Für ältere Leute die sich verteidigen wollen

[Kathi]

Hallo zusammen. Ich bin neu hier. Seid alle gegrüßt.

Ich bin 40 und suche die richtige Selbstverteidigung für mich.

Da ich wegen meiner Vorurteile keine richtige Meinung dazu habe, suche ich hier Rat.

Mir wurde erzählt das Frauen, Kinder und Ältere das Wing Chun (Kung Fu) lernen sollen. Dann soll man aber lieber Seminare besuchen bei der Polizei, da sie wissen wie Verbrecher ihre Opfer packen und wie man sich daraus hilft. Dann wurde mir MMA und Krav Maga empfohlen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was für Schwache, Ältere und dünne Leute wie mich gut ist und ob ein Schwächling wirklich eine faire Chance gegen einen bösen heimtückischen Menschen hat. Welche Kampfsportart bietet diese Selbstverteidigung gegen wirkliche Verbrecher damit sich Schwache wie ich wehren können? Ich wurde schon angegriffen und konnte mich zum Glück befreien. Aber ich habe Angst das ich das nächste mal es nicht schaffe und will daher Kämpfen lernen.

Welche Selbstverteidigung ist für meinen Fall die bessere?

Liebe Grüße

Kathi

[Tor Ben]

Welcher Pfosten hat dir denn ernsthaft MMA für die SV empfohlen?!

:ups:

Davon ab; ich würde sagen, schau dir um welche Möglichkeiten es in deiner Gegend gibt und mach ein Probetraining wenn möglich, bei verschiedenen Schulen.

Dabei solltest du dir vielleicht schwerpunktmäßig Wing Chun ( wo es ja auch schon riesige Unterschiede in Trainingsmethodik und Anwendbarkeit gibt ) Krav Maga und Ju-Jutsu anschauen.

Dann findest du am ehesten raus, was für dich und deine Ziele am ehesten passt :)

[Kusagras]

Seminare mit ein paar Stunden für den Normalbürger bei der Polizei sind i.d.R. präventiv orientiert. Brenzlige Situationen erkennen, vermeiden etc. das kann nicht schaden. verlässliche (was immer das heißen kann) körperliche Wehrhaftigkeit in wenigen Stunden zu erlernen halte ich für unsinnig. Was nicht heißt, dass rein auf Selbstverteidgung ausgerichtete Angeboet nicht sinnvoll sind. Aber das geht eben nicht mal so im Vorbeischauen. Würde mir die Anbieter anschauen und das Konzept erläutern lassen inkl. Chancen und Grenzen.

[Schnueffler]

Nur meine ganz persönliche Meinung: Wer dir sagt, dass du dich nach solch einem Kurs verteidigen kannst, gehört ins Gefängnis.
Was du machen solltest, dir die Anbieter derverschiedenen SV-Systeme in deiner Nähe anschauen.
Manche bieten extra Kurse für Aältere, wobei du bei uns voll im Rahmen der allgemeinen Teilnehmer legen würdest, bis zu Einsteiger-/Schnupperkurse.

[marq]

Seminare mit ein paar Stunden für den Normalbürger bei der Polizei sind i.d.R. präventiv orientiert. Brenzlige Situationen erkennen, vermeiden etc. das kann nicht schaden. verlässliche (was immer das heißen kann) körperliche Wehrhaftigkeit in wenigen Stunden zu erlernen halte ich für unsinnig. Was nicht heißt, dass rein auf Selbstverteidgung ausgerichtete Angeboet nicht sinnvoll sind. Aber das geht eben nicht mal so im Vorbeischauen. Würde mir die Anbieter anschauen und das Konzept erläutern lassen inkl. Chancen und Grenzen.

das ist für leute , die sv nur aus selbstschutzgründen erlernen wollen die richtige option, nämlich selbstschutzseminare der polizei zu besuchen und / oder sich gründzüge der sv zeigen zu lassen.
das bringt einen erkenntnisgewinn und zeigt einem einfache umsetzbare präventionstricks und wenige sinnvolle sv massnahmen.

alles andere funktioniert meist nicht, weil diese leute nicht solange ( 1 bis 2 jahre) durchhalten, als das sie das erlernte dann in der praxis wirksam umsetzen können, gerade wenn man zu den "opfertypen" zählt.

[Willi von der Heide]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was für Schwache, Ältere und dünne Leute wie mich gut ist und ob ein Schwächling wirklich eine faire Chance gegen einen bösen heimtückischen Menschen hat.

Meine ehrliche Meinung wird dir nicht gefallen, aber die Antwort heißt Nein. Zum Glück sind diese Leute äußerst selten und dann kommt noch hinzu, daß die in so einer Art Parallelwelt leben, die sich von deiner Lebenswelt fundamental unterscheidet. Im Alltag, ergeben sich kaum Berührungspunkte.


Welche Kampfsportart bietet diese Selbstverteidigung gegen wirkliche Verbrecher damit sich Schwache wie ich wehren können? Ich wurde schon angegriffen und konnte mich zum Glück befreien. Aber ich habe Angst das ich das nächste mal es nicht schaffe und will daher Kämpfen lernen.

Daß du dich befreien konntest, war Zufall ... Glück gehabt, mehr aber auch nicht. Was bedeutet denn für dich " Kämpfen " ? Bis du dir sicher, daß wir von dem gleichen Begriff sprechen ? Du möchtest eher lernen, wie man nicht als Opfer ausgewählt wird. Sollte es dann zum äußersten kommen und du mußt dich körperlich wehren, dann ist deine Option folgende: Sich wehren, eine Lücke suchen und dann flüchten. Alles andere ist unrealistisch. Der eigentliche Übergriff, dauert i.d.R. nur wenige Sekunden, die den Opfern wie Stunden vorkommen. Von daher macht es keinen Sinn, für einen Wettkampf mit Rundenzeiten, Ringrichter usw. zu trainieren. Auch wenn das sehr hilfreich ist und man dort sehr viel hilfreiches lernt.


Welche Selbstverteidigung ist für meinen Fall die bessere?

Entspannungstechniken, Atemtechniken, Körpersprache lesen, Konfrontation mit " dem alten Affen Angst " - daß allerdings nur in Maßen und kontrolliert !, Leichtathletik, insbesondere Sprinttraining, das Wissen um die Anatomie von Gewaltverbrechen, Entwicklung eines positiven Selbstwertgefühls und eines gesunden Selbstbewußtseins, eine gewisse verbale Schlagfertigkeit ... das sind die Dinge, die dir wirklich helfen.

[big X]

du liest schon, der eigentliche kampf ist nicht das hauptaugenmerk der SV.
wichtiger (und schneller zu begreifen und umzusetzen) sind deeskalationsmassnahmen, fluchttraining, prävention, die eigene körpersprache.

ein guter SV-anbieter hat so etwas im programm.

[Kumbaja]

Hi,

40 ist doch jung!!!! So nun fühle ich mich uralt...
Mein Tip Lauftraining und Augen auf. Ansonsten wird das ein Fulltimejob,

Gruß
Oli

[Banger]

Hi,

40 ist doch jung!!!! So nun fühle ich mich uralt...
Mein Tip Lauftraining und Augen auf. Ansonsten wird das ein Fulltimejob,

Gruß
Oli

Sagen wir es mal so! Wer 40 Jahre alt ist und völlig unsportlich , der ist dann schon alt.;)
Da man locker mindesten ein Jahr benötigt um Basicswie Technik,Taktik und Ausdauer neben Koordination auf dem Kasten zu haben.
Das habe ich selbst bei uns im Boxclub erlebt, da hat man es mit 20 oder 25 doch etwas einfacher, da die sportliche Betätigung nicht so lange her ist.
Trotzdem würde ich einen SV-Kurs in Krav Maga oder Escrima empfehlen.

[Stixandmore]

Trotzdem würde ich einen SV-Kurs in Krav Maga oder Escrima empfehlen.

Ich nicht....da a)Escrima meistens(90%) nur das Waffentraining in WT Schulen ist und b) im Eskrima es relativ lange dauert, kämpferisch vor allem waffenlos was auf dem Kasten(die meisten sogar wahrscheinlich nie!- bezogen auf reines Eskrima waffenlos) zu haben

[FireFlea]

Pfefferspray

a) griffbereit tragen (nicht so, dass man erst ne halbe Stunde in der Handtasche danach wühlen muss

b) auch damit trainieren und automatisieren (wie ziehe ich es schnell, wie benutze ich es richtig etc.)

c) Mal die Vereine vor Ort anschauen. Da bleiben, wo man ein gutes Gefühl hat

[kaikuehn]

Meine Meinung...

1. Wissen aneignen über Tätertypen und -verhaltensweisen, Kommunikation, Flucht/Vermeidung usw.

2. Solides(!) Escrimatraining. Escrima ist eine Investition für das Alter (40 ist ja noch kein Alter, hast also noch Zeit). Wenn die Athletik schwindet, brauchst Du gute Vermeidungsstrategien, Bewaffnung und Hinterhältigkeit.

[Schnubel]

Hallo zusammen. Ich bin neu hier. Seid alle gegrüßt.

Ich bin 40 und suche die richtige Selbstverteidigung für mich.

Da ich wegen meiner Vorurteile keine richtige Meinung dazu habe, suche ich hier Rat.

Mir wurde erzählt das Frauen, Kinder und Ältere das Wing Chun (Kung Fu) lernen sollen. Dann soll man aber lieber Seminare besuchen bei der Polizei, da sie wissen wie Verbrecher ihre Opfer packen und wie man sich daraus hilft. Dann wurde mir MMA und Krav Maga empfohlen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was für Schwache, Ältere und dünne Leute wie mich gut ist und ob ein Schwächling wirklich eine faire Chance gegen einen bösen heimtückischen Menschen hat. Welche Kampfsportart bietet diese Selbstverteidigung gegen wirkliche Verbrecher damit sich Schwache wie ich wehren können? Ich wurde schon angegriffen und konnte mich zum Glück befreien. Aber ich habe Angst das ich das nächste mal es nicht schaffe und will daher Kämpfen lernen.

Welche Selbstverteidigung ist für meinen Fall die bessere?

Liebe Grüße

Kathi

Mit 40 alt? Wie man es selbst sieht!
Gut, einfache SV Kurse werden Dich nicht weiterbringen. Um sich einigermaßen verteidigen zu können, sollte man jahrelang in einem SV-Training wie Krav Maga, Ju-Jutsu usw teilgenommen haben und noch teilnehmen. Damit einhergehend ist da auch zu beachten, daß man viel Fallen und Werfen lernt, oder mit dem Partner sich die Gelenke verbiegt, was durchaus auch mal schmerzhaft sein kann. Will man für eine "Vielleicht eintretende Situation" das alles auf sich nehmen.
Einige haben hier schon gesagt, was man stattdessen machen kann. Ist vllt auch ein Weg, sich damit auseinanderzusetzen.
Ansonsten würde ich mir ein Training anschauen und mal mitmachen, ob es Dir eigentlich gefällt. Weil ein Training auch gerne Spaß machen darf. Wenn ich mich da schon hin zwingen muß, nur um in SV fit zu werden, was eh nicht so schnell geht, bringt das nix. Pure Lebenszeitverschwendung.
Ist halt schwierig, ein System zu finden, was was bringt und einem auch Spaß macht. Nicht jeder möchte das auf sich nehmen, wegen der SV sich jahrelang in ein Training zu begeben, was auch schmerzhaft sein kann und hart. Je nach sportlicher Fitness kann das auch für einen selbst eher schädlich sein, als das es was bringt.

Dann lieber den Körper stärken und vielleicht mal auf die anderen Aspekten eingehen, die hier zahlreich genannt worden sind.

Ja.... die Frage was für Dich das Kämpfenlernen bedeutet, habe ich mir auch schon gestellt.
Gut Du hattest schon eine Erfahrung gemacht und konntest Dich da befreien. Aber hast Du Dir auch mal Gedanken gemacht, ob Du wirklich in der Lage bist, gegen einen Gegner aktiv vorzugehen und selbst zuzuschlagen, Treten, oder vllt ein Messer oder Pfefferspray zu benutzen. Auch diesen SV Willen und den Mut muß man haben. Das alleinige Lernen reicht nicht aus. Man sollte auch in der Lage sein, aktiv zu werden.

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es gar nicht so einfach war, aktiv zu werden. Es gehört viel Mut dazu, sich aktiv zu wehren und sich einem Gerangel / Kampf zu stellen!

[Ripley]

Ich bin 40 und suche die richtige Selbstverteidigung für mich.

Mir wurde erzählt ...
Dann soll man ...
Dann wurde mir ... empfohlen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was für Schwache, Ältere und dünne Leute wie mich gut ist und ob ein Schwächling wirklich eine faire Chance gegen einen bösen heimtückischen Menschen hat.

Zu allererst. Du willst mit 40 "älter" sein? Hm, ja, darfst du natürlich.
Ich bin 57, auch Frau, und mach seit 13 Jahren Karate. "Älter"? Pffffrt!

Du berichtest, was dir alles anempfohlen wird, um "abwehrfähig" zu werden. Manches davon taugt zu diesem Ziel tatsächlich. Alles aber braucht jahrelanges, sehr konsequentes, regelmäßiges und ... engagiertes Training (ich hätte fast "hingebungsvolles Training" geschrieben). Kannst und willst du das leisten? Alles für den Fall, dass dir irgendwann mal ein bis dato völlig imaginärer Depp schräg kommt und dir und deiner Kampffähigkeit möglichst nicht ganz über ist?

Ich glaube, das wird so nix. Oder nix als Quälerei. Weil die Zielsetzung eine emotional höchst negativ aufgeladene ist. Angst trägt dich da nicht durch.

Dauerhaft und damit halbwegs effizient Kampfsport macht, wer Spaß an der Sportart, Freude an der Bewegung und ... ja, verdammt! Lust an Treten-Schlagen-Brüllen hat (oder meinetwegen Werfen und Fliegen oder Knochenverknoten oder, oder, oder).

Guck dich selbst um! Such dir was aus, was dir SPASS macht! Wo du gerne hingehst! Und wenn du dran bleibst, dann wird sich ohnehin so einiges an deiner Persönlichkeit, Haltung, Ausstrahlung so verändern, dass du dich weniger als Opfer anbietest.


Oh, noch was: "schwach, dünn, Schwächling". Hm.
Ich kenne mindestens zwei Frauen mit so um die 45 bis 48kg, vor deren Fäusten und Füßen nicht nur ich, sondern durchaus eine Reihe Kerle eine Menge Respekt haben.

Ich selbst verteile 65kg auf 176cm. Auch nicht gerade Schwergewicht. Ein lieber Freund und sehr langjähriger Kampfsportler bescheinigt mir, ich habe in doofen Situationen eine Anmutung "wie eine ganze Schrankwand, Eiche rustikal". Mein eigener Mann wähnt mich recht sicher vor Angreifern, weil ich "viel zu viel Aggressivität" ausstrahle. Na dann! ;-)


Absolute Sicherheit wird es nie geben, ebenso wenig wie absolute Überlegenheit gegen jeden möglichen Fiesling. Egal, was du machst.

Aber man/frau kann sich ja mal angucken, was genug Spaß macht, um mit ausgiebigem Training die Chancen gegen ganz normale Ar***geigen zu verbessern. Und in der Zeit, in der sie trainiert, das Leben und den Sport genießen!

[Guv´nor]

Zunächst damit es überhaupt einen SInn macht musst du es eben als Hobby langfristig betreiben (mehrmals die Woche für ein paar Jahre).

Meine Empfehlung wäre solides Training im Boxen. Das ist motorisch gut zu erlernen und man kann es bis ins hohe Alter betreiben. Kondition, Bewegung Hand-Augen-Koordination etc vieles ist Vorteilhaft. Such dir einen Klub der dich gut betreut und wo du kein hartes Sparring machen musst.
Dann kann boxen eine tolle Sache sein und für 90% aller Situation vollkommen ausreichend. Wenn du es etwas komplexer magst dann halt Krav maga, Wing Tsun bzw andere SV-Stile.

Die Sportart muss für dich also langfristig machbar sein ohne viele Verletzungen und du musst dich in der Gruppe wohl fühlen. Dann die Kriterien passen fang einfach an!

Viel Spaß am Sport!

[Gast]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was für Schwache, Ältere und dünne Leute wie mich gut ist und ob ein Schwächling wirklich eine faire Chance gegen einen bösen heimtückischen Menschen hat. Welche Kampfsportart bietet diese Selbstverteidigung gegen wirkliche Verbrecher damit sich Schwache wie ich wehren können?

Du hast bestimmt anhand der bisherigen Beiträge erkannt, dass hier sehr deutlich zwischen Kämpfen und Selbstverteidigung unterschieden wird. Bei SV-Systemen wie z. B. KravMaga geht es primär darum, möglichst unbeschadet eine brenzlige Situation zu überstehen. Das fängt damit an, gar nicht erst in brenzlige Situationen zu geraten. Und es endet mit der Empfehlung, bei der erstbesten Gelegenheit wegzulaufen. Auch bei Präventionskursen der Polizei liegt der Schwerpunkt auf Deeskalation und Vermeidung.

Bei allen Kampfsportarten und Kampfkünsten geht es in erster Linie darum, eine körperliche Auseinandersetzung zu gewinnen (!). In der Regel werden keine Präventionsmaßnahmen unterrichtet, es fängt an der Stelle an, an der es "knallt".

Wenn Du also kein Problem damit hast, dich Konflikten möglichst zu entziehen, würde ich dir KravMaga empfehlen.

Wenn es aber auch ruhig etwas kämpferischer sein darf, solltest Du erst mal sehen, was bei dir in der Nähe angeboten wird. Dann heißt es Probetraining vereinbaren und reinschauen.

Und keine Sorge wegen Alter, Gewicht, Statur, Geschlecht ... auch "zarte Personen" können ordentlich zuschlagen. ;)

Edit: Und wie Guv´nor korrekt erwähnt: Diese Entscheidung ist langfristig. Ein paar Kurse SV oder ein paar Monate Kampfsport reichen nicht.

[marq]

Zu allererst. Du willst mit 40 "älter" sein? Hm, ja, darfst du natürlich.
Ich bin 57, auch Frau, und mach seit 13 Jahren Karate. "Älter"? Pffffrt!


ab 35 ist man im kampfsport einer der oldies, die übrig geblieben sind und man merkt deutlich ab mitte 40, dass man mit erfahrung die schwindende leistungsfähigkeit nich mehr ausgleichen kann, auch wenn man sehr intensiv trainiert und sich dagegen sträubt. deshalb sind ältere zu 95 % trainer. die meisten neuanfänger die über 35 sind geben früher auf oder dümpeln auf niedrigem vor sich hin und werden in ruhe gelassen und werrden von schlauen trainern mit bunten gürteln in größeren abständen belohnt. ;)

[Schnueffler]

Das mag für den reinen sportlichen Wettkampf vielleicht gelten.

[Teetrinker]

Das mag für den reinen sportlichen Wettkampf vielleicht gelten.

+1

[Stixandmore]

Das mag für den reinen sportlichen Wettkampf vielleicht gelten.

Yo, obwohl ich hab Leute im Thaitraining, die sind zwischen 40 und 50 und die schlagen und treten zu, da denkste dich tritt nen Pferd- der Großteil steht Konditionell besser da, als ein Groß der "Jungspunde"....aber ja, keiner von uns schafft es mehr in die UFC oder nächster Champion im Lumpinee Stadium zu werden

[Schnueffler]

Yo, obwohl ich hab Leute im Thaitraining, die sind zwischen 40 und 50 und die schlagen und treten zu, da denkste dich tritt nen Pferd- der Großteil steht Konditionell besser da, als ein Groß der "Jungspunde"....aber ja, keiner von uns schafft es mehr in die UFC oder nächster Champion im Lumpinee Stadium zu werden

Wahrscheinlich schließt marq nur von sich auf alle. :rofl::rofl::rofl:

[marq]

Wahrscheinlich schließt marq nur von sich auf alle. :rofl::rofl::rofl:

sagt der mann der gegen das alter ankämpft und sich dadurch eine schwere verletzung nach der anderen einfährt und das reha zentrum bessser als manch opa kennt.

[Schnueffler]

sagt der mann der gegen das alter ankämpft und sich dadurch eine schwere verletzung nach der anderen einfährt und das reha zentrum bessser als manch opa kennt.

Oh, naja, eine nach der anderen?
Zwei sind es, erste bin ich selbst schuld, Übermut, ist aber auch 5 Jahre her, Zweite kann ich nix für, 2x falsch geworfen worden und auf den Nacken geknallt.

[Alfons Heck]

btt

[Willi von der Heide]

Für meinen Geschmack ist das nennen von konkreten Stilen/Systemen usw. zum jetzigen Zeitpunkt noch zu früh. Zu allererst sollte man " Kathi " mal fragen, ob es ein konkretes Bedrohungsszenario gibt. Denn dann muß man völlig andere Maßnhamen ergreifen. Ich tippe mal auf ein eher diffuses ( nicht Böse gemeint ) " Ich will mich sicher fühlen " ;) Stimmt´s oder habe ich recht ?

Dann sollten wir klären welche Einschränkungen es gibt: Raum, Zeit, Geld, Gesundheit.

Warten wir mal auf ihre Antworten.

[Kusagras]

sagt der mann der gegen das alter ankämpft und sich dadurch eine schwere verletzung nach der anderen einfährt und das reha zentrum bessser als manch opa kennt.

Das war jetzt nicht so fair play... .

[Schnubel]

ab 35 ist man im kampfsport einer der oldies, die übrig geblieben sind und man merkt deutlich ab mitte 40, dass man mit erfahrung die schwindende leistungsfähigkeit nich mehr ausgleichen kann, auch wenn man sehr intensiv trainiert und sich dagegen sträubt. deshalb sind ältere zu 95 % trainer. die meisten neuanfänger die über 35 sind geben früher auf oder dümpeln auf niedrigem vor sich hin und werden in ruhe gelassen und werrden von schlauen trainern mit bunten gürteln in größeren abständen belohnt. ;)

Sehe ich ausschließlich nur für den reinen sportlichen Wettkampf und nur für bestimmte Teilbereiche.
Ich finde, man kann durchaus noch leistungsfähig sein und seine Ziele erreichen, damit meine ich nicht unbedingt Wettkampf oder bunte Gürtelchen, sondern wirklich das Können einer Kampfkunst und sportliche Fitness. Und es ist auch eine Kunst, trotz Wehwehchen oder sonstiges dem Alter geschuldeten Makel weiterzumachen und fit zu sein. Ohne einen Haufen Ibus reinzuschmeißen;)

[ThomasL]

Welcher Pfosten hat dir denn ernsthaft MMA für die SV empfohlen?!

:ups:

Davon ab; ich würde sagen, schau dir um welche Möglichkeiten es in deiner Gegend gibt und mach ein Probetraining wenn möglich, bei verschiedenen Schulen.

Dabei solltest du dir vielleicht schwerpunktmäßig Wing Chun ( wo es ja auch schon riesige Unterschiede in Trainingsmethodik und Anwendbarkeit gibt ) Krav Maga und Ju-Jutsu anschauen.

Dann findest du am ehesten raus, was für dich und deine Ziele am ehesten passt :)
Wing Chun statt MMA als Liefersystem für die SV :ups:

[Ripley]

Wing Chun statt MMA als Liefersystem für die SV :ups:Je nun, genau so wird es dem Laien verkauft ...

[OliverT]

Wing Chun statt MMA als Liefersystem für die SV :ups:
Die meisten Wing Chun Gruppen dienen höchstens dazu eine Selbstillusion aufzubauen. Leider gilt das auch für viele andere SV Kurse und auch für das ein oder ander Krav Maga Gym.



Grundsätzlich gilt, wenn dir jemand erzählen will, dass du SV Fit wirst, wenn du ganz enspannt ein paar Techniken übst und ab und zu mal hart auf eine Pratze haust, dann solltest du dir was anderes suchen.
Wenn du in einer körperlichen Auseinandersetzung bestehen willst, dann musst du harte Arbeit und viel Schweiß, Tränen und auch Blut investieren. Das gilt erstrecht, wenn du körperlich Unterlegen bist. Die einzige Kampfkunst/Sportart, bei der du zuverlässig sagen kanns, dass körperlich Unterlegene auch gegen stärkere bestehen können, ist BJJ/grappling. Aber das dauert Jahre und fordert wie vorher schon gesagt, harte Arbeit, Blut, Schweiß und Tränen. Und es hängt auch vom Gym ab wie straßenkompatibel das Ganze ist.
Das Leben ist nunmal nicht fair und körperliche Überlegenheit oder größere Aggressivität zu überkommen erfordert einen hohen Trainingeinsatz.
Aber zum Glück gibt es da noch Intelligenz. Der schmächtige Schlaue der aufgrund seiner Intelligenz und zwei, drei coolen Techniken die 2m Schurken besiegen kann ist zwar ein Mythos. Aber wie hier schon erwähnt wurde kann Intelligenz dir helfen gar nicht erst in solche Situationen zu kommen. Da wäre dann alles geeignet, wo du lernst wie du gefährliche Situationen erkennst und vermeidest. Was dich zu einem potentiellen Opfer macht und was nicht.
Und ein wichtiger Faktor ist Selbstvertrauen, denn Täter suchen Opfer. Wenn du dein Selbstvertrauen aber nicht durch harte Arbeit, Blut, Schweiß und Tränen erhalten willst, kannst du das genauso durch Kruste zum Selbstbewusstsein aufbauen, durch Tanzen, Fussball, Kochkurse oder was auch immer dir helfen würde Selbstbewusstsein aufzubauen. Das ist meiner Meinung nach sinnvoller als pitsche patsche SV Kurse die nur eine Selbstillusion aufbauen. Denn wer der Meinung ist sich verteidigen zu können agiert anders als jemand, der weiß das er einer Auseinandersetzung fern bleiben sollte.

Das du dich schon mal verteidigen konntest ist jedenfalls eine gute Leistung und auch ein gutes Zeichen, da du scheinbar Kampfgeist besitzt und dich selbst behaupten kannst. Darauf lässt sich gut aufbauen. Ob du deinen Kampfgeist jetzt nutzt um zu einer Kämpferin zu werden oder lieber um den intelligenteren Weg zu gehen musst du entscheiden.
Als Grundlage würde ich dir sagen, dann wenn nicht die Gefahr besteht, dass du auch mal mit einem blauen Auge nach Hause kommst, dann such dir ein anderes Gym/Verein. Und nein, der Hinweis oder die Verpflichtung Schutzausrüstung zu tragen, am besten noch aus dem eigenen Shop, ist kein Indikator dafür.

[ThomasL]

OliverT: 1+ Ich würde noch ergänzen, dass man für die wirklich ernsten Situationen lernen sollte mit Waffen umzugehen. Die wurden schließlich genau dafür entwickelt.

[Ripley]

Jo! Was wär ich ohne Javelin in der Handtasche. Völ-lig wehrlos!

Ach, Leute, das Wetter ist schön! Lasst uns rausgehen und einander fröhlich verhauen, sonst wird das hier viel zu ernst!

[Willi von der Heide]

OliverT: 1+ Ich würde noch ergänzen, dass man für die wirklich ernsten Situationen lernen sollte mit Waffen umzugehen. Die wurden schließlich genau dafür entwickelt.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber man muß ersteinmal schauen, was " Kathi " für Grundvoraussetzungen hat. Nicht jedem würde ich den Umgang mit Waffen beibringen. Das ist nicht immer nötig, bzw. es gibt da natürlich auch rechtliche Hürden. Ich bilde keine Zivilisten an Schußwaffen aus.

[amasbaal]

Jo! Was wär ich ohne Javelin in der Handtasche. Völ-lig wehrlos!

ich denke, er meint "edged and impact weapons" und pfefferspray.
improvisierte impact-waffen wären auch brauchbar.
aber, wenn man nicht ohne dinge "kämpfen" kann, kann man auch mit dingen nicht kämpfen. es sei denn, man hat das "kämpfen" gleich mit den "dingen" gelernt.
also auch dafür: training.

als mensch mit begrenzten körperlichen fähigkeiten in sachen masse, kraft, kondition und koordination sollte man m.e. zum einen sport treiben (egal was) und außerdem was trainieren, das einem einen "eingang" ermöglicht, um dann schnell "kontrolle" zu erlangen. zb. boxen, um anzuklingeln und dann "rein" zu kommen und schnellstmöglich die kontrolle zu erlangen. boxen+bjj oder boxen+judo. so etwas oder ein sv/combative system, das da seine technischen schwerpunkte hat. dazu die "klassischen" sv inhalte, die schon hinreichend erwähnt wurden. noch ein paar basics mit den "waffen" und fertig.
einem gelernten boxer hat man zb. schnell bestimte ansätze des kämpfens mit nem messer oder einem schlagverstärker beigebracht (stichwort "knifeboxing").

aber ich glaube, das letztlich was ganz anderes, als "objektiv" sinnvolles zählt: subjektive freude am training, damit man dran bleibt, bis was "funktionales" beim training rauskommt.
also am besten das machen, was man, nach einigen tests in form von probetrainings, GERNE macht und womit man sich identifizieren kann. kampfsport/kampfkunst/sv system/stil nebensächlich, solange das zeugs einigermaßen sinn macht.

[hallosaurus]

Jo! Was wär ich ohne Javelin in der Handtasche. Völ-lig wehrlos!

Ach, Leute, das Wetter ist schön! Lasst uns rausgehen und einander fröhlich verhauen, sonst wird das hier viel zu ernst!

Ich verstehe auch nicht. Wie schnell das Thema immer wieder auf Waffen kommen kann.

Sofern die TE in Deutschland lebt bedarf es nicht Waffen bei sich zu tragen.

[Schnueffler]

Ich verstehe auch nicht. Wie schnell das Thema immer wieder auf Waffen kommen kann.

Sofern die TE in Deutschland lebt bedarf es nicht Waffen bei sich zu tragen.

Was definierst du als Waffe???

[Tor Ben]

Wing Chun statt MMA als Liefersystem für die SV :ups:

Jagut, das tut sich wohl nicht viel...

Trotzdem wäre MMA so ziemlich das letzte, was ich jemanden zur SV empfehlen würde.





Je nun, genau so wird es dem Laien verkauft ...

Was ja wohl für nahezu jede traditionelle oder pseudo-traditionelle Kampfkunst zutrifft, oder etwa nicht?

[hallosaurus]

Was definierst du als Waffe???

Es geht doch nicht um eine Definition. Wenn davon die Rede ist, dass man für absolute Sicherheit den Umgang mit Waffen beherrschen können sollte.

[Schnueffler]

Es geht doch nicht um eine Definition. Wenn davon die Rede ist, dass man für absolute Sicherheit den Umgang mit Waffen beherrschen können sollte.

Doch, egal ob Waffem Hilfsmittel oder sonst was, muss der Umgang beherrscht werden.
Nur sagst du, man braucht in Deutschland keine Waffe um sich zu verteidigen.

[hallosaurus]

Ja das ist meine Meinung. Keine Stichwerkzeuge, keine Schlagwerkzeuge und auch keine Schusswaffen.

Schuhe wären eine Waffe die ich durchgehen lassen würde.

[Schnueffler]

Ja das ist meine Meinung. Keine Stichwerkzeuge, keine Schlagwerkzeuge und auch keine Schusswaffen.

Schuhe wären eine Waffe die ich durchgehen lassen würde.

Pfefferspray?

[Willi von der Heide]

Schuhe wären eine Waffe die ich durchgehen lassen würde.

... wie wäre es mit allem was geeignet ist, die Verteidigungsfähigkeit des Gegenübers herabzusetzen ?

[hallosaurus]

Pfefferspray?

Ab 60 +

[Schnueffler]

Ab 60 +

Aha, dem 23 jährigen, 42kg schweren, krankhaftem Mann würdest du es untersagen?

[MGuzzi]

Jo! Was wär ich ohne Javelin in der Handtasche. Völ-lig wehrlos!



Aber das Rumgekrame bis du die draußen hast, bis dahin hat der dir schon eine Bombe auf den Kopf gehauen.

[hand-werker]

Aha, dem 23 jährigen, 42kg schweren, krankhaftem Mann würdest du es untersagen?

Ist doch völlig egal, da Pfefferspray eh nicht als Waffe gilt.

[MGuzzi]

Wing Chun statt MMA als Liefersystem für die SV :ups:

Steht doch da gar nicht?
Ich lese: "schwerpunktmäßig Wing Chun ... Krav Maga und Ju-Jutsu", also drei Alternativen. Natürlich hätte man auch "Karate, Jeet-kune-do und Boxen" oder irgendwas anderes Schreiben können.
Wer die Frage nach dem Besten SV-System stellt, bekommt natürlich wieder von 10 übereifrigen Experten 15 Meinungen.
Ich frage mich sowieso, ob die Frage ernst gemeint war.

[concrete jungle]

Lies die Bücher von Rory Miller,

,,Nutze Deine Angst" von Ralf Bongartz


Schau so Videos hier:

https://www.youtube.com/watch?v=6oRVpyD0esQ

Schau in den Schulen / Gyms in deiner Gegend vorbei und trainiere zur Probe.

SV - Kurse (als Primer) und Pfefferspraykurse absolvieren zur Basis und dann dranbleiben.

Fitness und Selbstvertrauen gibt es nebenbei als Bonus.

[samuraigladiator]

Mein erster Gedanke bei dem Titel: Zeig den Senioren einfache Techniken mit dem Gehstock.

[Kumbaja]

Mein erster Gedanke bei dem Titel: Zeig den Senioren einfache Techniken mit dem Gehstock.

Gibts: Uchida Ryu Tanjojutsu

Gruß
Oli

[samuraigladiator]

Gibts: Uchida Ryu Tanjojutsu

Gruß
Oli

Weiß ich. Und es gibt noch andere tolle Sachen:)

[Schnueffler]

Ist doch völlig egal, da Pfefferspray eh nicht als Waffe gilt.

Falsch, wenn das Spray nach seinem Wesen nach dazu bestimmt ist, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, dann zählt es als Waffe.

[MGuzzi]

Mein erster Gedanke bei dem Titel: Zeig den Senioren einfache Techniken mit dem Gehstock.

Schimpfende ältere Damen oder Herren, die mit dem Gehstock fuchteln, an sowas erinnere ich mich aus meiner Jugendzeit noch gut.
Hier war aber das Alter um die 40 gemeint, ob man da schon einen Gehstock braucht ist die Frage.
40 ist doch heute das neue "27".

[hand-werker]

Falsch, wenn das Spray nach seinem Wesen nach dazu bestimmt ist, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, dann zählt es als Waffe.

Welche Sprays werden denn nicht als Tierabwehrspray vermarktet? Otto-Normal-Bürger wird ja wohl nicht auf die Idee kommen, sich ein RSG zu besorgen.

[OliverT]

,,Nutze Deine Angst" von Ralf Bongartz

Das Buch kann ich auch empfehlen.
Über Rory Millers Bücher habe ich bisher auch nur gutes gehört, sie aber nicht selbst gelesen.

[Schnueffler]

Welche Sprays werden denn nicht als Tierabwehrspray vermarktet? Otto-Normal-Bürger wird ja wohl nicht auf die Idee kommen, sich ein RSG zu besorgen.

Otto-Normal-Bürger vielleicht nicht, aber besonders paranoide Menschen?

[Willi von der Heide]

Gab doch mal diesen Fall von der Frau, die immer ein Spray dabei hatte, weil sie irgendwann nur noch Vergewaltiger und Mörder gesehen hat und dann jemanden so eingenebelt hat, daß der sie angezeigt hat. Heute ist die Dame vorbestraft wg. Körperverletzung.

[ThomasL]

Jo! Was wär ich ohne Javelin in der Handtasche. Völ-lig wehrlos!
Ja, bei den richtigen Kalibern wärst Du das wohl. Aber wie Willi schon schrieb, mit denen wirst Du eher nicht in "Berührung" kommen.


Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber man muß ersteinmal schauen, was " Kathi " für Grundvoraussetzungen hat. Nicht jedem würde ich den Umgang mit Waffen beibringen. Das ist nicht immer nötig, bzw. es gibt da natürlich auch rechtliche Hürden. Ich bilde keine Zivilisten an Schußwaffen aus.
Volle Zustimmung.


Jagut, das tut sich wohl nicht viel...
Trotzdem wäre MMA so ziemlich das letzte, was ich jemanden zur SV empfehlen würde.

Enthält für mich einfach alle Bereiche die für eine waffenlose, körperliche Auseinandersetzung erforderlich sind, daher halte ich es als Liefersystem für sehr geeignet (ebenso wie einige der genannten Kombis wie z.B. Boxen mit Judo/BJJ/Ringen). Problem mag sein eine gute Schule für jemand in seinem Alter zu finden. Wenn es hier in der Ecke ist könnte er mal bei Björn vorbei schauen, kein MMA aber ein BJJ mit den relevanten Inhalten. Auf alle Fälle würde ich eher ein reines Grapplingsystem als ein reines "schlagendes" System empfehlen - wenn nur eines davon in Frage kommt.


Steht doch da gar nicht?
Ich lese: "schwerpunktmäßig Wing Chun ... Krav Maga und Ju-Jutsu", also drei Alternativen.
Und ich habe mir das meiner Meinung nach für den TE (!) ungeeigneteste herausgepickt und kommentiert. Bedeutet dabei nicht, dass es nicht Leute gibt die sich damit ordentlich wehren können.

@TE: Die genannten Bücher zu Lesen und das Wissen in der Praxis anzuwenden würde ich höher gewichten als irgendein KK/KS System zu lernen.
Weiter Tipps:
Gift of Fear, G.d. Becker
Left of Bang von P.v.Horne
Am Besten auch in dieser Reihenfolge lesen. Und ansonsten nicht zu verrückt machen, wir leben hier verdammt sicher auch ohne KK und diese Bücher.

Nachtrag: D.h. es gibt Pfeffersprays bei denen man ggf. Probleme wegen des Führens bekommen kann?

[big X]

was hilft denn gegen die richtigen kaliber?

[Willi von der Heide]

Getrennte Welten !

Die brave Bürokauffrau Lieschen Müller, sollte sich im Rotlichtviertel einer beliebigen deutschen Großstadt, nicht gerade eine größere Summe Geld leihen zu 50 % Zinsen in 14 Tagen ... dann hätte sie nämlich im Fach " Buchhaltung/Rechnungswesen " in der Berufsschule nicht richtig aufgepaßt. Das ist einfach zu teuer.

Um einen größeren Drogendeal vorzufinanzieren, kann es Sinn machen so einen Kredit aufzunehmen.

Was lernen wir daraus ?

Wenn´s um Geld geht - Sparkasse bzw. Wenn´s um Geld geht - Ihr Berufsverbrecher von nebenan.

[hand-werker]

was hilft denn gegen die richtigen kaliber?

Gewaltbereite, bewaffnete Freunde.

[MGuzzi]

Nachtrag: D.h. es gibt Pfeffersprays bei denen man ggf. Probleme wegen des Führens bekommen kann?

Klar, wenn ein Pfefferspray nicht dezidiert als „Tierabwehrspray“ deklariert und gekennzeichnet ist oder über ein amtliches Prüfsiegel verfügt, wird ein Kleiner Waffenschein erforderlich.

[Auszeit]

Hallo zusammen. Ich bin neu hier. Seid alle gegrüßt.

Ich bin 40 und suche die richtige Selbstverteidigung für mich.

Da ich wegen meiner Vorurteile keine richtige Meinung dazu habe, suche ich hier Rat.

Mir wurde erzählt das Frauen, Kinder und Ältere das Wing Chun (Kung Fu) lernen sollen. Dann soll man aber lieber Seminare besuchen bei der Polizei, da sie wissen wie Verbrecher ihre Opfer packen und wie man sich daraus hilft. Dann wurde mir MMA und Krav Maga empfohlen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was für Schwache, Ältere und dünne Leute wie mich gut ist und ob ein Schwächling wirklich eine faire Chance gegen einen bösen heimtückischen Menschen hat. Welche Kampfsportart bietet diese Selbstverteidigung gegen wirkliche Verbrecher damit sich Schwache wie ich wehren können? Ich wurde schon angegriffen und konnte mich zum Glück befreien. Aber ich habe Angst das ich das nächste mal es nicht schaffe und will daher Kämpfen lernen.

Welche Selbstverteidigung ist für meinen Fall die bessere?

Liebe Grüße

Kathi

Lass dich von all den unterschiedlichen Antworten nicht irritieren. Aber es ist nun mal so, dass es dazu sehr verschieden Meinungen gibt. Auch ist das Gebiet Selbstverteidigung sehr gross. Eine objektive Einschätzung wirst du nicht erhalten. Ist ein bisschen so, als wenn du fragst, welches Obst am besten ist. Einerseits ist es subjektiv und andererseits kann "am besten" auf den Geschmack der Frucht, die Gesundheit, die Sättigung oder alles zusammen bezogen werden.

Hier mal meine Sicht:
Geht es um Sicherheit einer, wie du selber sagst, körperlich schwachen Person, ist meiner Meinung nach Kommunikation, Deeskalation und Situationsbeurteilung klar wichtiger als das eigentliche Kämpfen. Auch stellt sich die Frage, ob es notwendig ist, so gut kämpfen zu können um zu bestehen. Ich gehe davon aus, dass sehr oft alleine der Akt des sich wehren einiges bringt. Unabhängig davon, wie gut man sich tatsächlich wehren kann. Evt ist das der Grund, wieso du in deiner Situation damals bestehen konntest: Du hast dich einfach gewehrt, obwohl du nicht gut kämpfen kannst. Um gegen einen kräftigen, 90kg schweren Mann zu bestehen der die Absicht hat, die Frau tatsächlich ernsthaft fertig zu machen, muss eine 50kg schwere Frau schon extrem gut kämpfen können. Ich glaube nicht, dass du diesen Grad an Kampfstärke in nützlicher Frist und mit vertretbarem Aufwand erreichst, wenn überhaupt. Ein handelsüblicher Pfefferspray ist da wohl dienlicher. Ich kenne mich im SV Bereich nicht gut aus, und kann dir deshalb keinen konkreten Tipp geben. Aber ich weiss, dass es Schulen gibt, die grossen Wert auf Kommunikation, Deeskalation etc setzen (natürlich werden auch da Kampftechniken trainiert). Die Homepage, das Gespräch mit dem Trainer und/oder ein Probetraining können dir Aufschluss darüber geben, welchen Ansatz die Schule bzl. Selbstverteidigung verfolgt. Ich würde dir so etwas empfehlen. Und vor allem mindestens zwei Mal wöchentlich trainieren und nicht einfach einen Kurs besuchen.

Wenn es dir wirklich darum geht ".... und will daher Kämpfen lernen." würde ich etwas wählen, bei dem auch wirklich möglichst real gekämpft wird im Training. Das sind vor allem, aber nicht ausschliesslich, sportartspezifische Stile wie Boxen, BJJ, MMA, Thaiboxen, Judo... etc. Denn da wirst du gegen andere Personen im Training, leicht bis mittel hart, kämpfen müssen.

[Kumbaja]

Glaube nicht das die Dame wiederkommt oder das hier liest, also einfach weitermachen :biglaugh:

[Auszeit]

Glaube nicht das die Dame wiederkommt oder das hier liest, also einfach weitermachen :biglaugh:

:biglaugh:
Und wieder mal Lebenszeit sinnlos vergeudet. ;)

[Gast]

Typisches Schicksal von Threads im Anfängerforum. Antworten gibt es auf den ersten zwei Seiten, danach diskutieren die Forenexperten nur noch untereinander. :rolleyes:

[hallosaurus]

Gab doch mal diesen Fall von der Frau, die immer ein Spray dabei hatte, weil sie irgendwann nur noch Vergewaltiger und Mörder gesehen hat und dann jemanden so eingenebelt hat, daß der sie angezeigt hat. Heute ist die Dame vorbestraft wg. Körperverletzung.
Solche paranoiden Störungen werden ja u.a durch Angstmacherei ausgelöst.

[Stixandmore]

was hilft denn gegen die richtigen kaliber?

Kaliber .12/.22/.38 etc und einen schnellen Zeigfinger:p

[Ripley]

Solche paranoiden Störungen werden ja u.a durch Angstmacherei ausgelöst.Die ja hier ausgiebig stattgefunden haben dürfte.

Jeez!
Wer sich den Faden als außenstehender Normalo durchliest, muss zu dem Schluss kommen wir lebten im Manhattan John Carpenters. Aber auch da musste Kurt Russel die Drecksarbeit machen...

[Stixandmore]

Die ja hier ausgiebig stattgefunden haben dürfte.

Jeez!
Wer sich den Faden als außenstehender Normalo durchliest, muss zu dem Schluss kommen wir lebten im Manhattan John Carpenters. Aber auch da musste Kurt Russel die Drecksarbeit machen...

Das, was die Leute hier im Thread von sich geben, nennst du Ängste schüren? Die Tips und Ratschläge liegen alle noch im Rahmen, da gab es hier schon ganz! andere Threads

[Willi von der Heide]

was hilft denn gegen die richtigen kaliber?

Ich habe mal einen Thread zu dem Thema gestartet. Ich bin - eigene Dummheit - ein Stück weit durch den PN-Austausch mit einem bekannten Forentroll ( :D ) drauf gekommen. Selbst schuld ! Nun ja, aus Erfahrung wird man klug.

Es lief wie immer ab:

- Den einen kann es nicht doll genug sein.
- Die anderen unterstellen einem sofort, daß man sich profilieren will, daß man Aufmerksamkeit sucht ( Boaah einmal der King of KKB sein :cool2: :weirdface ). Und was weiß ich nochwas.
- Wenige suchen die sachliche Diskussion.
- Und am Ende verläuft der Faden im KKB-Nirwana.

Ich wollte immer mal einen großen Thread machen über Täter. Über ihre Herkunft, die Beweggründe, wie sie zu dem wurden was sie sind. Habe ich keine Lust drauf. Ich weiß jetzt schon wieder wie das ganze abläuft ... " Du verallgemeinerst ", " Wo sind deine Quellen ? ", " Ist das wissenschaftlich haltbar durch Statistiken ? " " Ach der schon wieder, der will nur Aufmerksamkeit " - klar da war ja was ... King of KKB ...

Und ich befürchte, hier sind wir schon wieder einem Troll auf dem Leim gegangen :D ... nun ja, ist halt so.

Also ... Weitermachen, bis wir den Stein der KK-Weisen gefunden haben. Ich habe ja neulich gehört, da gäbe es noch so ein abgelegenes Kloster im Himalaya, wo die ( wenigen ) Mönche die absolute Weisheit erlangt haben ... Wißt ihr mehr darüber ?

[Stixandmore]

Ich habe ja neulich gehört, da gäbe es noch so ein abgelegenes Kloster im Himalaya, wo die ( wenigen ) Mönche die absolute Weisheit erlangt haben

Quelle? Ansonsten muss ich davon ausgehen, daß du dich nur profilieren willst:p.......:biglaugh:

Für einen Troll fehlen mir die provokanten Thesen....

[Katamaus]

Für einen Troll fehlen mir die provokanten Thesen....

Für einen Nicht-Troll provozierst du aber bisweilen nicht schlecht. Du willst dich wohl nur profilieren. :p;):biglaugh:

[Willi von der Heide]

:D Der eine oder andere kennt ja noch " Kajihei " ?

Der hat auch mal einen Budo-Mythos zerstört und zwar ging es - wie sollte es bei ihm anders sein - um Schwertschmiede. Da meint man, so alte Meister tragen zeremonielle Kleidung und führen irgendwelche Rituale durch, bevor sie anfangen zu schmieden ... Denkste ... die laufen in Jeans rum, Fluppe im Mund und die Cola steht zum Greifen nah ... Daneben dudelt der Fernseher oder das Radio bzw. heutzutage eben das Smartphone ... :D

[Stixandmore]

Für einen Nicht-Troll provozierst du aber bisweilen nicht schlecht. Du willst dich wohl nur profilieren. :p;):biglaugh:

A)Woher weißt du das ich keiner bin:p B) ich kann nix dafür, daß ihr Steilvorlagen gebt und c) manchmal ist einfach nix schaubares im Fernsehen/auf Netflix(,you name it):biglaugh: und nach Arbeit und getanem Training ist mir einfach langweilig
Vor euch unbekannten im Netz?:biglaugh: das hätte ungefähr so viel Mehrwert wie ne Warze am Fuss:p

[hallosaurus]

Die ja hier ausgiebig stattgefunden haben dürfte.

Jeez!
Wer sich den Faden als außenstehender Normalo durchliest, muss zu dem Schluss kommen wir lebten im Manhattan John Carpenters. Aber auch da musste Kurt Russel die Drecksarbeit machen...

Das empfinde ich oftmals auch so.

Aber gut hinter sv Klubs steht auch eine Lobby die Geld umsetzen möchte,

Anstatt die Zeit in den Umgang mit Waffen zu investieren. Sollte man die Kapazitäten in die Entwicklung, Bildung und Erziehung von Menschen stecken. So dass Angriffe / Übergriffe gegen 0 gehen.

[Stixandmore]

Aber gut hinter sv Klubs steht auch eine Lobby die Geld umsetzen möchte,

Sollte man die Kapazitäten in die Entwicklung, Bildung und Erziehung von Menschen stecken. So dass Angriffe / Übergriffe gegen 0 gehen.

Ach, hinter KS gibt es keine Lobby die Geld machen will?
Prinzipiell nicht das schlechteste....ABER, wie viel Leute gibt es, die sich mit "bösen, bösen" Waffen beschäftigen und wie viele Leute bräuchten, die von dir angesprochene Zuwendung/ Extraerziehung?

[Esse quam videri]

Gab doch mal diesen Fall von der Frau, die immer ein Spray dabei hatte, weil sie irgendwann nur noch Vergewaltiger und Mörder gesehen hat und dann jemanden so eingenebelt hat, daß der sie angezeigt hat. Heute ist die Dame vorbestraft wg. Körperverletzung.

mir ist so jemand beim Gasse gehen begegnet. Die Frau hatte einen großen Hund dabei und offen eine große Spraydose in der Hand. Die ganze Haltung drückte aus "ich bin ein Opfer". Allein die Opferhaltung hatte für mich das Bedrohungspotenzial der Dose und Hund negiert. Ich habe beides nicht Ernst genommen.



gruss

[Schnubel]

Glaube nicht das die Dame wiederkommt oder das hier liest, also einfach weitermachen :biglaugh:

naja, kann sie ja, vielleicht ist mittlerweile auch zu viel Input gekommen. Und viele sind mit einigen Antworten nicht zufrieden, die sie als Neuer auf ihre Fragen bekommen. Dennoch kann sie sich Gedanken machen, was nun ihr Plan sein wird. So uninteressant finde ich das Thema bzw. die Frage nicht.
Solche Fragen bekommt man ja auch als Trainer im Verein oder Gym gestellt.

[kanken]

Ich berichte hier mal von einem Erlebnis, das mir vor 1 Stunde heute Morgen begegnet ist:

Auf dem Weg zu Arbeit fahre ich jeden Morgen mit dem Rad an der „Platte“ unserer Stadt vorbei. Heute gab es dort Randale und zwei Leute lagen am Boden während 6 weitere drumrum saßen. Am Boden lag einer auf dem anderen und schlug augenscheinlich immer wieder auf Ihn ein. So weit so gut, nichts besonderes dort, das hatte ich von weitem schon war genommen.
Als ich näher kam mischte sich jedoch ein ca. 45-jähriger Mann ein. „Gut bürgerlich“ auf dem Weg mit dem Fahrrad zur Arbeit. Die Person am Boden war, wie ich jetzt auch erkennen konnte, eine Frau und der Mann rannte auf das Knäul zu und brüllte den oben liegenden Mann an er solle sofort aufhören.
Daraufhin mischten sich sofort 2 der anderen Leute aus der Gruppe ein, standen auf und positionierten sich um den „Gutmenschen“ während sie ihm recht aggressiv klar machten er solle sich nicht einmischen.
Das war dann der Grund für mich abzusteigen und mir die Sache genauer anzuschauen da der Fahradfahrer sich aggressiv aufbaute und gar nicht mitbekam dass er in einer, für ihn, extrem gefährlichen Position war, da sich auch noch ein Dritter, aus dem Hintergrund, in seinen Rücken bewegte. Klassisches Raubtierverhalten, wie die Jungs es jeden Tag einfach leben.
Glücklicherweise überlegte es sich der Einmischer noch einmal anders und rief die Polizei an, während ich mir die Situation vor Augen führte:

Die Frau am Boden war nämlich der Aggressor, der ein Messer gezogen hatte und der Typ auf Ihr drauf schlug nicht die Frau sondern ihr das Messer aus der Hand, indem er die Hand hinter ihrem Kopf auf den Boden schlug. „Man“ kannte sich auch ganz offensichtlich, denn der Rest der Truppe saß ja entspannt daneben und zwei kümmerten sich auch liebevoll um den Chihuahua der Frau.
Der Gutmensch machte sich von dannen bevor die Polizei eintraf und der Mann ließ von der Frau ab als er das Messer hatte.

So eine Situation kann ganz schnell ganz ungemütlich für Leute werden, die so eine Welt nicht kennen und die meinen sich dort einmischen zu müssen. Hätte der Typ seinen Narzismus nur ein wenig weiter ausgelebt hätte er eine ziemliche Abreibung kassiert, egal was er so trainiert hätte oder dabei gehabt hätte.

Die Beste SV für Ü40-jährige, die sich in einem „normalen“ Umfeld bewegen ist ein guter Deeskalationskurs, Gavin de Beckers Buch „Mut zur Angst“ und ein gutes Pfefferspray mit einer guten Schulung dazu.

Kampfsportler überschätzen sich, in meinen Augen, wenn es um SV geht. Techniken oder „Stile“ sind völlig irrelevant. Es geht darum wie viele reale Gewalterfahrung man hat, denn wenn man mit echter Gewalt und Aggression konfrontiert ist muss man handeln können.

Der Typ heute Morgen hatte Glück dass er auf sich gehört hatte als das Gewaltlevel auf der Platte hochfuhr und er eben nicht in die Konfrontation gegangen ist, sondern sich zurückgezogen hat und die Polizei rief.

DAS war in der Situation, für ihn, gute SV. Er hat auf seine Angst gehört und sich nicht weiter eingemischt. Ist doof für das Ego, aber das Gesündeste.

[Katamaus]

DAS war in der Situation, für ihn, gute SV. Er hat auf seine Angst gehört und sich nicht weiter eingemischt. Ist doof für das Ego, aber das Gesündeste.

:halbyeaha

Passend dazu, gestern gelesen:
Tödliche Zivilcourage - Ist Dominik Brunner wirklich ein Held?
(https://sz.de/1.5569629)

[concrete jungle]

Passend dazu, gestern gelesen:
Tödliche Zivilcourage - Ist Dominik Brunner wirklich ein Held?
(https://sz.de/1.5569629)[/QUOTE]


Ja sehr gut!

Hier der Dokufilm:

https://www.ndr.de/fernsehen/Die-Narbe-Toedliche-Zivilcourage-Der-Fall-Brunner,sendung1239500.html

[Kusagras]

...

Kampfsportler überschätzen sich, in meinen Augen, wenn es um SV geht. Techniken oder „Stile“ sind völlig irrelevant.....

Völlig irrelevant würde ich nicht sagen: Grundsätzlich - so denke ich- macht es schon mal einen Unterschied ob ich mich regelmäßig im VK kloppe oder 2 mal die Woche 90 Min. lang die Luft bearbeite oder überwiegend abgesprochene Bewegunsgabfolgen praktiziere und nie die Situation kennen gelernt habe, dass es überraschend und ernsthaft einschlagen kann. Das garantiert natürlich noch gar nichts, wenn ich mich so nachlässig bzw. ungüstig fokussiert verhalte wie in dem grade von dir beschriebenen Fall. Da geb ich dir völlig recht, auch in dem was du sonst darüber hinaus schriebst.

[Kusagras]

Passend dazu, gestern gelesen:
Tödliche Zivilcourage - Ist Dominik Brunner wirklich ein Held?
(https://sz.de/1.5569629)


Ja sehr gut!

Hier der Dokufilm:

https://www.ndr.de/fernsehen/Die-Narbe-Toedliche-Zivilcourage-Der-Fall-Brunner,sendung1239500.html

Bin eh der Meinung dass viele "Heldentaten" (finde den Begriff eh ungünstig) oft ganz eng mit nicht zu empfehlendem, weil übergroßem Risiko für Selbstschädidigung verbunden sind/waren.

[kanken]

Völlig irrelevant würde ich nicht sagen: Grundsätzlich - so denke ich- macht es schon mal einen Unterschied ob ich mich regelmäßig im VK kloppe oder 2 mal die Woche 90 Min. lang die Luft bearbeite oder überwiegend abgesprochene Bewegunsgabfolgen praktiziere und nie die Situation kennen gelernt habe, dass es überraschend und ernsthaft einschlagen kann. Das garantiert natürlich noch gar nichts, wenn ich mich so nachlässig bzw. ungüstig fokussiert verhalte wie in dem grade von dir beschriebenen Fall. Da geb ich dir völlig recht, auch in dem was du sonst darüber hinaus schriebst.

Wenn im VK eine aggressive Stimmung herrscht, bei der man selber auch Stress bekommt, dann ist das Training sinnvoll. Der Stil oder das System ist völlig egal. Es geht darum reale Gewalt und Aggression zu erfahren und zu lernen damit umzugehen. Wie und wo das passiert ist dabei Wumpe.

[marq]

wer sich gut selbst verteidigen will, braucht 3 dinge:
1. funktionierendes technikarsenal & guten körperlichen zustand.
2. keine skrupel
3. die nötige coolness , um nichts oder wenig ab zubekommen, sondern um dosiert auszuteilen.

dies sind auch eigenschaften die ein guter vollkontaktsportler in sich tragen muss, dies haben 90% der sv künstlern nicht in sich, aber auch nur 40 % der Vk sportler ;)

[Arkil]

Zitat von Kanken:Kampfsportler überschätzen sich, in meinen Augen, wenn es um SV geht.

Dies würde ich ungefragt unterschreiben.Diese Überschätzung sehe ich selbst immer wieder bei meinen KungFu-Brüdern.Hierzu muss ich sagen,dass mein Lehrer sein ChoyLiFut auf sehr innere Art und Weise unterrichtet.Das Training besteht zu 90 % daraus,Formen zu tanzen.Sehr wenig Partnerübungen,kein Sparring.Und trotzdem glauben 2,3 Leute dass sie damit kämpfen könnten.
Eine SV-Situation ist aber immer mit Stress verbunden.Zusätzlich muss ich wissen,wie ich reagiere (Hände hochnehmen,nicht provozieren,usw.).Dazu kommt noch,dass ein Kampf auf der Strasse oder in der Kneipe komplett anders abläuft als im Sparring oder Wettkampf.Wenn ich auf diese Sachen hingewiesen habe,wurde mir einfach nicht geglaubt,lach.
Einer meiner Kungfu Brüder hatte mir dann mal eine Geschichte erzählt.Ich habe nur die hände überm Kopf zusammengeschlagen.Und zwar ist er mit Frau und Tochter spazieren gegangen.Irgendwo sass dann jemand auf dem Bordstein und hat sich selber erzählt,dass er irgendwelchen Leuten die Köpfe abschneiden will.
Er geht hin und spricht diesen Menschen an.Ist zum Glück gut ausgegangen.
Ich habe ihn nur gefragt,ob er komplett wahnsinnig geworden sei.Er wusste doch garnicht,ob der andere vieleicht auf irgendwelchen Drogen sei,einen psychotischen Schub oder ähnliches hatte.Er sieht mich nur an und fragt völlig unschuldig "Wieso ?".Er hatte die Gefahr in der er schwebte garnicht realisiert.War halt komplett ausserhalb seiner Lebensrealität.

Hier noch etwas anderes:
https://www.youtube.com/watch?v=dci3mhHfpQs

Es soll sich hier jetzt nur um das Sv mässige Verhalten des Reporters drehen.Ganz am Anfang des Videos.Der hat unter SV mässigen Gesichtspunkten alles falsch gemacht,was man nur falsch machen kann.Er geht zu einer grösseren Menschenansammlung,fängt ungefragt an zu filmen und hat nach dem ersten Warnschuss (Pack die Kamera weg) auch noch einen kessen Spruch übrig.

[MGuzzi]

Das war dann der Grund für mich abzusteigen und mir die Sache genauer anzuschauen da der Fahradfahrer sich aggressiv aufbaute und gar nicht mitbekam dass er in einer, für ihn, extrem gefährlichen Position war, da sich auch noch ein Dritter, aus dem Hintergrund, in seinen Rücken bewegte. Klassisches Raubtierverhalten, wie die Jungs es jeden Tag einfach leben.
Glücklicherweise überlegte es sich der Einmischer noch einmal anders und rief die Polizei an, während ich mir die Situation vor Augen führte:


Und wieso bist du abgstiegen, wolltest du dich auch "einmischen"?
Ich habe eine ähnliche Situation erlebt, in Gelsenkirchen am Hbf, wo auch eine Frau mit einer Gruppe stress hatte.
Es war auch so dass sie immer wieder auf einen Typen losgegangen ist, und die anderen sie abhalten wollten, zuerst sah dass auch anders aus.
Ich war dann hinterher als ich das verstanden habe auch froh, dass ich mich nicht eingemischt habe.

[Stixandmore]

dies haben 90% der sv künstlern nicht in sich, aber auch nur 40 % der Vk sportler ;)

Deshalb ist halt immer ratsam, "Liefersysteme" neben dem eigentlichen SV Kram zu trainieren

[kanken]

Und wieso bist du abgstiegen, wolltest du dich auch "einmischen"?

Da die Deeskalation einer solchen Situation und mit dieser Klientel zu meiner alltäglichen Arbeit gehört, hätte ich mich natürlich eingemischt, wenn der gute Mann nicht schon vorher seinen Fehler eingesehen hätte.

So etwas löst man jedoch mit deeskalativer Kommunikation und nicht mit körperlicher Gewalt. Letzteres ist und darf immer nur der allerletzte Ausweg sein und dann bereitet man so etwas auch immer gut vor (wäre und ist hier aber nicht nötig gewesen).

[Willi von der Heide]

Es geht darum wie viele reale Gewalterfahrung man hat, denn wenn man mit echter Gewalt und Aggression konfrontiert ist muss man handeln können.

So sieht es eben aus.

Nur warne ich vor zu viel Umgang mit Gewalt ... auch theoretisch. Das tut nicht gut und verändert einen selbst. Neben der Faszination für Gewalt, muß man immer wieder Abstand nehmen und das Glück oder die Freude gerade an kleinen Dingen behalten bzw. immer finden. Spricht man mit ehemaligen Gewalttätern, so haben die sich einmal um 180 Grad gedreht und ihren Charakter vollständig zum Positiven verändert. Sie verabscheuen heute die Person, die sie mal waren.

Nachtrag:

Ich erwähnte ( kurz ) ehemalige Gewalttäter ... ich meine nicht die Leute, die ihre Taten nicht bereuen oder so weitermachen, wie sie bisher immer gehandelt haben.

[MGuzzi]

"Liefersysteme"

Cool, wieder ein neues Wort:)

[kanken]

Nur warne ich vor zu viel Umgang mit Gewalt ... auch theoretisch. Das tut nicht gut und verändert einen selbst. Neben der Faszination für Gewalt, muß man immer wieder Abstand nehmen und das Glück oder die Freude gerade an kleinen Dingen behalten bzw. immer finden.

Absolut! Aus diesem Grund ist die Supervision und die Ausbildung in Bereichen, wo man mit Gewalt in Kontakt kommt, ja auch so absolut wichtig. Nur wenn man das konsequent lebt kann man das längere Zeit machen ohne das man dabei auf Dauer psychische Schäden bekommt.

[Stixandmore]

Cool, wieder ein neues Wort:)

Yo, für Leute die anscheinend hinterm Mond leben:p
Im SV Unterforum bzw bei SV Themen kommt die Benutzung öfters vor

[Mr.Fister]

Da die Deeskalation einer solchen Situation und mit dieser Klientel zu meiner alltäglichen Arbeit gehört, hätte ich mich natürlich eingemischt, wenn der gute Mann nicht schon vorher seinen Fehler eingesehen hätte.

So etwas löst man jedoch mit deeskalativer Kommunikation und nicht mit körperlicher Gewalt. Letzteres ist und darf immer nur der allerletzte Ausweg sein und dann bereitet man so etwas auch immer gut vor (wäre und ist hier aber nicht nötig gewesen).
das ist so richtig, wie es leider problematisch für viele betroffene anwender ist, die eben nicht gewohnt sind, mit so einem klientel umzugehen bzw. überhaupt in einer stress-situation auch nur "vernünftig" zu reden. :(

auch diesbezüglich, also nicht nur hinsichtlich der von dir bereits (völlig richtig!) angesprochenen körperlichen komponente besteht bei vielen eine totale selbstüberschätzung bzgl. dessen, was die leute meinen hinzubekommen und was sie dann tatsächlich abliefern. ich habe letzteres hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?174014-Szenariotraining&p=3396758#post3396758) mal angerissen im kontext von szenario-training - lang ists her... :o

[Mr.Fister]

Nur warne ich vor zu viel Umgang mit Gewalt ... auch theoretisch. Das tut nicht gut und verändert einen selbst.
da kann ich dir nur zustimmen, da hat ein deutlich klügerer kopf als ich es bin mal was treffendes zu geschrieben:


Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, daß er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

[Steinbock]

Kommt ja auch drauf an, was bei Dir angeboten wird?

[amasbaal]

Yo, für Leute die anscheinend hinterm Mond leben:p
Im SV Unterforum bzw bei SV Themen kommt die Benutzung öfters vor

kennt man, wenn man selbst in einem dieser "liefersysteme" tätig ist, kennt man vielleicht nicht, wenn man nicht in nem "liefersystem" trainiert. aikido liefert ja nicht so viel :ironie: :)

[Stixandmore]

kennt man, wenn man selbst in einem dieser "liefersysteme" tätig ist, kennt man vielleicht nicht, wenn man nicht in nem "liefersystem" trainiert. aikido liefert ja nicht so viel :ironie: :)

:rofl:

[Schnueffler]

kennt man, wenn man selbst in einem dieser "liefersysteme" tätig ist, kennt man vielleicht nicht, wenn man nicht in nem "liefersystem" trainiert. aikido liefert ja nicht so viel :ironie: :)

Ey, die Geschmeidigkeit findes du sonst kaum wo.

[amasbaal]

ich betrachte den seitenhieb als nicht wirklich sehr ernst gemeint... der faden ist doch schon durch... kkb ist ja auch ein raum zum spaßigen foppen...
wichtig ist letztlich nur, dass der sv trainierende in der sv situation "liefert".

[Schnueffler]

ich betrachte den seitenhieb als nicht wirklich sehr ernst gemeint... der faden ist doch schon durch... kkb ist ja auch ein raum zum spaßigen foppen...
wichtig ist letztlich nur, dass der sv trainierende in der sv situation "liefert".

Dafür sollte man die Leute kennen. :cool:

[Kusagras]

Wenn im VK eine aggressive Stimmung herrscht, bei der man selber auch Stress bekommt, dann ist das Training sinnvoll. Der Stil oder das System ist völlig egal. Es geht darum reale Gewalt und Aggression zu erfahren und zu lernen damit umzugehen. Wie und wo das passiert ist dabei Wumpe.

Ich würde einer VK-Praxis auch ohne die von dir gemeinte "aggressive Stimmung" trotzdem grundsätzlich den Vorzug geben. Allein weil ich meine, dass VK schon eine gewisse erhöhte Aggressivität mit sich bringt und Nehmerqualitäten einfordert. In vielen Gyms - so habe ich es erlebt - war das VK selbst schon von vorneherein ausgeschlossen. Das allein - in bezug auf eine SV-Situation- dürfte schon ein Nachteil sein.

[Kusagras]

Und wieso bist du abgstiegen, wolltest du dich auch "einmischen"?
Ich habe eine ähnliche Situation erlebt, in Gelsenkirchen am Hbf, wo auch eine Frau mit einer Gruppe stress hatte.
Es war auch so dass sie immer wieder auf einen Typen losgegangen ist, und die anderen sie abhalten wollten, zuerst sah dass auch anders aus.
Ich war dann hinterher als ich das verstanden habe auch froh, dass ich mich nicht eingemischt habe.

Ich sags mal so: wenn es z.b. um Reibereien in der Drogen- und Alkiszene geht wäre ich auch schon vorab zurückhaltender mit Einmischung, weil die allein schon dem Substanzmissbrauch geschuldet ist und da regelmäßig, quasi ritulisiert passiert. Das ist Sisyhposarbeit die i.d. R. nichts bringt. Natürlich, wenn da jemand gefährdet ist, sollte man mind. die Polizei einschalten und nicht einfach ignorieren weil das "nur nervige Alkis/Drogis" sind. Man sollte das auch auferksam beobachten, wenn da eine Dynamik sich entwickelt, es könnte ja wirklich mal ernst werden.

[hand-werker]

es könnte ja wirklich mal ernst werden.

Gerade dann würde ich ja eher die Polizei rufen, als mich da selber einzumischen. Zumindest, so lange niemand involviert ist, den ich persönlich kenne.

[MGuzzi]

kennt man, wenn man selbst in einem dieser "liefersysteme" tätig ist, kennt man vielleicht nicht, wenn man nicht in nem "liefersystem" trainiert. aikido liefert ja nicht so viel

Nee, ist ja auch nur "Liefersystem" für u.a. deutsches Dschu-dschuts(u) und andere davon abgeleitete SV-Systeme, Aikidotechniken wie kote-gaeshi oder shihonage sieht man fast in jeder demonstration irgendwelcher militärischer Spez.-Einheiten round the world, und liefert coole action-moves für zahlreiche Kinofilme, kotegaeshi
(oder "coatej geeshej" wie Amerikaner gerne sagen)
immer sehr gerne verwendet: https://youtu.be/saYLltPI4Pk

Aikido-Techniken (bzw. Daitoryu) ist findet man in japanischen Goshin-Jutsu Systemen wie denen des Kyokushinkai und des Kodokan.
Aber na ja, ist ja nicht viel, vielleicht sollte das Ironie-emojie ja darauf hinweisen.

[Stixandmore]

Nee, ist ja auch nur "Liefersystem" für u.a. deutsches Dschu-dschuts(u) und andere davon abgeleitete SV-Systeme, Aikidotechniken wie kote-gaeshi oder shihonage sieht man fast in jeder demonstration irgendwelcher militärischer Spez.-Einheiten round the world, und liefert coole action-moves für zahlreiche Kinofilme, kotegaeshi
(oder "coatej geeshej" wie Amerikaner gerne sagen)
immer sehr gerne verwendet: https://youtu.be/saYLltPI4Pk

Aikido-Techniken (bzw. Daitoryu) ist findet man in japanischen Goshin-Jutsu Systemen wie denen des Kyokushinkai und des Kodokan.
Aber na ja, ist ja nicht viel, vielleicht sollte das Ironie-emojie ja darauf hinweisen.

Wohl eher Randerscheinung im Vergleich zu Kick- Thai- bzw normalem Boxen.....
Im "Standgewusel" aka Clinch kommen auch eher andere Techniken zum Einsatz
Gut, für 's Sicherheitspersonal kann es ein gutes "Liefersysteme" sein, für Ottonormalbürger eher vernachlässigbar

[Mr.Fister]

Aikido-Techniken (bzw. Daitoryu) ist findet man in japanischen Goshin-Jutsu Systemen wie denen des Kyokushinkai und des Kodokan.
mal zur einordnung:

das wort liefersystem ist die eindeutschung des wortes delivery-system. selbiges wurde von matt thornton geprägt, dem chef vom straightblast gym.

thorntons marketing-ding ist der verkauf von aliveness, (was einige auch mit lebendigkeit eindeutschen, was sich aber m.e. suboptimal bzw. schlicht kacke anhört). in diesem zuge spricht er gerne von liefersystemen. aber eben von ganz bestimmten.

aliveness beinhaltet training mit progressivem widerstand gegen einen im engeren sinne unkooperativen partner, welcher am ende seine eigenen techniken durchbringen möchte und darf, weil er selbst gewinnen möchte und dies auch darf.
besagte aliveness ist als trainingsform in den meisten vollkontakt-sportkampf-systemen gebräuchlich, wie eben auch in den von dir genannten judo- und vollkontaktkarate-systemen.

der springende punkt am ende ist hier die trainingsform, also alive gegen einen unkooperativen partner - und nicht die technik an sich... weshalb, um dein beispiel aufzugreifen, die meisten judoka die gängigen schulter- oder hüftwürfe deutlich besser im sinne von zuverlässiger im vergleich zu bspw. einem ju jutsuka hinbekommen, obwohl letzterer die techniken auch kennt, einfach, weil sie es regelmäßig mit mehr aliveness trainieren, weshalb ihr liefersystem gemeinhin als höherwertig eingestuft wird.

[Ripley]

Danke für die Erläuterung!

[MGuzzi]

in diesem zuge spricht er gerne von liefersystemen. aber eben von ganz bestimmten.

Ja, richtig und zwar hauptsächlich von boxing, wrestling, Judo, Muay Thai, BJJ, und das auch schon vor fast 20 Jahren.
Aber das heißt ja nicht, dass man den Begriff nicht auch
erweitert verwenden darf.

Aliveness ist aber eben auch nicht auf diese Systeme beschränkt:



Truth of the truth:
Aliveness is about the freedom to use whatever works in the moment. It’s the right action at right time. Which is another name for true compassion. A freedom that is only fully felt when one is completely immersed in the present moment of now, and free of the burden of beliefs, which manifest as thoughts. It is a clear mind, fully aware of reality as it is now, and operating with absolute synchronicity within time and space. That is the real beginning of Aliveness.

[MGuzzi]

Im "Standgewusel" aka Clinch kommen auch eher andere Techniken zum Einsatz


Natürlich ist es hilfreich, für verschiedene Distanzen entsprechende Antworten zu haben, Techniken bei denen mit gestreckten Armen an den Handgelenken herumgeschraubt wird, helfen im Clinch nicht wirklich.
Aber das ist halt auch die Frage ob man sein eigenes System wirklich versteht, und ob es in dieser Hinsicht nicht auch mehr zu bieten hat, welche Möglichkeiten es gibt mit verschieden Distanzen und anderen Dingen klarzukommen, die im Normalfall nicht geübt werden.
Eben, wie "alive" trainiert wird.

[Stixandmore]

Natürlich ist es hilfreich, für verschiedene Distanzen entsprechende Antworten zu haben, Techniken bei denen mit gestreckten Armen an den Handgelenken herumgeschraubt wird, helfen im Clinch nicht wirklich.
Aber das ist halt auch die Frage ob man sein eigenes System wirklich versteht, und ob es in dieser Hinsicht nicht auch mehr zu bieten hat, welche Möglichkeiten es gibt mit verschieden Distanzen und anderen Dingen klarzukommen, die im Normalfall nicht geübt werden.
Eben, wie "alive" trainiert wird.

Versteh mich jetzt nicht falsch...ich hab in den FMAs und im Silat diverse Lockflows gelernt.... nutzen tue ich die quasi nie- wen, dann um mich in eine bessere Position zum schlagen und treten zu bringen- oben drauf kommt dann noch, daß ich weiß, wie man den einen oder anderen Hebel kontert
Ich verlasse mich auf so "Sachen" nicht....ich benutze in "Situationen" Sachen die mehr "stressgetestet" vornehmlich aus dem Muay Thai und BJJ.....der Rest kommt aus dem Silat/FMA....und bis jetzt bin ich gut damit gefahren

[MGuzzi]

Ist doch super, wenn man für sich die passende Kombination gefunden hat!

[amasbaal]

nun, fairnishalber muss ich ja durchaus gestehen, dass ich das tiefere verständnis dafür, wie hebel funktionieren und damit eine enorme hilfestellung für "fließenderes" und präziseres hebeln in silat & fma, von einem ehemaligen aikidoka gelernt hab. in so fern war aikido dann für diesen bereich doch so was, wie ein liefersystem für mein eigenes zeugs. was ich mit dem verständnis dann angefangen hab, war dann aber natürlich kein Aikido, sondern eben auf basis der bewegungslehre und "prinzipien" der eigenen stile/kks, die dort üblichen hebel so einzusetzen, wie es dort usus ist (wie stix sagte: zur positionierung fürs besser drauf hauen oder eben fürs kurze "knack" mit anschließendem drauf hauen oder "umwerfen" oder würgen...). das wurde alles was präziser und "natürlicher" (vom eigenen körpergefühl her) und vor allem funktionierte es besser "ungeplant spontan", als zuvor. das hebeln-üben mit einem aikidoka, der das sehr gut rüberbringen konnte und nachvollziehbar gemacht hat, war also von vorteil.
natürlich kann aikido so etwas, wie ein "liefersystem" sein, wenn es um solche sachen geht und wenn man den begriff nicht 1:1 im sinne des erfinders benutzt.

[Schnueffler]

Mhhh, dann war ich immer bisher bei den falschen reinen Aikido-Kas. Sobald es Gegenwehr gab oder man sich nicht so bewegt hat, wie es geplant war, hatten sie Probleme. Grunderklärungen habe ich etwas mitgenommen, weil es andere Umsetzungen der Prinzipien waren, die ich von meinem Trainer mitbekommen habe, weil der auch eher auf kurz, knackig, kaputt stand.

[Willi von der Heide]

Ist doch super, wenn man für sich die passende Kombination gefunden hat!

Und um die Brücke zu den " bösen Buben " zuschlagen:

Es gibt Leute, die aus versch. Systemen ungefähr 5 - 15 Techniken herausfiltern, auf ihre Belange anpassen und dann trainieren ... fast so eine Art " Kata " ... manchmal mehrere Stunden pro Tag, ja mehrere Stunden ! ... wehe man trifft auf so einen .... Aber sie sind selten und haben meistens auch ein ganz tragisches Ende.

[MGuzzi]

Es gibt Leute, die aus versch. Systemen ungefähr 5 - 15 Techniken herausfiltern, auf ihre Belange anpassen und dann trainieren ... fast so eine Art " Kata " ... manchmal mehrere Stunden pro Tag, ja mehrere Stunden ! ...

Sind so nicht Kampfkünste entstanden?

[MGuzzi]

war dann aber natürlich kein Aikido

Bzw. dass, was du für Aikido hältst, denn meist wird ja die "ki no nagere" oder ryu-tai genannte Bewegungsform (runde, fließende Bewegung) als repräsentativ für "Aikido" gehalten, oder man meint halt, genau das wäre Aikido - das ist eben ein Irrglaube, den man aber nicht mal den meisten "Aikidoka" austreiben kann.
Natürlich ist das eine aikidotypische Ãœbungsform, bei der man ja genau das übt, nämlich Bewegungsfluss - (die in anderen Kampfkünsten ja auch gibt) aber eben nicht die einzige, und sicher nicht das, womit man sich "verteidigt" oder "kämpft".



sondern eben auf basis der bewegungslehre und "prinzipien" der eigenen stile/kks, die dort üblichen hebel so einzusetzen, wie es dort usus ist (wie stix sagte: zur positionierung fürs besser drauf hauen oder eben fürs kurze "knack" mit anschließendem drauf hauen oder "umwerfen" oder würgen...).

Genau dafür sind Hebel doch da, auch im Aikido und seinem Ursprungssystem. Was denkst du, wofür sind die Techniken gemacht?

[amasbaal]

Was denkst du, wofür sind die Techniken gemacht?

klar, genau dafür. deshalb wundere ich mich doch auch über die fluffi- (rund, fließend und langsam ohne ruck aber mit zum boden "führen") ausführungen auf Aikido vorführungen, in Aikido video-clips und (wenn sie denn was aus dem Aikido zeigen wollen) im Ju Jutsu.
wenn Aikido denn knackig-ruppig hebelt und dabei der gegner und man selbst DURCH die folgen des hebels so positioniert werden, dass schlagende/tretende/würgende/werfende aktionen verstärkt und erleichtert werden (und die dann auch gemacht werden), warum sehe ich das dann nirgends?
ist das was für klandestine Aikido hinterhof prügel-gruppen und es wird nicht öffentlich gemacht?
hast du nen video-link, den ich entsprechend bestaunen kann? zwei (oder mehrere) Aikidokas, die das mit entsprechender dynamik und im rahmen des "kloppens" umsetzen (zumindest technisch darauf ausgerichtet. muss kein "alive" sparring sein). das wäre doch schon mal was. findet sich aber nirgends in der tube. alles nur das von dir erwähnte weiche, runde fließding. manchmal durchaus sehr gekonnt und sehr präzise, aber eben nicht in einer art der anwendung, die ich eher für optimal in der sv halte.
wenn das so eine seltene ausnahme sein sollte, dass man als allgemein interessierter clip-schauer und -sucher mit kk/ks background nicht drauf stößt, wird es doch wohl eher nicht aikido "standard" sein, oder?
aber egal eigentlich. der/die te liest ja anscheinend eh nicht mehr mit und auch das, was ich mache / gemacht habe ist ja auch nicht alles so 100% sv tauglich. muss ja nicht sein. kann man ja rausfiltern. hauptsache, es bleibt was übrig, das man sv-mäßig sinnvoll trainieren kann.

[big X]

geheimtechnik? nur hinter dem vorhang zu erlernen?

[MGuzzi]

ist das was für klandestine Aikido hinterhof prügel-gruppen und es wird nicht öffentlich gemacht?
.

Trainierst du denn in Hinterhofprügelgruppen?

[amasbaal]

Trainierst du denn in Hinterhofprügelgruppen?

nö, dafür gibt es aber von den entsprechenden "sachen" auch viel öffentlich zu sehen. ich brauch da keine geheime gruppe. ist alles ganz offen.

[MGuzzi]

. ich brauch da keine geheime gruppe. ist alles ganz offen.

Prima, bei mir auch.:)

[OliverT]

Und wo kann man sich das angucken?

[MGuzzi]

Und wo kann man sich das angucken?

Leute, wollt ihr ernsthaft diskutieren, oder wollt ihr ernsthaft erzählen die Schüler von Ueshiba (oder er selbst) hätten nicht gewusst was man mit Hebeln und Würfen alles so anstellen kann?
Entsprechende Videos sind doch längst schon in anderen Threads gepostet worden, alles ständig zu wiederholen ist doch ermüdend. Wer ernsthaftes Interesse daran hat wie man sowas im Aikido macht, dem kann man das ja gerne zeigen. So eine dolle Sensation ist das ja nun wirklich nicht. Mein Aikido-Lehrer hat oft gesagt, kaputt machen ist einfach, Aikido ist viel schwieriger.
Im Grunde ist das "krack und bumms", wenn man den anderen in eine Position gebracht hat in der man ihn "sanft zum Boden führen" kann, sehr einfach. Es kommt doch viel mehr drauf an, wie man dahin kommt, aus schnellen Schlag-Angriffen und Kombinationen in eine Hebeltechnik reinzukommen. Ich sehe das Problem eher da, nicht darin was man auch Hebeln alles machen kann. "Knack" machen ist doch nun wirklich das Einfachste, aber wie sich diese Situation ergibt ist viel interessanter, und da sehe ich in den wenigsten Systemen wirklich viel, was mich mehr begeistert.

[Stixandmore]

Es kommt doch viel mehr drauf an, wie man dahin kommt, aus schnellen Schlag-Angriffen und Kombinationen in eine Hebeltechnik reinzukommen.......und da sehe ich in den wenigsten Systemen wirklich viel, was mich mehr begeistert.

Es geht nicht darum was, wer, wie wusste, was man mit Hebel machen kann, sondern das keiner von "euch" in der Lage ist, das ganze gegen "handfeste" trainierende Leute anzubringen- fragt man nach Bildmaterial, hört man immer nur die "Grillen zirpen"
Der ständige Verweis auf "was glaubt ihr, wofür die Techniken gemacht sind" hilft da irgendwie auch nicht weiter- da das groß der Praktizierenden einfach nicht so trainiert

[MGuzzi]

Und für die Mehrzahl der Leute hier, die "handfest" trainieren, ist es nunmal ermüdend, das behauptet wird im Aikido würde man auch aus Schlagtechniken in die Hebel kommen.


Es ging um diese Frage:


wenn Aikido denn knackig-ruppig hebelt und dabei der gegner und man selbst DURCH die folgen des hebels so positioniert werden, dass schlagende/tretende/würgende/werfende aktionen verstärkt und erleichtert werden


also um die Folgen des Hebelns, und nicht darum wie man in die Hebeltechniken reinkommt. Das sind zwei unterschiedliche Fragestellungen.
Du verstehst doch den Unterschied?



....Videomaterial gibt es dann aber keins, um das ganze Mal zu belegen

Das man selbst "handfest" trainiert (was immer das heißen mag), ist auch erst mal eine Behauptung, die genauso wenig durch Videomaterial gestützt wird. Zeig mir doch einfach mal Videos, wie toll du aus Schlagtechniken in Hebel reinkommst, wäre ja mal interessant.
Man kann sich jahrelang "handfest" auf die Klappe hauen, oder man kann sich jahrelang handfest auf die Matte knallen, oder sich dolle die Gelenke verbiegen, was soll denn das beweisen?

[OliverT]

Ich würde behaupten das Ushiba und seine Schüler Aikido als Kampfkunst anwenden konnten, weil sie vorher schon kämpfen konnten.
Alle Leute bei denen ich gesehen habe, dass sie Aikido kämpferischen anwenden können, machen oder haben noch was anderes nebenbei gemacht. Etwas wo aktiv gekämpft wird.
Bei allen anderen sah zwar das Aikido ganz cool aus. Anwendbar war es aber nicht. Und das sei zu gefährlich ist auch eine ziemlich schlechte Ausrede. Andere Kampfkünste bekommen das ja auch hin, ohne dass da beim Training ein Notarzt bereitsteht.

[Cam67]

Das man selbst "handfest" trainiert (was immer das heißen mag), ist auch erst mal eine Behauptung, die genauso wenig durch Videomaterial gestützt wird. Zeig mir doch einfach mal Videos, wie toll du aus Schlagtechniken in Hebel reinkommst, wäre ja mal interessant.
Man kann sich jahrelang "handfest" auf die Klappe hauen, oder man kann sich jahrelang handfest auf die Matte knallen, oder sich dolle die Gelenke verbiegen, was soll denn das beweisen?

Handfestes Trainieren (was immer das auch heisst) beweist erstmal nix (was eigentlich beweisen ? ) , aber VERÄNDERT automatisch das Verhalten von Angreifer UND Verteidiger , so das Weltweit die Art und Weise zu arbeiten sich ähnelt , WENN es unkooperativ wird. Es hat seinen Grund das in REAL plötzlich fast alles irgendwie wie ne Prügelei aussieht und sich bestimmte Vorgehensweisen seltener auftauchen oder sich als uneffektiv herausstellen^^.

Du sagst selbst , das es in den meisten Videomaterialien des Aikido um Bewegungstraining geht oder um Konzeptdarstellung geht. Ohne handfestes Training mit unkooperativen Anteil , und v.a. realistischen Agriffsvarianten und Taktiken (z.b. Kombis ) , wird es aber schwer die Konzepte auch Ausserhalb des eigenen Rahmens anzubringen.
Kampf bedeutet aber Chaos und nicht geordnete , abgesprochene Angriffstruktur ,.......

Deshalb ja die Frage , wo kann mal sehen , wie es gedacht ist oder aussieht , wenn die Angriffe mal in realistischen Abläufen stattfinden. Betonung auf Ablauf und nicht auf Umhauen.
Ich bin nachwievor der Meinung das Aikido da ne Menge zu bieten hat , WEIL wir alle mit dem selben System (Körper plus Biomechanik) arbeiten , aber die Umsetzung ausserhalb des eigenen Rahmens würde mich mal richtig interessieren....

Das kann man dann einen Vergleich nennen oder man betrachtet es einfach als das was es ist. Konfrontation mit Realität. Meine Sicht dazu..

[Stixandmore]

Es ging um diese Frage:


also um die Folgen des Hebelns, und nicht darum wie man in die Hebeltechniken reinkommt. Das sind zwei unterschiedliche Fragestellungen.
Du verstehst doch den Unterschied?



Das man selbst "handfest" trainiert (was immer das heißen mag), ist auch erst mal eine Behauptung, die genauso wenig durch Videomaterial gestützt wird. Zeig mir doch einfach mal Videos, wie toll du aus Schlagtechniken in Hebel reinkommst, wäre ja mal interessant.
Man kann sich jahrelang "handfest" auf die Klappe hauen, oder man kann sich jahrelang handfest auf die Matte knallen, oder sich dolle die Gelenke verbiegen, was soll denn das beweisen?

So ich es verstehe ging es nicht um amasbaals Aussage, die du zitiert....sondern eher um, das Sachen nicht publik(in eurem Fall; wie man gegen vernünftig ausgeführte Schlagtechniken in Hebel kommt) gemacht wird aka wo man das sehen kann(Videos, live what ever)

Über folgen von Hebel braucht man nämlich nicht diskutieren, die sind hinreichend bekannt

Was "handfest" bedeutet.... unkooperatives Sparring....die Tube ist voll davon bzw geh in ein Box- Muay Thai Gym und schau es dir an
Warum sollte ich ein Video zu diesem Thema hier rein stellen da a) die Sachen die ich trainiere(Muay Thai und einen klingenorientierten Silathybrid) so Sachen nicht groß auf "ihre" Fahne schreibt und ich b) generell nicht allzu viel Nutzen in Hebel seh
(abgesehen von den Sachen, die ich im BJJ gelernt habe)
Yo, wobei "handfest" und "handfest" wohl eher unterschiedliche Bedeutungen haben....wen man noch nichtmal zeigen kann wie da gegen einen unkooperativen(schlagenden) Gegner rein kommt

Du verstehst den Unterschied?

[MGuzzi]

So ich es verstehe ging es nicht um amasbaals Aussage, die du zitiert....sondern eher um, das Sachen nicht publik(in eurem Fall; wie man gegen vernünftig ausgeführte Schlagtechniken in Hebel kommt) gemacht wird aka wo man das sehen kann(Videos, live what ever)


Wie gesagt, es ging um die Folgeaktionen nach dem Hebeln, wenn du das gelesen hast solltest du das verstehen.
Publik gemacht wurde das bereits. Es ist einfach albern immer wieder dieselben Forderungen zu stellen.


Was "handfest" bedeutet.... unkooperatives Sparring....die Tube ist voll davon bzw geh in ein Box- Muay Thai Gym und schau es dir an

Und da lernt man systematisch zu hebeln? Dann habe ich wohl was verpasst.
In dem Thaibox-Gym in dem ich war, unterrichtet man zu diesem Zweck Hapkido, was starke Verwandtschaft zum Aikido aufweist.


wobei "handfest" und "handfest" wohl eher unterschiedliche Bedeutungen haben....wen man noch nichtmal zeigen kann wie da gegen einen unkooperativen(schlagenden) Gegner rein kommt

Das sind wieder Behauptungen, die du aufstellst um deine eigene Kompetenz zu stärken, die aber in dem Bereich nicht sehr hoch zu sein scheint (von Hebel-basierten Systemen scheinst du ja nicht viel zu verstehen wie du selber sagst).
Naja, und wer was zeigen kann und was nicht, ist halt anscheinend wie immer davon abhängig was es so in der schönen Tube gibt, selber mal irgendwo hinzugehen reicht halt die Energie meistens nicht.

[MGuzzi]

Deshalb ja die Frage , wo kann mal sehen , wie es gedacht ist oder aussieht , wenn die Angriffe mal in realistischen Abläufen stattfinden.

Naja, wie du selbst sagst, reales Kämpfen sieht fast immer gleich aus. Warum soll das bei jemandem, der Aikido trainiert hat, plötzlich so ganz anders aussehen? und natürlich muss man, um zu kämpfen auch kämpfen trainieren, aber das war doch gar nicht der Ausgangspunkt der Diskussion.
Es ging um Hebeltechniken und die Aussage, dass Aikidoka das nicht anders machen können, als den Angreifer sanft auf den Boden zu bringen, ohne zu wissen wie man aus der Position dann schlägt oder würgt.
Woraus dann wieder das übliche: "ihr könnt das ja nicht gegen unkooperative Gegner" Gedöns kam, aber darum ging es wie gesagt nicht.

[Stixandmore]

Wie gesagt, es ging um die Folgeaktionen nach dem Hebeln, wenn du das gelesen hast solltest du das verstehen.
Publik gemacht wurde das bereits. Es ist einfach albern immer wieder dieselben Forderungen zu stellen.



Und da lernt man systematisch zu hebeln? Dann habe ich wohl was verpasst.
In dem Thaibox-Gym in dem ich war, unterrichtet man zu diesem Zweck Hapkido, was starke Verwandtschaft zum Aikido aufweist.



Das sind wieder Behauptungen, die du aufstellst um deine eigene Kompetenz zu stärken, die aber in dem Bereich nicht sehr hoch zu sein scheint (von Hebel-basierten Systemen scheinst du ja nicht viel zu verstehen wie du selber sagst).
Naja, und wer was zeigen kann und was nicht, ist halt anscheinend wie immer davon abhängig was es so in der schönen Tube gibt, selber mal irgendwo hinzugehen reicht halt die Energie meistens nicht.

Nö, mir aber in dem Fall nicht....und den anderen wohl auch nicht;)

Und im Hapkido wird dann gezeigt, wie man gegen einen unkooperativen/schlagenden Gegner in Hebel kommt? Und selbst wen, Hapkido ist (richtig!) kein Aikido:D
Was du anscheinend ignorierst oder einfach nicht verstehen willst(wer weiss das schon) das eure Gelenkverdreherei , so keinen Wert hat- und ob die "Thaijungs" die Kurse extra dafür besuchen, oder ob das ganze einfach nur ein Zusatzangebot des Gyms(für eine ganz andere! Klientel ist) sei mal dahingestellt:rolleyes:

Meine Kompetenz in was? Merkste gerade selber, daß der Teil deines Post einfach nur BS ist, ne:rolleyes: wen doch alles so "tutti" ist sollte es ja dann kein Problem sein, Mal öffentlich was zu zeigen....kriegt der Rest ja auch irgendwie hin....sich aber hinzustellen und immer nur zu erzählen ist naja.....irgendwo hingehen klar- ich hab mir euren "Eiertanz" schon mehrmals angeschaut; schöne Bewegungen, Bezug zur echten ausernanderset : 0 - in dem Gym werden noch andere Sachen trainiert und die Leute dort, belächeln (milde gesagt) die "Bewegungsschule" aka Aikido

[MGuzzi]

Was du anscheinend ignorierst oder einfach nicht verstehen willst(wer weiss das schon) das eure Gelenkverdreherei , so keinen Wert hat


Für dich vielleicht nicht, für andere schon, die ähnliches üben.
Du hast einfach nicht verstanden worum es in der Diskussion ging, lies einfach mal nach und versuche es zu verstehen, vielleicht erlaubt aber deine Gedankenstruktur das einfach nicht.



hinzustellen und immer nur zu erzählen

Nochmal, wir haben über die Hebel diskutiert, welche Folgeaktionen möglich sind, und ob das Bestandteil im Aikido ist, was du nicht begreifen willst. Du versuchst, mir was unterzuschieben was ich nicht gesagt habe und eine blödsinnige Diskussion aufzuzwingen die ich mit dir nicht führe.



in dem Gym werden noch andere Sachen trainiert und die Leute dort, belächeln (milde gesagt) die "Bewegungsschule" aka Aikido

Ein Menge kompetenter Leute tun das nicht und erkennen der Wert des Eiertanzes, was für mich andersherum heißt, dass dort keine Kompetenz vorhanden ist.

[Stixandmore]

Für dich vielleicht nicht, für andere schon, die ähnliches üben.
Du hast einfach nicht verstanden worum es in der Diskussion ging, lies einfach mal nach und versuche es zu verstehen, vielleicht erlaubt aber deine Gedankenstruktur das einfach nicht.



Nochmal, wir haben über die Hebel diskutiert, welche Folgeaktionen möglich sind, und ob das Bestandteil im Aikido ist, was du nicht begreifen willst. Du versuchst, mir was unterzuschieben was ich nicht gesagt habe und eine blödsinnige Diskussion aufzuzwingen die ich mit dir nicht führe.




Ein Menge kompetenter Leute tun das nicht und erkennen der Wert des Eiertanzes, was für mich andersherum heißt, dass dort keine Kompetenz vorhanden ist.

Haben wir das? Ich Versuche dir gar nichts aufzuzwingen-Ich "harke" da in die Diskussion ein ein wo sich bei mir Fragen stellen bzw wo ich Ungereimtheiten sehe; wen dir das nicht passt ist das nicht mein Problem...wen du nicht antworten kannst....tja
Eine Menge kompetenter Leute- lass mich raten, alle aus dem Aikidoumfeld, ne:biglaugh:

[Cam67]

Es ging um Hebeltechniken und die Aussage, dass Aikidoka das nicht anders machen können, als den Angreifer sanft auf den Boden zu bringen, ohne zu wissen wie man aus der Position dann schlägt oder würgt.
Woraus dann wieder das übliche: "ihr könnt das ja nicht gegen unkooperative Gegner" Gedöns kam, aber darum ging es wie gesagt nicht.

Hab ich soo nicht rausgelesen ,das es darum ging ob man im Aikodo mit Hebel aus knackig arbeiten kann.
Vielmehr wurde nach Material gefragt wo man mal sehen kann wie DAS


Es kommt doch viel mehr drauf an, wie man dahin kommt, aus schnellen Schlag-Angriffen und Kombinationen in eine Hebeltechnik reinzukommen. Ich sehe das Problem eher da, nicht darin was man auch Hebeln alles machen kann. "Knack" machen

sehen kann, ..

denn wie du richtig schreibst, DAS ist das eigentliche Problem. Genau DESHALB kommen doch immer wieder die gleichen Fragen . Wie will man im Aikido das erreichen , also das Knack Bumm ,..., wenn der Gegner NICHT schon durch die Art wie er angreift das Kuzushi quasi selbst mitliefert , wenn er NICHT den freien Arm im Raum wedeln lässt , sondern ihn auch benutzt um seine eigene Struktur zu unterstützen , die gegnerische Aktion zu stören oder , man staune , sogar damit angreift...,

Denn schon DAS ist eben etwas was sich durch handfestes Training von allein eliminiert.
Deshalb gibts doch im Judo und Ringen den Griffkampf, weil der Gegner eben NICHT ein Kuzushi frei mitliefert ...
Deshalb erlaubt sich auch keiner den Zweiten Arm ungenutzt zu lassen , da es dann handfest einschlägt
Genau Deshalb tauchen aber auch Hebel , wie du selbst schon anmerkst , in anderen systemen die ebenfalls viel mit Hebel trainieren , in unkooperativen Standkampf , nur noch selten bis garnicht auf .aber ( In den Übungen durchaus , weil ja auch dort mehr als nur das Hebeln damit vermittelt wird .)
Deshalb wird man real ein Schenken der Flanke oder gar gleich dem Gegner den Rücken zuwenden ,wie z.t. durch tai sabaki vorprogramiert , kaum sehen. Was im übrigen auch mit dem genutzten zweiten Arm zu tun hat ,..Stichwort Sperren , Schlagen zu Nacken,hals ,Hinterkopf , oder geschenkte Standwürge ....

und wieder , die Frage , wenn also im Aikidotraining alles mit Bewegungstraining und Konzept erarbeitet UND verstanden wurde , WIE sieht es DANN aus , wenn der Aikidoka mit REALEN Bewegungen in Form von Angriffe konfrontiert wurde ,... denn wenn man DAS mal sehen könnte , könnte man ev. eine Sicht darauf bekommen , wie er es JETZT schafft in die Hebel und Würfe zu kommen , welche durch das Bewegungstraining angelegt wurden ...

[MGuzzi]

Fangen wir jetzt wieder bei kuzushi an?

[Cam67]

Fangen wir jetzt wieder bei kuzushi an?

das ist doch keine Antwort zu meiner Frage , wo man denn mal sehen kann , wie es bei enem Aikidoka aussieht , welcher das Bewegungstraining und die Konzepte verinnerlicht und verstanden hat und der mit realistischen Bewegungen in Angriff konfrontiert wird und JETZT die hebel und Würfe durchziehen kann.
Kuzushi war nur einer von den aufgezählten Punkten . Sowohl das frei Haus gelieferte Kuzushi ,wie auch der ungenutzte freie Arm , sind nunmal die herausstechenden Merkmale jeder Aikidodemonstration , die aber bei einem handfesten, unkooperativen Training sich als erstes von selbst auflösen.

Der eigentliche Punkt war


Es kommt doch viel mehr drauf an, wie man dahin kommt, aus schnellen Schlag-Angriffen und Kombinationen in eine Hebeltechnik reinzukommen. Ich sehe das Problem eher da, nicht darin was man auch Hebeln alles machen kann. "Knack" machen

Dort fangen wir gerade an, um deine frage zu beantworten.

PS. bitte sieh das nicht als Provokation oder sich lustig machen. Im Gegenteil. Ich wäre sehr daran interessiert , Lösungen , Anworten mit Aikido auf realistische Angriffe und realistisches verhalten des Angreifers , zu sehen.

Im Moment werden ja oft Videos von cord Elsner zum Wing Chun veröffentlicht. Dort ist das Gleiche Problem zu sehen. Viele Lösungen sind einfach nur für den eigenen ,sich selbst unterstellten, Rahmen gedacht.
das ganze Spiel im Chisau ,..er macht das und ich antworte nun so....... funktioniert sehr oft nur deshalb , weil davon ausgeht das der Gegner ebenfalls mit tiefen Ellenbogen angreift ,....Macht er aber real so gut wie garnicht,.. Real schlägt er einfach drüber und fertig ist der Lack, auch wenn das System dann sagt, das kann er nicht , weil der Chunner sonst schneller Innen und auf zentrallinie durchstösst,...Interessiert aber den Angreifer nicht , er machts trotzdem und es funktioniert. ^^
Weil er eben nicht wie ne Statue leblos dasteht und simpel nach vorn schlägt. nee, er bewegt sich , links rechts , vor , zurück permanent und DABEI schlägt er ...... viele der durchgespielten Lösungen sind zwar clever und gutes Schach , aber eben nicht wirklich realistisch .

und so ähnlich ist es mit Aikido , so ähnlich ist es mit fancy Moves und kombis in FMA ,..usw.
deshalb sagen fast Alle , wenn es um realistische Anwendung geht , fällt vieles , sehr vieles , einfach weg , übrig bleiben wenige grundlegende sachen und selbst die sind dann nochmal sehr individuell. Und in erster linie sind das v.a. Hebel im stand die wegfallen.
Wen nun ein System aber in erster linie genau darauf basiert ,...dann ist es schon interessant , wie zum Henker man DAS denn real zum Laufen bringen will...

[MGuzzi]

. Sowohl das frei Haus gelieferte Kuzushi ,wie auch der ungenutzte freie Arm , sind nunmal die herausstechenden Merkmale jeder Aikidodemonstration ,

Das entspricht einfach nicht den Tatsachen, da gibt es unzählige Gegenbeispiele. Ich werde aber nicht Mr. Youtube spielen, und das raussuchen.
Guck dir einfach das von Carsten gepostete Beispiel von Airakawa an, oder Videos von Chiba, Tamura, Tada, u.a., oder einfach Ueshiba selbst, bei dem entstand kuzushi in dem Moment des Kontakts. Sieht man nicht auf Videos wenn man nicht weiß was da passiert, war aber so.
Aber wir drehen uns im Kreis.

[Cam67]

Das entspricht einfach nicht den Tatsachen, da gibt es unzählige Gegenbeispiele. Ich werde aber nicht Mr. Youtube spielen, und das raussuchen.
Guck dir einfach das von Carsten gepostete Beispiel von Airakawa an, oder Videos von Chiba, Tamura, Tada, u.a., oder einfach Ueshiba selbst, bei dem entstand kuzushi in dem Moment des Kontakts. Sieht man nicht auf Videos wenn man nicht weiß was da passiert, war aber so.
Aber wir drehen uns im Kreis.

Ich habe sie mir alle angesehen. Die Videos gefallen mir sehr gut . Mir gefällt die Struktur die da wahrnehmbar ist , mir gefällt das Timing und vor allem die Raumarbeit . Ebenso wie mir die Demos gefallen , wenn Irimi konsequent durchgeführt , wenn direkt in den Angriff eingestiegen wird.

Was mir missfällt sind die Angriffe selber , sind die stilisierten Abläufe der Angreifer. Das ist das was ich Üben im eigenen Rahmen nenne. Und was eben gerade auch im Wing Chun (deshalb der vergleich) einer der wichtigsten Kritikpunkte für mich ist .und was eben mit handfestem ,unkooperativen Training schnell einen anderen Stellenwert bekommt und sich in Ausführung und Verhalten von Angreifer und verteidiger verändern wird.

Deswegen fragte ich nach Material , wo man die Anwendung von Aikido mal mit realistischen BEWEGUNGEN des Angreifers sehen kann , um ein Bild zu bekommen wie man es DANN schafft in die Hebel und Würfe zu kommen ,....oder ...,ob dann ebenfalls gefühlte 90% des Übungsmaterials,Techniken , wegfällt und übrig bleibt eine handvoll Techniken die sich dann kaum noch von anderen Systemen unterscheiden . ....

Wie gesagt , nach Bildmaterial DAZU bin ich sehr interessiert. Leider ist Youtube sehr sparsam damit , .......

[Gast]

Deswegen fragte ich nach Material , wo man die Anwendung von Aikido mal mit realistischen BEWEGUNGEN des Angreifers sehen kann , um ein Bild zu bekommen wie man es DANN schafft in die Hebel und Würfe zu kommen ,....oder ...,ob dann ebenfalls gefühlte 90% des Übungsmaterials,Techniken , wegfällt und übrig bleibt eine handvoll Techniken die sich dann kaum noch von anderen Systemen unterscheiden . ....


Das wären dann wohl z. B. die von Carsten genannten Randoris zwischen Judoka und Aikidoka in der frühen Phase... Was danach dann wohl nicht mehr in größeren Umfang stattgefunden hat, und wovon es auch keine Videos in der Tube gibt.

[OliverT]

Und heute ist kein reiner Aikidoka mehr dazu in der Lage?

[MGuzzi]

Und heute ist kein reiner Aikidoka mehr dazu in der Lage?

Wer oder was ist denn ein "reiner" Aikikdoka?

[MGuzzi]

wo man die Anwendung von Aikido mal mit realistischen BEWEGUNGEN des Angreifers sehen kann , um ein Bild zu bekommen wie man es DANN schafft in die Hebel und Würfe zu kommen

Was sind realistische Bewegungen? Was war zur Entstehungszeit japanischer Kampfkünste REAL?

Etwa sehr schnelle, präzise Angriffe mit einem scharfen Schwert, oder Messer? Das ist sehr real, und genau die Art Realität, in der sich die Leute damals bewegten, die auch in der Anfangszeit des Aikido noch eher in den Köpfen verankert war, als irgendwelche Boxkämpfe oder Straßenschlägereien. Solche Videos gibt es durchaus (z.B. mit meinen eigenen Lehrer und M. Noro, Mitte der 60er Jahre). Es war in der Tat Real, weil es dabei durchaus die Gefahr gab, sein Leben zu verlieren, was auch fast passiert wäre als einer auf einer Kuhwiese in ein Loch trat und fast nicht aus dem Angriff rauskam (so war es nicht das Leben was er verlor, sondern nur ein kleines Stück knorpeliges Gewebe, was einmal Teil eines Ohres war) Und nein, das gibt es nicht in der tube.

Hebel und Würfe, hm. Das ist zwar ein großer Teil dessen was man im Training übt, aber nicht das worum es wirklich geht. Das ist einfach typisches Merkmal von Ju-jutsu, und die Schwierigkeiten in Hebeltechniken reinzukommen, sind überall die Gleichen, ob nun im Aikido, im deutschen Dschudschutsu oder anderswo.

Im Daito-ryu Aiki-jujutsu entwickelte man dazu die Methode des Aiki, d.h. sich durch ein bestimmtes Training eine körperliche Struktur anzueignen, die ermöglicht im Moment des Kontaktes Kuzushi zu erzeugen, das war in der Tat erst mal eine geheime Methode, die nicht an jeden weitergegeben wurde.
Ueshiba Morihei brachte es in dieser Hinsicht zu beachtlichen Fähigkeiten, die es z.B. möglich machte dass u.a. ein Sumo-Champion wie Tenryū Saburō, (Saburō Wakuta) zugeben musste, gegen diesen kleinen älteren Mann nichts ausrichten zu können.
U.a. deshalb heißt es dann ja auch Aiki-Jujutsu, bzw. Aiki-do, und nicht Kansetsu-jutsu, oder Kansetsu-do.




,....oder ...,ob dann ebenfalls gefühlte 90% des Übungsmaterials,Techniken , wegfällt und übrig bleibt eine handvoll Techniken die sich dann kaum noch von anderen Systemen unterscheiden . ....

Die Techniken die "übrig bleiben" hängen davon ab, was man tun möchte. Es ging im Daito Ryu oder anderen japanischen Schulen nie darum, Boxkämpfe zu gewinnen, sondern Angreifer schnell und effektiv umzubringen, entwder mit Waffen oder auch ohne.
Da Ueshiba diesen Gedanken nach seiner Zeit in den Militärakademien, in denen er diese Art Dinge unterrichtete, nicht weiter verfolgen wollte, sind im Aikido andere Inhalte in den Vordergrund gerückt.
wenn man Aikido wieder zum "Kämpfen" benutzen möchte, muss einem erst mal klar werden welche Art von Kämpfen das sein sollen, und, falls es Boxkämpfe sein sollen, ein daran angepasstes Technikrepertoire entwickeln. Das wäre aber kontraproduktiv, weil es Boxen bereits gibt. (Damit es keine Missverständnisse gibt, ein methodisches herangehen daran, Aikido "straßentauglich" zu machen, gab es durchaus, s. Tadashi Abe).

Warum sollte ich also wenn ich Boxkämpfe oder ähnliches gewinnen möchte, Aikido trainieren? Welcher "reine" Judoka gewinnt MMA-Kämpfe? Wie kommt es denn, dass von den vielen Judotechniken im Ring auch nur ein paar übrig bleiben, und dann genauso gekämpft wird wie überall? Warum sollte das ein Aikidoka können? Warum wollt ihr unbedingt, dass ein Aikidoka sowas kann, was andere auch nicht können?

Wenn ich im Dschungel mit Messern kämpfen möchte, trainiere ich ein System dass darauf ausgelegt ist, wenn bewaffnet mit Rüstung, irgendein japanische Jujutsu/Schwertkampf-System, wenn ich im Schützenpanzer rumfahren und Häuser kaputtschießen möchte, brauche ich gar nichts davon.
Warum sollte also ein "reiner" Aikidoka der nichts anderes trainiert hat, mit einer Art von Kämpfen klarkommen für die sein System nicht gedacht ist?
Kommt ein Boxer mit Ringkampf klar, oder ein Ringer im Boxring? Kommt ein "reiner" Kendoka im MMA klar? Natürlich nicht, warum sollte also...??? Warum dieses Herumreiten auf dem Aikido?

[Cam67]

Das wären dann wohl z. B. die von Carsten genannten Randoris zwischen Judoka und Aikidoka in der frühen Phase... Was danach dann wohl nicht mehr in größeren Umfang stattgefunden hat, und wovon es auch keine Videos in der Tube gibt.

So etwas z.b.genau. . Yep das wäre für mich mal interessant . Dann noch ein Aikidoka dessen Aikido auch von den eigenen leuten als Fähig eingestuft wird. Da würde mich halt interessieren WIE es dann aussieht , wenn er Aiki nutzt.
Kann sein das es dann ähnlich wirkt wie die Struktur in dem bekannten Mifune Video , wo seine Schüler auch keinen Angriffspunkt finden bzw er sich sofort wieder entzieht , wenn sie ihn mal gefunden haben. ....kann sein. weiss aber keiner ..weil
aber auch im Mifune Video ,.. Es sind SEINE Schüler ...das selbe Problem bei der Bewertung

Mal davon abgesehen. Alte Aufnahmen sind von Natur aus selten ,.... mittlerweile haben wir aber eine MedienSchwemme ,..nichts was ungefilmt bleibt ^^. und die Anzahl der Schüler hat sich drastisch erhöht ....(.die Qualität Auch ? ) Aber alle versuchte Umsetzungen in Vergleichen mit anderen Systemen , überzeugten bislang nicht

Wenn also sowohl Mifune als auch Ueshiba so gute Skills hatten , ist das dann ev. etwas stark persönliches , das selbst mit einem dafür ausgelegten system und seiner Lehren , nicht beliebig reproduzierbar ist ?
Oder .... wurde in dem Bestreben dem Lehrer nachzueifern einfach das Pferd von hinten aufgezäumt ? Also versucht sofort mit bestimmen Übungen die Essenz zu erfassen , anstatt sich erstmal ausgiebig dem Handwerk und da gehört das Unkooperative selbstverständlich dazu , zu widmen... und das ganze dann noch (leider ) durch das entwickelte System des Lehrers selbst gefördert ? ....

Was auch erklären würde , wieso dann später die eigenen Tests gegen andere Systeme , wie Judo , nicht mehr stattfanden

[Cam67]

Was sind realistische Bewegungen? Was war zur Entstehungszeit japanischer Kampfkünste REAL?

?

Gute Frage und ich hab sie ehrlich gesagt , früher erwartet ^^
Gehern wir mal entgegengesetzt vor und gucken was NICHT real ist.

1. Ich bezweifele das zur Entstehungszeit Jemand auf dem Schlachtfeld oder auch nur in einem Teehaus sooo angegriffen wurde. Die Angriffe im Üben sind also eher stilistisch zu betrachten , egal ob mit Schwertintention dahinter oder als einzelner "schwerer" Angriff. Für einen bestimmten Rahmen zum Üben völlig ok. Aber da wären wir wieder beim selbst unterstellten Rahmen . Genau DAS , also der Rahmen , was wegfällt wenn es ernst wird und kein Dojoeigener Gegner angreiff oder es Sport ist.

Also selbst für FRÜHER , für die Entstehungszeit , kann ich es nicht als realistisch betrachten. Nur als Werkzeug zur Prinzip oder wie du sagst , Konzept-Vermittlung.

2. Heutige Angriffe , sagen wir mal Waffenlos ,....Was DA realistisch kann man nun wirklich in Youtube millionenfach betrachten .
Kontakt entsteht IMMER , egal ob mich einer schlagen will, oder Treten , oder Werfen.

Du sagst , Hebel und Würfe sind nicht das Primäre im Aikido , sondern das Arbeiten mit Aiki. Und die guten Leute Stören mein Gleichgewicht , ja sogar die Struktur ,schon beim Kontakt ......

Wieso , das ist die alte Frage , tun sich dennoch Aikidokas soo schwer wenn sie in einen Vergleich geraten , obwohl der Kontakt und damit die Möglichkeit Aiki zu nutzen , quasi geschenkt wird ???


Warum sollte ich also wenn ich Boxkämpfe oder ähnliches gewinnen möchte, Aikido trainieren?

Korrekt ,das macht keinen Sinn.
Wenn ein Aikidoka auf einen Boxer trifft , braucht er aber garnicht MITzuboxen , also einen Boxkampf gewinnen. Es genügt doch den erhaltenen Kontakt zu nutzen für das was er jahrelang geübt hat , nämlich Aiki wirken zu lassen ,und sein nDing zu machen, oder hab ich da was falsch verstanden ?

Denn DAS war ja genau meine Frage ,...Wo kann man mal einen Aikidoka betrachten der die Konzepte verinnerlicht hat , oder sagen wir, Aiki verstanden hat und es lebt, und nun mit anderen Systemen oder einfach nur mit Gegnern AUSSERHALB des eigenen Rahmens , konfrontiert wird

Die Frage war von Anfang bewusst sooo gewählt. Also mit der Bedingung das da einer ist der Aikido oder Aiki , wirklich verstanden hat , jede seiner Bewegungen , Handlungen aus Aikidokonzepten gespeisst wird. Es zur zweiten , eigentlich schon ersten , Natur geworden ist.


wenn man Aikido wieder zum "Kämpfen" benutzen möchte, muss einem erst mal klar werden welche Art von Kämpfen das sein sollen, und, falls es Boxkämpfe sein sollen, ein daran angepasstes Technikrepertoire entwickeln. Das wäre aber kontraproduktiv, weil es Boxen bereits gibt

Ist für mich nicht wirklich ein Argument , da dich keiner zwingt , MITzuboxen,... siehe oben . z.B Crosssparring.


Ueshiba Morihei brachte es in dieser Hinsicht zu beachtlichen Fähigkeiten, die es z.B. möglich machte dass u.a. ein Sumo-Champion wie Tenryū Saburō, (Saburō Wakuta) zugeben musste, gegen diesen kleinen älteren Mann nichts ausrichten zu können.

Sowas z.b. . Ja das wäre mal interessant zu sehen. Für mich sogar gut vorstellbar ,das man in so einem Vergleich mit Struktur etwas reissen kann.
Aber auch hier ein grosses Aber .
Warum kann es nicht von den Aikidokas die es versuchen , reproduziert werden ? Und das , Obwohl ein komplettes System geschaffen wurde um genau diese Struktur zu erarbeiten ? .... Und das , obwohl die Anzahl der Praktizierenden sich drastisch erhöht hat und damit auch die Wahrscheinlichkeit fähige Leute mit Aikiverständnis zu entwickeln ...?



Kommt ein Boxer mit Ringkampf klar, oder ein Ringer im Boxring? Kommt ein "reiner" Kendoka im MMA klar? Natürlich nicht, warum sollte also...??? Warum dieses Herumreiten auf dem Aikido?

Du vergleichst gerade Sportarten . Mir geht es um die Anwender und ihre Skills. Jeder macht also SEIN Ding
Trifft ein Boxer auf einen Ringer , würde ich immer auf den Ringer tippen , auch wenn der nie was mit Boxen zu tun hatte. (Klar kann auchmal ein Boxer gewinnen ....aber wäre halt nicht meine wette)
Trifft ein Judoka auf einen Ringer würde ich ebenfalls auf den Ringer tippen ...
Trifft ein Boxer auf einen WettkampfJudoka , wette ich eher auf den Boxer tippen ^^ , trifft er auf einen Oldscooljudoka , dann wette ich auf Oldscool^^


Warum sollte also ein "reiner" Aikidoka der nichts anderes trainiert hat, mit einer Art von Kämpfen klarkommen für die sein System nicht gedacht ist?

Weil er mit Aiki arbeitet und dadurch befähigt ist schon bei Kontakt Kuzushi zu erzeugen und die gegnerische Struktur zu stören ???

Weil ein Ringer auch nur seine hauseigene Struktur , seine Kraft und Athletik PLUS Technik , benutzt ???

[Gast]

Ich denke ganz plump gesagt, funktioniert Aikido zu 90-99% bzw. bei 90-99% der Leuten nicht gegen athletische andere Kampfkünstler; logischerweise, da es nicht dafür trainiert. Selbiges für Taijiquan, reine Formenläufer aus dem Karate oder TKD, manche Wing Chunler und andere die nie Sparring machen etc.

Trotzdem kann das m. M. n. für nicht trainierte/nicht gewalterfahrene, übergriffige Normalos reichen.

Den Rest und was damals alles war, würde ich weitestgehend ins Reich der Legenden verweisen. Die Leute aus der Zeit 1900 - 1945 waren bestimmt nicht durch Taijiquan oder Aikido gefährlich, das war ein Add-On. Da es seit 100 Jahren oder mehr keine großflächige Kriegsführung mehr Klingenwaffen gibt (von kleinen lokalen Ausnahmen vielleicht abgesehen) ist das Thema einfach durch. Das ist im Fechten aufgegangen und hat da seine Entwicklung genommen. Wem das zu reguliert ist, der muss halt zu DB-Gatherings, den Hema-Treffen, Buhurt-Sessions etc. gehen und ausprobieren, wie er sich mit seinem Zeug schlagen kann. Formate gibt es da mittlerweile auch genug.

[Cam67]

Ich denke ganz plump gesagt, funktioniert Aikido zu 90-99% bzw. bei 90-99% der Leuten nicht gegen athletische andere Kampfkünstler; logischerweise, da es nicht dafür trainiert. Selbiges für Taijiquan, reine Formenläufer aus dem Karate oder TKD, manche Wing Chunler und andere die nie Sparring machen etc.

Trotzdem kann das m. M. n. für nicht trainierte/nicht gewalterfahrene, übergriffige Normalos reichen.

.

Sehe ich ähnlich und hab auch kein Problem damit. Ebenso würde ich mich deshalb auch nicht über Aikidokas lustig machen oder Aikido abwerten. im Gegenteil , da ich der Meinung bin ,selbst wenn kämpferisch kein Wert gelegt wird ,man dennoch wertvolle Benefits bekommt.

Aber , um beim aktuellen Thema zu bleiben , die übrig bleibenden 10-1 % , die würden mich doch sehr interessieren , wie es eben DANN aussieht.

[OliverT]

Jemamd der nur Aikido macht und gemacht hat.

[MGuzzi]

Denn DAS war ja genau meine Frage ,...Wo kann man mal einen Aikidoka betrachten der die Konzepte verinnerlicht hat , oder sagen wir, Aiki verstanden hat und es lebt, und nun mit anderen Systemen oder einfach nur mit Gegnern AUSSERHALB des eigenen Rahmens , konfrontiert wird



Diw Leute die ich kenne legen wenig bis gar keinen Wert darauf, "betrachtet" zu werden.
Aber es sind auch meist keine "reinen" Aikidoka.

[Cam67]

Diw Leute die ich kenne legen wenig bis gar keinen Wert darauf, "betrachtet" zu werden.
Aber es sind auch meist keine "reinen" Aikidoka.

Naja ,das war ja nun nicht wirklich die Frage ob die leute die DU kennst , Wert darauf legen , sondern wo man sich mal anschauen kann , wie es aussieht , wenn jemand "realistische Bewegungen in Angriffen (ich hoffe das thema ,was Realistisch ist , wäre geklärt ) bei KontaKt mit Aiki stört .........

Solltest du mal da an Material rankommen , würde ich es gern betrachten ,... muss keiner sein den du kennst . Interessiert mich wirklich , was dann wahrnehmbar ist ..

[MGuzzi]

ich hoffe das thema ,was Realistisch ist , wäre geklärt

Nee, irgendwie nicht.
Ein Überfall, eine Straßenschlägerei, der Angriff eines Boxers, ein Kampf ohne Regeln?
Ein scharfes Schwert ist nicht realistisch genug?
Nee, tut mir leid, ich weiß nicht genau was dir vorschwebt.

[Cam67]

Nee, irgendwie nicht.
Ein Überfall, eine Straßenschlägerei, der Angriff eines Boxers, ein Kampf ohne Regeln?
Ein scharfes Schwert ist nicht realistisch genug?
Nee, tut mir leid, ich weiß nicht genau was dir vorschwebt.

Hmh, ok. Das verbuche ich dann mal unter Unwillen , da ich nicht wirklich glaube das es so schwer zu verstehen ist . Ich meine ,du fragst ja auch ernsthaft was ein "reiner" Aikidoka sein soll. Würdest du das auch Fragen wenn von einem reinen Ringer oder reinen Boxer gesprochen wird ? Das erklärt sich von selbst
Oder wenn im Wing Chun die Frage von kritikern nach Realistischen Angriffen gefragt wird , dann wäre auch klar , wonach gefragt wird.
Wenn einer Stoisch einer Hand nachläuft um sie zu greifen , dann ist DAS NICHT realistisch und ganz ehrlich , erklären braucht man sowas echt nicht.

Ne Sorry, wenn du nicht willst dann sag es doch einfach , aber bitte nicht veräppeln. Danke

Und Nein es geht nicht darum ob ein Schwert auch scharf ist oder nur ein Bokken , sondern um die ART des Angriffs. Ob ein Mindestmass an Spielraum zw. Angriff und Finte . zw. Hau und Stich usw. ist .
Wenn 10 mann stereotypisch , ohne die geringste variation , angreifen , dann ist das eben nicht wirklich realistisch . Ist nicht schlimm , aber danach wurde nicht gefragt....

[Schnueffler]

...
Nee, tut mir leid, ich weiß nicht genau was dir vorschwebt.

Ich denke mal er meint die Pöbelei auf der Straße, vom rumschupsen, bis zu: Ich hau dir jetzt den Kopp vom Körper runter.

[hand-werker]

Ein scharfes Schwert ist nicht realistisch genug?

Ich bin zwar nicht Cam67, aber trotzdem:

Ein Schwert / ein Knüppel / eine Faust / etc. pp. womit der Angreifer wirklich treffen will und entsprechend durchzieht.

[Aiki5O+]

Ich bin zwar nicht Cam67, aber trotzdem:

Ein Schwert / ein Knüppel / eine Faust / etc. pp. womit der Angreifer wirklich treffen will und entsprechend durchzieht.

Oder eine Thermokanne? Ein Kollege hat mir neulich erzählt, dass seine Freundin, nachdem sie in einer engen Gasse an einem Passanten vorbei gelaufen ist, von diesem hinterrücks mit einer Thermokanne auf den Kopf geschlagen wurde und dann einige Tage auf der Intensivstation lag. Kann Aikido-Training einen auf so etwas vorbereiten?

Auf YouTube gibt es ein Video "Karate vs. Aikido in STREET FIGHT" (https://www.youtube.com/watch?v=zZiTan--voo) von und mit den Enkamp-Brüdern und Rokas, wo sie Reaktionen auf die laut einer britischen Kriminalstatistik 10 häufigsten Angriffe zeigen, wie sie Karate und Aikido zu bieten haben. Auch wenn die Szenen natürlich choreographiert sind, würde ich doch sagen, dass die technischen Mittel vorhanden sind. Von Terry Dobson, einem amerikanischen direkten Schüler von Ueshiba, ist bekannt, dass er als Bouncer einmal von jemanden mit einer Kettensäge angegriffen wurde:

My friend and teacher, Terry Dobson, working as a bouncer in a Vermont bar, was once attacked by a guy with a chainsaw—he stepped inside the arc of the attack and threw him with a kokyunage, the saw flying one direction and man another—both hit the pavement hard, with the saw inoperable and the man now unwilling.

Quelle: https://kogenbudo.org/great-aikido-aikido-greats/
Das hat er sicherlich niemals vorher auf der Matte geübt. Ein Beispiel, das zeigt, dass eine Übertragung dessen, was man in der Kata übt und im Muskelgedächtnis fest verankert, auch auf "realistische" Angriffe möglich ist.

Es ist leider auch wahr, dass selbst im Aikido-Rahmen die geübten Angriffe allzu oft nur halbherzig vorgetragen werden. Das ist für mich aber eher eine Frage der Intensität des Trainings und des Könnens beider Übender.

[MGuzzi]

Hmh, ok. Das verbuche ich dann mal unter Unwillen , da ich nicht wirklich glaube das es so schwer zu verstehen ist . Ich meine ,du fragst ja auch ernsthaft was ein "reiner" Aikidoka sein soll. Würdest du das auch Fragen wenn von einem reinen Ringer oder reinen Boxer gesprochen wird ? Das erklärt sich von selbst


Ich meine das durchaus ernst.
Um an den Punkt zu gelangen Kuzushi durch Aiki in einem Boxkampf hinzubekommen, ist sehr viel Training notwendig, es geht viel Zeit für Solotraining drauf, und du brauchst jemanden zum Üben der Boxen kann. Irgendwann wird dir aber erzählt werden, du seist jetzt kein "reiner Aikidoka mehr, weil du ja zu viel Zeit im Boxen verbracht hast.
Ich kenne kaum Aikidoka, die nicht zumindest zeitweise auch was anderes geübt haben. Ein Schüler von mir hat mal eine deutsche Meisterschaft im Wushu gewonnen, jetzt ist er halt begeisterter Aikidoka. Die meisten haben. Viele von denen, die mehr als 20 Jahre Aikido machen, haben ein paar Jahre Judo oder Karate geübt, sind also alles keine "reinen Aikidoka".



Oder wenn im Wing Chun die Frage von kritikern nach Realistischen Angriffen gefragt wird , dann wäre auch klar , wonach gefragt wird.
Wenn einer Stoisch einer Hand nachläuft um sie zu greifen , dann ist DAS NICHT realistisch und ganz ehrlich , erklären braucht man sowas echt nicht.

Ich werde müde immer die gleichen Dinge zu erklären. Wenn du Aikido immer noch mit "stoisch einer Hand hinterherlaufen" gleichsetzt, lohnen sich weitere Diskussionen überhaupt nicht.
Anfängerübungen, Bewegungs- und Koordinationsübungen sind vorbereitende didaktische Übungen, und nicht "Aikido".



Und Nein es geht nicht darum ob ein Schwert auch scharf ist oder nur ein Bokken , sondern um die ART des Angriffs.

Ich sprach von sehr präzisen, schnellen Angriffen, mit der festen Absicht zu treffen. Das ist das, was in der Realität passiert, wenn dir jemand wirklich ans Leder will, er zappelt und hampelt nicht rum, sondern er hat eine feste Absicht und setzt die ohne zu zögern in die Tat um.
Leute die rumfuchteln gibt es natürlich auch, die sind aber nicht wirklich im Killermodus.
Also nein, ich weiß nach wie vor nicht was genau du dir vorstellst.

[hand-werker]

Das ist hier doch mal wieder nicht zu fassen. Wir hätten gerne den Link zu einem Sparringsvideo, so wie es sie in jedem Kampfsport / jeder Kampfkunst wo tatsächlich gekämpft wird gibt. 2 Leute, die versuchen, ihre jeweiligen Angriffe (gerne mit Schutzausrüstung) unchoreographiert ins Ziel zu bringen. Mindestens einer davon macht erkennbar Aikido.
Gibt es aber scheinbar nicht.

[Cam67]

Ich denke mal er meint die Pöbelei auf der Straße, vom rumschupsen, bis zu: Ich hau dir jetzt den Kopp vom Körper runter.

Yep, alles was realistisch auch wirklich auftaucht. Von Kopfstoss , gegen Wand stossen , ins Gesicht greifen und umreissen ,heftige Ohrfeige , Ellenbogen , Schwinger ,Gerade , wildes Ausholen bis hin zu Genitalientritt , Tackle , unaufhörliches auf einen Einprügeln usw. Das , mit der Intention dir wirklich zu schaden ...mit der dazugehörigen Dynamik.
Das sind Sachen denen man real begegnet , das sind sachen denen ich begegnet bin ..

Ich war 10 Jahre auch in einer Security aktiv .Komme aus einem Umfeld wo Körperlichkeit etwas anders betrachtet und gehändelt wird . Nicht alles wird gleich als Gewalt gesehen , eher als eine Form der Kommunikation.
Alles drin von Freisitz , Grosse Konzerte , andere Grossveranstaltungen bis zum üblichen Stehen an der Tür in einer Discothek. Etliche Auseinandersetzungen (nie gezählt) von banal bis heftig , mit gemacht . Zusätzlich zu etlichen anderen (notgedrungen) als Beobachter dabei gewesen , einfach weil die Freunde/kollegen schneller waren ^^.

Ob nun Pöbelei oder Kopf runter hauen,....da geh ich in der inneren Wachsamkeit immer gleich ran , da die Übergänge fliessend sind und oft genug zu schnell eine Situation sich gedreht hat ...

Und nie, nicht einmal , hat einer mit einer Handkante von oben , schwertartig , jemanden angegriffen.
Das kann ich getrost für mich als unrealistisch bezeichnen. Alles oben aufgeführte als realistisch , einfach schon deshalb weil es passierte. Und das deckt sich nunmal mit all den hübschen Videos auf Youtube. Deshalb mein Verweis dazu. Und ich denke mal das ist auch Jedem hier im Forum klar . Erst recht hier . .... Wer da noch nachfragt , was denn realistisch ist , der will einfach nicht diskutieren.
(Am ehehsten käme da der über den Kopf gezogene Aschenbecher als ähnlichen Bewegungsablauf , in frage ,aber selbst der hatte eine andere Dynamik und war eine Ausnahme)

Da man bei so etwas nie weiss wer einem gegenüber tritt, man seinen Backround nicht kennt, ist der Verweiss , man will ja garnicht Boxen, völlig unerheblich. Man macht einfach sein Ding , Egal was der andere macht oder auf den Kasten hat.
Und dieses "sein Ding machen " ist in der aktuellen Diskussion nunmal , ... Aiki nutzen.
Und wie das dann aussieht , DANACH wurde halt gefragt.

[MGuzzi]

Oder eine Thermokanne? Ein Kollege hat mir neulich erzählt, dass seine Freundin, nachdem sie in einer engen Gasse an einem Passanten vorbei gelaufen ist, von diesem hinterrücks mit einer Thermokanne auf den Kopf geschlagen wurde und dann einige Tage auf der Intensivstation lag. Kann Aikido-Training einen auf so etwas vorbereiten?

Hätte sie die Gefahr vorher erkennen können, oder müssen? War der "Passant" aggressiv, auffällig, betrunken? Hätte sie diese Gasse von vornherein meiden können? Das sind doch Fragen, die vorher geklärt werden müssen.
Natürlich kann Aikido dich lehren so einen Angriff abzuwehren. Gefahren rechtzeitig zu erkennen, sollte auch Teil eines Prozesses sein, der durch Kampfkunsttraining gefördert wird.
Aber auf einen Angriff der hinterrücks aus dem Nichts passiert, kann dich gar nichts vorbereiten, außer durch versuchst wirklich ein spezielles Radar für sowas zu entwickeln. Tada Sensei macht in seinen Seminaren spezielle Übungen für solche Dinge.
Und Ueshiba hätte das ganz sicher vorher gespürt, oder vorher einen weißen Lichtstrahl gesehen...



Auf YouTube gibt es ein Video "Karate vs. Aikido in STREET FIGHT" (https://www.youtube.com/watch?v=zZiTan--voo) von und mit den Enkamp-Brüdern und Rokas, wo sie Reaktionen auf die laut einer britischen Kriminalstatistik 10 häufigsten Angriffe zeigen, wie sie Karate und Aikido zu bieten haben. Auch wenn die Szenen natürlich choreographiert sind, würde ich doch sagen, dass die technischen Mittel vorhanden sind.

Naja das ist doch auch ein Spaß-Video. Die Angriffe finden doch " in echt" in einem anderen Modus statt.
Mir hätte es besser gefallen, wenn die echten, spontanen Reaktionen gefilmt worden wären, ohne vorher zu "üben", die haben ja vorher ausprobiert was sie machen wollen.

[Cam67]

Ich meine das durchaus ernst.
Um an den Punkt zu gelangen Kuzushi durch Aiki in einem Boxkampf hinzubekommen, ist sehr viel Training notwendig, es geht viel Zeit für Solotraining drauf, und du brauchst jemanden zum Üben der Boxen kann.


.

Das ist ja das was ich meine. Der Aikidoka soll garnicht einen Boxkampf gewinnen oder hinbekommen. Er soll nur fähig sein gegen einen Boxer zu bestehen , mit SEINEM Zeug, weil es einfach egal zu sein hat ,was der gegner macht. Das ist alles. Denn wie gesagt , die Ringer die ich erlebt hatte , hatten auch nie Boxen gemacht oder sich damit boxerischen Bewegungen beschäftigt . Die haben einfach nur ihr Ding durchgezogen. Und ja... die sind natürlich unkooperativ gewohnt und nicht kata und Bewegungstraining.
Aber die Frage war ja nach Leuten die ganz oben in der Fähigkeitsliste stehen und nicht nach Ottonormal-Aikidoka. ..war also ein faires Nachfragen.


Irgendwann wird dir aber erzählt werden, du seist jetzt kein "reiner Aikidoka mehr, weil du ja zu viel Zeit im Boxen verbracht hast.

Für einen selbst als aikidoka ,kann ich das Argument sogar nachvollziehen. Bezogen auf einen Kampf oder Randori ist es völlig unerheblich .denn selbst dann sollte man doch noch das Stören von Gleichgewicht und Struktur bei Kontakt beobachten können, was du beschrieben hast


Ich werde müde immer die gleichen Dinge zu erklären. Wenn du Aikido immer noch mit "stoisch einer Hand hinterherlaufen" gleichsetzt, lohnen sich weitere Diskussionen überhaupt nicht.

Bitte sachlich bleiben.
DU fragtest , was denn realistische Bewegungen sind und ich beschrieb dir dazu was NICHT realistisch ist . das bedeutet nicht das ich Aikido damit gleichetze , sondern das diese Vorgehensweise nicht das ist wonach ich gefragt hatte, wenn es um Anwendung geht.

Deshalb auch bitte beachten . ich habe es, bezogen auf Aikido , mit Bedacht sooo formuliert,...."gegen realistische bewegungen in Angriff." und nicht ,... "gegen einen realistischen Angriff "..damit ist gemeint, der Aikidoka muss nun nicht sich einen kampf auf leben und Tod stellen, sondern einfach auf Bewegungen und Dynamiken die wahrscheinlich sind , wenn es um angriffe geht, mit seinem Zeug antworten können. das ist alles.
Was realistische Bewegungen sind habe ich jetzt mal im post drüber geschrieben , auch wenn sowas garnicht notwendig sein müsste hier im Forum, und auch was NICHT realistisch ist.


Ich sprach von sehr präzisen, schnellen Angriffen, mit der festen Absicht zu treffen. Das ist das, was in der Realität passiert, wenn dir jemand wirklich ans Leder will, er zappelt und hampelt nicht rum, sondern er hat eine feste Absicht und setzt die ohne zu zögern in die Tat um.

Da bin ich doch ganz bei dir , nur ist genau das was man in den Demos und dann zusätzlich , mit "realistischen Bewegungen " eben NICHT sieht ^^.
Deshalb bin ich doch so interessiert daran zu sehen , wie es DANN aussieht , wenn jemand Aiki verstanden hat und JETZT fähig ist auf solche Angriffe zu antworten . wie dann der Gleichgewichts und Strukturbruch entsteht .ob überhaupt noch etwas an hebel wahrnehmbar ist oder eher der Grossteil dann über Atemis verläuft und , und wie geschrieben sich nicht mehr stark von anderen Systemen unterscheidet.
das ist doch die Kernfrage seit ein paar Post.

[MGuzzi]

Und nie, nicht einmal , hat einer mit einer Handkante von oben , schwertartig , jemanden angegriffen.


Also es hat nie jemand versucht dir von oben was auf den Kopf zu schlagen? Es ist eigentlich das was ich sehr häufig beobachtet habe, entweder mit einem Gegenstand, oder auch ohne.
ein bekannter von mir ist auf diese Art bei einer Kneipenschlägerei umgekommen.

Einen Handkantenschlag von oben, bzw, zu Stirn, oder gerade nach vorne, wo ist der Unterschied zu einem geraden Fauststoß oder Schlag? Wir wechseln das ständig im Training, gerade wenn man mit hohem Tempo trainiert, dauert das ausholen über dem Kopf viel zu lange, wird dann meistens eher ein Stoß mit der Faust oder dem Handballen.
Den Schlag von oben zu trainieren empfiehlt sich allerdings, falls man doch mal mit einem Schwert angegriffen werden sollte...


Da bin ich doch ganz bei dir , nur ist genau das was man in den Demos und dann zusätzlich , mit "realistischen Bewegungen " eben NICHT sieht ^^.

Doch, sieht man, allerdings eben nicht bei Ottonormal-Aikidoka.


Deshalb bin ich doch so interessiert daran zu sehen , wie es DANN aussieht , wenn jemand Aiki verstanden hat und JETZT fähig ist auf solche Angriffe zu antworten

Dann sieht es aus wie in Demos von Ueshiba, und alle sagen es ist Fake, und die uke fallen freiwillig. Weil man es eben in den Videos nicht "sehen" kann.
du hast beim betrachten der Videos vileleicht auch was von Tada gesehen. Der war jemand der immer wieder bekräftigt dass er Ueshiba mit voller Kraft, mit der allerfestesten Absicht zu treffen angegriffen hat. In den Videos sieht es aus als ob Ueshiba herumtanzt und Tada hinterherläuft. Dass er einfach super trainiert war, stark wie ein Ochse war, bei Funakoshi Karate geübt hat (und auch eine hohe Graduierung hatte) und auch kämpfen konnte, das alles sieht man nicht.

[Schnueffler]

Doch, sieht man, allerdings eben nicht bei Ottonormal-Aikidoka.


Benenne dann doch bitte ein paar andere, nach denen man suchen kann.

[Cam67]

Also es hat nie jemand versucht dir von oben was auf den Kopf zu schlagen? Es ist eigentlich das was ich sehr häufig beobachtet habe, entweder mit einem Gegenstand, oder auch ohne.


.

Im Stand ? Ein Schlag von Oben mit Faust ? Nee , nie und habs auch nie beobachtet. Was anderes ist es wenn es Richtung Boden geht , aber das liegt dann auch in der natur der Sache ansich.
Klar trainiert man selber auch Schläge mit der Hammerfaust , Handkante oder handballen , auch von Oben , am Wandbrett. Ändert aber nix daran das es mir draussen soo nie begenet ist . Nicht alles was man übt taucht dann real auch auf. Ich denke das kennst du ^^


Einen Handkantenschlag von oben, bzw, zu Stirn, oder gerade nach vorne, wo ist der Unterschied zu einem geraden Fauststoß oder Schlag?

bin mir nicht sicher ob die Frage ernst gemeint ist . Das eine Hand die von Oben kommt erstmal auch hochgehen muss und dadurch ein riesen Fenster öffnet , ist aber schon klar , oder ? Im Gegensatz zu einer Hand (Egal ob als kante oder faust ) die von Brust oder Schulterebene sofort nach vorn schiesst.
Eine Handkante nach vorn z.b. ala Faak-sao und eine Faust , deckt in etwa ähnliche Ebenen ab , aber schon hier wirst du "real" gewaltige Unterschiede in der Häufigkeit des Antreffens finden. Ein Arm nach vorn hochreissen trifft man eher als schützende Schreckreaktion und die hat dann viel Ähnlichkeit mit einer Kantenmechanik, Als bewusster Angriff aber , eher selten.

Aber das sind akademische Spielchen die wir hier grade treiben, weil in meinen Augen klar ist worum es geht.


Doch, sieht man, allerdings eben nicht bei Ottonormal-Aikidoka.

Das mit den "realistischen Bewegungen" hattest du gelesen?


Dann sieht es aus wie in Demos von Ueshiba, und alle sagen es ist Fake, und die uke fallen freiwillig. Weil man es eben in den Videos nicht "sehen" kann.
du hast beim betrachten der Videos vileleicht auch was von Tada gesehen. Der war jemand der immer wieder bekräftigt dass er Ueshiba mit voller Kraft, mit der allerfestesten Absicht zu treffen angegriffen hat. In den Videos sieht es aus als ob Ueshiba herumtanzt und Tada hinterherläuft. Dass er einfach super trainiert war, stark wie ein Ochse war, bei Funakoshi Karate geübt hat (und auch eine hohe Graduierung hatte) und auch kämpfen konnte, das alles sieht man nicht

Erstmal , Ja ,ich denke auch das bei grossen Levelunterschied auch jemand mit guten Skills , wie ein Anfänger oder hilflos aussehen kann. Keine Frage . Sieht man in jedem System . und DAS ist der Punkt . Sieht man INNERHALB des eigenen Systems.
Nur um es nochmal zu wiederholen , finden diese sogenannten Angriffe alle im Rahmen des geübten Aikidos statt. Sei es der Versuch von oben zu schlagen , sei es der Versuch zu greifen , sei es die ungenutzte zweite Hand . ob dann einer "ernsthaft versuch zu greifen ^^ oder "ernsthaft" versucht von oben zu schlagen ^^ mit allerfester Absicht bleibt er dennoch im EIGENEN Rahmen .......
DAS war doch nicht die Frage

Egal.
Falls du mal was auftreiben kannst mit Nicht typischen Aikido-Übungs-Angriffen und du meinst da ist einer der es echt gut anstellt mit Aiki zu antworten . Bitte gib bescheid. Meinetwegen auch per MN.
Würde mich interessieren ..

[MGuzzi]

bin mir nicht sicher ob die Frage ernst gemeint ist . Das eine Hand die von Oben kommt erstmal auch hochgehen muss und dadurch ein riesen Fenster öffnet , ist aber schon klar , oder ? Im Gegensatz zu einer Hand (Egal ob als kante oder faust ) die von Brust oder Schulterebene sofort nach vorn schiesst.

Richtig, genau das habe ich versucht zu erklären, warum man, wenn man in einem entsprechenden Tempo übt, Druck aufbaut, die Distanz verringert etc. dann eben nicht erst ausholt sondern eher mit einem Faust- oder Handballenstoß angreift.
Nichtsdestotrotz, auch Faustschläge von oben, von Leuten die mit voller Kraft auf jemanden losstürmen, vielleicht noch springen und dabei schlagen, habe ich gesehen. Düsseldorfer Altstadt, Ratinger Straße, ja. Und ich habe gesehen wie die Leute von diesem Schlag zu Boden gegangen sind, wo es dann weiter ging, immer von oben drauf.

Eine Diskussion darüber können wir uns aber auch sparen.



Nur um es nochmal zu wiederholen , finden diese sogenannten Angriffe alle im Rahmen des geübten Aikidos statt.

Was glaubst du wie jemand angreift, der nie im Leben Aikido geübt hat, ins Dojo kommt und jemand sagt: Okay greif mich an wie du willst? So sahen doch die ersten Begegnungen der meisten aus, die dann Schüler im Ueshiba-Dojo wurden. Da gab es doch keinen Rahmen, nur: Greif mich an, mach was, versuch was du willst.
So auch Tada, Tomiki, Mochizuki, Shioda, Kendoka, hochgraduierte Judoka, egal wer, jeder flog. Nix Übungsrahmen.
Du kannst dir die Videos angucken die es im Netz gibt, natürlich meistens mit den uchideshi. Anderes gibt es von Ueshiba nicht, aber: es würde auch nicht anders aussehen wenn irgendjemand ihn da angreifen würde.
Es gibt dieses Video mit den GI's, die wissen noch gar nicht richtig was sie machen sollen, schon liegen sie am Boden und wissen nicht wie sie dahingekommen sind.
Sieht aus wie ganz normal shiho-nage, aber von dem was ich weiß wie es sich angefühlt hat (von meinem eigenen Lehrer, der 10 Jahre lang im Dojo in Tokio trainiert hat), sie hatten keinen Schimmer was passiert.
Es wäre egal, du hättest kein Aha-Erlebnis, es würde aussehen wie immer bei Ueshiba. Er steht, und die anderen fallen hin, auch wenn es nach nichts aussieht. Ausschlaggebend war wie es sich angefühlt hat, und das war eben einfach so, du hattest keine Ahnung was gerade passiert ist.

Die Jungs die jeden Tag mit ihm trainiert haben, für die war das natürlich irgendwann nichts besonderes mehr, nur dagegen tun konnten sie immer noch nichts, allerdings ist das dann so, dass diese Leute sich für andere, die das nicht kennen, irgendwann ähnlich anfühlt.
Tamura Sensei, einer von denen die man sehr oft als Uke bei Ueshiba sieht, bekam in Hawaii den Spitznamen "the stone-wall", weil er für die allermeisten einfach unbewegbar war, für ihn selbst waren die meisten dann wiederum kein Problem. Man sieht das auf Videos von seinen Seminaren. Leute die aussehen als ob sie aus dem bretonischen Acker gewachsen sind, können diesen kleinen Mann nicht bewegen, andersrum mit Leichtigkeit.

[Viskando]

hast du den ueshiba und co auch ma persoenlich kennengelernt oder sind die nur in der fantasiewelt so krass drauf?

*hantkante von oben* bam!

[Cam67]

Es gibt dieses Video mit den GI's, die wissen noch gar nicht richtig was sie machen sollen, schon liegen sie am Boden und wissen nicht wie sie dahingekommen sind.
Sieht aus wie ganz normal shiho-nage, aber von dem was ich weiß wie es sich angefühlt hat (von meinem eigenen Lehrer, der 10 Jahre lang im Dojo in Tokio trainiert hat), sie hatten keinen Schimmer was passiert.
Es wäre egal, du hättest kein Aha-Erlebnis, es würde aussehen wie immer bei Ueshiba. Er steht, und die anderen fallen hin, auch wenn es nach nichts aussieht. Ausschlaggebend war wie es sich angefühlt hat, und das war eben einfach so, du hattest keine Ahnung was gerade passiert ist.

Ui, hast du dazu ein Link? Wenn die Gi`s kein Aikido vorher kannten , waren die auch nicht gerahmt. das wäre schonmal interessant.

[MGuzzi]

Ui, hast du dazu ein Link? Wenn die Gi`s kein Aikido vorher kannten , waren die auch nicht gerahmt. das wäre schonmal interessant.

Ich weiß nicht in welchem von den vielen Videos das ist, es sieht wie gesagt auch nicht spektakulär aus, sie fallen einfach um.
Ich werde aber auch jetzt keine weitere Zeit mehr in diese Diskussionen stecken.

[Cam67]

Ich weiß nicht in welchem von den vielen Videos das ist, es sieht wie gesagt auch nicht spektakulär aus, sie fallen einfach um.
Ich werde aber auch jetzt keine weitere Zeit mehr in diese Diskussionen stecken.

Falls dir mal über den Weg läuft , wäre schön , der Link. ^^

[FireFlea]

Falls dir mal über den Weg läuft , wäre schön , der Link. ^^

An älteren Clips kenne ich folgende (ist kein Kampf, eher schieben mit unkooperativen Partnern):


https://www.youtube.com/watch?v=5_HqX-YBiw8

der spätere Teil mit dem Bodyguard:

https://www.youtube.com/watch?v=JqX5MV19r3M

[Cam67]

Danke Fire Flea für die Links.
An das mit dem Bodyguard kann ich mich erinnern,das war schonmal Thema. Leider nur Strukturübungen aber dennoch interessant zu sehen wie er nix entgegen zu setzen hat. , denn der wird auch nicht ohne Backround dastehen.
Das Obere gefällt mir ganz gut , da eine gute Idee davon gibt wie der Griffkampf ausgenutzt werden kann.. Leider ist die Kondi des Grapplers miserabel^^

Vll. taucht ja noch mehr aus dem Youtube-Universum auf .
Danke

[FireFlea]

Vll. taucht ja noch mehr aus dem Youtube-Universum auf .
Danke

Gib mal "Hatenkai Aikido" in YouTube ein - das sind Japaner die auch mal unkooperatives Sparring und Wettkämpfe machen. Sieht leider oft genug wie unschönes Gerangel aus.

[Aiki5O+]

Es gibt dieses Video mit den GI's, die wissen noch gar nicht richtig was sie machen sollen, schon liegen sie am Boden und wissen nicht wie sie dahingekommen sind.
Sieht aus wie ganz normal shiho-nage, aber von dem was ich weiß wie es sich angefühlt hat (von meinem eigenen Lehrer, der 10 Jahre lang im Dojo in Tokio trainiert hat), sie hatten keinen Schimmer was passiert.
Es wäre egal, du hättest kein Aha-Erlebnis, es würde aussehen wie immer bei Ueshiba. Er steht, und die anderen fallen hin, auch wenn es nach nichts aussieht. Ausschlaggebend war wie es sich angefühlt hat, und das war eben einfach so, du hattest keine Ahnung was gerade passiert ist.

Ich weiß nicht in welchem von den vielen Videos das ist, es sieht wie gesagt auch nicht spektakulär aus, sie fallen einfach um.Falls dir mal über den Weg läuft , wäre schön , der Link. ^^
Ich kenne nur ein Video, auf das diese Beschreibung passt (Ueshiba und die GI's bzw. MP's):

1954 Aikido O Sensei

https://www.youtube.com/watch?v=tZcDc1ZYEgw

[Cam67]

Gib mal "Hatenkai Aikido" in YouTube ein - das sind Japaner die auch mal unkooperatives Sparring und Wettkämpfe machen. Sieht leider oft genug wie unschönes Gerangel aus.

Guter Tip ,Danke-
Gerangel triffts ganz gut. Schläge und Tritte scheinen erlaubt zu sein , werden aber sehr halbherzig eingesetzt und es endet eigentlich immer in einen sehr schrägen Griffkampf ,bis mal ein Hebel eine Wirkung zeigt. Hmh.
Da war in dem Video mit dem Grappler einiges mehr an Nutzung von Struktur und Raum zu sehen.

Es gab mal ein Video von einem Wettkampfformat (Japan ? ) wo ein Einarmiger in Hakama antrat und einige gute Sachen durchblicken liess. Aber keine Ahnung wo das aufzufinden ist...

[Cam67]

Ich kenne nur ein Video, auf das diese Beschreibung passt (Ueshiba und die GI's bzw. MP's):

1954 Aikido O Sensei

https://www.youtube.com/watch?v=tZcDc1ZYEgw

Danke aiki50+
Interessant ,aber leider wieder im eigenen Rahmen. Auch wenn es ein drucksvoll ist , wenn man sich in dem Alter noch soo bewegen kann und v.a. so einen Spirit ausstrahlt. .....
Ich hoffe das war nicht das von MGuzzi gemeinte Video. oder vll fehlt ja ein Teil, wo die umstehenden Jungs mal fühlen konnten , ohne wie Schaufensterpuppen im Raum zu stehen ..

[Viskando]

also der schwertteil war schon recht realistisch.

und wie er sich bewegt: der hat das leben durchgespielt. finde ich echt gut.

[FireFlea]

Es gab mal ein Video von einem Wettkampfformat (Japan ? ) wo ein Einarmiger in Hakama antrat und einige gute Sachen durchblicken liess. Aber keine Ahnung wo das aufzufinden ist...

Dein Wunsch ist mir Befehl :D

https://www.youtube.com/watch?v=xeR4BpgtKWc

https://www.youtube.com/watch?v=yAcQgq8gmSI

https://www.youtube.com/watch?v=rYQMhRsNtE4

https://www.youtube.com/watch?v=s_yV54674tc

[Cam67]

Dein Wunsch ist mir Befehl :D

https://www.youtube.com/watch?v=xeR4BpgtKWc

https://www.youtube.com/watch?v=yAcQgq8gmSI

https://www.youtube.com/watch?v=rYQMhRsNtE4

https://www.youtube.com/watch?v=s_yV54674tc

LOL ist heute Geburtstag ? ^^
Danke , ich werd alles durchschmökern



Unfassbar, das ist es wirklich . Klasse..

Wie ein Pitbull . Der gefällt mir richtig ..

[FireFlea]

Das schönste Aikido im Freikampf sieht man hier bei 1:08 und 1:37 (danach wird es jeweils in Zeitlupe wiederholt). Jaja mir ist klar, es ist kein Aikido :D


https://www.youtube.com/watch?v=4IEfhbz_xfg&t=2s

[Cam67]

Das schönste Aikido im Freikampf sieht man hier bei 1:08 und 1:37 (danach wird es jeweils in Zeitlupe wiederholt). Jaja mir ist klar, es ist kein Aikido :D


https://www.youtube.com/watch?v=4IEfhbz_xfg&t=2s

Schmunzel. Aber du hast Recht . Kyukushin Regeln bieten sich eigentlich richtig gut an für einen Vergleich um Struktur und Gleichgewicht mit eigenem Zeug zu stören und aus dem eigenen Rahmen mal heraus zu treten.. Kontakt wird dir geschenkt , Kopf bleibt durch Schläge geschützt , man muss nur halt auf die Tritte achten. aber sonst ...

[Aiki5O+]

--

[hand-werker]

Was ist hier eigentlich wieder los? Es wurde ganz klar nach Videos gefragt, in denen Aikido in (unchoreographierter) Aktion zu sehen ist. Wenn nach Videos gefragt wird, auf denen zu sehen ist, wie sich jemand boxerisch gegen einen Angreifer wehrt, ohne dass das Ganze abgesprochen ist, dann kann ich entweder schreiben, „Tut mir leid, Boxen ist ein hochgezüchteter Wettkampfsport, gegen Nichtboxer funktioniert das nicht“ oder ich poste ein paar Videos, wo jemand mit Jab / Cross / Hook umgepumpt wird oder ich verlinke einen der Millionen von Boxkämpfen auf YT.
Aber ich komme bestimmt nicht mit nem Video vom Pratzentraining um die Ecke und schreib da drunter, dass es wichtig ist, einen Sinn für Gefahrensituation zu entwickeln und ich außerdem mal gehört hab, dass es jemanden in der Südbronx gab, der jemanden aus 3 Meter Entfernung nen Kinnhaken verpasst hat, was leider niemand auf Video festgehalten hat. Geht´s noch?

[Pflöte]

Das ist eben Aikido: Die eigentliche Frage wird sanft umgeleitet, verdreht und letztlich gegen den Fragesteller selbst eingesetzt.

[Pflöte]

Ich fange mal an. Hier ein Video aus der Kategorie "Aikidoka gegen einen unkooperativen Partner/Gegner":


https://www.youtube.com/watch?v=1ABe3AoJsC8

Der andere hält sich zwar zurück, ist aber eindeutig nicht mehr freundschaftlich unterwegs.

[Pflöte]

https://www.youtube.com/watch?v=WoQQlOEnSFI


https://www.youtube.com/watch?v=wmYTFmV_IX8

[hand-werker]

Ich fange mal an. Hier ein Video aus der Kategorie "Aikidoka gegen einen unkooperativen Partner/Gegner":


https://www.youtube.com/watch?v=1ABe3AoJsC8

Der andere hält sich zwar zurück, ist aber eindeutig nicht mehr freundschaftlich unterwegs.

Verläuft ungefähr so, wie ich es erwartet hatte.



https://www.youtube.com/watch?v=WoQQlOEnSFI

Überzeugt mich kämpferisch nicht, aber schöner Wurf bei 1:11
Der Rest sieht irgendwie nicht nach dem aus, was auf Aikido-Trainings- und Demo-Videos immer zu sehen ist.




https://www.youtube.com/watch?v=wmYTFmV_IX8

Da erkenne ich als Laie jetzt die ein oder andere Technik, die ich unter "Aikido" einsortieren würde. Scheint ja doch nicht so schwer zu sein, Videos von Aikido in Aktion zu posten.
Kämpferisch finde ich das Video aber auch eher so Mäh. Ein halbwegs brauchbarer Judoka hätte mit denen wohl den Boden geputzt, aber sei es drum.

[Cam67]

Da erkenne ich als Laie jetzt die ein oder andere Technik, die ich unter "Aikido" einsortieren würde. Scheint ja doch nicht so schwer zu sein, Videos von Aikido in Aktion zu posten.
Kämpferisch finde ich das Video aber auch eher so Mäh. Ein halbwegs brauchbarer Judoka hätte mit denen wohl den Boden geputzt, aber sei es drum.


Die Messer-bzw.-Waffen-Attrappe hattest du gesehen ? Ich will damit sagen , das es dort offenbar eine etwas andere Vorgabe gab als im üblichen Randori. Das beginnt schon damit das man seine Fassart nicht mehr frei wählen kann.

[Cam67]

Überzeugt mich kämpferisch nicht, aber schöner Wurf bei 1:11
Der Rest sieht irgendwie nicht nach dem aus, was auf Aikido-Trainings- und Demo-Videos immer zu sehen ist.

.

Kommt für mich schon um einiges näher an das was ich Suche bei der frage wie Aikido gegen einen lebendigen Gegner arbeitet. Der Wurf selber ist für mich da garnicht soo interessant .Eher die angewandte Schrittarbeit gegen mobile Gegner ,Der Eintritt in den Anderen mit Raumgreifenden Bewegungen (Arme hängen nicht unten ) Vor Allem die kleinen Aktionen zwischendurch , wo der Gegner kurz in ein Loch fällt (Störung Gleichgewicht) oder sein Schritt nach vorn im richtigen Moment (Timing) mit Eintritt in seine Bewegung verhindert wird und er deshalb zu Boden geht ,auch wenn es unpektakulärer als ein Wurf ist . und natürlich das Nachsetzen fehlt ...
Mag sein das es nicht so aussieht wie auf den Demos , man erkennt aber die Umsetzung dessen was auf den Demos gezeigt werden möchte. ...in meinen Augen.

[Cam67]

Verläuft ungefähr so, wie ich es erwartet hatte.

.

Grins, genau danach wurde aber auch nicht gefragt , weil er ja so garnichts umsetzt, weder an struktur ,noch am Bewegen selbst , von Mindset garnicht brauchen wir garnicht erst anfangen, der hat überhaupt keine Absicht irgendwo einzutreten ....^^
da würde man auch mit jeden anderen x-beliebigen System untergehen.

[Gast]

Ob dieser Thread noch ins Forum "Anfängerfragen" passt? :D

[Cam67]

Ob dieser Thread noch ins Forum "Anfängerfragen" passt? :D

Es fing ja mit der Diskussion zu Liefersystemen , auch in Bezug zu SV an. Aikido als Liefersystem ist gut vorstellbar , wenn auch ein wenig aufwendig. Umgedreht , wenn man Aikido eh schon übt und nun mehr richtung SV guckt , dann könnte man Anderes als Liefersystem benutzen ,um das Eigene im Rahmen zu erweitern ....

[MGuzzi]

Ein halbwegs brauchbarer Judoka hätte mit denen wohl den Boden geputzt, aber sei es drum.

Da staune ich wieder über das Expertenwissen.
Das ist eine nicht zu belegende Hypothese, weil Judotechniken nach den Regeln des Toshu- oder Tanto- Randori in der Wettkampfform des Shodokan-Aikido nicht gelten.
Also ein Judoka würde hier nix putzen, sondern eher nach Punkten verlieren, wenn er die 17 erlaubten Techniken nicht anwenden kann.

[hand-werker]

Da staune ich wieder über das Expertenwissen.
Das ist eine nicht zu belegende Hypothese, weil Judotechniken nach den Regeln des Toshu- oder Tanto- Randori in der Wettkampfform des Shodokan-Aikido nicht gelten.
Also ein Judoka würde hier nix putzen, sondern eher nach Punkten verlieren, wenn er die 17 erlaubten Techniken nicht anwenden kann.

Pardon, ich ging davon aus, das relativ frei gegrappelt wird und der Judoka sein Repertoire nutzen darf. Ansonsten könnte es für ihn natürlich schwierig werden.

[hand-werker]

Mag sein das es nicht so aussieht wie auf den Demos , man erkennt aber die Umsetzung dessen was auf den Demos gezeigt werden möchte. ...in meinen Augen.

Das meine ich eher im zweiten Video ("Yes, Aikido has real Grappling Competitions") zu erkennen, aber egal. Zumindest kann man mal Aikidoka in Aktion sehen, ohne das alles nach Drehbuch läuft.

[big X]

https://www.youtube.com/watch?v=wmYTFmV_IX8

ich habe keine ahnung von den regeln des tanto-randori.
deswegen meine fragen:

wieviele leben hat der verteidiger?
warum hat der angreifer überhaupt ein messer, wenn er es nicht adequat nutzt?


ich will nicht provozieren, ich verstehe nur den sinn dieses sparrings nicht :gruebel:.
es wird wohl eine trainingstechnische idee dahinter stehen. diese würde ich gerne verstehen.
über illumination würde ich mich freuen :blume:.

edith schrieb mir noch dies:
wenn mensch das video mit ton hört, kann er auch infos bekommen. leider macht die erklärung es nicht deutlicher. und das angriffsverhalten des messerangreifers wird damit auch nicht geklärt (lange angriffe, keine alivehand, kein pumpen, kein mad rush, stehenlassen der waffe, ...).

[Pflöte]

Was die "Waffe" soll, konnte ich auch nicht ergründen (habe auch nicht die gesamten Kommentare gehört). Jedenfalls wirft zum Teil auch der mit dem wasauchimmer - er ist also nicht einfach ein Dummy, sondern versucht etwas durchzuziehen.

[Katamaus]

Ich kenne nur ein Video, auf das diese Beschreibung passt (Ueshiba und die GI's bzw. MP's):

1954 Aikido O Sensei

https://www.youtube.com/watch?v=tZcDc1ZYEgw

Wenn ich mal kurz reinrülpsen darf…

Ich habe ja keine Ahnung von Aikido, meine da aber etwas zu erkennen, was ich mit der Beherrschung von Raum und Zeit umschreiben würde. Dieses ist auch ein zentrales Thema im Buch „Leere Hand“ von Mabuni Kenei, der dort im übrigen sehr viele Querverweise zu Aiki (oder was er darunter versteht) macht.

Das würde mich zu der steilen These bringen, dass es letztlich in jeder Kampfkunst genau um diese Beherrschung von Raum (Distanz) und Zeit (Antizipation) geht und dass, wer es darin zur Meisterschaft gebracht hat, eben entsprechend universell allen denjenigen überlegen ist, die das nicht haben.

Was die Sache mit dem realistischen Angriff angeht: das finde ich äußerst schwierig. Da würde ich eher MGuzzi zustimmen (wenn ich ihn/sie/es richtig verstanden habe), dass das auch nicht anders aussehen würde. Ein Angriff, der rechtzeitig antizipiert und gekontert wird, dürfte von außen immer schwach aussehen. Auch, wenn er stark ausgeführt bzw. geplant war.

Kennen wir das nicht alle, dass wir bei einem überlegenen Gegner diese Überlegenheit spüren und gar nicht mehr in der Lage sind, frei und stark (aka realistisch) anzugreifen? Oder versuchen, stark anzugreifen, mittendrin merken, dass das ins Leere laufen wird und während des Angriffs nahezu kollabieren? Ich glaube nicht, dass das nur Budo-Romantik ist, habe es selber oft genug erlebt. Nach meiner Erfahrung ist auch das real(istisch) und es sah von außen vermutlich ziemlich scheixx schwach aus. :D

[Cam67]

Was die Sache mit dem realistischen Angriff angeht: das finde ich äußerst schwierig. Da würde ich eher MGuzzi zustimmen (wenn ich ihn/sie/es richtig verstanden habe), dass das auch nicht anders aussehen würde. Ein Angriff, der rechtzeitig antizipiert und gekontert wird, dürfte von außen immer schwach aussehen. Auch, wenn er stark ausgeführt bzw. geplant war.

Kennen wir das nicht alle, dass wir bei einem überlegenen Gegner diese Überlegenheit spüren und gar nicht mehr in der Lage sind, frei und stark (aka realistisch) anzugreifen? Oder versuchen, stark anzugreifen, mittendrin merken, dass das ins Leere laufen wird und während des Angriffs nahezu kollabieren? Ich glaube nicht, dass das nur Budo-Romantik ist, habe es selber oft genug erlebt. Nach meiner Erfahrung ist auch das real(istisch) und es sah von außen vermutlich ziemlich scheixx schwach aus. :D

Gutes Argument, bedeutet aber wiederum , daß es eigentlich Shitegal sein sollte , wie einer Angreift , weil egal was er macht , wenn Jemand dieses Raum-Zeit-Spiel beherrscht , die Form mit der er konfrontiert wird , zweitrangig ist. Blöd ist nur , das eben Vergleiche und damit Konfrontation mit Angriffsformen UND Dynamiken , die nicht dem eigenen Rahmen entsprechen , oft eine andere Sprache sprechen. ....Wieso ?

MGUzzi , schrieb ja auch , das die ersten Schüler in den Anfangsjahren , auch erstmal Ueshiba getestet haben , und da sie ja noch kein Aikido konnten , aus anderen Systemen kamen , waren sie höchstwahrscheinlich auch noch nicht so konditioniert und wurden dennoch überzeugt ...IN VERGLEICHEN !!!
Was hat sich da zu heute verändert ,fragt man sich doch dann ? , da in Zeiten von Youtube Kaum etwas dazu aufzutreiben ist ,aus heutigen Konfrontationen , die Überzeugen ...

Ich komme , für mich, immer wieder zu der Überlegung zurück , das es etwas sehr , persönliches , individuelles ist , das mit einem System zwar gefördert werden kann , aber in erster Linie ein Ding von Körpergefühl und-Verständnis einiger Weniger Leute. ..

[Katamaus]

Gutes Argument, bedeutet aber wiederum , daß es eigentlich Shitegal sein sollte , wie einer Angreift , weil egal was er macht , wenn Jemand dieses Raum-Zeit-Spiel beherrscht , die Form mit der er konfrontiert wird , zweitrangig ist.

Ja, eben.


Blöd ist nur , das eben Vergleiche und damit Konfrontation mit Angriffsformen UND Dynamiken , die nicht dem eigenen Rahmen entsprechen , oft eine andere Sprache sprechen. ....Wieso ?


Weil niemand dieses Niveau hat und der, der es hat kein Interesse an derlei Vergleichen hat und diese meidet?

(Mein Lehrer im Karate hat mir früher mal erzählt, dass sein Gradmesser sei, ob er glaube, in einem „echten“ Kampf gegen Ochi Sensei zu bestehen. 10 Jahre später hatte ich ihn darauf angesprochen, wie das denn nun sei. Er hatte es total vergessen und meinte, es interessiere ihn überhaupt nicht mehr.)


Ich komme , für mich, immer wieder zu der Überlegung zurück , das es etwas sehr , persönliches , individuelles ist , das mit einem System zwar gefördert werden kann , aber in erster Linie ein Ding von Körpergefühl und-Verständnis einiger Weniger Leute. ..

Ist das nicht genau meine These? :confused:

[Cam67]

Ist das nicht genau meine These? :confused:

Maybe ^^ (ich meine , wenn du noch fragen musst...)

[Kusagras]

Ich fange mal an. Hier ein Video aus der Kategorie "Aikidoka gegen einen unkooperativen Partner/Gegner":


https://www.youtube.com/watch?v=1ABe3AoJsC8

Der andere hält sich zwar zurück, ist aber eindeutig nicht mehr freundschaftlich unterwegs.

Abgesehen davon, dass ich kein Aikido gesehen habe: gut, dass der den "Aikidoka" nur mit der offenen Hand getroffen wurde... .

[Aiki5O+]

Abgesehen davon, dass ich kein Aikido gesehen habe: gut, dass der den "Aikidoka" nur mit der offenen Hand getroffen wurde... .Der Typ hat offensichtlich keine solide Aikido-Ausbildung, sondern sich (s)ein System zusammengereimt, dass er auf seinem YouTube-Kanal "TMA Revisited" (https://www.youtube.com/channel/UC8cs4CqP4Xbyu7FDSJ0YgCg/videos) vorgestellt hatte. Ich glaube, dass 3 Jahre alte Original-Video wurde inzwischen gelöscht, aber es gibt immer wieder Re-Uploads von anderen YouTubern.

[Aiki5O+]

Im letzten Jahr sind 2 Videos von freundschaftlichen Cross-Sparrings mit bekannten Aikidoka veröffentlicht worden, in denen sie sich zumindest nicht blamiert haben:

Guillaume Erard (5. Dan Aikido und Aiki-Jujutsu) vs. Yusuke Nagano (2. Dan Karate)

Never imaged it to be this effective...Karate vs Aiki-Jujutsu

https://www.youtube.com/watch?v=hSTRgaaGQBE


Ryuji Shirakawa (6. Dan Aikido, Shihan) vs. Katsunori Kikuno【Former UFC Fighter]:


Former UFC Fighter experience the Aikido Master techniques. The last is sparring training!! (ab 22:30) (https://www.youtube.com/watch?v=t0HPf02nsFI#t=22m30) (mit englischen Untertiteln)
Zweite Perspektive: https://www.youtube.com/watch?v=N2fv2qFQ57I (nur japanisch)


Beide Videos hatte ich schon mal in Aikido-Threads verlinkt, aber vielleicht sind sie hier noch nicht jedem bekannt.

[MGuzzi]

Im letzten Jahr sind 2 Videos von freundschaftlichen Cross-Sparrings mit bekannten Aikidoka veröffentlicht worden, in denen sie sich zumindest nicht blamiert haben:



Bei Guillaume sieht es aus, als ob er gegen ein Kind kämpft, das ist eigentlich eine sehr ungleiche Ausgangslage.
Andersrum auch, Shirakwa sieht aus als würde mit seinem Papa spaßkämpfen.