Was genau ist Sportkarate und Japaner nie Karate richtig gelernt von Funakoshi?

[yoshimoto]

Ist mit dem Begriff "Sportkarate" das Shotokan Karate gemeint oder meint das Kickboxen oder noch irgendetwas anderes?

Ich hab mir mal sagen lassen das mit Sport Karate allgemein Japanisches und Westliches Karate gemeint ist wie es auf Funakoshi zurück gehen soll, der es von einer Kampfkunst oder Selbstverteidigung zu einem Sport für Schulkinder umgefrormt haben soll indem er alle Wirkungsvollen Techniken bis auf Schläge und Tritte entfernt hat und die Techniken der Kata nicht an die Japanischen Schüler gelehrt haben soll (Weil die Japaner damals als Feinde der Okinwaner galten und daher es Verrat wäre sie zu lehren).

Wenn man sich Anwendungen der großen Japanischen Karatemeister ansieht wie ZB Kanazawa, oder Nakayama, dann sieht man auch als unerfahrener Leie, das die Kata und die gezeigten Techniken nicht passen.
Es wirkt so als ob nur die Kata gelehrt wurde, und keiner so recht wusste was da für Techniken drinne stecken und daher jeder herum experimentiert.
Auch die lange Distanz wirkt garnicht passend für das Karate weil die Kata's viele Nah-Distanz Techniken enthalten (so sagte mir Jemand) und daher die Kata ein anderes Karate zeigen als diese lang Reichweite Bunkai Karate Methoden die sich das JKA ausgedacht hat.

Dazu wäre das original Karate wie es auf Okinawa gelehrt wird noch eine komplette Kampfkunst wo alle Techniken gelehrt werden würde. Wie als Beispiel Shorin ryu Karate, oder soetwas.


Ich finds richtig komisch, das ist auch der Grund warum ich mit Karate aufgehört habe, weil man die ganze Zeit wenn man Kata macht und einem auffällt das da Techniken drinne sind, die garnicht zu dem lang Distanz Kram passen, aber niemand vermittelt einem die Anwendungen weil es keiner genau weiß und alle Munkeln nur je nach Beobachtungsgabe der eine Sherlok es könnte ein Wurf sein, der Andere ein Hebel und der vom einfachen Gemüt, nein es ist eine lange Distanz Technik mit einem Schlag auf das Schlüsselbein.


Stimmt das so?
Oder was denkt ihr dazu?
Danke für eure Antwort

[Gibukai]

Hallo,

(1) Nein, das stimmt so nicht.

(2) Ich denke dazu, dass Sie einen besseren Informanten benötigen.

Grüße,

Henning Wittwer

[FireFlea]

Es gibt nicht die Japaner. Und nicht das Sportkarate. Und kein original Karate. Und auch nicht das Shotokan.

Und zur restlichen Beurteilung - das ist ganz einfach. Entweder etwas funktioniert. Oder funktioniert nicht ;)

[yoshimoto]

@Gibukai deine Seite ist sehr interessant. Da schreiben Sie in dem einen Text ZB das Funakoshi es echt drauf hatte aber das was als Shotokan gelehrt wird entspricht einfach nicht dem was dieser vielleicht mal drauf hatte oder ein choki motobu oder andere Meister.
Wieso zeigen die Meister wie Nakayama solche unpassenden Bunkai zu den Kata? Für mich beweist das lediglich, das Funakoshi seine Kunst nicht an sie weiter gegeben hat sondern vielleicht lediglich eine Grund Stufe.
Nach dem tieferen Wissen im Shotokan zu suchen ist damit dann Sinnlos, da Funakoshi sofern er denn wie sie auf ihrer Seite behaupten es echt drauf hatte sein Wissen nicht vermittelt hat.
Oder haben Sie es schon gefunden?

[FireFlea]

*seufz* - Gibukai steht nicht in der Linie von Nakayama, er unterrichtet kein JKA Shotokan aber dazu schreibt er vielleicht selbst noch was.

Was hast Du denn bisher an Karate von Choki Motobu oder anderer Meister kennengelernt, um da einen Vergleich anstellen zu können? :)

[Katamaus]

Wieso zeigen die Meister wie Nakayama solche unpassenden Bunkai zu den Kata? Für mich beweist das lediglich, das Funakoshi seine Kunst nicht an sie weiter gegeben hat sondern vielleicht lediglich eine Grund Stufe.

Für mich beweist es gar nichts, dass bestimmte Dinge nicht gezeigt werden. Ich hab mal gehört oder gelesen, das käme bei Japanern öfters vor.

[yoshimoto]

Ich habe selbst sehr viel nachgelesen, mir Dokus angeschaut. Habe mich mit Kung Fu befasst, Techniken angesehen auch innere Systeme wie Taiji, Xingiquan, Baji, Baquazhan, habe sehr viel Qigong geübt. Ich habe über einzelne Abschnitte einiger Kata intensiv "meditiert" mir im Kopf visualisiert und dann kamen eben "Möglichkeiten" zu tage die viel tiefschichtiger sind als das oberflächlige was Nakayama da vorgemacht hat. Mir sind ZB Detailbewegungen aufgefallen in alten Versionen der Kata die bei neueren Wettkampf Versionen aus warum auch immer Gründen weg gelassen werden.
Auch das Bubishi habe ich mir angesehen. Und ganz wichtig habe ich verglichen gleiche Kata aber in verschiedenen Systemen. ZB durch die lange Distanz im vergleich zu dem höheren natürlichen Stehen das Funakoshi selbst noch praktiziert hatte ergeben sich ja komlett unterschiedliche Techniken.
Was bei langer Distanz als ein Schlag aufs Schlüsselbei sein soll, entpupt sich bei höherem stehen wie bei anderen Karate Systemen dann als Hebel-Armbruch und so weiter.

Daher behaupte ich einfach das den Japanischen Schülern die ganzen Technischen Anwendungen garnicht gezeigt worden sind die in den Kata stecken. Für die damals jungen Japaner war es wohl ohnehin interessanter eine Art Japanisches Boxen zu machen was sie mit langen Fecht Schritten kombinierten. Für mich ist das was als Karate ausgegeben wird mit den langen Schritten und simplen Fausttechniken und das was die Kata enthalten zwei ganz unterschiedliche Kampfsysteme!

Die Kata enthalten das Karate wie es ursprünglich aus China überliefert wurde. Und das andere ist eine Erfindung der Japaner.

[FireFlea]

Ich habe selbst sehr viel nachgelesen, mir Dokus angeschaut. Habe mich mit Kung Fu befasst, Techniken angesehen auch innere Systeme wie Taiji, Xingiquan, Baji, Baquazhan, habe sehr viel Qigong geübt. Ich habe über einzelne Abschnitte einiger Kata intensiv "meditiert" mir im Kopf visualisiert und dann kamen eben "Möglichkeiten" zu tage die viel tiefschichtiger sind als das oberflächlige was Nakayama da vorgemacht hat. Mir sind ZB Detailbewegungen aufgefallen in alten Versionen der Kata die bei neueren Wettkampf Versionen aus warum auch immer Gründen weg gelassen werden.
Auch das Bubishi habe ich mir angesehen. Und ganz wichtig habe ich verglichen gleiche Kata aber in verschiedenen Systemen. ZB durch die lange Distanz im vergleich zu dem höheren natürlichen Stehen das Funakoshi selbst noch praktiziert hatte ergeben sich ja komlett unterschiedliche Techniken.
Was bei langer Distanz als ein Schlag aufs Schlüsselbei sein soll, entpupt sich bei höherem stehen wie bei anderen Karate Systemen dann als Hebel-Armbruch und so weiter.

Daher behaupte ich einfach das den Japanischen Schülern die ganzen Technischen Anwendungen garnicht gezeigt worden sind die in den Kata stecken. Für die damals jungen Japaner war es wohl ohnehin interessanter eine Art Japanisches Boxen zu machen was sie mit langen Fecht Schritten kombinierten. Für mich ist das was als Karate ausgegeben wird mit den langen Schritten und simplen Fausttechniken und das was die Kata enthalten zwei ganz unterschiedliche Kampfsysteme!

Die Kata enthalten das Karate wie es ursprünglich aus China überliefert wurde. Und das andere ist eine Erfindung der Japaner.

Na mit diesem umfangreichen Wissen schaffst Du es ja vielleicht zu entscheiden, in welcher Sparte Deines Vereins Du am besten ein Probetraining machen solltest ;)

[yoshimoto]

nicht so ganz, da ich ja von neuem mit neuen Sportarte starte. Die mir unbekannt sind. Karate war eigentlich immer mein Traum, aber es ist nur eine Quälerei etwas hinterher zu jagen was es nicht gibt. Nicht jeder kann nach Okinawa und echtes Karate erlernen was noch ganzheitlich ist o man wirklich Karate vermittelt bekommt. Im Westen gibt es eben vornehmlich Shotokan und das hat einfach wenig mit Karate zu tun, nur weil es sich so nennt muss da ja noch lange nicht das komplette Karate drinne sein.
Shotokan ist nichts anderes als einfach Tritte und Schlagtechniken in die Luft, kombiniert mit weiten Schritten. Dazu erdacht Wettkämpfe zu machen und alte Kata deren Bedeutung einem keiner erklären kann. :-)

[yoshimoto]

Und ganz ehrlich was mich am Karate Shotokan auch total stört ist, das Leute vor allem Westler versuchen es zu dem zu machen was es eigentlich mal war, eine ganzheitliche Kunst. Da sieht man Leute die Aikidoartige Bewegungen einbauen, oder einen Franzosen der echt coole Anwendungen zeigt aber es ist eben alles frei erfunden da vom Original niemand etwas weiß!
Auch die Kiushu jitzu Sache ist eine neue Erfindung um diese Ganzheitlichkeit herzu stellen.
Alles an sich tolle Sachen aber es sind neue Erfindungen nichts davon stammt von den Gründern.

[Katamaus]

Ja, wenn das alles so ausweglos ist, dann lass‘ es lieber und mach‘ Judo.

[FireFlea]

Alles an sich tolle Sachen aber es sind neue Erfindungen nichts davon stammt von den Gründern.

Ja und?


Nicht jeder kann nach Okinawa und echtes Karate erlernen was noch ganzheitlich ist o man wirklich Karate vermittelt bekommt. Im Westen gibt es eben vornehmlich Shotokan...

Was ist "echtes" Karate? Und es gibt hier mittlerweile alles. Alleine in Deutschland fallen mir auf Anhieb 3-4 Leute ein, die einen 8.Dan aus Okinawa haben, falls Dir das so wichtig sein sollte. Man kann alles Mögliche trainieren, solange man nicht die Erwartungshaltung hat, dass das im eigenen Dorfverein angeboten werden soll.

[yoshimoto]

naja doch irgendwie hab ich die Erwartung.
Wenn da Karate dran steht sollte man als Anfänger auch Karate erwarten dürfen und eben nicht irgendein verwessertes Kickboxen pointfight mit alten Kata die niemand vermittelt.
Dann sollte die Shotokan Gesellschaften vielleicht die Größe haben nach okinawa zu reisen sich von einem echten Karate Meister das komplette System lehren lassen und es dann der ganzen Welt als echtes Karate weiter geben. Das wäre mal ne tolle Sache.
Nur weil einer nen hohen Dan hat bedeutet das in dem was wir im Westen als Karate kennen nicht das er auch Karate lehrt. Es bedeutet nur das er viele Kata auswendig gelernt hat die er aber wohl garnicht versteht und das er das Luft Kickboxen Bahnen Laufen gemeistert hat. :-)

[Katamaus]

Du hast welche Graduierung und hast wie lange Shotokan und bei wem gelernt, dass du alles so genau weißt? Warum fragst du eigentlich? Du hast doch nach eingehender YT-Analyse das tiefe Geheimnis des Karate entschlüsselt.

Ich sehe das eher so: du hast ne Tiefkühlpizza gekostet und willst uns jetzt Sterne-Küche erklären. Viel Spaß noch. Bin wieder raus. Kunoichi, bitte übernehmen.

[Kunoichi Girl]

... Kunoichi, bitte übernehmen.


Hatte mich bisher nicht getraut, weil ich immer so schnell geschimpft kriege.

Jetzt muss ich mich erst mal sammeln.

[Ripley]

Und ich gräme und quäle mich, weil ich nach den zwei letzten Jahren nur sehr langsam wieder in die Nähe meines Vor-Corona-Standes komme.

Dabei ist es so einfach: Einfach an den Rand stellen, konstatieren, dass die eh alle keine Ahnung vom wahren Karate haben, Ponyfransen aus dem Gesicht pusten und dramatisch schnaubend davonstapfen!
Hach!

[Kunoichi Girl]

...
Stimmt das so?
Oder was denkt ihr dazu?
Danke für eure Antwort


Sie haben mich gerufen.
Hier bin ich.
Was kann ich für Sie tun?

Spaß beiseite:

Das mit den kataanwendungen ist ja schön und gut.
Habe damit noch niemanden kämpfen sehen, auch nicht im training.
Müsste man vielleicht mal versuchen.

Andererseits wirkt das shotokan“sport“karate im kampf auf mich zwar oft etwas hektisch, aber wenn‘s einschlägt geht das blitzschnell und hat, selbst bei nicht vollem kontakt erhebliche wirkung:


https://youtu.be/I_zmL6BRCOA



https://youtu.be/Fmye-D8cRKQ


Wenn man das freikampfmäßig noch etwas für die von Dir erwähnte sv-praxis modifiziert, ist man damit wahrscheinlich deutlich praktischer/wirksamer als 99% der „kataanwender“, könnte ich mir vorstellen.

[FireFlea]

naja doch irgendwie hab ich die Erwartung.

Wohl eher den Wunschtraum.


Wenn da Karate dran steht sollte man als Anfänger auch Karate erwarten dürfen und eben nicht irgendein verwessertes Kickboxen pointfight mit alten Kata die niemand vermittelt.

Wie will man das als Anfänger beruteilen?


Dann sollte die Shotokan Gesellschaften vielleicht die Größe haben nach okinawa zu reisen sich von einem echten Karate Meister das komplette System lehren lassen und es dann der ganzen Welt als echtes Karate weiter geben. Das wäre mal ne tolle Sache. Nur weil einer nen hohen Dan hat bedeutet das in dem was wir im Westen als Karate kennen nicht das er auch Karate lehrt. Es bedeutet nur das er viele Kata auswendig gelernt hat die er aber wohl garnicht versteht und das er das Luft Kickboxen Bahnen Laufen gemeistert hat. :-)

Warum sollen andere Deine Ansprüche erfüllen? Wenn Du der Meinung bist, dass es so und so laufen müsste, beweg Dich nach Okinawa und lerne das "echte" Karate. Sonst ist das offen gesagt nur blödes Gefasel. Nur - ist dann automatisch besser, was man auf Okinawa lernt, nur weil man auf Okinawa lernt? Denn hier übrigens ganz aktuell ein junger japanischer Shotokaner, der nach Okinawa gefahren ist. Der Meister dort, den er am besten findet, sagt im Interview, im ersten Dojo wo er war, hatte er das Gefühl dass es limitiert war und die Kata Anwendungen auch nicht so überzeugend waren und dann hat er nach mehr gesucht und einen besseren Lehrer gefunden. Dann hat er noch den Stil verändert, und Einflüsse aus Kenjutsu und BJJ reingenommen, weil er das Gefühl hat, dass einiges verloren gegangen ist und er die Sachen weitervermitteln will. Aber auf Okinawa sind da wenige interessiert und er hat mehr Schüler, die aus Japan oder dem Ausland kommen... :kaffeetri

https://www.youtube.com/watch?v=6z88RjLAM9Y

[Katamaus]

https://youtu.be/Fmye-D8cRKQ


Sehr geil bei 3:45h: Niklas Streit. (und Dieter Steinegg gleich im Anschluss).


Wenn man das freikampfmäßig noch etwas für die von Dir erwähnte sv-praxis modifiziert, ist man damit wahrscheinlich deutlich praktischer/wirksamer als 99% der „kataanwender“, könnte ich mir vorstellen.

Da könnte was dran sein. Aber was ist mit den Geheimtechniken?

[yoshimoto]

@kinoichi die Idee mit Kata zu kämpfen empfinde ich irgendwie als dumm. Es gibt echt Leute die daran glauben die Kata würde eine Art abgebildeten Kampf dastellen. Das ist falsch!
Die Kata sollte man sich viel eher wie eine Art Bilderbuch vorstellen, das eine Ansammlung verschiedener Techniken dastellt! Ein Meister kreiert eine solche Kata als Erinnerungshilfe für Techniken die sein System beinhalten.
Das sieht man genauso auch in Chinesischen Kung Fu Formen, da ist es ebensolches.
Niemand der das verstanden hat kämpft mit Kata :D
Aber die Techniken die in der Kata gelehrt werden sollten eigentlich richtig erlernt werden um diese dann in sein Kampfsystem integrieren zu können durch häufige Wiederholungen. Was jedoh kaum einer macht, zumal die meisten Trainer die Kata eben nicht einmal verstehen.
Genau genommen wäre es sogar besser keine Kata zu lernen bevor man nicht alle darin enthaltenen Techniken erlernt hat, und erst danach die zu den Techniken gehörige Kata als Erinnerungshilfe lernt.
Denn wem bitte bringt es ein Bilderbuch anzuschauen deren Bilder er nicht verstehen kann!?

Das Prinzip ist im WTF Taekwondo verstanden worden und recht gut dagestellt!
Dort gibt es einfach nur Tritte und simple Schläge (Vielleicht gibts in höheren Formen mehr weiß ich nicht) aber die Anfäger Formen enthalten eben genau das ein zwei Tritte, Schläge und Abwehr.
Im Karate in den Heian Kata dagegen stecken Hebel, eventuell sogar Würfe, Armbruch Technik, usw. dazu ist das ganze noch mit Verlängerung durch Waffen anwendbar. Langstock. Aber die Techniken werden nicht vermittelt! Das ist einfach nur schade.

Und auch im Prüfungsprogramm geht es nur um das point fighting Karate und nicht um den Inhalt der Katas. Man findet auch nirgendwo Hinweise dazu ob höhere Danträger vertieftes Wissen vermittelt bekommen. AUs dem Prüfungs Programm geht das jedenfalls nicht hervor.

[yoshimoto]

@katamaus, wie isn das jetzt, in dem Video schlagen die sich ja recht anständig ins Gesicht oder wohin auch immer. Dachte das sei im allgemeinen im Karate verboten den andern auch nur sanft zu berühren?

[Kunoichi Girl]

@kinoichi die Idee mit Kata zu kämpfen empfinde ich irgendwie als dumm.

Hoffentlich findest Du mich nicht auch dumm.



Es gibt echt Leute die daran glauben die Kata würde eine Art abgebildeten Kampf dastellen. Das ist falsch!

Also ich hatte es so gemeint, dass die (bunkai-)techniken aus der kata/kihon im freikampf eingesetzt/trainiert werden und zwar gerade auch die, die im wettkampf nicht erlaubt sind (zb ellbogen, handkante, Knietechniken alle tritte unter die gürtellinie).



Das Prinzip ist im WTF Taekwondo verstanden worden und recht gut dagestellt!

Da finde ich es (vom sv-gesichtspunkt her) fast noch schlimmer als im karate:

Zb ist im wettkampf an handangriffstechniken nur der gerade fauststoß zum rumpf erlaubt/bringt einen punkt.
Dementsprechend wird dort auch allgemein trainiert.
Mit den neuen regeln/durch die elektroweste hat sich der gesamtzustand m.E. noch verschlimmert.

In der anfangszeit (anfang/mitte 70er jahre) war‘s in Deutschland halt trotzdem cool, u.a. weil die regeln noch etwas anders waren, viele der koreanischen Meister extrem was drauf hatten und man (im wettkampf) voll reinsemmeln durfte, entsprechend trainiert hat und diese art training die daran interessierten leute anzog.
Gutes Kickboxen oder kyokushinkai gab‘s damals kaum, boxen und ringen waren out.
„Vollkontakt“mäßig war tkd somit damals das, was am weitesten verbreitet war.
So jedenfalls meine erinnerung.

[yoshimoto]

hört sich ja cool an damals. Warum wurden die Regeln geändert zu no touch?
Wenn ich an Karate dachte egal ob Japanisches oder Koeanisches (Taekwondo), dachte ich immer an diese Geschichten von Eisernen Kerlen die Bäume mit ihren Klauen zermalmten, dazu eine Mönchsartige geheimnissvolle Energie umgab und irgendwas mit amerikanischen Filmen gemixtes..
Und was man heute beim Karate sieht sind meist sehr verweichlichte Leute die angst haben sich selbst oder anderen weh zu tun. Da wird nicht gegen irgendetwas hartes geschlagen, auch die notwendige Unterarm härtung wird nicht gemacht, wobei jeder weiß, was für den Thaiboxer das Schienbein, ist für den Karateka die Unterarme. Wenn ich ein Karate aussuchen könnte, würde ich vermutlich Uechy ryu nehmen weil es die meiste Abhärtung zu beinhalten scheint, wobei mir die Technische vielschichtigkeit von einem shorin system inclusive dessen Waffengebrauch auch zusagen würde.
Ich finde auch die "inneren" Lehrtechniken des Karate total faszinierend wie man sie sonst nur in Systemen wie Taichi,Baquazhan oder winchun findet. Im Karate egal ob Shorei oder shorin gibt es nah Distanz Methoden, bei denen taktiles erspüren der Gegnerischen Arme geübt wird, wodurch ein schnelles Handeln wie Zb einer entsprechendne Greif und Hebeltechnik angesetzt werden kann. Im Goju ryu sieht man das gelegentlich auf niederem niveu demonstriert. Habe aber auch beidarmiges auf hohem niveu gesehen was stark an Toishou oder winchun technik erinnern lässt. Solche Techniken fehlen im Shotokan auch komplett, da sie nicht vermittelt wurden und durch die komsiche lang Stellung ohnehin nicht möglich wäre. Wobei Kanazawa wohl versucht hat diese Methoden in seine Interpretation zu integrieren da er Goju ryu Kata adaptiert hat aber in lange Distanz ausführte was ziemlich seltsam wirkt naja.

[Kunoichi Girl]

... Aber was ist mit den Geheimtechniken?


Das wird nicht verraten.

Sonst wären sie ja nicht mehr geheim.

[Bücherwurm]

Was genau ist Sportkarate und Japaner nie Karate richtig gelernt von Funakoshi?
Ist mit dem Begriff "Sportkarate" das Shotokan Karate gemeint oder meint das Kickboxen oder noch irgendetwas anderes?

Man meint es nicht, aber es klappt doch immer wieder. :p

[yoshimoto]

Geheimtechniken kann man sagen sind: Kaki-e also eine Form von Stickyhands mit anschließendem greif, zug, Hebel etc. , Waffentechniken in den Shorin Kata wie Langstock ZB, Qigong Methoden in den sogenannten Atem Kata wie Sanshin-Seisan/Hangetsu die das Ki aufbauen sollen. Die Kata entwickelt durch das vermehrte Einströmen von Ki die correkte ausrichtung des Körpers, der Mittelkanal Chong-mai wird geöffnet ebenso wie ren und du mai. Eine Verbindung zu Himmel und Erde wird aufgebaut und ein Kraftfeld um den Karateka entsteht. (natürlich nur bei correkter und ausdauernder täglicher Übung) die Methode wird jedoch fast garnicht vermittelt und ist zudem so gut wie unbekannt im Westen. Man nimmt an die Kata Sanshin sei einfach nur eine Kata um die Ausrichtung zu üben oder das Ironshirt. In der original Absicht ist die Kata jedenfalls eine Qigong Technik gewesen. Diese wurde dann zu einer Eisenhemd Übung weiter entwickelt indem durch Muskelspannung das Ki zu äußerem Weiqi vermehrt in der Muskulatur eingespeichert werden soll um so besser vor Verletzungen zu schützen. Auch diese Technik fehlt komplett im Shotokan. Die Hangetsu wird falsch ausgeführt da deren Zweck nicht verstanden wird.
Dann wäre da noch das Geheimnis, das der eine Schlag im Karate eben nicht besonders stark sein muss, sondern das Karate so geübt werden sollte, das der Schlag auf einen der besonders tödlichen Punkte ausgeführt werden muss um maximalen Effekt zu erzielen.
Ich denke das wären alle Geheimnisse gewesen.
:-)
Woher ich das so genau weiß, Jahrelange nachforschungen und Gespräche, dazu viel meditatives Erspüren und ersinnen.

Warum hab ich selbst noch keinen Schwarzgurt nach mehreren Jahren regelmäßigmem Karate? Weil ich nicht jedes Jahr sone Gürtelprüfung gemacht habe, die es eh meist nur einmal pro Jahr gegeben hätte.

[yoshimoto]

Ah ein Geheimnis hab ich noch vergessen:
Im Karate gibt es Fajin, das ist das eigentliche was gemeint wird wenn von Kime gesprochen wird!
Es ist ein peitschenartiges schnelles ausschlagen wobei die Ki Energie mit dem Schlag in den Gegener übertragen wird udn dadurch zu maximalem Schaden führt, begleitet von einem Kiai.
Nicht das Kime wie es im Shotokan falsch von irgendwelchen Griechischen Cheftrainern auf krank machende Weise demonstriert wird!

;-)

Karate ist Kung Fu, wenn wir uns dieser Tatsache gewahr werden, können wir verstehen wie Karate eins gemeint war, bevor es missverstanden verfälscht und verwässert worden ist!

[Kunoichi Girl]

...
Dann wäre da noch das Geheimnis, das der eine Schlag im Karate eben nicht besonders stark sein muss, sondern das Karate so geübt werden sollte, das der Schlag auf einen der besonders tödlichen Punkte ausgeführt werden muss um maximalen Effekt zu erzielen. ...


Du meinst bestimmt das geheime kyusho?

[Kunoichi Girl]

... Karate ist Kung Fu, ..,


1+,

nicht umsonst heißt es ja auch:

„Alles ist wt.“.

[Kunoichi Girl]

...
Wenn ich an Karate dachte egal ob Japanisches oder Koeanisches (Taekwondo), dachte ich immer an diese Geschichten von Eisernen Kerlen die Bäume mit ihren Klauen zermalmten, dazu eine Mönchsartige geheimnissvolle Energie umgab und irgendwas mit amerikanischen Filmen gemixtes. ...


Also hier hättest Du wenigstens das mit den Bäumen:



https://youtu.be/hS1fI8dSzgs

So etwas ganz leicht mönchsartiges hat der Meister auch an sich, finde ich.



Und hier wäre noch eine spezialhandkante aus dem koreanischen karate (tkd), die auch in die von Dir angedeutete richtung gehen müsste:

47593

[Katamaus]

@katamaus, wie isn das jetzt, in dem Video schlagen die sich ja recht anständig ins Gesicht oder wohin auch immer. Dachte das sei im allgemeinen im Karate verboten den andern auch nur sanft zu berühren?

Ja mei. Basketball ist ja auch körperlos…

[Katamaus]

gerade auch die, die im wettkampf nicht erlaubt sind (zb ellbogen, handkante, Knietechniken alle tritte unter die gürtellinie).

Die sind nicht verboten. Terry O‘Neil, wo wir es gerade mit ihm hatten, hat von Nakayama Ippon für Ellbogentechniken erhalten und die sind auch heutzutage nicht per se verboten.

[Katamaus]

Ah ein Geheimnis hab ich noch vergessen:
[…]
Karate ist Kung Fu, wenn wir uns dieser Tatsache gewahr werden, können wir verstehen wie Karate eins gemeint war, bevor es missverstanden verfälscht und verwässert worden ist!

Wahnsinn! Hier lernt man an einem Abend mehr als durch 40 Jahre Praxis. :ups:

[FireFlea]

Woher ich das so genau weiß, Jahrelange nachforschungen und Gespräche, dazu viel meditatives Erspüren und ersinnen.

Siehst Du, hättest Du stattdessen mal jahrelang trainiert, könntest Du vielleicht, was Du beschreibst. Wenn dann aber so jemand kommt und gleichzeitig sinngemäß fragt "soll ich jetzt Judo oder Hapkido trainieren?" kann man das halt nicht ernst nehmen. Daher wars das denke ich jetzt mal.


Warum hab ich selbst noch keinen Schwarzgurt nach mehreren Jahren regelmäßigmem Karate? Weil ich nicht jedes Jahr sone Gürtelprüfung gemacht habe, die es eh meist nur einmal pro Jahr gegeben hätte.

Oder zu schlecht?

[Gast]

Sind schon Pfingstferien?

[karate_Fan]

Es ist für einen Anfänger recht natürlich das man über das Thema zu viel nachgedenkt. Die zahlreichen Informationen die es im Internet gibt ermutigen einen zu dieser Denkweise sogar noch.

Nur mit dem vielen Denken tust dir keinen Gefallen.

Besonders dann nicht wenn du versuchst ein komplexes Thema zu verreinfachen.

Es gibt in dem Sinn kein Sportkarate und auch klassisches Karate. Die Wahrheit liegt in der Mitte. Es gibt Leute die sich traditioneller geben als andere.

Nur ist deren Karate wirklich traditionell? Die Frage lässt sich nur schwer beantworten da Funakoshi schon seit 1957 tot ist.

Und verdient das Karate von Funakoshi wirklich das Label tradtionell? Sollte man nicht eher das Karate von Okinawa des Leute wie Asato oder Itosu geübt haben als tradionelles Karate betrachten? Oder wenn noch weiter zurück gehen das Karate von Matsumura?

Was ist tradionelles Karate überhaupt? Das zu benennen ist doch irgendwie nu eine reine Auslegungssache.

Fang einfach an zu üben. Dann wirst du schon sehen ob das was man heute als Karate versteht was für dich ist. Falls nicht such dir eine andere KK die dir mehr zusagt.

Das wichtigste ist mal überhaupt anzufangen.

Und beginn dich ja nicht au die Suche der ultimativen Kampfkunst. Nur weil sich für das was auf dem Papier gut angehört muss es nicht stimmen. Und was nutzt einen die "ultimative Kampfkunst" überhaupt wenn du keine Trainingsmöglichkeit bei dir in der Nähe hast?

[MGuzzi]

Warum hab ich selbst noch keinen Schwarzgurt nach mehreren Jahren regelmäßigmem Karate? Weil ich nicht jedes Jahr sone Gürtelprüfung gemacht habe, die es eh meist nur einmal pro Jahr gegeben hätte.

Also bei regelmäßigem Training nach mehreren Jahren kann man schon einen Schwarzgurt haben, auch wenn nur einmal im Jahr Prüfung ist. Aber da du auch ohne Prüfungen gemacht zu haben alles kannst und weißt, kannst du doch die westliche Welt mit deinem Wissen und Können beglücken, du wirst sicher vieie Schüler finden, die total glücklich sind endlich jemanden zu finden der die tiefen Geheimnisse des Karate weitervermitteln kann. Sogar die tödlichen Punkte, nach denen doch so viele schon so lange auf der Suche sind, die wahre Bedeutung der Sanchin-Kata und so vieles mehr. お願いします!!

[Kunoichi Girl]

Die sind nicht verboten. ...

finde ich gut.

was ist denn an karate-angriffstechniken im wettkampf im groben erlaubt von angriffswerkzeug und angegriffener körperfläche her?

[Kensei]

@kinoichi die Idee mit Kata zu kämpfen empfinde ich irgendwie als dumm. Es gibt echt Leute die daran glauben die Kata würde eine Art abgebildeten Kampf dastellen. Das ist falsch!
Die Kata sollte man sich viel eher wie eine Art Bilderbuch vorstellen, das eine Ansammlung verschiedener Techniken dastellt! Ein Meister kreiert eine solche Kata als Erinnerungshilfe für Techniken die sein System beinhalten...

Weiß nicht wo du das her hast. Nach meinem Verständnis geht es in Kata um die Vermittlung von Prinzipien. Vieleicht noch Strategien oder Taktiken. Techniken sind dabei zweitrangig und austauschbar.


...Das sieht man genauso auch in Chinesischen Kung Fu Formen, da ist es ebensolches...

Kenne mich mit Gong Fu nicht aus, aber das bezweifle ich.

Fürs Goju-Ryu fand ich Four Shades of Black von Gavin Mullholand dsbzgl. sehr aufschlussreich;

https://www.amazon.de/gp/product/1840246502/ref=x_gr_w_bb_sout?ie=UTF8&tag=x_gr_w_bb_de-21&linkCode=ur2&camp=1638&creative=6742


...Niemand der das verstanden hat kämpft mit Kata :D...

Wenn ich mir heute MMA Kämpfe anschaue, sehe ich massig Prinzipien aus Karate Kata. Mein Goju-Ryu Sensei ist auch MMA Instructor und vermittelt uns sowas regelmäßig. Du musst nur Leute finden, die den Wald vor lauter Bäumen noch sehen und die Brücke schlagen können.

Mal so als Beispiel:


https://www.youtube.com/watch?v=5kv8HkGWo2Q


...Aber die Techniken die in der Kata gelehrt werden sollten eigentlich richtig erlernt werden um diese dann in sein Kampfsystem integrieren zu können durch häufige Wiederholungen. Was jedoh kaum einer macht, zumal die meisten Trainer die Kata eben nicht einmal verstehen.
Genau genommen wäre es sogar besser keine Kata zu lernen bevor man nicht alle darin enthaltenen Techniken erlernt hat, und erst danach die zu den Techniken gehörige Kata als Erinnerungshilfe lernt.
Denn wem bitte bringt es ein Bilderbuch anzuschauen deren Bilder er nicht verstehen kann!?...

Das wäre dann aber kein "altes" oder "traditionelles" Karate. Da war es üblich, jahrelang Kata, Hojo Undo, Makiwara usw. zu üben, bevor es ernsthaft an die Partnerarbeit ging.

Ich finde heutzutage die "Drei Säulen", Kihon, Kata, Kumite/Iri-Kumi nicht verkehrt. Auch wenn man über Methodik und Lehrwege natürlich streiten kann.


...Das Prinzip ist im WTF Taekwondo verstanden worden und recht gut dagestellt!
Dort gibt es einfach nur Tritte und simple Schläge (Vielleicht gibts in höheren Formen mehr weiß ich nicht) aber die Anfäger Formen enthalten eben genau das ein zwei Tritte, Schläge und Abwehr...

Versteh' ich nicht so ganz. Du sprichst dich gegen modernes verwässertes Karate aus, ziehst als Idealbild dann aber verwässertes koreanisches Sportkarate ran?


...Im Karate in den Heian Kata dagegen stecken Hebel, eventuell sogar Würfe, Armbruch Technik, usw. dazu ist das ganze noch mit Verlängerung durch Waffen anwendbar. Langstock. Aber die Techniken werden nicht vermittelt! Das ist einfach nur schade...

Bin zwar schon länger aus dem Shotokan raus, aber zu meiner Zeit gab es Sensei die sowas vermittelt haben. Da war es sehr angesagt, neben dem Karate bspw. noch Aikido, Kobudo oder Kenjutsu zu trainieren, um tiefer in diese Materien einsteigen zu können.


...Und auch im Prüfungsprogramm geht es nur um das point fighting Karate und nicht um den Inhalt der Katas. Man findet auch nirgendwo Hinweise dazu ob höhere Danträger vertieftes Wissen vermittelt bekommen. AUs dem Prüfungs Programm geht das jedenfalls nicht hervor.

Das mag stimmen. Dann einfach mal breiter schauen nach Vereinen und Verbänden. Oder auch anderen Stilen und sich das Wissen selber draufbringen.


Geheimtechniken kann man sagen sind: Kaki-e also eine Form von Stickyhands mit anschließendem greif, zug, Hebel etc. , Waffentechniken in den Shorin Kata wie Langstock ZB, Qigong Methoden in den sogenannten Atem Kata wie Sanshin-Seisan/Hangetsu die das Ki aufbauen sollen. Die Kata entwickelt durch das vermehrte Einströmen von Ki die correkte ausrichtung des Körpers, der Mittelkanal Chong-mai wird geöffnet ebenso wie ren und du mai. Eine Verbindung zu Himmel und Erde wird aufgebaut und ein Kraftfeld um den Karateka entsteht. (natürlich nur bei correkter und ausdauernder täglicher Übung) die Methode wird jedoch fast garnicht vermittelt und ist zudem so gut wie unbekannt im Westen...

Meinst du jetzt im Shotokan? Im Goju-Ryu wird das sehr wohl vermittelt und ist auch kein Geheimnis. In unserem Verband (IOGKF) gibt zudem viele Sensei, die neben dem Karate auch Meistergrade im TaiJi, QiGong oder anderen KungFu Stilen halten und das auch in ihr Karatetraining mit einfließen lass


...Dann wäre da noch das Geheimnis, das der eine Schlag im Karate eben nicht besonders stark sein muss, sondern das Karate so geübt werden sollte, das der Schlag auf einen der besonders tödlichen Punkte ausgeführt werden muss um maximalen Effekt zu erzielen...

Bei uns im Goju wird ab Grüngurt Vitalpunktlehre unterrichtet und in der Prüfung auch abgefragt. Von daher sehe ich da auch keine Geheimnisse.


...Woher ich das so genau weiß, Jahrelange nachforschungen und Gespräche, dazu viel meditatives Erspüren und ersinnen...

Wie alt bist du, wenn ich fragen darf, und wie lange machst du das schon?


Ah ein Geheimnis hab ich noch vergessen:
Im Karate gibt es Fajin, das ist das eigentliche was gemeint wird wenn von Kime gesprochen wird!
Es ist ein peitschenartiges schnelles ausschlagen wobei die Ki Energie mit dem Schlag in den Gegener übertragen wird udn dadurch zu maximalem Schaden führt, begleitet von einem Kiai.
Nicht das Kime wie es im Shotokan falsch von irgendwelchen Griechischen Cheftrainern auf krank machende Weise demonstriert wird!...

Also ich hab das im Shotokan mal genauso gelernt wie du es oben beschreibst.


...Karate ist Kung Fu, wenn wir uns dieser Tatsache gewahr werden, können wir verstehen wie Karate eins gemeint war, bevor es missverstanden verfälscht und verwässert worden ist!

Karate ist kein KungFu, sondern Karate. D.h. eine Mixed Martial Art aus chinesischen, ryukyu, südostasiatischen und japanischen Kulturen des Kämpfens. Im Shotokan dann halt stark japanisiert, in anderen Stilen mehr oder weniger.

[Katamaus]

was ist denn an karate-angriffstechniken im wettkampf im groben erlaubt von angriffswerkzeug und angegriffener körperfläche her?
https://lmgtfy.app/?q=wkf+wettkampfregeln&iie=1


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[Kunoichi Girl]

https://lmgtfy.app/?q=wkf+wettkampfregeln&iie=1



:ups:

[Inumeg]

was ist denn an karate-angriffstechniken im wettkampf im groben erlaubt von angriffswerkzeug und angegriffener körperfläche her?

Das hängt vom Regelwerk hab. Und da gibt's diverse, idR von der ausrichtenden Organisation abhängige: WKF, JKA, die ganze Vollkontakt-Organisationen, K1, UFC,...

[Kunoichi Girl]

Das hängt vom Regelwerk hab. Und da gibt's diverse, idR von der ausrichtenden Organisation abhängige: WKF, JKA, die ganze Vollkontakt-Organisationen, K1, UFC,...


interessant wären in diesem thread ja wkf und jka:

soweit ich katamaus verstanden hatte, sind dort zb knietechniken, ellbogentechniken und tritte unterhalb der gürtellinie nicht grundsätzlich verboten?

[FireFlea]

Ach ja und wo sieht man Tritte unterhalb der Gürtellinie oder Knie- und Ellbogen bei entsprechenden Wettkämpfen?

[Kunoichi Girl]

... wo sieht man Tritte unterhalb der Gürtellinie oder Knie- und Ellbogen bei entsprechenden Wettkämpfen?


diese (und weitere) frage(n) war(en) von mir ggf. für einen späteren zeitpunkt geplant.

[Gast]

Also ich hab das im Shotokan mal genauso gelernt wie du es oben beschreibst.


Du hast das hier Es ist ein peitschenartiges schnelles ausschlagen wobei die Ki Energie mit dem Schlag in den Gegner übertragen wird und dadurch zu maximalem Schaden führt, begleitet von einem Kiai. im Shotokan als fajin gelernt?:weirdface

[Bücherwurm]

Du hast das hier Es ist ein peitschenartiges schnelles ausschlagen wobei die Ki Energie mit dem Schlag in den Gegner übertragen wird und dadurch zu maximalem Schaden führt, begleitet von einem Kiai. im Shotokan als fajin gelernt?:weirdface

:biglaugh:

[General Bordeaux]

Karate ist Kung Fu, wenn wir uns dieser Tatsache gewahr werden, können wir verstehen wie Karate eins gemeint war, bevor es missverstanden verfälscht und verwässert worden ist!

Jetzt verstehe ich endlich, wieso dieser Film mit Jaden Smith "Karate Kid" heißt.

[Kensei]

Du hast das hier Es ist ein peitschenartiges schnelles ausschlagen wobei die Ki Energie mit dem Schlag in den Gegner übertragen wird und dadurch zu maximalem Schaden führt, begleitet von einem Kiai. im Shotokan als fajin gelernt?:weirdface

Nicht als "Fajin", aber vom Prinzip der Kraftübertragung her schon.

So wie bspw. Bertel das lehrt, würde ich es als "gutes" Shotokan verstehen;


https://www.youtube.com/watch?v=E1rlSCxI7nU

[Katamaus]

Ach ja und wo sieht man Tritte unterhalb der Gürtellinie oder Knie- und Ellbogen bei entsprechenden Wettkämpfen?Nun, die werden ja gar nicht mehr trainiert. Daher sieht man sie auch nicht. Daraus folgt ja nicht notwendigerweise, dass sie auch verboten sind. (Unter der Gürtellinie z.B. ist in den WKF-Regeln erlaubt aber nur soweit es oberhalb des Schambeins ist.)

Und der "Typ aus Liverpool" hat früher einige Male Ippon von Nakayama für Ellenbogentechbiken erhalten. (Nachdem er zunächst in der "Testphase" einige Hansoku kassiert hatte.) :D

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[Gast]

Nicht als "Fajin", aber vom Prinzip der Kraftübertragung her schon.

So wie bspw. Bertel das lehrt, würde ich es als "gutes" Shotokan verstehen;


https://www.youtube.com/watch?v=E1rlSCxI7nU

Ah okay. Peitschenartige Kraftentwicklung/-übertragung kann ich mir was drunter vorstellen, ist aber doch ziemlich anders als das, was ich unter fajin verstehe. (Das ist gerade nicht peitschenartig/wellenförmig, sondern vom Bild klassisch eben wie ein Pfeil der abgeschossen wird, d. h. Laden und Loslassen.)

Aber von ki in den Gegner übertragen würde ich jetzt bei beiden nicht reden.

[FireFlea]

Aber von ki in den Gegner übertragen würde ich jetzt bei beiden nicht reden.

Das steht für ki-netische Energie :biglaugh:

[Katamaus]

Das steht für ki-netische Energie :biglaugh:Ist das denn das Gleiche wie chi-nesische Energie? [emoji1787]

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[FireFlea]

Ist das denn das Gleiche wie chi-nesische Energie? [emoji1787]

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Beim Kung Fu, klar. In den japanischen KK die ki-netische Energie. Dieses ganze Wissen ist im Sportkarate halt nicht mehr vorhanden....

[Kunoichi Girl]

Nun, die werden ja gar nicht mehr trainiert. Daher sieht man sie auch nicht. Daraus folgt ja nicht notwendigerweise, dass sie auch verboten sind. ...


Weshalb werden sie denn nicht trainiert, wenn sie nicht verboten sind?

[kampf-ratte]

Wenn man sich Anwendungen der großen Japanischen Karatemeister ansieht wie ZB Kanazawa, oder Nakayama, dann sieht man auch als unerfahrener Leie, das die Kata und die gezeigten Techniken nicht passen.


sorry aber wieso springen hier so viele auf einen so trivialen Fake an?????

Um bei Nakayama trainiert zu haben bin ich leider zu jung, ich kenne jedoch einige, die unter ihm trainiert haben.
Die Namen so hier zu nennen finde ich schon sehr respektlos.

Mir erscheint das hier wieder nur als trivialer Fake zum Thema "Rühr mich nicht an Karate" gabs schon vor x Jahren.....
Sorry, ist nicht der Rede wert.

[Kunoichi Girl]

sorry aber wieso springen hier so viele auf einen so trivialen Fake an?????
...

Man kann es zb als anlass nehmen, sich über allgemeine karatethemen zu unterhalten.

[Kensei]

Beim Kung Fu, klar. In den japanischen KK die ki-netische Energie. Dieses ganze Wissen ist im Sportkarate halt nicht mehr vorhanden....

Und ich dachte, das sei einfach nur ein Sprachfehler, dass einige „chinesisch“ nicht aussprechen können und stattdessen „kinesisch“ oder „schinesisch“ sagen. So wie bei „Chemie“…

…oder „Fich“:


https://m.youtube.com/watch?v=cIHpEPkfH5c

[FireFlea]

Und ich dachte, das sei einfach nur ein Sprachfehler, dass einige „chinesisch“ nicht aussprechen können und stattdessen „kinesisch“ oder „schinesisch“ sagen. So wie bei „Chemie“

Du bist hier etwas Interessantem auf der Spur. Man findet zudem auch mehr Ki in Ki-ck Techniken, was logisch ist, da Ki-cks mehr ki-netische Energie übertragen. Ja da haben die sich schon echt was dabei gedacht und im Westen wird das immer so abgetan.

[Katamaus]

Und ich dachte, das sei einfach nur ein Sprachfehler, dass einige „chinesisch“ nicht aussprechen können und stattdessen „kinesisch“ oder „schinesisch“ sagen.
Vielleicht wurde aber auch die zweite Lautverschiebung von chinesischen Ninja-Kämpfern, getarnt als konversionswillige buddhistische Wandermönche, ausgelöst. Wer weiß das schon?


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