Polizeieinsatz Mannheim [Archiv]

Willi von der Heide

03-05-2022, 15:20

weitere Infos zu dem Vorfall?

Ein Arzt verständigt die Polizei. Es handelt sich anscheinend um einen Patienten, eine hilflose Person oder einen Randständigen. Dieser leistet erheblichen Widerstand, wird fixiert, kollabiert und nach geleisteter erster Hilfe und erfolgloser Reanimation, verstirbt er.

Bevor vorschnelle Schlüsse gezogen werden, habe ich den Verdacht ( Nein, ich war nicht dabei ) daß u.U. Drogenmißbrauch und/oder eine körperliche Vorerkrankung eine nicht unerhebliche Rolle gespielt haben.

elch

03-05-2022, 15:25

OliverT

03-05-2022, 15:45

Auf Twitter gibt es davon Videos.

Der Mann will weggehen, wird mit Pfefferspray/Reizgas angegriffen, anschließend zu Boden gebracht und mit der Faust bearbeitet. Gut dass das gefilmt wurde, sonst wäre es schwerer die Täter zu verfolgen.

Gibts auch von der ganzen Situation ein Video? Habe bisher nur ein Video gefunden, bei dem der Verstorbene schon auf dem Boden liegt.

Schnueffler

03-05-2022, 16:58

Teetrinker

03-05-2022, 17:34

Darf man sich einfach entfernen, wenn die Polizei einen anhält?

Björn Friedrich

03-05-2022, 18:11

Das Video ist nicht schön und zeigt eigentlich wieder nur eines. Die Ausbildung der normalen Polizei ist ungenügend. Die Faustschläge ins Gesicht sind komplett unnötig und wirklich gut geschulte Leute, hätten gerade gegen einen eher älteren Mann, entspannter und humaner durchgreifen können. Klar, von aussen immer einfach zu sagen, aber das Video ist schon deutlich und zeigt eigentlich was da schief gelaufen ist.....

Schnueffler

03-05-2022, 18:21

In einem Update zu dem Video heißt es von seiten des ermittelnden LKAs, dass der Mann versucht hat dem Polizisten in den linken Arm zu beißen und dieser darauf hin schlug. Und dann bricht das Video ab.

Willi von der Heide

03-05-2022, 18:33

Die Ausbildung der normalen Polizei ist ungenügend.

Klar, von aussen immer einfach zu sagen,

;)

Nein ... die Ausbildung ist nicht ungenügend. Wer aber - später - jedes Training schwänzt, wegen anderer Dinge und nur das Pflichtprogramm abspult, der bekommt in der Lage Probleme.

Willi von der Heide

03-05-2022, 18:48

Außerdem wird von Außenstehenden immer nur der Blick auf einen Teilbereich des ETR geworfen ... verständlich, aber der Übergang zu den FEM ist eben fließend und integraler Bestandteil.

elch

03-05-2022, 21:24

Da hier gefragt wurde:

https://twitter.com/i/status/1521471474380513280

Einsatz von Reizgas.

OliverT

03-05-2022, 21:55

Gibt es da auch Videos die zeigen was davor war?
Der Polizist hatte das RSG ja scheinbar schon in der Hand und sprüht dann, als der Verstorbene sich umdreht und es so aussieht, als würde er sich auf den Polizisten zubewegen wollen.

elch

03-05-2022, 22:00

Er bewegt sich auf ihn zu?

Sorry, reden wir vom gleichen Video?

OliverT

03-05-2022, 22:02

und es so aussieht, als würde er sich auf den Polizisten zubewegen wollen.
.

Banger

03-05-2022, 22:10

https://www.youtube.com/watch?v=mERxmllS3hc
Dem Video nach zu urteilen ganz klar Polizeigewalt, aber den Beamten wird nichts passieren.

Schnueffler

03-05-2022, 22:20

Da hier gefragt wurde:

https://twitter.com/i/status/1521471474380513280

Einsatz von Reizgas.

Das kam nur von dir. Und wieder ist es nur ein kleiner Ausschnitt aus einem großen Ganzen, der nichts aus den Gründen heraus sagt. Und der Einsatz von einem RSG ist eins der mildesten Mittel. Da der Betroffene anscheinend null drauf reagiert hat, könnte man aus der Ferne, davon ausgehen, das er unter dem Einfluss bewußtseinserweiternden Mitteln stand.

Schnueffler

03-05-2022, 22:20

Er bewegt sich auf ihn zu?

Sorry, reden wir vom gleichen Video?

Du brauchst ne Brille. Sec 2 oder 3. Er geht bis dahin weg, dreht sich um und erhebt den rechten Arm. Ansonsten hätte er doch garnicht im Gesicht getroffen werden können. Und wie weiter oben geschrieben, war es ein Notruf eines Arztes.

elch

03-05-2022, 22:24

Wir brauchen dringendst Bodycams und unabhängige Ermittlungsstellen, du bist der Beweis.

Schnueffler

03-05-2022, 22:26

Wir brauchen dringendst Bodycams und unabhängige Ermittlungsstellen, du bist der Beweis.

Schön das du gleich persönlich wirst.
Aber ja, Bodycams wären sehr hilfreich.
WAs meinst du, warum die GdP schon lange danach schreit?
Weil dann gäbe es komplette Videos, die alles zeigen und nicht nur zugeschnittene Videos, die Contra sind.
Ich spreche da aus Erfahrung.

elch

03-05-2022, 22:32

Du brauchst ne Brille.

Schön das du gleich persönlich wirst.

Mimimi....

Schnueffler

03-05-2022, 22:35

Mimimi....

Treffer, versenkt, würde man bei Flottenmanöver sagen. Wieder nur einige Sachen rausgepickt, ohne den Zusammenhang zu zeigen. Aber da es ein typisches, billiges Vorgehen ist, kann ich nur :megalach::megalach::megalach::rotfltota:rotfltota :rotfltota

Schnueffler

03-05-2022, 22:37

Das eigentliche Thema hat leider nichts mehr mit dem zu tun, was coco und ich austragen. Ggf. auslagern.
Der Vorfall muss untersucht werden und aufgeklärt werden, dass ist klar.
Nur solche Aussagen (in der Presse) es war ein rassistischer Anschlag (türkische Metzgerei) wurde ja widerlegt, deutscher Staatsangehöriger oder auf grundloser UZw ohne Androhung (erste andere Videos) wurden widerlegt.

elch

03-05-2022, 22:39

Treffer, versenkt, würde man bei Flottenmanöver sagen. Wieder nur einige Sachen rausgepickt, ohne den Zusammenhang zu zeigen. Aber da es ein typisches, billiges Vorgehen ist, kann ich nur :megalach::megalach::megalach::rotfltota:rotfltota :rotfltota

Du hast den Beitrag editiert. Benutz noch mehr Smileys, dann wirst du bestimmt noch ernster genommen.

Schnueffler

03-05-2022, 22:40

Du hast den Beitrag editiert. Benutz noch mehr Smileys, dann wirst du bestimmt noch ernster genommen.

Dann antworte doch auf das Edith.

elch

03-05-2022, 22:54

Ne, ist mir zu niveaulos mit dir. Erst pöbeln und dann weinen. Wie du dich einfach nicht unter Kontrolle hast. Wenn du es a priori besser zu wissen scheinst brauchen wir nicht reden, bzw wird es zu nichts führen. Du hast ja selber schon nach Mods/Auslagerung gerufen.

...Dass immer öfter Smartphones im Spiel sind wird es den Staatsanwaltschaften in Zukunft zumindest schwerer machen irgendwelche Kriminellen aus Opportunitätsgründen laufen zu lassen.

Schnueffler

03-05-2022, 22:57

Nur auf welcher Seite diese dann stehen werden???

Ansonsten nehme ich dich mal auf: MIMIMI!!!

hallosaurus

03-05-2022, 23:17

https://www.youtube.com/watch?v=mERxmllS3hc
Dem Video nach zu urteilen ganz klar Polizeigewalt, aber den Beamten wird nichts passieren.

Laut dem Video hatte das Opfer? Migrationshintergrund. Das wird die höchstrafe für die Beamten geben + Trockenlegung der vermutlich rechtsextremen Dienststelle + öffentliche Bloßstellung und Entwürdigung der Vorgesetzten.

Katamaus

03-05-2022, 23:23

Laut dem Video hatte das Opfer? Migrationshintergrund. Das wird die höchstrafe für die Beamten geben + Trockenlegung der vermutlich rechtsextremen Dienststelle + öffentliche Bloßstellung und Entwürdigung der Vorgesetzten.

Was genau will uns dieser Post sagen?

Schnueffler

03-05-2022, 23:27

Banger

03-05-2022, 23:55

War eine Reporteraussage, weil es vor einem türkischen Metger passiert ist. Es war kein Migrangt

Das Opfer war Blond. Komisch das die auf einen Migrationshindergrund kommen.

Stixandmore

04-05-2022, 00:23

Das Opfer war Blond. Komisch das die auf einen Migrationshindergrund kommen.

Können blonde Personen keinen Migrationshintergrund haben?wen sie zB aus Osteuropa oder sonst woher kommen:gruebel:

Pansapiens

04-05-2022, 05:02

Bevor vorschnelle Schlüsse gezogen werden, habe ich den Verdacht ( Nein, ich war nicht dabei ) daß u.U. Drogenmißbrauch und/oder eine körperliche Vorerkrankung eine nicht unerhebliche Rolle gespielt haben.

Ja, Verdachtsäußerungen beugen vorschnellen Schlüssen wirksam vor...
Dann wäre er mit nicht an der Hilfe durch die zwei Beamten gestorben?

Pansapiens

04-05-2022, 05:13

Laut dem Video hatte das Opfer? Migrationshintergrund.

War eine Reporteraussage, weil es vor einem türkischen Metger passiert ist.

Welcher Reporter hat diesen Schluss gezogen?
In dem verlinkten Welt-Video konnte ich diesen Schluss nicht finden.
Dort werden Augenzeugen zitiert.

Es war kein Migrangt

Gibt es dafür eine Quelle? In dem verlinkten Welt-Video wird nur berichtet, dass sich die Polizei beeilte, klar zu stellen, dass es sich um keinen türkischen Staatsbürger handelt.
Man kann übrigens auch Migrationshintergrund haben, ohne Migrant zu sein.

hallosaurus

04-05-2022, 07:00

Was genau will uns dieser Post sagen?

Wahrscheinliche Konsequenzen, empirisch belegt.

jkdberlin

04-05-2022, 07:06

Einen Videoausschnitt gab es gestern auch schon in den 12:00 Uhr Nachrichten. Der Beamte scheint dort mehrfach dem Festgelegten ins Gesicht zu hauen. Ich schließe mich hier mal vorsichtig Björns Beitrag an, da scheint es an Ausbildung zu mangeln. Da muss man nicht ins Gesicht schlagen. Ab Freitag soll das Obduktionsergebnis vorliegen.

Thema ins Off Topic verschoben - hat nichts mit Kampfkunst oder so zu tun.

Schnubel

04-05-2022, 07:13

Ich finde es immer bedenklich, über Videos mit Polizeieinsätzen zu diskutieren, die nur einen Teilbereich zeigen, zum Teil auch undeutlich oder nur, wo Polizisten Zwang anwenden, was dann so aussieht, als würden sie unkontrolliert mit Spaß draufhauen.

Und sobald die Polizei Zwangshandlungen einsetzt, sind sie gleich die Doofen und die Bösen. Anstatt mal zu hinterfragen, was der Proband eigentlich verbockt hat. Wenn er doch vermeintlich Hilfe gebraucht hatte, warum rennt er weg und wehrt sich gegen die Polizei. Und wenn der Typ wirklich nach dem Beamten gebissen hat, dann war die Abwehr vllt. doch gerechtfertigt. Beim Video, was den Einsatz zeigt, als der Typ am Boden liegt, kniet der eine Beamte zumindest nicht auf dem Typ. Kann ich so nicht erkennen.

Die Zwangshandlung der Polizeibeamten wird garantiert auf eine Rechtmäßigkeit überprüft. Das wird die zuständige Dienststelle genau überprüfen.
Doch wenn in den Medien wieder nur in bestimmte Richtungen berichtet wird und von irgendwelchen Vermutungen gesprochen wird, werden Leute nur aufgewiegelt und dient niemandem .Fängt ja hier schon an!

Wenn irgendwas passiert, sind Polizeibeamten gleich Rassisten und sonst was. Ein großer Anteil der Bevölkerung hat mittlerweile Migrationshintergrund. Da ist die Chance relativ hoch, daß Polizeibeamten solche Leute kontrollieren. Die meisten Polizisten, die ich kennengelernt habe, sind wirklich neutral. Ein kleiner Bruchteil sind die, die jetzt in den Medien auffällig sind und wo seitens der Dienststellen die Maßnahmen ergriffen werden. Aber wie schon so oft. Immer alle über einen Kamm scheren und immer verallgemeinern.

Die die jetzt auf die Polizei meckern, schreien am lautesten, wenn sie selbst mal Polizei brauchen.

Ich finde, in diesem Thread ist es müßig, über diesen Einsatz zu sprechen und zu diskutieren, wenn man nicht alle Fakten genau kennt und die Hintergründe.

jkdberlin

04-05-2022, 07:40

Und sobald die Polizei Zwangshandlungen einsetzt, sind sie gleich die Doofen und die Bösen. Anstatt mal zu hinterfragen, was der Proband eigentlich verbockt hat.

Äh, nö. Egal was der verbockt hat, die zwei Schläge ins Gesicht (hier im Video gleich zu Anfang: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/mann-stirbt-nach-polizei-kontrolle-in-mannheim-100.html) finde ich fragwürdig. Egal, was der verbockt hat, die Polizisten haben ihn nicht zu "bestrafen". Dazu ist bei uns ein Gericht da. Wie gesagt, da wären in meinen Augen andere Mittel einzusetzen.

Gast

04-05-2022, 09:41

Ich finde es immer bedenklich, über Videos mit Polizeieinsätzen zu diskutieren, die nur einen Teilbereich zeigen

Genau das. Man darf nicht vergessen: Nahezu alle Handy-Videos starten erst, nachdem etwas passiert ist. Weil man dadurch erst auf die Situation aufmerksam wird. Auf fast keinem Handy-Video sind also komplette Abläufe inclusive Vorgeschichte zu sehen. Auch das oben verlinkte Video beginnt erst, als die Polizisten den später Verstorbenen bereits verfolgen. Da sind Videos aus Überwachungskameras und BodyCams einfach viel wertvoller.

Es bringt also überhaupt nichts, anhand der Videoschnipsel Spekulationen anzustellen. Wir sollten eigentlich aus den Fällen Dominik Brunner, Tudce Albayrak und aktuell auch Gil Ofarim gelernt haben, dass der erste Eindruck völlig falsch sein kann.

Schnueffler

04-05-2022, 10:33

Äh, nö. Egal was der verbockt hat, die zwei Schläge ins Gesicht (hier im Video gleich zu Anfang: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/mann-stirbt-nach-polizei-kontrolle-in-mannheim-100.html) finde ich fragwürdig. Egal, was der verbockt hat, die Polizisten haben ihn nicht zu "bestrafen". Dazu ist bei uns ein Gericht da. Wie gesagt, da wären in meinen Augen andere Mittel einzusetzen.

Wenn ich nachher zu Hause bin, suche ich noch einmal nach dem Artikel, wo drin steht, das der Mann den Polizisten in den linken Arm gebissen hat und bei der Aktion die Schläge erfolgt sind.

OliverT

04-05-2022, 11:03

Äh, nö. Egal was der verbockt hat, die zwei Schläge ins Gesicht (hier im Video gleich zu Anfang: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/mann-stirbt-nach-polizei-kontrolle-in-mannheim-100.html) finde ich fragwürdig. Egal, was der verbockt hat, die Polizisten haben ihn nicht zu "bestrafen". Dazu ist bei uns ein Gericht da. Wie gesagt, da wären in meinen Augen andere Mittel einzusetzen.

Du musst aber auch bedenken, dass du ein Bjj blackbelt bist. Da hast du ganz andere Möglichkeiten. Die meisten Polizisten die ich kenne waren vielleicht ein oder zwei Streifen whitebelts. Und wer nicht in der Lage ist jemanden rein grapplerisch unter Kontrolle zu bringen oder kein Vertrauen in seine Fähigkeiten hat, der muss dann halt auch Schläge nutzen.

Gast

04-05-2022, 11:06

dass der Mann den Polizisten in den linken Arm gebissen hat

Genau das kann man meines Erachtens deutlich im Video sehen.

MGuzzi

04-05-2022, 11:44

Wie das baden-württembergische Landeskriminalamt und die Staatsanwaltschaft in Stuttgart und Mannheim mitteilten, wurde die Polizei am Montag von einem Arzt über einen Patienten informiert, der Hilfe brauche.

Warum musste dem überhaupt "geholfen" werden?
Und hätte es vielleicht eine andere Form der Hilfeleistung gegeben, anstatt ihn zu verfolgen, und festzunehmen?

marq

04-05-2022, 11:56

gerade die polizei , die das gewaltmonopol hat, muss ohne oder mit der geringst nötigen körperlichen gewalt auskommen.
eine einfache rechtfertigung für solche zwangsmassnahmen darf es nicht geben.
ich bin deshalb froh, dass mittlerweile bodycams bei der poilzei verstärkt zum einsatz kommen oder solche dinge von unbeteiligten gefilmt werden.

marq

04-05-2022, 11:57

Warum musste dem überhaupt "geholfen" werden?
Und hätte es vielleicht eine andere Form der Hilfeleistung gegeben, anstatt ihn zu verfolgen, und festzunehmen?

der arzt wollte sicherlich sein hausrecht mit hilfe der polizei durchsetzen.

MGuzzi

04-05-2022, 12:02

der arzt wollte sicherlich sein hausrecht mit hilfe der polizei durchsetzen.

Das ist doch etwas fragwürdig, wie ich finde

marq

04-05-2022, 12:05

OliverT

04-05-2022, 12:11

Vielleicht ging von dem Verstorbenen auch eine Fremdgefährung aus. Wäre für mich jetzt der nahliegenste Grund, warum die Polizei so vorgegangen ust. Oder eine Eigengefährdung und vor den Videos ist der Verstorbene schon aggressiv oder gewaltätig gegen die Polizisten vorgegangen.

jkdberlin

04-05-2022, 12:25

Wenn ich nachher zu Hause bin, suche ich noch einmal nach dem Artikel, wo drin steht, das der Mann den Polizisten in den linken Arm gebissen hat und bei der Aktion die Schläge erfolgt sind.

Naja, das sieht man ja auf dem Video, wie der Mann nach dem Arm "schnappt". Daraufhin wird ihm von dem Polizisten 2 mal ins Gesicht geschlagen. Das halte ich für falsch.

Schnubel

04-05-2022, 12:46

Naja, das sieht man ja auf dem Video, wie der Mann nach dem Arm "schnappt". Daraufhin wird ihm von dem Polizisten 2 mal ins Gesicht geschlagen. Das halte ich für falsch.

Wenn es tatsächlich ein Biss von dem Mann war, ist das gerechtfertigt. Ein Menschenbiss ist nicht ungefährlich.

jkdberlin

04-05-2022, 12:57

Du musst aber auch bedenken, dass du ein Bjj blackbelt bist. Da hast du ganz andere Möglichkeiten. Die meisten Polizisten die ich kenne waren vielleicht ein oder zwei Streifen whitebelts. Und wer nicht in der Lage ist jemanden rein grapplerisch unter Kontrolle zu bringen oder kein Vertrauen in seine Fähigkeiten hat, der muss dann halt auch Schläge nutzen.

Nein. Er muss besser ausgebildet werden. In Berlin wird z.B. an der Polizei-Schule BJJ unterrichtet. Das ist der richtige Weg.
Die Schläge sind nach dem Biss, da geht es nicht um Kontrolle. Da hat sich entweder der Polizist erschreckt und ihm fiel nichts besseres ein, oder er wollte sich für den Biss rächen. Beides ist in meinen Augen sehr frag- und diskussionswürdig.

jkdberlin

04-05-2022, 12:58

Wenn es tatsächlich ein Biss von dem Mann war, ist das gerechtfertigt. Ein Menschenbiss ist nicht ungefährlich.

Weil ein Biss nicht ungefährlich ist darf man dem Beisser danach 2 mal ins Gesicht schlagen? Wieso und wo steht das? So ein Quatsch.

Dextrous

04-05-2022, 12:59

Nein. Er muss besser ausgebildet werden. In Berlin wird z.B. an der Polizei-Schule BJJ unterrichtet.

Aber ist das nicht freiwillig? Hier in HH gibt es eine "Grundeinweisung" im Fixieren etc.
Alles weitere ist freiwillige Fortbildung.

jkdberlin

04-05-2022, 13:03

Ich habe gegenüber der Polizei nur ein sehr stark eingeschränktes Notwehr-Recht. Es muss objektiv ein klarer Verstoß vorliegen und den muss ich danach auch beweisen können. Und das ist auch richtig so in meinen Augen.

Und die Polizei hat Gewaltmonopol. Auch das finde ich richtig. Deswegen muss bei solchen Einsetzen auch eine Abwägung der Mittel eingesetzt werden. Jeder Polizist sollte damit rechtssicher und verantwortungsbewusst umgehen. Zwei Schläge ins Gesicht NACH einem Biss sind meiner Meinung nach nicht zu rechtfertigen. Das ist in meinen Augen eine Grenzverletzung.

jkdberlin

04-05-2022, 13:04

Aber ist das nicht freiwillig? Hier in HH gibt es eine "Grundeinweisung" im Fixieren etc.
Alles weitere ist freiwillige Fortbildung.

Polizeiausbildung ist Ländersache. Hier in Berlin unterrichtet ein (angestellter) Schwarzgurt BJJ an der Polizeischule. Ob das freiwillig ist weiß ich nicht.

Auszeit

04-05-2022, 13:04

Von dem was bis jetzt an die Öffentlichkeit gedrungen ist, hat der Polizist meiner Meinung nach menschlich eventuell nachvollziehbar, aber trotzdem falsch gehandelt. Zu dem Zeitpunkt, als der Polizist zuschlug, biss der Verstorbene auf jeden Fall nicht mehr zu. Rache ist durchaus menschlich nachvollziehbar, in einem Rechtsstaat aber trotzdem eine strafbare Handlung. Auch für Polizisten. Ich denke man muss unterscheiden zwischen "der Polizist hat zugeschlagen und ist deshalb das Letzte" und "der Polizist hat zugeschlagen und damit eine strafrechtliche Aktion begangen".

Mit Fixiertechniken, wie von jkdberlin und Björn bereits geschrieben, hätte die gefilmte Situation auch entschärft werden können. Ohne die gravierenden Folgen.

jkdberlin

04-05-2022, 13:08

Mit Fixiertechniken, wie von jkdberlin und Björn bereits geschrieben, hätte die gefilmte Situation auch entschärft werden können. Ohne die gravierenden Folgen.

ich möchte nicht implizieren, dass der Mann an den 2 Schlägen gestorben ist!
Dazu kann ich gar nichts sagen. Ich fand bloß diesen Ausschnitt diskussionswürdig.

Teetrinker

04-05-2022, 13:54

Ich bin dafür die Polizei mit Tasern auszustatten. Ein Polizist sollte sich nicht am Boden wälzen müssen.

marq

04-05-2022, 13:55

Ich habe gegenüber der Polizei nur ein sehr stark eingeschränktes Notwehr-Recht. Es muss objektiv ein klarer Verstoß vorliegen und den muss ich danach auch beweisen können. Und das ist auch richtig so in meinen Augen.

in deutschland müsste man eine solche handlung der polizei bei der polizei anzeigen...... viel spass dabei ;)
es muss endlich eine änderung in den landespolizeigesetzen geben, die übergiffe der polizei besser aufnimmt und verfolgt.

Tyrdal

04-05-2022, 13:59

Ich bin dafür die Polizei mit Tasern auszustatten. Ein Polizist sollte sich nicht am Boden wälzen müssen.

Die sind aber auch nicht unbedenklich was die Gesundheit angeht.

MGuzzi

04-05-2022, 14:10

findest du? wenn ich in deiner wohnung bin und du mich aufforderst diese zu erlassen und ich dies nicht mache, bleiben dir 2 möglichkeiten die polizei rufen (in einer praxis mit patienten und angestellten eine gute idee) oder du setzt dein hausrecht selber mit körperlicher gewalt durch.

Dann rufe ich aber nicht die Polizei mit der Begründung, dass du Hilfe brauchst, sondern ich.
Ist irgendwie etwas undurchsichtig das Ganze.

Schnueffler

04-05-2022, 14:26

Dann rufe ich aber nicht die Polizei mit der Begründung, dass du Hilfe brauchst, sondern ich.
Ist irgendwie etwas undurchsichtig das Ganze.

Es wae ein Arzt des Zentralinstituts für Seelische Gesundheit in Mannheim (ZI), ein Krankenhaus für Patienten mit psychischen Erkrankungen. Und das kann von A bis Z reichen, was damit gemeint ist und dann die Frage, ob dadurch ggf. eine Gefahr für sich oder für andere von ihm ausgehen könnte.

Auszeit

04-05-2022, 14:51

ich möchte nicht implizieren, dass der Mann an den 2 Schlägen gestorben ist!
Dazu kann ich gar nichts sagen. Ich fand bloß diesen Ausschnitt diskussionswürdig.

Da hast du recht, stimme dir zu.

Dr.Jekyll

04-05-2022, 15:14

ich möchte nicht implizieren, dass der Mann an den 2 Schlägen gestorben ist!
Dazu kann ich gar nichts sagen. Ich fand bloß diesen Ausschnitt diskussionswürdig.
Seh ich auch so. Bzw würde ich eher bezweifeln das die Schläge die Todesursache waren, trotzdem waren diese in der Situation nicht notwendig und unverhältnismäßig, genauso wie ich jetzt auch für den vorherigen Reizgaseinsatz keinen direkten Grund sehe. Darf sollte der betroffene Polizist definitiv zur Verantwortung gezogen werden. Ein verbessertes Einsatztraining auf Bjj Basis wie es hier schon einige Male hier gehört habe wäre wohl auch sinnvoll. Das was ich sowohl bei Polizisten mit denen ich trainiert habe, als auch auf entsprechenden Videos gesehen habe, war meist alles andere als überzeugend...

OliverT

04-05-2022, 15:16

Nein. Er muss besser ausgebildet werden. In Berlin wird z.B. an der Polizei-Schule BJJ unterrichtet. Das ist der richtige Weg.Da sind wir uns einig. Allerdings kann man, einem Polizisten keinen Ausbildungsmangel vorwerfen. Was jetzt nicht heißt, dass ich dem Polizisten einen Ausbildungsmangel unterstelle. Vielleicht war er ein Rassist der den Mann aus Wut verprügelt hat. Es gibt aber auch genügend andere Möglichkeiten.

Die Schläge sind nach dem Biss, da geht es nicht um Kontrolle. Da hat sich entweder der Polizist erschreckt und ihm fiel nichts besseres ein, oder er wollte sich für den Biss rächen. Beides ist in meinen Augen sehr frag- und diskussionswürdig.Oder er wollte mit den Schlägen den Widerstand brechen und ein Anlegen der Handschellen ermöglichen. So wie man im MMA eine Submission auch durch Schläge erarbeiten kann.
Ich will hier gar nicht argumentieren, dass die Schläge eine gute oder gar die einzige Option waren, aber ich denke nicht, dass sie komplett daneben waren. Wenn ihm keine zum Beispiel bessere Option einfiel kann man ihm das nur sehr bedingt vorwerfen.

*edit*

, genauso wie ich jetzt auch für den vorherigen Reizgaseinsatz keinen direkten Grund sehe.
Selbstverteidigung. Der Verstorbene dreht sich um und hebt drohend den Arm. Es sieht definitiv so aus als würde er eine stabile Sturktur aufbauen. Gegebenfalls könnte er sich auch auf den Polizisten zubewegen. Gleichzeitig bewegt sich der Polizist schon auf ihn zu. Die Distanz verkürzt sich also rapide während der Verstorbene eine bedrohliche Haltung einnimmt. Dass der Polizist so schnell mit dem RSG reagiert lässt mich vermuten, dass der Verstorbene vorher schon durch Aggressivität aufgefallen ist. Ich bezweifel, dass der Polizist das RSG ohne Grund in der Hand hatte.
Der Polizist hat also einen Bruchteil einer Sekunde Zeit zu handeln. Wir wissen nicht, warum der Verstorbene gesucht wurde. Sofern von ihm eine Fremdgefährdung ausgeht hat der Polizist aus meiner Sicht, zumindest was den Reizstoff angeht, vollkommen richtig gehandelt.

Dr.Jekyll

04-05-2022, 15:26

[/QUOTE]Oder er wollte mit den Schlägen den Widerstand brechen und ein Anlegen der Handschellen ermöglichen. So wie man im MMA eine Submission auch durch Schläge erarbeiten kann.
Ich will hier gar nicht argumentieren, dass die Schläge eine gute oder gar die einzige Option waren, aber ich denke nicht, dass sie komplett daneben waren. Wenn ihm keine zum Beispiel bessere Option einfiel kann man ihm das nur sehr bedingt vorwerfen.[/QUOTE]

Nee, sorry das finde ich ziemlich unpassend.... Zum einen ist das kein MMA Kampf sondern eine Festnahme, da gelten andere Maßstäbe und ich sehe da auch keinerlei Not oder Bedrängnis für den Polizisten. Eigentlich haben die den sogar schon in eine für eine Festnahme günstige Position gebracht, da muss einem Polizisten etwas besseres eingefallen als so drauf zu kloppen, ansonsten ist man halt falsch in dem Beruf.

OliverT

04-05-2022, 15:34

da muss einem Polizisten etwas besseres eingefallen als so drauf zu kloppen, ansonsten ist man halt falsch in dem Beruf.[/QUOTE]Der Polizist ist nicht für seine Ausbildung verantwortlich.

Dr.Jekyll

04-05-2022, 15:59

Der Polizist ist nicht für seine Ausbildung verantwortlich.[/QUOTE]
Also ich hab ziemliche Zweifel das Schläge zum Kopf Teil der Polizeiausbildung sind, insbesondere ohne Not aus sowieso schon dominanter Position. Und selbst wenn, das ist ja kein Roboter der völlig unreflektiert tut was ihm einprogrammiert wurde, ein erwachsener Mensch in so einer vrantwortungsvollen Position sollte grundsätzlich in der Lage sein sein Verhalten der Verhältnismäßigkeit der Situation anzupassen. Wie gesagt, ich habe normalerweise ziemlich viel Verständnis für die Polizei, aber die Aktion war daneben.

elch

04-05-2022, 16:05

Der Polizist ist nicht für seine Ausbildung verantwortlich.
Also ich hab ziemliche Zweifel das Schläge zum Kopf Teil der Polizeiausbildung sind, insbesondere ohne Not aus sowieso schon dominanter Position. Und selbst wenn, das ist ja kein Roboter der völlig unreflektiert tut was ihm einprogrammiert wurde, ein erwachsener Mensch in so einer vrantwortungsvollen Position sollte grundsätzlich in der Lage sein sein Verhalten der Verhältnismäßigkeit der Situation anzupassen. Wie gesagt, ich habe normalerweise ziemlich viel Verständnis für die Polizei, aber die Aktion war daneben.

Das ganze herumschwadronieren um einen möglichen Biss zeigt wohin der Wind weht und wohin die Reise gehen soll, sonst hätte das LKA nicht diese Behauptung aufgestellt. Typische Täter-Opfer Umkehr.
Dass die Leute, die den Biss erst eindeutig sahen, nachdem es da eine Pressemeldung gab finde ich bemerkenswert.

Kensei

04-05-2022, 16:36

Ohne jetzt den konkreten Fall würdigen zu wollen, sind Schläge als Schocktechniken um die Verhaftung herbeizuführen ein rechtlich korrektes Mittel, das auch im Einsatztraining so gelehrt wird. Zumindest war das früher mal so.

Paradiso

04-05-2022, 16:36

Das ganze herumschwadronieren um einen möglichen Biss zeigt wohin der Wind weht und wohin die Reise gehen soll, sonst hätte das LKA nicht diese Behauptung aufgestellt. Typische Täter-Opfer Umkehr.
Dass die Leute, die den Biss erst eindeutig sahen, nachdem es da eine Pressemeldung gab finde ich bemerkenswert.

Wenn da eine Bissattacke war, unvollendet könnte der Beamte den Arm wegziehen aber gibt Freiraum für weitere Attacken zu Kollegen oder seinem anderen Arm, vollendet macht er die Schläge zum Kopf um den Arm frei zu bekommen.

Wie würde man sich bei einem Hund verteidigen?

Ob es die Schläge ins Curriculum der Polizei bei ähnlichen Situationen schafft....abwarten.

elch

04-05-2022, 17:01

Noch ein kleiner Nachtrag: Die beiden hatten ihre Bodycams leider nicht....eingeschaltet. Was für ein praktisches Pech.

marq

04-05-2022, 17:04

......, sind Schläge als Schocktechniken um die Verhaftung herbeizuführen ein rechtlich korrektes Mittel, das auch im Einsatztraining so gelehrt wird. Zumindest war das früher mal so. vieles ist da möglich, aber man muss auch sehen, wer dort sich der festnahme mit handschellen verweigert, der bekannte drogen dealer, clankriminelle oder ein nervenkranker oder ein mensch bei einer auto oder zivil kontrolle.

ps: muessen die nicht immer im einsatz eingeschaltet sein?

OliverT

04-05-2022, 17:07

vieles ist da möglich, aber man muss auch sehen, wer dort sich der festnahme mit handschellen verweigert, der bekannte drogen dealer, clankriminelle oder ein nervenkranker oder ein mensch bei einer auto oder zivil kontrolle.
Ich würde sagen, dass wie Widerstand geleistet wird, viel wichtiger ist, als wer Widerstand leistet.

elch

04-05-2022, 17:12

ps: muessen die nicht immer im einsatz eingeschaltet sein?

Scheinbar nein. Der Frankfurter Kopftreter hatte 2020 seine auch nicht an.

In San Francisco ging das sogar so weit, dass die Cams mittlerweile das Material direkt auf einen Server laden auf den die Polizei keinen Zugriff hat weil zu viel Material verschwand als man es gebraucht hätte. Mit sehr positivem Ergebnis. Es ist schade das es so ist, aber der Polizei ist leider nicht zu trauen, Innerbehördliche Ermittlungen bringen's nicht. Filmt sie, das ist die einzige Sprache die sie verstehen.

Dr.Jekyll

04-05-2022, 17:15

vieles ist da möglich, aber man muss auch sehen, wer dort sich der festnahme mit handschellen verweigert, der bekannte drogen dealer, clankriminelle oder ein nervenkranker oder ein mensch bei einer auto oder zivil kontrolle. Es geht vorrangig nicht darum wie schwer die Schuld der Person ist sondern ob und wie groß die akute Gefahr ist welche von dieser Person ausgeht. Auch gegen einen schwerstkriminellen welcher sich Widerstandslos ergibt darf keine größere Gewalt angewandt werden, wohingegen auch gegen einen Geisteskranken welcher ja im Grunde nichts für sein Verhalten kann, starke Gewaltmittel berechtigt sind, falls dieser eine ernsthafte Gefahr für die Polizisten oder dritte darstellen sollte. Aber das nur so im Allgemeinen, im konkreten Fall geht von dem später Verstorbenen zu mindest in dem Moment in dem die Schläge erfolgen keine allzu große Gefahr aus, daher meiner Meinung nach völlig unverhältnismäßig.

Dr.Jekyll

04-05-2022, 17:28

Scheinbar nein. Der Frankfurter Kopftreter hatte 2020 seine auch nicht an.

In San Francisco ging das sogar so weit, dass die Cams mittlerweile das Material direkt auf einen Server laden auf den die Polizei keinen Zugriff hat weil zu viel Material verschwand als man es gebraucht hätte. Mit sehr positivem Ergebnis. Es ist schade das es so ist, aber der Polizei ist leider nicht zu trauen, Innerbehördliche Ermittlungen bringen's nicht. Filmt sie, das ist die einzige Sprache die sie verstehen.
Auch wenn ich nichts von dem latent feindseligen Unterton gegenüber der Polizei halte ( ich habe insgesamt ein sehr positives Bild von der Polizei) muss ich inhaltlich zustimmen. Dauerhaft laufende Bodycams deren Material direkt auf einen von der Polizei nicht kontrollierbaren Server geladen werden dürften sehr hilfreich bei der Wahrheitsfindung sein. Polizisten welche sich an die Regeln halten und einen guten Job machen haben nichts zu befürchten und werden durch diese Massnahme sogar noch vor eventuellen falschen Anschuldigungen geschützt. Win- Win Situation eigentlich

Schnueffler

04-05-2022, 17:49

Noch ein kleiner Nachtrag: Die beiden hatten ihre Bodycams leider nicht....eingeschaltet. Was für ein praktisches Pech.

Quelle? Waren die überhaupt damit ausgestattet?

Schnueffler

04-05-2022, 17:51

Scheinbar nein. Der Frankfurter Kopftreter hatte 2020 seine auch nicht an.

...

Allein die Wortwahl impliziert doch deine generelle Meinung und Ansichten.

Willi von der Heide

04-05-2022, 18:16

Ein verbessertes Einsatztraining auf Bjj Basis wie es hier schon einige Male hier gehört habe wäre wohl auch sinnvoll. Das was ich sowohl bei Polizisten mit denen ich trainiert habe, als auch auf entsprechenden Videos gesehen habe, war meist alles andere als überzeugend...

Dann fangen wir mal an ...

Es gibt seit ein paar Jahren die Enrwicklung, daß Kinder nicht mehr Schwimmen lernen. Warum das so ist, weiß ich nicht, aber der Trend ist eben so. Was hat das jetzt mit der Polizei und ETR-Taining zu tun ? Nun ja, solche gesellschaftliche Entwicklungen kommen eben früher oder später auch bei den Behörden an. Man kann eben nur aus dem Pool an Bewerbern rekrutieren, der vorhanden ist. Außerdem konkurriert man mit der " freien Wirtschaft ", die z.Bsp. für IT-Spezialisten mehr zahlen können als der öffentliche Arbeitgeber.

Zurück zum Schiwmmen. Jetzt ist es aber gewollt, daß alle PVB´s Schwimmen können und außerdem wird in der Grundausbildung auch Rettungsschwimmen unterrichtet. Bei einigen Behörden ist das ganze auch prüfungsrelevant. Jetzt hat man aber eben eine Generation vor sich, die das gar nicht können. Also müßen die nachgeschult werden. Das ist im Ausbildungsplan aber gar nicht vorgesehen und schon stößt die Ressourcenplanung an ihre Grenzen. Wo soll man die Zeit abzweigen ? Wo setzt man Schwerpunkte, wenn woanders Defizite vorhanden sind ? Weniger Rechtskunde ? Also Stunden kürzen bei PDK, VL/VR, EL oder sogar beim LeBel-Training ? Psychologie weg oder weniger ? So schaut es eben aus.

Ich kenne nicht jedes System in Deutschland, aber daß BJJ völlig unbekannt wäre in ETR-Trainerkreisen, kann ich nun nicht bestätigen ;).

Willi von der Heide

04-05-2022, 18:20

Filmt sie, das ist die einzige Sprache die sie verstehen.

Ich empfehle einen Umzug nach Berlin ! Die Pensionierungswelle bei Polizei/Justiz und auch Feuerwehr läuft in hohem Tempo und obwohl man die Standards schon kräftig gesenkt hat, wird man schon in naher Zukunft nicht alle Dienstposten besetzen können.

Es gibt dann eben keine Polizei mehr im öffentlichen Berliner Raum. Schade für die Menschen, die Hilfe benötigen ... den Vermögenden empfehle ich in " gated communities " zu ziehen.

Kensei

04-05-2022, 18:29

...im konkreten Fall geht von dem später Verstorbenen zu mindest in dem Moment in dem die Schläge erfolgen keine allzu große Gefahr aus, daher meiner Meinung nach völlig unverhältnismäßig.

Wie gesagt, Schläge dürfen rein rechtlich durch Polizeibeamte angewandt werden, nicht nur um Gefahren bzw. gegenwärtige Angriffe abzuwehren, sondern um bspw. Handschellen anlegen zu können. Ein kräftiges Sperren gegen die Festnahme, kann mit Schocktechniken gelöst werden.
Des Weiteren glaube ich, dass in D nicht jeder PVB eine eigene Bodycam trägt, sondern lediglich eine pro Streifenbesatzung dabei ist. Da können aber ggf. Polizeibeamte hier genauere Auskunft geben. Wird sicher auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein.

Dr.Jekyll

04-05-2022, 18:31

Dann fangen wir mal an ...

Es gibt seit ein paar Jahren die Enrwicklung, daß Kinder nicht mehr Schwimmen lernen. Warum das so ist, weiß ich nicht, aber der Trend ist eben so. Was hat das jetzt mit der Polizei und ETR-Taining zu tun ? Nun ja, solche gesellschaftliche Entwicklungen kommen eben früher oder später auch bei den Behörden an. Man kann eben nur aus dem Pool an Bewerbern rekrutieren, der vorhanden ist. Außerdem konkurriert man mit der " freien Wirtschaft ", die z.Bsp. für IT-Spezialisten mehr zahlen können als der öffentliche Arbeitgeber.

Zurück zum Schiwmmen. Jetzt ist es aber gewollt, daß alle PVB´s Schwimmen können und außerdem wird in der Grundausbildung auch Rettungsschwimmen unterrichtet. Bei einigen Behörden ist das ganze auch prüfungsrelevant. Jetzt hat man aber eben eine Generation vor sich, die das gar nicht können. Also müßen die nachgeschult werden. Das ist im Ausbildungsplan aber gar nicht vorgesehen und schon stößt die Ressourcenplanung an ihre Grenzen. Wo soll man die Zeit abzweigen ? Wo setzt man Schwerpunkte, wenn woanders Defizite vorhanden sind ? Weniger Rechtskunde ? Also Stunden kürzen bei PDK, VL/VR, EL oder sogar beim LeBel-Training ? Psychologie weg oder weniger ? So schaut es eben aus.

Ich kenne nicht jedes System in Deutschland, aber daß BJJ völlig unbekannt wäre in ETR-Trainerkreisen, kann ich nun nicht bestätigen ;).
Wie gesagt, ich rede jetzt nur von meinen persönlichen Erfahrungen, einen wirklich tiefgehende Expertenkenntnisse auf dem Gebiet aktuelles Einsatztraining der Polizei habe ich nicht. Aber bei den Sachen die ich im Training live erlebt habe bzw auf Aufnahmen gesehen habe war das einfach nicht so ganz überzeugend ... Mit Bjj hatte das meist auch eher wenig zu tun, sah eher richtubg Grundlagen des "oldschool JJ" aus. Aber wie gesagt nur meine persönlichen Erlebnisse und keine Expertenkenntnisse. Dasselbe gilt für die Umsetzung. Wenn ich jetzt den Masterplan für die Top Polizeiausbildung hätte wäre ich wahrscheinlich irgendwo Polizeipräsident oder so und würde hier nicht im KKB meinen Senf dazugeben ;) Aber es bleibt der Punkt das mir die Sachen welche in Bezug auf Polizei Einsatztraining bisher erlebt habe nicht so wirklich überzeugend waren, nur meine Meinung ohne Anspruch auf hundert prozentige Richtigkeit ;)

Kensei

04-05-2022, 18:33

Dann fangen wir mal an ...

Es gibt seit ein paar Jahren die Enrwicklung, daß Kinder nicht mehr Schwimmen lernen. Warum das so ist, weiß ich nicht, aber der Trend ist eben so. Was hat das jetzt mit der Polizei und ETR-Taining zu tun ? Nun ja, solche gesellschaftliche Entwicklungen kommen eben früher oder später auch bei den Behörden an. Man kann eben nur aus dem Pool an Bewerbern rekrutieren, der vorhanden ist. Außerdem konkurriert man mit der " freien Wirtschaft ", die z.Bsp. für IT-Spezialisten mehr zahlen können als der öffentliche Arbeitgeber.

Zurück zum Schiwmmen. Jetzt ist es aber gewollt, daß alle PVB´s Schwimmen können und außerdem wird in der Grundausbildung auch Rettungsschwimmen unterrichtet. Bei einigen Behörden ist das ganze auch prüfungsrelevant. Jetzt hat man aber eben eine Generation vor sich, die das gar nicht können. Also müßen die nachgeschult werden. Das ist im Ausbildungsplan aber gar nicht vorgesehen und schon stößt die Ressourcenplanung an ihre Grenzen. Wo soll man die Zeit abzweigen ? Wo setzt man Schwerpunkte, wenn woanders Defizite vorhanden sind ? Weniger Rechtskunde ? Also Stunden kürzen bei PDK, VL/VR, EL oder sogar beim LeBel-Training ? Psychologie weg oder weniger ? So schaut es eben aus.

Ich kenne nicht jedes System in Deutschland, aber daß BJJ völlig unbekannt wäre in ETR-Trainerkreisen, kann ich nun nicht bestätigen ;).

Das ist eben das Problem. Der Polizeibeamte im Streifendienst muss Psychologe und Sozialarbeiter, Jurist, MMA Kämpfer und Präzisionsschütze sein, weil, man soll ja nur auf Beine schießen ;)

Der Anspruch der Eierlegenden-Wollmilch-Sau kommt halt irgendwann an Grenzen.

elch

04-05-2022, 18:34

Ich empfehle einen Umzug nach Berlin ! Die Pensionierungswelle bei Polizei/Justiz und auch Feuerwehr läuft in hohem Tempo und obwohl man die Standards schon kräftig gesenkt hat, wird man schon in naher Zukunft nicht alle Dienstposten besetzen können.

Es gibt dann eben keine Polizei mehr im öffentlichen Berliner Raum. Schade für die Menschen, die Hilfe benötigen ... den Vermögenden empfehle ich in " gated communities " zu ziehen.

Das ist nicht wahr. Es gibt keinen Bewerbermangel, wenn die Boomergeneration in Rente geht wird es möglicherweise in diversen Bereichen Probleme geben, möglicherweise auch nicht. Wir reden hier aber von 10-15 Jahren die man dafür in die Zukunft orakeln müsste, meine Glaskugel ist gerade in Inspektion, sorry.

Kensei

04-05-2022, 18:36

Richtig, es gibt keinen Bewerbermangel. Es gibt nur einen Mangel an geeigneten Bewerbern. Und das obwohl die Ansprüche seit Jahren gesenkt werden.

Schnueffler

04-05-2022, 18:50

Richtig, es gibt keinen Bewerbermangel. Es gibt nur einen Mangel an geeigneten Bewerbern. Und das obwohl die Ansprüche seit Jahren gesenkt werden.

So sieht es aus.
Ein Freund saß mal in einer Auswahlkommission für Bewerber des gehobenen Polizeidienstes, zu einer Zeit, als es auch noch den mD gab. Im Referat, was geschrieben werden musste, waren im Schnitt 15-20 Rechtschreibefehler pro DIN A 4 Seite, was Grundlagen in Mathe betraf, da hat er nur mit den Augen gerollt. Dreisatz, was ist das, gibt doch Handy!

Und gehen wir mal zu dem ET. Wenn die Beamten so sicher wie die meisten hier werden sollen, bedeutet dies, 2 Einheiten die Woche, á 90 min. Dazu An- und Abfahrt, umziehen, duschen, etc. Gehen wir mal von 2,5 Std pro Einheit, also 5 Std. pro Woche aus. Dann kommt noch das Schießtraining dazu, weil man muss ja auf 15 m ein sich bewegendes Bein unte vollem Adrenalinschub treffen (1x die Woche, mit allen Zip und Zap = 1,5 Std), dann der Einsatz des RSG, arbeiten im Team, Vorgehensweise im Objekt, usw. Nehmen wir nochmals 3 Std pro Woche. Somit wäre jeder Beamte 9,5 Std. die Woche mit dienstlichem Training beschäftigt und könnte keinen Dienst als Streife, bei der Kripo oder sonst wo versehen.

Diese Stellen müssten anderweitig besetzt werden, sprich mehr Polizisten oder Peter Müller hat Pech, wenn er gerade den Einbruch bei sich zu Hause meldet oder den Angriff von Schlägern auf seinen Nachbarn, mit den Worten: Tut uns leid, die Beamten sind gerade beim XY-Training. In zwei Stunden haben sie wieder Zeit. Oder man wartet so lange beim Verkehrsunfall, bis ein Streifenwagen da ist und diesen aufnehmen kann.

Und wenn es heißt mehr Beamte, wer zahlt?

Willi von der Heide

04-05-2022, 18:53

Wenn ich jetzt den Masterplan für die Top Polizeiausbildung hätte wäre ich wahrscheinlich irgendwo Polizeipräsident oder so und würde hier nicht im KKB meinen Senf dazugeben ;)

Wenn du " Polizeipräsident " wärst, also höherer Dienst, dann bist du soweit weg von der " Straße ", daß man schon fast von einem anderen Planeten sprechen kann. Und im Alltag wirst du dich nur noch mit Verwaltungsangelegenheiten kümmern. Es gibt da zwei Arten von hd ... die den Aufstieg gemacht haben und die Quereinsteiger. Gerade die letzteren haben außer einem Praktikum keinerlei praktische Erfahrung. Die staunen dann, wenn sie mit Leuten reden, die seit zehn Jahren bei der Bereitschaft sind ... Castortransporte, Fußball Derbys, 1. Mai Randale in Berlin, NPD-Aufmärsche usw. usw. usw. ....

Bei der Bereitschaft wird recht intensiv trainiert und auch noch zusätzlich privat ... kenne da einen sehr guten Muay Thai-Praktizierenden ... dessen Einheit hat aber auch das Motto:" Wir spielen nicht auf Unentschieden ! ".

Dr.Jekyll

04-05-2022, 18:59

Wenn du " Polizeipräsident " wärst, also höherer Dienst, dann bist du soweit weg von der " Straße ", daß man schon fast von einem anderen Planeten sprechen kann. Und im Alltag wirst du dich nur noch mit Verwaltungsangelegenheiten kümmern. Es gibt da zwei Arten von hd ... die den Aufstieg gemacht haben und die Quereinsteiger. Gerade die letzteren haben außer einem Praktikum keinerlei praktische Erfahrung. Die staunen dann, wenn sie mit Leuten reden, die seit zehn Jahren bei der Bereitschaft sind ... Castortransporte, Fußball Derbys, 1. Mai Randale in Berlin, NPD-Aufmärsche usw. usw. usw. ....

Bei der Bereitschaft wird recht intensiv trainiert und auch noch zusätzlich privat ... kenne da einen sehr guten Muay Thai-Praktizierenden ... dessen Einheit hat aber auch das Motto:" Wir spielen nicht auf Unentschieden ! ".
Dir ist aber schon klar das die Sache mit dem Polizeipräsident nen Scherz war?

Willi von der Heide

04-05-2022, 19:04

Dir ist aber schon klar das die Sache mit dem Polizeipräsident nen Scherz war?

:D Ja !

Wobei man weiß ja nicht ... ein entsprechendes Studium und schon bist du mein Chef. Ich habe z.Bsp. immer wieder spannende Diskussionen mit Psychologen/Psychiatern ... :D eine besondere Sorte Mensch !

Noch ein Artikel:

https://www.t-online.de/region/berlin/news/id_91554680/geeignete-bewerber-fehlen-so-will-die-polizei-berlin-ihr-nachwuchsproblem-loesen.html

Dr.Jekyll

04-05-2022, 19:32

Wie gesagt, Schläge dürfen rein rechtlich durch Polizeibeamte angewandt werden, nicht nur um Gefahren bzw. gegenwärtige Angriffe abzuwehren, sondern um bspw. Handschellen anlegen zu können. Ein kräftiges Sperren gegen die Festnahme, kann mit Schocktechniken gelöst werden.
Des Weiteren glaube ich, dass in D nicht jeder PVB eine eigene Bodycam trägt, sondern lediglich eine pro Streifenbesatzung dabei ist. Da können aber ggf. Polizeibeamte hier genauere Auskunft geben. Wird sicher auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein.
Das Schläge möglich sind ist mir bekannt, aber soweit ich weiß werden diese wenn dann üblicherweise gegen den Körper gerichtet ( Wenn jemand da andere Kenntnisse hat lasse ich mich gerne korrigieren) Und selbst das würde ich in dieser Situation unter "lawful but awful" verbuchen. Ich sehe in der Situation da kein größeres Risiko für die Polizisten und die Chance das der aus dieser Position nochmal hoch kommt und abhaut ist auch eher gering ( kurze Info, bin dies bezüglich kein reiner Theoretiker, hatte im Sicherheitsdienst schon mit ähnlichen Situation zu tun gehabt) . In der folgenden Sequenz, wo der schon kollabiert ist, sieht man auch das da deutlich mehr Polizisten vor Ort sind, also Verstärkung schien schon auf den Weg gewesen zu sein, denke es wäre schon recht gut umsetzbar gewesen den da noch einen Moment festzuhalten und dann bei eventuellen Sperren etwas später mit Verstärkung, aber ohne Schläge die Handschellen anzulegen. Schläge sehen halt einfach immer auf gut Deutsch beschissen aus und kann einige Vertrauenspunkte bei der Gesellschaft kosten, sollte daher wenn möglich vermieden werden, auch wenn es eventuell gesetzlich legtim ist.

elch

04-05-2022, 19:57

Der Mann hat einfach seine Aggressionen an einem wehrlosen abreagiert, so sehe ich das. Dass man nicht einem wehrlosen, am Boden liegenden und fixierten Menschen der körperlich und geistig einen schlechten Eindruck macht nicht ins Gesicht schlägt und vorher mit Pfefferspray einnebelt, dafür braucht man keine besondere Ausbildung. Eine Bodycam einzuschalten ist auch nicht der Stein der Weisen. Jetzt ist der Schaden da, die Behörden werden sich stark verrenken müssen um die da rauszuhauen.

Verhaftung erfolgreich durchgeführt, Beissattacke verhindert.

https://twitter.com/MehmetArdic_/status/1521187323525967877/photo/1

Dextrous

04-05-2022, 20:13

https://twitter.com/MehmetArdic_/status/1521187323525967877/photo/1

Es tut mir Leid um den Toten, aber was soll das Foto hier zur Diskussion beitragen

Dr.Jekyll

04-05-2022, 20:20

Es tut mir Leid um den Toten, aber was soll das Foto hier zur Diskussion beitragen

Ist wohl ein Versuch die Diskussion weg von der Sachlichen hin zur rein Emotionalen Ebene zu bringen....

elch

04-05-2022, 20:37

Dr.Jekyll

04-05-2022, 20:48

Ne, das ist komplett On-Topic. Unsachlich sind hier Nebelkerzen wie unzureichende Ausbildung oder vermeintliche Stellen die nicht besetzt werden können. Das Bild ist unschön, aber das ist der Grund warum der Fall solche Wellen schlägt, das ist das Ergebnis des Vorfalls. Einerseits wurde hier oft nach Aufzeichnungen gefragt, werden sie gebracht scheint es auch nicht richtig zu sein, bitte etwas mehr Selbstreflexion.

Wie gesagt, es ist auch meiner Meinung nach ein ganz klarer Fall von Polizeigewalt, aber die Gesamtgemenelage ist schon deutlich komplexer als du das hier in deinen bisherigen Beiträgen runterbrichst. Ein Bild des Verstorbenen ist kein konstruktiver Beitrag mehr Licht in die Sache zu bringen und diese entsprechend aufzuarbeiten, ein produktiver Beitrag wären z.b. weitere Aufnahmen aus denen man auf die weitere Dynamik des Geschehens erkennen kann, oder welche Aufschluss über die genaue Todesursache geben könnten oder auch Ideen wie Polizeiarbeit dies bwz verbessert werden kann und Fehlverhalten von Beamten auf gedeckt werden kann ( fairerweise: dazu hast du einen vernünftigen Beitrag gepostet) Aber bitte spar dir diese ACAB Grundstimmung , das ist lächerlich und unpassend.

Kusagras

04-05-2022, 21:06

https://www.youtube.com/watch?v=mERxmllS3hc
Dem Video nach zu urteilen ganz klar Polizeigewalt, aber den Beamten wird nichts passieren.

Diese Art von Aktvisten, die gleich alles politisch-gesellschaftlich -hier bezüglich Rassismus- ausschlachten wollen sind einfach nur zum Kotzen.

DZXX

04-05-2022, 21:19

, was Grundlagen in Mathe betraf, da hat er nur mit den Augen gerollt. Dreisatz, was ist das, gibt doch Handy!

Dreisatz fällt unter "Mathe"? :ups:

Paradiso

04-05-2022, 21:29

Neues auf Spiegel Online:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/tod-nach-polizeikontrolle-in-mannheim-mann-hatte-herzinsuffizienz-leiche-zeigt-spuren-von-gewalt-a-dd6506f8-fe01-4dd7-be9b-6723f2d8aaa4

Scheinbar hatten die Polizisten ihre Bodycams nicht eingeschaltet und Verstorbener hatte Vorerkrankung.

Pansapiens

05-05-2022, 03:43

Die Zwangshandlung der Polizeibeamten wird garantiert auf eine Rechtmäßigkeit überprüft. Das wird die zuständige Dienststelle genau überprüfen.

wer ist denn die "zuständige Dienststelle"?
Gibt es in Deutschland eine unabhängige Dienststelle, die so was untersucht?
Her war vom LKA die Rede, das angeblich gesagt haben will, dass ein Biss erfolgt sei?
Ist das LKA die in so einem Fall zuständige Dienststelle?
Woher will das LKA das wissen? (gestern kam im Radio, dass sich laut Staatsanwaltschaft, die zwei beteiligten Polizisten nicht geäußert hätten)
Warum werden Ermittlungsergebnisse des LKA in Artikels veröffentlicht?
Gestern wurde im Radio auch in anderem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass das Veröffentlichungen von Ermittlungsergebnissen vor Prüfung des Gerichts eine Straftat darstellt, die mit bis zu einem Jahr Gefängnis bedroht ist.

Ich finde, in diesem Thread ist es müßig, über diesen Einsatz zu sprechen und zu diskutieren, wenn man nicht alle Fakten genau kennt und die Hintergründe.

Dann zeige, dass Du das Ernst meinst und halte Dich aus diesem Thread raus. :)

der arzt wollte sicherlich sein hausrecht mit hilfe der polizei durchsetzen.

Welche Kenntnis Deinerseits berechtigt die Verwendung des Adverbs "sicherlich"?
Und welches Hausrecht wird auf der Straße durchgesetzt?

Wenn es tatsächlich ein Biss von dem Mann war, ist das gerechtfertigt. Ein Menschenbiss ist nicht ungefährlich.

Ja, wegen der Infektionsgefahr.
Daher sind allerdings auch Schläge in das Gesicht nicht ungefährlich.
Ein Schlag mit der Faust in die Zähne kann sich wie ein Biss auswirken oder schlimmer.
Ich hoffe der Polizist hat mit dem Ballen zugeschlagen, oder Handschuhe getragen?

Pansapiens

05-05-2022, 04:15

Die [Taser] sind aber auch nicht unbedenklich was die Gesundheit angeht.

Nein, da gab es in Deutschland auch schon Tote. Und das bei einer sehr geringen Einsatzquote.
Nur weil man dann nicht so unschön blutet und verbeult aussieht, heißt das ja nicht, dass das ungefährlicher wäre insbesondere bei Leuten mit Vorerkrankungen oder gar Herzschrittmachern.
Aber Blut wirkt wohl irgendwie dramatischer auf die meisten Leute.

da muss einem Polizisten etwas besseres eingefallen als so drauf zu kloppen, ansonsten ist man halt falsch in dem Beruf.Der Polizist ist nicht für seine Ausbildung verantwortlich.[/QUOTE]

Wer ist für die Ausbildung verantwortlich?
Ich finde auch, das Problem beginnt früher: Sind Polizisten für solche Einsätze, also den Umgang mit mutmaßlich psychisch belasteten Personen geschult?
Das scheint ja zuzunehmen und mein persönlicher, auf Basis wahrscheinlich nicht repräsentativer Stichprobe gewonnener Eindruck ist, dass man bei Problemen mit psychisch Beeinträchtigten besser keine Polizei holt, insofern einem an der Person was liegt.

Wenn da eine Bissattacke war, unvollendet könnte der Beamte den Arm wegziehen aber gibt Freiraum für weitere Attacken zu Kollegen oder seinem anderen Arm,

Das klingt eher nach Hannibal Lecter oder dem weißen Kaninchen aus Ritter der Kokusnuss, als nach dem, was ich bisher in den Videos gesehen habe.

Wie würde man sich bei einem Hund verteidigen?

Erschießen.
Oder man holt jemanden, der im Umgang mit Hunden geschult und für so was ausgerüstet ist.
Wie würde man sich bei einem Kind verteidigen?
Ein Hund ist ein Raubtier mit ganz anderen körperlichen Voraussetzungen wie ein Mensch.
Andere Menschenaffen beißen zwar meines Wissens auch ganz übel und zielgerichtet zu und auch ab, insbesondere Gesicht, Ohren und Finger, aber greifen dazu wahrscheinlich noch das Opfer.
Ein Hund kann m.E. weniger gut mit seinen Pfoten greifen und seine Hauptwaffe ist der Fang.
(Versuch doch mal ein Kaninchen nur mit dem Mund zu fangen. Und das schau, wie sich ein Hund bei so was schlägt. )
Hatte das Opfer den Polizisten "im Griff"?

ps: muessen die [Bodycams] nicht immer im einsatz eingeschaltet sein?

Gegenfrage:
Dürfen die in Deutschland überhaupt eingeschaltet sein?
Da könnten ja Unbeteiligte gefilmt werden? (das war jetzt durchaus sarkastisch gemeint)
Ich darf ja auch keine Dashcam verwenden.

Pansapiens

05-05-2022, 04:31

Das ist eben das Problem. Der Polizeibeamte im Streifendienst muss Psychologe und Sozialarbeiter, Jurist, MMA Kämpfer und Präzisionsschütze sein, weil, man soll ja nur auf Beine schießen ;)

Das ist natürlich übertrieben.
Nur weil jemand Fachkenntnisse aus verschiedenen Bereichen benötigt, muss er kein Spezialist in diesen Bereichen sein, auch wenn mancher vielleicht meint, er sei Arzt. weil er mal einen erste Hilfe Kurs gemacht hat, oder Mathematiker, weil er in der Banklehre auch Prozentrechnen gelernt hat.

Der Anspruch der Eierlegenden-Wollmilch-Sau kommt halt irgendwann an Grenzen.

Das GnP (Kompetenzbereich MMA-Kämpfer) hat ja ganz gut geklappt

Pansapiens

05-05-2022, 04:34

Dreisatz fällt unter "Mathe"? :ups:

Unter was denn sonst?
Sport?
Verwechselst Du das vielleicht mit "Dreisprung"?

Pansapiens

05-05-2022, 04:54

Neues auf Spiegel Online:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/tod-nach-polizeikontrolle-in-mannheim-mann-hatte-herzinsuffizienz-leiche-zeigt-spuren-von-gewalt-a-dd6506f8-fe01-4dd7-be9b-6723f2d8aaa4

Leiche soll Spuren von Gewalt aufweisen

Wow, das ist ja mal eine Überraschung.
Aber ist "Leiche" nicht etwas voreilig? Sollte man nach dem deutschen Pressekodex nicht eher "der mutmaßlich Verstorbene" schreiben?

Im Internet kursieren Videos, auf denen Schläge eines Polizisten gegen den Kopf eines auf dem Boden liegenden Mannes zu sehen sind. Ob das Video die fragliche Polizeikontrolle zeigt, ist nicht geklärt. Ein LKA-Sprecher wollte sich am Dienstag dazu nicht äußern. Das Video und andere Hinweise müssten überprüft werden.

Von ein Beißversuch steht da nix.

Das Opfer war laut Angaben der Ermittler in Behandlung am Zentralinstitut für seelische Gesundheit Mannheim (ZI) gewesen und hatte am Montag gegen ärztlichen Rat das ZI in Richtung Marktplatz verlassen. Zwei Polizisten und ein Arzt hätten den Patienten in der Innenstadt ausfindig gemacht. Die Polizisten hätten bei der Kontrolle »unmittelbaren Zwang« angewandt, der Mann habe sich gewehrt.

Also eher kein Hausrecht durchgesetzt und schon gar nicht sicherlich.
Darf ärztlicher Rat jetzt schon mit Polizeigewalt durchgesetzt werden?
Und was soll das?

Nach Angaben der Ermittler hatte der Verstorbene, anders als zunächst in der Öffentlichkeit angenommen, keine türkischen Wurzeln. Er sei in Heidelberg geboren worden und habe als Kroate im Jahr 2017 die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen.

Kann man das anders interpretieren, als dass die Polizei Angst vor der türkischstämmigen Community hat?

meenzermicha

05-05-2022, 06:56

Unter was denn sonst?
Sport?
Verwechselst Du das vielleicht mit "Dreisprung"?

Dreisatz ist Rechnen.
Mathe ist was aderes....

jkdberlin

05-05-2022, 07:04

So sieht es aus.
Ein Freund saß mal in einer Auswahlkommission für Bewerber des gehobenen Polizeidienstes, zu einer Zeit, als es auch noch den mD gab. Im Referat, was geschrieben werden musste, waren im Schnitt 15-20 Rechtschreibefehler pro DIN A 4 Seite, was Grundlagen in Mathe betraf, da hat er nur mit den Augen gerollt. Dreisatz, was ist das, gibt doch Handy!

Und gehen wir mal zu dem ET. Wenn die Beamten so sicher wie die meisten hier werden sollen, bedeutet dies, 2 Einheiten die Woche, á 90 min. Dazu An- und Abfahrt, umziehen, duschen, etc. Gehen wir mal von 2,5 Std pro Einheit, also 5 Std. pro Woche aus. Dann kommt noch das Schießtraining dazu, weil man muss ja auf 15 m ein sich bewegendes Bein unte vollem Adrenalinschub treffen (1x die Woche, mit allen Zip und Zap = 1,5 Std), dann der Einsatz des RSG, arbeiten im Team, Vorgehensweise im Objekt, usw. Nehmen wir nochmals 3 Std pro Woche. Somit wäre jeder Beamte 9,5 Std. die Woche mit dienstlichem Training beschäftigt und könnte keinen Dienst als Streife, bei der Kripo oder sonst wo versehen.

Diese Stellen müssten anderweitig besetzt werden, sprich mehr Polizisten oder Peter Müller hat Pech, wenn er gerade den Einbruch bei sich zu Hause meldet oder den Angriff von Schlägern auf seinen Nachbarn, mit den Worten: Tut uns leid, die Beamten sind gerade beim XY-Training. In zwei Stunden haben sie wieder Zeit. Oder man wartet so lange beim Verkehrsunfall, bis ein Streifenwagen da ist und diesen aufnehmen kann.

Und wenn es heißt mehr Beamte, wer zahlt?

Sorry, aber die Polizei hat eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe. Und da zählen solche Argumente für mich zwar sicher im Einzelfall, aber wie bei der Pflege, sollte man hier mal das System überprüfen. Natürlich ist es nicht die "Schuld" des einzelnen Polizisten, wenn es an Ausbildung mangelt. Hat auch niemand behauptet. Das System hat (große) Lücken! Und das für eine derartig verantwortungsvolle Aufgabe!

Willi von der Heide

05-05-2022, 07:32

Neue Erkenntnisse: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/polizei-pk-todesfall-nach-polizeieinsatz-in-mannheim-100.html

Schnueffler

05-05-2022, 07:33

@Frank: Da bin ich klar bei dir. Die LaPo wurde komplett kaputt gespart. Aktuell wird zu Teilen versucht Sachen zu retten, aber das wird Jahre dauern. Der Fisch stinkt vom Kopf her.

OliverT

05-05-2022, 07:34

Sorry, aber die Polizei hat eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe. Und da zählen solche Argumente für mich zwar sicher im Einzelfall, aber wie bei der Pflege, sollte man hier mal das System überprüfen. Natürlich ist es nicht die "Schuld" des einzelnen Polizisten, wenn es an Ausbildung mangelt. Hat auch niemand behauptet. Das System hat (große) Lücken! Und das für eine derartig verantwortungsvolle Aufgabe!

Das würde dann mehr Geld für die Polizei bedeuten. In der Regel sind aber genau die gegen mehr Geld für die Polizei, die jetzt am lautesten schreien.

jkdberlin

05-05-2022, 08:04

In der Regel sind aber genau die gegen mehr Geld für die Polizei, die jetzt am lautesten schreien.

Echt? Ich nicht. Halte ich für eine Ausrede.

OliverT

05-05-2022, 08:19

Soll keine Ausrede sein und ich hätte dich dem auch nicht zugeordnet.
Ich bin dafür, dass mehr Geld in die Polizei und besonders in deren Aus- und Weiterbildung investiert wird. Und ich glaube auch, dass das mit genug politischem Willen leicht umzusetzen wäre.

jkdberlin

05-05-2022, 08:27

Willi von der Heide

05-05-2022, 08:33

@Frank: Da bin ich klar bei dir. Die LaPo wurde komplett kaputt gespart. Aktuell wird zu Teilen versucht Sachen zu retten, aber das wird Jahre dauern. Der Fisch stinkt vom Kopf her.

Ich sage nur Berlin ... aber da ticken die Uhren eh anders und innere Sicherheit war jetzt nie sooo ein Thema ... genau wie Bildung, Infrastruktur, Wirtschaft, Justiz, Verwaltung, Bau ... usw. usf.

Hauptsache es gibt Ringelpietz mit Anfassen ...

elch

05-05-2022, 11:41

wer ist denn die "zuständige Dienststelle"?
Gibt es in Deutschland eine unabhängige Dienststelle, die so was untersucht?
Her war vom LKA die Rede, das angeblich gesagt haben will, dass ein Biss erfolgt sei?
Ist das LKA die in so einem Fall zuständige Dienststelle?
Woher will das LKA das wissen? (gestern kam im Radio, dass sich laut Staatsanwaltschaft, die zwei beteiligten Polizisten nicht geäußert hätten)
Warum werden Ermittlungsergebnisse des LKA in Artikels veröffentlicht?
Gestern wurde im Radio auch in anderem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass das Veröffentlichungen von Ermittlungsergebnissen vor Prüfung des Gerichts eine Straftat darstellt, die mit bis zu einem Jahr Gefängnis bedroht ist.

Ich finde das ist der der eigentliche Skandal. Es gibt keine Interesse an einer echten Aufarbeitung des Falls. einerseits warnt man vor Spekulationen und will die Ergebnisse abwarten, andererseits veröffentlicht man Informationen die den Verdächtigen zu Pass kommen. Gestern las ich in einem Online Artikel den Hinweis der Behörde dass man sich nicht von den Bildausschnitten täuschen lassen solle. In Anbetracht der Tatsache, dass es sehr wohl vernünftige Aufnahmen hätte geben können halte ich das für eine Unverschämtheit. Wenn der eigentliche Weg versperrt ist ist eine Protesthaltung schon angebracht.

Kensei

05-05-2022, 14:51

Björn Friedrich

05-05-2022, 15:01

Für mich ist die Idee einer optimalen Polizei eigentlich die eines Katalysators. Die Beamten werden ungesetzlichen, negativen, aggressiven, etc. Verhaltensweisen ausgesetzt und lösen diese auf. Sie neutralisieren Gewalt, anstatt Gewalt mit Gegengewalt zu beantworten. Das bedeutet für mich nicht, das sie keine körperlichen Fähigkeiten einsetzen dürfen, sondern eher, das alles was passiert, mit klaren Kopf, ohne Wut und übersteigerter Agression geschieht und sowas ist einfach nur möglich, wenn jemand über das körperliche Rüstzeug verfügt mit solchen Situationen umzugehen.

Ich würde 4 Tage Arbeit + 1 Tag Training pro Woche einführen und das für die gesamten Dienstjahre, zuindest wenn man in Bereichen arbeitet, bei der solche Situationen passieren können. Klar, das wird es nie geben, aber es wäre ein Geschenk für jeden Beamten und im Endeffekt auch für dioe Gesellschaft.

Willi von der Heide

05-05-2022, 15:03

Ich finde das ist der der eigentliche Skandal. Es gibt keine Interesse an einer echten Aufarbeitung des Falls. einerseits warnt man vor Spekulationen und will die Ergebnisse abwarten, andererseits veröffentlicht man Informationen die den Verdächtigen zu Pass kommen. Gestern las ich in einem Online Artikel den Hinweis der Behörde dass man sich nicht von den Bildausschnitten täuschen lassen solle. In Anbetracht der Tatsache, dass es sehr wohl vernünftige Aufnahmen hätte geben können halte ich das für eine Unverschämtheit. Wenn der eigentliche Weg versperrt ist ist eine Protesthaltung schon angebracht.

Selbstverständlich gibt es ein Interesse an der Aufarbeitung des Falles. Warum wird denn ermittelt. Auch wenn wir im schnelllebigen Internet-Zeitalter leben, geht das ganze nicht von Heute auf Morgen.

Ich möchte nur mal daran erinnern, welch hohes Interesse es an der Thematik " Lagebedingter Erstickungstod " gab und gibt. Angestoßen wurde das ganze durch entsprechende Studien aus den USA und dem wurde Rechnung getragen. Hersteller wie die Fa. Hofman haben reagiert, das ganze floß in die Ausbildung mit ein und es gab Zusatzausbildungen und angepaßte Konzepte z.Bsp. bei der ganzen Thematik " Schüblinge ". Soll das nichts sein ?

Willi von der Heide

05-05-2022, 15:05

Ich würde 4 Tage Arbeit + 1 Tag Training pro Woche einführen und das für die gesamten Dienstjahre, zuindest wenn man in Bereichen arbeitet, bei der solche Situationen passieren können. Klar, das wird es nie geben, aber es wäre ein Geschenk für jeden Beamten und im Endeffekt auch für dioe Gesellschaft.

Träumen ist ja erlaubt ... ;) Nein, im Ernst ... da gibt es keinen Titel für und wird es auch nicht geben. Außerdem ist das einfach nicht zu organisieren.

ThomasL

05-05-2022, 15:08

Dr.Jekyll

05-05-2022, 15:52

elch

05-05-2022, 15:54

Warum sollten Polizeibeamte einer fremden Dienststelle kein „echtes Interesse“ an der Aufarbeitung dieses Falles haben? Käme denen ja auch zu gute, wenn das Vertrauen in der Bevölkerung gestärkt wird.

Ich habe auch ein Interesse daran, dass Verfehlungen oder gar Straftaten von Lehrern im Schuldienst aufgearbeitet werden. Dient letztlich ja auch dem Ansehen meines Berufsstandes insgesamt.

Dass man in so einem Fall nicht das eigene Revier ermitteln lässt, sollte doch klar sein.

Bei der Frage nach dem dem warum bin ich der falsche Ansprechpartner, das es jedoch so ist ist belegt. Und zwar Glasklar. Vielleicht hast du ja eine Idee, weshalb sich das lka auch in diesem konkreten Fall so verhält wie es sich verhält.

Das Opfer soll ja versucht haben zu beissen, gleichzeitig soll man sich aus dem Filmmaterial keine voreiligen Schlüsse ziehen, gleichzeitig schweigen die Beschuldigten. Warum wird es überhaupt öffentlich erwähnt?
Das hat ja auch der User Pansapiens im Grunde gefragt. Ausser Grillenzirpen und "Ist ja gar nicht so" kam da wenig.

Kensei

05-05-2022, 16:35

Vielleicht werden auch einfach nicht alle Informationen in den Medien breitgetreten? Und ermitteln tun am Ende zumeist auch Staatsanwaltschaften, nicht nur das LKA.
Ich würde jetzt einfach mal die weiteren Ermittlungen abwarten, anstatt im Stundentakt Online Beiträge rauszuhauen. Wir waren hier alle nicht dabei.

OliverT

05-05-2022, 16:37

Vielleicht wurde es erwähnt weil einige Leute die Sau der ungerechtfertigten rassistischen Polizeigewalt durchs Dorf treiben und ihre Meinung anhand von kurzen Videoschnipseln bilden, von denen man aber nicht die Lage beurteilen kann. Wenn jetzt öffentlich behauptet wird, der Verstorbene hätte nichts gemacht und wurde trotzdem so bahandelt, dann macht es schon Sinn den Biss zur Gegendarstellung zu veröffentlichen.
Der Fall Gil Ofarim hat doch kürzlich erst gezeigt, dass man über Situationen bei denen man nicht dabei war nicht vorschnell urteilen sollte.

Dr.Jekyll

05-05-2022, 16:40

Bei der Frage nach dem dem warum bin ich der falsche Ansprechpartner, das es jedoch so ist ist belegt. Und zwar Glasklar. Vielleicht hast du ja eine Idee, weshalb sich das lka auch in diesem konkreten Fall so verhÃ¤lt wie es sich verhÃ¤lt.

Das Opfer soll ja versucht haben zu beissen, gleichzeitig soll man sich aus dem Filmmaterial keine voreiligen SchlÃ¼sse ziehen, gleichzeitig schweigen die Beschuldigten. Warum wird es Ã¼berhaupt Ã¶ffentlich erwÃ¤hnt?
Das hat ja auch der User Pansapiens im Grunde gefragt. Ausser Grillenzirpen und "Ist ja gar nicht so" kam da wenig.

Ich habe ja schon in vorherigen BeitrÃ¤gen erwÃ¤hnt das ich eine unabhÃ¤ngige Organisation zur Untersuchung von mÃ¶glichen Verfehlungen seitens der Polizei fÃ¼r absolut notwendig halte. Aber das die Beschuldigten schweigen und dazu aufgerufen wird keine voreiligen SchlÃ¼sse zu ziehen ist angesichts der Situation vollkommen nachvollziehbar. So eine Situation ist einfach deutlich komplexer als Menschen mit einschlÃ¤giger Weltsicht sich das in ihren Twitter und Co Kommentaren immer so vorstellen.
Meiner Meinung (!) nach handelt es sich bei der betreffenden Situation um unverhÃ¤ltnismÃ¤ÃŸige Gewaltanwendung, sprich ein KÃ¶rperverletzungsdelikt, wegem welchem der betreffende Polizist aus dem Dienst entfernt und entsprechend angeklagt werden muss. In den sozialen Medien ist aber regelmÃ¤ÃŸig von Usern mit einer bestimmten Weltsicht die Behauptung zu lesen, der Mann sei von der Polizei totgeschlagen worden, was nur ganz klar auf zeigt zu was fÃ¼r unobjetiven Thesen diese Art von von vorschnellen SchlÃ¼ssen fÃ¼hrt. Wer sich das Videomaterial einmal unvoreingenommen anschaut und ein wenig Ahnung von der Materie hat dem dÃ¼rfte klar sein das es Recht unwahrscheinlich ist das der Betroffene an diesen zwei SchlÃ¤gen verstorben ist. Das Ã¤ndert nichts daran das hier eine KÃ¶rperverletzungen vorliegt, aber zwischen KÃ¶rperverletzung und jemanden tot prÃ¼geln besteht schon ein gewaltiger Unterschied. Daher ist es einfach nur sinnvoll das Autopsie Ergebnis abzuwarten. Ebenso wie feste Ãœberzeugen das der Vorfall definitiv einen rassistischen Hintergrund haben muss, wie viele Kommentare in den sozialen Netzwerken behaupten, ohne daÃŸ es hier fÃ¼r ernsthafte Anhaltspunkte gibt. Und zu diesem BlÃ¶dsinn in Richtung ACAB will ich mich gar nicht erst Ã¤uÃŸeren....
Kurzum: da scheint ziemlicher Ã¼bler Mist passiert zu sein, aber trotzdem muss man objetiv, sachlich und Fair bleiben, alles hilft nicht weiter

elch

05-05-2022, 17:14

Das stimmt allerdings. Bei den Rassismusvorwürfen wurde aus der Hüfte heraus in ein bestimmtes Horn geblasen. Was die Schläge angeht eigentlich auch. Daran stirbt man eigentlich nicht, gleichzeitig hängt der Tod wahrscheinlich sehr wohl mit den Schlägen zusammen, bzw würde er noch leben wenn er nicht verprügelt worden wäre.

Was ich wirklich unmöglich finde ist das, mMn, Victim-Blaming durch das LKA. Das ist das eigentliche Systemversagen. Die sehr selektive Öffentlichkeitsarbeit lässt für mich nur den Schluss zu das die öffentliche Meinung in die Richtung gelenkt werden soll um das richtige Ergebnis präsentieren zu können. Mein Vertrauen ist da gleich Null. Sie kriegen's einfach nicht hin. Du sagst ja selber dass man die Obduktion abwarten muss, trotzdem ließ man es sich nicht nehmen von nur leichten Spuren stumpfer Gewalt zu reden. Das ist eigentlich das, was mich derart schockiert, dass sie oft damit durchkommen. Nicht ein Polizist der unter hohem Stress die Beherrschung verliert/sich als ungeeignet herausstellt.

Laut Zeugenaussagen soll es übrigens schon vorher Schläge gehagelt haben. Bevor jemand die Quelle kritisiert, was man durchaus tun kann, sollte man bedenken dass das nicht nötig wäre wenn die verdammten Bodycams an gewesen wären.

https://www.jungewelt.de/artikel/425890.schl%C3%A4ger-in-uniform-wut-%C3%BCber-polizeigewalt.html

Was die unabhängigen Ermittlungsstellen angeht: Wird schon lange gefordert, es passiert allerdings nichts.

Schnueffler

05-05-2022, 17:27

Kensei

05-05-2022, 18:15

Vielleicht redet man auch nur von "leichten Spuren stumpfer Gewalt", weil es nur leichte Spuren stumpfer Gewalt gibt. Und nicht, weil man etwas schönreden will, oder "Victim-Blaming" betreibt. Meine Güte, der Typ kann an allem möglichen gestorben sein, kennst du sein Krankheitsbild coco, oder woher weißt du, dass es auf jedenfall die Schläge waren, die ursächlich zum Tod führten?

Kensei

05-05-2022, 18:18

...Was die unabhängigen Ermittlungsstellen angeht: Wird schon lange gefordert, es passiert allerdings nichts.

Wer soll das eigentlich sein, wenn nicht Staatsanwaltschaften oder andere Polizeibehörden?
Nochmal, warum sollte Jemand von einer fremden Dienststelle, der die Betroffenen überhaupt nicht kennt, automatisch befangen sein? Auch Polente hat doch ein Interesse daran, öffentlich zu zeigen, dass vernünftig ermittelt wird.

Willi von der Heide

05-05-2022, 18:47

Systemversagen.

Mein Vertrauen ist da gleich Null. Sie kriegen's einfach nicht hin. Du sagst ja selber dass man die Obduktion abwarten muss, trotzdem ließ man es sich nicht nehmen von nur leichten Spuren stumpfer Gewalt zu reden.

verdammten Bodycams

Was die unabhängigen Ermittlungsstellen angeht: Wird schon lange gefordert, es passiert allerdings nichts.

Darf ich davon ausgehen, daß du die Polizei rundherum ablehnst ? Wie sollte das System den reformiert/verbessert oder grundsätzlich organisiert werden ? Ich meine das nicht abwertend oder als Satire, sondern mich interessiert das wirklich.

elch

05-05-2022, 19:17

Kensei, du gibst dir schon ganz schön Mühe, meine Beiträge nicht zu lesen, hm?

kanken

05-05-2022, 19:44

Auf den Videos ist keine Gewaltanwendung zu sehen die zum Tod hätte führen können. Die Obduktion hat nur LEICHTE Spuren stumpfer Gewalt gezeigt, also hat die nicht zum Tod geführt. Für ein positional asphyxia syndrom hat die Obduktion anscheinend auch keine Hinweise gefunden, bzw. wurde dazu bisher nichts gesagt.

Ein PAS wäre hier eine Möglichleit, da Face down, Stress, potentielle Drogen oder Medikamente und eine Herzinsuffizienz das Risiko massiv erhöhen. Das ist jedoch immer ein Risiko und dafür dürften die Beamten jedoch nicht belangt werden können, da Face Down Fixierung bei der Polizei erlaubt ist und geschult wird, außerdem haben sie die Beine ja nicht im figure four gehabt (jedenfalls nicht im Video). Das erhöht das Risiko für ein PAS noch einmal mehr.

Wenn er wirklich eine Herzinsuffizienz hatte, dann könnte eine Herzrhythmusstörung ursächlich gewesen sein, dass kann man aber post mortem nur schwer nachweisen. Jetzt muss man die toxikologischen Untersuchungen abwarten und dann gibt es einen Abschlussbericht.

Eine Festnahme ist nun einmal mit Gewalt verbunden, wenn der Andere nicht festgenommen werden will. Widerstand muss und darf dann gebrochen werden, auch mit Schlägen, vor allem wenn der Andere beißt. Die Schläge waren nun wirklich nicht hart und keiner von uns weiß wie oft er schon vorher polizeilich aufgefallen war und was über ihn eingetragen war.

Wenn eine psychiatrische Einrichtung ihn hat fahnden lassen, dann waren ja zumindest die Voraussetzungen für eine Unterbringung nach PsychKG gegeben, er war also fremd- und/oder eigengefährden. Potentielle Fremdgefährdung rechtfertigt auf jeden Fall ein „robustes“ Eingreifen, vor allem wenn er ggf. vorher mit Gewalt auffällig war.

Dr.Jekyll

05-05-2022, 20:01

Was die SchlÃ¤ge angeht eigentlich auch. Daran stirbt man eigentlich nicht, gleichzeitig hÃ¤ngt der Tod wahrscheinlich sehr wohl mit den SchlÃ¤gen zusammen, bzw wÃ¼rde er noch leben wenn er nicht verprÃ¼gelt worden wÃ¤re.

.
Naja, die SchlÃ¤ge wurden meiner Meinung nach absolut zurecht beanstandet und ich finde auch der Polizist gehÃ¶rt verurteilt, die Frage ist nur wo fÃ¼r genau? Wie gesagt denke ich es ist ziemlich unwahrscheinlich das der Mann an den SchlÃ¤gen verstorben ist, es sei denn es hÃ¤tte ausserhalb der Aufnahmen noch deutlich mehr und hÃ¤rtere gegeben. Dann hÃ¤tte man es vermutlich mit einer Strafsache im Bereich KÃ¶rperverletzung mit Todesfolge bis Totschlag zu tun. Ich wÃ¼rde aber eher vermuten ( ist jetzt gerade reine Spekulation!) das die Todesursache eine andere war. Es kÃ¶nnte zum Beispiel eine Reaktion auf das Reizgas gewesen sein, das soll gelegentlich vorkommen. Wenn der Reizgaseinsatz als ungerechtfertigt angesehen wird ( was ich persÃ¶nlich tue) wÃ¤re das vermutlich in den Bereich KÃ¶rperverletzung mit Todesfolge oder fahrlÃ¤ssige TÃ¶tung einzuordnen. Sollte der Mann im Zuge der Auseinandersetzung zu Beispiel einen Herzinfarkt erlitten haben, mÃ¼sste man wohl nach " Im Zweifel fÃ¼r den Angeklagten" davon ausgehen das dies auch geschehen wÃ¤re wenn die Polizisten ihn ohne unverhÃ¤ltnismÃ¤ÃŸige Gewaltanwendung wie SchlÃ¤ge und Reizgaseinsatz , festgehalten hätten, passiert wÃ¤re. Damit kÃ¶nnte man den Polizisten zwar nicht mehr fÃ¼r den Tod des Mannes verantwortlich machen, aber fÃ¼r die KÃ¶rperverletzung, welche meiner Meinung (!) nach durch die Aufnahmen schon so gut wie bewiesen ist, mÃ¼sste dieser natÃ¼rlich trotzdem noch belangt werden. Es wÃ¼rde nur eben einen klaren Unterschied im StrafmaÃŸ bedeuten. Und deshalb ist halt eine objektive, sachliche Aufarbeitung notwendig, das steht jedem zu. Und so eine Aufarbeitung braucht halt Zeit. Bis dahin bitte Fair und sachlich bleiben, und bitte keine pauschalisierten Feindseligkeiten, das ist immer kontraproduktiv.

Pansapiens

06-05-2022, 05:04

Wenn jetzt öffentlich behauptet wird, der Verstorbene hätte nichts gemacht und wurde trotzdem so bahandelt, dann macht es schon Sinn den Biss zur Gegendarstellung zu veröffentlichen.

Du meinst, es macht Sinn, gegen ein unbewiesene Behauptung eine unbewiesene Behauptung als Gegendarstellung zu veröffentlichen?
Das scheint mir sehr kurzsichtig gedacht, zumindest, wenn man daran interessiert ist, noch von anderen ernst genommen zu werden.
Gab es hier schon über den Bericht von Schnüffler hinaus, das irgendwo gelesen zu haben, einen Beleg dafür das das LKA von dem Biss berichtete?

Pansapiens

06-05-2022, 05:32

Nochmal, warum sollte Jemand von einer fremden Dienststelle, der die Betroffenen überhaupt nicht kennt, automatisch befangen sein?

Warum habe ich den Eindruck, dass, wenn es um Fehlverhalten vom Staat oder dessen Dienern geht, einige Beamte, sich gefühlt nahezu immer auf die Seite von Staat bzw. dessen Diener zu schlagen?
Weil meine Fähigkeit zur Mustererkennung mich in die Irre führt?
Oder eventuell, weil manche Beamte (menschlich verständlich) dazu neigen, automatisch auf der Seite der Angehörigen der eigenen Gruppe zu sein?

Nochmal, warum sollte Jemand von einer fremden Dienststelle, der die Betroffenen überhaupt nicht kennt, automatisch befangen sein? Auch Polente hat doch ein Interesse daran, öffentlich zu zeigen, dass vernünftig ermittelt wird.

Es ist naheliegend, dass "Polente" vor allem ein Interesse daran, öffentlich zu "zeigen", dass "Polente" keine Fehler macht.
Warum demonstrieren Leute mit Migrationshintergrund gegen - nach ihrem Eindruck - rassistisch motivierte Gewalt gegen Leute mit Migrationshintergrund- wenn die das Opfer persönlich überhaupt nicht kennen?
Warum veröffentlicht die Polizei die Information, dass es sich nicht um einen türkischen Staatsbürger gehandelt habe, wenn die Zugehörigkeit eines Opfers zur eigenen Gruppe für die Beurteilung der Tat keine Rolle spielte, solange man das Opfer nicht kennt?
(Die, die das Opfer kennen, sollten ja wissen, dass das kein türkischer Staatsbürger war)

Pansapiens

06-05-2022, 05:50

... Was die Schläge angeht eigentlich auch. Daran stirbt man eigentlich nicht, gleichzeitig hängt der Tod wahrscheinlich sehr wohl mit den Schlägen zusammen, bzw würde er noch leben wenn er nicht verprügelt worden wäre.
...
Das fette von mir.

Ist auch ne steile These. Einmal sind es Schlaäge, an denen man nicht stirbt, aber dann wurde er verprügelt, was wahrscheinlich zum Tod geführt hat.

Coco schrieb, der Tod sei im Zusammenhang mit den Schlägen aufgetreten.
Zumindest ein zeitlicher Zusammenhang ist wohl schwer zu leugnen.
Wie wahrscheinlich ist es, dass der Mensch, ohne die Aktion der Polizei, zum gleichen Zeitpunkt kollabiert und verstorben wäre?
Da steht auch dass man an den Schlägen "eigentlich" nicht stirbt.
Nicht, dass es ausgeschlossen sei, dass, wenn weitere Umstände dazu kommen, die Schläge zum Tod führen, oder man eben ohne die nicht gestorben wäre.
Bei Dominik Brunner waren auch die Schläge und Tritte nicht die unmittelbare Todesursache, aber dennoch wurden der Haupttäter wegen Mordes verurteilt, sein Mittäter wegen Körperverletzung mit Todesfolge.

Wie die Staatsanwaltschaft dem SPIEGEL nun bestätigt hat, ist der Manager nicht an den Folgen der Tritte und Fausthiebe von Markus Sch. und Sebastian L. gestorben, sondern an Herzversagen.
[... ]
Die Staatsanwaltschaft München sieht die Schuld am Tod des Managers weiterhin bei den Angeklagten. "Herr Brunner ist infolge der Schläge und Tritte daran gestorben, dass das Herz stehengeblieben ist", sagte Oberstaatsanwältin Barbara Stockinger am Samstag in München. Damit sei die Kausalität klar: Brunner würde nach Ansicht der Staatsanwaltschaft ohne die massiven Schläge und Tritte noch leben.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/s-bahn-drama-brunner-starb-an-herzversagen-a-707012.html

Pansapiens

06-05-2022, 06:10

Dreisatz ist Rechnen.
Mathe ist was aderes....

Ich hab gerade mein Zeugnis zweites Halbjahr erste Klasse Grundschule rausgesucht.
Da steht:

"Pansapiens arbeitet eifrig mit.
Seine Leistungen sind in Mathematik und Lesen sehr gut, in Rechtschreibung gut.
Ansonsten ist Pansapiens ein nerviger kleiner Klugscheißer. [Spaß] "

Aber stimmt. Wir hatten damals "richtige Mathe". Ich bin ja Generation Mengenlehre.
Ich kann mich noch erinnern, dass ich nach einer der ersten Stunden zu der Lehrerin bin und sagte: "Du Fräulein, ich kann auch schon richtig rechnen". :cool:

OliverT

06-05-2022, 06:49

Du meinst, es macht Sinn, gegen ein unbewiesene Behauptung eine unbewiesene Behauptung als Gegendarstellung zu veröffentlichen?
Das scheint mir sehr kurzsichtig gedacht, zumindest, wenn man daran interessiert ist, noch von anderen ernst genommen zu werden.
Gab es hier schon über den Bericht von Schnüffler hinaus, das irgendwo gelesen zu haben, einen Beleg dafür das das LKA von dem Biss berichtete?

Und weil du den Beleg für diese Behauptung noch nicht gesehen hast gibt es auch keinen?

meenzermicha

06-05-2022, 07:35

Ich hab gerade mein Zeugnis zweites Halbjahr erste Klasse Grundschule rausgesucht.
Da steht:

"Pansapiens arbeitet eifrig mit.
Seine Leistungen sind in Mathematik und Lesen sehr gut, in Rechtschreibung gut.
Ansonsten ist Pansapiens ein nerviger kleiner Klugscheißer. [Spaß] "

Aber stimmt. Wir hatten damals "richtige Mathe". Ich bin ja Generation Mengenlehre.
Ich kann mich noch erinnern, dass ich nach einer der ersten Stunden zu der Lehrerin bin und sagte: "Du Fräulein, ich kann auch schon richtig rechnen". :cool:

Da siehste mal, dass deine Lehrerin keine Ahnung hatte...
Ich glaub übrigens auf meinem stand Rechnen, trotz Mengenlehre;)

Schnueffler

06-05-2022, 08:05

Auch hier wieder eine sehr unangemessene Ausdrucksweise, die null an Respekt seinem Gegenüber zeugt. Von daher ist das Niveau, auf das sich enige begeben haben gen null gesunken.

Was die Aussage bzgl. des nichtvorhanden Migrationshintergrund betrifft, wurde gemäß einem Artikel es veröffentlicht, weil es angeblich zig Twitter Einträge gab, wo die Polizei als Nazis beschimpft wurden, die einen türkisch stämmigen Mitbürger zu Tode geprügelt haben sollen. Und da es nun mal kein türkisch stämmiger Mitbürger war, kann man diesem Shitstorm entgegen treten.

Der User impliziert aber, dass der Mann an/durch/ wegen den Schlägen gestorben sei, bzw. ohne diese Schläge noch leben würde. Was ist aber, wenn er sich so aufgeregt hat und unter Stress stand und auf Grund seiner Vorerkrankung an einem Herzleiden gestorben ist?

Dr.Jekyll

06-05-2022, 08:36

Der User impliziert aber, dass der Mann an/durch/ wegen den Schlägen gestorben sei, bzw. ohne diese Schläge noch leben würde. Was ist aber, wenn er sich so aufgeregt hat und unter Stress stand und auf Grund seiner Vorerkrankung an einem Herzleiden gestorben ist?

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich ( nicht unmöglich) das der Mann an den Schlägen gestorben ist, das es ein Herzinfarkt oder ähnliches war hört sich wahrscheinlicher an. Das wird wahrscheinlich demnächst das Autopsie Ergebnis zeigen. Aber auch wenn der Tod auf eine Vorerkrankung zurück zuführen ist, bleibt meiner Meinung nach die Tatsache das die Schläge unverhältnismäßige Gewaltanwendung waren und entsprechend als Körperverletzung bestraft werden sollten.

Schnueffler

06-05-2022, 09:03

Da ich nich dabei war und nur Ausschnitte kenne, werde ich dazu nichts sagen. Sollte da gerade eine neue Beisattacke stattgefunden haben, wäre es eine Möglichkeit in der Situation zu reagieren. Sollte zu dem Zeitpunkt kein Angriff des Beschuldigten gegeben haben, bin ich voll auf deiner Seite.
Schläge auf einzelne Muskeln werden bei einigen geschlossenen Einheigen trainiert, um das Sperren des Beschuldigten zu brechen. Dann geht es aber um die Sicherung von Gliedmaßen oder dem Zuführen zum fesseln. Ansonsten versucht man um Schläge im UZw rum zu kommen, auch wenn dies teilweise mildere Mitel wären als andere gelehrte Techniken.

Gast

06-05-2022, 09:13

Was ist aber, wenn er sich so aufgeregt hat und unter Stress stand und auf Grund seiner Vorerkrankung an einem Herzleiden gestorben ist?

Genau deshalb interessiert mich besonders, was VOR der "Prügelszene" passiert ist.

Es gibt ja ein Video, auf dem man sieht, wie die Polizisten den Mann verfolgen und einer der Polizisten besprüht ihn mit (wahrscheinlich) Pfefferspray. Anschließlich traben die Polizisten scheinbar lässig hinter dem Mann her. Es sieht so aus (!), als würden sie den Mann durch die Passage treiben.

Es ist also möglich, dass der später Verstorbene durch die Polizisten derart in Panik versetzt wurde, dass er nur noch flüchten wollte. Wenn er psychisch angeschlagen war und eventuell noch unter Medikamenten stand (oder dringend welche gebraucht hätte) - dann muss man prüfen, ob der gesamte Zugriff korrekt erfolgt ist.

Genau das hat auch ein LKA-Mitarbeiter gesagt: Man muss prüfen, ob zu viel Gewalt angewandt wurde oder zu wenig. Möglicherweise hätten die Polizisten viel energischer durchgreifen müssen, den Mann viel früher und energischer zu Boden bringen müssen - oder ihn schlicht und einfach erst mal laufen lassen und später auf irgendeinem Spielplatz einsammeln.

Dann wäre sogar egal, ob der Polizist zugeschlagen hat. Die Polizisten hätten dann den Stresszustand fahrlässig herbeigeführt, an dem das Opfer verstorben ist.

All diese Details kennen wir nicht - deswegen sind sämtliche Spekulationen völlig sinnlos.

Schnueffler

06-05-2022, 09:16

Da ja anscheinend auch der behandelnde Arzt dabei war, hätte dieser ja auch was dazu sagen können und die Lage einschätzen, ob kontrolliert laufen lassen oder direkt drauf.

Gast

06-05-2022, 09:56

Da ja anscheinend auch der behandelnde Arzt dabei war, hätte dieser ja auch was dazu sagen können und die Lage einschätzen, ob kontrolliert laufen lassen oder direkt drauf.

Korrekt. Was dieser Arzt gesagt hat, ist ein weiterer Punkt, den wir nicht kennen.

Kleine Randnotiz: Die Polizei wird regelmäßig zu Einsätzen zum Zentralinstitut für seelische Gesundheit ZI gerufen, im Jahr 2021 etwa 100 Mal, also jeden dritten Tag ein Einsatz. Bei der Hälfte bestand die Gefahr von Eigen- oder Fremdgefährdung. Warum die Presse hier nach wie vor schreibt, dass der Mann laut Arzt "Hilfe gebraucht hat", erzeugt möglicherweise ein völlig falsches Bild.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/polizei-rueckte-im-vergangen-jahr-100-mal-zu-einsaetzen-fuer-zi-mannheim-aus-100.html

Kusagras

06-05-2022, 10:59

...

All diese Details kennen wir nicht - deswegen sind sämtliche Spekulationen völlig sinnlos.

Ein entscheidender Satz, der klar macht, wie schnell unsere Gesellschaft mit Vorverurteilungen ist. Insbesondere bei bestimmten Themen und Gruppen.

elch

06-05-2022, 11:23

Korrekt. Was dieser Arzt gesagt hat, ist ein weiterer Punkt, den wir nicht kennen.

Kleine Randnotiz: Die Polizei wird regelmäßig zu Einsätzen zum Zentralinstitut für seelische Gesundheit ZI gerufen, im Jahr 2021 etwa 100 Mal, also jeden dritten Tag ein Einsatz. Bei der Hälfte bestand die Gefahr von Eigen- oder Fremdgefährdung. Warum die Presse hier nach wie vor schreibt, dass der Mann laut Arzt "Hilfe gebraucht hat", erzeugt möglicherweise ein völlig falsches Bild.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/polizei-rueckte-im-vergangen-jahr-100-mal-zu-einsaetzen-fuer-zi-mannheim-aus-100.html

Na ja, Hilfe gebraucht ist natürlich schwammig. Nur was sollen die denn schreiben wenn sie es nicht definitiv besser wissen? Möglicherweise bestand Selbstmordgefahr, klar. Möglicherweise neigte er auch zur Aggression. Sicher ist das für die Polizei die mitunter schwerste Klientel... Erstmal beide Körperkameras deaktivieren.

Schnueffler

06-05-2022, 11:38

Also bist du einer von beiden gewesen, warst dabei und hast diese Entscheidung getroffen?

OliverT

06-05-2022, 11:49

. Erstmal beide Körperkameras deaktivieren.

Ja. Die beiden haben sich bestimmt gedacht:"Cool ein verrückter Ausländer. Bei dem können wir ins jetzt mal so richtig austoben. Mitten in der Stadt bekommt das keiner mit und der Arzt der mit uns unterwegs ist guckt bestimmt eh nur auf das Handy. Also können wir mal so richtig unseren Frust raus lassen"
Kann eigentlich nur so gewesen sein.:rolleyes:

elch

06-05-2022, 11:50

Auf rhetorische Fragen sollte man nicht Antworten, jedoch kann ich mir in Anbetracht der Art des Einsatzes und der Tatsache dass schon vorher Reizgas versprüht wurde die ausgeschalteten Cams bei scheinbar beiden (!) mit einfacher Inkompetenz nicht mehr erklären.

OliverT

06-05-2022, 11:54

Was meinst du mit, dass schon vorher Reizgas gesprpht wurde?

kanken

06-05-2022, 12:45

Schon mal dran gedacht dass man über Videoaufzeichnungen aufklären muss und jemand der die PsychKG Kriterien erfüllt nicht aufklärungsfähig ist? Deutsche Bürokratie halt…

Gast

06-05-2022, 13:24

Was meinst du mit, dass schon vorher Reizgas gesprüht wurde?

Hier sieht man die Szene, ich ich beschrieben habe. Bei 0:35 laufen die Polizisten neben dem später Verstorbenen her und einer besprüht ihn mit Reizgas/Pfefferspray. Es sieht nicht so aus, als wollten die Polizisten ihn wirklich stoppen/festsetzen.

https://www.youtube.com/watch?v=pDzcFCshU0M

Im Video sieht man das Restaurant "Cigköftem", der tatsächliche Zugriff erfolgt neben dem Restaurant "Pasam". Beide Punkte liegen laut Google Maps ca. 80 Meter auseinander. Daher meine These, dass sich das Opfer regelrecht gejagt vorgekommen ist. Was ist auf diesen 80 Metern passiert?

Schon mal dran gedacht, dass man über Videoaufzeichnungen aufklären muss?

Ist auch mein Infostand, dass die Polizisten die Cams nur im Notfall ohne Ankündigung einschalten dürfen. Möglicherweise durften sie es nicht, weil ein psychisch kranker Mensch die Ankündigung nicht "zur Kenntnis" nehmen kann.

Ein weiterer Punkt, den wir nicht wissen ;)

Tyrdal

06-05-2022, 13:39

Dreisatz ist Rechnen.
Mathe ist was aderes....

In der Schule, und da lernt man das, ist das das Fach Mathematik.

Schnueffler

06-05-2022, 14:55

@Tomcat:
Allgemein gesprochen, ohne auf diesen konkreten Fall bezogen zu sein:
Es besteht die Möglichkeit, wenn akut keine Gefahr von jemandem für sich und andere ausgeht, das Pfeffer eingesetzt wird und die Beamten diese Person verfolgen/nach außen Absichern, bis der Wirkstoff einsetzt und die Person ohne wirklichen Widerstand festgenommen werden kann. Das zu Boden bringen birgt immer Gefahren und diese können so minimiert werden.
Wenn sich die Person dann trotz allem schnell entfernt, muss nachgegangen werden und es sieht dann wie eine Hetzjagd aus.

Gast

06-05-2022, 15:10

die Beamten diese Person verfolgen/nach außen absichern, bis der Wirkstoff einsetzt und die Person ohne wirklichen Widerstand festgenommen werden kann.

Danke :halbyeaha Auch das sind Infos, die sicher den wenigsten bekannt sind.

Ich bin jetzt auch raus und warte das Ergebnis ab.

elch

06-05-2022, 15:52

Schon mal dran gedacht dass man über Videoaufzeichnungen aufklären muss und jemand der die PsychKG Kriterien erfüllt nicht aufklärungsfähig ist? Deutsche Bürokratie halt…

Dass man jemanden darüber immer aufklären muss ist nachweislich falsch.

Was den Pfefferspray Einsatz angeht: Am Anfang des Threads hieß es er würde auf unsere unberechenbaren Uniformierten zugehen. Das tönt jetzt ein bisschen anders, was denn nun?

Katamaus

06-05-2022, 16:18

In der Schule, und da lernt man das, ist das das Fach Mathematik.Da heißt das Mathematik, ist aber Rechnen. :D

Schnueffler

06-05-2022, 16:26

Dass man jemanden darüber immer aufklären muss ist nachweislich falsch.

Was den Pfefferspray Einsatz angeht: Am Anfang des Threads hieß es er würde auf unsere unberechenbaren Uniformierten zugehen. Das tönt jetzt ein bisschen anders, was denn nun?

Der Einzige, der unberechenbar ist, bist anscheinend du.

Ja, er dreht sich zu den Beamten um, hebt auch die Hand und diese Situation wird halt ausgenutzt und Pfeffer einzusetzen.
Aber nochmal expliziet für dich: Ich war nicht vor Ort und habe alles gesehen, noch war ich einer der handelnden Akteuro. Somit kann ich nut Mutmaßungen abgeben, was und wieso einer etwas gemacht hat.
Du hast ja anscheinend felsenfeste Beweise, also warst du einer der handelnden Akteure.

OliverT

06-05-2022, 16:55

Am Anfang des Threads hieß es er würde auf unsere unberechenbaren Uniformierten zugehen. ?
Hat wer gesagt?

elch

06-05-2022, 16:58

Der Einzige, der unberechenbar ist, bist anscheinend du.

Ja, er dreht sich zu den Beamten um, hebt auch die Hand und diese Situation wird halt ausgenutzt und Pfeffer einzusetzen.
Aber nochmal expliziet für dich: Ich war nicht vor Ort und habe alles gesehen, noch war ich einer der handelnden Akteuro. Somit kann ich nut Mutmaßungen abgeben, was und wieso einer etwas gemacht hat.
Du hast ja anscheinend felsenfeste Beweise, also warst du einer der handelnden Akteure.

Wie du einfach über jedes Stöckchen springst das man dir vorhält! :biglaugh:

Schnueffler

06-05-2022, 17:23

Wie du einfach über jedes Stöckchen springst das man dir vorhält! :biglaugh:

Nö, ich habe gerade Langeweile und finde solch komische Leute wie dich amüsant. Nur geht mir halt der Schwachsinn auf den Sack.

Und ich gebe inhaltliches Feedback und nicht nur dummes Rumgeschwurbele.

Pansapiens

06-05-2022, 21:23

Und weil du den Beleg für diese Behauptung noch nicht gesehen hast gibt es auch keinen?

Ich hab noch nicht mal die Behauptung gesehen. Nur die Behauptung der Behauptung.
Woher soll denn das LKA das wissen?
Die Polizisten schweigen, die Bodycams waren ausgeschaltet und die Authentizität der verbreiteten Videos wird angezweifelt.

Teetrinker

07-05-2022, 09:49

Wenn die Polizei mich anhält, dann renne ich nicht davon. Wenn die mich dann verfolgen, dann kann von „Hetzjagd“ nicht die Rede sein.

Mag sein dass der Mann aufgrund seiner Probleme die Lage nicht einschätzen konnte. Aber wenn sie ihn rennen lassen, und er tut sich oder Anderen etwas an, ist die Empörung genauso groß.

Gegenüber Polizisten stets höflich und respektvoll sein, und hektische Bewegungen vermeiden.

Kusagras

07-05-2022, 11:01

Wie du einfach über jedes Stöckchen springst das man dir vorhält! :biglaugh:

Du hast ja schon in deinem 1. Post eine ganzen Baumstamm hingehalten.

marq

07-05-2022, 11:01

Also bist du einer von beiden gewesen, warst dabei und hast diese Entscheidung getroffen?

wie findest du denn das vorgehen deiner kollegen in mannheim ?? gerechtfertigt und normal , dumm gelaufen oder hätte man besser machen müssen?

Tyrdal

07-05-2022, 11:03

@Tomcat:
Es besteht die Möglichkeit, wenn akut keine Gefahr von jemandem für sich und andere ausgeht, das Pfeffer eingesetzt wird Warum setzt man Pfeffer ein, wenn von der Person keine Gefahr ausgeht?

Schnueffler

07-05-2022, 11:29

Warum setzt man Pfeffer ein, wenn von der Person keine Gefahr ausgeht?

Es müsste eine allgemeine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegen. Wenn die Situation keine akute Gefährdung hergibt, die eine sofortige Aktion seitens der Beamtwn erforderlich macht, kann man Pfeffer einsetzen und auf die Reaktion warten.
Als Beispiel: Person A ist wegen Gewalttaten bekannt, hat psychische Probleme, ist eigentlich ruhig und sanst, nur wenn er seine Ticks hat, wird er aggressive und lässt sich nichts mehr sagen. Aus irgendeinem Grund soll er festgenommen werden. Auf Ansprache reagiert er nicht, sondern bewegt sich umher. Hier kann Pfeffer eingesetzt werden, um den zu erwartenden Widerstand zu brechen und die Gefahren vom Verletzungen zu minimieren.

Schnueffler

07-05-2022, 11:32

wie findest du denn das vorgehen deiner kollegen in mannheim ?? gerechtfertigt und normal , dumm gelaufen oder hätte man besser machen müssen?

Kann nicht viel dazu sagen, da ich nicht dabei war, die Umstände und Vorgeschichte nicht kenne oder weitere Infos habe.
Zu den Ausschnitten der Videos kann ich nur sagen, wenn die Beissattacke virbei war, waren die Schläge definitiv eine KV im Amt, sollte die Attacke noch im Gange gewesen sein, steht dem Beamten auch das Recht der SV zu.

Cam67

07-05-2022, 12:03

Da heißt das Mathematik, ist aber Rechnen. :D

Rechnen gehört zur Arithmetik und die wiederum zur Mathematik . Ich verstehe nicht ganz wieso Rechnen nicht als Teil der Mathematik gelten soll. Gibt es dazu eine sinnvolle Begründung ?

(Und ja, unsere Mathelehrerein sagte auch ,das Mathematik ,die Kunst nicht zu Rechnen , ist , aber nie sagte sie ,das Rechnen nicht dazu gehört.)

Tyrdal

07-05-2022, 12:34

Rechnen gehört zur Arithmetik und die wiederum zur Mathematik . Ich verstehe nicht ganz wieso Rechnen nicht als Teil der Mathematik gelten soll.Vermutlich, weil der typische Matheprof nicht rechnen kann. Auch meiner stand mit Zahlen auf (totalem) Kriegsfuß.

Cam67

07-05-2022, 12:44

Vermutlich, weil der typische Matheprof nicht rechnen kann. Auch meiner stand mit Zahlen auf (totalem) Kriegsfuß.

xd
also abgelehnt , weil zu profan .So kann man es natürlich auch machen . ^^

Pansapiens

07-05-2022, 13:20

Vermutlich, weil der typische Matheprof nicht rechnen kann. Auch meiner stand mit Zahlen auf (totalem) Kriegsfuß.

Ich glaube nicht, dass hier Matheprofs mitschreiben

Katamaus

07-05-2022, 17:09

Rechnen gehört zur Arithmetik und die wiederum zur Mathematik . Ich verstehe nicht ganz wieso Rechnen nicht als Teil der Mathematik gelten soll. Gibt es dazu eine sinnvolle Begründung ?

Dass war natürlich ein wenig bösartig despektierlich. Aber wenn wir mal Wiki zu Rate ziehen steht da ganz zu Beginn: „Wissenschaft, die durch logische Definitionen geschaffene abstrakte Strukturen mittels der Logik auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht.“ Das trifft es schon mal nicht schlecht. Dazu muss man aber in aller Regel nicht mehr rechnen, jedenfalls nicht das, was man in der Schule so macht. Das ist eher die Anwendung von Mathematik.

Jedenfalls sind Schulmathematik und das, was man an der Uni macht, 2 vollkommen verschiedene paar Schuhe.

Katamaus

07-05-2022, 17:13

also abgelehnt , weil zu profan .

Wir hatte mal einen promovierten Physiker in Rente in unserer Ökonometrie-Übung sitzen. Der hat sich andauernd verrechnet und meinte dann irgendwann süffisant, er habe halt so seine Schwierigkeiten mit trivialen Algebren. :biglaugh::biglaugh::biglaugh:

Pansapiens

07-05-2022, 17:39

Jedenfalls sind Schulmathematik und das, was man an der Uni macht, 2 vollkommen verschiedene paar Schuhe.

Das entspricht nicht meinen Erfahrungen.

Katamaus

07-05-2022, 21:58

Das entspricht nicht meinen Erfahrungen.

Ah, Du hast auch Mathe studiert?

Pansapiens

08-05-2022, 00:56

Ah, Du hast auch Mathe studiert?

"auch"?
Willst Du damit sagen, Du hättest Mathe studiert?
Angesichts Deines Auftretens hätte ich eher auf WiWi getippt.

Katamaus

08-05-2022, 02:02

Angesichts Deines Auftretens hätte ich eher auf WiWi getippt.

Kann Dir ja mal meinen CV schicken… Magst du derweil die Frage beantworten?

Pansapiens

08-05-2022, 03:25

Kann Dir ja mal meinen CV schicken…

Was würde da bezüglich Mathestudium drauf stehen?

Magst du derweil die Frage beantworten?

Für die Frage ohne "auch" müsste ich wissen, wie Du "Mathe studiert haben" definierst.
Falls ich diese Definition nicht erfülle, könnten wir darüber diskutieren, ob Deine Definition von "Mathe studiert haben" eine notwendige Bedingung dafür ist, um Erfahrungen mit dem zu haben, "was man an der Uni macht".

Um das abzukürzen:
Ich habe keinen akademischen Grad im Studiengang Mathematik erworben.
Ich hatte an einer Universität Mathevorlesungen, die von Angehörigen der Fakultät der Mathematik mit einschlägigem Studium gehalten wurden und teilweise Pflichtveranstaltungen für Leute mit dem Studiengang Mathe waren.
Dagegen scheint mir Ökonometrie eher von Fakultäten für Wirtschaftswissenschaften unterrichtet zu werden.

Teetrinker

08-05-2022, 05:32

Ist ein Mathestudium Voraussetzung, um im einem Kampfkunstboard darüber zu philosophieren, ob Rechnen Mathematik ist? :D

FireFlea

08-05-2022, 05:50

Ist ein Mathestudium Voraussetzung, um im einem Kampfkunstboard darüber zu philosophieren, ob Rechnen Mathematik ist? :D

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor.

Nur ist das für den Polizeieinsatz relevant, ob Rechnen Mathe ist oder nicht? :cool:

Katamaus

08-05-2022, 08:03

Was würde da bezüglich Mathestudium drauf stehen?

Weil es dich ja schon lange quält und ich heute gut drauf bin (muss an dem gestrigen Seminar für innere KK liegen): Ich bin Diplom-Volkswirt und habe dazu ein Vordiplom in Mathe. OT Ende.

ThomasL

08-05-2022, 09:08

Wenn ich sage ein Polizist muss leider damit rechnen, dass er bei einer Verhaftung gebissen wird - gehört dies zur Mathematik oder Psychologie. Für letztere Fachdisziplin könnten auch die vollkommen sinnfreien (im Thread Kontext) Diskussionen hier interessant sein.

Pansapiens

08-05-2022, 09:19

Ich bin Diplom-Volkswirt

dacht ich's mir doch: WiWi

Katamaus

08-05-2022, 09:27

dacht ich's mir doch: WiWi

Einer, der im Gegensatz zu dir eine solide mathematische Grundausbildung genossen hat. Dachtest du dir das auch?

Pansapiens

08-05-2022, 09:35

Wenn ich sage ein Polizist muss leider damit rechnen, dass er bei einer Verhaftung gebissen wird - gehört dies zur Mathematik oder Psychologie.

Die Psychologie bedient sich mathematischer Methoden. Daher wähnen sich IMO manche Psycholog:innen statistisch gut ausgebildet zu sein.

Für letztere Fachdisziplin könnten auch die vollkommen sinnfreien (im Thread Kontext) Diskussionen hier interessant sein.

Interessant wären diesbezüglich sicher auch Leute, die sich regelmäßig als Wächter des Topics und der Diskussionskultur inszenieren aber selbst keine Probleme haben z.B. Diskussionen über Messergewalt, die nicht nach ihrem Geschmack verlaufen, mit Unterhaltungen über Kneipen voll zu spammen und mal gerne, ohne an den Diskussionen beteiligt zu sein, irgendwelche Unterstellungen über Beteiligte einstellen.

Pansapiens

08-05-2022, 09:42

Einer, der im Gegensatz zu dir eine solide mathematische Grundausbildung genossen hat. Dachtest du dir das auch?

Ich dachte mir, dass Du nicht ganz unbeleckt bist, immerhin kannst Du einige Begriffe aufsagen.
Und dass Du mir eine "solide mathematische Grundausbildung" absprichst, zeigt, dass die mathematische Denkweise nicht so Deins ist, sonst würdest Du nicht aufgrund von sehr vagen Kenntnissen Tatsachenbehauptungen aufstellen. ;)

Katamaus

08-05-2022, 09:58

Und dass Du mir eine "solide mathematische Grundausbildung" absprichst, zeigt, dass die mathematische Denkweise nicht so Deins ist, sonst würdest Du nicht aufgrund von sehr vagen Kenntnissen Tatsachenbehauptungen aufstellen. ;)

Nun ja, das:

Ich hatte an einer Universität Mathevorlesungen, die von Angehörigen der Fakultät der Mathematik mit einschlägigem Studium gehalten wurden und teilweise Pflichtveranstaltungen für Leute mit dem Studiengang Mathe waren.
kann ja bestenfalls Physiker bedeuten und was Mathematiker von deren Mathekenntnissen halten, ist dir dann ja sicher bekannt. :p:D

Egal, ich glaube, wir langweilen hier alle und ich hatte das ursprünglich sowieso eher scherzhaft gemeint wie auch das Obige (ich schätze Physiker überaus - deren Vorstellungskraft ist mir nämlich nicht ansatzweise gegeben). Also OT Ende und peace out. :D

Pansapiens

08-05-2022, 10:32

Nun ja, das:

Ich hatte an einer Universität Mathevorlesungen, die von Angehörigen der Fakultät der Mathematik mit einschlägigem Studium gehalten wurden und teilweise Pflichtveranstaltungen für Leute mit dem Studiengang Mathe waren.

kann ja bestenfalls Physiker bedeuten

Das kann z.B. auch Informatiker bedeuten oder ein beliebiger Mensch, der halt entsprechende Lehrveranstaltungen besucht hat. Falls Dieser dann auch noch Mathematik an der Schule hatte, sollte er die Inhalte vergleichen können und entscheiden, ob die "vollkommen verschieden" sind, oder eben nicht.
Sollten die tatsächlich "vollkommen verschieden" sein, wird Schulmathematik wohl eher keinerlei Grundlagen vermitteln, um im Studium darauf aufzubauen, was dann den Begriff "Hochschulreife" zweifelhaft erscheinen lässt.
Ebenso stellte sich die Frage, ob Leute, die Mathe auf Lehramt studieren, vollkommen andere Lehrveranstaltungen besuch(t)en, als Leute, die Mathe auf Diplom oder Master studier(t)en.

und was Mathematiker von deren Mathekenntnissen halten, ist dir dann ja sicher bekannt. :p:D

"Mathematiker" = Volkswirt mit Mathevordiplom"? oder solche, die ihr Mathestudium auch erfolgreich abgeschlossen haben?
Falls Letztere: Nein, es ist mir nicht bekannt, dass Mathematiker die mathematischen Grundausbildung von Physikern grundsätzlich geringer schätzen, als die von Volkswirten.
Dass Du hier aus der angeblichen allgemeinen Einschätzung der Fähigkeiten von einer Gruppe durch eine andere Gruppe auf die konkrete Ausbildung von jemandem, den Du mittels recht schwacher Heuristik der letzten Gruppe zuordnest, schließt, spricht erneut für sich.

Pansapiens

08-05-2022, 11:10

Wie ist eine derartige Reaktion zu erklären?
Da müssen doch IMO schon vorher unter der Oberfläche zumindest Vorurteile gegen die Polizei geschwelt haben?
Oder haben da übliche Verdächtige die Gelegenheit ergriffen, Randale zu machen?

Rund 900 Menschen haben am Samstagabend (07. Mai) in der Innenstadt von Mannheim gegen Polizeigewalt demonstriert. Sie zogen wegen eines Todesfalls nach einer Polizeikontrolle zu Beginn dieser Woche durch die Stadt. Auf Plakaten oder Bannern hieß es etwa „No Justice No Peace“ oder „Trauer-Wut-Widerstand. Wer schützt uns vor der Polizei?“

Im Verlauf des Demozuges seien bengalische Fackeln und Rauchfackeln abgebrannt sowie Böller gezündet worden, teilte die Polizei mit. Das Stadthaus, das Landgericht, das Polizeirevier in der Innenstadt sowie weitere Gebäude seien durch Farbbeutel- und Flaschenwürfe sowie Sprühfarbe beschädigt worden. Angriffe auf Polizisten habe es nicht gegeben, auch keine Verletzten, wie ein Sprecher sagte.

https://www.merkur.de/deutschland/baden-wuerttemberg/ermittlungen-news-mannheim-polizei-einsatz-mann-stirbt-lka-videos-zr-91521600.html?cmp=defrss&msclkid=5193d9fcceb611eca555a3a227adf6f6

Schnubel

08-05-2022, 13:03

Pansapiens

08-05-2022, 13:21

Ein Arzt des Zentralinstituts für Seelische Gesundheit in Mannheim (ZI) kam am Montag (2. Mai) laut Polizei persönlich in die Polizeiwache im Innenstadt-Quadrat H4. Dort bat er die Beamten um Hilfe. Laut Landeskriminalamt (LKA) hatte dem Arzt zufolge ein 47 Jahre alter Patient das ZI verlassen. Der Mann sei "hilfsbedürftig".
[...]
Nach SWR-Informationen litt der Mann unter Angstzuständen und war seit 20 Jahren Patient im ZI.
[...]
Ein ZI-Sprecher bestätigte, dass im vergangenen Jahr in insgesamt 100 Fällen die Polizei zu Hilfe gerufen werden musste. In etwa der Hälfte der Fälle musste die Polizei helfen, Konflikte zu deeskalieren. In den rund 50 anderen Fällen hätten Patienten das Gelände verlassen und mussten mit Hilfe der Polizei zurückgeholt werden. Grund: Es habe die Gefahr bestanden, dass sie sich selbst oder andere Menschen gefährden. Im ZI werden nach eigenen Angaben pro Jahr mehr als 3.600 Patientinnen und Patienten stationär behandelt.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/polizei-einsatz-mannheim-toter-fragen-antworten-bodycam-videos-polizeigewalt-100.html?msclkid=2482e28ccec611eca92712611028268a

[Hervorhebungen von mir.]

DZXX

08-05-2022, 22:01

ThomasL

09-05-2022, 06:55

quod erat demonstrandum :D

Katamaus

09-05-2022, 06:58

quod erat demonstrandum :D

Du musst hier erstmal deinen akademischen Grad nachweisen, bevor du etwas zu dem Thema beitragen darfst. Außer du hättest über Hummelflüge promoviert. :biglaugh:

PS: Was verstehen Ingenieure denn schon von Mathematik? :p

Tyrdal

09-05-2022, 07:19

PS: Was verstehen Ingenieure denn schon von Mathematik? :pKeine Ahnung, aber die können wenigstens rechnen!

ThomasL

09-05-2022, 07:23

Papula sei Dank!

Artikel der diverse Gerüchte in diesem Fall adressiert: https://www.mannheim24.de/mannheim/mannheim-polizei-einsatz-toter-kontrolle-restaurant-pasam-marktplatz-gedenkstaette-zeugen-91523134.html

Katamaus

09-05-2022, 07:49

Keine Ahnung, aber die können wenigstens rechnen!Machte meinen Tag. :biglaugh:

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

meenzermicha

09-05-2022, 10:58

Ja. "Mathematik" beginnt halt einfach oberhalb des Dreisatzes. :D

...und ich sitze hier grade mit ERWACHSENEN Männern in einem Raum, und versuche ihnen genau das beizubringen: Dreisatz...
Montagmittag, Zeit für's Wochenende...

Kunoichi Girl

09-05-2022, 11:14

...

Artikel der diverse Gerüchte in diesem Fall adressiert: https://www.mannheim24.de/mannheim/mannheim-polizei-einsatz-toter-kontrolle-restaurant-pasam-marktplatz-gedenkstaette-zeugen-91523134.html

wenn es stimmt, was frau güney von ihren mitarbeitern erfahren hat, finde ich das bedenklich:

- die mitarbeiter waren über das vorgehen der Polizei entsetzt und wollten eingreifen, wurden aber von der Polizei daran gehindert.
- als der spätere tote bewusstlos auf dem boden lag, wollten die mitarbeiter ihm helfen u n d ihm wasser geben, wurden aber von den Polizisten daran gehindert.

jkdberlin

10-05-2022, 07:22

Bitte sofort mit dem Off-Topic aufhören.

Teetrinker

10-05-2022, 07:30

Man hat nicht „einzugreifen“, wenn die Polizei eine Maßnahme durchführt.

ThomasL

10-05-2022, 07:46

jkdberlin

10-05-2022, 07:56

Man hat nicht „einzugreifen“, wenn die Polizei eine Maßnahme durchführt.

So pauschal würde ich es nicht sagen.

Schnueffler

10-05-2022, 08:15

Grundsätzlich erstmal nicht, wenn aber massiv überzogen reagiert wird würde ich auch nicht zögern. Falls (!!!) wirklich eine Hilfeleistung für den Bewusstlosen verhindert wurde ohne (!!!), dass die Beamten selbst diese übernahmen wäre dies extrem fragwürdig.

In einem der vielen Berichte wurde gesagt, dass der anwenden Notarztz zuerst die Erste-Hilfe-Maßnahmen eingeleitet hat und dann von einer dazukommenden Polizistin unterstützt wurde.

ThomasL

10-05-2022, 14:30

Genau deshalb werte ich hier nicht, keiner von uns war dabei.

Nite

11-05-2022, 08:35

Die das machen, hatten schon immer was gegen die Polizei [...]
Ein probates Mittel um sich gegen Kritik zu immunisieren

Kunoichi Girl

11-05-2022, 09:36

Es gibt in Mannheim schon wieder einen toten nach Polizeieinsatz:

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_92164466/mannheim-erneut-toter-nach-polizeieinsatz.html

elch

14-09-2022, 21:37

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/ermittlungsstand-polizeieinsatz-marktplatz-mannheim-100.html

Das Opfer wurde so verprügelt dass es am eigenen Blut erstickt ist.

Schnueffler

14-09-2022, 21:41

Da steht absolut nichts von verprügelt.

elch

14-09-2022, 21:45

Da steht absolut nichts von verprügelt.

Schnüffler, du bist großartig! :)

Schnueffler

14-09-2022, 21:53

Schnüffler, du bist großartig! :)

Du ja offensichtlich nicht.

hennoxxx

18-09-2022, 05:12

kanken

18-09-2022, 08:02

Der Mann in Mannheim ist ein einem „positional asphyxia syndrom“ gestorben. So etwas sollte (und darf) eigentlich nicht passieren.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mannheim-bei-polizeieinsatz-kollabierter-47-jaehriger-starb-unnatuerlichen-todes-a-e7e5e299-c9eb-41cb-99ad-ddfb8ee7cb65

Kensei

18-09-2022, 09:34

Lagebedingter Erstickungstod. Eigentlich das A und O im Einsatztraining an der Polizeischule, sowas zu vermeiden.

Da werden sich ein paar Herren warm anziehen können.

Was ist aus dem Herzschaden geworden der im Raum stand?

kanken

18-09-2022, 10:18

Den hatte er wohl auch, aber PAS bleibt PAS :-(

Kensei

18-09-2022, 10:41

Stimmt schon. Von Herzstillstand o.ä. steht da ja auch nix, von daher im Grunde irrelevant.

Schnueffler

18-09-2022, 17:54

Ich denke, selbst du solltest die Ironie erkannt haben.:)

"Nach einem Polizeieinsatz Anfang Mai am Mannheimer Marktplatz scheint klar: Der 47-Jährige, der ums Leben kam, ist keines natürlichen Todes gestorben. Das sagt ein Gutachten aus.
Die Staatsanwaltschaft hatte das Gutachten in Auftrag gegeben. Demnach liegt - nach vorläufiger Bewertung - ein "nicht natürlicher Tod infolge des Polizeieinsatzes" Anfang Mai in der Mannheimer Innenstadt vor.(...)"

...dann eben nicht verprügelt, sondern gewürgt, gestossen, getreten, ge-etc. ....(unzutreffendes streichen)!
Kannst Du irgendwann auch einmal diesen "Polizeimachtallesrichtig"-Reflex überwinden?
Ehrlich,....

Wenn man nicht irgendwelche Fantasien, für die es keine Grundlagen gibt, in den Raum wirft, dann passiert sowas auch nicht.
Vor allem geprügelt impliziert doch, dass es sich um einen Gewaltexxes handeln würde.
PAS ist wa anderes, was definitiv nicht passieren darf. Nur ist es was anderes als totgerprügelt.

elch

18-09-2022, 19:47

Im SWR Artikel steht klipp und klar dass er am eigenen Blut erstickt ist. Klar kann man schlecht atmen, wenn einem die Nase zermatscht wurde und vorher mit Pfefferspray eingesprüht.

Schnueffler

18-09-2022, 19:51

Im SWR Artikel steht klipp und klar dass er am eigenen Blut erstickt ist. Klar kann man schlecht atmen, wenn einem die Nase zermatscht wurde und vorher mit Pfefferspray eingesprüht.

Woher weißt du, dass ihm die Nase "zermatscht" wurde?
PAS durch innere Blutung, weil falsch auf ihm geniet wurde, weil er falsch zu Boden gebracht wurde und fixiert wurde?
Ne, keine Möglichkeit, er kann ja nur verprügelt worden sein. Und das ist es, was mich ankotzt.

elch

18-09-2022, 20:07

Durch die Videos weis man das. Schau mal die letzten Seiten durch.

Pansapiens

18-09-2022, 20:27

Vor allem geprügelt impliziert doch, dass es sich um einen Gewaltexxes handeln würde.

Dass er zweimal in's Gesicht geschlagen wurde, steht wohl außer Frage, oder?

PAS durch innere Blutung, weil falsch auf ihm geniet wurde, weil er falsch zu Boden gebracht wurde und fixiert wurde?

Mit der Folge Einblutung in die obere Atemwege?
Haben die bei dem tatsächlich auf dem Hals gekniet, wie ein Zeuge berichtete, oder wie passiert so was?

kanken

18-09-2022, 20:36

Face Down und dann auf dem Rücken (zwischen den Schulterblättern) knien kann schon reichen, vor allem wenn die Position länger gehalten wird.

Pansapiens

18-09-2022, 20:58

Face Down und dann auf dem Rücken (zwischen den Schulterblättern) knien kann schon reichen, vor allem wenn die Position länger gehalten wird.

Für eine Einblutung in die oberen Atemwege?
Wo kommt das Blut dann her?

kanken

18-09-2022, 21:01

Pansapiens

18-09-2022, 23:19

Nein, bei einem PAS erstickt man durch die mechanische Verhinderung der Atmung. Nicht an Blut in den Atemwegen.

Der Mann ist nicht an seinem Blut erstickt, sondern an der falschen Fixierung durch die Beamten.

also in dem weiter vorne verlinkten SWR-Artikel steht:

Die Staatsanwaltschaft hatte das Gutachten in Auftrag gegeben. Demnach liegt - nach vorläufiger Bewertung - ein "nicht natürlicher Tod infolge des Polizeieinsatzes" Anfang Mai in der Mannheimer Innenstadt vor.

Der 47-Jährige soll an einer "lage- und fixationsbedingten Atembehinderung" und daraus folgender "Stoffwechselentgleisung" sowie "Ersticken durch eine Blutung in die oberen Atemwege" gestorben sein.

kanken

19-09-2022, 06:13

Jetzt kommen wir wieder an den Punkt wo man solche Gutachten lesen können muss, um sich vorstellen zu können was da passiert ist.

“Conditio sine qua non” ist in rechtsmedizinischen Gutachten sehr wichtig und der arme Kerl ist durch das PAS anscheinend bewusstlos geworden (Stoffwechselentgleisung meint hier O2 runter und CO2 gleichzeitig hoch). Durch die Bewusstlosigkeit erlöschen die Schutzreflexe und dann kann Blut natürlich aspiriert werden. Da reicht aber rein theoretisch dann schon ein wenig Nasenbluten.

Die rechtsmedizinische Todesursache war das PAS (Conditio sine qua non), wie es der Spiegelartikel ja auch richtig ausgeführt hat. Wäre es nicht das Blut gewesen, dann wären es die verlegten Atemwege durch die Bewusstlosigkeit geworden.

jkdberlin

19-09-2022, 07:51

Naja, er wurde halt auch geprügelt. Das sieht man ja auf dem Video. Ob er deswegen "verprügelt" worden ist, ist wohl erstmal subjektive Interpretationssache.

elch

19-09-2022, 18:05