Vollständige Version anzeigen : ... und den black belt/Schwarzgurt erreicht doch jeder, der lange genug dabei bleibt.
seht ihr das genauso oder wie ist eure meinung und persönliche erfahrung diesbezüglich?
ich habe in den letzten wochen mal wieder verschiedene gyms besucht, wo ich vor jahren mal mittrainiert habe oder selbst auch zeitweise mitglied war.
irgend hatten alle, die stetig weiter trainiert hatten, mittlerweise einen brown belt oder black belt, dabei waren das leute, denen man du es nicht unbedingt zugetraut hätte (alle waren damals niedriger graduiert als ich ;))
PS. meine besuche beziehen sich auf die besuche beim kickboxen, ju jutsu, bjj und karate .
Dextrous
13-06-2022, 21:55
seht ihr das genauso oder wie ist eure meining dazu
Hmm... Nehmen wir mal an, es ist kein MC-Dojo, wo man in 4 Monaten nen Blackbelt hat.
Um die ganzen Jahre am Ball zu bleiben, muss man ja schon einen gewissen Ehrgeiz und das Interesse an dem Sport haben.
Ich denke schon, dass man damit den Schwarzgzurt theoretisch immer erreichen kann.
Manche wollen aber auch nur Spaß und ausgepowert werden.
ich glaube, es schafft jeder, der fleissig ist.
hallosaurus
13-06-2022, 22:11
Was spricht dagegen den schwarzen Gurt nach x Jahren Zugehörigkeit zu erhalten?
Was spricht dagegen den schwarzen Gurt nach x Jahren Zugehörigkeit zu erhalten?Dass ich ihn dann schon längst hätte?
:-P
Was spricht dagegen den schwarzen Gurt nach x Jahren Zugehörigkeit zu erhalten?
nix. man sollte sich nur ehrlich machen :D
Schnueffler
13-06-2022, 22:28
Kommt drauf an, wie man den BB bewertet und auch nach außen verkauft.
Der/die ein oder andere bekommt seinen/ihren BB, weil sie was vortanzen können und lange genug dabei sind.
Andere bekommen ihren BB, weil sie in dem System wirklich kämpfen können oder auch die SV beherrschen, bei manchen auch kombiniert.
Als kleine Geschichte: Ich habe ne Prüfung zum 1. Dan abgenommen, wo die gute Dame 72 Jahre alt war. Sie hat mit Mitte 50 angefangen und ihr Traum war es, mal nen Schwarzgurt tragen zu dürfen. Sie vergleicht sich nicht mit dem 22. Jährigen, der kurz vorm kotzen bei seiner Prüfung war, weil sie es realistisch sieht.
FireFlea
13-06-2022, 22:29
ich glaube, es schafft jeder, der fleissig ist.
Es gibt ja im Prinzip verschiedene Ansätze:
a) ein Black Belt steht für ein gewisses übergreifendes Niveau (also gut sein im Vergleich zu anderen)
b) ein Black Belt steht für kontinuierliche persönliche Weiterentwicklung (als besser sein, als man gestern war - nicht unbedingt besser als andere xy Belts)
hallosaurus
13-06-2022, 22:32
Dass ich ihn dann schon längst hätte?
:-P
Mit Zugehörigkeit meine ich auch regelmäßig trainieren gehen und nicht nur Mitglied sein. Bei 2-3 wtl Training sollte jedes halbe Jahr eine Prüfung möglich sein. Zumindest im Kickboxen wo es nur um Techniken geht.
Mit Zugehörigkeit meine ich auch regelmäßig trainieren gehen und nicht nur Mitglied sein. Bei 2-3 wtl Training sollte jedes halbe Jahr eine Prüfung möglich sein. Zumindest im Kickboxen wo es nur um Techniken geht.Und was konkret macht dich glauben, dass ich "nur Mitglied" sei und nicht "regelmäßig trainieren gehe"? Also jenseits von Corona?
Kunoichi Girl
13-06-2022, 23:09
...
irgend hatten alle, die stetig weiter trainiert hatten, mittlerweise einen brown belt oder black belt, dabei waren das leute, denen man du es nicht unbedingt zugetraut hätte (alle waren damals niedriger graduiert als ich ;))
... kickboxen, ju jutsu, bjj und karate .
Und wenn sie immer weitertrainieren/-unterrichten, haben sie dann irgendwann den neunten dan.
Wobei m.W. der erste dan im bjj von der erforderlichen trainingsdauer her mit dem vierten dan zb im tkd vergleichbar ist.
Den 1. Dan macht fast jeder irgendwann im Judo/Karate/TKD/Jujutsu. Ist auch nicht sonderlich schwer, hat nichts zu sagen und spielt auch keine Rolle. Es wird da nie auch nur annähernd einen einheitlichen Qualitätsstandard geben.
Ottonormalbürger meint halt nach wie vor, das wäre irgendein Gütesiegel.
Diese absurden Probleme stellen sich zum Glück beim Trainieren in Sportklamotten nicht :-)
seht ihr das genauso oder wie ist eure meinung und persönliche erfahrung diesbezüglich?In meinem Übungsumfeld ist es nicht unüblich, dass Menschen auch nach Jahren oder Jahrzehnten nicht den shodan haben. U.a. auch, weil der bei uns nicht "nebenbei" erworben werden kann, sondern eine besondere Vorbereitungszeit von ca. einem Jahr erfordert. Dazu gehört spezifisches, zusätzliches Training und der Besuch zusätzlicher Seminare, die ausschließlich der Vorbereitung dienen.
Meiner Erfahrung nach ist aber die eigentliche Schwelle der nidan. Viiiiiiiiiele Übende legen die Prüfung zum shodan ab und freuen sich dann den Rest des Lebens daran.
Die Zahl derjenigen, die den shodan nicht als Ziel, sondern als Anfang verstehen, ist sehr viel geringer.
,
jkdberlin
14-06-2022, 07:53
ich glaube, dass man besser wird, wenn man konstant weiter trainiert. Es ist ein Prozess, kein Produkt. Solange man trainiert, wird man besser, manche schneller, viele langsamer. Je nachdem wie viel Zeit und Arbeit man investiert. Und in einigen Kampfkünsten geht das mit einem Gürtelsystem einher.
@Carstenm: Deckt sich mit meiner Erfahrung, viele bleiben beim Braungurt hängen weil sie den Aufwand scheuen (der oft auch viel unnützen Ballast mit sich bringt). Das Gleiche mit dem 1.DAN.
Als Automatismus für langes Trainieren würde ich das Erreichen des 1. Dan nicht ansehen.
Allerdings motiviere ich auch durchaus Leute, sich der Prüfung zum 1. Dan zu stellen, die oberflächlich betrachtet im Vergleich zu anderen "nicht so gut" sind. So habe ich beispielsweise eine Dame im Karatetraining, die ca. 20 Jahre den 1. Kyu hatte und aufgrund von Multipler Sklerose stark eingeschränkt ist. ABER sie kommt trotzdem regelmäßig ins Training und versucht wirklich, alle Übungen mitzumachen. Den "1. Dan ehrenhalber" wollte sie auf keinen Fall. Glücklicherweise konnte ich sie überzeugen, sich doch zur Prüfung anzumelden und ein halbes Jahr auf die Prüfung vorzubereiten. Im Rahmen der Dan-Prüfung hat sie dann sogar noch einen Ushiro-geri geschafft :halbyeaha!
Unabhängig von der Graduierung ist für mich als Trainer und Prüfer durchaus wichtig, wie ich die Fähigkeiten und die Motivation von Prüflingen einschätze. Gibt sich jemand mit Einschränkungen wirklich Mühe, kann das zu einer höheren Graduierung führen, als wenn eine fitte Granate meint, sich schnell irgendwie durchschlumpfen zu können.
seht ihr das genauso oder wie ist eure meinung und persönliche erfahrung diesbezüglich?
ich habe in den letzten wochen mal wieder verschiedene gyms besucht, wo ich vor jahren mal mittrainiert habe oder selbst auch zeitweise mitglied war.
irgend hatten alle, die stetig weiter trainiert hatten, mittlerweise einen brown belt oder black belt, dabei waren das leute, denen man du es nicht unbedingt zugetraut hätte (alle waren damals niedriger graduiert als ich ;))
PS. meine besuche beziehen sich auf die besuche beim kickboxen, ju jutsu, bjj und karate .
Ja klar. Den Schwarzgut gibt's ja mit Shodan, also der ersten Stufe. Das ist in Japan so ungefähr wenn jemand unfallfrei geradeaus laufen kann. Das ist bei heutigen Kindern zwar nicht sebstverständlich aber doch wirklich fern von unerreichbar.
jkdberlin
14-06-2022, 09:21
Ja klar. Den Schwarzgut gibt's ja mit Shodan, also der ersten Stufe. Das ist in Japan so ungefähr wenn jemand unfallfrei geradeaus laufen kann.
Beides nicht in jeder Kampfkunst.
Beides nicht in jeder Kampfkunst.
Aber in denen, die im Originalpost erwähnt wurden. Außer BJJ natürlich, die mögen Kindergürtel.
Björn Friedrich
14-06-2022, 09:53
Das ist eine gute Frage und als Hardcore Gürtelverweigerer denke ich da auch immer drüber nach.:-) Ich habe bisher immer extrem enge Maßstäbe an das Thema gesetzt und in 12 Jahren als Blackbelt, einen einzigen Braungurt und nur eine Handvoll Lilagurte graduiert. Ein Blackbelt war noch gar nicht dabei....
Für mich ist es eigentlich ganz einfach:
An erster Stelle steht für mich Loyaliät, da bin ich oldschool, das passt nicht jedem, aber Loyalität ist für mich das A und O, ohne die geht es für mich nicht und das ist die Basis für alles andere.
Auf der anderen Seite, bin ich auch keiner, der Gürtel vergibt, nur weil jemand ewig dabei ist und täglich mein Shirt trägt.
Grundsätzlich gibt es für mich ein wichtiges Kriterium und das heißt: ENTWICKLUNG
Ich schlage Leute zur Prüfung vor, wenn ich sehe das Sie sich auch entwickeln, wenn sie ihr persönliches BJJ entdecken und daran arbeiten.
Ein 25-jähriger hat ein anderes kämpferisches Level als ein 50-jähriger, aber beide müssen, um im BJJ weiterzukommen, ihr Spiel immer weiter verfeinern und verbessern. Und genau, das ist für mich der Maßstab von einer Graduierung.
Wenn also jemand nur kopflos trainiert, um vielleicht Stress abzubauen, etc. hab ich da nix dagegen, aber er kann nicht erwarten, das er bei mir dann eine hohe Graduierung bekommt, auch wenn er 20 Jahre trainiert. Vielleicht sind wir gute Freunde, vielleicht Trainingspartner, alles super, aber um einen Schwarzgurt zu kriegen, braucht er technische Fähigkeiten und Verständnis für BJJ. Er muss mit 50 kein Superkiller sein, aber er muss verstehen, was er tut und sich ständig entwickeln.
Wobei ich Phänomen des Stehenbleibens oft auch bei lang gedienten Blackbelts beobachte. Da schaue ich mir ein Video an und denke, das ist irgendwie Neunziger Style.:-)
Von daher persönliches Wachstum und Veränderung ist der Schlüssel zum Blackbelt. Es spricht aber auch nix dagegen 20 Jahre Blaugurt zu bleiben und einfach Spaß beim Stressabbau zu haben.
Ohne jemanden in irgendeiner Weise zu nahe treten zu wollen; Ich persönlich habe den ganzen Hype um die Gürtelfarbe nie so richtig verstanden bzw. verinnerlicht. Mag auch daran liegen, dass es bei uns sowas nicht gibt. ( Ich weiß es gibt in Thailand Graduierungen im Muay Thai)
Ich persönlich finde, man merkt durch - und im Training, wo man steht bzw. wie gut oder schlecht man ist und woran man noch arbeiten sollte.
Bekomme ich im Training eine auf die Lichter, habe ich ja offensichtlich noch Verbesserungspotenzial. Habe ich mal die Oberhand, freue ich mich und habe die Belohnung, die nur bis zum nächsten Training Gültigkeit hat und dann heißt es: Auf ein Neues.
Ein Gürtel würde mir wenig bis gar keine Orientierung geben.
Aber wie gesagt, das ist nur mein Empfinden dazu.
Björn Friedrich
14-06-2022, 10:35
Naja das mit dem auf die Lichter ist nicht so eine präzise Orientierung. Kampfstärke ist immer Abhängig vom Athleten und nicht vom System. Als damals Bob Sapp Ernesto Hoost im K1 ausgenockt hat, lag das nicht an Bob Sapps hohen Muay Thai Künsten, sondern nur an seiner Physis.
Und wenn ein 50 jähriger, 75 Kilo Hobbysportler, gegen einen 25-jährigen, 90 Kilo Wettkämpfer verliert, sagt das relativ wenig, über die wirklichen Skills aus, weil einfach die Physis zu unterschiedlich ist. Von daher wäre eine Graduierung, die sich nur auf die reinen kämpferischen Skills bezieht, nicht so ideal.
Den 1. Dan macht fast jeder irgendwann im Judo/Karate/TKD/Jujutsu. Ist auch nicht sonderlich schwer, hat nichts zu sagen und spielt auch keine Rolle. Es wird da nie auch nur annähernd einen einheitlichen Qualitätsstandard geben.
Was ist schon schwer was tausende andere auch schon erreicht haben? Aber für die allermeisten die mit einer Kampfkunst anfangen, bleibt es doch ein unerreichter Traum, wie hoch ist der Prozentsatz derjenigen die anfangen, und das wirklich schaffen?
Ob es eine rolle spielt, hängt tatsächlich davon ab welcher Aufwand damit verbunden ist, und was es in dem jeweiligen System tatsächlich für einen Wert hat.
Wenn die Dan-Prüfung nur dazu dient dass man sich nach dem Training mal wieder zuprosten kann, ist es natürlich ein Witz.
Aber es hängt wie gesagt vom Kontext und vom Lehrer und dessen Anforderungen ab, und kann eben tatsächlich nur im jeweiligen Umfeld gewertet werden.
Was ist schon schwer was tausende andere auch schon erreicht haben? Aber für die allermeisten die mit einer Kampfkunst anfangen, bleibt es doch ein unerreichter Traum, wie hoch ist der Prozentsatz derjenigen die anfangen, und das wirklich schaffen?
Ob es eine rolle spielt, hängt tatsächlich davon ab welcher Aufwand damit verbunden ist, und was es in dem jeweiligen System tatsächlich für einen Wert hat.
Wenn die Dan-Prüfung nur dazu dient dass man sich nach dem Training mal wieder zuprosten kann, ist es natürlich ein Witz.
Aber es hängt wie gesagt vom Kontext und vom Lehrer und dessen Anforderungen ab, und kann eben tatsächlich nur im jeweiligen Umfeld gewertet werden.
Also in einem üblichen TKD-/Karate-/Judo-Verein ist meiner nunmehr ja auch immerhin vierzigjährigen Erfahrung nach im Grunde niemanden der Weg zum 1. Dan versperrt. Dass man sich das anfangs vielleicht schwieriger vorgestellt hat und sich relativiert, wenn man dann Jahre oder Jahrzehnte später darauf zurückschaut, ist klar. Auch, dass man den 1. Dan erstmal wichtiger nimmt, als Jahre oder Jahrzehnte danach.
Und definitiv ist zumindest meiner Erfahrung nach das Leistungsspektrum extrem unterschiedlich; und die tatsächliche Verbesserung häufig nur noch minimal. Was kein Wunder ist, wenn man relativ wenig trainiert, sich dabei vielleicht auch nicht voll reinhängt, und auch noch gar nicht wirklich weiß, woran man wirklich arbeiten kann, weil eine tiefergehende Bewegungslehre gar nicht vorhanden ist.
Mag ja im Aikido anders sein, davon habe ich auch nicht geschrieben.
So oder so, wenn es Leute die anfangen motiviert, ist doch schön. Als Marker für Qualität/Kompetenz vermögen sie für mich aber nicht zu dienen.
Naja das mit dem auf die Lichter ist nicht so eine präzise Orientierung. Kampfstärke ist immer Abhängig vom Athleten und nicht vom System. Als damals Bob Sapp Ernesto Hoost im K1 ausgenockt hat, lag das nicht an Bob Sapps hohen Muay Thai Künsten, sondern nur an seiner Physis.
Und wenn ein 50 jähriger, 75 Kilo Hobbysportler, gegen einen 25-jährigen, 90 Kilo Wettkämpfer verliert, sagt das relativ wenig, über die wirklichen Skills aus, weil einfach die Physis zu unterschiedlich ist. Von daher wäre eine Graduierung, die sich nur auf die reinen kämpferischen Skills bezieht, nicht so ideal.
Ja, das verstehe ich absolut und kann es auch nachvollziehen. Was ich eher meinte, ich bin mein Maßstab für mich selbst und ich benötige keine Graduierung für mich.
Stixandmore
14-06-2022, 11:45
Ich hab viele unterschiedliche Versionen erlebt....beim BJJ war es zB so das mein Trainer von Wettkämpfern was anderes verlangt hat, als von den "alten Säcken" und das war dann auch noch mal verschieden bei den verschiedenen Teams wobei Checkmat am rigorosten war, knapp gefollt von Zenith
In den FMAs bin ich auch hauptsächlich auf Grund meiner "Bewegungsqualitat" und meinem Konzeptverstandniss graduiert worden.....Curriculum hab ich nur in der "Unterstufe" gelernt
Heute im Muay Thai nehm ich an keiner Prúfung teil(yo, hier gibt es auch Graduierungen) wofür auch....es wird eh im Training nicht wirklich zwischen Anfanger und Fortgeschrittener unterschieden; entweder man kann die fortgeschrittenen Kombis an den Pratzen und gut austeilen und einstecken im Sparring, oder eben nicht....
Und im Silat, gibt es bei mir keine bunten Gúrtel....allerdings musste ich den einen oder anderen Test uber mich ergehen lassen, um überhaupt in die Gruppe aufgenommen zu werden....später kann man sich, als Studygroupleader qualifizieren und nach richtig langer Quälerei evtl zum "MasterInstruktor"
Im großen und ganzen sind Graduierungen für mich in den Hintergrund getreten und stellen keine Motivation mehr für mein Training da
Im großen und ganzen sind Graduierungen für mich in den Hintergrund getreten und stellen keine Motivation mehr für mein Training da
ich erlebe es so, dass man die jahre beschäftigung auch mit einem bb zeigen will.
Teetrinker
14-06-2022, 12:30
Im Sparring trennt sich die Spreu vom Weizen.
Bei der WAKO oft genug erlebt, das Schwarzgurte von Grüngurten bloßgestellt wurden.
Also in einem üblichen TKD-/Karate-/Judo-Verein ist meiner nunmehr ja auch immerhin vierzigjährigen Erfahrung nach im Grunde niemanden der Weg zum 1. Dan versperrt.
Versperrt mit Sicherheit nicht.
Und definitiv ist zumindest meiner Erfahrung nach das Leistungsspektrum extrem unterschiedlich; und die tatsächliche Verbesserung häufig nur noch minimal. Was kein Wunder ist, wenn man relativ wenig trainiert, sich dabei vielleicht auch nicht voll reinhängt, und auch noch gar nicht wirklich weiß, woran man wirklich arbeiten kann, weil eine tiefergehende Bewegungslehre gar nicht vorhanden ist.
Mag ja im Aikido anders sein, davon habe ich auch nicht geschrieben.
Meine Erfahrungen beschränken sich nicht auf Aikido, ich habe sowohl Karate als auch Jujutsu mehrere Jahre trainiert. Keiner, der sich da nicht voll reingehängt hätte, hat da einen 1. Dan bekommen, das war beispielsweise in dem Karate-Club in dem ich trainiert habe, echt was besonderes, und wurde auch entsprechend hoch gewertet.
Lag sicher auch am japanischen Cheftrainer, der ähnlich, wie auch der Hauptlehrer in meinem Aikido-Umfeld sehr hohe Anforderungen stellt, und daran dass die Wartezeiten zwischen den Prüfungen da entsprechend hoch sind.
Als Marker für Qualität/Kompetenz vermögen sie für mich aber nicht zu dienen.
Von bestimmten Lehrern, bei denen man weiß welche Anforderungen sie stellen einen Dan zu bekommen, ist halt was Anderes als den Dan im Dorfsportverein vom Schützenkönig verliehen zu bekommen.
Dextrous
14-06-2022, 12:37
Im Sparring trennt sich die Spreu vom Weizen.
Bei der WAKO oft genug erlebt, das Schwarzgurte von Grüngurten bloßgestellt wurden.
Hier wieder:
65 jähriger BB gegen einen 23 jährigen Grüngurt.
Ist das bloßgestellt werden?
Hier wieder:
65 jähriger BB gegen einen 23 jährigen Grüngurt.
Ist das bloßgestellt werden?
Andersherum gefragt , wozu braucht es denn dann die Gürtel ?:gruebel:
Ist der Kampf im Kampf-Sport nicht das Maß der Dinge ?....wie so vieles: Zertifizierung vs. Realität ?
Dextrous
14-06-2022, 12:50
Andersherum gefragt , wozu braucht es denn dann die Gürtel ?:gruebel:
Ist der Kampf im Kampf-Sport nicht das Maß der Dinge ?....wie so vieles: Zertifizierung vs. Realität ?
Wie schon weiter oben erwähnt. Für viele ist es eine Art (Selbst-)Bestätigung, dass man hinzugelernt hat.
Fand die Erläuterung von Björn schon recht gut, mit der eigenen Entwicklung.
Ich persönlich trainiere auch eher Kampfkunst und keinen Kampfsport ;)
Wenn... falls ich mal einen BB in meiner aktuellen KK erhalte, dann hat das wenig mit dem realen Kampf zu tun, sondern viel mehr, mit dem Verständnis der Technik und der eigenen Entwicklung. (Kobudo)
Stixandmore
14-06-2022, 12:54
ich erlebe es so, dass man die jahre beschäftigung auch mit einem bb zeigen will.
Mag sein...nur ist für mich mittlerweile in den Hintergrund getreten....Äquivalente zum BB, habe ich.....Lehrberechrigungen ebenso...sind schöne dDekorationen an meiner Wand, mehr nicht
Mag sein...nur ist für mich mittlerweile in den Hintergrund getreten....Äquivalente zum BB, habe ich.....Lehrberechrigungen ebenso...sind schöne dDekorationen an meiner Wand, mehr nicht
Wie die ganzen Orden (Lametta) an einer General-Uniform :ironie:
Stixandmore
14-06-2022, 13:37
Wie die ganzen Orden (Lametta) an einer General-Uniform :ironie:
Yep....kann man so sehen
Meine Erfahrungen beschränken sich nicht auf Aikido, ich habe sowohl Karate als auch Jujutsu mehrere Jahre trainiert. Keiner, der sich da nicht voll reingehängt hätte, hat da einen 1. Dan bekommen, das war beispielsweise in dem Karate-Club in dem ich trainiert habe, echt was besonderes, und wurde auch entsprechend hoch gewertet.
Lag sicher auch am japanischen Cheftrainer, der ähnlich, wie auch der Hauptlehrer in meinem Aikido-Umfeld sehr hohe Anforderungen stellt, und daran dass die Wartezeiten zwischen den Prüfungen da entsprechend hoch sind.
Von bestimmten Lehrern, bei denen man weiß welche Anforderungen sie stellen einen Dan zu bekommen, ist halt was Anderes als den Dan im Dorfsportverein vom Schützenkönig verliehen zu bekommen.
Alles richtig, trifft aber meiner Erfahrung nach für vielleicht fünf bis zehn Prozent der Vereine & Übenden zu. Ich denke da brauchen wir jetzt auch nicht erst noch irgendwelche YT-Vids von Danprüfungen größerer Verbände heranzuziehen.
Der Schützenkönig im Dorfsportverein ist auch eher das untere Ende, da liegt ja einiges dazwischen. Ich habe es jedenfalls weitestgehend so erlebt, dass 95% der Leute auch zum 1. Dan graduiert werden, wenn sie halbwegs guten Willen zeigen.
Und wie gesagt, für den Außenstehenden Ottonormalbürger macht das eh keinen Unterschied. Da kann es höchstens wieder so sein, dass nicht-Asiaten per se nicht so gut sein können, oder jeder Hansel aus China der Taijiquan zeigt Weltklasse ist.
Ich habe es jedenfalls weitestgehend so erlebt, dass 95% der Leute auch zum 1. Dan graduiert werden, wenn sie halbwegs guten Willen zeigen.
viele bleiben ja die dazu benötigten 5 - 10 Jahre nicht dabei :D
Kunoichi Girl
14-06-2022, 14:20
-
Ich habe es jedenfalls weitestgehend so erlebt, dass 95% der Leute auch zum 1. Dan graduiert werden, wenn sie halbwegs guten Willen zeigen.
95% derjenigen, die durchhalten. Von 100% die anfangen, sind es vielleicht 10%, oder nicht einmal.
Warum denn auch nicht, sie haben sich ja auch bis dahin vorgearbeitet, und vorher schon ein paar Prüfungen bestehen müssen. Der Weg dahin kann aber für manchen steinig sein.
Was für den einen ein Spaziergang ist, ist für den anderen vielleicht ein Weg mit körperlichen Schmerzen, Rückschlägen durch Verletzungen, etc.
Andererseits sagt man bei uns, es ist halt nur die erste Stufe, danach fängt das Lernen erst an, und mit dem 2. Dan zeigt man, dass man diese Stufe (Shodan) nun abgeschlossen hat, das ist nämlich der eigentliche Gedanke dabei, der aber gerne vergessen wird. Nach dem Motto: Was man hat, hat man.
...
Ist der Kampf im Kampf-Sport nicht das Maß der Dinge ?....wie so vieles: Zertifizierung vs. Realität ?
Hier stellt sich natürlich die Frage, was genau die "Realität" sein soll. Wir trainieren SV-orientiertes Karate inkl. Stechen in die Augen, Gelenkhebel, Brechen des Sprunggelenks, etc., aber ich würde nicht behaupten, dass wir das "Realitätsnah" üben. Da wir allesamt keine Profis sind, die das jeden Tag in der "echten Realität" praktizieren ("echte Realität"? - Das sollte ich mir schützen lassen :biglaugh:), halten wir entsprechende Sicherheitsregeln ein.
Und was ist ein "Kampf"? Sich nach bestimmten Regeln gegenseitig auf die Mütze zu hauen oder nach der körperlich und/oder mental anstrengenden 8-Stundenschicht trotzdem zum Training zu gehen?
Vielleicht ergänzend dazu: Mich stört das auch schon lange nicht mehr, dass praktisch jeder den Schwarzgurt bekommt (wenn er denn will). Ich sehe darin eben nur keinerlei Aussagekraft. Und da ich schon lange eigentlich nur noch in einem gürtelfreien Umfeld übe, ist es gleich doppelt belanglos für mich.
Nichtsdestotrotz haben die Japaner mit den Gürteln schon einen Geniestreich hingelegt, was die Verbreitung der Kampfkünste, aber auch die Erschaffung einer Vorstellungswelt in den Köpfen der Menschen betrifft - weltweit.
Hier stellt sich natürlich die Frage, was genau die "Realität" sein soll. Wir trainieren SV-orientiertes Karate inkl. Stechen in die Augen, Gelenkhebel, Brechen des Sprunggelenks, etc., aber ich würde nicht behaupten, dass wir das "Realitätsnah" üben. Da wir allesamt keine Profis sind, die das jeden Tag in der "echten Realität" praktizieren ("echte Realität"? - Das sollte ich mir schützen lassen :biglaugh:), halten wir entsprechende Sicherheitsregeln ein.
Und was ist ein "Kampf"? Sich nach bestimmten Regeln gegenseitig auf die Mütze zu hauen oder nach der körperlich und/oder mental anstrengenden 8-Stundenschicht trotzdem zum Training zu gehen?
Naja , ich gehe von Kampf-Sport / vielleicht auch Kampf-Kunst aus und nicht von Gürtelkunst.
Katamaus
14-06-2022, 22:42
Andererseits sagt man bei uns, es ist halt nur die erste Stufe, danach fängt das Lernen erst an, und mit dem 2. Dan zeigt man, dass man diese Stufe (Shodan) nun abgeschlossen hat, das ist nämlich der eigentliche Gedanke dabei
Ziemlich genau so hat es Kanazwa mal in einem Interview (bei Toshiya glaube ich) formuliert.
Ansonsten kenne ich es zwar auch so, dass das Erreichen bestimmter Dan-Grade keine Aussage über ein absolutes Niveau ist, sondern nur den erfolgreichen Abschluss eines Wegabschnitts des Schülers markiert. Worin genau dieser besteht, ist idealerweise zwischen Schüler und Lehrer/Prüfer vorab zu vereinbaren.
Allerdings ist das bei den Kyu-Graden und somit bis zum 1. Dan etwas anders. So formuliert ja im DKV bspw. das Prüfungsprogramm bestimmte objektive Kriterien, die dem Bestehen der Prüfung zugrundelegen sind (wie etwa korrekte Ausführung der Technik, erkennbare Spannung im Endpunkt, richtige Ausführung bestimmter Kata, usw.). Darüber wird ja auch bei der Ausbildung der Prüfer darauf hingearbeitet, dass diese sich an gewissen Normen orientieren. Eingeschränkt wird die Objektivität wiederum dadurch, dass hierbei die individuellen Voraussetzungen des Schülers berücksichtigt werden.
Letzten Endes ist es also nur folgerichtig, dass jeder, der fleißig und beharrlich über einen gewissen Zeitraum übt, letzten Endes seinen Schwarzgurt erlangt. Vor allem, wenn man eben obigen Gedanken zugrunde liegt, dass dieser ja nur die Eintrittskarte in das Lernuniversum darstellt.
Schnueffler
14-06-2022, 22:45
Bei uns ist es so, je höher die Dan-Prüfung, je weniger körperliche Anforderungen, aber mehr "geistige" Anforderungen. Nach welchem Prinziep funktioniert dies oder jenes, wie baue ich das Training auf, dass es eine Lernkurvre gibt, ...
Katamaus
14-06-2022, 22:53
Keiner, der sich da nicht voll reingehängt hätte, hat da einen 1. Dan bekommen, das war beispielsweise in dem Karate-Club in dem ich trainiert habe, echt was besonderes, und wurde auch entsprechend hoch gewertet.
Lag sicher auch am japanischen Cheftrainer, der ähnlich, wie auch der Hauptlehrer in meinem Aikido-Umfeld sehr hohe Anforderungen stellt
Also bei dem japanischen Cheftrainer der mir da so einfällt, war das damals (80er) so. Allerdings war das damals schon seine und somit eine deutsche Spezialität. Das ging, dass eines seiner Kadermitglieder, die erst den Braungurt hatte, bei internationalen Turnieren dann immer einen Schwarzgut von ihm umgehängt bekam , nach dem Motto: so gut bist du schon lange.
Auch nicht wirklich sinnig.
Von bestimmten Lehrern, bei denen man weiß welche Anforderungen sie stellen einen Dan zu bekommen, ist halt was Anderes
Jo. Kann man sich ja so aussuchen. Leider liege ich dadurch ca. 2 Stufen unter vielen meiner ehemaligen Weggefährten. :biglaugh:
Katamaus
14-06-2022, 22:54
Bei uns ist es so, je höher die Dan-Prüfung, je weniger körperliche Anforderungen, aber mehr "geistige" Anforderungen.
Das erzählt mein Lehrer auch immer und quält mich in jeder Prüfung mehr als in der vorherigen. :rolleyes:
Katamaus
14-06-2022, 22:56
Nichtsdestotrotz haben die Japaner mit den Gürteln schon einen Geniestreich hingelegt, was die Verbreitung der Kampfkünste, aber auch die Erschaffung einer Vorstellungswelt in den Köpfen der Menschen betrifft - weltweit.
Wann kamen denn eigentlich die schicken bunten Gürtel dazu? Könnte ja auch dazu gedient haben, in größeren Gruppen die verschiedenen Niveaustufen besser unterscheiden und somit einteilen zu können.
Wenn die das im Muay Thai im Blick haben, ist ja super. Und ich schaffe das in meinem Dorfverein auch noch gerade. Aber in so einem japanischen Schul- oder Kasernenhof?
Schnueffler
14-06-2022, 23:15
Das erzählt mein Lehrer auch immer und quält mich in jeder Prüfung mehr als in der vorherigen. :rolleyes:
Zu meinem 5. Dan war ich körperlich fit wie noch nie. Weil ein Punkt der PO ist: Abfrage der Kenntnisse der vorherigen Prüfungen. UNd da hate ich mal ein einschneidendes Erlebnis.
Zu meinem 3. Dan, wo es eigentlich anfängt, mehr in Richtung Theorie zu gehen, hat mich einer der Prüfer (8. Dan) knapp ne Stunde durch die hardcore SV geschickt, mit immer wechselnden Angreifern, weil ich in seinen Augen sein Nachfolger auf Verbandsebene werden sollte.
Allerdings ist das bei den Kyu-Graden und somit bis zum 1. Dan etwas anders. So formuliert ja im DKV bspw. das Prüfungsprogramm bestimmte objektive Kriterien, die dem Bestehen der Prüfung zugrundelegen sind (wie etwa korrekte Ausführung der Technik, erkennbare Spannung im Endpunkt, richtige Ausführung bestimmter Kata, usw.).
Ich habe noch eine alte Kyu-Prüfungsordnung von uns gefunden, in der tatsächlich die Prüfungstechniken nicht in der Spalte stehen, die die angestrebte Graduierung angibt, sondern bei der, die man schon hat.
Das heißt, man schloss auch hier von der Idee her mit der Prüfung immer die Graduierung ab, bekommt aber dann die nächst höhere, sozusagen als Aufgabe für die nächste Phase. Heute stehen die Techniken in den Spalten der angestrebten Graduierung, das war wohl doch irgendwie zu verwirrend, wenn man es gewohnt ist etwas verliehen zu bekommen, was man dann wie einen Titel vor sich her tragen kann.
Also ich kenne das eher so, dass man für kontinuierlich Leistungen graduiert wurde, und nicht für eine Momentaufnahme an einem bestimmten Tag, an welchem man sein "auswendig einstudiertes Programm" abspielen konnte.
Heißt dann aber auch, man muss die Anforderungen immer erfüllen können. Die Voraussetzung ist dafür natürlich ein kontinuierlicher Trainingsbesuch und ein Training mit entsprechendem Ansatz (kein Ballett, sondern gegen unkooperative Partner, wechselnde Partner, Anwendung im Randori, etc.). Und da liegt - zumindest empfinde ich das heute so - der Hase im Pfeffer. Kaum einer hat noch Bock auf ein langes, nachhaltiges und vor allem intensives Training. Die Folge: man bleibt dann halt auf einer Stufe stehen. Die einen kommen dann nicht mehr, die die bleiben, scheren sich nicht um Graduierungen (hab hier einen Grüngurt bei mir, der seit 7 Jahren diesen inne hat).
Prüfungen laufen dann meist im so ab (z.B. im Anschluss an ein reguläres Training oder im Rahmen von Seminaren): " Du da in die Mitte" dann werden entsprechend Ukes ausgesucht und dann gibts Ansagen, was jetzt für wie lange gemacht wird. Hat insbesondere bei Seminaren den Vorteil, dass auch mal andere Partner da sind, als die "üblichen Verdächtigen".
Ist zumindest m.E. eine gute Möglichkeit, seinen sowohl technischen, als auch physischen (konditionellen) und psychischen (Stress/Druck) Stand zu sehen und diesen entsprechen zu entlohnen, wenn das gezeigte den Anforderungen (Curriculum) entspricht.
Aber da ist wohl jeder Club/Verein anders eingestellt...
Problematisch wird es meist dann, wenn man woanders mit trainiert und dort der Standard oder die Art des Trainings eben eine andere ist.
Gürteltier
20-06-2022, 15:20
irgend hatten alle, die stetig weiter trainiert hatten, mittlerweise einen brown belt oder black belt, dabei waren das leute, denen man du es nicht unbedingt zugetraut hätte (alle waren damals niedriger graduiert als ich ;))
PS. meine besuche beziehen sich auf die besuche beim kickboxen, ju jutsu, bjj und karate .
Gürtel sind so Motivationskrücken für Anfänger und Kinder.
ich bin der ansicht, sie helfen auch vielen erwachsenen auf eine gewisse weise.
Gürteltier
20-06-2022, 15:31
ich bin der ansicht, sie helfen auch vielen erwachsenen auf eine gewisse weise.
Ja. Meine Zweitklässler kriegen grosse Augen, wenn sich mich mal zufällig mit Pyjama und Schwarz sehen.
Die 15 jährige Schülerpraktikantin, die fast täglich im MMA gym trainiert, fragt allerdings einfach " Kann ich mit Ihnen sparren ? "
Kunoichi Girl
20-06-2022, 16:11
... Die 15 jährige Schülerpraktikantin, die fast täglich im MMA gym trainiert, fragt allerdings einfach " Kann ich mit Ihnen sparren ? "
Sportiv-selbstbewusst?
pfaelzerjung_68
06-11-2024, 14:45
@Carstenm: Deckt sich mit meiner Erfahrung, viele bleiben beim Braungurt hängen weil sie den Aufwand scheuen (der oft auch viel unnützen Ballast mit sich bringt). Das Gleiche mit dem 1.DAN.
Dem würde ich auch zustimmen. Ich habe allerdings auch schon Sportler bei der Prüfung zum 1. Meistergrad scheitern sehen. Wenn es sich dann um eine rein sportliche Entscheidung handelt, vertretbar, allerdings bieten die Zusammensetzungen der Dan-Kommissionen manchmal auch das Potential für nicht „rein sportliche Entscheidungen“.
Ja, letzteres haben wir im Verband auch gerade erst erlebt. Den umgekehrten Fall kenne ich aber auch.
Royce Gracie 2
27-06-2025, 09:31
Thread ist zwar Alt , aber hab passend dazu ein Ereignis miterlebt wo wieder jemand nach 15 Jahren BBJ Blackbelt geworden ist, der von der reinen Kampfstärke eher Lila ist. Vom Wissen aber ist der Blackbelt okay.
15 Jahre konstant dabei ... vor 3-4 Jahren durch mehrere Verletzungen von Wettkämpfen und vom aktiven Rollen zurückgezogen , dafür aber das Unterrichten übernommen. Nun 40 Jahre.
Einen ähnlichen Fall habe ich letztes Jahr erlebt , da waren es aber glaube ich sogar 18 Jahre BJJ und 47 Jahre alter.
Die Sache ist halt es gibt verschiedene Faktoren die eine Blackbelt Adequate Kampfstärke irgendwann verhindern. Die Jungs bleiben aber trotzdem fleißig dabei und nach so vielen Jahren gibts dann irgendwann halt den "honorary" Blackbelt für Wissen und Erfahrung sowie konstantes beschäftigen mit BJJ über 15 bzw 18 Jahre.
Auch wenn ein competition Lilagurt beide zerlegen würde.
Finde ich trotzdem okay mittlerweile
Die richtig Kampfstarken Leute bekommen ihren BJJ halt viel schneller (Meist ca. 8Jahre) und die anderen bekommen ihn nach 15,16 oder noch mehr Jahren als Annerkennung für quasi "Lebenslanges" beschäftigen mit BJJ
jkdberlin
27-06-2025, 10:45
Für mich hat der Blackbelt halt mehrere Säulen ... Zeit die man trainiert hat, Dinge die man kann und wie man sich und sie entwickelt, Wettkampferfolge, charakterliche Entwicklung ... nicht alles muss immer gleich erfüllt sein und wie du bereits geschrieben hast, wenn jemand als Lilagurt Braun- und Schwarzgurte besiegt dann geht es halt schneller, ist alles eine Frage der Gewichtung.
(Alles bezogen auf das BJJ)
und deshalb sind bjj blackbelts auch nichts anderes als andere BB. es ist immer eine subjektive entscheidung des verbandes / der prüfer / der verleiher.......
jkdberlin
27-06-2025, 13:09
und deshalb sind bjj blackbelts auch nichts anderes als andere BB. es ist immer eine subjektive entscheidung des verbandes / der prüfer / der verleiher.......
klar, sehe ich auch so ...
Royce Gracie 2
27-06-2025, 13:35
Ganz interessanten Gedanken habe ich dazu auch gestern gelesen.
Der BB-Blackbelt hatte in den USA und in Europa um 2006 geradezu einen Mythos vom unbesiegbaren GottKämpfer.
Das lag aber halt auch daran , weil die großen Brasilianischen Schulen natürlich wenn sie in Europa und den USA ihr Geschäft puschen wollten die absoluten TopLeute geschickt haben.
Da sind nicht irgendwelche Blackbelts nach Europa oder die USA geschickt worden, sondern eben die allerbesten.
Auch in Brasilien gab es um 2006 schon jede Menge Freizeit Blackbelts die gegen den ein oder anderen Lila Competition Gurt verloren hätten.
Wenn wir den BB-Blackbelt als halbgott kennengelernt haben liegt das daran , dass zu uns eben die besten 1% der brasilianischen Blackbelts kamen und nicht einfach irgendwelche
Björn Friedrich
27-06-2025, 14:17
Einen sch..... kriegt bei mir jeder einen Schwarzgurt...:-) Mein Lieblingsthema, weil der Blackbelt eben nix mehr Wert ist. Ich meine grundsätzlich gibt es zwei Seiten. Da gibt es Wettkämpfer die rennen ewig mit Blaugurt oder anderen Farbgurten rum, nur um Wettkämpfe in der eigenen Gurtklasse zu gewinnen und auf der anderen Seite laufen Leute mit Schwarzgurt rum, die weder kämpferisch, noch didaktisch und technisch auch nur annährend so einen Gürtel verdient haben.
Ich habe in 15 Jahren als Schwarzgurt, nur einen Blackbelt vergeben und der ist eine Maschine, jung, fit und technisch sehr gut und eben nicht nur mein Schüler, sondern auch mein Trainingspartner für viele Jahre. Den Blackbelt hat er nach 12 Jahren bekommen.
Auf der anderen Seite habe ich Jungs, gerade auch solche in meinem Alter, die auch meine persönlichen Trainingspartner sind, die aber mit Blau oder Lilagurt herumlaufen und das schon seit Jahren, weil eben die persönliche Entwicklung mit dem Älter werden stehen geblieben ist. Obwohl es meine engen Schüler sind, obwohl wir teilweise ein freundschaftliches Verhältnis haben, würde ich nie auf die Idee kommen, die Jungs auf Braun oder Schwarz zu graduieren. Das wissen die Jungs, das wird offen kommuniziert und so ist das halt bei mir.
Blackbelt bei mir = Loyalität + Skill und das wird sich auch nicht ändern.
Da gibt es Wettkämpfer die rennen ewig mit Blaugurt oder anderen Farbgurten rum, nur um Wettkämpfe in der eigenen Gurtklasse zu gewinnen und auf der anderen Seite laufen Leute mit Schwarzgurt rum, die weder kämpferisch, noch didaktisch und technisch auch nur annährend so einen Gürtel verdient haben.
Ich fands ja im Judo sehr lustig, dass man da zum Teil in der ersten Bundesliga Leute trifft, die mit einem gelb-grünen Gurt antreten (meistens Legionäre mit Sambo-Hintergrund) ;)
Was das BJJ angeht, möchte ich einmal mehr meine Ansicht wiederholen, dass man Gurt- und Leistungsklasse im Gi ebenso wie im NoGi trennen sollte; wenn Gurtfarben die Erfahrung im jeweiligen Sport und die technische Vielseitigkeit ausdrücken sollen und zudem nach durchaus unterschiedlichen Kriterien vergeben werden, dann sind sie m.E. als Leistungsklassen ungeeignet.
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