Ist reich sein dumm ?

[Gürteltier]

Es könnte psychologische überlegenheit sein?

Äh, nee, nur logische. Is ja eine Sache zu wissen, wie es sich nun mal entwickelt hat, dass es Reich und Arm gibt. Aber ne ganz andere, es schlau zu finden.

Dabei handelt es sich nicht um eine moralische oder ethische Betrachtung. Es ist letztlich ne Sackgasse für uns als Grossverbände.

[Gürteltier]

Nein. Ich könnte eins schreiben.
...Ja, ich mache sowas beruflich.

Das klingt verlockend. Vielleicht eine sehr knappe Aufklärung für mich - gar unter Bezug auf die threadthese ?

Schliesst nicht aus, danach punktuell kleinere Brötchen zu backen :

Das Mimosentier

[Gürteltier]

Zitat von Gürteltier
Pansapiens ist dicht davor, das Prinzip der Zeitarbeit zu verstehen. Der erklärt es Dir dann vielleicht.


wer so schlau ist wie du glaubst es zu sein, ist nicht fähig, mittels brain auf andere weise etwas zu verdienen ??

Mache ich längst. Aber Zeitarbeit gibt es immer noch. Verrückt, gelle. Ist fast so, als würdest Du mich noch viel wichtiger nehmen, als ich mich selbst.

(Der Clou der Zeitarbeit ist übrigens, die Arbeitnehmer vor Ort völlig zu entrechten. Der Möbelstückarbeitnehmer. )

[FireFlea]

Warum versucht Du dann, meine nebensächliche Meinung über Dich und einige andere user hier zu nutzen, um auf das Argumentieren verzichten zu können ?

Ich argumentiere bei Posts, die auch einen Inhalt haben, bei dem sich das lohnt. Was nicht bei allen Posts gegeben ist ;)


Reichtum beruht darauf, die Arbeitskraft vieler unter ihrem tatsächlichen Wert zu entgelten und den Überschuss zu behalten.
Das war schon immer so.

Ich denke Dir müsste selbst klar sein, dass eine derartig einseitige- und verengte Definition einem komplexen Thema nicht gerecht werden kann.


Im Ultimatumexperiment ( Zwei Versuchspersonen dürfen nur einmal kommunizieren : A kann anbieten, wie 100 reale Euro geteilt werden, B kann es annehmen oder ablehnen.) wird immer wieder deutlich, wie unnatürlich das für uns Menschen ist.
Es geht nur durch, weil wir uns selber unartgemäß in viel zu grossen Verbänden organisieren.

Und das Ergebnis des Experiments ist, jedenfalls so wie ich es mehrfach auf Schulungen erlebt habe, dass man als B auch 1 Cent akzeptieren sollte (also A hat 99,99 Euro, B dann einen Cent). Denn vorher hatte man nix, wenn man eine ungleiche- oder als ungerecht empfundene Aufteilung ablehnt, hat man auch nix. Wenn man 1 Cent als B akzeptiert, hat man mehr als vorher.


Bisher hatte ich Dich so verstanden, dass Du Dein bescheidenes Einkommen nach unten als gerechtfertigt höher abgrenzt und mit persönlicher Höherwertigkeit als Arbeitnehmer assoziierst.

Da hast Du mich grundsätzlich auch richtig verstanden. Aber nochmal, Menschen sind nicht gleich, strengen sich nicht gleich an und können auch nicht das Gleiche. Verdienen daher auch nicht gleich.

Ich respektiere grundsätzlich jede ehrliche Arbeit, falls das irgendwie anders rüber kommen sollte.


Aber Zeitarbeit gibt es immer noch. Verrückt, gelle.
(Der Clou der Zeitarbeit ist übrigens, die Arbeitnehmer vor Ort völlig zu entrechten. Der Möbelstückarbeitnehmer.)

Und es gibt auch Zeitarbeitnehmer die überdurchschnittlich, einige auch sehr viel verdienen. Daher kann man auch, wie beim Reichtum, nicht alles schwarz/weiß über einen Kamm scheren. Verrückt, gelle?

[OliverT]

Ist Dir denn klar, dass Reichtum die Hauptwurzel unserer derzeitigen Hit-Probleme als Menschheit ist ?

Und warum ist er das?

[Lugasch]

Und das Ergebnis des Experiments ist, jedenfalls so wie ich es mehrfach auf Schulungen erlebt habe, dass man als B auch 1 Cent akzeptieren sollte (also A hat 99,99 Euro, B dann einen Cent). Denn vorher hatte man nix, wenn man eine ungleiche- oder als ungerecht empfundene Aufteilung ablehnt, hat man auch nix. Wenn man 1 Cent als B akzeptiert, hat man mehr als vorher.

Auch wenn ich meinungsmäßig oft bei dir bin, glaube ich, dass man dieses Experiment ausschließlich von der psychologischen Warte aus betrachten sollte und nicht von der wirtschaftlichen. Bezogen auf echte Geldfragen ist das aufgstellte Modell zu einfach und zu sehr von der Welt abgeschnitten. Sprich, die Geldmenge bleibt konstant, die Kaufkraft ebenfalls und es ist völlig unklar, wie hoch diese Kaufkraft ist. In echt könnte die Entscheidung für 1 Cent z.B. dazu führen, dass dass ich zwar diesen Cent mehr habe, der andere aber mit seinen 9999 Cent entweder mir etwas unter der Nase wegkauft oder mit seiner Geldmenge dafür sorgt, dass die Preise steigen. Wenn es ganz blöd läuft, steigen die Preise so sehr, dass dadurch mein anderweitiges Erspartes weniger wert sein wird. Also nominell hätte ich mehr, real aber weniger. Aber wie gesagt, ob und wie das eintritt, hängt davon ab, wie sonstige Rahmenbedingungen so sind. Und die werden bei dem Experiment wahrscheinlich gar nicht betrachtet, oder? (Ich kenne das Experiment nicht und habe meine These anhand eurer Aussagen hier aufgestellt, vll. liege ich ganz daneben :))

[TheCrane]

Es gibt viele Möglichkeiten reich zu werden ohne das Arbeitskraft ausgenutzt wird.
- Viele Leute wollen Fussball sehen, also bekommen gewisse Fussballspieler viel Geld
- Viele Leute wollen Musik von jemanden hören und dieser bekommt viel Geld, das Gleiche bei Schauspieler.
- Jemand gewinnt im Lotto
- Jemand stellt Videos auf YouTube und viele schauen dafür Werbung an
- Jemand kann etwas gut (z.B. Kampfkunst) und viele Leute zahlen, damit er es ihnen zeigt.
- Jemand kann etwas gut und eine Firma zahlt viel Geld, damit er für sie arbeitet.
- Der Gesellschaft ist eine Arbeit viel wert, so dass sie hohe Preise für das Erbringen der Arbeit akzeptiert (Ärzte, Notare)

[Gast]

Es gibt viele Möglichkeiten reich zu werden ohne das Arbeitskraft ausgenutzt wird.
- Viele Leute wollen Fussball sehen, also bekommen gewisse Fussballspieler viel Geld
- Viele Leute wollen Musik von jemanden hören und dieser bekommt viel Geld, das Gleiche bei Schauspieler.
- Jemand gewinnt im Lotto
- Jemand stellt Videos auf YouTube und viele schauen dafür Werbung an
- Jemand kann etwas gut (z.B. Kampfkunst) und viele Leute zahlen, damit er es ihnen zeigt.
- Jemand kann etwas gut und eine Firma zahlt viel Geld, damit er für sie arbeitet.
- Der Gesellschaft ist eine Arbeit viel wert, so dass sie hohe Preise für das Erbringen der Arbeit akzeptiert (Ärzte, Notare)

Ja, ist ja richtig, aber keiner aus deiner Liste wird jemals in seinem Leben Milliarden Privatvermögen verdienen können..!

Millionäre sind ja nur gehobene Mittelschicht..

Milliardäre Privatvermögen ist ne ganz andere Liga, welche du offensichtlich nicht erfassen kannst, oder willst....


Eine Milliarde sind eintausend(1000) Millionen...


Solche Leute wie M. Schumacher(geschätzt 500 Millionen mit allen Werbeeinnahmen) sind in der Welt der Superreichen ganz kleine Fische..

Der erste und einzige Musiker, der die Milliarde geknackt hat war Dr Dre, weil er seine Beatskopfhörer an Apple verkauft hat...

[Dextrous]

Millionäre sind ja nur gehobene Mittelschicht..


Wer legt das denn fest?
Müssten wir dann ja alle mehrere persönlich kennen, wenn es die Mittelschicht ist :confused:
Klarer Humbug, dass Millionäre noch zur Mittelschicht gehören. Jedenfalls nicht in DE.

[hallosaurus]

In Deutschland zählt man doch schon ab 6000€ Nettoeinkommen zu den reichen.

[FireFlea]

In Deutschland zählt man doch schon ab 6000€ Nettoeinkommen zu den reichen.

Ich dachte schon ab etwa 3.500

[Pansapiens]

Ich dachte schon ab etwa 3.500

War das nicht das Existenzminimum?

Wikipedia meint:


Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) nennt als untere Grenze [der Mittelschicht ] 70 %, als obere Grenze 150 % des gemittelten Äquivalenzeinkommens.[14] Demnach gehörten z. B. 2019 Ein-Personen-Haushalte mit mehr als 2.700 Euro netto Einkommen im Monat nicht mehr zur Mittelschicht, auch wenn Betroffene das häufig nicht so sehen.

[Gast]

Wer legt das denn fest?
Müssten wir dann ja alle mehrere persönlich kennen, wenn es die Mittelschicht ist :confused:
Klarer Humbug, dass Millionäre noch zur Mittelschicht gehören. Jedenfalls nicht in DE.

Ich leg das fest, ich nehm einfach die reichsten Menschen der Welt/Deutschlands(Musk, Bezos/Klatten, Schwarz, Kühne..), dann die ärmsten der Welt/Deutschlands und dann sind Millionäre(im Verhältniss)eben nur obere Mittelschicht..
Und ja, ich kenn mehrere Millionäre, haben eben von Papa geerbt und hatten mit 18 und ab dann immer nen Benz vor der Tür stehen.
Klar sind die auch reich, darum geht es mir aber nicht, mir geht es um Superreiche, eben Milliardäre.

Sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein, oder...?

[Dextrous]

Sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein, oder...?

Ist es nicht, aber direkt so pampig reagieren?
Es sollte auch nicht schwer zu verstehen sein, dass deine Definition von "reich" einfach falsch ist.

Merke aber schon, dass die weitere Diskussion wieder keinen Sinn macht.
Ist leider des Öfteren hier im Forum :(
War vor ein paar Jahren noch nicht so schlimm.

[marq]

In Deutschland zählt man doch schon ab 6000€ Nettoeinkommen zu den reichen.
ch glaube eher brutto :D

[TheCrane]

Ich leg das fest, ich nehm einfach die reichsten Menschen der Welt/Deutschlands(Musk, Bezos/Klatten, Schwarz, Kühne..), dann die ärmsten der Welt/Deutschlands und dann sind Millionäre(im Verhältniss)eben nur obere Mittelschicht..
Und ja, ich kenn mehrere Millionäre, haben eben von Papa geerbt und hatten mit 18 und ab dann immer nen Benz vor der Tür stehen.
Klar sind die auch reich, darum geht es mir aber nicht, mir geht es um Superreiche, eben Milliardäre.

Sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein, oder...?
Also Millionär ist noch ok, vielleicht auch, weil du mehrere kennst und das dann dein Umfeld ist?
Aber Milliardär geht gar nicht, weil das die bösen Superreichen sind?
Beim Milliardär muss man auch schauen, wieviel davon im Unternehmen gebunden ist und wieviel auf dem Konto liegt.

[FireFlea]

War das nicht das Existenzminimum?

Wikipedia meint:


Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) nennt als untere Grenze [der Mittelschicht ] 70 %, als obere Grenze 150 % des gemittelten Äquivalenzeinkommens.[14] Demnach gehörten z. B. 2019 Ein-Personen-Haushalte mit mehr als 2.700 Euro netto Einkommen im Monat nicht mehr zur Mittelschicht, auch wenn Betroffene das häufig nicht so sehen.

Habe jetzt auch nochmal nachgelesen, als reich gilt man je nach Definition ab ca. 3.300 Netto, darunter (und über 2.700) als wohlhabend.

@ Lugasch - ich habe diesen Test schon mehrfach auf Schulungen kennengelernt (einer hat 100 € und muss sich mit dem anderen über die Aufteilung einigen, sonst bekommt keiner was). Bei Leuten, die ihn nicht kennen, kommen in der Regel folgende Ergebnisse raus:

1. 50/50
2. Einigung auf eine Größenordnung, die der andere noch als erträglich empfindet, bspw. 70/30
3. Keine Einigung, Geld weg

Dann wird immer gesagt 99,99 zu 1 Cent wäre 'optimal'. Denn bei mehr hat A zuviel Geld verschenkt und B hat wenn er ablehnt gar nichts, so hat er immer noch mehr und zwar geschenkt.

[Kirke]

Dann wird immer gesagt 99,99 zu 1 Cent wäre 'optimal'. Denn bei mehr hat A zuviel Geld verschenkt und B hat wenn er ablehnt gar nichts, so hat er immer noch mehr und zwar geschenkt.
Puh, wenn die Forscher tatsächlich sowas sagen, würde das schon sehr viel über deren Denken aussagen. 99,99 zu 1 wäre vielleicht aus einer radikal egoistischen Perspektive (man könnte es auch gierig, rücksichtslos, a-sozial nennen) optimal. Aber Menschen leben in einer Gemeinschaft und da ist es rational, mit den Mitmenschen zu kooperieren, Beziehungen zu pflegen, das Glück des Nachbarn in die eigenen Entscheidungen einzubeziehen etc. Einfach als soziale Wesen handeln, die wir sind. Da kommt natürlich bei normalen gesunden Menschen soetwas wie 50/50 oder 70/30 raus. :-)

Dasselbe größer gedacht (um es jetzt mal weiterzuspinnen): Das von manchen verschrieene Wort "Umverteilen" bedeutet in Wahrheit einfach bloß "Teilen", aber in größerem Stil. Das ist letztendlich genau dasselbe, was gesunde Menschen ganz natürlich in der Gemeinschaft tun würden, angewandt auf eine größere Gruppe (Gesellschaft/ Staat). Insoweit sind Steuern, Rentenzahlungen etc. völlig richtig und fair.

In einer kleinen Gruppe oder Familie würden wir es als unfair empfinden und zur Krise führen, wenn ein Mann z.b. die 50% des Dorfes besitzt, vier weitere haben nochmal 45% des Dorfes und die restlichen 94 Bewohner müssen sich die restlichen 5% teilen. Im größeren Maßstab passiert aber gerade genau das. Und das wird über kurz oder lang auch zu Krisen führen, weil es zu unnötigem Mangel führt und das Gerechtigkeitsgefühl der Menschen verletzt.

Einziger Grund, warum es nicht längst geknallt hat, sind das übliche Zeug, das die Menschen seit Jahrhunderten relativ erfolgreich klein hält - Gewalt/Machtstrukturen, Mauschelei, Gehirnwäsche und Propaganda, Denken in größeren Gruppen fällt Menschen schwer etc.

[FireFlea]

@Kirke ich weiß nicht, was Forscher dazu sagen, ich rede von Einkaufs- und Verhandlungsschulungen in der Wirtschaft. Und da ist mir das schon mehrfach begegnet.

[Kirke]

@Kirke ich weiß nicht, was Forscher dazu sagen, ich rede von Einkaufs- und Verhandlungsschulungen in der Wirtschaft. Und da ist mir das schon mehrfach begegnet.
Ok, da verstehe ich es, wo es herkommt.
Ist allerdings aus wirtschaftlicher Sicht auch nicht gut gedacht. Klar, wenn ein riesiger Machtunterschied vorliegt, kann man sich sowas im Einkauf leisten, da diktiert der Stärkere die Konditionen. Dazu braucht man aber kein Verhandlungsgeschick, sondern nur Härte.

Bei "echten" Verhandlungen auf Augenhöhe, oder sogar im Lokalen, wo man sich später im Cafe oder Golfclub wiedertrifft, hat man immer auch eine soziale Situation zwischen Menschen. Und ein Ergebnis, das sich für alle Beteiligten fair anfühlt, hat mehr Vorteile für die langfristige Beziehung.

[FireFlea]

Ok, da verstehe ich es, wo es herkommt.
Ist allerdings aus wirtschaftlicher Sicht auch nicht gut gedacht. Klar, wenn ein riesiger Machtunterschied vorliegt, kann man sich sowas im Einkauf leisten, da diktiert der Stärkere die Konditionen. Dazu braucht man aber kein Verhandlungsgeschick, sondern nur Härte.

Bei "echten" Verhandlungen auf Augenhöhe, oder sogar im Lokalen, wo man sich später im Cafe oder Golfclub wiedertrifft, hat man immer auch eine soziale Situation zwischen Menschen. Und ein Ergebnis, das sich für alle Beteiligten fair anfühlt, hat mehr Vorteile für die langfristige Beziehung.

Es ist schon klar, dass "in echt" nicht diese extremen Situationen auftreten. Es geht bei dem Beispiel aber auch um eine Sensibilisierung. Wenn ich als B den Cent ablehne, falls ich kein besseres Ergebnis erziele, obwohl ich ihn eigentlich geschenkt bekäme, ist das eine emotionale Entscheidung, keine rationale/wirtschaftliche. Denn rein rational/wirtschaftlich stehe ich damit besser da als vorher. Jedenfalls auf dieser sehr einfachen Ebene.

[Paradiso]

Es ist schon klar, dass "in echt" nicht diese extremen Situationen auftreten.

Wieso nicht?
Wenn du bei Porsche am Fliessband 5000 Euro verdienst, ist es dir doch egal ob der Aufsichtsratvorsitzende 99,99% mehr verdient, weil du an kaum einem Fliessband mehr verdienen wirst. Genauso ein Bodyguard der für einen Superstar arbeitet kann mit 0,01% der Einahmen des Arbeitgebers zufrieden sein.

Problematisch wird es wenn du als Zeit-oder Leiharbeiter am gleichen Arbeitsplatz wie ein Festangestellter bist und einen wesentlich niedrigeren Lohn verdienst bei gleicher Leistung, zudem jederzeit abruf- kündbar zu schlechter bezahlter Stelle oder erneuter Arbeitslosigkeit. Hier wird das Gerechtigkeitsgefühl immer auf 50% für beide Arbeiter tendieren.

Zeitarbeit, Kürzung des Arbeitslosengeld durch kürzere Laufzeit und die Einführung von Harz4 sind eben die Hebel die unsere Arbeitslosenzahlen nierdrig halten zum Vorteil der Volkswirtschaft, da Investoren darin ein stabiles Umfeld sehen, aber auch die Kluft von Arm und Reich vergrössern.

[Kirke]

Es ist schon klar, dass "in echt" nicht diese extremen Situationen auftreten. Es geht bei dem Beispiel aber auch um eine Sensibilisierung. Wenn ich als B den Cent ablehne, falls ich kein besseres Ergebnis erziele, obwohl ich ihn eigentlich geschenkt bekäme, ist das eine emotionale Entscheidung, keine rationale/wirtschaftliche. Denn rein rational/wirtschaftlich stehe ich damit besser da als vorher. Jedenfalls auf dieser sehr einfachen Ebene.
Jo genau, wobei ich ergänze, dass diese vereinfachte Situation eben eine künstliche Situation ist und in der Realität meist "faires Teilen" die rationale Entscheidung ist (und nicht etwa eine emotionale). Was die Ergebnisse erklärt.
Schätze also, da sind wir auf einer Wellenlänge.

[Gast]

Also Millionär ist noch ok, vielleicht auch, weil du mehrere kennst und das dann dein Umfeld ist?
Aber Milliardär geht gar nicht, weil das die bösen Superreichen sind?
Beim Milliardär muss man auch schauen, wieviel davon im Unternehmen gebunden ist und wieviel auf dem Konto liegt.

Nein und Nein.
Ich spreche ansonsten von Privatvermögen!

[Gast]

https://kontrast.at/reiche-fordern-hoehere-steuern/



- Wiedereinführung der Vermögenssteuer für Millionen- und Milliardenvermögen
- Begrenzung von Ausnahmen für Betriebsvermögen und anderen Sonderregelungen bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer
- Progressive Steuersätze statt Einheitssatz bei der Kapitalertragssteuer
- Eine Vermögensabgabe für Millionen- und Milliardenvermögen im Falle einer Schuldenbremse
-Striktere Regeln gegen Steuervermeidung und -hinterziehung und bessere Ausstattung der Steuerbehörden

[Gast]

https://kontrast.at/reiche-fordern-hoehere-steuern/



- Wiedereinführung der Vermögenssteuer für Millionen- und Milliardenvermögen
- Begrenzung von Ausnahmen für Betriebsvermögen und anderen Sonderregelungen bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer
- Progressive Steuersätze statt Einheitssatz bei der Kapitalertragssteuer
- Eine Vermögensabgabe für Millionen- und Milliardenvermögen im Falle einer Schuldenbremse
-Striktere Regeln gegen Steuervermeidung und -hinterziehung und bessere Ausstattung der Steuerbehörden

Das wäre mal ein Anfang, aber im Grunde genommen müsste man/frau sich ein anderes globales wirtschafliches soziales System überlegen und durchsetzen...
Das ist hier im Forum, schriftlich, natürlich nicht diskutierbar...

[TheCrane]

https://kontrast.at/reiche-fordern-hoehere-steuern/



- Wiedereinführung der Vermögenssteuer für Millionen- und Milliardenvermögen
- Begrenzung von Ausnahmen für Betriebsvermögen und anderen Sonderregelungen bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer
- Progressive Steuersätze statt Einheitssatz bei der Kapitalertragssteuer
- Eine Vermögensabgabe für Millionen- und Milliardenvermögen im Falle einer Schuldenbremse
-Striktere Regeln gegen Steuervermeidung und -hinterziehung und bessere Ausstattung der Steuerbehörden
In welcher Höhe erwartest du hier Einnahmen und was machst du dann mit dem Geld?

Zum Vergleich, der Bundeshaushalt beträgt etwa 580 Milliarden. Davon gehen etwa 160 Milliarden für Arbeit und Soziales weg.

[Bücherwurm]

Reichtum beruht darauf, die Arbeitskraft vieler unter ihrem tatsächlichen Wert zu entgelten und den Überschuss zu behalten.
Das war schon immer so.


Wenn ich da mal kurz anmerken darf: Der Clou ist ja eigentlich, dass auch die Arbeitskraft zu ihrem Wert gekauft wird. Bei Waren sind die Beschaffungs- und Produktionskosten die Grundlage, bei der Arbeitskraft die Reproduktionskosten, sprich die Lebenshaltungskosten. Was natürlich nicht ausschließt, dass der Käufer der Arbeitskraft den Preis nach besten Kräften zu drücken sucht, insbesondere in Situationen und Phasen, in denen ein relatives Überangebot besteht.

Die Arbeitskraft wird im Normalfall zu ihrem Wert gekauft. Dass für den Käufer trotzdem unter dem Strich was übrig bleibt, liegt daran, dass sie in ihrer Arbeitszeit im Durchschnitt mehr erwirtschaftet, als sie kostet.

[Gast]

In welcher Höhe erwartest du hier Einnahmen und was machst du dann mit dem Geld?

Zum Vergleich, der Bundeshaushalt beträgt etwa 580 Milliarden. Davon gehen etwa 160 Milliarden für Arbeit und Soziales weg.

Moin,

ehrlich gesagt weiss ich nicht in welcher Höhe die Einnahmen dann wären(ist mir auch egal, woher soll ich dass auch wissen?), ich gehe aber schon von einem ordentlchen Batzen Geld aus und machen würde ich mit dem Geld, das, was auch schon in diesem Artikel geschrieben wurde:

"um die großen Herausforderungen unserer Zeit anzugehen: Klimawandel, Digitalisierung, demografischer Wandel, Wohnungsmangel, Bildungsgerechtigkeit und Förderung einer effektiven Vermögensbildung für alle"


Zu deinem "Vergleich" fällt mir nix ein.
Vergleich wozu?

[TheCrane]

Moin,

ehrlich gesagt weiss ich nicht in welcher Höhe die Einnahmen dann wären(ist mir auch egal, woher soll ich dass auch wissen?), ich gehe aber schon von einem ordentlchen Batzen Geld aus und machen würde ich mit dem Geld, das, was auch schon in diesem Artikel geschrieben wurde:

"um die großen Herausforderungen unserer Zeit anzugehen: Klimawandel, Digitalisierung, demografischer Wandel, Wohnungsmangel, Bildungsgerechtigkeit und Förderung einer effektiven Vermögensbildung für alle"


Zu deinem "Vergleich" fällt mir nix ein.
Vergleich wozu?
Der Vergleich zu dem Geld, das durch eine Vermögenssteuer eingenommen wird.

Klar kann man plakativ sagen "Die Reichen müssen zahlen", aber bevor man irgendwelche Maßnahmen unternimmt, sollte man sich schon Gedanken machen, wieviel es einbringt, bzw. was es kostet, bzw. welche Folgen es hat.

Muss z.B. die Familie Albrecht Vermögenssteuer zahlen, ist diese Steuer einfach nur ein weiterer Posten in den Betriebsausgaben, d.h. sie wird in ihrem Geschäftsmodell etwas anpassen, so dass die Rendite die Gleiche bleibt. Z.B. durch höhere Preise, die letztendlich der Kunde zahlt.

Weiter schätzt man, dass durch die Vermögenssteuer etwa 11-25 Milliarden Euro eingenommen werden. Davon muss man 3-30% abziehen, die es kostet, die Steuer zu erheben. Die Spannweite ist so hoch, da es hier verschiedene Schätzungen gibt.

Durch die Vermögenssteuer würde der Bundeshaushalt also etwa um 5% erhöht werden. Glaubst du, dass durch diese 5% auf einmal die oben genannten Probleme gelöst werden?

[Gürteltier]

Wenn ich da mal kurz anmerken darf: Der Clou ist ja eigentlich, dass auch die Arbeitskraft zu ihrem Wert gekauft wird. Bei Waren sind die Beschaffungs- und Produktionskosten die Grundlage, bei der Arbeitskraft die Reproduktionskosten, sprich die Lebenshaltungskosten. Was natürlich nicht ausschließt, dass der Käufer der Arbeitskraft den Preis nach besten Kräften zu drücken sucht, insbesondere in Situationen und Phasen, in denen ein relatives Überangebot besteht.

Die Arbeitskraft wird im Normalfall zu ihrem Wert gekauft. Dass für den Käufer trotzdem unter dem Strich was übrig bleibt, liegt daran, dass sie in ihrer Arbeitszeit im Durchschnitt mehr erwirtschaftet, als sie kostet.

Nein. Die Arbeitskraft wird zu dem Wert gekauft, den wir ihr per Mythologie/Narrativ zugestehen.

Sehr viele Gewinne sind nur aus der Gemeinschaft heraus möglich. Trotzdem fliessen sie nicht automatisch in die Gemeinschaft.

[Gürteltier]

Es ist schon klar, dass "in echt" nicht diese extremen Situationen auftreten. Es geht bei dem Beispiel aber auch um eine Sensibilisierung. Wenn ich als B den Cent ablehne, falls ich kein besseres Ergebnis erziele, obwohl ich ihn eigentlich geschenkt bekäme, ist das eine emotionale Entscheidung, keine rationale/wirtschaftliche. Denn rein rational/wirtschaftlich stehe ich damit besser da als vorher. Jedenfalls auf dieser sehr einfachen Ebene.

Tja, und warum gibt es Schulungen, die Dir immer wieder zu vermitteln suchen, dass Deine angeborene Gewohnheit, Dich in soziale Relation zu setzen, "falsch" sei ?
Um ein Narrativ zu fördern.

Und langfristig nutzt es Dir und dem Verband wesentlich mehr, kein anderes Gruppenmitglied mit Übergewinnen davon kommen zu lassen. Da kommt ja das Verhalten "ungeschulter"/selbst denkender Menschen her.

Nachher glaubt hier noch jemand an Adam Smith... .

[Pansapiens]

Puh, wenn die Forscher tatsächlich sowas sagen, würde das schon sehr viel über deren Denken aussagen. 99,99 zu 1 wäre vielleicht aus einer radikal egoistischen Perspektive (man könnte es auch gierig, rücksichtslos, a-sozial nennen) optimal. Aber Menschen leben in einer Gemeinschaft und da ist es rational, mit den Mitmenschen zu kooperieren, Beziehungen zu pflegen, das Glück des Nachbarn in die eigenen Entscheidungen einzubeziehen etc. Einfach als soziale Wesen handeln, die wir sind. Da kommt natürlich bei normalen gesunden Menschen soetwas wie 50/50 oder 70/30 raus. :-)


Genau.
Bei einer einmaligen Interaktion bezogen auf das Individuum, ist es natürlich ideal, den anderen maximal zu übervorteilen und ihm möglichst wenig anzubieten.
Und für den anderen erscheint es besser, den einen Cent zu akzeptieren als gar nix.
Nun sind die Menschen allerdings aufgrund ihres Kooperationsvermögens erfolgreich.
D.h. für die Gruppe ist es ein evolutionärer Vorteil, wenn sich eine Mindestanzahl von Mitgliedern möglichst kooperativ verhalten.
Das hat dann dazu geführt, dass Menschen nicht nur einen anerzogenen, sondern auch einen angeborenen Gerechtigkeitssinn haben.
Dieser drückt sich aus in Handlungsweisen, die auf persönlicher Ebene rational unsinnig erscheinen, nämlich einen Geldbetrag ablehnen.
Das nennt man altruistische Bestrafung und ist bei erweiterter Perspektive sinnvoll: Man nimmt selbst einen Nachteil in Kauf, um unkooperative Gruppenmitglieder zu bestrafen und damit auch für Egoisten eine gerechtere Teilung vorteilhaft erscheinen lassen.
Denn wenn jemand regelmäßig davon ausgehen muss, dass er, wenn er dem anderen nur einen kleinen Geldbetrag anbietet, der andere ablehnt und beide nix bekommen, ist die optimale Strategie, auch für maximale Egoisten, einen Geldbetrag anzubieten, den das Gegenüber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht ablehnen wird.

[Pansapiens]

Nachher glaubt hier noch jemand an Adam Smith... .

besser an John F. Nash


https://www.youtube.com/watch?v=ea0AUAGYlNg

[TheCrane]

Beim dem Experiment kommt es darauf an, ob der Geldbetrag einen Einfluss auf das weitere Leben hat.

Die meisten hier würden sich wahrscheinlich nicht bücken, wenn sie einen Cent in einer Pfütze liegen sehen. Also würden sie auch das Angebot von einem Cent nicht annehmen.

Wenn die wirtschaftliche Situation von B so ist, dass es ihm auf 50 Euro nicht ankommt, wird er wohl auch das Angebot von 49 Euro ablehnen. Außer er ist sehr gierig.

Genauso schaut es bei A aus. Wenn es ihm nicht auf 50 Euro ankommt, kann er den Deal mit dem Cent versuchen. Wenn ihm aber 50 Euro helfen würden, den Monat zu überstehen, sollte sein Angebot so sein, dass es B in jedem Fall annimmt.

Interessant wird es auch, wenn man nicht 100 Euro nimmt sondern mehr. Z.B. 1 Million. Wer würde hier einen Cent annehmen? Wie hoch muss der Betrag werden, dass man sagt, OK, das hilft mir weiter?

[FireFlea]

Beim dem Experiment kommt es darauf an, ob der Geldbetrag einen Einfluss auf das weitere Leben hat.

Die meisten hier würden sich wahrscheinlich nicht bücken, wenn sie einen Cent in einer Pfütze liegen sehen. Also würden sie auch das Angebot von einem Cent nicht annehmen.

Genau letzteres. Es geht zumindest im Einkaufskontext bei dieser Geschichte um eine sehr einfache und basismäßige Sensibilisierung und nicht darum, komplexe gesellschaftliche Probleme zu lösen.

Vielleicht kann man noch irgendwo einen Cent rausholen, vielleicht irgendwo noch einen mm Material einspaaren. Wenn ich dann jedes Jahr Millionenstückzahlen einkaufe, ist das auf einmal sehr relevant.

[Gast]

Der Vergleich zu dem Geld, das durch eine Vermögenssteuer eingenommen wird.

Klar kann man plakativ sagen "Die Reichen müssen zahlen", aber bevor man irgendwelche Maßnahmen unternimmt, sollte man sich schon Gedanken machen, wieviel es einbringt, bzw. was es kostet, bzw. welche Folgen es hat.

Muss z.B. die Familie Albrecht Vermögenssteuer zahlen, ist diese Steuer einfach nur ein weiterer Posten in den Betriebsausgaben, d.h. sie wird in ihrem Geschäftsmodell etwas anpassen, so dass die Rendite die Gleiche bleibt. Z.B. durch höhere Preise, die letztendlich der Kunde zahlt.

Weiter schätzt man, dass durch die Vermögenssteuer etwa 11-25 Milliarden Euro eingenommen werden. Davon muss man 3-30% abziehen, die es kostet, die Steuer zu erheben. Die Spannweite ist so hoch, da es hier verschiedene Schätzungen gibt.

Durch die Vermögenssteuer würde der Bundeshaushalt also etwa um 5% erhöht werden. Glaubst du, dass durch diese 5% auf einmal die oben genannten Probleme gelöst werden?

Moin, ich kann nicht wirklich einschätzen, ob deine Zahlen stimmen, aber 5% mehr ist besser, als nichts und niemand denkt, dass damit die genannten Probleme auf eine Schlag verschwinden, sondern mittel-, oder langfristig besser werden.

Mal ne Gegenfrage, wie würdest du denn versuchen das Problem der Kluft zwischen Arm und Reich zu lösen?

[TheCrane]

Moin, ich kann nicht wirklich einschätzen, ob deine Zahlen stimmen, aber 5% mehr ist besser, als nichts und niemand denkt, dass damit die genannten Probleme auf eine Schlag verschwinden, sondern mittel-, oder langfristig besser werden.

Mal ne Gegenfrage, wie würdest du denn versuchen das Problem der Kluft zwischen Arm und Reich zu lösen?
Grundsätzlich denke ich schon, dass es eine soziale Absicherung geben soll. Ob H4 jetzt das Richtige ist kann man diskutieren.

Die Frage ist allerdings, ob die Kluft zwischen Arm und Reich behoben werden muss, bzw. warum gerade diese Kluft.

Damit meine ich, dass es noch viele andere Punkte gibt, die zur Lebenszufriedenheit beitragen, bei denen aber keiner fordert, dass diese Punkte für alle gleich sind.

Frau Klatten ist z.B. geschieden und würde vielleicht wieder eine gute Beziehung führen, während ein Mindestlohn Empfänger eine glückliche Beziehung führt.

Oder zwei Personen mit gleichem finanziellen Status, aber eine ist sportlich während die andere mit Übergewicht zu kämpfen hat.

In beiden Fällen käme keiner auf die Idee, nach dem Staat zu rufen, sondern würde sagen, dass es in der Eigenverantwortung des Einzelnen liegt an der Situation etwas zu ändern.

Nur beim Kontostand soll der Staat dann für Gleichheit sorgen.

[Katamaus]

Jemand, der bei Anspielungen auf die Finanzkrise um 2008 hartnäckig den Aktienmarkt assoziiert, weiß wohl, wie sich das anfühlt.

Wer assoziiert hier was? Der Aktienmarkt war ja wohl das Kleinste aller Probleme.


Also, Butter bei die Fische : Reich sein - für Dich eine kluge Gewohnheit ?

Gewohnheit? Wenn auch die fehlerhafte Fixierung dieses Begriffs auf das Einkommen das suggeriert, so bezweifle ich, umgeben von schlechter verdienenden Menschen mit Millionen an für mich unerreichbarem, ererbten Immobilienvermögen, die nach diesem Kriterium nicht als reich gälten, dass ich als solches korrekt beschrieben wäre. Aber es gibt vermutlich noch mehr, denen es deutlich schlechter geht.

Wer das als Gewohnheit und nicht täglich erneut als Glück empfindet, dem ist nicht zu helfen (remember the Fooled by Randomness).


Das klingt verlockend. Vielleicht eine sehr knappe Aufklärung für mich - gar unter Bezug auf die threadthese ?

Nun ja, die Finanzkrise war eben vor allem das: eine Finanzkrise. Die Verluste trafen überwiegend sowohl die Verursacher als auch die Profiteure. Zunächst die Investmentbanken (amerikanische Kreditnehmer konnten teilweise einfach nur die Schlüssel ihrer kreditfinanzierten Immobilien zurückgeben und waren raus aus der Nummer. Verlust null. Gewinn: vorheriges günstiges Wohnen über mehre Jahre in einer Immobilie, die sonst nicht einmal hätten mieten können): Bear Stearns übernommen, Lehman pleite, der Rest fette Verluste. Unter den Geschäftsbanken die, die vorher durch massive Investitionen in Finanzinstrumente verdient hatten, die sie nicht im Ansatz verstanden hatten: HRE, WestLB, IKB, etc. Alles im übrigen keine Institute mit signifikanten Privatkundengeschäft. Beispiele können wir gerne im Einzelfall diskutieren. Dass Merkel sich von Ackermann hat bluffen lassen, war Versagen der Politik und nicht der Finanzszene.

Auf Seiten der Privatanleger waren die Verluste trotz medialer Überzeichnung wohl eher überschaubar. Kontrollfrage: Wer hat hier im Forum durch falsche Investments größere Mengen Geld verloren? Fälle von Fehlberatung, die justitiabel waren und somit zu einer Erstattung führten mal ausgenommen.

Der imho viel schwerwiegendere Teil war die dadurch ausgelöste europäische Staatsschuldenkrise. Das Auffliegen des gigantischen Bluffs der Euro-Lüge, jeder EU-Staat sei per se ausfallsicher, ganz egal eine was für horrende Schuldenpolitik er so betriebe. Quasi eine vom Markt unterstellte und von der Politik bewusst genährte Illusion, es gäbe bereits eine Schuldenunion. Diese Zeche haben natürlich die Bürger und Steuerzahler bezahlt. Da es sich um diejenigen handelt, die zuvor auch von überbordenden Staatsausgaben profitiert und zudem die die Krise verursachenden Politiker gewählt hatten, hält sich mein Mitleid in Grenzen. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Zudem mit ein wenig gesundem Menschenverstand hätte klar sein können, dass bestimmte Auswüchse, wie etwa das Rentensystem in Griechenland oder massige kreditfinanzierte Exporte unsererseits in selbiges Land, nie und nimmer tragbar sein konnten.

Aber das wirklich nur mal alles grob überzeichnet in einer Nussschale…

[Gürteltier]

Genau letzteres. Es geht zumindest im Einkaufskontext bei dieser Geschichte um eine sehr einfache und basismäßige Sensibilisierung und nicht darum, komplexe gesellschaftliche Probleme zu lösen.

Vielleicht kann man noch irgendwo einen Cent rausholen, vielleicht irgendwo noch einen mm Material einspaaren. Wenn ich dann jedes Jahr Millionenstückzahlen einkaufe, ist das auf einmal sehr relevant.

Innerhalb eines Systems, das so funktioniert, ist dieses Handeln auch intelligent.

Dumm ist es, ein solches System sich etablieren zu lassen - DAS waren wir alle nicht - bzw. es gut zu heissen. Weil man nicht den Schritt zurück macht, und seine Intelligenz nicht nutzt, um das System zu beurteilen.
Ist mehr diese Frage : Wofür nutze ich die Intelligenz - nur IM System oder auch auf der Metaebene.
Der Hauptfehler vieler ökonomischer Theorien ist, die Psychologie auszublenden.
Es wird so getan, als folgten Märkte bestimmten Gesetzen jenseits unserer Psyche.

Ihr werdet bei den Schulungen indirekt erzogen, unfaire Gewinnverhältnisse gut zu heissen, solange es einen "trickle down" Effekt gibt.
In Gruppen bis zu 100 Mitgliedern war die direkte soziale Neid-Kontrolle gegeben.
Die brauchen wir auch für die Mythengetragenen Grossgruppen.

Popstars zahlen viel mehr Steuern, als viele andere Reiche... .
Trotzdem sind sie als Gesellschaftliche Posterboys fürs Reich sein für mich auch bedenklich. Wie viel mehr unserer Bedürfnisse nach Gesundheitsversorgung, Bildung etc. könnten für alle viel besser abgedeckt sein, wenn wir diese Gefälle nicht zuliessen.
(Die Ärmsten unsere Gesellschaft werden finanziell viel enger gemonitort, als die Reichen.
Hier haben manche gefragt, wann reich sein anfängt. Mein Vorschlag : Guckt mal, ab welchem Einkommen mensch hierzulande nicht mehr höher besteuert wird. Da gibt es eine Art Gipfel weit vor den wirklich Reichen, dann gehts wieder runter.)

Und wenn man jetzt noch Afrikaner, Inder und so zu den Menschen rechnete und es DENEN auch in diesen Punkten viel besser gehen sollte ... .

Natürlich ist das Gegenmodell des Neoliberalismusses nicht der Kommunismus, sondern eher ein Ordoliberalismus.

Freiheit und Gleichheit ( Brüderlichkeit meint wohl u.a. die Afrikaner, wurde aber weggegendert ) - das geht nie beides gleichwertig. Die Freiheit war schon immer die Hintertür der Elite, finde ich.


Kann Bruce Springsteen aber nicht böse sein :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Nun ja, die Finanzkrise war eben vor allem das: eine Finanzkrise. Die Verluste trafen überwiegend sowohl die Verursacher als auch die Profiteure. Zunächst die Investmentbanken (amerikanische Kreditnehmer konnten teilweise einfach nur die Schlüssel ihrer kreditfinanzierten Immobilien zurückgeben und waren raus aus der Nummer. Verlust null. Gewinn: vorheriges günstiges Wohnen über mehre Jahre in einer Immobilie, die sonst nicht einmal hätten mieten können): Bear Stearns übernommen, Lehman pleite, der Rest fette Verluste.
Lehmans Pleite löste halt eine warnende Panik aus, und andere wurden davor bewahrt, auch verdient ins Messer zu laufen. Aber wie wurden die fetten Verluste ausgeglichen ? Wer hatte sie dann letztlich überhaupt noch ? Du schreibst es weiter unten selber.


Unter den Geschäftsbanken die, die vorher durch massive Investitionen in Finanzinstrumente verdient hatten, die sie nicht im Ansatz verstanden hatten: HRE, WestLB, IKB, etc. Alles im übrigen keine Institute mit signifikanten Privatkundengeschäft. Beispiele können wir gerne im Einzelfall diskutieren. Dass Merkel sich von Ackermann hat bluffen lassen, war Versagen der Politik und nicht der Finanzszene.
Einigen wir uns auf Versagen beider ?



Der imho viel schwerwiegendere Teil war die dadurch ausgelöste europäische Staatsschuldenkrise.

Sehe ich auch so. Allerdings ... hätte der Staat viel mehr Geld, würde er sich nicht z.B. bei inländischen Gebern verschulden, die ihm SEIN Geld leihen.
Aber da die Gemeinschaft ja existiert, um eine Minderheit reich zu machen, muss sich die Gemeinschaft halt auch mal bei der verschulden.
Oder bei der Minderheit eines anderen Staates.

[Katamaus]

Einigen wir uns auf Versagen beider ?

Mit Einschränkungen gerne. Es war eben ein auffällig großer Teil an Instituten mit staatlichem Einfluss dabei. Bei der BayernLB gab es einen Vorstandsbeschluss, der dem Aufsichtsrat die Investition in 500 Mio. amerikanische ABS vorschlug. Im AR u.a. Erwin Huber - müsste jetzt nachschauen in welcher seiner Funktionen damals.

Zudem haben in der Politik wohl eher die Personen versagt. In der Finanzszene, in Teilen, das System. (Ich meine, der Verantwortliche der mit so einem Kram 10 Jahre lang gute Geschäfte gemacht und fette Boni kassiert hat, hatte ja nicht unbedingt versagt).



Sehe ich auch so. Allerdings ... hätte der Staat viel mehr Geld, würde er sich nicht z.B. bei inländischen Gebern verschulden, die ihm SEIN Geld leihen.

Aber da die Gemeinschaft ja existiert, um eine Minderheit reich zu machen, muss sich die Gemeinschaft halt auch mal bei der verschulden.
Oder bei der Minderheit eines anderen Staates.

Ich glaube da eher an den Staat als Leviathan: mehr Einnahmen = mehr Budget um die Wähler glücklich zu machen = Wiederwahl. Im vorliegenden Fall: Die Minderheit, die sich reich machte ging da eine unheilige Allianz mit selbigem Bedürfnis der Politik. Aber insofern ja, die Eliten kuscheln miteinander zu ihrem jeweiligen Vorteil. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Ich glaube aber eher an das gemeinsame Ausnutzen der Gegebenheiten als an ein geplantes gemeinsames Vorgehen.

Hätte der Staat mehr Geld, hätten die Eliten noch mehr Möglichkeiten sich zu bereichern. So könnte man es auch sehen. Das Problem ist vielleicht viel mehr, sicher zu stellen, dass das Geld des Staates auch wirklich dem Bürger zugute kommt.

[Pansapiens]

Dass Merkel sich von Ackermann hat bluffen lassen, war Versagen der Politik und nicht der Finanzszene.




Zudem haben in der Politik wohl eher die Personen versagt. In der Finanzszene, in Teilen, das System. (Ich meine, der Verantwortliche der mit so einem Kram 10 Jahre lang gute Geschäfte gemacht und fette Boni kassiert hat, hatte ja nicht unbedingt versagt).


erinnert mich daran:

https://www.youtube.com/watch?v=EAbl-mqxzNk&t=235s

[TheCrane]

Eine Anmerkung zu der Einordnung in eine "Reichtum und Ungleichheit" Fraktion.

Ich bin sehr für Gleichheit in dem Sinn, dass jeder die gleichen Rechte, Pflichten und Freiheiten hat. Dadurch kommt ja auch die Ungleichheit in den Lebensläufen her, da im Prinzip jeder sein Leben so gestalten kann wie er will.

Das natürlich gewisse Entscheidungen gewisse Konsequenzen haben, die sich eventuell erst später äußern, ist dabei normal.