Vollständige Version anzeigen : Yiquan
derKünstler
20-08-2004, 23:10
Hallo Forum!
Gibt es hier Leute, die Erfahrung mit Yiquan haben?
Was ist davon zu halten, da es offenbar eine "vereinfachte" Form von Tai Chi darstellt mit Betonung auf Standübungen .... Darüber hinaus ist dieses System ja auch noch nicht sooo alt ;-)
Haltet ihr es für eine "komplette" KAMPFkunst, oder eher "nur" für ein Fumdament, auf dem man dann eine "richtige" KK körperlich aufbauen kann?
Oder ist es im Vergleich zu anderen QiGong- Übungen "zu" einfach?
Gibt es tatsächlich funktionelle Kampfübungen darin?
Hoffentlich sinds nicht zu viele Fragen auf einmal! :-)
Danke, derKünstler
Karl-Heinz
21-08-2004, 08:31
Übersetzung gelöscht auf Wunsch des Autors
Hallo Forum!
Gibt es hier Leute, die Erfahrung mit Yiquan haben?
Was ist davon zu halten, da es offenbar eine "vereinfachte" Form von Tai Chi darstellt mit Betonung auf Standübungen .... Darüber hinaus ist dieses System ja auch noch nicht sooo alt ;-)
Haltet ihr es für eine "komplette" KAMPFkunst, oder eher "nur" für ein Fumdament, auf dem man dann eine "richtige" KK körperlich aufbauen kann?
Oder ist es im Vergleich zu anderen QiGong- Übungen "zu" einfach?
Gibt es tatsächlich funktionelle Kampfübungen darin?
Hoffentlich sinds nicht zu viele Fragen auf einmal! :-)
Danke, derKünstler
Hallo Künstler. :D
Ja, im Gegensatz zu Tao Concepts handelt es sich bei Yiquan um eine komplette, authentische Kampfkunst (du weisst was ich meine :D ).
Zhan Zhuang ("Stehen wie ein Pfahl") wurde von Jiao Guorui, einem berühmten Qigong Lehrer, einmal als die Basis und gleichzeitig die höchste Vollendung des Qigong bezeichnet.
Überlegt ihr ein bisschen Theorieklau bei seriösen Neijia Stilen zu betreiben?
Viel Spass. :D
Hier noch ein Link:
http://www.wushan.net/qigong/qigong_zhanzhuang.htm
Hi,
kenne das System aus der praktischen Schiene (Training) nicht!
Das System ist eigentlich gut, enthält massenhaft Basistraining und Partnerarbeit. Ich kann mir darum auch nicht vorstellen warum er das Basistraining von Taiji derart kritisiert, außer wenn die Leute seiner Zeit schön ihre "Formen" gemacht haben, und dann versucht haben das so direkt wie man es als Koordinationstraining macht "anzuwenden". Das ist ungefähr so als würde man versuchen, Speedballtraining oder "Liegestütz-Schläge" im Boxen zu benutzen. Darum konzentriert sich das Lernen von Anwendungen im Taiji auch auf massenweise PUSH-HANDS-TRAINING, und nicht auf Formen und dann "Sterbender-Schwan-stellt-Puma-ein-Bein" immer wieder gleich versuchen bis es irgendwann mal klappt.
derKünstler
23-08-2004, 10:53
Danke für die Infos erstmal. (auch an den netten PN-Schreiber!)
Mich hätte in erster Linie interessiert, ob die "Vereinfachungen" und die meiner Meinung nach sehr guten Basisübungen vieles andere (vor allem Formen) "überflüssig" macht. Ich denke da in erster Linie an die Praxis.
@Held
Kein Theorieklau. Im Gegenteil. Ist mir persönlich schon länger bekannt. Ich stelle nur in verschiedenen Bereichen Übereinstimmungen fest. Ist doch ganz interessant, dass es offenbar grob nur eine sinnvolle Art gibt, sich ökonomisch und natürlich zu bewegen. Egal aus welcher Richtung (Ost oder West) sich angenähert wird. Und dass jeder im Laufe vieler Jahre erst mal selbst annähernd dahin kommen muss.
@Klaus
Ich kann mir recht gut vorstellen, dass viele Neija-Betreibende Gefahr laufen, zu "formverliebt" zu werden und aus dem "Technikdenken" -und seien es noch so "schöne" Techniken, schwerlich herauskommen. Von daher finde ich den Gedanken des Abstrahierens von Bewegungen, wie im Yiquan der Fall, recht interessant. Hast du Erfahrungen hinsichtlich Partnerübungen im Yiquan?
Danke, derKünstler
Danke für die Infos erstmal. (auch an den netten PN-Schreiber!)
Mich hätte in erster Linie interessiert, ob die "Vereinfachungen" und die meiner Meinung nach sehr guten Basisübungen vieles andere (vor allem Formen) "überflüssig" macht. Ich denke da in erster Linie an die Praxis.
@Held
Kein Theorieklau. Im Gegenteil. Ist mir persönlich schön länger bekannt. Ich stelle nur in verschiedenen Bereichen Übereinstimmungen fest. Ist doch ganz interessant, dass es offenbar grob nur eine sinnvolle Art gibt, sich ökonomisch und natürlich zu bewegen. Egal aus welcher Richtung (Ost oder West) sich angenähert wird. Und dass jeder im Laufe vieler Jahre erst mal selbst annähernd dahin kommen muss.
@Klaus
Ich kann mir recht gut vorstellen, dass viele Neija-Betreibende Gefahr laufen, zu "formverliebt" zu werden und aus dem "Technikdenken" -und seien es noch so "schöne" Techniken, schwerlich herauskommen. Von daher finde ich den Gedanken des Abstrahierens von Bewegungen, wie im Yiquan der Fall, recht interessant. Hast du Erfahrungen hinsichtlich Partnerübungen im Yiquan?
Danke, derKünstler
Bitte tu mir einen Gefallen, Stefan.
Hör endlich auf euren selbstzusammengeschusterten WT + Bewegungstherapie Stumpfsinn mit authentischen Kampfkünsten zu vergleichen.
Die Neijia Stile hatten mal eben ein paar hundert Jahre (minimum) Zeit sich zu entwickeln, euren "Stil" gibt es seit zehn Jahren. :D
Wenn ich sehe wie Frank Demann sich bewegt läuft es mir kalt den Rücken herunter.
Es ist eine Beleidigung für jeden Neijia Übenden hier auch nur entfernteste Ähnlichkeiten erkennen zu wollen.
Du verhöhnst jahrhundertealte Traditionen und das macht mich echt sauer.
Noch einmal ein gutgemeinter Rat von mir, alles was du suchst und glaubst bei Demann gefunden zu haben gibt es anderswo schon lange.
Sogar um ein vielfaches effizienter, intelligenter und ausgereifter als du es je erlebt hast.
Du bist wie ein Kindergartenkind dass seine Seifenkiste mit Papis Mercedes vergleicht.
Wenn du Interesse hast wirklich etwas zu lernen schreib mir eine PN.
Bis dann.
P.S.:
Ich sehe gerade dass ihr eure Clips aus dem Netz genommen habt, ihr wisst schon warum. ;)
derKünstler
23-08-2004, 12:49
speziell @Held
siehe PN, möchte den Threat gern am Leben behalten :)
Ich interessiere mich auch sehr für Yi Quan
durch Annoncen bin ich auf die Europäische YiQuan Akademie aufmerksam geworden (Link1 (http://www.yiquan.de) Link2 (http://www.yiquan-qigong.com) ) der Lehrer Jumin Chen macht leider keine Verweise auf seine Ausbilder, hat jemand von euch schon mal mit ihm trainiert ? Gibt es - speziell in Süddeutschland - noch andere empfehlenswerte Lehrer ?
Grüße,
Zaphod
PS: für Streitigkeiten über Tao Concepts bitte einen extra Thread aufmachen!
Ist denn das hier angesprochene Technikdenken wirklich schlecht? Angenommen, man hat Grundeigenschaften (die man benötigt, um eine Technik auch effektiv einsetzen zu können) wie Kraft und Schnelligkeit durch die Grundlagenübungen im Kungfu schon aufgebaut. Nun will man in einem Kampf den Gegner werfen. Reichen diese Grundeigenschaften dafür schon aus? Gegen welchen Gegner? Wie weit helfen hier Prinzipien und Intuition? Ich denke, Techniken sind ein wichtiger Bestandteil von Kampfübungen. Wenn ich eine Technik ein Jahr lang jeden Tag eine Stunde übe, dann bin ich wahrscheinlich im Vorteil gegenüber einem, der keine Technik geübt hat, auch wenn der andere die Prinzipien verstanden hat und ich nicht. Problem ist doch viel eher, dass, wie Klaus es schon angesprochen hat, versucht wird, alle Techniken einer Form zu entnehmen. Wie oft hört man "Alle Techniken dieses Systems sind in der Form verborgen"? Es ist aber nunmal so, dass Formen zwar zum Teil Techniken enthalten, aber zum anderen Teil eben auch Kraftübungen, Muskelkoordinationsübungen und ähnliches. Wenn ich nun eine Bewegung einer Form, die eigentlich dazu da ist, um jing zu entwickeln, zwanghaft versuche, als Technik umzusetzen, dann kommt halt nichts Gutes dabei raus. Techniken sollten überliefert werden, indem der Lehrer dem Schüler die (hoffentlich "praxisorientierten") Techniken zeigt und nicht durch irgendwelche Formen, diese sind einfach nur eine Trainigsmethode um den Bewegungsapparat zu trainieren usw.
Jumin Chen ist im süddeutschen/österreichischen Raum sehr bekannt und soll auch recht gut sein. Bestätigen kann ich das leider nicht persönlich, aber ich denke er wäre schon unangenehm aufgefallen wenn er nichts könnte.
Techniken und Formen sind oft wirklich stark unterschiedlich. Allerdings sind alle "Beihaltungen" zum Beispiel einer nicht genutzten Hand in irgendeiner Form richtungsweisend für spezifische Fähigkeiten und Techniken. Die Form gibt einem das Strukturgefühl, das Bewegungsgefühl und die Kraft, aber die Anwendung orientiert sich auch an der räumlichen Anordnung von Anwender und Angreifer, in dynamischer Folge. Wenn mich einer drückt, verschieben sich die Winkel über die gesamte Bewegung, und die Reaktionen sind abhängig von dem was sich zwischen den sich berührenden Körperteilen abspielt. Sowas kann man nicht in der Form üben. Formen oder anders ausgedrückt, Bewegungsspiele und -übungen, sind trotzdem wichtig für den Bewegungsapparat, genauso wie ein Boxer auch am Speedball übt und nicht nur auf Gegnern rumdrischt. Man kann eben durch üben der Formübungen für sich alleine die Muskeln trainieren, ohne einen Gegner zu brauchen. Außerdem ist es nicht möglich, in Zeitlupe mit Gegnern sinnvoll zu üben, man braucht einfach diese Komponente für die körperlichen Fähigkeiten.
Das gibt es aber auch alles im Yiquan, nur daß man das nicht in Bewegungen macht, sondern im Stehen. Soweit ich weiß gibt es aber auch Übungen in denen man dann das Nutzen von Kraft übt, alleine. So anders als Taiji ist das also nicht. Die Übungen mit Partner sehen genauso aus wie Taiji, also sollen die Leute sich nicht als was so besonderes rausheben und auf "Mann diese Formen" abziehen. Die Taiji-Grössen trainieren schliesslich nicht nur Formen, sondern über längere Zeiträume vorwiegend Partnerübungen. Wenn das einmal richtig drin ist, verlernt man das nicht mehr so stark, also machen manche später nur noch ein Erhaltungsprogramm für den Körper. Die positiven Beispiele die erwähnt wurden haben auch orthodoxes Taiji und Bagua gelernt, nur eben konsequenter als andere. Yiquan macht das nicht schneller oder konzentrierter, nur eventuell geordneter, aber das ist eine Frage der Trainingsgestaltung und nicht der vorhandenen Übungen. Und wenn mich nicht alles täuscht dann gibt es heute reichlich Yiquan-Praktizierende die viel zu wenig Übungen machen bei denen man sich von der Stelle bewegt (ich glaube die haben in Übungen den "Mud-Sliding-Step" von Bagua adoptiert), und exponieren dann in Demos nicht unbedingt eine flüssige Beinarbeit. Da ist viel Raum für elegantere Bewegungen in der Körpermitte vorhanden, eben weil viel zu wenig drehende Elemente in den Formen oder Übungen sind. Wenn ich mich so jemandem nicht frontal stelle, dann sind seine vorwärts gerichteten Boxangriffe Makulatur. Viele Leute die sich für überlegen halten aufgrund ihres Stils, leben davon daß ihre Gegner in Demos reichlich ungelenk sind.
Hi,
Meinungsunterschiede über tao-concepts bitte privat regeln per PN!!
Hi,
Meinungsunterschiede über tao-concepts bitte privat regeln per PN!!
Aye, Aye, Sir. :D
Sehr schön, daß sich hier im Forum einmal Interesse an Yiquan entwickelt. Zufällig kann ich - obwohl (noch) nicht wirklich Praktizierender - zu einigen der aufgetauchten Punkten etwas beitragen.
Zuerst einmal zu Chen Jumin. Soweit ich weiß, ist er gewissermaßen der Hauptakteur/Chefausbilder für Yiquan in Österreich, der Schweiz und in gewisser Hinsicht auch Deutschland. Auf Nachfrage kann man auch herausbekommen, daß er zunächst von Yao Chengguang und dann aber in der Hauptsache von Yao Chengrong gelernt hat. Die beiden sind Brüder und quasi die aktuellen Stammhalter für traditionelles Yiquan. Obwohl sie denselben Stil vertreten, haben sie wohl etwas unterschiedliche Unterrichtsmethoden.
Von Chen Jumin halte ich persönlich sehr viel. Liegt wohl mit daran, daß ich ihn in meiner Jugend - noch vor meiner selbst aktiven Zeit - im Fernsehen beim Tele-Gym gesehen habe und er somit einen gewissen Anteil an meiner heutigen Praxis hat. Hatte dann vor einigen Jahren auch einmal einen Kurs bei ihm. Da hat er mich zum einen als guter Lehrer überzeugt, andererseits kamen wir aber auch einmal zum "Pushen" und was mich da getroffen hat, dient mir heute noch als Maßstab. (Will ihn hier auch nicht unrealistsich hoch loben, aber er hatte wirklich bei minimaler Bewegung eine mir (damals) unbekannte Wucht.)
In einem Info-Letter von ihm wurde ich dann auch auf Yiquan aufmerksam und er galt mir quasi als Qualitätsgarant. Ich wollte es unbedingt ausprobieren, hatte aber ein wenig das Gefühl, daß es bei Herrn Chen auf Sicht keine richtigen Anfängerseminare gab. Bin dann schließlich auf schon erwähnte europäische Yiquan-Akademie gestoßen und habe dort ein 2-tägiges Seminar besucht (in Budapest). Diese ist vom Organisationsgrad/Häufigkeit der Seminare vielleicht etwas besser als die Schule von Chen Jumin, wohl auch, weil sie eben ausschließlich Yiquan anbieten. Dort unterrichtet man wiederum nach der Methode von Yao Chengguang (siehe oben). Yao Chenguang ist wohl auch allgemein etwas aktiver und aufgeschlossener, was die Verbreitung seines Stils außerhalb Chinas angeht. Der Leiter/Gründer der europäischen Yiquan-Akademie ist sehr engagiert, momentan erstrecken sich seinen Angebote aber meist auf Osteuropa.
So, jetzt endlich zu meiner Meinung zum Stil. Die Frage, ob Yiquan komplett ist, halte ich für relativ schwer oder auch etwas unfair. Ich kenne nur wenige Stile, die ich als absolut komplett bezeichnen würde. Dazu würden für mich ein komplettes Technikrepertoire für alle Distanzen incl. Bodenkampf, ein umfassendes Waffenprogramm sowie zugrunde liegende Prinzipien und "Energiearbeit" gehören. Bei Yiquan findet man - was ich so gesehen habe - z.B. nur wenig Bodenkampf und als Waffen werden größtenteils Stöcke eingesetzt. Ersteres teilt sich Yiquan aber wohl mit so einigen Neijia-Stilen und Letzteres ist auf die Entstehung zu einer Zeit zurückzuführen, als der Gebrauch von Schwert und Speer eben nicht mehr so häufig war. Wie ist das nun mit der Technik und den Unterrichtsinhalten? Yiquan lehnt Formarbeit konsequent ab. Diesen "Technik-Pool", wie ihn andere Neijia-Praktizierende haben - hat man also nicht. Aber auf einem höheren Niveau soll die Form ja wohl auch mehr vermitteln, eben die Verwirklichung von inneren Prinzipien in äußerer Bewegung. Und beim Kampfeinsatz schließlich soll man ja auch eher mit diesen als mit den Bildern aus den Formen arbeiten. Somit ist meiner Meinung nach die Form in dem Moment für den Kampfaspekt unwichtig geworden, in dem sie ihren Zweck erfüllt hat, dem Übenden die Prinzipien vermittelt zu haben. Yiquan vermittelt die einzelnen Aspekte eben in systematisch getrennten, einfacheren Übungen, aber eben mit demselben Ziel und schlägt damit meiner Meinung nach einen zügigeren Weg ein. So werden z.B. das Wahrnehmen von Kraft in Armen und Beinen zunächst getrennt gelernt. Für die Entwicklung Von Fajin gibt es z.B. wieder eigene Übungen.
Wie man zu seinen äußeren Techniken kommt, darüber kann ich auch nur spekulieren. Zu einem gewissen Grad ist es hoffentlich tatsächlich so, daß der Übende seinen Körper und den des Gegners erkennt und spontan die richtige Technik richtig einsetzt, ohne sie vorher erlernt und 100x geübt zu haben (Vorsicht Neijia-Philosophie!). Andererseits vermute ich, daß - z.B. in solchen Bereichen wie Qin Na - sich Yiquan einfach aus dem gemeinsamen Fundus aller chinesischen Kampfkünste bedient und diese den Schülern vermittelt werden, auch wenn sich diese dann vielleicht nicht in einem offiziellen Yiquan-Übungsbuch oder -video finden würden. Und außerdem wird natürlich auch gesparrt.
So, um langsam zum Ende zu kommen. Die Rückbesinnung auf den wahrhaft inneren Aspekt des Neijia im Yiquan finde ich ziemlich ansprechend. Eine ähnliche Didaktik hat ja der Chen-Stil mit seinen Seidenübungen z.T. auch, bloß satteln die dann nachher noch die Formen drauf. Auch Mantak Chia hat ja z.B. in seinem System nur eine unglaublich kurze Form, um - wie er sagt - dem Übenden mehr Zeit für die innere Arbeit zu geben. Und dann ist Yiquan, zumindest in der Tradition von Meister Yao, einfach als Kampfkunst auch ziemlich erfolgreich. Die Siege über Vertreter verschiedenster anderer Stile sind zahlreich und teils gut dokumentiert, liegen also nicht in grauer Vorzeit. Die Japaner haben es sich als Iken importiert. Und, was für mich auch schwer wiegt und für Yiquan spricht, ein sehr viel größerer Anteil der Schüler als bei anderen Neijia-Stilen entwickelt tatsächlich kämpferisches Vermögen. Wohl eben weil man eben auch verhältnismäßig früh Sparring mit Schutzausrüstung ins Training aufnimmt und man sich aktiv um das Erschließen aller Distanzen bemüht. In der tatsächlichen und aktuellen Praxis scheint mir Yiquan also als einer der komplettesten Neijia-Stile. (Siehe auch den von mir aufgemachten Thread zum Tuishou.)
Speziell an Klaus: Zum Thema Beinarbeit kann ich Folgendes sagen: Vom Hsing I Quan kommend, steht man bei den Säulen vom Yiquan häufig mehr auf den Ballen. (Natürlich nur, wenn die Füße nicht symmetrisch stehen.) Vom Taijiquan kommend, war für mich das etwas ungewohnt und ich fragte den Lehrer danach. Er verwies auf die größere Beweglichkeit im Kampf und demonstrierte dies auch ein wenig. Das sah für mich schon recht "mobil" aus, eben eher wie bei einem (guten) Boxer. Wie es mit den Drehbewegungen in der Körpermitte aussieht, kann ich leider nicht sagen, aber irgendwie denke ich, dann hätte das doch schon einmal jemand ausgenutzt (?).
Mit Fußarbeit meine ich nicht wie man steht, sondern ob man auf dem Weg von A nach B auch gewisse Fähigkeiten demonstriert an Leichtfüssigkeit und angepassten Bewegungen, oder schlichtes "Plodding" macht. Von gewissen Leuten mit "Online-Lessons" gibt es Videos wo die auch gegen mehr oder weniger unausgegorene Anfänger keine Form von Beweglichkeit und gutem Gefühl für die Distanz zeigen, sondern ihrem Partner hinterherstalken und versuchen ihre 08/15-Positionen für den Killer-Schubser hinzukriegen. Ich möchte einmal so einen Deppen mir von den schlimmen Problemen "anderer Neijia-Stile" erzählen hören und dann gegen den sparren, dann erlebt der sein blaues Wunder. Daß die meisten Praktizierer im Taiji oder den wenigen anderen Schulen die irgendwas anbieten keine Fähigkeit im Kampf haben, liegt daran daß das in der Regel Studenten, Hausfrauen und Buchdrucker sind, und keine Leute mit athletischen Grundmustern. Ich habe mein Leben lang Wettkampfsport mit hartem Kontakt gemacht, daß heisst wenn ich sparre dann geht es zur Sache. Sowas kann man nicht von einer Tante erwarten die mit 37 mit irgendwas anfängt, was mit Taiji kaum Ähnlichkeit hat.
Grundsätzlich kann man sagen, Formen haben die Aufgabe, athletisch und kineästisch Grundfähigkeiten und Grundverständnis als Gefühl zu entwickeln. Jemand der "Formbilder" als Kampfmittel einsetzt ist ein Depp, egal ob das einer mit Name ist. Es wird immer gerne sozusagen um die Ahnen zu erfreuen erzählt dieser und jener "Punch" ist aus "Hidden Hand kratzt sich irgendwo links hinten". In Wirklichkeit ist jeder Punch ein Punch der sich aus Dutzenden verschiedenen Komponenten zusammensetzt die irgendwo mal ausgebildet und trainiert werden, daraus entstehen aber vielleicht vier Grundarten. Das ist bei formlastigen Künsten auch nicht anders. Einige, zum Beispiel Wu-Stil, haben ein festes Gerüst von z.B. 13 Techniken die überhaupt nicht in Formen geübt sondern in Partnerübungen trainiert werden. Die lernt man irgendwann zu variieren, und aus einer Schrittübung heraus zu benutzen (in der Regel stehen Gegner die einem Böses wollen nicht auf der Stelle und tasten sich auf versteckte Müsli-Riegel ab). Diese gehen irgendwann auch mal in freie Konter aus dem Lameng über, je nach Intuition des Anwendenden. Die gucken sich Leute natürlich ab, und machen das nach. Erfolg hat sowas wie in Sportarten aber auch nur wenn das überraschend kommt und nicht vorher gesehen wird. Wenn mir einer erzählt er versucht, Formbilder "anzuwenden", stauche ich den zusammen, ob im Internet oder live.
Ich weiß nicht wie der Kerl heisst, aber er ist sicher einer DER Yiquan-Meister. Es gibt ein verwackeltes Video von ihm wie er eine Schrittübung mit Partner und Armrollen macht, und gegebenenfalls Angriffe vortäuscht bzw. anzeigt die er nicht durchzieht. Was man da gut sehen kann ist daß er selbst ein hervorragendes Distanzgefühl hat und immer perfekt und _aufrecht_ sich vorwärts und rückwärts bewegt. Sowas kommt in vielen Stilen vor. Was viele seiner "Nachkommen" daraus machen, ist eingeknickt an der Hüfte vorn übergebeugt, mit Vorwärtslage, plattfüssig mit nach aussen zeigenden Füssen in einen Pseudo-Gegner hineinzustapfen und zu versuchen ihn wegzureissen, ohne Verbindung, ohne Struktur, ohne nichts. Komischerweise sind die besseren Leute die, die entweder die Basisübungen wirklich lange und ausführlich üben, und NICHT soviel sparren, oder die vorher ANDERE Neijia-Stile geübt haben. Grundsätzlich behaupte ich, wenn einer wirklich ALLE Yiquan-Übungen macht die es mal gab, inklusive Stepping (Mud-Sliding, usw.), und die Übung mit dem Armrollen auch VERSTANDEN hat und damit das Gleichgewicht vom Gegner führt und manipuliert, dann kann er genauso gut werden wie ein Meister anderer Neijia-Stile (wobei die sich zu stark unterscheiden um zu generalisieren worin einer gut wird). Wenn er stattdessen plattfüssig durch die Gegend stapft, das Armrollen nur andeutet und ohne Gefühl für Gleichgewicht solange mitrollt bis er einfach irgendwie an den Armen reisst oder in den Körper versucht zu plästern, dann ist das Comedy. Damit reisst man nur was gegen Leute die überhaupt nichts können (davon gibt es auch genug).
Aye, Aye, Sir. :D
na mal endlich einer mit Manieren! Bekommst ein Sterchen dafür! :D :yeaha: :winke:
derKünstler
25-08-2004, 23:02
@Bianhe
Danke für die Beschreibung deines Eindrucks! Als "komplett" würde ich nicht etwas beschreiben, dass alle (un)möglichen Fälle abdeckt. (Was ist mit "Unterwasserkampf" oder "Berittener Kampf" oder "Verteidigung aus dem Schneidersitzheraus, wenn von links außen eion Hund bellt"). Komplett heißt für mich, dass es keinen Bruch im Komzept und keine Diskrepanz zwischen den Übungen und deren eigentlichem Ziel besteht.
Aber mir wäre, ehrlich gesagt ein Statement eines PRAKTIKERS (mal speziell des Yiquan) nützlicher gewesen.
Solche Sachen wie, du hoffst, dass man dies oder jenes durch Partnerübungen lernt sind... naja ... schreib sowas besser nicht. Was KK XY ANGEBLICH bringen soll, kann man schließlich überall nachlesen. ;) :)
@Klaus
Ich kann deine Erklärungen bezüglich Struktur und Schrittarbeit gut nachvollziehen. Es ist aber ein bissel schwierig, (wenn auch lustig), sachliche Dinge zwischen all den vielen Bemerkungen über Hausfrauen, kratzende Hände und Deppen herauszulesen. :)
Also, du willst sagen, dass Yiquan deiner durch viel Erfahrung begründeten Meinung nach nicht "besser" oder "schlechter" als andere Naija-Künste ist. (Das ist doch schon eine Aussage!) Und dass es auf das Verständnis des Einzelnen ankommt und dass es "überall " richtig gute aber auch sehr wenige Meister gibt.
Deine Vermutung, dass es sich bei den TaiChi´lern mehr oder weniger um Luschen handelt, um so den "Erfolg" des YQ zu "erklären", ist -selbst wenn es stimmen würde- völlig nichtssagend. Ich behaupte dann einfach mal frech dagegen, dass solche "Luschen" (wie du ja selbst sinngemäß schreibst) dann zahlenmäßig eher von Tai Chi (etc) angezogen werden, während das vielleicht langweilig anmutende YQ mehr ernsthafte KK´ler anzieht. ;)
Mir persönlich gefällt der Gedanke der "Nicht-Formen" - sozusagen das Üben der REINEN Essenz ohne Schnickschnack, kombiniert mit Partnerübungen und "Freikampftraining" am Yiquan sehr gut. Das soll andere Künste in keiner Weise schmälern!
salut
@Dao
Lass doch mal deine dauernden offtopic-Kommentare, du! :D
@der künstler
Deine Vermutung, dass es sich bei den TaiChi´lern mehr oder weniger um Luschen handelt, um so den "Erfolg" des YQ zu "erklären", ist -selbst wenn es stimmen würde- völlig nichtssagend. Ich behaupte dann einfach mal frech dagegen, dass solche "Luschen" (wie du ja selbst sinngemäß schreibst) dann zahlenmäßig eher von Tai Chi (etc) angezogen werden, während das vielleicht langweilig anmutende YQ mehr ernsthafte KK´ler anzieht.
Das denke ich nicht. Der Punkt ist doch der dass TaiChi in China selber zur Gesundheitsübung degradiert wurde, indem die chinesiche Regierung die "wertvolle" 24 er Pekingform entwickelt und verbreitet hat. Desweiteren wurde auch lange Zeit darauf geachtet, dass TaiChi möglichst nicht als KK unterrichtet wird, d.h. es wurde ohne seine Inhalte vermittelt. Dieses verweichlichte TaiChi ist dann nach Deutschland gekommen und hat sich breit gemacht. Das jetzt unter diesen ganzen TaiChi Schülern kaum jemand dabei ist der wirklich was kann, liegt zum grössten Teil daran. Selbst die meisten Leute, die in China TaiChi lernen, sind nicht wirklich gut, da sie ebenfalls nur dieses 24er Peking-GesundheitsTaiChi vorgesetzt bekommen.
Die anderen inneren Stile sind meines Wissens von einer solche Verkrüppelung verschont geblieben und daher heute unbekannter aber dafür häufig originaler. Generell kann ich Klaus Aussage bzgl. des TaiChi gut nachvollziehen. Selbst heute wissen doch kaum Leute, dass es sich bei TaiChi um eine KK handelt. Von YiQuan weiss überhaupt niemand was in Deutschland und in China fast genauso wenig. Von daher ist dein Argument, dass sich die KK`ler unter den NeiJa mehr vom YiQuan angezogen fühlen, wahrscheinlich nicht richtig.
HuLong
Hi,
wer von den Teilnehmern an der Diskussion hat über einen gewissen Zeitraum "Yiquan" trainiert, damit wir auch einmal ein Statement aufgrund von indoor Erfahrungen einmal betrachten können. Sonst bewegen wir uns doch gewaltig in der Schublade "Vermutungen", Erkenntnisse aus Videos, das was in der Szene über Yiquan erzählt wird, Halbwahrheiten, u.ä.
förderverein
02-12-2004, 16:23
Hallo,
ich habe bereits Erfahrungen im Yiquan. Ich kenne auch Jumin Chen recht gut und muss sagen, der weiss von was er spricht.
Selber liegt mein Hauptgewicht auf der langen Form des Yang-Taijiquan und Jian. Yiquan ist dazu eine sehr gute Ergänzung. Yiquan ist so effektiv, weil es keine "Form" gibt. Du kannst die erlernten (erst mal üben) Prinzipien in vielen Bereichen zum Einsatz bringen.
Mein Tipp - Jumin besuchen und testen - Ist echt eine Erfahrung. Jumin ist eine hervorragenden Taiji´ler und ein sehr guter Lehrer (Man spricht Deutsch)
Gruß
Thomas
einzelheinz
02-12-2004, 20:52
Jumin ist eine hervorragenden Taiji´ler und ein sehr guter Lehrer (Man spricht Deutsch)
Ich schätze Jumin und er ist ein extrem gute Informationsquelle, aber man sollte trotzdem nicht darauf verzichten, die "grossen" Namen wie CXW, ZTC, YZD etc. anzuschauen.
förderverein
04-12-2004, 12:10
Ich schätze Jumin und er ist ein extrem gute Informationsquelle, aber man sollte trotzdem nicht darauf verzichten, die "grossen" Namen wie CXW, ZTC, YZD etc. anzuschauen.
Von vergessen kann keine Rede sein. Nur wenn ich versuche allen gerecht zu werden müsste ich meinen Beruf und meine Familie an den Nagel hängen. Ich glaube sich mit einer angemessenen Aufmerksamkeit einer Richtung bzw. Person zuzuwenden und trotzdem die Fühler auch nach aussen richten, das ist mein Weg.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man gerne die Zuckerstücke eines jeden Meisters gerne aufnimmt und wenns anstrengend wird, wird halt mal der Meister gewechselt. Dadurch bleibt einem das Wesentliche verborgen.
In der Zwischenzeit hab' ich mich näher mit Yiquan beschäftigt, daher nun also auch ein neuer Beitrag.
zu meinem "Erfahrungsschatz": Ich lerne Yiquan jetzt (regelmäßig) seit ca. 4 Monaten mittels Fernlehrgang von Yao Chenguang und habe ihn kürzlich für gut 2 Wochen in Peking besucht.
Ich will hier nur noch zu ein paar Punkten etwas sagen, wobei ich natürlich immer nur für Meister Yao's Yiquan sprechen kann. Denn auch hier gibt es bereits eine Vielzahl von Sub-Stilen mit teils eigenen Ideen.
Zur Frage des schlüssigen Gesamtkonzepts: Meinem Eindruck nach ist Yiquan auf das Äußerste systematisch aufgebaut. Jede Kraftrichtung wird zuerst gesucht (moli), dann geprüft (shili) und schließlich Kraft in diese Richtung ausgestoßen (fali).
Wie kriegt man seine Technik mit? Wie man den Gegner kontrolliert, bewegt, stößt oder ggf. wirft, lernt man im Tuishou, nachdem man durch shili (und fali) die nötige Basis hat. Schlagtechniken und Kombinationen werden - im Bereich fali - separat unterrichtet und dann zum Teil in Tuishou-Übungen eingebaut. Ich bin leider nicht dazu gekommen, Meister Yao nach Qin Na oder Bodenkampf zu fragen, während des Unterrichts habe ich beides nicht gesehen.
Was ist noch zu sagen? Die Menge an Einzelübungen ist groß, man hat im Endeffekt vielleicht sogar mehr oder ähnlich viel zu tun wie mit einer Form, aber man kann sehr schön mal dieses, mal jenes üben. Yiquan trennt nicht zwischen Li und Jin, die innere Kraft des Neijia ist die besser koordinierte Kraft des gesamten Körpers. Tuishou wird stärker kampfbezogen trainiert, als ich es vom Taijiquan her kenne. Es wird aktiv beidarmig gearbeitet und der Gegner jederzeit am Schlagen gehindert. Der Fokus liegt weniger auf dem "Pushen" des Gegners als auf Destabilisieren und Schlagen.
So, das soll für den Moment reichen, wenn das Thema hier wieder lebendiger wird, kann ich ja noch mehr schreiben.
Kurz noch zu Tao Concepts: Nach dem positiven Bericht über den Besuch beim Tai Chi Netzwerk, bin ich zu einer Schule in meiner Nähe gegangen. Ähnlichkeiten zu Yiquan kann ich kaum sehen. Grundlage für Stand und Bewegung ist modifiziertes LT-WT (oder andere Wing Chun Stilen, deren Feinheiten ich nicht alle kenne). Aber es bleiben der zurückgelehnte Oberkörper, der tastende Schritt und die leicht einwärts gedrehten Füße im Parallelstand. Wenn dahinter ein energetisches/mechanisches Konzept steht, ist es höchstwahrscheinlich ein anderes als das des Yiquan. Bei TC werden Formen geübt, bei Yiquan nicht. Andere Sensibilisierungs-/Wahrnehmungsübungen konnte ich bei 2 Besuchen nicht sehen.
Kleines persönliches Fazit zu TC: Tendentiell nettere Leute als bei vielen anderen WC's. Daß der Erfinder nur LT-WT gelernt hat, sieht man dem Stil aber an. Der Oberkörper ist zum Teil befreit, der Unterkörper immer noch blockiert. Bei meinem ersten Besuch war der Lehrer gerade auf Fortbildung und ich konnte mit einem Schüler/Vertretungslehrer Tuishou/Chi-Sao machen. Beeindruckt war ich nicht. Beim zweiten Mal hatte der Lehrer während des 2stündigen Unterrichts keine Zeit für einen Austausch, trotz vorheriger telefonischer Anmeldung. Immerhin hat er mir einen späteren Termin angeboten, aber ein bißchen knapp ist meine Zeit nun auch. Den Erfolg beim Netzwerk erkläre ich mir mit der Chi-Sao-Unerfahrenheit vieler Tai-Chi'ler. Es ist ein Unterschied, den anderen bewegen oder schlagen zu wollen. Das habe ich selbst vor einigen Jahren mit einem WC'ler erfahren und meine Lehren daraus gezogen. Ich glaube daher, daß Vertreter vieler Wc-Stile so ein Feedback auslösen könnten. Aber bitte, verbessert ggf. euer Taijiquan und mixt euch kein WC/TC dazu.
South Paw
15-12-2004, 17:31
Ein Kollege von mir in Holland macht auch Yiquan und gibt Unterricht. Und das zeit 1975. Es ist Jan Kallenbach: http://www.tai-ki-kenpo.nl/
Er hat erst ein 'ofshoot' von Yiquan, bekannt unter den Namen Taikiken gelernt von Sawai Kenichi. Sawai war ein direkter Schüler von Wang Chan Chai (Wang Xiangzhai).
Später hat Jan Kallenbach auch in Beijing Yiquan studiert.
Ein hervorragender Lehrer und Mensch. Ich bewundere ihm sehr.
Kurz noch zu Tao Concepts: Nach dem positiven Bericht über den Besuch beim Tai Chi Netzwerk, bin ich zu einer Schule in meiner Nähe gegangen. Ähnlichkeiten zu Yiquan kann ich kaum sehen. Grundlage für Stand und Bewegung ist modifiziertes LT-WT (oder andere Wing Chun Stilen, deren Feinheiten ich nicht alle kenne). Aber es bleiben der zurückgelehnte Oberkörper, der tastende Schritt und die leicht einwärts gedrehten Füße im Parallelstand. Wenn dahinter ein energetisches/mechanisches Konzept steht, ist es höchstwahrscheinlich ein anderes als das des Yiquan. Bei TC werden Formen geübt, bei Yiquan nicht. Andere Sensibilisierungs-/Wahrnehmungsübungen konnte ich bei 2 Besuchen nicht sehen.
Kleines persönliches Fazit zu TC: Tendentiell nettere Leute als bei vielen anderen WC's. Daß der Erfinder nur LT-WT gelernt hat, sieht man dem Stil aber an. Der Oberkörper ist zum Teil befreit, der Unterkörper immer noch blockiert. Bei meinem ersten Besuch war der Lehrer gerade auf Fortbildung und ich konnte mit einem Schüler/Vertretungslehrer Tuishou/Chi-Sao machen. Beeindruckt war ich nicht. Beim zweiten Mal hatte der Lehrer während des 2stündigen Unterrichts keine Zeit für einen Austausch, trotz vorheriger telefonischer Anmeldung. Immerhin hat er mir einen späteren Termin angeboten, aber ein bißchen knapp ist meine Zeit nun auch. Den Erfolg beim Netzwerk erkläre ich mir mit der Chi-Sao-Unerfahrenheit vieler Tai-Chi'ler. Es ist ein Unterschied, den anderen bewegen oder schlagen zu wollen. Das habe ich selbst vor einigen Jahren mit einem WC'ler erfahren und meine Lehren daraus gezogen. Ich glaube daher, daß Vertreter vieler Wc-Stile so ein Feedback auslösen könnten. Aber bitte, verbessert ggf. euer Taijiquan und mixt euch kein WC/TC dazu.
:yeaha:
Entspricht ganz meinem Eindruck.
Yasha Speed
21-12-2004, 10:09
ich mach das, was man eigentlich nicht machen sollte: ich hab mir auf ner site die trainingsmethoden angeschaut und benutze sie - wahrscheinlich total amateurhaft, aber ich möchste es nicht mehr missen!
kein wunder, daß die kyokushin leute das machen, selbst bei mir ohne sifu hat sich die schlagkraft dermaßen erhöht, daß es fast ein wunder ist :ups:
Welche Seite war das denn? Die Erklärungen zum Thema können ja nicht so schlecht gewesen sein, wenn du soviel Erfolg gehabt hast.
HuLong
Yasha Speed
22-12-2004, 14:49
ich find die jetzt grad nicht mehr :o
war ne polnische domain, soweit ich mich erinnere.
EDIT: ich hab mich richtig erinnert: www.yiquan.com.pl
kendiman
12-01-2005, 19:58
Hi Leute!
Ich trainiere schon seit geraumer Zeit Yi-Chuan. Und für alle die Fragen -> ja Jumin Chen ist mein Lehrer.
In meinem doch noch recht kurzen Kontakt mit den inneren Stilen habe ich mit Tai Chi, Pa Gua, Xing Yi und Tong Bei Bekanntschaft gemacht und auch praktiziert. Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich sagen, dass Yi Chuan der direkteste Weg ist zu trainieren. Leider gibt es heut zu Tage nur sehr wenige Lehrer der anderen Stile, die in der selben Direktheit unterrichten. Sei es weil sie es nicht können, weil sie Geld damit verdienen wollen, oder weil Sie es einfach nicht wollen. Zu 99% ist es bei uns jedoch ersteres. Ein Großteil des Wissens wie man seinen Körper schnell und direkt entwickelt ist leider im Laufe der Jahrhunderte verloren gegangen oder wird nur noch in ganz wenigen Familien gelehrt, was sehr schade ist. Ich habe schon oft gehört das Tai Chi Leute sagen man muß zwanzig Jahre trainieren um gut zu werden. Tut mir leid, das stimmt ganz und gar nicht. In einer Zeit als es um Leben und Tod ging waren auch nicht zwanzig Jahre Zeit, bis man sich verteidigen konnte. So ein Stil wäre schnell wegen Tod des Übenden in Vergessenheit geraten. Yi Chuan trainiert ganz bewußt die Basis wodurch ein schneller Fortschritt des Übenden ermöglicht wird. Trotzdem muß ich alle jene endtäuschen, die glauben dass man dadurch schneller Meister der inneren Künste wird.
Mit dem schnellen Fortschritt erreicht man nur das man auch schnell erreicht nichts zu wissen, da einem die eigenen Schwachstellen bewußt werden.
lg kendiman
Ich weiss auch nicht warum viele Lehrer von zehn oder zwanzig Jahren reden. Mein Lehrer z.B. sagt das man innerhalb von zwei drei Jahren, wenn man daran arbeitet, ein KungFu Level auch im TJQ erreichen kann.
Ich denke ein sehr grosser Vorteil im Yi Quan ist die Einfachheit der Übungen. Die ganzen stehenden Säulen sind nicht so schwer zu erlernen und danach muss man halt "nur" stehen. Das YiQuan mehr ist mir zwar klar, aber es denke einfacher die Essenz der inneren KK zu erfahren.
HuLong
verdammt ... kann jemand meinen beitrag löschen *g* :D
hallo HuLong !!!
@der künstler
Das denke ich nicht. Der Punkt ist doch der dass TaiChi in China selber zur Gesundheitsübung degradiert wurde, indem die chinesiche Regierung die "wertvolle" 24 er Pekingform entwickelt und verbreitet hat.
1)es war nicht "die chinesiche Regierung die "wertvolle" 24 er Pekingform entwickelt und verbreitet hat"... Diese "form" haben zusammen derzeitige hochgeachtete meisters entwickelt/zussamengemischt.
Desweiteren wurde auch lange Zeit darauf geachtet, dass TaiChi möglichst nicht als KK unterrichtet wird, d.h. es wurde ohne seine Inhalte vermittelt.
2)also da kann ich nur noch lachen...WER hat darauf geachtet ? Wars Du schon jemals in China? Weisst Du wie ist kungfu da unterrichtet? Es ist doch UNSINN...Gehe doch in Beijing nach Tiantan park und sage sowas da :-)))
Dieses verweichlichte TaiChi ist dann nach Deutschland gekommen und hat sich breit gemacht. Das jetzt unter diesen ganzen TaiChi Schülern kaum jemand dabei ist der wirklich was kann, liegt zum grössten Teil daran.
3)nein, nach europa sind schlechte lehrern ausgewandert und schlecht unterrichteten. Auch wenn die was konnen - sehe doch die leute die Tai Ji Quan hier studieren wollen - fast nur "peace hippies", wie kannst du solche leute kampfen lernen??? Und dann - wie wilst du den leuten Tai Ji Quan theorie ubermitlern, die selbst fur meisten chinesen zu alchimistisch ist ??? Es hat NICHTS zu tun mit "regierung" usw. sondern mit "LEUTEN".
Selbst die meisten Leute, die in China TaiChi lernen, sind nicht wirklich gut, da sie ebenfalls nur dieses 24er Peking-GesundheitsTaiChi vorgesetzt bekommen.
4) wenn du irgendeines ortlichen wushu yuen besuchst und standarte formen fur championchips lernen wilst dann doch, aber China ist voll von Tai JI Quan meistern die was konnen... Du hast einfach ein bisschen wenig ahnung uber China und kung fu da, sorry... woher hast du diese lustige infos???
Die anderen inneren Stile sind meines Wissens von einer solche Verkrüppelung verschont geblieben und daher heute unbekannter aber dafür häufig originaler. Generell kann ich Klaus Aussage bzgl. des TaiChi gut nachvollziehen. Selbst heute wissen doch kaum Leute, dass es sich bei TaiChi um eine KK handelt.
selbstverstandlich!!! sehe meine quote nr.3
Von YiQuan weiss überhaupt niemand was in Deutschland und in China fast genauso wenig. Von daher ist dein Argument, dass sich die KK`ler unter den NeiJa mehr vom YiQuan angezogen fühlen, wahrscheinlich nicht richtig.
HuLong, Yiquan in Deutschland weiss ich nicht, aber in China ist SEHR beruhmt, SEHR SEHR beruhmt !!! Viel VCDs, viele buchern, viele schulen...in jedem park kannst du leute die Yiquan praktizieren finden!
Und jezt zu Yiquan selbst -
Was ist davon zu halten, da es offenbar eine "vereinfachte" Form von Tai Chi darstellt mit Betonung auf Standübungen ....
Nein, hat mit Tai Ji Quan sehr wenig zussamen, standubungen sind basis fur korperfuhlen and kraftentwicklung.
Haltet ihr es für eine "komplette" KAMPFkunst, oder eher "nur" für ein Fumdament, auf dem man dann eine "richtige" KK körperlich aufbauen kann?
es ist eine komplete kampfkunst, aber leute die vorher was schon ubten, haben schneler erfolg.
Oder ist es im Vergleich zu anderen QiGong- Übungen "zu" einfach?
Yiquan ist (vor allem) fur kampfen, und ich meine ist nicht einfacher :-).
Gibt es tatsächlich funktionelle Kampfübungen darin?
selbstverstandlich, mehr als in vielen anderen chinesichen stylen, ich habe ein bischen erfahrung (circa 6 jahren) mit verschiedenen Yiquan leuten (Beijing, Zhuhai, Guangzhou) und kann sagen sind kraftig, haben "feeling", sind explosiv, sind schnel und konnen kampfen - kein problem fur die boxhandschuhe anziehen und zur sache gehen, klasse :-).
@YiWan
Ich weiss manchmal nicht wo ich anfangen soll, wenn ich soviel Suelze lese.
1)es war nicht "die chinesiche Regierung die "wertvolle" 24 er Pekingform entwickelt und verbreitet hat"... Diese "form" haben zusammen derzeitige hochgeachtete meisters entwickelt/zussamengemischt.
Richtig, allerdings auf "Befehl der chinesischen Regierung", mit der Praemisse ein leicht erlernbares TJQ zu Gesundheitsfoerderung zusammenzustellen.
2)also da kann ich nur noch lachen...WER hat darauf geachtet ? Wars Du schon jemals in China? Weisst Du wie ist kungfu da unterrichtet? Es ist doch UNSINN...Gehe doch in Beijing nach Tiantan park und sage sowas da :-)))
Ich nicht, aber mein Meister und zwar fuer knapp acht Jahre. Und ich glaube ihm mehr als dir oder vielen anderen Moechtegern "Allwissenden", die immer gross rumsuelzen alles zu wissen. Warum wurde den z.B. der einer Wu Meister in ein Konzentrationslager gesteckt und dort zum Krueppel gemacht? Und wieso lebt und unterrichtet der jetzt in Europa und nicht in China?
4) wenn du irgendeines ortlichen wushu yuen besuchst und standarte formen fur championchips lernen wilst dann doch, aber China ist voll von Tai JI Quan meistern die was konnen... Du hast einfach ein bisschen wenig ahnung uber China und kung fu da, sorry... woher hast du diese lustige infos???
Dann frage ich mich,warum selbst die meisten Chinesen selber nicht wissen das TaiJi eine KK ist. Frag doch ein Reihe "Durchschnittschinesen" nach TJQ.
Weisst du, dass du hier der Suelzer bist der keine Ahnung hat :mad:
Die 24er Form ist die weit verbreiteste Form des TaiJi auch in China und erzaehl mir jetzt bitte nicht nicht, dass man damit gut kaempfen lernen kann.
HuLong, Yiquan in Deutschland weiss ich nicht, aber in China ist SEHR beruhmt, SEHR SEHR beruhmt !!! Viel VCDs, viele buchern, viele schulen...in jedem park kannst du leute die Yiquan praktizieren finden!
Es gibt auch viele DVD`s von "Schlange beist den Tiger in den Hintern Chuan". Deshalb muss es lange nicht beruehmt sein. Es mag sicher bekannt sein in China, aber beruehmt wuerde ich mal bezweifeln.
HuLong
Hallo HuLong !!!
Richtig, allerdings auf "Befehl der chinesischen Regierung", mit der Praemisse ein leicht erlernbares TJQ zu Gesundheitsfoerderung zusammenzustellen.
:-) "befehl" ???!!! man o man... OK, glaub an die "befehle" die leute drucken TaJi andern :-)
Ich nicht, aber mein Meister und zwar fuer knapp acht Jahre.
siehst du, ich war erste mal 1994 da und bis heute ragelmasig jedes jahr fur 4 monate...um kung fu zu lernen, nicht als turist... deshalb bin ich glucklich von meinem personlichen erfahrungen zu sprechen (also nicht kulturele revolution ;) , sondern erfahrungen mit in China zu lernen, uben, leben, usw...).
Und ich glaube ihm mehr als dir oder vielen anderen Moechtegern "Allwissenden", die immer gross rumsuelzen alles zu wissen. Warum wurde den z.B. der einer Wu Meister in ein Konzentrationslager gesteckt und dort zum Krueppel gemacht? Und wieso lebt und unterrichtet der jetzt in Europa und nicht in China?
aber selbstverstandlich glaubst du deinem lehrer, ganz klar, ich auch. In China wahrend kulturelen revolution haben viele fehlern gemacht, ganz klar, habe ich nicht von meinen studienzeiten vergesen - hat aber nichts mit TaiJi oder kungfu ( kannst du mir bitte sein name nennen, ort wo er wohnt in europa schreibenb???) zu tun - da waren fur die immer "wichtigere" grunde (reiche familie, andere pol. partei, usw...) die leute zu inhaftieren als kung fu, mensch...
Dann frage ich mich,warum selbst die meisten Chinesen selber nicht wissen das TaiJi eine KK ist. Frag doch ein Reihe "Durchschnittschinesen" nach TJQ.
lebe immer da mit solchen leuten daheim, also weiss ganz genau was die uber TaiJi glauben und wissen :-), keine sorge... Deshalb habe ich auch auf deinen beitrag reagiert...
Weisst du, dass du hier der Suelzer bist der keine Ahnung hat :mad:
Die 24er Form ist die weit verbreiteste Form des TaiJi auch in China und erzaehl mir jetzt bitte nicht nicht, dass man damit gut kaempfen lernen kann.
ich habe uber Tai JI Quan und nicht 24 geschrieben ( und auf dieses UNSINN reagiert :"Selbst die meisten Leute, die in China TaiChi lernen, sind nicht wirklich gut, da sie ebenfalls nur dieses 24er Peking-GesundheitsTaiChi vorgesetzt bekommen." ) , lese bitte doch noch einmal.
In China kann man viele stylrichtungen von Tai I Quan lernen, es sind da viele gute meistern, und auch leute die mit TJQ kampfen konnen und andere auch kampfen beibringen konnen, kene die personlich, viele...Und niemand, niemand wer nach China um TJQ zu lernen kommt, bekommt nicht : "dieses 24er Peking-GesundheitsTaiChi vorgesetzt"...
Es gibt auch viele DVD`s von "Schlange beist den Tiger in den Hintern Chuan". Deshalb muss es lange nicht beruehmt sein. Es mag sicher bekannt sein in China, aber beruehmt wuerde ich mal bezweifeln.
HuLong
??? da fehlen mir die worte - ich sage dir was ich in china erlebt hat, nicht von horensagen...
viele grusse ;)
yw
PS - falls du weiter schreiben mochtest, bitte PN, hier ist es of topic und werde (- wenn, dann) weiter nur uber Yiquan reagieren...
O.k. lassen wirs. Nur ein letzter Punkt noch, natuerlich gibt es in China viele Leute die gut TaiJi koennen. Da kommen ja die ganzen Meister her und dagegen wuerde ich auch nie was sagen. Ich lebe seit zwei Jahren in Japan und treffe hier viele Chinesen, die ich jetzt nicht als dumm einstufen wuerde und die meisten haben z.B. von Chen Taiji noch nie was gesehen oder gehoert. Die kennen eben nur die 24er Form und wuerden TaiJi nicht unbedingt sofort mit KK gleichsetzen.
O.K. ich hab jetzt auch fast alles gesagt. Ob TaiJi jetzt von der Regierung geaendert worden ist oder nicht lassen wir mal dahingestellt...
Und wieder zurueck zu YiQuan :)
HuLong
danke, selber schnallen, wann das Fahrwasser falsch gewählt worden ist, hilft ungemein.
lukeskywalker
29-05-2006, 17:15
Hallo Leute,
ich hatte mir zwar geschworen, mich niemals an einer Diskussion in einem Forum zu beteiligen, aber ich denke, ich sollte von meiner derzeit beinahe 5 Jährigen Erfahrung mit Yiquan und einer vorhergehenden nicht ganz so langen Periode des Chen-Taijis und einer Form der japanischen Körperertüchtigung :) berichten. Meinungen, die man sich durch Video-Demos etc. bildet, sind für die Tonne. Ich finde sogar, dass man sich von Probetrainings etc. ebenfalls nicht die geringste Meinung über irgendwelche Künste erlauben kann. Weder in "inneren" noch in "äusseren" Stilen. Aber ich werde versuchen Eindrücke, die ich durch meine Yiquan-Aktivitäten über andere Künste gewonnen habe, hier einfliessen zu lassen, möglichst ohne zu werten.
Und um es vorweg zu nehmen: Jumin Chen ist mein Lehrer......
Also - wie erwähnt habe ich zuerst Taiji im Chen-Stil betrieben, Chen-Stil deshalb, da ich die "Urform" des Taiji mit all ihren kämpferischen Aspekten von der Pike auf erlernen wollte. Der Unterricht bestand aus reinem Formentraining und für "Fortgeschrittene" aus Einhand-Pushing-Hands. Die Unterrichtsanweisung war stets: Übe die Form, stell keine Fragen, alles kommt von selbst. Erst nach 5 jahren Unterricht und täglich Stundenlangem Training kannst Du dann Anfangen, vom Kämpfen zu reden (O-Ton meines damaligen Lehrers, seines Zeichens "Großmeister" für Taiji und Qigong - ok, damals bin ich noch auf so einen Bullshit gestanden, voll von lauter romatisierten Vorstellungen über Taiji-Meister, deshalb auch die Wahl meines Nicknames hier). Ein ordentlicher Schüler vertraut natürlich seinem Meister ohne Widerrede.
Nach zwei Jahren musste ich dann in orthopädische Behandlung mit kaputten Knien. Und habe erste Zweifel aufflackern lassen. Im Internet habe ich dann versucht, den "Geheimnissen" des Chen-Stils auf die Spur zu kommen, das "Innere" der sog. inneren Künste zu entdecken. Irgendwann habe ich dann ein Seminar von Chen Xiaowang besucht zu den Seidenfaden-Übungen (von denen mein "Großmeister" noch nie etwas gehört hat!!!), weil ich durch meine Recherchen Interesse am "Reduktionistischen" gefunden habe und schon begonnen habe an der Angemessenheit der Formenlehre für den Durchschnittswestler zu zweifeln. Auf dem Seminar dann erster Kontakt mit der "Stehenden Säule". Das ganze hat mich jedoch nicht sehr beeindruckt, meine aus Filmen und Legenden geprägten, völlig überzogenen Vorstellungen wurden natürlich restlos enttäuscht. Mit den selben völlig überzogenen Vorstellungen habe ich dann begonnen, weiter zu recherchieren und bin dann auf eine Seite gestoßen, die jemand gehörte der Chen-Stil in der Hunyuan-Richtung von GM Feng praktizierte. Die mysteriöse Hunyuan-Kraft hat mich dann völlig fasziniert ha ha ha. Und derselbige schrieb über eine Kunst, Dachengchuan genannt, die durch "...stundenlange Meditationen, die im Stehen ausgeführt werden..." einem zu dieser Hunyuan-Kraft verhelfen sollen. Tja und das hat meine romantisierten Vorstellungen natürlich sofort angesprochen. Die Bildchen waren "beeindruckend" etc. etc. etc. Also weiterrecherchiert. Dann herausbekommen , dass Dachengchuan (die "Boxkunst der großen Vollendung") wohl synonym auch Yiquan (Geist-Boxen) genannt wird. Und der damals einzig greifbare Lehrer war ein gewisser Jumin Chen, der eigentlich Taiji, Bagua und XingYi unterrichtete, was die Kampfkünste betrifft und Qigong Lehrer war. Also Email geschrieben und hingefahren. Hands on - und mich traf der sprichwörtliche Blitz. Meine ganzen Vortsellungen und Illusionen über Qi und das ganze "innere" Blabla sind wie ein Kartenhaus zusammengefallen. Und ich wusste, welche "Fähigkeiten" ich erlangen wollte. Also habe ich angefangen, mit dem Zhang Zhuang. Anfangs mehr recht als schlecht und schon bei meinem alten "Großmeister" hatte ich sowas wie "Stehexzesse" bereits hinter mir.
Jedenfalls war ich ultra skeptisch und auch nicht besonders Trainingsfleissig. Da Jumin damals jedoch nur Privatunterricht im Yiquan erteilte und er eine riesen Entfernung wegwohnte, musste ich in den Monaten der Einsamkeit meine Hausaufgaben machen, denn sonst würde ich ja schließlich nichts Neues lernen ha ha ha (Ihr seht, meine Taiji etc.-Denkweise haftete mir noch an, ich wollte letztlich jedes Mal eine neue Übung "kaufen" für mein Geld). IrgendwannHatte ich mir dann geschworen, täglich das Zhang Zhuang zu trainieren und wirklich "zu testen" ob mit dem Yiquan was geht oder ob es der gleiche Chinesen-Fake ist, wie das ganze andere Zeugs, das so alles propagiert wird. Und ich habe mir ein Zeitlimit gesetzt, nachdem ich den ganzen Kram hinschmeisse, sollten sich keine nachvollziehbaren Veränderungen ergeben haben. Und mehr und mehr entdeckte ich in der täglichen "Pflichtübung" (ich übte damals nur die sog. Universelle Position, die den Gesundheitsübungen zuzuordnen ist), dass es wirklich interessante Zusammenhänge zu entdecken gibt. Und so habe ich beinahe 2 Jahre nichts anderes als die Chengbao-Zhuang-Position geübt. Quasi so nebenbei. Ausgetobt habe ich mich in der parallel praktizierten japanischen Kampfkunst, die aus hartem körperlichen Training, Sparring, Hebel, Würfe etc. bestand. Und irgendwann waren meine Mitstreiter im Dojo erstaunt darüber, dass ich eine hervorragende Struktur entwickelt habe, mehr "Kampfkraft" entwickelt hatte und so Dinge wie Techniken, Takedowns etc. bei mir kaum noch funktionierten (obwohl ich die Lusche war, die nur einmal die Woche im Training war, nicht nebenher noch WT praktizierte und nach 20 Liegestütz schluß war...).
Tja und dann habe ich gemerkt, dass es wohl doch Sinn machen würde, sich mit dem ganzen System des Yiquan und nicht nur seinen Gesundheitsaspekten zu befassen. Zusätzlich zum Zhang Zhuang habe ich dann viel Pushing Hands trainiert, als sich erste Trainingspartner gefunden haben, die Jumin mir in meiner Stadt vermittelte. Für Shili, Mocabu, etc. war ich erst noch zu faul. Und trotzdem hat sich meine Körperstruktur und meine Reaktionsschnelligkeit auf eine Weise entwickelt, die ich vorher nicht für möglich gehalten habe. Ich hatte einen gänzlich anderen Zugang zu den Seidenfaden-Übungen (die in der japanischen Parallel-Geschichte ebenfalls wegen der selben Körpermechanik in den Techniken trainiert wurden), und ich bekam eine "Idee" über diese "inneren" Prinzipien. Irgendwann hat mich Techniktraining gelangweilt, wie die (übertriebene) Formenlehre zuvor. Mir war auch klar, dass man durch Standard-Dojo-Situationen keine "straßentauglichen" Kampffähigkeiten erlernen kann. Im Gegenteil sehe ich heute, dass viele Standardsituationen-Trainierer, egal aus welcher Kunst sie stammen sofort weg vom Fenster sind, sobald die Situation real wird, inkl. der psychologischen Komponente und zwar egal, welche Farbe der Gürtel hat.....aber darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich denke, das ist jedem Realist unter uns klar. Nur nebenbei, das Training des "Yi" ist diesbezüglich wirklich faszinierend. Und ich empfehle jedem wenigsten diesen Aspekt auszuprobieren. Besucht ein Seminar von Jumin und seht selbst.
Ok - nun befasste ich mich auch mit Shili und Mocabu. Dadurch machte ich nochmals deutliche Fortschritte im Pushing Hands. Mir war aber immer noch nicht klar, was das Alles letztlich mit Kämpfen zu tun hat. Was ich bemerkte, dass meine Schlagdynamik zugenommen hat, wie ich es nicht für möglich hielt. Wenige der "äusseren" Kampfkünstler um mich herum hatten Explosivität. Starke Schläge ja, viel Kaft (bzw. heute sagt man wohl "Power"). Diese Fähigkeit haben wiederum nur die Großmeister nach jahrzehntelangem Training. Obwohl die Lehrer in diesem Bereich "als zusätzliches Werkzeug" auch innere Stile trainierten und unterrichteten (Taijii und Bagua) hat niemand gemeinsam mit mir an der Methodik des Yiquan geforscht (um seine Struktur und Kampffähigkeit in der eigenen!!! Kunst zu verbessern). Und wisst Ihr warum? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Scheuklappen-Prinzip. Es ist auch krass, wenn man nach jahrelangem (oft jahrzehntelangem) Training eigene Fehler und Fehler des Systems eingestehen muss. Das tut weh. Und Abwehrverhalten ist menschlich. Und es wird auch von vielen Meistern tradierter Quatsch aus diversen Gründen schön weiter kultiviert. Aber seis drum........
Auf den Seminaren von Jumin Chen habe ich dann wirklich interessante Leute kennengelernt und Pushing Hands gemacht. Hier zwei Erfahrungen. Zuerst mit Taichilehrern: Obwohl ich damals erst 3 Jahre Yiquan gemacht habe, konnte ich locker mit Leuten mithalten, die damals Lehrer waren und alle die ich kennenlernte mehr als 10 Jahre im Taiji oder einer anderen inneren Kunst hinter sich hatten. Wohl gemerkt im Pushing hands, vom Kämpfen sprechen wir noch nicht. Woran lag das? Meine Struktur und Reaktionsschnelligkeit, war deren Struktur und Reaktionsschnelligkeit angemessen. Mein "Peng" und "Lü" war kein Haar anders. Was ich aber festgestellt habe war: Die sogenannten Kräfte (Peng, Lü etc.) waren bei den Meisten nur eindimensional entwickelt. Ich tappte (wie einer hier im Forum schreibt) allerdings oft in das "Lü" und bekam dann ein Fajing ab. Aber ich habe mich darauf eingestellt und aus der Erfahrung heraus meine Praxis verbessert. Nichtsdestotrotz: Ich bewundere bei vielen Taijilern die "Song-Fähigkeit" und "Ting-Li", die "hörende Kraft" im Kontaktpunkt. Strukturell beeindrucken mich allerdings wenige und das Yi fehlt bisher allen die ich getroffen habe total. Und damit entbehrt alles jeglicher Grundlage, was das Kämpfen angeht. Aber ich forsche diesbezüglich weiter. Die Beschreibung ist ja nur eine persönliche Erfahrung und Momentaufnahme. Und damit ich nicht falsch verstanden werde: Kürzlich hat mir ein aus meiner Sicht sehr guter Taijiler ne ordentlich dicke, blutige Lippe verpasst ha ha ha. Jedenfalls sind viele Taijiler sehr erstaunt, wie man um einiges schneller eine "gute" Struktur entwickeln kann, auch ohne eine Form zu beherrschen. Jedenfalls sind viele fruchtbare Freundschaften entstanden.
Dann die Erfahrung mit WT-lern und sämtlichen Derivaten davon: Die Flexibilität und Dynamik der "Aktionen" hat mich anfangs sehr beeindruckt und ich hab ordentlich eingesteckt, da ich zu sehr auf Pushing Hands fixiert war und die WTler einfach mehr aus dem Chisau heraus das "Durchkommen" und Trefferlanden trainieren. Und die Damen und Herren sind ultra-flexibel. genau darin lag meiner Meinung nach bisher immer die Krux: viel zu flexibel und kaum ne gute Struktur. Hab dann aber auch wirklich gute Leute aus dem Bereich kennen gelernt die nach sehr langem Training als Hauptberufliche Lehrer und Verbandsvorsteher eine ausgezeichnete Struktur entwickelt haben. Die profitieren von ihrer Schnelligkeit und Erfahrung, was den Kampf angeht. Trotzdem macht mir ein Hands on großen Spaß. Aber auch hier gab es Erstaunen von seiten der Leute. Und da viele nun Schüler von Jumin sind, findet hier ein super Austausch statt. Leider gibt es aus der Szene wenig wirklich offene Leute. Das finde ich persönlich sehr schade.
Also, alles in allem gibt es zu sagen: In den inneren Künsten existiert viel tradierter, nutzloser Quatsch, viel von der Essenz ging definitiv verloren. Man braucht ausnahmslos Viele Jahre intensiven Trainings, um überhaupt brauchbare Ergebnisse zu bekommen. Und genau hier liegt der Knackpunkt des ganzen. Was sind denn brauchbare Ergebnisse? Es kommt doch darauf an, was man erreichen will. Und das ist eine Frage der Effizienz. Ich bin überzeugt, dass es hervorragende Taijimeister gibt. Ich bin überzeugt, es gibt sehr gute Wt-Leute oder Bagua-Paraktizierende etc. Die alles entscheidende Frage ist doch, was subjektiv gesehen vor dem eigenen Hintergrund und den alltäglichen Voraussetzungen (Beruf, Familie etc.) einem am besten dient. jemand der z.B. eine Kampfkunst hauptberuflich unterrichtet, sei es innen, aussen, Wt oder was immer, hat definitiv mehr Training auf dem Buckel und in der Regel mehr (Wett-)Kampferfahrung, wie jemand der das als Hobby und zum Ausgleich für seine Freizeit macht.
Fakt ist für mich: Die Ziele der inneren Künste sind soweit mir bekannt mit Yiquan am schnellsten zu erreichen. Ganz einfach, weil man die knappe Zeit auf Wesentliches konzentriert. Ich wollte von Jumin den Chen-Stil aus sentimentalen Gründen noch einmal "richtig" erlernen. Er fragte mich nur: "Hast Du Zeit zum Üben?" Und damit hat er den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Zeit für intensives Formentraining habe ich nicht. Also wozu sollte ich es lernen? Anwendbar ist die Form Nullinger, noch kein Taichimeister konnte mich hiervon überzeugen. Also konzentriere ich mich auf die Essenz des Formentrainings. Den ohne diese Essenz ist die Form sowieso nur ein Blumentänzchen. Aber wer Zeit hat... warum nicht? Sieht bei Könnern jedenfalls hammergeil aus. Und Vielen reichen die fliessenden Bewegungen zur Entspannung völlig aus. Die sind damit sehr zufrieden. Und das ist völlig ok.
Vielleicht noch was zu Yiquan, weswegen ich überhaupt schreibe:
Yiquan ist nicht gleich Zhang Zhuang. Die Stehübungen sind zwar der wichtigste Bestandteil um die Essenz der Bewegung zu erlernen. Aber das Shili-Training ist letztlich der wichtigste Bestandteil. Allerdings muss man das Zhang Zhuang mit in das Bewegen mit hienübernehmen können. Wang Xiangzhai sagte: Shili ist Zhang Zhuang plus der räumlichen Komponente. Zhang Zhuang ist Shili ohne räumliche Komponente. Mit Mocabu-dem Schritttraining-verbunden ergibt sich dann eine Bewegung mit "Inhalt, Essenz". Und darum geht es im Yiquan. Mit Stehübungen kann man nicht kämpfen. Es geht um Dynamik, Schnelligkeit, Power. In jedem Bruchteil einer Bewegung. Es sieht zwar anfangs aus wie Taiji, jedoch übt man keine Bewegungsabfolge. Man drückt den eigenen lebendigen Geist und die Vitalität spontan aus, ohne Abfolge, die den Geist behindert und in ein Korsett zwängt. Freiheit ist das Ziel. Keine Fesseln durch Techniken, Bewegungsabfolgen, Mustern und Chisau-Rythmen. In einer Realsituation kommt es auf eine, nennen wir es mal "kraftvolle Spontanität" an.
Also: Yiquan beschränkt sich nicht auf Stehübungen. Da aber die meisten Anfänger aufgrund der eigenen erfahrungen und Vorstellungen und den körperlichen Voraussetzungen immense Schwierigkeiten damit haben, vor allem auch töglich ein wenig zu üben, verbringt man im Unterricht viel zu viel Zewit mit dem Thema und viele "Probestunden-Besucher" bekommen einen völlig falschen Eindruck und reduzieren das Yiquan auf das Stehen.
Ist Yiquan eine komplette Kunst? Ich würde sagen, Yiquan ist eine komplette Boxkunst. Da alle Waffen nach Aussage Meister Wangs lediglich Verlängerungen der eigenen Hand sind, erspare ich mir diesbezügliche Ausführungen. Soll sich jeder selbst ein Urteil bilden über die Vollständigkeit. Und in Zeiten der modernen Waffen stellt sich die Frage, welches Waffentraining den sinnvoll ist. Wenn bspw. ein Gegner mit einem Messer umgehen kann wirds definitiv für alle Kampfkünstler kritisch. Wenn jemand mit der Knarre in der Hand einen wirklich umlegen will, tja dann würde ich gerne mal die tollen Entwaffnungstechniken (die ich in dem japanischen Dings ja ebenfalls "lerne") gezeigt bekommen. Machen wir uns doch alle nichts vor. Wenn es ums Boxen geht denke ich, ist Yiquan auf jeden Fall wert beachtet zu werden und wird sich früher oder später bei uns einen Namen machen. Bareknuckle. Nicht in irgendwelchen Ringen. natürlich können Schutzausrüstung und Handschuhe Fali etc. abschwächen. trotzdem stellt sich die Frage nach so tollen, immer noch geheimeren Techniken. Wer die Kohle und die Zeit hat.........
Und jetzt zum allseits beliebten Thema Bodenkampf. Wird im Yiquan nicht unterrichtet. Trefft Euch mal mit Jumin oder sonst einem guten Praktizierenden oder mit einem guten Taijiler, Bagualer etc. dann wisst Ihr warum. Oder Grappling etc. Meine eigene Erfahrung ist: Wenn jemand durch den Angriff des Gegners "geschwächt" wurde, wie auch immer man das auslegen mag, nur dann hat der Gegner die Möglichkeit fürs Grappling, dann den Takedown und dann den Rest am Boden. Tja Leute - ich für mich habe erkannt, dass ich gegen einen Profi-Ringer nichts am Boden, einen Profi-Judoka nichts beim Grappling, einem Profi-Schwertkämper nichts mit dem Schwert etc. entgegenzusetzen habe. Wer deshalb meint, wenn er alles trainiert, um auf jede Eventualität vorbereitet zu sein, tja - was soll ich sagen? Ich behaupte egal wie viel er trainiert, wenn ein guter Ringer ihn am Boden hat, der gleichviel Trainingszeit hat, der hat ihn im Sack. Einfach weil er seine Zeit aufs Ringen verwendet und nicht auf zig andere Sachen.
Ich betreibe eine Boxkunst. In ultra kurzer Distanz. Für viele reicht die Schnelligkeit des Yiquan und die Wucht aus. Das heisst nicht, dass ein Judoka mir nicht den Hals brechen kann. oder ein MMA - Kämpfer, der sich beruflich mit nichts anderem beschäftigt.
Yiquan ist aus dem XingYiquan entstanden. Es wurden nicht Schritte aus dem Bagua dazuaddiert, Konzepte vom Taichi übernommen etc. Yiquan ist eine reine Prinzipienlehre. Deshalb weder vollständig noch unvollständig. Das Schöne ist, man braucht seine eigene Kunst nicht aufgeben, kann seine Fortschritte jedoch drastisch beschleunigen (sofern man das will). Wer Ringen, Bodenkampf, Schwertkampf etc. sucht, der ist sicher falsch im Yiquan aufgehoben.........aber vielleicht auch nicht.
Also - was wollt Ihr für Euch? Ich schlage vor, wir alle hören auf zu träumen, dann erübrigen sich 90% der Posts in solchen Foren.
Ihr wollt was über Yiquan wissen? Dann besucht Jumin oder bucht eines seiner Seminare. Und seht selbst. Seit kritisch. Lasst Euich nicht mit Mythen abspeissen. Leider gibt es Yiquan-Schulen nicht an jeder Ecke. Vielleicht zum Glück.....
Und schaut nicht zu viele Videos an. Aber derjenige unter Euch, der über den "Tanzbären" und dessen Beweglichgkeit geschrieben hat, dem stimme ich in gewisser Weise zu. Ich kenne die Mpegs. Allerdings ist im Yiquan nicht sehr viel ersichtlich. Darin liegt ja gerade seine Stärke. Und in letzter Zeit sieht man diesbezüglich auch wieder so viel Scheiß im Taichi Bereich. Haarsträubende Videos über haftendes Qi etc. Was für ein Bullshit, da fehlen mir die Worte. Die Leute neugierig machen und mal wieder einen Meister hochleben lassen.....Ich muss mir ebenfalls angewöhnen, nicht so viel zu surfen....manche Dinge ändern sich nie.
Also - habt ne Menge Spaß bei was auch immer Ihr tut!
Lukeskywalker
Hallo Luke,
Ich besuch in 'nem halben Monat ein Yiquan Seminar mit Jumin Chen, und nach Deinem letzten Post freue ich mich nun noch um einiges mehr, was mich da wohl erwartet.:D Also wirf Deine Vorhaben, Dich niemals an Diskussionen in Foren zu beteiligen ruhig öfter über Bord!
:rolleyes:
Rujing
Hallo Rujing!
und am Wochenende danach (24.-25. Juni) kannst Du dann Yiquan Seminar mit Andrzej Kalisz in Münster besuchen. :)
Du bist herzlich eingeladen!
- Christoph
GilesTCC
30-05-2006, 14:18
Hallo LukeSW,
danke für den ausführlichen und sehr interessanten Erfahrungsbericht! :)
Ich glaube, in jeder IMA geht es um die Prinzipien - und diese sind je nach Definition auf nur ein Handvoll zurückzuführen. Eine oder mehrere Formen zu üben kann sehr sinnvoll sein, ist aber nicht per se notwendig (siehe ja Yiquan). Und wenn die klare Prinzipien dabei verloren gehen, ist es ja Tänzerei. Wie es eher sein sollte: In jeder Figur jeder Form ist es eigentlich immer nur das Gleiche (nur jedesmal ein klein bisschen anders... ;) )
In welcher Landesregion wohnst du, übrigens?
schöne Grüsse,
Giles
Mir ist ehrlich gesagt völlig schleierhaft wie man Formen "üben" kann, und das dann keine Wirkung haben soll, während die gleichen Übungen in einfacher und kürzer und iterativ genau die magische Wirkung haben sollen die ich bei so simplen Formübungen wie der Senkong-Übung bisher noch bei jedem relativ kurzfristig festgestellt habe. Der Effekt erklärt sich bei mir immer durch die elendige Faselei von Pseudolehrern die alles mögliche und unmögliche vorgeben, was man alles tun, lassen, wollen und glauben muß, wodurch das dann so verkopft wird daß nichts mehr passiert. Ich behaupte daß JEDER diese beschriebene Wirkung von Jing-Bildung durchläuft, der Formen einigermassen regelmässig LANGSAM übt, und dabei so gut wie nicht anfängt zu fabulieren (denken ist wenn man fühlt was WIRKLICH passiert, das ist okay und richtig) und sich mit irgendwelchen "Prinzipien" zu beschäftigen. Formen wirken durch TUN und durch die Wirkung auf den KÖRPER, nicht weil man dabei tolle "Brinsibien" überdenkt. Das langsame Strecken des Armes bewirkt die Umgestaltung des Vorgangs Richtung Jing/Qi-"Nutzung" und -Erzeugung. Das intensiv von Überlegungen hinsichtlich der unbedingt einzuhaltenden Winkel, Brinsibien, Insignien und der regelmässig zu füllenden Kontonummern begleitete Strecken des gleichen Armes bewirkt entweder nichts weil man intensiv den Körper daran hindert das zu tun was er WILL, oder das GLEICHE wie wenn man nur einfach den Scheiß Arm langsam streckt und an überhaupt nichts denkt. Full stop. Manchen fallen einfachere Übungen mit repititivem Charakter eventuell leichter, in eine Art Fluß zu kommen, das könnte vorkommen. Öfter stört das Ziel das man hat während man eine Übung macht die ein ganz anderes Ziel hat. Sprich der Körper merkt daß die Zielvorstellung Kappes ist und macht nichts. Aufhören zu denken man wüsste was passieren wird und warum, ist öfter eigentlich das Problem.
lukeskywalker
31-05-2006, 15:42
Genau Klaus. Ich muss sagen, Du hast vollkommen recht. Entschuldige, dass ich von "Prinzipirn" gesprochen habe. Mir ist natürlich bewußt, dass dieser Begriff a) sehr irreführend ist, da man seine Bedeutung nicht spezifiziert und b) viele von uns unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was gemeint ist. Und c) dieser Begriff in den Kampfkünsten mehr als überdehnt ist. Mir fällt halt leider kein passender Begriff ein, um schriftlich auszudrücken, was ich meine (obwohl dieses Unterfangen, ohne hands on etwas rüberzubringen, wie wir alle wissen, von vornherein zum Scheitern verurteilt ist und unsere Diskussion an sich eigentlich überflüssig ist). Nichtsdestotrotz versuche ich, einigen Interessierten eine gewisse Orientierungshilfe zu geben, die lediglich meiner subjektiven (vielleicht sehr beschränkten) Erfahrung entstammt. Und natürlich kann ich völlig daneben liegen. Ganz klar.
Meine Meinung zu Formen ist:
Auch ich kann mir heute nicht mehr Vorstellen, wie man Formen "üben" kann (die Anführungszeichen gefallen mir übrigens sehr gut Klaus!) und das dann keine Wirkung haben soll. Tja und leider liegt genau hier das Problem. Heerschaaren an "Übenden" haben eben nur eine "limitierte" Wirkung. Und ich habe wirklich gute Formentalente kennengelernt, die in der Szene als Lehrer bekannt sind (und deren Dachverband einer der Sponsoren dieses Forums ist, wie mir scheint). Und ich sage Hut ab vor diesen Leuten. Ein Talent, dass mir abgeht. Aber was haben die selbst erkannt? Sie sind reine Formensammler. Möglichst alle Formen aller inneren Kampfkünste beherrschen, in der Hoffnung, dann kommt diese mysteriöse Wirkung irgendwann. Wie ich in der ersten Stellungnahme bereits sagte: wer Zeit dafür hat, hat ein tolles Hobby. Und was steckt dahinter wenn man ehrlich ist? Ein toller Oberguru (sorry ist nicht böse gemeint), der selbst Formensammler ist und seinen Dachverband auf völlig überzogener Formenlehre aufbaut. Und das letztlich aus rein kommerziellen Gründen. Ständig neue Formen, neue Energien die auf Seminar xyz bearbeitet werden müssen etc. etc. Und natürlich müssen Formen regelmäßig langsam geübt werden den brühmten "Seidenfaden wickeln", "Rou"-Prinzip. Schon klar. Aber auch das lieber Klaus ist ein "brinsib".
Kommen wir jetzt zur "magischen" Wirkung:
Für die Menschen des Mittelalters war auch vieles "wunderbar" und "magisch", bis die Menschheit die dahintersteckenden Prinzipien verstanden haben. Und ich behaupte, der selbe Scheiß läuft aus rein kommerziellen Gründen in dieser "inneren Künste Szene" ab. Taiji hat schwerstens gelitten und ist zum Blumentanz verkommen. Und es gibt jetzt auch schon Tendenzen das Yiquan auf gleiche Weise zu verhunzen. Eben weil die Leute für Ihr Geld "Etwas" kaufen wollen. Und darum geht es. Dieses "Etwas" kann man nicht kaufen, sondern nur durch das "Tun" erwerben. Da hast Du vollkommen recht. Und Übrigends: Mit Prinzipien meine ich nicht "Winkel", "Stellungen", exakt definierte "Gewichtsverteilungen", "doppelte Gewichtung", "einfache Gewichtung" etc. etc. Das genau ist ja der Käse an der Formenlehre. Mangels Inhalt wird dann halt die Exaktheit der Formen auf den Milimeter genau in den Vordergrund gestellt. "...Die elende Faselei von Pseudolehrern, was man alles tun und lassen muss...". Und was wäre hier der Inhalt? Klaus, Du hast diesen dankenswerter Weise exakt beschrieben und den Nagel auf den Kopf getroffen: ".. den scheiß Arm langsam ausstrecken und nicht fabulieren ..." osä. Und jing-Bildung durch die Form etc. hast vollkommen recht. Aber was mir an Deinen Ausführungen sehr missfällt ist das Thema Qi-Nutzung und -Erzeugung. Willkommen im Land der Fabeln und Mythen! Genau das ist die größte Abzocke seit jeher. Übt nur die Form, dann wird Qi erzeugt, dass dann genutzt werden kann. Ich dachte das "Magische" missfällt Dir? Zumal kaum einer genau weiss, was "Qi" den überhaupt ist. Nämlich ein tradiertes Erklärungskonzept für Vorgänge, die eben damals nicht anders erklärbar waren. Heute ist es eine Art "Superpower". Und weil auch ich davon träumte (und vielleicht manchmal noch tue ;) ) nenne ich mich Luke. Der Jedi-Ritter mit der "Macht". Genau das waren meine überzogenen Vorstellungen. Und hier wurde ich eines Besseren belehrt. Und auch ich hatte Schwierigkeiten, diese Illusion aufzugeben. Und wenn Du "Brinsibien" gegen das tolle Konzept "Tschi" tauschst, was hast Du dann gewonnen? So kann man es sich einfach machen ha ha ha. Na gut. Hatte mal ein Hands on mit einem Shaolin-Kungfu-Lehrer, der beeindruckt war, "von meiner Fähigkeit Tschi auszusenden" ha ha ha. Wusste gar nicht, dass ich sowas kann...........manche Dinge ändern sich nie.
Ansonsten blasen wir beide in das selbe Horn.
Und was ist mit Jing-Bildung? Klar schafft man das auf hervorragende Weise durch Formentraining. Aber wenn ich nur meinen Arm langsam zu strecken brauche, voller Bewußtsein oder gewahrsein, ohne "zu denken" und zu fabulieren......tja, dann brauche ich mich doch eigentlich nur ganz entspannt und natürlich am Hintern zu kratzen und betreibe "innere Kunst". Und baue mein Qi auf. Und fessele nicht meinen Geist "Shen" der mein "Yi" dadurch auf den Formablauf limitiert und nach der Theorie dann mein "Qi" zum Stagnieren bringt. Also - wozu Formen?
Die Formenlehre hat meiner Meinung nach genau wie das Kihon oder Kata-Laufen externer Künste genau diese Aufgabe, nämlich Jing zu bilden. Genau so wie ich das bei Dir rauslese. Das ist auch ok. Aber ich finde es schade, wenn man sich genau darauf limitiert. Ich sage, genau hier fängt die innere Kunst an. Das was der Durchschnittstaichiler nach 10 Jahren erreicht hat, ist eben kein Ziel, sondern nur eine notwendige Voraussetzung. Ab hier beginnt es. Warum da alle dann immer die Dinge als magisch, geldmacherisch etc. abtun, verstehe ich nicht. Gerade weil die Dinge so einfach sind läßt sich damit kein Geld verdienen. Mit Fake und Mystik dagegen schon. Klingt hart? Ist leider so.
Das führt uns nun zu den "repetetiven Übungen". Prima Übergang.....
Klar sieht man beim Yiquan Leute beim Shili etc. "repetetiv" üben. Genau das sieht der Beobachter. Wer eine Übung nur "repetetiv" vor sich hin übt, ohne Inhalt, tja - der kann gleich Formen laufen. Das ist was wir als "totes Üben" bezeichnen. Und genau hierin liegt ja die Krux der ganzen Sache Neijiaquan. Um Jing aufzubauen reicht das Zhang Zhuang egal nach welcher "Tradition" und ist nach meiner Erfahrung die effizienteste Methode, Jing zu erwerben. Leute wie BKF etc. haben hier sicherlich Meisterschaft erreicht. Selbst hier kann man aber einen draufsetzen, wenn die eigene Zielsetzung nicht Qigong-technischer sondern kampforientierter Natur ist: und das ist das Zhang Zhuang im System des Yiquan. Natürlich gibt es Leute, die im Yiquan von Kampfkunst nichts wissen wollen und den gesundheitlichen Aspekt betonen. Aber zurück zum Shili und dem scheinbar repetetiven Training. Hier geht es nicht um das Jing oder peng etc. Die Struktur und Kraft wurde durch das Zhang Zhuang bereits entwickelt. Jetzt geht es darum, diese "Kraft" in alle Richtungen zu testen, ohne seine Struktur, Kraft, Kompaktheit und Verwurzelung etc. zu verlieren. Das schafft die Vorraussetzungen für Fali oder Fajing. Diese "Kraft" mit voller "Wucht" (Verwurzelung, Kompaktheit etc.) aussenden zu können und das mit scheinbarer Anstrengungslosigkeit. Bei guten Leuten entsteht dann ein Mythos wie "Qi", obwohl dies mit magischen Fähigkeiten oder Kräften nichts zu tun hat. Das ist sicher nicht Star Wars. Beim Fali- bzw. Fajing-Training lernt man dann, diese "Wucht" eben "anzuwenden". Im repetetiven Shili geht es allein um das Training des Nervensystems. Die Repetition erlaubt es, ultra schnelle Wechsel in den Kraftrichtungen vollziehen zu können, ohne die eigene jederzeitige Fähigkeit zur Entladung unserer "Wucht" zu verlieren. Also nochmal: das ist schon eine Stufe weiter wie das Erwerben von Jing. Es geht um das Training des Nervensystems. Und wenn ich vorher Jing durch Struktur , Song etc. aufgebaut habe, dann kann ich in jedem Bruchteil egal welcher Bewegung meine volle "Wucht" entladen. Und damit ich nicht falsch verstanden werde: die erreicht man nur durch tun und kann man sich auf keinem Seminar der Welt "kaufen". Dort bekommt man nur eine "Idee", keine Fähigkeit (Technik und so bla bla.)
Und ich darf nochmals erwähnen, dass dies lediglich Beobachtungen aus meiner Praxis sind. Austausch mit Leuten, die ich auf entsprechenden Seminaren etc. kennengelernt habe.
Also meine Thesen zusammengefasst:
Formen an sich bewirken in absehbarer Zeit nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand etwas.
Was man durch Formen erreichen kann, kann man auch erreichen, ohne sich für andere ersichtlich zu bewegen.
Blitzschnelle Richtungswechsel brauchen als Grundvoraussetzung ein entsprechend trainiertes Nervensystem.
Während man eine Form durchläuft muss man in jedem Punkt der Bewegung die Fähigkeit zur Explosion in jede denkbare Richtung besitzen, sonst ist das lediglich Tanzen und ein Tanzkurs wäre angebrachter, mit ner schönen Frau im Arm ha ha ha.
Dabei darf die Struktur, quasi das Peng nie verloren werden. Ob ich mir dieses durch Taichi, Bagua, Qigong oder Yiquan etc. aneigne spielt letztlich keine Rolle.
Das Grundprinzip des Yiquan ist es, kein Prinzip zu haben.
Wenn ich keine Methode habe, sind alle Methoden enthalten.
Einigen mag das magisch erscheinen. Andere sehen darin wissenschaftliche Logik.
Wenn man nicht innerhalb ein paar Monate diesbezüglich Resultate erzielt, die ein Weitermachen lohnen, dann sollte man die Sache hinterfragen. Das gilt übrigends und ganz besonders für die Yiquan-Schule. Es zählt als Qualitätskriterium nur der Nutzen. Und jeder "Schüler" findet einen anderen Lehrer für sich passend. Es gibt nicht den "richtigen" Lehrer oder meister. Diesen Personenkult sollte man schnellstmöglich aufgeben. Mythen bringen einen nicht weiter. Qualitätskriterium ist immer das eigene Ergebnis. Natürlich muss man selbst auch üben. Logo.
Wenn ich also in Jumin Chen den für mich richtigen Lehrer gefunden habe, dann heisst das nicht, dass er für alle der richtige Lehrer ist.
To be continued......
Viele Grüße!
Luke
Ach ja - möge die Macht mit Euch sein ha ha ha!
Um Lei Tung
31-05-2006, 17:12
Hallo lukeskywalker,
nenne mir mal eine einzige "Langnase" die nichts anderes als Yiquan gelernt hat und damit erwiesenermaßen kämpfen kann. Mir sind bis jetzt nur Pfeifen die lange Vorträge halten können begegnet.
In welchem Bundesland wohnst Du?
Um Lei Tung
lukeskywalker
01-06-2006, 11:23
Hallo Um Lei Tung,
ich komme aus dem sonnigen Süden.
Meine Erfahrung zu Deiner Frage:
Da unter den "Langnasen" mir persönlich niemand bekannt ist, der "nur" Yiquan gelernt hat, kann ich Deine Frage nicht beantworten. Bzw. bis jetzt gibt es niemand (Ich glaube, der Finne behauptet so was von sich und alle anderen Yiquanler hätten keine Ahnung. Habe ihn aber nicht kennengelernt, werde ich aber, denn das will ich genau wissen....).
Aber genau das habe ich doch geschrieben, wenn ich mich nicht irre?
Selbst die meisten Asiaten die ich kenne (Jumin Chen eingeschlossen) sind nicht von der reinen Lehre. Wahrscheinlich nur die Leute um die beiden Yao-Brüder in China selbst. Nicht einmal Wang Xiangzhai selbst war von der reinen Lehre (hat ja eigentlich nur XingYi für sich selbst weiterentwickelt). Und egal welche Kampfkünste Du anschaust, die reine Lehre gibt es an sich eh nicht. Und jetzt?
Aber nenn Du mir doch eine "Langnase", die "nur" irgend einen anderen inneren Stil gelernt hat und damit "Kämpfen" kann. Mir ist jedenfalls noch keiner begegnet. Meine Recherchen haben ergeben, dass es wohl einen "Killer" in Paris geben soll, einen in in der Nähe von London. Aber beide haben selbst 3 innere Stile gemacht. Aber da ich nicht so pedantisch bin sage ich für mich, die haben nur die "innere Kunst" als Stil gelernt. Und die Jungs werde ich mir anschauen, sobald ich die Zeit habe. Also auch keine reine Lehre. Und was das Yiquan angeht: vielleicht finden sich welche bei den Osteuropäern. Die kenne ich leider ebenfalls (noch) nicht. Aber ich werde es Dich dann wissen lassen, sobald ich diesbezügliche Erfahrungen gesammelt habe und ein hands on hatte......
Und was heisst "erwiesener Maßen"? Auf Turnieren? Selbst da rennt niemand mehr rum, der einer reinen Lehre folgt. Das gilt ja fast schon als altmodisch.
Ich selbst habe mich lediglich aus Effizienzgründen auf Yiquan beschränkt. Externe Künste haben mir immer viel Spaß gemacht. Mal sehen, was die Zukunft bringt. Habe einen anspruchvollen Job und noch andere "Beschäftigungen". "Hauptberufliche" unter Euch haben es da sicher leichter. Kann ich selbst kämpfen? Keine Ahnung. Bisher hat es gereicht (ausser mir selbst ha ha ha). Ich berichte lediglich von meinen subjektiven Erfahrungen, die jeder leicht selbst für sich verifizieren kann. Also kein Getöse von wegen mein Piepmatz ist größer als Deiner. Und Du hast recht: keine Vorträge. Aber den Erfahrungsaustausch gestattest Du uns weiterhin oder?
Kannst Du erwiessenermaßen Kämpfen? Scheinst ja keine Langnase zu sein? Was treibst Du denn so, wenn die anderen für Dich Pfeiffen sind? Hast ein paar schöne Medaillen im Schränkchen stehen? Und übrigends kannst Du was Yiquan angeht selbst diese Leute nie getroffen haben, denn die gibt es meines wissens (s.o.) nicht. Sonst würde ich sie was D, A, CH, I, F angeht kennen. Die Diskussion ist somit völlig überflüssig.
Deshalb nochmal deutlich für alle: Yiquan zwingt gerade niemanden, seine Kunst zu verlassen. Ganz im Gegenteil. Das war meine eigene Beobachtung und Erfahrung. Und Vorkenntnisse egal wo haben sich als äusserst hilfreich erwiesen. Selbst bei mir. Darüber muss man doch nicht diskutieren oder? Und "Prinzipien" der Köpermechanik etc. hatte ich sogar in externer Kunst bei den Japanern besser gelernt als z.B. im Taichi. Warum wird man immer in so eine marktschreierische Ecke gedrängt? Mir ist es völlig schnurz, was jeder macht und wer Yiquan macht und wer nicht. Oder innere Kunst oder äussere Kunst. Das ist doch Euer Ding und nicht meines. Und ich zerbreche mir sicher nicht Euren Kopf....
Und wer unbedingt formverliebt bleiben will.......solange er keine großen Vorträge hält, die man kommentieren sollte......ha ha ha.
Also, schlage vor wir nutzen unsere Zeit fürs Training und diskutieren hier nicht rum. Und hey, Um Lei Tung: wenn Du mir etwas beizubringen hast, was ich Deiner Meinung nach im Yiquan nicht finde, dann lass es mich bitte wissen und ich werde Dein Schüler. Ernst gemeint. Auch wenn meine Ansichten, die ich hier wiedergebe falsch sein sollten. Vielleicht bin ich nur hier "gelandet" um Dich kennen zu lernen? Mir genügt kein Status Quo. Niemals. Also hinterlass mir ne Nachricht hier im Forum. Ich schaue in ein paar Wochen wieder rein. Ich nehme gern ein paar Privatstündchen.
Von meiner Seite aus ist alles berichtet. I'm off. Schön fleissig sein!
Cheers, Leute!
Trinculo
01-06-2006, 11:38
Da unter den "Langnasen" mir persönlich niemand bekannt ist, der "nur" Yiquan gelernt hat, kann ich Deine Frage nicht beantworten. Bzw. bis jetzt gibt es niemand (Ich glaube, der Finne behauptet so was von sich und alle anderen Yiquanler hätten keine Ahnung. Habe ihn aber nicht kennengelernt, werde ich aber, denn das will ich genau wissen....).
Schön, dass Du das glaubst, aber wie so oft in Glaubensfragen ... :p
Kann mich nicht erinnern, irgendwo gelesen zu haben, Timo hätte "nur" Yiquan gelernt, und es stimmt definitiv auch nicht. Du bist nicht zufällig bei der Bundeswehr? Ich meine, dieser lässige Jargon: "der Finne behauptet" ... "der Iwan verschanzt sich" ... "der Ami" ... :soldat:
Das die anderen Yiquanler keine Ahnung hätten, hat "der Finne" auch nicht behauptet; er hat sich lediglich erstaunt gezeigt, dass Leute jahrelang Yiquan trainieren und auch unterrichten, und dann z.B. nicht einmal ihren Arm locker lassen können. Traurig, nicht ;)? Wenn Du ihn demnächst kennenlernst, dann verrät er Dir vielleicht sogar seinen Namen, dann musst Du Dich nicht mehr mit Nationalitätsbezeichnungen behelfen :p
Viele Grüße,
Trinculo
Du hast einfach bei einem beschissenen Lehrer gelernt, und verallgemeinerst daraus "was" Taiji "ist". Was die Harlem Globetrotters machen ist auch kein NBA-Basketball.
Trinculo
01-06-2006, 12:57
Erfahrungsgemäß landen vor allem zwei Arten von Menschen beim Yiquan:
1. Solche, die nach einer möglichst reduzierten Kampfkunst suchen, und z.B. an ästhetischen Aspekten oder Formarbeit nicht interessiert sind. Diese Leute haben einfach keine Lust auf Formen, und sie haben umgekehrt auch nicht viel Ahnung davon. Zu dieser Gruppe zähle z.B. ich :D
2. Solche, die aus einer anderen inneren KK kommen, oft Taijiquan, und das Gefühl haben, nicht die Erfolge erzielt zu haben, die sie sich erhofft hatten. Da das nicht unbedingt am Taiji liegt, ist es gefährlich, alles auf die KK und die darin enthaltenen Formen zu schieben. Es gibt keinen zwingenden Grund, weshalb Einzelbewegungen besser sein sollten, als die gleichen Bewegungen aneinandergereiht.
Sicher, wer ohne Sinn und Verstand seine Formen durchnudelt, der wird vielleicht nicht weit kommen. Das Gleiche gilt aber für Zhanzhuang, Shili und Konsorten ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Hallo Lukeskywalker,
ich hätte eine kurze Offtopic-Zwischenfrage.
Meine Recherchen haben ergeben, dass es wohl einen "Killer" in Paris geben soll,
Wer ist denn der "Killer" in Paris? Meinst Du Serge Augier? Der hat meines Wissens zwischenzeitlich auch noch andere Sachen trainiert (unter anderem Kali und Jeet Kune Do), hat aber mit innerer Kampfkunst angefangen und macht heute wohl auch nur noch IMA.
Auch die anderen kampforientierten Pariser IMAler, die ich kenne, haben soweit ich weiß alle auch andere Kampfkünste gemacht (und bei den meisten würde ich auch nicht unbedingt den Begriff "Killer" assoziieren): Jean-François Béguin hat Shaolin Lohan Kungfu gelernt, Daniel Belotti Wing Chun, Ilias Calimintzos Yingzhaopai, Jean Harrold ("Ming Shan") macht Silat, Edward Hines soweit ich weiß BJJ... Chen Bin Dong käme noch am ehesten als in Frage, aber der ist keine "Langnase".
Oder meinst Du jemand anderen? Falls ja, wäre ich Dir für nähere Infos dankbar, weil ich mir den Unterricht bei besagtem "IMA-Killer" dann gerne mal ansehen würde.
Viele Grüße
Marc
Trinculo
01-06-2006, 14:02
Und was das Yiquan angeht: vielleicht finden sich welche bei den Osteuropäern. Die kenne ich leider ebenfalls (noch) nicht. Aber ich werde es Dich dann wissen lassen, sobald ich diesbezügliche Erfahrungen gesammelt habe und ein hands on hatte......Falls Du von Andrzej Kalisz und seinen Schülern sprichst: es kommt in Polen nicht so gut an, das Land als "Osteuropa" einzustufen. Selbst die Wikipedia spricht von "östlichem Mitteleuropa". Nur so als kleiner Auslands-Knigge für das anstehende "Hands-on" - falls es sich nicht in Münster abspielen sollte ;)
Trinculo
lukeskywalker
01-06-2006, 14:19
Sorry Trinculo,
hatte aus Zeitgründen gerade nicht die Möglichkeit nochmal nach dem Namen zu recherchieren. Timo - genau. Und Andreij. War keinesfalls abwertend gemeint. hatte nur die Nationalität in Erinnerung. Gelobe Besserung. Habe das nicht als Problem gesehen. Entschuldigung.
Übrigends nichts gegen Timo. Er wundert sich genau wie ich. Vermutlich habe ich ihn falsch verstanden. Seltsam, dass es alle in meinem näheren Umfeld, die ebenfalls surfen (statt in der Zeit zu trainieren ha ha ha) seine Aussage genauso interpretieren. Ich werde mal wieder Kontakt mit ihm aufnehmen und die Sache bereinigen und ihn selbst fragen, wie er das gemeint hat.
Also - fühl Dir nicht auf die Füße getreten.
Sehe gerade, dass Du nochmal gepostet hast. Und dieser Meinung stimme ich voll zu. Ich entstamme der Kategorie 2. Und wie ich bereits in der ersten Post geschrieben habe, lag es an meinen eigenen unrealistischen Überzogenen Erwartungen. Der damalige Lehrer im Chen-Stil hat daran keine Schuld. Das ist auf meinem Mist gewachsen.
Aber eine Frage habe ich doch an Dich, denn die Aussage die mich bzgl. Deines Yiquan-Trainings mehr als skeptisch macht:"...Es gibt keinen zwingenden Grund, weshalb Einzelbewegungen besser sein sollten, als die gleichen Bewegungen aneinandergereiht..." Wie ich sehe machst Du Systema (was ich übrigens unbedingt kennenlernen möchte, allerdings kenn ich bisher nur ein wenig die Scott Sonnon Sachen, also lass uns diesbezüglich mal sprechen) und Yiquan. Ich bin ehrlich gesagt etwas schockiert über diese Aussage. Denn gerade darin liegt ja der Unterschied des ganzen Zeugs, Mann!!!! Sonst kann man klar seine Formabläufe üben/ Abtanzen, Qi aufbauen, etc. etc. etc.
Also - würde mich freuen, wenn wir uns kennen lernen könnten. Dann können wir uns mal austauschen. Wie erreiche ich Dich?
Hallo Hengli,
Zhang Zhuang in Bewegung - sehr gut. Genauso sehe ich es auch und Jumin Chen ebenfalls. Übrigends unterrichtet er u.a. Taichi selbst. Also - nochmal, das scheint irgendwie nicht richtig rüberzukommen: wenn man Zhang Zhuang beherrscht und "dieses (d.h. beherrschte) ZZ in die Form transportieren kann, dann ist doch alles in Butter oder? Aber dann braucht man keine Form mehr zu üben im Sinne eines determinierten Ablaufs. Jede Bewegung, Sogar der Tango ist dann äquivalent. Das meine ich. Ich kritisiere nicht die Kunst an sich. Die Frage ist also, wie kommt man dann dahin? Über das Lernen einer Form oder Über Zhang Zhuang, Fechtkunst, Zen, Yoga oder sonst was.
Sicher Triculo, wer ohne Sinn und Verstand seine Formen durchnudelt, der wird vielleicht nicht weit kommen. Das Gleiche gilt natürlich INSBESONDERE aber für Zhanzhuang, Shili und Konsorten. Meine Rede!!! Das Problem liegt doch aber genau in dem Problem: Was bedeutet Sinn und Verstand? genau das Gleiche Problem existiert im Yiquan! Da gebe ich bspw. Timo H. absolut recht. Die "Second Coursler" beschreiben dieses grundlegende Problem im Yiquan sehr sehr treffend. Und ich selbst habe diesbezüglich enorme Fehler anfangs gemacht. Das lag aber auch hier nicht am Lehrer. Nur an mir selbst. Wang Xiangzhai wollte ja genau dieses Problem lösen. Auf der anderen Seite hat aber auch niemand im Yiquan nach ihm seinen Level erreicht (soweit wir das heute überhaupt beurteilen können). Also existiert immer noch ein grundlegendes Problem. Und hier kann ich nicht selbstzufrieden sein. Man sollte sich selbst jederzeit in Frage stellen können. Deshalb ist mir die Zufriedenheit (die hier mit einer Selbstverständlichkeit einem entgegenprallt) völlig unverständlich und suspekt. Alles gekünstelt.
Und an Alle: was man in der Bewegungslosigkeit (Stehen, Liegen, Sitzen etc.) nicht kann, das kann man auch in der Bewegung nicht. Deshalb mein Tip Hengli: Versuch doch mal die Gleichung umzudrehen. Wenn Du das nächste mal "Stehst" dann mach die Form!
Und Trinculo: Mit Faulheit muss das nichts zu tun haben, KANN aber der Grund sein.
Also wie auch immer: Wenn Ihr genügend Zeit und Muße habt, ich habe sie nicht (weder die Zeit, noch die Muße).
Und ich kenne einschließlich mich selbst niemanden, der von sich selbst behauptet, ZZ zu beherrschen. Geschweige denn nur ansatzweise das in die Form bringt. trotzdem bin ich über meine Fortschritte erstaunt. Aber das reicht eben nicht.
Also Leute: schaut doch Eure Lehrer an, die meisten sind Profis und machen nichts anderes. Und trottzdem sage ich, wenn die Jungs ihre Zeit aufs Wesentliche (und das ist immer subjektiv, niemals objektiv!!!) konzentrieren, ist das der Hammer, was die erreichen können. Und wenn es halt eine "flowery form" sein soll, ja dann ist es doch prima. Nur ich persönlich gebe mich damit nicht zufrieden. Nur weil ich das für mich entschieden habe greife ich doch niemand von Euch an? Wenn Ihr die ganze Essenz für Euch aus Euren Formen zieht, dann seit ihr alle Top-Leute. Beneidenswert sogar. Genau das war ja der Grund für mich, warum ich von Jumin wieder eine Form lernen wollte. Um mein Verständnis zu erweitern. Denn auch er selbst hat meiner Meinung nach den entscheidenden Vorteil seines Taichi und Bagua Hintergrundes. Nur deshalb ist er so eine Kanone geworden.
Also treffen wir uns, dann kann ich von Euch lernen.
Trinculo - bei Dir wäre es mir ein echt dringendes Anliegen. Nicht nur Deine Aussagen gefallen mir, sondern auch, was ich daraus als Deinen Background schließe. Und Dein Namensbildchen (wie nennt man das in solchen Foren und wie kann man das einbauen?). Aber lass uns mal quatschen. Wenigstens mal beschnuppern. Gib mir einen Wink! Ich bin übrigends nicht bei der Bundeswehr ha ha. Liegt mir fern.
Also Ihr da draussen - helft mir, "echtes" Taichi zu erlernen. Der Stil ist mir übrigends wurscht. Bin für alles offen.
Warte auf Eure Angebote und Vorschläge!
Ach ja Hengli: Was hälst Du von den Seidenfaden-Übungen? Laß uns doch hierüber mal diskutieren, dann wird das Bild (zumindest für mich) klarer.
Ich hoffe, wir konnten einige Missverständnisse gerade rücken!
Eines zum Schluß an alle Taichiler: Aus wieviel "Bewegungen" bestand denn die ursprüngliche Form, soweit Taichi-Experten das zurückverfolgen können? Was braucht es denn mehr als Peng, Lü, An, Cai? Denkt darüber mal nach. Das ist letztlich die Essenz (meiner beschränkten Meinung nach). Klar - wenn man diese nicht beherrscht, dann kommt halt dies und das dazu bis man bei nahezu 200 Bewegungen ist. Dann kommt wieder einer und erkennt was und macht seinen eigenen Stil, ebenfalls mit seinen Erkenntnissen. Und das ist ja nicht nur im TC so. Und somit wird der Ursprung verbogen usw.
Und dann wird die eigene Methode völlig unkritisch absolut gesetzt. Und dann wird alles andere kritisiert, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber wie gesagt, ist Euer Ding. Habt viel Spaß dabei. Man muss dem Ganzen dann nur ein "Forum" bieten ha ha ha.
Trinculo bitte melde Dich! Schaue ab und zu mal rein, werde mich aber nicht mehr an Diskussionen über Formen etc. hier beteiligen.
Beste Grüße!
Trinculo
01-06-2006, 14:31
Aber eine Frage habe ich doch an Dich, denn die Aussage die mich bzgl. Deines Yiquan-Trainings mehr als skeptisch macht:"...Es gibt keinen zwingenden Grund, weshalb Einzelbewegungen besser sein sollten, als die gleichen Bewegungen aneinandergereiht..." Wie ich sehe machst Du Systema (was ich übrigens unbedingt kennenlernen möchte, allerdings kenn ich bisher nur ein wenig die Scott Sonnon Sachen, also lass uns diesbezüglich mal sprechen) und Yiquan. Ich bin ehrlich gesagt etwas schockiert über diese Aussage. Denn gerade darin liegt ja der Unterschied des ganzen Zeugs, Mann!!!! Sonst kann man klar seine Formabläufe üben/ Abtanzen, Qi aufbauen, etc. etc. etc.
Hallo Luke,
da sollte ich wohl etwas genauer werden ;) Der Unterschied im Effekt liegt nicht in den Bewegungen an sich, sondern darin, wie man sie ausführt. Ob man später freies Shili macht oder eine Form, macht keinen wesentlichen Unterschied. Der uninformierte Beobachter könnte das Shili ebenso für eine Form halten - allerdings eine, die nie wiederholt wird :D
Systema habe ich mir einmal angesehen, und zwar zwei Tage auf einem Seminar mit Mikhail Ryabko. Es bietet viele interessante Ansätze, und man kann einiges für sein persönliches Training mitnehmen. Was ich neben Yiquan trainiere, ist Sistema S.A.L., die italienische Messerkampfkunst, bei Roberto Laura :)
Erreichbar bin ich am besten per PN - wäre auch sehr interessiert!
Viele Grüße,
Trinculo
lukeskywalker
01-06-2006, 14:32
Hi Marc,
ich meinte tatsächlich Serge. Und seinen ehemaligen Schüler Alex Kozma. Einer meiner Mitstreiter hat für einen Monat kürzlich bei Kozma in Thailand trainiert. Wir wollten ihn auch nach Deutschland holen, hat aber bisher nicht geklappt. Wir bleiben aber dran. Will sich wohl bei seinem Bagua-meister zurückziehen und schränkt die Lehrtätigkeit stark ein. Er hat uns dann Serge empfohlen. Werde ihn mal wegen Ziranmen und XingYi anhauen. "Killer" meinte ich nicht wörtlich. Wow, ich sollte den ganzen Neijia-Quatsch an den Nagel hängen und lernen mich besser und präziser auszudrücken.
Aber Du kennst Dich gut aus. Wo kommst Du her, Marc?
Übrigends: der einzige Typ (meiner bescheidenen Meinung nach) der wirklich fundiert vom Kämpfen redet, scheint mir Steve Morris zu sein. kennt den Jemand? Schaut auch mal seine Texte an. Der bringts wie keiner auf den Punkt. Wenn ich den Link finde, poste ich nochmal.
Hi Trinculo,
willst Du mich mit Deiner Pedanterie fertig machen? laß uns lieber etwas Systema machen und uns austauschen.......aber ich versuche es mir zu merken. Wollte nach Münster kommen, habe leider familiäre Verpflichtungen. Die gehen (diesmal) vor. Wird er künftig öfters in D unterwegs sein? Ein anderer Mitstreiter war übrigends auch schon in Chrozow osä. Brauchst mich nicht wieder gleich verbessern. Das werde ich mir eh nicht merken.
Also - wie sieht es aus mit einem Treffen? Wo bist Du zuhause?
Cheers!
Trinculo
01-06-2006, 14:39
Hi Trinculo,
willst Du mich mit Deiner Pedanterie fertig machen? laß uns lieber etwas Systema machen und uns austauschen.......aber ich versuche es mir zu merken. Wollte nach Münster kommen, habe leider familiäre Verpflichtungen. Die gehen (diesmal) vor. Wird er künftig öfters in D unterwegs sein? Ein anderer Mitstreiter war übrigends auch schon in Chrozow osä. Brauchst mich nicht wieder gleich verbessern. Das werde ich mir eh nicht merken.
Also - wie sieht es aus mit einem Treffen? Wo bist Du zuhause?
Cheers!
Hi Luke,
ich mache kein Systema, ich mache Sistema S.A.L. ;) Für die Namensähnlichkeit kann ich nichts, ehrlich:D Wohne, wie angegeben, in Wiesbaden:)
Viele Grüße,
Trinculo
lukeskywalker
01-06-2006, 15:05
Hallo Trinculo,
sorry, haben sich die Posts überschnitten. Egal. Werde Dich kontaktieren.
Was ist denn PN?
Kenne mich in Foren nicht aus und will mich schnellstmöglich auch wieder verabschieden. Hätte ich heute nicht frei würde wahrscheinlich schon ne Abmahnung auf dem Tisch liegen:D Unglaublich was da Zeit draufgeht.
Also, leiste mal Entwicklungshilfe. Wiesbaden ist cool. Nicht so weit und in FFM muss ich eh mal wieder ein paar Freunde besuchen. Kann man prima verbinden.
Viele Grüße!
Luke
Trinculo
01-06-2006, 15:12
Was ist denn PN?
Private Nachricht. Einfach auf meinen Namen oben am Beitrag klicken, dann im Menü den entsprechenden Punkt anwählen ;)
Hi Luke,
daß Du "Killer" nicht wortwörtlich meintest, war mir schon klar, Du hattest es ja auch in Anführungszeichen gesetzt. Serge Augier ist, seinem Ruf nach zu urteilen (begegnet bin ich ihm noch nicht), wohl in der Tat der einzige französische IMA-Lehrer in Paris, auf den diese Umschreibung passt (unter den chinesischen Lehrern hier kämen wie gesagt noch Chen Bin Dong und ein paar andere in Frage), von daher wäre ein Seminar mit ihm bestimmt eine sehr interessante Sache, wenn es Dir tatsächlich gelingt, ihn dafür nach Deutschland zu holen.
Aber Du kennst Dich gut aus. Wo kommst Du her, Marc?
Ich komme aus Norddeutschland und lebe seit ein paar Jahren in Paris. Der Eindruck, daß ich mich gut auskenne, täuscht aber. ;) Ich habe mir hier lediglich alles mögliche angesehen, als ich selber einen Lehrer gesucht habe (letztendlich hat sich meine IMA-Karriere dann auf ein relativ kurzes Xingyi-Intermezzo beschränkt, und ich bin vorerst wieder im Waijia-Bereich gelandet).
Viele Grüße
Marc
Cherubin
01-06-2006, 16:03
(letztendlich hat sich meine IMA-Karriere dann auf ein relativ kurzes Xingyi-Intermezzo beschränkt, und ich bin vorerst wieder im Waijia-Bereich gelandet).
Viele Grüße
Marc
hi marc,
was gab es an xingyi den auszusetzen :confused:
grüße,
cherubin
T. Stoeppler
01-06-2006, 16:12
Aber nenn Du mir doch eine "Langnase", die "nur" irgend einen anderen inneren Stil gelernt hat und damit "Kämpfen" kann.
Naja, ich kenne derer einige, und bei einem lerne ich.
Gruss, Thomas
Hallo Cherubin,
hi marc,
was gab es an xingyi den auszusetzen :confused:
grüße,
cherubin
Nichts, ich finde Xingyi weiterhin super (und mache auch weiter die Übungen, die ich gelernt habe, aber ich bin eben nicht mehr in einer Schule). Ich kam einfach längerfristig nicht so gut mit dem Unterrichtsstil meines Lehrers klar und habe eine andere Schule gefunden, in der der Unterricht mir persönlich besser zusagt, in der aber eben kein Neijia unterrichtet wird. Dennoch gebe ich aber die Hoffnung nicht auf, einen Lehrer für Xingyi, Bagua, Tongbei, Baji oder ähnliches zu finden, daher auch meine Ausgangsfrage nach dem mutmaßlichen "IMA-Killer" in Paris ;).
So, das war nun aber genug Off-Topic.
Viele Grüße
Marc
lukeskywalker
01-06-2006, 16:32
Hallo Thomas,
so ausführlich wollte ich es nun doch nicht wissen....
Cheers.
T. Stoeppler
01-06-2006, 16:52
Es erschien mir angesichts Deines Schreibstils irgendwie nicht so, als dass Du irgendwie die Bereitschaft hättest die Leute, die ich nennen könnte, aufzusuchen. Falls es Dich dennoch ernsthaft interessiert, schicke mir bitte eine PN.
Gruss, Thomas
hallo lukeskywalker,
ich finde es klasse was Du über yiquan schreibst!
habe aber den eindruck, dass die meisten die nur über Yiquan gelesen oder gehört hatten, wissen scheinbar nicht was das wort yi in der praxis bedeutet.
ein beispiel wie es geübt wird gibt´s hier:
http://www.chrat.de/yiquan/artikel.html#mocabu
dann habt ihr vielleicht eine bessere plattFORM :) um weiter zu diskutieren.
gruss - christoph
Cherubin
01-06-2006, 23:15
hi christoph,
eine interessante übung, aber dass man damit speziell "Yi" trainiert scheint mir fragwürdig, davon steht dort auch nichts.
grüße,
cherubin
dachengquan
02-06-2006, 10:13
Nun, der Finne, dieser alte Schwede :D - Timo Heikkila - ist echt eine Reise wert. Ich war das erste Mal im vergangenen Jahr bei ihm und wurde im wahrsten Sinne des Wortes ent-täuscht. Viele Leute machen sich offenbar ein ganz falsches Bild von Yiquan, wird wohl mit der Mystifizierung der vergangenen Jahre zu tun haben:) Er wohnt ja ganz im Süden von Finnland und fliegen kostet heutzutage ja auch nicht mehr, kann ich euch nur empfehlen.
Liebe Grüsse
PS: "Yi" wird auch gerne falsch verstanden...aber da gibt es sicherlich bereits
eröffnete Diskussion.
hi Cherubin,
im Yiquan (mindestens b. Andrzej) trainiert man yi nicht.
yi bedeutet so viel wie Geist, Mental, Intention oder Vorstellung. es ist halt nur "werkzeug" um "von abstraktion zum konkret" zu kommen, wie es meister Wang beschrieben hat. also von yi zu li (auch jin gennant) welche jin ist das ming, an oder hua ist bei uns nicht so entscheidend.
gruss - christoph
Trinculo
02-06-2006, 13:16
Hallo Christoph,
im Yiquan (mindestens b. Andrzej) trainiert man yi nicht.
Dann war das:
habe aber den eindruck, dass die meisten die nur über Yiquan gelesen oder gehört hatten, wissen scheinbar nicht was das wort yi in der praxis bedeutet.
ein beispiel wie es geübt wird gibt´s hier:
aber etwas missverständlich ausgedrückt ;)
Viele Grüße,
Trinculo
lukeskywalker
02-06-2006, 13:54
Hallo Christoph,
besten Dank für die "Plattform". An einer sachlichen Diskussion über Trainingsinhalte beteilige ich mich sehr gerne. Ich finde es ist für uns alle sehr hilfreich, wenn wir uns über Trainingserfahrungen austauschen. Allerdings ist es so, dass man über etwas, was man "erfahren" hat nicht schreiben kann. Auf der anderen Seite selbst aber niemals sicher sein kann, ob man selbst dieses "Etwas" sozusagen "richtig" erfahren hat. Denn Niemand kann von aussen unser innerstes Erleben "nachfühlen" und damit verifizieren, ob wir auf "dem richtigen Weg" sind. Die prosaisch lautenden Übungsanweisungen von Leuten, die das "Etwas" erreicht haben, sind für uns Nachfolgende eben kaum greifbar, solange, bis uns unsere Praxis an das selbe "Erleben" geführt hat. Dabei spielt es keine Rolle, ob der "Meister" durch den Weg des Taiji, Bagua, XinYi, XingYi, Yiquan, etc. "erkannt" hat. Denn er ist auf der Ebene universeller "Prinzipien" angelangt. Und bitte, fangt nicht wieder eine Diskussion über "Brinsibien" an. erstens fällt mir keine andere Umschreibung ein und zweitens müssen wir deren Existenz für unsere Diskussion voraussetzen. Ohne ein Gottesbild macht es auch kein Sinn über Theologie zu "beraten".
Vielleicht ein Hinweis für die Kritiker: Möglicherweise ist "Freiheit von allen Prinzipien und Methoden" eben so ein universelles Prinzip. Aber setzen wir die Sache für unsere Zwecke einfach mal voraus.
Dann stellt sich die Frage: Wie erreicht man selbst diese "Ebene" (auch hier fällt mir kein anderes Wort ein) der völligen Freiheit von allen Methoden? Und mir stellte sich dann ebenfalls die Frage: Wozu überhaupt?
"Wie" und "Wozu" sind also unser Diskussionsgegenstand. Und den kann man nicht in einem Thread abhandeln. Ausserdem kommen wahrscheinlich sowieso die Unkenrufe der "Superkampfkünstler" in Form von "...Leute die nur große Reden schwingen und nichts draufhaben...." und "...ich hab sowieso den größten Piepmatz..." etc.. Warte nur darauf, dass sich mal ein "Weltcheftrainer Sigung/Shihan von Ultimate Gong" zu Wort meldet. Ihr anderen, verzeiht mir, dass ich solche Posts nicht einmal kommentieren werde. Ich werde versuchen, mir sogar ein müdes Lächeln zu ersparen.....mir ist die Sache viel zu ernst.
Als erstes möchte ich mich Euch gerne über den "Zustand der Freiheit" (falls jemand eine bessere Umschreibung hat, bitte posten) unterhalten. Die Abwesenheit aller Methoden, die Abwesenheit von allem, das Nichts. Der Zustand vor jeder "Schöpfung": Wuji. Ich finde, dass ist eine gute Ausgangsbasis für die inneren Künste und zur Erklärung des Yi. Und wir wissen alle: aus Wuji entsteht Taiji. Der Yang Impuls, Yin und aus deren Zusammenspiel die 5 Elemente und letztlich die 10tausend Dinge.....Chinesische Kosmologie. Wir sprechen also über Wuji und Polarität. Übrigens empfehle ich zu diesem Thema die Schriften von Jan Silberstorff, die ich ganz ausgezeichnet finde. Insbesondere das Buch über den Chen-Stil. Es gibt auch ein paar Sachen aus der Hunyuan-Ecke.
Zusammengefasst finde ich eines wichtig, für Fali, Shili, Formentraining etc.: Wuji, dass große "Nichts" enthält jedoch gleichzeitig alles. Wie kann das sein? In dem es dieses "Alles" nicht in konkreter Erscheinung (in Form von Yin und Yang) enthält, sondern als ein mögliches Potenzial!!! Ein Potenzial sich als Yin oder Yang zu manifestieren.
Leute, hatte gerade via PN mit jemandem regen Austausch. Alles, was ich über Struktur, Peng etc. geschrieben habe hat ein gewisser Thorsten in einer genialen Weise auf den Punkt gebracht, der ich nichts "Revolutionäres" hinzufügen kann, nur aus Sicht des Yiquan noch ein paar sehr interessante Anmerkungen machen.
http://inneres-boxen.com/pageID_3187167.html
Er beschreibt für mich den Zustand besser als ich es vorhatte hier. Ich hoffe auf regen Austausch mit Leuten aus dieser "Richtung" und freue mich, neue Bekanntschaften zu machen. Lasst Euch das auf der Zunge zergehen. Egal, was Ihr trainiert. Er nennt es die ungebrochene Bewegung, innere Bewegung etc. Das ist für mich auf meiner Verständnisebene, was mit "innerer Bewegung" gemeint ist. Auch was er über die Anwendung schreibt. Wang Xiangzhai sprach von der inneren, "ewigen" Bewegung, die nie geboren wird und niemals endet........
Wurde hier im Forum wohl schon thematisiert. Habe diese Diskussion aber nicht verfolgt.
Muss jetzt leider weg, werde nächste Woche fortfahren, wenn Interesse besteht. Hab leider wenig Zeit am Woe.
Bis dann! Euch allen schöne Tage!
Luke
dachengquan
02-06-2006, 14:10
"yi bedeutet so viel wie Geist, Mental, Intention oder Vorstellung"
...oder eben nicht.
tja, Trinculo...
807 zu 8 :ups: da muss ich leider passen.
- christoph
Trinculo
02-06-2006, 14:24
tja, Trinculo...
807 zu 8 :ups: da muss ich leider passen.
- christophÄhem ... mein Verständnis versagt ob Deiner reichen Symbolsprache.
?
hi dachengquan,
klär mich bitte über Deine vorstellung von yi auf.
- christoph
"wissen tut gut, mehr wissen tut... besser."
hi Trinculo,
mach Dir keine sorgen, oft habe ich selbst probleme meine eigene witze zu verstehen;)
jetzt ohne witz:
Du hast mehr erfahrung (im forum). Deine ü. 800 beiträge gg meine 8.
ich hab Dich einfach nicht verstanden... aber ist schon OK.
- christoph
Trinculo
02-06-2006, 14:43
hi Trinculo,
mach Dir keine sorgen, oft habe ich selbst probleme meine eigene witze zu verstehen;)
jetzt ohne witz:
Du hast mehr erfahrung (im forum). Deine ü. 800 beiträge gg meine 8.
ich hab Dich einfach nicht verstanden... aber ist schon OK.
- christoph
Ah ... jetzt ... ja! Nach mehr als 800 Beiträgen sollte ich eigentlich gelernt haben, mich verständlich auszudrücken :D Für mich waren die beiden von mir zitierten Beiträge einfach leicht widersprüchlich. Einmal "... trainiert man yi nicht.", und dann " ... was das wort yi in der praxis bedeutet. ein beispiel wie es geübt wird gibt´s hier". Das klingt im zweiten Satz so, als wäre "es" das "yi", daher das Missverständnis.
Viele Grüße,
Trinculo
danke Trinculo,
war mein fehler:rolleyes:
gruss - christoph
dachengquan
02-06-2006, 15:14
"klär mich bitte über Deine vorstellung von yi auf."
Der ist gut:D
Nun, da ich etwas schreibfaul bin, füge ich eine in Englisch - wie ich finde - sehr gelungen Definition ein. Viel Spass beim Lesen:
"Many people share the misunderstanding that the YI of Yiquan stands for intention and that this intention should guide our physical actions. An intention means first having a thought, or an idea, of what to do in the mind, and then doing it physically. This is exactly the opposite of what Yiquan aims at.The goal Wang Xiangzhai described as "before you have thought of it, it already happened; before knowing what caused it, the results of your action can already be seen in front your" describes the state of "wu yi". Wu meaning no, without, or to not have.Yi refers to the conscious mind (including thoughts, intention, etc.).
If that sounds contradictory to the name of YIquan, I'll discuss the subject more in detail. The state discussed above, where actions happen without thoughts and intention, refer to acting subconsciously. But how is our subconscious behaviour and actions shaped then? It's shaped through the way we constantly act. Over time what we do over and over again, gets carved deep into the subconsciousness and these behaviours (physical mental) become automatic, happening without thinking. These automated behaviours are called dynamic patterns in Eastern (Chinese, former Soviet, etc.) scientific literature. Forming the dynamic patterns Yiquan strives for (whole-body power, non-fixed response to the changing environment, etc.) happens through conscious work, by practicing the skill with the guidance of the conscious mind, until it reaches the level of subconscious and there are no thoughts or intention involved anymore.
Now let's get to the issue of what's wrong with having thoughts or intention in a martial art. In combat if you are first see what the opponent does and then in your mind choose a proper action to respond with, it will most likely already be too late to react at the point your physical reponse starts. Also any thoughts you are having, are extra work for the central nervous system (which is your "central processor" responsible for all your physical and mental acts) disturbing and taking resources away from its numerous important functions during combat. The past martial artists also realized this, and Wang Xiangzhai also wrote: "a fighter must not think". The subconsciousness is much faster in its response, and because of the intense concentration during combat, one only afterwards notices the results in front of one's eyes, as the subconscious acts bypassed the conscious mind."
Wenn es Dich interessiert, kannst Du Dich gerne noch etwas weiter einlesen: tapmax.com/yq
happening without thinking.
hmm.. bis ich aber so weit bin muß ich viel, viel üben und dabei am besten yi als werkzeug benutzen (wie z.b. in der mocabu übung).
diese trainingsmethode ist, wie Du es auch weist, einfach effizient(er als ...).
jaja, mr. Wang und seine spüche - er ist wirklich gut darin.
die frage ist: will ich es überhaupt so weit treiben? nach dem motto: oh, ich stehe wieder mal in einer blutlache. ich kann mich nicht erinnern...war das mein "wu yi" zustand?
danke für den link tipp dachengquan!
-christoph
Trinculo
02-06-2006, 21:51
die frage ist: will ich es überhaupt so weit treiben? nach dem motto: oh, ich stehe wieder mal in einer blutlache. ich kann mich nicht erinnern...war das mein "wu yi" zustand?Wenn man es nicht "so weit" treibt, wird man jemandem, der es "so weit" treibt, immer unterlegen sein. Das heißt nicht, dass man ohne es zu wollen Leute zusammenschlägt. Du schaltest im Auto auch an einer Steigung herunter oder beim Beschleunigen hoch, ohne darüber nachzudenken. Wenn Du Dir aber vornimmst, es aus irgendeinem Grund nicht zu tun, dann ist es auch kein Problem. Du wirst dann nicht ständig von Deinen "Schaltreflexen" überwältigt ;)
Cherubin
03-06-2006, 17:29
was auch immer Yi sein mag oder nicht sein mag, das ist eine tolle übung die ich mir einmal richtig zeigen lassen muss, gibt es eventuell ein video dazu ?
eigentlich kommt es mir vor wie santishi die auch äußere bewegung wird, das ist interessant und eine tolle idee !
grüße,
cherubin
hi Cherubin,
es freut mich, dass du die übung gut findest.
du kannst dir die mocabu (und auch andere übungen) von Andrzej persönlich zeigen lassen.
schau im kalender nach. niedersachsen ist wohl nicht so weit von münster entfernt, oder?
gruss - christoph
Cherubin
07-06-2006, 08:56
würd ich gern, geht aber nicht ;)
ich werd mal ein wenig damit rumspielen.
schöne grüße,
cherubin
Ich weiß nicht wie der Kerl heisst, aber er ist sicher einer DER Yiquan-Meister. Es gibt ein verwackeltes Video von ihm wie er eine Schrittübung mit Partner und Armrollen macht, und gegebenenfalls Angriffe vortäuscht bzw. anzeigt die er nicht durchzieht. Was man da gut sehen kann ist daß er selbst ein hervorragendes Distanzgefühl hat und immer perfekt und _aufrecht_ sich vorwärts und rückwärts bewegt.
gibt es dieses video vielleicht irgendwo im netz?
Trinculo
08-06-2006, 16:27
Wie sieht der Herr auf dem Video denn grob aus? Schlank, schon etwas älter?
Ja. Groß, nicht dick, fast Glatze, älter. War aus den 50er Jahren wenn ich es nicht durcheinander bringe (?). Könnte Yao Zongxun gewesen sein, wenn der groß ist, von den Bildern her (dann waren es die 70er). Vielleicht finde ich auch noch das Video.
hi Hokum,
wie wär´s damit:
http://yiquan.pl/engintro.html
video: Tui shou - MPEG 344 KB
- christoph
hi Hokum,
wie wär´s damit:
http://yiquan.pl/engintro.html
video: Tui shou - MPEG 344 KB
- christoph
hallo,
das passt genau auf die beschreibung von klaus. danke :)
der sympathisch große herr dürfte Yao Zongxun sein, seines zeichens der nachfolger von wang xiang zhai ( http://www.yiquan.com/v3/en/school/trainingdvd.htm und http://www.jumin.de/artikel/html/huo.html )
Das ist ein Teil davon, der Clip den ich meine ist aber länger, da greift er zwischendurch auch an.
macabre138
09-06-2006, 09:45
der clip ist von der vcd über yao zongxun(gibts bei beiden yaos). diese cd ist echt sehenswert. dort sieht man ihn sogar stabübunngen machen.
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