki durchgeführt wird, während Reynosa Shihan mit Nodo Tsuki die Vorwärtsbewegung von Uke mehr seitlich nach hinten in die Gegenrichtung forciert, so dass er nicht an ihn ran kommt, was ja bei einem Randori bei dem alle gleichzeitig und nicht nacheinander kommen sehr viel Sinn ergibt. Aus dem Kontext denke ich kommen auch diese großen Unterschiede bei gleicher Namensgebung.
Naja, ein 8. Dan Aikido des Yôshinkan-Stil, welcher auch Dozent für die Tokyo Polizei war.
Nach dem Foto zu urteilen was du mir geschickt hast scheint es sich um Nagano Sensei zu handeln.
https://aikido-yoshinkan.info/de/yoshinkan-aikido/nachruf-auf-nagano-hiromichi-sensei
Aus der Bio geht nicht hervor das er Aikido Lehrer der Tokyoter Polizei war, sondern dass er in seiner Jugend dort zum Judolehrer ausgebildet wurde.
In Deutschland kam er über Asai Sensei zum Aikido und wurde später in Japan Schüler Shiodas.
Aussagen bezüglich eines Unterschieds zwischen Aikijutsu und Aikido würden mich da schon etwas verwundern.
Shiodas Aikido war doch selbst noch Daitoryu-lastig, er hat die von ihm begründete Schule aber nie als Aikijutsu bezeichnet. Aber das war noch das "alte" Aikido.
Von daher verstehe ich das nicht.
Ich hatte übrigens mal einen Schüler von Nagano Sensei für ca. 1 Jahr im Dojo, das Yoshinkan Aikido hat sich mittlerweile auch stark gewandelt. Aber Nagano war ja nun auch kein "reiner" Yoshinkaner, seine Anfänge lagen ja woanders.
Für mich als Laie beißt es sich halt ein bisschen, dass quasi überall und von Uyeshiba selbst Aikido als so ziemlich die friedfertigste Kunst aller Zeiten beschrieben wird, und dann soll das Ganze gleichzeitig so einen extrem kriegerischen Hintergrund haben
Und dennoch sieht man ihn in jedem Video Leute schlagen, mit dem Schwert zum Kehlkopf stechen, den Kopf abschneiden....
Also diese KungFu Mönche, die den ganzen von Buddha geredet haben, waren ja auch so friedlich, genau wie die japanischen Kampfmönchen des Hozoin-Tempels.
Man sollte doch mal ein bisschen versuchen zu verstehen was denn da mit "Frieden" gemeint sein könnte.
Aber dazu fehlt es meist am Hintergrundwissen und am Interesse, sich ernsthaft damit zu beschäftigen.
Man sollte doch mal ein bisschen versuchen zu verstehen was denn da mit "Frieden" gemeint sein könnte.
Aber dazu fehlt es meist am Hintergrundwissen und am Interesse, sich ernsthaft damit zu beschäftigen.
Am Interesse nicht, sonst würde ich hier gar nicht erst aufkreuzen, aber entschuldige bitte, dass mir aufgefallen ist, dass gerade im Aikido ständig von Sanftheit und Harmonie die Rede ist und sich eben diese Rhetorik eher mit meinen Erfahrungen deckt als wenn Seagal plötzlich zum Hals sticht, tritt, Augen rausreißt und was vom "ersten Angriff" faselt. Da werde ich aber nicht als erster und einziger Mensch auf diesem Globus etwas irritiert sein :D Was soll's.
Nick_Nick
13-04-2022, 12:42
Shihonage ura, direkt nach unten gedonnert, er knallt mit dem Hinterkopf auf die Tatami und sieht Sternchen, bong!.
So war das, keine Warnung, keine Anleitung wie man fällt, gsr nichts. Und so gings weiter, Partner wechseln durfte man nicht, erst, wenn einer platt war.
Später war Arikawa auf der "schwarzen Liste" (im Aikido-Reiseführer für Ausländer) derjenigen Lehrer zu denen man am Besten gar nicht hingehen sollte, weil mit Garantie Aua und viel knack im Gelenk, ähnlich wie bei Chiba Sensei, mit dem Asai sein "Nikyo battle" hatte und beide mit verbundenen Hangelenken zum Training kamen, Chiba, der den Lehrer eines Konkurrenz-Dojos mit voller Absicht beide Handgelenke so geschrotet hat, dass der sein Dojo zumachen musste.
Also wenn jemand ernsthaft erzählt, dass wenn die Techniken Knack-Potential haben, dann ist es Aikijutsu, weil Aikido sanft und lieb und mit abrollen ist, kann ich leiderimmer nur die Augen verdrehen, oder böse kommentare abgeben.
Nur weil´s hochkommt, OT: in - ich vermute stark - abgesprochenen Übungen es absichtlich "knacken" oder einen Anfänger Sterne sehen zu lassen, fällt unter die Rubrik "A...loch". Der bzw. das hat in einem Dojo nichts zu suchen. Wer so ein dolles Kerlchen ist, kann das im Freefight beweisen. Kann er mal schauen, ob er einem richtigen Kämpfer die Handgelenke schrotten kann.
wenn Seagal plötzlich zum Hals sticht, tritt, Augen rausreißt und was vom "ersten Angriff" faselt.
Naja, eben nicht "plötzlich", das hat nun mal Geschichte:)
Wie gesagt:
Und dennoch sieht man ihn in jedem Video Leute schlagen, mit dem Schwert zum Kehlkopf stechen, den Kopf abschneiden....
Kann man doch alles sehen, wenn man die Augen aufmacht. Und dann Ueshibas Buch "Budo". Wahres Budo ist Liebe...
Und dann ein paar Seiten später: Schlage dem Gegner mit aller Kraft die Faust ins Gesicht und in die Rippen.
Und wenn man nicht immer nur guckt was der 1. Dan aus dem TV- Kleindütteldorf macht, sondern sich zumindest mal Videos von Vorführungen bekannterer Lehrer ansieht, auch wenn man selbst nicht hingehen kann oder die Gelegenheit nicht hat.
ständig von Sanftheit und Harmonie die Rede
Und du hast ja nun Beispiele gesehen, für Sanftheit und Harmonie.
Aber auch den Begriff "Harmonie" muss man im Kontext verstehen können, u.a. auch was es kampfkunsttechnisch bedeutet, und das Yin-Yang Symbol prangt auf der Wand fast jeden Kampfkunst-Dojos, fast jeder faselt von dieser "Harmonie".
Ein Lehrer Steven Seagals sagte mal in einem Interview:
"The harmony born from the midst of the clash of forces is the real one"
Von Sanftheit war da nie wirklich viel zu sehen, bei seinen Vorführungen.
Kann er mal schauen, ob er einem richtigen Kämpfer die Handgelenke schrotten kann.
Ja, konnte er...ah, wo ist der Youtube-Beweis (ich ahne es). Nein, diese Jungs damals, die waren ein bisschen verrückt.
Aber A...loch, klar, da gab es einige von der Sorte.
@MGuzzi:
Okay, danke, sehr interessant. Ich nehme deine Informationen gerne mit, auch wenn ich vielleicht provokant rüberkomme. Ist es denn nun "üblich" oder eher "exotisch", dass die Würfe und Hebel mit "Stichen", Schlägen, Tritten "angereichert" werden (können) - oder ist das je nach Linie unterschiedlich, oder obliegt das dem Geschmack des Verteidigers etc.? Ich blicke da noch nicht so ganz durch. Auch wenn ich mir härtere Demonstrationen (auf youtube) anschaue, sehe ich hauptsächlich, dass die Bewegungen eben mit mehr Pepp ausgeführt werden, aber ich vermisse meistens das, was Seagal hier und da angedeutet hat. Wenn das Aikido-System bewusst so aufgebaut ist, dass ein Raum entsteht, den man mit etwas "aggressiveren" Techniken ausfüllen kann, dann wertet das den SV-Aspekt meiner Meinung nach schon extrem auf und Aikido würde zu Unrecht als "zu sanft", "zu wirkungslos", "nicht realistisch" etc. verunglimpft werden.
Okay, danke, sehr interessant. Ich nehme deine Informationen gerne mit, auch wenn ich vielleicht provokant rüberkomme. Ist es denn nun "üblich" oder eher "exotisch", dass die Würfe und Hebel mit "Stichen", Schlägen, Tritten "angereichert" werden (können) - oder ist das je nach Linie unterschiedlich, oder obliegt das dem Geschmack des Verteidigers etc.?
Geschmack des Verteidigers? Ich würde sagen nach Erfordernis der Situation.
Und ob man sogenannte "Atemi" nun unterrichtet oder nicht, tja, das mag vom Können, vom Wissen über die Techniken, und auch von der Linie abhängen, obwohl ich mal behaupte dass alle authentischen Lehrlinien mit echtem Bezug nach Japan das mit drin haben. Erfahrungsgemäß driften die, die sich von dem Bezug nach Japan lösen meist stark ab, in Richtung pseudo-esoterisches Gedöns, oder in andere Spinnereien, z.B. der von der "harmonischen Selbstverteidigung. Wenn die Leutchen dann mal nur richtig am Handgelenk festhält, ohne nur an einen Folgeangriff zu denken, ist dann oft schon Schluss mit der harmonischen Verteidigung, da heißt es dann schon mal: "Im Aikido ist es so, wenn man festgehalten wird ist es zu spät, da kann man nichts mehr tun".
Da sage ich nur, ok, wenn du ein Opfer sein willst, bitte, glaube ruhig so einen Sch...
Tja, und ob nun mit starkem SV Bezug unterrichtet wird oder nicht, das wird wohl Geschmacksache sein, ist im Karate doch auch nicht anders.
Also klar, das Irimi Prinzip wird angewandt, allerdings ist es bei Tissier mehr ein "Stich" zum Kehlkopf bei dem er sich ähnlich dem Kendo noch gerade nach vorne bewegt.Ja. Dieses "gerade nach vorn" ist der Grund, warum wir das einfach nur als "irimi" bezeichnen.
Die Bezeichung "nodo tsuki" verwenden wir nicht dafür. Die benutze ich immer nur dann, wenn ich das sprachlich beschreiben möchte, weil dann kar ist, was gemeint ist.
Ein Stich zum Kehlkopf wie es Tissier macht würde eine derartige Seitwärtsbewegung nicht aufzwingen sondern eher ein nach hinten fallen. Richtig. Allerdings ist die Intention, die tatsächlich in dieser Bewegung steckt, bei dieser Ausführung nicht, den Gegner zu einem Wurf zu bewegen. Sondern die Intention ist es, den Kehlkopf tatsächlich zu treffen.
Er orientiert sich hier offensichtlich stärker am Kendo, ...Einerseits gibt es das natürlich im kendô. Wie auch in beiden kenjutsu, die ich kennengelernt habe. Und auch in dem aiki ken, das ich kennengelernt habe.
Andererseit ist das eine Bewegung, die ich auch aus der daitô ryû so kenne. Und die auch Ueshiba osensei so unterrichtet hat: Der Lehrer bei dem ich das zuerst gelernt habe, hat es bei einem Schüler Ueshibas als eine von dessen Grundbewegungen gelernt. Und auch Endô sensei bezieht sich auf Ueshiba osensei, wenn er das unterrichtet.
Tissier, Nocquet, Endô sensei und auch daitô ryû roppokai: Das sind ja ganz unterschiedliche "Übertragungswege". Daher denke ich, daß das nicht aus dem kendô eingetragen wurde, sondern im daitô ryû / aikidô beheimatet ist.
Insgesamt finde ich es immer wieder erstaunlich, wie du meiner Ansicht nach zentrale Inhalte des aikidô bewußt negierst - aber dennoch ganz und gar überzeugt aikidô übst und es zutiefst genießt.
Als ich mit 20+ nach einer für mich passenden SV-tauglichen Kampfkunst suchte, war ich anhand von Büchern einer Stadtbibliothek auf Aikido gestoßen. Bücher wie das von André Protin versprachen ja "Kampfkunst ohne Gewalt". Die ersten Monate haben mir auch Spaß gemacht, ich glaubte, gute Fortschritte zu machen, und effektiv schien es auch zu sein: Ein Teenager schrie jedesmal bei der Ausführung von Sankyo wie am Spieß, eine andere Teenagerin musste abrupt aufhören, weil sie einmal einer Schulkameradin (vermutlich mit Kote-Gaeshi) ein Handgelenk gebrochen hatte.
Wenige Jahre später hätten meine Tagträume wahr werden können: mal zu zeigen wie gewaltlos und effektiv Aikido sei als ein paar Kommilitonen (alles keine Kampfsportler) auf die Idee kamen, mich in Alltagskleidung in einen Teich zu werfen. Aber ich war völlig chancenlos und die haben über meine Versuche, Aikido anzuwenden nur gelacht. Zum Glück ist mir das nicht in einer ernsten SV-Situation passiert. Als ich dann vor gut 6 Jahren wieder mit Aikido angefangen habe, habe ich mir vorgenommen, nie wieder auf Versprechungen und Illusionen hereinzufallen. Anders als die SV-Fähigkeiten waren die positiven Auswirkungen auf den Bewegungsapparat auch mit Ende 20 real, ebenso die Nützlichkeit der Fallschule.
Und so sind halt meine realen Erfahrungen mit Kuzushi im Aikido-Training: ich merke oft, dass es mir nicht befriedigend gelingt, aber eben auch, dass das für die Ausführung der Formen fast belanglos ist.
Allerdings ist die Intention, die tatsächlich in dieser Bewegung steckt, bei dieser Ausführung nicht, den Gegner zu einem Wurf zu bewegen. Sondern die Intention ist es, den Kehlkopf tatsächlich zu treffen.
Aber du ordnest es als "nichts neues" ein nicht aufgrund selbst gelebter Erfahrung, sondern weil es "Lenny Sky auf YouTube gezeigt" hat.
Ich finde diese Verschiebung der Wahrnehmung aus der Welt der eigenen Erfahrung hin zu dem, was auf youtube zu finden ist, befremdlich.
Mir ist eine Technik gegen den Kehlkopf in meiner eigenen Erfahrung auf der Matte nie begegnet, weder in den Dojos noch auf Lehrgängen. Sonst hätte ich das Aikido-Üben nach 23 Jahren Pause auch nicht wieder aufgenommen.
Dann brauchst du kein Aikido, und machst dir viel zu viele Gedanken, kannst dann auch irgendwas anderes machenDoch, ich brauche es als Motivation fürs Bewegungstraining. Mit Gymnastik, Yoga, Pilates, Krafttraining und der gleichen allein könnte ich mich nicht dauerhaft motivieren. Das mit den zu vielen Gedanken könnte aber stimmen.
Wenige Jahre später hätten meine Tagträume wahr werden können: mal zu zeigen wie gewaltlos und effektiv Aikido sei als ein paar Kommilitonen (alles keine Kampfsportler) auf die Idee kamen, mich in Alltagskleidung in einen Teich zu werfen. Aber ich war völlig chancenlos und die haben über meine Versuche, Aikido anzuwenden nur gelacht. Zum Glück ist mir das nicht in einer ernsten SV-Situation passiert.
Hmpf, das sind so die Berichte, die mich an der Wirksamkeit vom Aikido immer wieder zweifeln lassen -.- Und wenn man dir widerspricht, müsste man ja gleichzeitig annehmen, dass du einfach kein guter Aikidoka bist, was ich nicht beurteilen kann, was aber aus der Ferne erstmal eine Frechheit wäre, zu behaupten :/
Kurisutian
14-04-2022, 07:14
Ja. Dieses "gerade nach vorn" ist der Grund, warum wir das einfach nur als "irimi" bezeichnen.
Die Bezeichung "nodo tsuki" verwenden wir nicht dafür. Die benutze ich immer nur dann, wenn ich das sprachlich beschreiben möchte, weil dann kar ist, was gemeint ist.
Richtig. Allerdings ist die Intention, die tatsächlich in dieser Bewegung steckt, bei dieser Ausführung nicht, den Gegner zu einem Wurf zu bewegen. Sondern die Intention ist es, den Kehlkopf tatsächlich zu treffen.
Einerseits gibt es das natürlich im kendô. Wie auch in beiden kenjutsu, die ich kennengelernt habe. Und auch in dem aiki ken, das ich kennengelernt habe.
Andererseit ist das eine Bewegung, die ich auch aus der daitô ryû so kenne. Und die auch Ueshiba osensei so unterrichtet hat: Der Lehrer bei dem ich das zuerst gelernt habe, hat es bei einem Schüler Ueshibas als eine von dessen Grundbewegungen gelernt. Und auch Endô sensei bezieht sich auf Ueshiba osensei, wenn er das unterrichtet.
Tissier, Nocquet, Endô sensei und auch daitô ryû roppokai: Das sind ja ganz unterschiedliche "Übertragungswege". Daher denke ich, daß das nicht aus dem kendô eingetragen wurde, sondern im daitô ryû / aikidô beheimatet ist.
Jetzt sind wir aber ganz weit von der ursprünglichen Message abgerückt. :D
Es ging eigentlich nur darum, dass Nodo Tsuki offensichtlich je nach Stilrichtung einmal als Übungsform für Irimi verwendet wird, in anderen Stilrichtungen aber durchaus eine sehr gut funktionierende SV-taugliche Technik darstellt.
Ob das jetzt bei Tissier aus dem Kendo kommt oder woher auch immer und was die Beweggründe sind eine Übungsform zu machen ist, spielte dabei zumindest für mich eine untergeordnete Rolle. Wenn ich es wissen wollte müsste man ihn wohl selbst direkt fragen. ;)
Ansonsten bleibt die Frage die ich an anderer Stelle in den Raum gestellt habe: Wirkungsvollste Technik für was?
Jetzt sind wir aber ganz weit von der ursprünglichen Message abgerückt. :D
Es ging eigentlich nur darum, dass Nodo Tsuki offensichtlich je nach Stilrichtung einmal als Übungsform für Irimi verwendet wird, in anderen Stilrichtungen aber durchaus eine sehr gut funktionierende SV-taugliche Technik darstellt.
Einen direkten Stich zum Kehlkopf halte ich für wirkungsvoller, als eine Bewegung, die im Übung-Randori eine Kopfdrehung mit anschließendem "Wurf" auslösen soll.
Aber ich war völlig chancenlos und die haben über meine Versuche, Aikido anzuwenden nur gelacht. Zum Glück ist mir das nicht in einer ernsten SV-Situation passiert.
Naja, etwas "anwenden" kann man halt nur wenn man es "kann". Hört sich banal an, aber wenn man auf dem Level 4. oder 3 Kyu ist, kann man doch nicht erwarten dass man sich auf Dan-Level gegen mehrere Angreifer verteidigen kann, wie soll das denn gehen.
Als ich dann vor gut 6 Jahren wieder mit Aikido angefangen habe, habe ich mir vorgenommen, nie wieder auf Versprechungen und Illusionen hereinzufallen.
Wer hat dir denn versprochen, dass du nach 2-3 Jahren Training so gut bist, dass du Problemlos gegen "ein paar" Angreifer mit ernster Absicht, dich zu überwältigen bestehen kannst?
Um jemanden gegen seinen Willen in einen Teich zu schmeißen muss man das schon haben, eine ernste Absicht, wenn da jemand wirklich renitent wird, kann das auch für mehrere schon nicht ganz so einfach werden. Klar, wenn man glaubt sich "friedlich" und harmonisch wehren zu müssen, kann das ein bisschen Selbstüberschätzung sein, sicher wird man da schnell eines besseren belehrt.
Nick_Nick
14-04-2022, 07:51
Und so sind halt meine realen Erfahrungen mit Kuzushi im Aikido-Training: ich merke oft, dass es mir nicht befriedigend gelingt, aber eben auch, dass das für die Ausführung der Formen fast belanglos ist.
Das verstehe ich nicht, würde mich aber interessieren: warum ist das Brechen des Gleichgewichtes für die Ausführung der Formen fast belanglos? Wie wird dann der Partner "motiviert", zu fallen (ich hoffe, ich hab´s nicht überlesen)? Es klingt ja auch an, dass es eigentlich unabdingbar ist, vorn schreibst du auch, dass idealerweise das Gleichgewicht schon im Kontakt gestört wird.
Und so sind halt meine realen Erfahrungen mit Kuzushi im Aikido-Training: ich merke oft, dass es mir nicht befriedigend gelingt, aber eben auch, dass das für die Ausführung der Formen fast belanglos ist.
Als Nicht-Aikidoka würde ich sagen ihr macht da was falsch. Ohne Kuzushi sollte ein Wurf schlicht möglich oder zumindest seeehr anstrengend sein.
FireFlea
14-04-2022, 08:33
schlicht nicht ;)
Das verstehe ich nicht, würde mich aber interessieren: warum ist das Brechen des Gleichgewichtes für die Ausführung der Formen fast belanglos? Wie wird dann der Partner "motiviert", zu fallen (ich hoffe, ich hab´s nicht überlesen)?
Seine Übungspartner fallen dann halt von alleine, das hat er weiter vorne schon in seinen Fallunterscheidungen beschrieben. Das ist eigentlich ein weit verbreitetes Phänomen, dass dann eben auch zu entsprechenden Illusionen führt, willige ukes, die sich im Übungsfluss halt schon von selbst bewegen, in die richtige Richtung gehen und sich dann auch noch selbst werfen. Manche halten gerade DAS für Aikido.
Derjenige der eigentlich die Technik ausführen soll, braucht eigentlich nur ein bisschen mit den Armen wedeln, und schon fällt uke wie von Zauberhand, und wenn man dass dann ein bisschen beschleunigt, nennt man das dann "Ki". Klar, dass bei solchen Übungspartnern kuzushi dann belanglos wird. Nur, die "Formen" sind dann eben auch leer, und bleiben leblose Hüllen.
Sowas führt dann aber im Ernstfall natürlich zu einer desillusionierenden Erfahrung.
Ohne Kuzushi sollte ein Wurf schlicht möglich oder zumindest seeehr anstrengend sein.
Du meinst sicher schlicht unmöglich?
Kurisutian
14-04-2022, 08:52
Einen direkten Stich zum Kehlkopf halte ich für wirkungsvoller, als eine Bewegung, die im Übung-Randori eine Kopfdrehung mit anschließendem "Wurf" auslösen soll.
Dann sind wir aber an dem Punkt zu sagen, einen Aggressor zu erschießen ist wirkungsvoller als jede Technik die er vielleicht kontern könnte oder die ihn nicht gleich nachhaltig ausschaltet.
Und den Kehlkopf in der Form zu treffen, also einen direkten Stich zum Kehlkopf, ist zumindest für mich deutlich schwerer in entsprechender Wirkung vorzunehmen, erst recht wenn sich die Angreifer nicht wie Roboter einer nach dem anderen auf mich zubewegen.
Wenn du das ganz gut hin bekommst, dann prima, mir fällt es schwerer als die andere Variante ;)
Wenn du das ganz gut hin bekommst, dann prima, mir fällt es schwerer als die andere Variante ;)
Die man im Übungs-Randori sicher gut machen kann, aber wer. lässt sich damit wirklich werfen?
Es geht dabei meiner Ansicht nach auch nicht darum, das "hinzubekommen", sondern darum, eine wirkungsvolle Irimi-Bewegung zu üben, mit der man im Ernstfall tatsächlich "durch" geht.
Dieses Stoßen zum Kehlkopf ist ja Teil eines Bewegungskonzepts, es geht dabei nicht nur um das Treffen und Zerstören des Kehlkopfes. Ich denke um das zu verstehen, muss man tatsächlich auch mit dem Schwert trainieren.
Kurisutian
14-04-2022, 09:42
Die man im Übungs-Randori sicher gut machen kann, aber wer. lässt sich damit wirklich werfen?
Es geht dabei meiner Ansicht nach auch nicht darum, das "hinzubekommen", sondern darum, eine wirkungsvolle Irimi-Bewegung zu üben, mit der man im Ernstfall tatsächlich "durch" geht.
Dieses Stoßen zum Kehlkopf ist ja Teil eines Bewegungskonzepts, es geht dabei nicht nur um das Treffen und Zerstören des Kehlkopfes. Ich denke um das zu verstehen, muss man tatsächlich auch mit dem Schwert trainieren.
Wahrscheinlich ist dein "Übungs-Randori" etwas anders, als ich es kenne, daher kann ich dir die Frage nicht beantworten, wer sich damit bei euch wirklich werfen lässt. Ich für meinen Teil habe etliche dieser Nodo Tsuki schon einstecken dürfen und kann daher sagen, dass Fallen in dem Fall ein enorm guter Eigenschutz ist, denn dagegen halten mag zwar nicht in einem Wurf enden, aber es reicht um so massiv eine ab zu bekommen, dass danach auch erst mal gut ist. Mit dem Unterschied, dass im Gegensatz zum Kehlkopf hier keine derart große Gefahr herrscht dauerhafte/ernsthafte Verletzungen zu bekommen und dennoch kann damit eine Situation beendet werden. Sollte natürlich das Ziel sein dauerhaft/ernsthaft zu verletzen, dann gibt es wirksamere Dinge als der Kehlkopf... dann lerne ich gut mit Waffen umzugehen, da steckt mehr Potential dahinter mit geringem Aufwand jemanden dauerhaft/ernsthaft zu verletzen, als bei allen anderen Dingen.
Mir persönlich geht es eher weniger darum, sondern auch ohne eine solche Notwendigkeit Auseinandersetzungen zu beenden. Das hängt einerseits vom Training ab (wie gesagt weiß ich nicht, wie bei dir "Übungs-Randori" aussieht, sondern kenne es nur von dem Training dem ich beiwohne; hattest du schon mal dieses Vergnügen ein solches Randori zu haben, oder wie sieht das bei euch entsprechend aus, dass man sich mal eine Vorstellung davon machen kann...) und dann von der eigenen Motivation und Zielsetzung. Wir driften aber schon wieder weiter von der Ausgangsfrage der wirkungsvollsten Aikido Technik ab...
Mir persönlich geht es eher weniger darum, sondern auch ohne eine solche Notwendigkeit Auseinandersetzungen zu beenden. Das hängt einerseits vom Training ab (wie gesagt weiß ich nicht, wie bei dir "Übungs-Randori" aussieht, sondern kenne es nur von dem Training dem ich beiwohne; hattest du schon mal dieses Vergnügen ein solches Randori zu haben, oder wie sieht das bei euch entsprechend aus, dass man sich mal eine Vorstellung davon machen kann...)
Übungs-Randoris im Aikido sehen fast überall gleich aus, das von dir verlinkte Beispiel zeigt das ja deutlich.
Die Angreifer kommen ohne Deckung angelaufen, als Angriff ist fast ausschließlich das beidhändige Fassen zu den Schultern zu sehen, was es dem Verteidiger leicht macht, mal rechts und mal links auszuteilen, den Uke vorbeizuschieben der dann freundlicherweise fällt, oder eben mal mit gestreckter Tegatana in dieses offene Scheunentor direkt reinzulangen, wobei uke dann natürlich auch sich wegdreht oder wegrollt, weil er einfach blind reinläuft.
Denn das ist ja die Vorgabe, möglichst schnell immer wieder anzugreifen um den Verteidiger in diese Stresssituation zu bringen, der dann eben zeigen kann dass er da einigermaßen klarkommt. Aber wie in deinem Video zu sehen ist, ist es eben auch mehr oder weniger ein "Abfrühstücken" der einzelnen angreifenden uke.
Also klar hatte ich oft das Vergnügen an solchen Randori teilzunehmen, auch an solchen bei denen es die erklärte Absicht ist, den Verteidiger so schnell wie möglich zum Boden zu bringen, auch an welchen bei denen auch Schlagangriffe erlaubt sind, oder in denen man mit Waffen angegriffen wird.
ich sage nicht dass das keine gute Übung ist, und das diese Technik in diesem Setting oder um jemanden abzuwehren der einem zu nahe kommt nicht zu gebrauchen ist, Randori macht auch großen Spaß, von wegen Vergnügen und so. Aber von einer ernsteren Verteidigungssituation ist doch noch weit weg, oder meinst du nicht?
Ich meine in einer ernsteren Situation macht es mehr Sinn, etwas effektivere Methoden zu nutzen, da kann man ja sich nicht wirklich immer wieder gegen die gleichen Zombie-Angreifer verteidigen die mmer wieder kommen, und da kann man auch nicht wenn man keine Lust mehr hat, die Hand heben und "Stop" sagen, wenn man dann ein Päuschen braucht.
Kehlköpfe zertrümmern macht natürlich zugegebenermaßen auch nicht wirklich Spaß.
Kurisutian
14-04-2022, 10:54
Übungs-Randoris im Aikido sehen fast überall gleich aus, das von dir verlinkte Beispiel zeigt das ja deutlich.
Die Angreifer kommen ohne Deckung angelaufen, als Angriff ist fast ausschließlich das beidhändige Fassen zu den Schultern zu sehen, was es dem Verteidiger leicht macht, mal rechts und mal links auszuteilen, den Uke vorbeizuschieben der dann freundlicherweise fällt, oder eben mal mit gestreckter Tegatana in dieses offene Scheunentor direkt reinzulangen, wobei uke dann natürlich auch sich wegdreht oder wegrollt, weil er einfach blind reinläuft.
Denn das ist ja die Vorgabe, möglichst schnell immer wieder anzugreifen um den Verteidiger in diese Stresssituation zu bringen, der dann eben zeigen kann dass er da einigermaßen klarkommt. Aber wie in deinem Video zu sehen ist, ist es eben auch mehr oder weniger ein "Abfrühstücken" der einzelnen angreifenden uke.
Also klar hatte ich oft das Vergnügen an solchen Randori teilzunehmen, auch an solchen bei denen es die erklärte Absicht ist, den Verteidiger so schnell wie möglich zum Boden zu bringen, auch an welchen bei denen auch Schlagangriffe erlaubt sind, oder in denen man mit Waffen angegriffen wird.
ich sage nicht dass das keine gute Übung ist, und das diese Technik in diesem Setting oder um jemanden abzuwehren der einem zu nahe kommt nicht zu gebrauchen ist, Randori macht auch großen Spaß, von wegen Vergnügen und so. Aber von einer ernsteren Verteidigungssituation ist doch noch weit weg, oder meinst du nicht?
Ich meine in einer ernsteren Situation macht es mehr Sinn, etwas effektivere Methoden zu nutzen, da kann man ja sich nicht wirklich immer wieder gegen die gleichen Zombie-Angreifer verteidigen die mmer wieder kommen, und da kann man auch nicht wenn man keine Lust mehr hat, die Hand heben und "Stop" sagen, wenn man dann ein Päuschen braucht.
Kehlköpfe zertrümmern macht natürlich zugegebenermaßen auch nicht wirklich Spaß.
Alles klar, dann haben da ein Missverständnis: Das Video zeigt kein Randori (es ging ja auch um Nodo Tsuki), sondern das was dort unter Tai-Sabaki läuft. Randori im Vergleich sieht dann nicht nur anders aus, sondern ist auch deutlich "intensiver", das sieht man im Vergleich (aktuellere Videos sind keine online, dass muss daher erst mal herhalten): https://youtu.be/JrDrJptE9tA?t=1382
Hast du ein Video von besagten Randoris an denen du teilgenommen hast oder die vergleichbar sind, würde ich gerne mal anschauen, das interessiert mich sehr. Es interessiert mich immer, wenn es irgendwo vergleichbare Auffassungen davon gibt und diese dann auch wirklich so umgesetzt werden.
Alles klar, dann haben da ein Missverständnis: Das Video zeigt kein Randori (es ging ja auch um Nodo Tsuki), sondern das was dort unter Tai-Sabaki läuft. Randori im Vergleich sieht dann nicht nur anders aus, sondern ist auch deutlich "intensiver", das sieht man im Vergleich (aktuellere Videos sind keine online, dass muss daher erst mal herhalten): https://youtu.be/JrDrJptE9tA?t=1382
Genau, und da sieht man denn auch was passiert, wenn es einer drauf anlegt dran zu bleiben, und nicht wegrollt sondern sich am Arm festhält. Aber Techniken sind halt auch keine Zaubermittel, die immer funktionieren.
Hast du ein Video von besagten Randoris an denen du teilgenommen hast
Nein.
Alles klar, dann haben da ein Missverständnis: Das Video zeigt kein Randori (es ging ja auch um Nodo Tsuki), sondern das was dort unter Tai-Sabaki läuft. Randori im Vergleich sieht dann nicht nur anders aus, sondern ist auch deutlich "intensiver", das sieht man im Vergleich
Hier https://www.youtube.com/watch?v=Szn1oHWrAO8 heißt es ja im Video-Titel Randori, und ist auch "dort", falls mit "dort" Makoto- oder/auch Tenshin-Aikido gemeint sein sollte.
ich finde nicht dass es "deutlich anders" aussieht, die Angreifer machen das Gleiche (Fassangriff mit beiden Händen), nur schneller und geben dem Verteidiger einfach weniger Raum(auch wegen der höheren Anzahl der Angreifer), was zum üben von Stress sinnvoll sein kann, ich aber zum Lernen weniger sinnvoll finde, da man ja auch ein Bewegungskonzept entwickeln muss und dass ein bisschen trainieren muss, bevor man dann volle Pulle angegriffen wird. Hier heißt es ja "Training-Randori" also scheint es keine Prüfung zu sein.
Aikido ist - so wie ich es verstanden habe (aber darum frage ich hier ja nach) - quasi eine etwas entschärfte Version vom Aiki-Jutsu, zumindest ist das grob der Tenor im Internet:
sehe ich ja jetzt erst. Tenor im Internet, das ist wirklich großer Käse was da geschrieben steht. Und dann das hier:
5. Morihei Uyeshiba is credited with designing the art form of Aikido. Aikijutsu was formed from Aikido. It took over two decades for the transformation of Aikido to Aikijutsu.
Wie kommen die auf so einen Blödsinn?
karate_Fan
14-04-2022, 11:58
Der Tenor im Internet ist ja nicht sehr glaubwürdig. Die Geschichte mit der entschärften KK gibt es nicht nur im Aikido sondern auch bei anderen Kampfkünsten.
Ist nicht sehr glaubwürdig, außerdem stellt sich die Frage was genau meinen diese Leute mit entschärft? Außerdem sind Aikido und Daito Ryu ja nicht gerade einheitliche KK. Da gibt es selbst im Aikido Unterschiede. Yoshinkan Aikido z.B soll ja etwas großber sein als das Aikikai Aikido. Wobei auch das nicht völlig korrekt ist Gibt selbst im Aikikai verschiedene Lehrer mit unterschiedlichen Ansatzen.
Das ist ein echt spannendes Thema. Die Geschichte das Aikido/daito Ryu fasziniert mich schon immer. Mehr auf dem historischen/theoretischen Level. Praktisch gesehen habe ich noch nie an Aikido bzw Daito Ryu versucht.
@skyler wenn es um die Geschichte von Aikido geht schau dich mal auf der Website Aikido Journal vom mittlerweile leider verstorbenen Stanley Pranin um. Da findet man einige interssante Infos und Unterviews von Aikido Leuten. Ist allerdings alles auf Englisch.
schlicht nicht ;)
Äh ja. Auch kleine Worte haben ne Bedeutung ...
Es ging eigentlich nur darum, dass Nodo Tsuki offensichtlich je nach Stilrichtung einmal als Übungsform für Irimi verwendet wird, in anderen Stilrichtungen aber durchaus eine sehr gut funktionierende SV-taugliche Technik darstellt.Hier liegt möglicherweise ein weiteres Mißverständnis vor, weil wir den Begriff "Technik" unterschiedlich gebrauchen.
Ich schrieb ja oben, dass in unserem Üben " 'irimi renshû', ... also die 'Übung des irimi' ... ganz unterschiedliche Formen haben kann". In Fall der Bewegung, die ich hier mit "nodo tsuki" bezeichne, ist damit eine "funktionierende SV-taugliche" Aktion gemeint, die auf die Zerstörung des Kehlkopfes abzielt. An anderer Stelle weiter oben schrieb ich ja mal, dass ich das als erste, grundlegende Bewegung des aikidô kennengelernt habe. Nichtsdestotrotz wird diese Aktion in unserem Technikkanon nicht aufgeführt.
tai atari wird bei uns so ähnlich gehandelt: Es soll natürlich funktionieren und den Angreifer werfen. Aber es wird zumeist nicht unter die Techniken gezählt, sondern als Form der Übung des Kontaktes verbucht.
Ob das jetzt bei Tissier aus dem Kendo kommt oder woher auch immer und was die Beweggründe sind eine Übungsform zu machen ist, spielte dabei zumindest für mich eine untergeordnete Rolle. Naja, da du es angedeutet hattest, hielt ich es für opportun, darauf hinzuweisen, dass Christian in seinem aikidô keine Anleihen beim kendô nimmt.
Wenn ich es wissen wollte müsste man ihn wohl selbst direkt fragen. ;)Zwar nicht speziell zu nodo tsuki, wohl aber allgemein zu seiner Sicht auf kendô habe ich mich mit Christian schon manches mal unterhalten. Das ist in unserem Umfeld deshalb von Bedeutung, weil viele Lehrer in unserem Kontext auch ein kenjutsu üben oder geübt haben. Und kendô eher in einem gewissen "Kontrast" steht, sowohl zu diesen kenjutsu, als auch zu dem aikidô.
Der Tenor im Internet ist ja nicht sehr glaubwürdig. Die Geschichte mit der entschärften KK gibt es nicht nur im Aikido sondern auch bei anderen Kampfkünsten
Bei dem Zitat ging es mir nicht um entschärft, sondern um die Behauptung Aikijutsu sei aus dem Aikido entstanden.
Hallo?
Yoshinkan Aikido z.B soll ja etwas großber sein als das Aikikai Aikido
Kann ich nicht bestätigen.
Shiodas Technik war alles andere als grob, sondern sehr fein getunt und subtil, aber mit großer Wirkung.
Yoshinkan Aikido z.B soll ja etwas großber sein als das Aikikai Aikido.Wie auch MGuzzi schon schrieb: Das ist ein Vorurteil. Ich habe lange mit einigen Dan-Trägern, Schülern von Nagano-Sensei gemeinsam gebüt. Die waren nicht groß, sondern hatten ganz im Gegenteil einen sehr guten aiki-Körper. Und einer der Schüler, die bei mir üben, hat im Yoshinkan begonne. Für den gilt - obwohl noch Anfänger - dasselbe.
Ich vermute, dieser Eindruck kommt daher, dass viele nur an das einigermaßen "starre" Üben der kata denken, wenn sie von Yoshinkan sprechen.
Nick_Nick
14-04-2022, 12:48
Seine Übungspartner fallen dann halt von alleine, das hat er weiter vorne schon in seinen Fallunterscheidungen beschrieben. Das ist eigentlich ein weit verbreitetes Phänomen, dass dann eben auch zu entsprechenden Illusionen führt, willige ukes, die sich im Übungsfluss halt schon von selbst bewegen, in die richtige Richtung gehen und sich dann auch noch selbst werfen. Manche halten gerade DAS für Aikido.
Wäre dann am ehesten tanzen. Na ja, wenn man´s so mag und für sich akzeptiert, dass das nichts mit Kämpfen zu tun hat, ist´s ja OK.
Etwas erstaunlich ist´s für mich insofern, weil es eigentlich für uns alle in der Gruppe, die wir (Jujutsu) üben, gerade Spaß macht herauszufinden, wie Kuzushi hergestellt und beibehalten wird, dass die Kata zum Laufen gebracht wird. Dass also Uchite/Tori nicht kontern kann, fallen muss, aber nicht einfach den Fuß zum Wiederherstellen des Gleichgewichts setzen kann, etc. Wird aber sicher von vielen Aikidoka genauso geübt.
Sind die Geschmäcker offenbar auch hier verschieden.
Die waren nicht groß, sondern hatten ganz im Gegenteil einen sehr guten aiki-Körper
Gute Aiki-Körper sind ja bekanntlich eher klein:)
karate_Fan
14-04-2022, 13:39
Wie auch MGuzzi schon schrieb: Das ist ein Vorurteil. Ich habe lange mit einigen Dan-Trägern, Schülern von Nagano-Sensei gemeinsam gebüt. Die waren nicht groß, sondern hatten ganz im Gegenteil einen sehr guten aiki-Körper. Und einer der Schüler, die bei mir üben, hat im Yoshinkan begonne. Für den gilt - obwohl noch Anfänger - dasselbe.
Ich vermute, dieser Eindruck kommt daher, dass viele nur an das einigermaßen "starre" Üben der kata denken, wenn sie von Yoshinkan sprechen.
Ja danke für die Richtigstellung. War ja klar das bei oberflächlicher Betrachtung ein falscher Eindruck enstehen kann. Mein Eindrück rührte in der Tat von vereinzelten Videovorführungen wo es ebenso ausah das die Techniken etwas knackiger bzw ruppiger ausgeführt werden als bei anderen Richtungen wo es eben eleganter aussah. Das und die Geschichen über die harten Kurse für die Tokioter Bereitschaftspolizei die von Shioda abgehalten worden sind haben zu meiner Fehleinschätzung geführt.
. Das und die Geschichen über die harten Kurse für die Tokioter Bereitschaftspolizei die von Shioda abgehalten worden sind haben zu meiner Fehleinschätzung geführt.
Der Eindruck kann entstehen, Shioda war ja micht zimperlich.
Wie er die power generiert hat, das war eben eher fengetunt, eben nicht "grob".
Die Wirkung allerdings, teils schon heftig.
sehe ich ja jetzt erst. Tenor im Internet, das ist wirklich großer Käse was da geschrieben steht. Und dann das hier:
5. Morihei Uyeshiba is credited with designing the art form of Aikido. Aikijutsu was formed from Aikido. It took over two decades for the transformation of Aikido to Aikijutsu.
Wie kommen die auf so einen Blödsinn?
Da war ich ehrlich gesagt auch sprachlos, wollte euch die Zeile aber nicht vorenthalten :D
Wenn es eine Transformation gab, dann natürlich in die umgekehrte Richtung, und mich interessiert eben sehr, wie dieses "ursprüngliche" Aikido ausgesehen hat, und inwiefern Uyeshiba aus welchen Gründen auch immer, etwas sanftere-harmonische Techniken bevorzugt hat. Mich interessieren diese offensiveren Techniken sehr, weil dadurch auch dem Verteidiger die Chance gegeben wird initiativ zu sein, und wenn das regelmäßig geübt wird, also essentieller Bestandteil des Curriculums ist, dann wertet das den SV-Aspekt insgesamt schon deutlich auf. Ansonsten bleibt man ja völlig passiv und hofft darauf, den Angriff schon irgendwie abfangen/umleiten zu können, da würde ich mich im totalen Ernstfall halt echt nur ungerne drauf verlassen. Sind so die Ideen, die mir als Laie dazu jedenfalls in den Sinn kommen... :confused:
@skyler wenn es um die Geschichte von Aikido geht schau dich mal auf der Website Aikido Journal vom mittlerweile leider verstorbenen Stanley Pranin um. Da findet man einige interssante Infos und Unterviews von Aikido Leuten. Ist allerdings alles auf Englisch.
Danke für den Tipp, das schaue ich mir gerne mal an :)
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Ich habe mir vorhin mal Videos deines Lehrers angeschaut. Wenn ich das richtig sehe, dann geht es bei ihm darum, eine Vorwärtsbewegung des uke, die dieser bereits mitbringt, zunächst auf einer horizontalen Ebene so zu führen, zu lenken, dass schließlich nur noch ein "Antippen" oder eine relativ kleine/kurze vertikale Manipulation notwendig ist, um uke zu Fallen zu bringen. Ich sehe da in den Videos tatsächlich auch kein kuzushi.
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Verstehe ich nicht, um jemanden durch "antippen" zum Fsllen zu bringen, muss man doch kuzushi erzeugen?
Seine Übungspartner fallen dann halt von alleine, das hat er weiter vorne schon in seinen Fallunterscheidungen beschrieben. Das ist eigentlich ein weit verbreitetes Phänomen, dass dann eben auch zu entsprechenden Illusionen führt, willige ukes, die sich im Übungsfluss halt schon von selbst bewegen, in die richtige Richtung gehen und sich dann auch noch selbst werfen. Manche halten gerade DAS für Aikido.
Derjenige der eigentlich die Technik ausführen soll, braucht eigentlich nur ein bisschen mit den Armen wedeln, und schon fällt uke wie von Zauberhand, und wenn man dass dann ein bisschen beschleunigt, nennt man das dann "Ki". Klar, dass bei solchen Übungspartnern kuzushi dann belanglos wird.Ich kann dem aus meiner Erfahrung nicht widersprechen. Dahinter steckt wohl auch der Gedanke, dass sich der Angreifer/Uke im Bestreben, sich auf Tori zu stürzen, selber wirft. Ein Gedanke, den man als Fantasy in diesem immer wieder zitieren Filmausschnitt sieht: Remo Williams: The Adventure Begins (ab 1:00) (https://www.youtube.com/watch?v=1V4SU2_-Ppg#t=1m0). Oder ganz real in einem Sumo-Wettkampf: Chiyonokuni vs Takanoyama (https://www.youtube.com/watch?v=0uUHG6jUaRE)
Die Aussage, dass kuzushi für die Ausführung der Formen fast belanglos sei, klingt in meinen Ohren absurd, denn dort ist kuzushi die Ausführung der Form.
Ich habe mir vorhin mal Videos deines Lehrers angeschaut. Wenn ich das richtig sehe, dann geht es bei ihm darum, eine Vorwärtsbewegung des uke, die dieser bereits mitbringt, zunächst auf einer horizontalen Ebene so zu führen, zu lenken, dass schließlich nur noch ein "Antippen" oder eine relativ kleine/kurze vertikale Manipulation notwendig ist, um uke zu Fallen zu bringen. Ich sehe da in den Videos tatsächlich auch kein kuzushi. Oder jedenfalls nicht das, was ich darunter verstehe. Aber so, wie die Formen dort geübt werden, braucht es das eben - soweit ich das durch Videos beurteilen kann - auch tatsächlich nicht.
Gerade bei den Techniken Shiho-Nage, Tenchi-Nage, Sumi-Otoshi (Kokyu-Nage) (https://www.youtube.com/watch?v=ZGOtPXAPYx0) glaube ich ein Kuzushi zu erfahren, wenn die mit Tenkan eingeleitet werden. Vorausgesetzt, Uke leitet den Angriff mit einer deutlichen Vorwärtsbewegung ein und der Tenkan wird so ausgeführt, wie es mein Lehrer uns beibringen möchte. Durch die Schleuderbewegung wird Ukes Gleichgewicht (für einen Moment!) gestört, was Tori dann bei der eigentlichen Wurf-Ausführung ausnutzen kann. Bei Sumi-Otoshi wird nach meiner Meinung und Erfahrung dieser Aspekt des dynamischen Kuzushi besonders deutlich. Das sieht man so ähnlich in dem Video des NY Aikikai ab 1:00 (https://www.youtube.com/watch?v=ZGOtPXAPYx0#t=1m0). Ryuji Shirakawa zeigt den Sumi-Otoshi bei seinen Demos auch recht oft, und zwar in der Regel direkt (also ohne Tenkan). Ich habe den Eindruck, das funktioniert bei konditionierten oder passiven Ukes, aber nicht bei jemanden mit Kampf-Erfahrung. Dann sieht es so aus: Shirakawa Ryuji vs Yachi Yusuke (ab 10:30) (https://www.youtube.com/watch?v=ZFSm5Rp9MGc#t=10m30) - also kein Kuzushi, kein Wurf.
Verstehe ich nicht, um jemanden durch "antippen" zum Fsllen zu bringen, muss man doch kuzushi erzeugen?Pardon, ich habe mich dazu hinreißen lassen, das aikidô eines Lehrers zu analysieren, bei dem ich noch nie geübt habe.
Ich werde dazu künftig meinen übereifrigen Schnabel halten.
Pardon, ich habe mich dazu hinreißen lassen, das aikidô eines Lehrers zu analysieren, bei dem ich noch nie geübt habe.
Aiki50+ redet ja immer von "seinen Lehrern".
Vielleicht könntest du ja eins von diesen Videos verlinken und zeigen was du meinst.
Ich denke es gibt verschiedene Arten von Kuzushi, direkt bei Kontakt und eins was über die Bewegung erfolgt. Keins funktioniert jedoch wenn man nur eine Bewegungsdimension, also z.B. nur die Horizontale einbezieht (das geht nur wenn man uke so stark beschleunigt dass er aus der Bahn fliegt, aber das wäre für mich kein kuzushi in dem Sinne).
Meiner Ansicht nach müssen 2, am Besten drei Richtungen wirken.
Ich halte mich da raus lieber. Und schreibe über Sachen, von denen ich was verstehe. ... mehr oder weniger ...
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Gerade bei den Techniken Shiho-Nage, Tenchi-Nage, Sumi-Otoshi (Kokyu-Nage) (https://www.youtube.com/watch?v=ZGOtPXAPYx0) glaube ich ein Kuzushi zu erfahren, wenn die mit Tenkan eingeleitet werden.
Typische Ausführung, die so leider nicht funktoniert
Was bedeutet überhaupt: "Ich glaube, ein kuzushi zu erfahren"?
Entweder wird das Gleichgewicht gestört, oder eben nicht.
Bwi einem Tenkan-Eingang geht das schon, entweder bringst du Bewegungsenergie rein, und lässt dich quasi von der Kreisbewegung irritieren auf die du dich ja einlässt ( dann bist du aber eigentlich selbst Mitverursacher), oder du versuchst zu greifen und deinen Partner zu fixieren. Wenn der dich dann über diesen Kontakt bewegen kann, kann er auch evtl. Kuzushi erzeugen. Dazu gehört aber der Kontakt.
Oder aber, kuzushi wird direkt beim Kontakt erzeugt, und die Tenkanbewegung ist nicht der Auslöser, sondern schon die nächste Phase, in der dieser labile Zustand weiter aufrecht erhalten wird.
Alles sollte man aber spüren können, und nicht "glauben".
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