Shotokan Cheftrainer lässt Techniken in Kata aus warum oder neues Shotokan??

[yoshimoto]

Ich kenne im Shotokan noch alte Heian Formen, der Cheftrainer vom Shotokan DKV verwendet aber offensichtlich abgeänderte bzw vereinfachte Kata.
Warum ist das so?
Soll das Shotokan dadurch bewusst vereinfacht werden um es nur auf Schlag und Tritt aus weiter Distanz zu reduzieren oder hat der Cheftrainer schlicht garkeine Ahnung und denkt es ist ein Ausdruckstanz?

Beispiel: Heian Yondan alte Version: https://youtu.be/4TXb8pMlo8g?t=114 Ihr seht wie der Karateka hier nach dem Tritt deutlich noch einmal das wechselnde Handrollen langsam zeigt. Was im Grunde ein ziehen und brechen des Armes eines Imaginären Gegners auf naher Distanz dastellt!

Neue Version ohne zwischentechnik: https://youtu.be/8or9gAlUgbc?t=29 ab dieser Minute seht ihr deutlich, das Cheftrainer Eftasios die Kata anders ausführt und damit bewusst eine in der Kata enthaltene Technik auslässt, zu gunsten eines weiten Distanz Karate mit Schlag auf Schlüsselbein mit sehr seltsamer fragwürdiger Technik die einfach keinen Sinn ergibt, es sei denn man will um jeden Preis seine weite Distanz Ideologie allen Shotokan Fans aufzwingen..

Warum verändert die DKV bzw der Cheftrainer die Kata? Ist der Cheftrainer so weit im Karate fortgeschritten, das er in der Lage ist alte Kata, die man nicht verändern sollte in einer neuartigen Interpretation abzuändern?
Kann mir dazu Jemand etwas sagen es interessiert mich sehr. :-)

Danke für eure kreativen Antworten

[Katamaus]

Wer soll denn dieser Cheftrainer sein? Wenn da wieder Estratios (oder so) gemeint ist, der eigentlich Karamitsos und mit Vornamen Efthimios heißt, dann kannst du davon ausgehen, dass das entweder a) Turnierformen sind oder b) von der JKA eingeführte Änderungen sind. Efthimios stimmt sich hinsichtlich der auszuführenden Details regelmäßig und ausführlich mit Japan sowie auch international mit den entsprechenden Gremien und Verbänden ab.

Welche das sind, kann ich dir nicht genau sagen. Dass das so ist, weiß ich sicher.

Welche Qualifikation hat eigentlich dieser Shotokan YouTube Sensei? Ich kenne und lehre diese Version auch nicht und mir ist überdies nicht bekannt wie und woher diese „alte Version“ stammen soll.

[Kensei]

Ich kenne im Shotokan noch alte Heian Formen, der Cheftrainer vom Shotokan DKV verwendet aber offensichtlich abgeänderte bzw vereinfachte Kata.
Warum ist das so?
Soll das Shotokan dadurch bewusst vereinfacht werden um es nur auf Schlag und Tritt aus weiter Distanz zu reduzieren oder hat der Cheftrainer schlicht garkeine Ahnung und denkt es ist ein Ausdruckstanz?

Beispiel: Heian Yondan alte Version: https://youtu.be/4TXb8pMlo8g?t=114 Ihr seht wie der Karateka hier nach dem Tritt deutlich noch einmal das wechselnde Handrollen langsam zeigt. Was im Grunde ein ziehen und brechen des Armes eines Imaginären Gegners auf naher Distanz dastellt!

Neue Version ohne zwischentechnik: https://youtu.be/8or9gAlUgbc?t=29 ab dieser Minute seht ihr deutlich, das Cheftrainer Eftasios die Kata anders ausführt und damit bewusst eine in der Kata enthaltene Technik auslässt, zu gunsten eines weiten Distanz Karate mit Schlag auf Schlüsselbein mit sehr seltsamer fragwürdiger Technik die einfach keinen Sinn ergibt, es sei denn man will um jeden Preis seine weite Distanz Ideologie allen Shotokan Fans aufzwingen..

Warum verändert die DKV bzw der Cheftrainer die Kata? Ist der Cheftrainer so weit im Karate fortgeschritten, das er in der Lage ist alte Kata, die man nicht verändern sollte in einer neuartigen Interpretation abzuändern?
Kann mir dazu Jemand etwas sagen es interessiert mich sehr. :-)

Danke für eure kreativen Antworten

Gegenfrage, welche "alten Kata"?

Ich hab vor knapp 15 Jahren aktiv Shotokan betrieben und da wurde schon an den Kata rumgebastelt.
Schau mal ins Shorin-Ryu wie die die laufen.

[Dextrous]

Welche Qualifikation hat eigentlich dieser Shotokan YouTube Sensei? Ich kenne und lehre diese Version auch nicht und mir ist überdies nicht bekannt wie und woher diese „alte Version“ stammen soll.

Hier kannst Du etwas über ihn lesen:
http://blog.shotokansensei.com/p/skif.html

[FireFlea]

Warum verändert die DKV bzw der Cheftrainer die Kata? Ist der Cheftrainer so weit im Karate fortgeschritten, das er in der Lage ist alte Kata, die man nicht verändern sollte in einer neuartigen Interpretation abzuändern?
Kann mir dazu Jemand etwas sagen es interessiert mich sehr. :-)


"Alte Kata", was soll das sein? Die JKA Version ist doch selbst nicht sehr alt. Warum hat die JKA sie verändert?


Beispiel: Heian Yondan alte Version: https://youtu.be/4TXb8pMlo8g?t=114 Ihr seht wie der Karateka hier nach dem Tritt deutlich noch einmal das wechselnde Handrollen langsam zeigt. Was im Grunde ein ziehen und brechen des Armes eines Imaginären Gegners auf naher Distanz dastellt!

Also der Herr aus dem Video mit der "alten Version" ist ja Teil der Kanazawa Linie und Kanazawa zeigt das offensichtlich nicht so:

https://www.youtube.com/watch?v=o4dhmNoEGkk

Was aber im Prinzip auch egal ist, weil mir diese Art der Betrachtungsweise zu dogmatisch ist. Es gibt da nicht nur eine Möglichkeit, weder in Ausführung noch Anwendung. Von der bspw. Tekki 1/Naihanchi 1 habe ich mittlerweile schon 3 Versionen kennengelernt. Bei den Pinan/Heian Kata habe ich jeweils schon 4-5 Versionen der Ausführung kennengelernt. Anwendungen könnte man dann zigfach runterbrechen.

[Kunoichi Girl]

... Warum verändert die DKV bzw der Cheftrainer die Kata? ...


Wenn ihn hier niemand (sehr) persönlich kennt, bleibt für uns nur raten.

Du könntest Dich mit cheftrainer eftasios persönlich in verbindung setzen, ihn fragen und uns sodann hier ggf. über den inhalt einer antwort unterrichten.

[yoshimoto]

Das video von dir zeigt eine version der kata wo dieser es nur minimal andeutet weil er es sozusagen verwischt. Ist einfach eine miese Ausführung von dem Karateka meiner Ansicht nach.
Kanazawa zeigt auch diese oberflächliche Bunkai, ich weiß nicht warum er es tut, vielleicht soll den Leuten einfach nichts tieferes vermittelt werden oder die Schüler von Funakoshi haben bereits nur diese Oberflächlichen Schlag und Tritt Bunkai vermittelt bekommen, wer weiß.

Aber sieht dir die Original Ausführung von Kanazawa mal an: https://youtu.be/qxw4Guoogu0?t=34 du siehst das er den Wechsel der Hände ausführt! Wenn auch nur schnell und nicht so deutlich aber man erkennt es. Schalte das Video einfach auf langsam laufen lassen dann siehst du es besser!

[FireFlea]

Wenn ich mich jetzt hinstelle und eine Heian Yondan mache, kann ich beide Ausführungen machen, ohne groß darüber nachzudenken. Daher halte ich nicht viel davon, in eine reduzierte Ausführung zu viel zu interpretieren.

Wie/wo hast Du das gelernt?

[Kunoichi Girl]

... Ist einfach eine miese Ausführung ...


Macht es Meister Asai wenigstens richtig:



https://youtu.be/8AHvPdc9FHY


?

[Dextrous]

Naja, es gibt viele Gründe, wieso eine Technik etwas anders aussehen kann als das "Original" bzw. als andere Ausführungen derselben Lehrlinie.
"Original" ist mit Absicht in Anführungszeichen. Wir waren damals denke ich nicht dabei :)

Manche Meister/Lehrer bauen ihre eigene Interpretation mit ein, da ihnen ggf. in puncto XYZ was fehlt.
Andere können es wiederum nicht mehr anders lehren, weil das Alter sie einholt und gewisse Techniken einfach nicht mehr "sauber" gehen.
Ist in anderen KK doch nicht anders.

[yoshimoto]

Durch beobachtung, meditieren, ausprobieren.

[FireFlea]

Durch beobachtung, meditieren, ausprobieren.

Also mit anderen Worten hast Du nie Karate gemacht, Dir ein Video angeschaut und das nachgehampelt?

[FireFlea]

Macht es Meister Asai wenigstens richtig:


Asai macht es hier sehr kurz, eigentlich eher wie Karamitsos.

[Kunoichi Girl]

Asai macht es hier sehr kurz, eigentlich eher wie Karamitsos.


Dann ist es wahrscheinlich zu oberflächlich.

[FireFlea]

Dann ist es wahrscheinlich zu oberflächlich.

Oberflächlich ist das ganze Geschreibsel hier darum.

[Kunoichi Girl]

Oberflächlich ist das ganze Geschreibsel hier darum.


Ok, aber der te scheint sich demgegenüber tiefergehende gedanken zum thema gemacht zu haben.

[FireFlea]

Ok, aber der te scheint sich demgegenüber tiefergehende gedanken zum thema gemacht zu haben.

Sieht man ja, wohin das führt.

[Kunoichi Girl]

Sieht man ja, wohin das führt.


Der te hat aber auch noch andere threads eröffnet.

[Kunoichi Girl]

Durch beobachtung, meditieren, ausprobieren.


Keine schlechte idee!

[Gast]

Der te hat aber auch noch andere threads eröffnet.

Der TE ist offensichtlich ein Spaßvogel.

[Kunoichi Girl]

Der TE ist offensichtlich ein Spaßvogel.


wäre mir lieber, als leute, die zum lachen in den keller gehen.

[Gibukai]

Hallo,

für diejenigen Mitleser, die sich für die historischen Ursachen dieser Abweichung(en) interessieren sollten:

Zunächst ist wichtig zu verstehen, dass „Karate“ und damit Kata im ausgehenden Königreich Ryūkyū auf sehr individuellen Übertragungslinien von einem Adepten zum Nächsten übertragen wurden, und zwar häufig über einen längeren Zeitraum, der ein sehr detailliertes Lehren und Lernen ermöglichte. Mit dem Aufkommen der ersten Karate-Organisationen und der damit einhergehenden und stetig weiter um sich greifenden Institutionalisierung dieser zuvor eher individuellen Kampfkunst ab den 1910er Jahren in der Präfektur Okinawa und bald darauf auf den japanischen Hauptinseln weichten die zuvor hochgehaltenen Übertragungslinien teilweise auf und wurden durch „Austausch“ innerhalb von größeren Gruppen ersetzt, in denen mehr und mehr „Gremien“ oder Abstimmungen untereinander Arten und Inhalte des Karate (und damit der Kata) bestimmten und in der Folge unterrichteten. Zugleich verminderte sich oftmals die Unterrichtszeit für bestimmten Lehrstoff. So behauptete etwa G. Funakoshi (1868–1957) Naihanchi (Tekki) über einen Zeitraum von ungefähr zehn Jahren unter A. Itosu (1831–1915) gelernt und geübt zu haben, was z. B. K. Mabuni (1889–1952) rein rechnerisch unter demselben Lehrer kaum mehr möglich war.

Jedenfalls stellte jener A. Itosu in dieser Übergangszeit die Pinan-Serie, die später von G. Funakoshi „Heian“ genannt werden sollte, zusammen, nachdem er selbst wohl mehr oder weniger lange eine „ältere“ Urform als Basis für sie erlernte. Mit anderen Worten ausgedrückt, veränderte bereits A. Itosu eine vermutlich „ältere“ Form, um seine Pinan-Serie zu schaffen. Hierzu mag ein Stück Folklore aus der Gegend von Tomari von Interesse sein, der zufolge A. Itosu selbst die vermeintliche Urform möglicherweise an nur einem Tag, gewissermaßen „im Vorbeigehen“, aufgegriffen haben soll. Falls dies den Tatsachen entspräche – was ich nicht weiß –, dann beruhte seine Pinan-Serie nicht auf einer detailliert übertragenen Form, und seine Ausführung der jeweiligen Gesten wäre in einigen Fällen eher interpretativer Natur. Jedenfalls verlautbarte A. Itosus Schüler C. Motobu (1870–1944), der selbst kein wirklicher „Fan“ von ihm war, dass sich die Pinan bereits zu A. Itosus Lebzeiten verändert habe, u. a. aufgrund des eingangs erwähnten „Austauschs“ innerhalb bestimmter Gruppen (vgl. dazu „Band I“, S. 138 f. (https://www.gibukai.de/buch-shop/sh%C5%8Dt%C5%8Dkan-%C3%BCberlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/)).

Schon bevor die Pinan-Serie also die japanischen Hauptinseln erreichte, gab es von ihr unterschiedliche Fassungen – und für ihren Kompilator, A. Itosu, schien das auch in Ordnung gegangen zu sein …

Was nun die entsprechende Stelle in Pinan (Heian) Yondan betrifft, so beschreibt G. Funakoshi ab 1922 recht deutlich eine Kreisbewegung bzw. eine halbkreisförmige Bewegung, die in dem Angriff mit dem Faustrücken („Ura-Te“ bzw. „Uraken“) mündet. Demzufolge wäre es richtig, die Ausführung jener Geste, wie sie von H. Kanazawa (1931–2019) gezeigt wird, als „alte“ Fassung zu bezeichnen, wenn die frühsten, tatsächlich in Wort und Bild erhaltenen Darstellungen von Pinan Yondan als Referenz Verwendung finden. Ältere Erklärungen zu diesem Ablauf sind derzeit nicht bekannt.

Nun vollzog sich G. Funakoshis Unterricht auf den japanischen Hauptinseln vereinfacht innerhalb von drei Milieus, wobei hier vor allem das der universitären Karate-Klubs von Bedeutung ist. Diese Karate-Klubs wurden von ihm als „Lehrmeister“ betreut, doch der eigentliche tägliche Unterricht wurde jeweils von deren ältesten Mitgliedern („Senpai“ oder „Kapitän“ genannt) geleitet. Diese hatten selbst nur wenig Karate-Praxis, da der Zeitraum im Universitäts-Karate-Klub nur ein paar Jahre (vier) betrug. Abgänger trainierten danach mehr oder weniger regelmäßig und konnten als Berater dieser Klubs fungieren. Mit der Zeit kam es innerhalb der jeweiligen universitären Karate-Klubs durch Abstimmungen u. Ä. zwischen den älteren Mitgliedern und den beratenden und noch aktiven ehemaligen Studenten zu eigenständigen technischen Entwicklungen und Abwandlungen. G. Funakoshi duldete und förderte diese innerhalb eines gewissen Toleranzbereichs.

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde dann die JKA als eine Art Zusammenschluss der einzelnen Universitätsklubs gegründet, wobei hier nur von Bedeutung ist, dass am Ende vor allem ältere Mitglieder des Karate-Klubs der Takushoku-Universität den Kern dieser Organisation bildeten, was dazu führte, dass insbesondere die technischen Eigenheiten und Ausführweisen dieses Klubs die maßgebliche Grundlage für die vorangetriebene Erneuerung und Normierung des von ihr gelehrten Karate bildete (vgl. dazu „Band I“, S. 172 ff. (https://www.gibukai.de/buch-shop/sh%C5%8Dt%C5%8Dkan-%C3%BCberlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/)). Hinsichtlich der entsprechenden Stelle in Heian Yondan lehrte die JKA ab einem Punkt (ob das aktuell noch so ist, weiß ich nicht) ganz klar die kreisförmige Bewegung hin zum Faustrückenangriff („Uraken“). H. Kanazawa, der später das SKI gründete, war sowohl Mitglied des Takushoku-Karate-Klubs als auch der JKA, was erklärt, weshalb er eben diese kreisförmige Bewegung ausführte.

Parallel dazu gründete T. Sasaki (1926–1992), dessen Karate-Einfluss vom Karate-Klub der Keiō-Universität stammte, eine andere Organisation, den Chidōkai. In dieser kleinen Organisation wurde die entsprechende Stelle in Heian Yondan als nur kurze, nach hinten oben gerichtete Zurückziehbewegung, der eine ebenso kurze, etwa dem Fünftel einer Kreisbahn entsprechende Schlagbewegung hin zum Faustrückenangriff folgte, ausgeübt und unterrichtet. Als es 1964 zur endgültigen Gründung des später JKF genannten Sport-Karate-Dachverbands in Japan kam, wurden aufgrund von persönlichen Beziehungen (Seilschaften) zwischen verantwortlichen Funktionären, die dem Keiō-Karate-Klub entstammten, die Kata-Fassungen jenes Chidōkai als Normen für die „Shōtōkan“-Abteilung jenes Dachverbands bestimmt. Dieser japanische Dachverband war daraufhin bei der Gründung des heute als WKF benannten, weltweit größten Dachverbands für Sport-Karate von enormer Bedeutung, auch was die Kata-Normen betraf. Der deutsche Dachverband für Sport-Karate, heute DKV genannt, war und ist Mitglied der WKF und folgt somit – zumindest auf Wettkampfebene – den technischen Normen der WKF-Kata. Durch diese historischen und institutionellen Verknüpfungen kam es dazu, dass die im DKV-Shōtōkan „offiziell“ vom Kata-Bundestrainer (falls dieser so genannt wird) gelehrten Kata auf die des Chidōkai zurückgehen und daher auch die hier behandelte Geste im DKV so und nicht anders ausgeführt wird …

Ausführlich untersuche ich die Frage der Veränderungen in den Kata aus historischer Sicht in meinem „Band II“, S. 151 ff. (https://www.gibukai.de/buch-shop/sh%C5%8Dt%C5%8Dkan-%C3%BCberlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/), und würde bitten, bei Interesse dort nachzulesen …

Grüße,

Henning Wittwer

[Katamaus]

Wenn ihn hier niemand (sehr) persönlich kennt, bleibt für uns nur raten.

Nun, die Information, dass er sich mit den maßgeblichen technischen Instruktoren abstimmt, habe ich von im persönlich. Also jedenfalls, falls Efthimios gemeint sein sollte.


Das video von dir zeigt eine version der kata wo dieser es nur minimal andeutet weil er es sozusagen verwischt. Ist einfach eine miese Ausführung von dem Karateka meiner Ansicht nach.
[…]Aber sieht dir die Original Ausführung von Kanazawa mal an: https://youtu.be/qxw4Guoogu0?t=34 du siehst das er den Wechsel der Hände ausführt! Wenn auch nur schnell und nicht so deutlich aber man erkennt es.

Es gibt in allen Versionen, die du bisher gezeigt hast, diesen Wechsel. Nur, dass ausschließlich der YouTube Sensei das in einer ziemlich sinnbefreiten Version ausführt. (Solltest du mir dazu eine sinnvolle Bunkai zeigen können, nehme ich den Vorwurf selbstverständlich sofort zurück.)


Macht es Meister Asai wenigstens richtig:

Richtig weiß ich nicht. Aber sinnvoll.


Asai macht es hier sehr kurz, eigentlich eher wie Karamitsos.

Wir machen das auch in etwa so. Ist aber dasselbe wie bei Kanazawa, der im Grunde dieselbe Bewegung - nur pronocierter - ausführt. Unser Lehrer hat im Übrigen ebenfalls bei Kanazawa trainiert (und anderen). Zudem bezieht er sich auf die Bücher von Shoji Hiroshi, seinerzeit technischer Direktor der JKA. Es sollte sich zumindest um eine „alte“ Form handeln. Hier wäre erneut die Frage, was der TE mit „alt“ meint und woher er weiß d ie ausgesehen haben soll.


Also mit anderen Worten hast Du nie Karate gemacht, Dir ein Video angeschaut und das nachgehampelt?

Vielleicht nicht mal Letzteres. Ansonsten vermute ich das auch.

[Rudi]

[QUOTE=Gibukai;3851509
für diejenigen Mitleser, die sich für die historischen Ursachen dieser Abweichung(en) interessieren sollten:


Grüße,

Henning Wittwer[/QUOTE]

Wow. so viel.

[Rudi]

Neue Version ohne zwischentechnik: https://youtu.be/8or9gAlUgbc?t=29 ab dieser Minute seht ihr deutlich, das Cheftrainer Eftasios die Kata anders ausführt und damit bewusst eine in der Kata enthaltene Technik auslässt,

ich glaube die machen es auch so.
https://www.youtube.com/watch?v=bq8-Pu9jm3E

[Schnueffler]

... Ist einfach eine miese Ausführung von dem Karateka meiner Ansicht nach. ...

Was berechtigt dich zu solch einer Aussage? Welche Qualifikationen hast du?

[Stixandmore]

Was berechtigt dich zu solch einer Aussage? Welche Qualifikationen hast du?

1Dan in Youtubing und 1Dan in Tiktoking:biglaugh:

[Dextrous]

1Dan in Youtubing und 1Dan in Tiktoking:biglaugh:

Du hast Meditation vergessen. :-§

[Schnueffler]

1Dan in Youtubing und 1Dan in Tiktoking:biglaugh:

Soweit fortgeschritten schon?

[amasbaal]

Du hast Meditation vergessen. :-§

facebooking?

[Katamaus]

Akibotu?

[Stixandmore]

Soweit fortgeschritten schon?

So wie auf die Kacke gehauen wird.....;)

[Schnueffler]

So wie auf die Kacke gehauen wird.....;)

Dann gehe ich von GELB aus. So richtig reinschei*en.

[Kunoichi Girl]

facebooking?


Ich hatte zuerst „sitting“ gelesen.

[Kunoichi Girl]

Nun, die Information, dass er sich mit den maßgeblichen technischen Instruktoren abstimmt, habe ich von im persönlich.
...



Damit müsste die frage des te im wesentlichen beantwortet sein.

[Gibukai]

Hallo nochmal,

als kleine Ergänzung zu meinem obigen Beitrag möchte ich noch dieses Video verlinken, in dem sowohl die entsprechende Stelle aus Heian Yondan als auch Auszüge aus anderen Kata in der Fassung des Chidōkai (auf denen die des DKV beruhen) gezeigt werden:

https://vimeo.com/178978033

Grüße,

Henning Wittwer

[kaffeegeniesser]

Schon der Thread- Titel ist falsch. Herr Karamitsos ist nicht "Shotokan Cheftrainer", sondern Bundestrainer Kata oder Chef- Bundestrainer (beide Bezeichnungen werden auf der homepage des DKV verwendet https://www.karate.de/de/karate/leistungssport/leistungssport.php .

[Kunoichi Girl]

Schon der Thread- Titel ist falsch. ...

Manchmal hatte ich schon das gefühl, der te möchte hauptsächlich neue diskussionen im kkb anregen und benutzt dafür absichtlich falsche fachbezeichnungen oder gestelltes unwissen als lockmittel für die diskussionsteilnehmer.

Er selbst zieht sich nach ersten erfolgen seiner absicht aus dem aktuellen thema zurück und stößt eine weitere diskussion an.


Glaube, ihm geht es in erster linie um den dialogerhalt im kkb.

Wäre m.E. nicht die schlechteste motivation.

[Bücherwurm]

Manchmal hatte ich schon das gefühl, der te möchte hauptsächlich neue diskussionen im kkb anregen und benutzt dafür absichtlich falsche fachbezeichnungen oder gestelltes unwissen als lockmittel für die diskussionsteilnehmer.



:ups: wie kommst du denn darauf? Sowas gibt es?

[Katamaus]

als kleine Ergänzung zu meinem obigen Beitrag möchte ich noch dieses Video verlinken, in dem sowohl die entsprechende Stelle aus Heian Yondan als auch Auszüge aus anderen Kata in der Fassung des Chidōkai (auf denen die des DKV beruhen) gezeigt werden:

Danke! Zum Glück hat man da im DKV abseits des Wettkampfgeschehens genug Freiheitsgrade und muss nicht jeden Mist mitmachen.

[yoshimoto]

@Gibukai, ich finde Ihren ausführlichen Beitrag zum Thema sehr erhellend!
Das ist ungefair das was ich vermutet habe.
Ich gehe also davon aus, das die von mir als "ältere" Version beschriebene Bewegung in der Kata näher an der Original Kata wenn man diese so bezeichnen darf liegt.
Die Version wo diese Handwechsel Bewegung ausgelassen wird, scheint mir aus Unkenntnis der Überlieferten Technik zu stammen. Teilweise sieht man ja auch verschiedene flüchtige Andeutungen, ZB hebt der Karatemeister Asai in dem verlinkten Video die Arme zu einer Art Dreieck hoch, bevor er zur Fausttechnik über geht.

Meiner Meinung nach gab es damals diese rollbewegung und diese wurde dann vermutlich durch fehlende Belehrung der eigentlichen Kampftechniken und der bloßen Kata vermittlung unvollständig vermittelt.

Jemand bezeichnete diese Bewegung als irgendwie dumm oder so.. und ich solle doch eine vernünftige bunkai vorschlagen!?
Für mich ist es ganz eindeutig ersichtlich was diese Bewegung für eine Technik andeutet.

Nach dem Tritt gleitet die Hand am Arm des Gegners entlang, worauf ein Handwechsel erfolgt. Als nächste wird der Arm mit der Hand gegriffen, es erfolgt eine Zug bewegung mit einer Körperdrehung. Es erfolgt ein kräftiger Schlag, entweder mit der Handrückseite oder eventuell ist es sogar ein Schlag mit dem angespannten Unterarm, die umgedrehte Hand dient hierbei vermutlich nur als informationsgeber für diese anspannung. Es erfolgt entweder ein durch das Ziehen verstärkter kräftiger Schlag auf das Gelenk, wodurch eventuell der Arm gebrochen werden soll, oder es ist ein gezogener Wurf, was die Drehbewegung des Körpers in kombination mit dem Arm ziehen andeutet. Eventuell ist es auch ein Armbruch-Wurf-Zug.
Wie wir alle wissen besteht das Ursprüngliche Karate immer aus weichen und harten Techniken. Weiche sind, Zug, Wurf und Hebel, hart Schlag, Tritt Techniken.
Die weichen Techniken die man jedoch noch gut aus den Kata erkennen kann, sofern man dafür ein Auge entwickelt hat (Zb durch beobachten, meditieren, ausprobieren) werden jedoch leider dadurch aus dem Karate entfernt, indem man moderne Kata Tanz Wettkämpfe eingeführt hat, diese verwässern das Karate und führen dann dazu, das Leute der Meinung sind Karate sei nichts weiter als Schlag und Tritt. Diese Folge sieht man ja deutlich an dem Koreanischen Abklatsch des Shotokan dem WTF Taekwondo, wo es deutlich keine anderen Techniken mehr als Tritt und Schlag gibt.
Funakoshi hat leider den Fehler gemacht Studentenclubs zu unterrichten, statt wenigen Schülern sauber zu vermitteln was Karate beinhaltet. Nun haben wir hohe Dan Träger die ganz toll Schlag und Tritt können und dazu Kata auf elegante Weise vortanzen. Die hälfte des Karate ist dabei verlohren gegangen. Oder wird von Leute die darüber (nachdenken, meditieren und ausprobieren) wieder teilweise aus dem dunkel hervorgegraben.

[Katamaus]

Mein Gott, du hast echt überhaupt nix verstanden.

[Dextrous]

Es sind doch noch gar keine Sommerferien :(

[Alephthau]

Hi,

Es ist nicht wichtig was eine Form an Techniken beinhaltet, sondern ob sie das, was sie lehren soll, vermittelt.

Gruß

Alef

[Kunoichi Girl]

... Die Hälfte des Karate ist dabei verloren gegangen. Oder wird von Leuten (, die darüber nachdenken, meditieren und es ausprobieren) wieder teilweise aus dem Dunkel hervorgegraben.


Dann ist m.E. noch nicht alle Hoffnung verlohren.

[Stixandmore]

. Die hälfte des Karate ist dabei verlohren gegangen. Oder wird von Leute die darüber (nachdenken, meditieren und ausprobieren) wieder teilweise aus dem dunkel hervorgegraben.

Yo, die Karatejungs und Mädels haben nur auf dich gewartet:rolleyes:
Erleuchte mal deren Weg:rotfltota

[FireFlea]

Für mich ist es ganz eindeutig ersichtlich was diese Bewegung für eine Technik andeutet.

Nach dem Tritt gleitet die Hand am Arm des Gegners entlang, worauf ein Handwechsel erfolgt. Als nächste wird der Arm mit der Hand gegriffen, es erfolgt eine Zug bewegung mit einer Körperdrehung. Es erfolgt ein kräftiger Schlag, entweder mit der Handrückseite oder eventuell ist es sogar ein Schlag mit dem angespannten Unterarm, die umgedrehte Hand dient hierbei vermutlich nur als informationsgeber für diese anspannung. Es erfolgt entweder ein durch das Ziehen verstärkter kräftiger Schlag auf das Gelenk, wodurch eventuell der Arm gebrochen werden soll, oder es ist ein gezogener Wurf, was die Drehbewegung des Körpers in kombination mit dem Arm ziehen andeutet. Eventuell ist es auch ein Armbruch-Wurf-Zug.
Wie wir alle wissen besteht das Ursprüngliche Karate immer aus weichen und harten Techniken. Weiche sind, Zug, Wurf und Hebel, hart Schlag, Tritt Techniken.
Die weichen Techniken die man jedoch noch gut aus den Kata erkennen kann, sofern man dafür ein Auge entwickelt hat (Zb durch beobachten, meditieren, ausprobieren) werden jedoch leider dadurch aus dem Karate entfernt, indem man moderne Kata Tanz Wettkämpfe eingeführt hat, diese verwässern das Karate und führen dann dazu, das Leute der Meinung sind Karate sei nichts weiter als Schlag und Tritt. Diese Folge sieht man ja deutlich an dem Koreanischen Abklatsch des Shotokan dem WTF Taekwondo, wo es deutlich keine anderen Techniken mehr als Tritt und Schlag gibt.

Du schreibst "eventuell ist es" und "vermutlich dient der Arm" etc. Wie oft hast Du diese Variante schon mit einem Partner geübt?

[yoshimoto]

Also ich denke mal wir stimmen damit überein, das jeder das lernen darf was er oder sie möchte. Aber mich interessieren eben einfach Formen die am nächsten an dem sind was deren Gründer sich ersannen haben.
Wenn Leute gern abgewandelte Kata mögen mit weniger Techniken drinne, dafür mehr Ausdruckstanz dann ist das ja für die Leute ok. Ich finds halt einfach nicht von Interesse.

[FireFlea]

Also ich denke mal wir stimmen damit überein, das jeder das lernen darf was er oder sie möchte. Aber mich interessieren eben einfach Formen die am nächsten an dem sind was deren Gründer sich ersannen haben.
Wenn Leute gern abgewandelte Kata mögen mit weniger Techniken drinne, dafür mehr Ausdruckstanz dann ist das ja für die Leute ok. Ich finds halt einfach nicht von Interesse.

Genau, jeder darf das "lernen", was er möchte. Lernen bedeutet aber nicht, sich selbst ausdenken. Daher lernst Du nicht, was sich der Gründer ersonnen haben mag, sondern reimst Dir irgendwas zusammen. Und zwar auf Basis von - ja von was eigentlich? Scheinbar gibt es keine Basis, wenn man sich die anderen Fäden anschaut (soll ich jetzt das oder das trainieren?). Daher wäre ein erster Schritt, auch erstmal was zu lernen und sich dann Gedanken zu machen, wie das so sein könnte und nicht andersrum ;)

Btw., was hat sich denn der Gründer bei der Pinan/Heian 4 ersonnen?

[yoshimoto]

Tja, ich hab grad die Deutsche Ausgabe vom Kyohan erhalten und darin sogleich mal geblättert.
Da sieht man ein paar nette Bilder wie Funakoshi die Yondan ausführt. Samt Beschreibung der Einzeltechniken.
Interessant ist, das dort erklährt wird wie man zuvor den Arm zu greifen hat nach dem Tritt. Dann wird die nächste Technik ausgelassen.
Aber das war wieder eine interessante Info, es passt zu 100% mit dem zusammen was ich meinte. Der Arm wird also schon gegriffen dann nach unten geführt, Handwechsel gefolgt von meiner Beschriebenen Anwendung.
Vielleicht sollte nochmal eingehend in der Kata geforscht werden aus dem die Pinan Katas entwickelt worden sind, ob eben diese Anwendung noch dort enthalten ist.
Kushanku? Oder welche Kata war es noch gleich..?

Des weiteren sind im Kyohan weitere interessante Infos. ZB steht da das die Heian Kata schon eine ganzheitliche SV anwendung ermöglichen!
Also mehr als heutzutage im Shotokan trainiert wird.
Dann werden im Kyohan auch Anwendung für Stock, und so weiter gezeigt. ZB die Einleitung in der Yondan ist eine Stocktechnik. Es gibt aber mehrere Stellen in den Heian Kata die Waffen enthalten!
Im Kyohan werden auch einige Würfe gezeigt. Sehr zu empfehlen das Buch!

[Ripley]

Es gibt in allen Versionen, die du bisher gezeigt hast, diesen Wechsel. Nur, dass ausschließlich der YouTube Sensei das in einer ziemlich sinnbefreiten Version ausführt. (Solltest du mir dazu eine sinnvolle Bunkai zeigen können, nehme ich den Vorwurf selbstverständlich sofort zurück.)


Fragen wir Gott Kanazawa doch persönlich! Bilder aus "Karate: The complete Kata":


https://uploads.tapatalk-cdn.com/20220612/82144333a54a3c4ed04558fe8d677bb5.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20220612/a02c6c6dc62813b5ef0d5d0b9ef28b6b.jpg


Es handelt sich lt. Kanazawa (und dem, was im DJKB gelehrt wird) ja keineswegs nur um einen "Handwechsel". Sondern die Linke führt einen Druckblock (Te osae uke) aus, mit dem eine angreifende Faust runter und letztlich nach links wegge-führt wird, um gleichzeitig (und dadurch) den Weg freizumachen für der Uraken Uchi mit rechts.

Katamaus, ich erinnere, wir hatten an dieser Stelle schon mal eine unterschiedliche Sicht darüber, was hier wie auszuführen ist. Macht nix. Ist ja letztlich auch wurscht, wessen "richtig" ist. Mir aber leuchtet das so wie beschrieben recht gut ein.

[Katamaus]

Katamaus, ich erinnere, wir hatten an dieser Stelle schon mal eine unterschiedliche Sicht darüber, was hier wie auszuführen ist. Macht nix. Ist ja letztlich auch wurscht, wessen "richtig" ist. Mir aber leuchtet das so wie beschrieben recht gut ein.

Ich glaube, da meinten wir ein anderes Detail, nämlich die Ausholbewegung zum Uraken, wenn ich mich richtig erinnere. Diese kann kreisförmig (wie hier bei Kanazawa) oder gerade erfolgen (wie bei Asai zu sehen). Wichtig ist aber, dass es Tate Uraken ist und somit die Schlagwirkung von oben nach unten zu erfolgen hat.

Mein Lehrer hat ja eine Weile bei Gott Kanazawa himself trainiert und der macht und erklärt es auch genau so wie von Dir beschrieben bzw. im Buch gezeigt (wobei, wie gesagt, seine Referenz die Bücher von Hiroshi Shoji sind, technischer Direktor der JKA unter Nakayama (unter dem er wohl auch ein paar mal trainiert hat)). Dementsprechend machen wir das natürlich auch so. :D

Allgemeine Anmerkung: die korrekte Ausführung bedeutet auch bei uns oder in der JKA oder im DKV oder oder oder mitnichten, dass sich hier für die Bunkai nicht noch ein paar Varianten verstecken können, die in der Kata so nicht zu sehen sind. Ich denke, das gilt ohnehin für so ziemlich alle Stilrichtungen im Karate.