Vollständige Version anzeigen : Sch....auf BJJ, ich kann "Dirty Tricks"
Björn Friedrich
26-06-2022, 20:38
Das typische Argument, das bestimmt jeder schon mal gehört hat. Dirty Tricks als Equalizer am Boden. Funktioniert das wirklich? Hier mein Video.
https://youtu.be/YZL8e9B_SRQ
Dr.Jekyll
27-06-2022, 11:44
Das typische Argument, das bestimmt jeder schon mal gehört hat. Dirty Tricks als Equalizer am Boden. Funktioniert das wirklich? Hier mein Video.
https://youtu.be/YZL8e9B_SRQ
Schönes Video, genau passend erklärt ��
Dirty Tricks können in bestimmten Situationen nette Ergänzungen sein, aber nur wenn man grundsätzlich Grappling beherrscht, für sich alleine sind sie wenig hilfreich und einfach nur Alibis für Leute die entweder zu doof oder zu faul sind sich mit Grundlagen des Grappling auseinander zu setzen....
Willi von der Heide
27-06-2022, 20:31
Hmmh ... meine Erfahrung ist folgende:
- Nur wenige Gewalttäter haben zumindest rudimentäre Kenntnisse vom Grappling. Daß und die Tatsache, daß es sich bei einer gewalttätigen Auseinandersetzung um eine hochdynamische Situation handelt, in der es sehr schnell Richtung Boden oder Wand gehen kann, führt dazu, daß man sich mit der Materie beschäftigen muss. Außerdem, quasi als Dreingabe, fördert es sehr viele sehr nützliche Attribute.
Ich habe immer wieder beobachtet, daß beim " Grappling " ( beide Beteiligten haben/hatten wie gesagt keine oder bestenfalls rudimentäre Kenntnisse ) in einer echten Auseinanderdsetzung folgendes passiert:
- Es wird weiter geschlagen oder gestoßen.
- Hebel und Haltegriffe werden eher zufällig " gefunden " und nicht gezielt draufhin gearbeitet. Gelingt es in eine Technik zu kommen, dann wissen nur wenige, wie es jetzt weiter geht. Eher verzweifelt wird dann " herumgerissen " aber nicht mehr gezielt gearbeitet - Überdehnung eines Gelenkes, bis zum Schmerzpunkt, als Beispiel. Soetwas passiert eher zufällig.
- Bei Griffen zum Hals wird in der Regel mit einer oder beiden Händen gewürgt. Der eine versucht in eine dominante Position zu kommen und fängt dann an zu würgen. Das ist eine natürliche Bewegung. Der Unterlegene versucht mit Kraft den Griff zu lösen und rutscht auf dem Boden hin und her. In einer Standposition sieht es etwas anders aus. Hier versucht der Unterlegene bzw. " der Gewürgte " nach einem kurzen AUgenblick auch andere Sachen, wie Stampftritte oder Kniestöße. Aber das kommt nicht intuitiv, sondern es braucht etwas Zeit.
- Schmutzige Tricks passieren eher beiläufig. Es kommt darauf an, wie weit der eine bereit ist zu gehen ... nicht jeder Aggressor attackiert die Augen mit den Daumen und versucht diesen Punkt 5 cm hinter dem Schädel zu erreichen ... Manches Verhalten wie Haare ziehen, Kratzen, beißen oder spucken gilt bei einigen " Aggressorengruppen " als nicht statthaft, bzw. " das tuen ja nur Mädchen ! " und so meidet man diese Techniken eher. Erst spät, wenn der eigene Kopf die Farbe einer vollreifen Tomaten annimmt, dann kommt soetwas zum Einsatz.
Mal so ein paar Gedanken von mir.
Mein Fazit daraus ist:
Man muiss sich mit "" Grappling " beschäftigen. Nur wenige Gewalttätern tuen das. Das verschafft einem einen Vorteil, den es dann auch zu nutzen gilt. Schließlich gibt es ja auch " BJJ Combatives " oder das T36-Programm :) ... Schmutzige Tricks ? Schön und gut, gehören tuen sie definitiv in die Werkzeugkiste. Aber nur mit soliden Grundlagen.
Dr.Jekyll
27-06-2022, 21:21
- Schmutzige Tricks passieren eher beiläufig. Es kommt darauf an, wie weit der eine bereit ist zu gehen ... nicht jeder Aggressor attackiert die Augen mit den Daumen und versucht diesen Punkt 5 cm hinter dem Schädel zu erreichen ... Manches Verhalten wie Haare ziehen, Kratzen, beißen oder spucken gilt bei einigen " Aggressorengruppen " als nicht statthaft, bzw. " das tuen ja nur Mädchen ! " und so meidet man diese Techniken eher. Erst spät, wenn der eigene Kopf die Farbe einer vollreifen Tomaten annimmt, dann kommt soetwas zum Einsatz.
Kenne ich eher anders, nämlich das viele Leute die keine Ahnung von Grappling haben ziemlich schnell mit Dirty Tricks ihr Glück versuchen. Ist in vielen Fällen aber nicht übermäßig effektiv, da in der Regel die Tricks nicht sonderlich effektiv ausgeführt werden können auf Grund von ungünstiger Position, eingeschränkter Bewegungsfähigkeit etc. und wenn man sich ein wenig auf solche Aktionen vorbereitet hat lassen sich die in meist recht gut blocken. Und für den Fall das es sich um einen wirklich guten Grappler handelt ist ein Untranierter meist sowieso so überfordert das er nicht mehr weiß wo oben und unten ist, geht mir gelegentlich immer noch so 😅
Dr.Jekyll
27-06-2022, 21:23
Man muiss sich mit "" Grappling " beschäftigen. Nur wenige Gewalttätern tuen das. Das verschafft einem einen Vorteil, den es dann auch zu nutzen gilt. Schließlich gibt es ja auch " BJJ Combatives " oder das T36-Programm :) ... Schmutzige Tricks ? Schön und gut, gehören tuen sie definitiv in die Werkzeugkiste. Aber nur mit soliden Grundlagen.
�� +1
Abstauber
27-06-2022, 21:41
Hier ist ein dirty trick...
https://www.youtube.com/shorts/hMn9ydCXxQo
Dr.Jekyll
27-06-2022, 22:26
Hier ist ein dirty trick...
https://www.youtube.com/shorts/hMn9ydCXxQo
Okay....was willst du jetzt damit aussagen?? Das man in der Selbstverteidigung in der Regel, wenn möglich nicht zu Boden gehen sollte? Denke das ist hier absolut jedem klar. Die Sache ist nur halt das man sich das nicht immer aussuchen kann, kann immer mal passieren das es runter geht, eventuell beginnt die jeweilige Situation nicht einmal im Stehen. Wenn dem so ist und in dem Moment mischt sich ein zweiter Aggressor ein, dann kassiert man wahrscheinlich, egal wie gut man den Bodenkampf beherrscht.... Der Punkt ist nur der, wenn man keinen Bodenkampf trainiert hat kassiert man auch wenn sich kein Zweiter einmischt.... Deshalb ist es einfach ratsam sich ein wenig mit Grappling/ Bodenkampf auseinanderzusetzen. Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen.... es sei denn man will es nicht verstehen.... und jetzt kommt bestimmt als Antwort irgendwas mit Augen stechen....
Hier ist ein dirty trick...
https://www.youtube.com/shorts/hMn9ydCXxQo
Ja klar.
Da sind immer mindestens 3 Leute dabei die dir gegen den Kopp treten wollen :rolleyes:
Du hast die Glasscherben und Heroin Spritzen vergessen die überall rumliegen....
Was mich ein wenig stört ,ist der Begriff selber .
Sowohl das Schmutzig , was ja irgendwie impliziert das eben nicht sauber ist ,also so ein bischen "BUH " und Trick . Als wäre es nicht wirklich echt oder keine richtige Technik . Gleichzeitig erzeugt es den Eindruck , das da etwas vorhanden ist was schon ein Cheat ist , eine Art Geheimwaffe mit sicherer Wirkung . Beides Stimmt nicht und gerade mit Sicht auf den SV-Aspekt ist das irreführend .
Wenn man genauer hinschaut , dann werden doch in vielen Fällen Wirkungen erzielt mit recht geringem Aufwand , weil oft Strukturen angegriffen bzw. gereizt werden die muskulär schlecht oder garnicht abgesichert sind ,..Augen , Kehlkopf , Kehlgrube (als freundliche Variante ) Genitalien
Ebenso das, den Kopf an den Haaren zurückreissen um an den Hals zu kommen , Finger in Mundwinkel einhaken und ordentlich zerren , in/an Nase einhaken und Hals holen , Bauch aufs Gesicht presssen usw.
Statt den Anderen zu passieren , Tritte auf Sprungelenke oder Knie usw
Selbst Dinge wie Kieselstein , Muskelreiben , Ellenbogen in Kurze Rippe , Knöchel von hinten in die HWS .....
das ist alles sinnvolles Ausnutzen von Schwachstellen die mit sehr geringen Aufwand zu guter bis grosse Wirkung führen können ,die Zeitfenster öffnen und auch von muskulär schwächeren oder leichteren Personen....
Diese Schwachstellen existieren und das Benutzen derselben ist eben kein Trick. Wie Willi es schon sagte , es sollte als Grundlage mit einfliessen , damit es auf den Schirm ist wenn benötigt, aber auch korrekt kommuniziert werden . Weder ein Cheat , aber auch nicht unecht.
Ja klar.
Da sind immer mindestens 3 Leute dabei die dir gegen den Kopp treten wollen :rolleyes:
Du hast die Glasscherben und Heroin Spritzen vergessen die überall rumliegen....
meine erfahrung: wer stress suchte, hatte backup.
meine erfahrung: wer stress suchte, hatte backup.
Kann sein.
Ich hab anderes erlebt.
Gibt wahrscheinlich beides aber zu behaupten dass man sich prinzipiell einen Soccerkick einfängt sobald es Richtung Boden geht ist einfach nicht richtig.
Kann sein.
Ich hab anderes erlebt.
Gibt wahrscheinlich beides aber zu behaupten dass man sich prinzipiell einen Soccerkick einfängt sobald es Richtung Boden geht ist einfach nicht richtig.
Wer so einen schlechten double leg macht, kriegt was er verdient...
Wer so einen schlechten double leg macht, kriegt was er verdient...
Auch wieder wahr.
karla.schnikov
28-06-2022, 12:48
Wer so einen schlechten double leg macht, kriegt was er verdient...
burn
SKA-Student
28-06-2022, 14:25
Hier ist ein dirty trick...
https://www.youtube.com/shorts/hMn9ydCXxQo
Die armen, müssen eine echt miese Ehe haben, wenn sowas passiert.
(Man beachte: "Marital Arts" :D )
tricks müssen so ausgeführt werden, dass sie 100 % wirken, andernfalls ist das echo größer als zuvor. eine andere sache ist, wenn der täter zu allem bereit ist.
Dr.Jekyll
28-06-2022, 15:05
tricks müssen so ausgeführt werden, dass sie 100 % wirken, andernfalls ist das echo größer als zuvor. eine andere sache ist, wenn der täter zu allem bereit ist.
Stimmt schon so, aber damit sie 100 Prozent wirken braucht man in der Regel die überlegene Position und dafür sind halt " normale" Grappling Skills nötig.
ich würde nichts anderes behaupten, alles andere ist zufall.
Dr.Jekyll
28-06-2022, 15:12
ich würde nichts anderes behaupten, alles andere ist zufall.
:halbyeaha
Also, ohne den "Takedown" hätten die zwei dem Opfer halt im Stehen von hinten eins auf die Rübe gegeben. Insoweit gut, dass es nur am Boden passierte ... Sonst wäre der arme Kerl aus viel größerer Höhe in die Heroinnadeln gefallen!
tricks müssen so ausgeführt werden, dass sie 100 % wirken, andernfalls ist das echo größer als zuvor. eine andere sache ist, wenn der täter zu allem bereit ist.
Zitat. Dr.jekyll
Stimmt schon so, aber damit sie 100 Prozent wirken braucht man in der Regel die überlegene Position und dafür sind halt " normale" Grappling Skills nötig.
hmh, ich verstehe eure Argumentation nicht wirklich. Es geht um SV , da gibts keine 100% . aber selbst wenn man da den Anspruch ansich hat , (was ein Unterschied darstellt) dann gilt der doch nicht nur für die sogenannten Tricks sondern für jede Technik ?
Wieso man eine Überlegene Position benötigt ist mir auch nicht ganz klar. Das Benutzen dieser Tools erschafft doch oft Möglichkeiten , Räume , Zeitfenster aus unterlegenen Positionen , Weil Reaktionen getriggert werden . Weil Griffe sich lockern . weil Schutzreaktionen Winkel verändern , Struktur brechen lassen kann (kurzzeitig) ,für das Benutzen der entstandenen Räume daraus , da sind Grapplingskills nützlich . keine Frage . Aber selbst hier ist es nochmal ein grosser Unterschiede ob man einfach nur aus dem Bereich rauskommen möchte oder dann wirklich in Kategorie Submission weiter agieren ,denkt. ...
Selbst ein normaler Wurf ,als Technikbeispiel , hat keine Garantie mit welcher Wirkung er den Geworfenen dann wirklich trifft. Ob er in der Wurfphase minimal gegensteuern kann, ob er ihn kontern kann, ob er ihn beim Aufkommen abfangen kann , ob dann vl doch was auf der Strasse rumliegt oder eine Kante da ist. Der Wurf bewegt sich dann auch von harmlos runtergehen bis schwerer Schaden. irgendwo dazwischen.
Linus - The Boxer
28-06-2022, 17:02
Hier ist ein dirty trick...
https://www.youtube.com/shorts/hMn9ydCXxQo
Das ist doch Satire, oder?
Dr.Jekyll
28-06-2022, 17:59
hmh, ich verstehe eure Argumentation nicht wirklich. Es geht um SV , da gibts keine 100% . aber selbst wenn man da den Anspruch ansich hat , (was ein Unterschied darstellt) dann gilt der doch nicht nur für die sogenannten Tricks sondern für jede Technik ?
Wieso man eine Überlegene Position benötigt ist mir auch nicht ganz klar. Das Benutzen dieser Tools erschafft doch oft Möglichkeiten , Räume , Zeitfenster aus unterlegenen Positionen , Weil Reaktionen getriggert werden . Weil Griffe sich lockern . weil Schutzreaktionen Winkel verändern , Struktur brechen lassen kann (kurzzeitig) ,für das Benutzen der entstandenen Räume daraus , da sind Grapplingskills nützlich . keine Frage . Aber selbst hier ist es nochmal ein grosser Unterschiede ob man einfach nur aus dem Bereich rauskommen möchte oder dann wirklich in Kategorie Submission weiter agieren ,denkt. ....
Es geht darum das man eine dieser Techniken zu hundert Prozent durchgezogen werden muss um Kampf beendent zu wirken, nicht das eine Technik zu 100 Prozent wirksam ist , so etwas gibt es nicht. Um 100 Prozent durchzuziehen, braucht man in der Regel die bessere Position.
Wenn es nur darum geht für kurze Ablenkung zu sorgen oder sich etwas mehr Platz zu verschaffen ist das zwar aus einer unterlegenen Position schon machbar, aber gewisse Grappling Skills werden auch hier benötigt um die entstandene Lücke nachher nutzen zu können. Ausserdem erhöhen die entsprechenden höheren Fähigkeiten im Bodenkpf gerade im Bezug auf Übersicht und Beweglichkeit natürlich im Umkehrschluss auch die Chance deutlich eine entsprechende Körperstelle für einen wie auch immer gearteten Dirty Trick zu erreichen und diesen dann auch energisch genug umzusetzen.
Daher, genau wie Björn in seinem Video beschrieben hat:
Dirty Tricks sind ein netter Zusatz, aber nur wenn eine entsprechende Grappling Grundlage vorhanden ist.
Das ist doch Satire, oder?
Ne.... Ein typischer Abstauber.
Es geht darum das man eine dieser Techniken zu hundert Prozent durchgezogen werden muss um Kampf beendent zu wirken, nicht das eine Technik zu 100 Prozent wirksam ist , so etwas gibt es nicht. Um 100 Prozent durchzuziehen, braucht man in der Regel die bessere Position.
st.
Öhm, wäre es dann nicht sinnvoll wenn ihr beide auch von 100% durchziehen schreibt , und nicht von wirken ? Xd
Das man eine Technik 100% durchzieht ist mir auch klar und hätte auch keine Frage bei mir erzeugt. ......grummel
Dr.Jekyll
28-06-2022, 18:24
Öhm, wäre es dann nicht sinnvoll wenn ihr beide auch von 100% durchziehen schreibt , und nicht von wirken ? Xd
Das man eine Technik 100% durchzieht ist mir auch klar und hätte auch keine Frage bei mir erzeugt. ......grummel
Ist ja jetzt geklärt.
Ich kann natürlich nicht sagen, wie es bei gut ausgebildeten BJJ Kämpfern ist(da würde ich meine Chancen eher gering einschätzen), aber ich hab 1987 mal gegen einen mir körperlich völlig überlegenen Gegner durch meine "dirty Tricks" gewonnen, saß dann auf ihm und hab ihn gegrounded&gepounded(MMA kannte ich damals nicht).
Ich hatte echt Schiß inner Buxe, das hat mich zum Tier werden lassen...
Also ich würde "dirty Tricks" nicht generell, als Quatsch abhaken, auch nicht gegen ausgebildete Kämpfer, da haben schon viele "ins Grass gebissen"..
Never underestimate your Opponent, or a Guy going crazy...
P.s. meine "dirty Tricks" waren: Augen rauspulen, Hoden schlagen/quetschen, beissen, kratzen, etc... Ich hatte eben echt Angst und hab den "aufgefressen"! Der war blaß...
Ich danach auch... :ups:
War über mich selbst erschrocken, aber dem Typen hab ich signalisiert, das ich ihm die Augen rauspopel und hätte ich auch, eben Angst..
Also einfach zu sagen "dirty Tricks" funzen nicht, wäre ich vorsichtig mit...
Dr.Jekyll
28-06-2022, 21:59
..
Also einfach zu sagen "dirty Tricks" funzen nicht, wäre ich vorsichtig mit...
Hat hier auch keiner gesagt, nur das man halt entsprechende Grappling Fähigkeiten parallel dazu haben sollte.
amasbaal
28-06-2022, 22:01
kurz: dirty tricks need a dirty state of mind
+ die passende situation und position dafür (was man sich oft erst erarbeiten muss)
Hat hier auch keiner gesagt, nur das man halt entsprechende Grappling Fähigkeiten parallel dazu haben sollte.
Schon klar, aber gegen einen BJJ BlackBelt a la Friedrich etc hilft dir sowieso im Grappling wenig, höchstens UltraViolence nach drei Moloko Plus...
Schon klar, aber gegen einen BJJ BlackBelt a la Friedrich etc hilft dir sowieso im Grappling wenig, höchstens UltraViolence nach drei Moloko Plus...
Quatsch.
Einfach tappen, dann lassen die immer los.
Hab zumindest so von Master Ken gelernt :D
Dr.Jekyll
28-06-2022, 22:42
Schon klar, aber gegen einen BJJ BlackBelt a la Friedrich etc hilft dir sowieso im Grappling wenig, höchstens UltraViolence nach drei Moloko Plus...
Das der mich ( und die meisten anderen) fressen würde ist ganz klar, aber ich würde jetzt auch keine. Blackbelt als Maßstab nehmen, von denen gibt's auch nicht so ganz viele ;)
Aber gegen irgendwelche Wildgewordenen, ob mit oder ohne Dirty Tricks, kann man auch schon mit Grundlagen des Grappling einen ziemlichen deutlichen Unterschied machen.
Quatsch.
Einfach tappen, dann lassen die immer los.
Hab zumindest so von Master Ken gelernt :D
:idea: :)
Das der mich ( und die meisten anderen) fressen würde ist ganz klar, aber ich würde jetzt auch keine. Blackbelt als Maßstab nehmen, von denen gibt's auch nicht so ganz viele ;)
Aber gegen irgendwelche Wildgewordenen, ob mit oder ohne Dirty Tricks, kann man auch schon mit Grundlagen des Grappling einen ziemlichen deutlichen Unterschied machen.
Ich würde nichts anderes behaupten wollen... :beer:
Dr.Jekyll
28-06-2022, 23:03
Ich würde nichts anderes behaupten wollen... :beer:
;):beer:
Was mich persönlich immer wieder verblüfft ist die offenbar landläufig verbreitete Meinung, dass Wettkämpfer "dirty tricks" nicht kennen und nicht anwenden... ich kenne das entschieden anders, nämlich so, dass die professionelles Training drin kriegen (war zumindest bei uns immer so, nebst Anleitung, wie man das vor dem Schiri versteckt - wenn man das nicht muss, ist es im Vergleich kinderleicht... gibt sogar ganze Bücher dazu) und Erfahrung drin haben, das auch bei hochkarätigen, gut trainierten und herumzappelnden Gegnern zu machen. Als Draufgabe kommen jede Menge aktive und passive Erfahrung, wie das denn so ist, wenn jemand die voll durchzieht, wie man das verhindert bzw. verteidigt, und das Wissen, was in welcher Situation möglich ist. Die schönsten und am besten gemachten "dirty tricks" sieht man meiner Meinung nach nicht im SV-Kurs, sondern auf internationalen Wettkampfmatten.
Nebenbei bemerkt: auch Submissions sind in anderen KS "nur" dirty tricks... mit dem Unterschied, dass die da niemand schön langsam ansetzt, sondern allenfalls durchreisst oder als Hebel für einen - grenzlegalen oder illegalen - Wurf verwendet.
Schnueffler
28-06-2022, 23:55
Meine persönliche Erfahrung und Meinung:
Je professioneller sich jemand im Boden auskennt, je mehr und besser kennt er und kann diese dirty tricks anwenden.
Da ist dann niemand mehr, der nach dem Motto agiert: Ich greife einfach mal in die Augen oder an die Eier, sondern, da kommen dann ganz andere Dinge zu Tage, die man spürt, aber niemand sieht.
Teetrinker
29-06-2022, 10:03
Äpfel und Birnen.
Nur weil es bei einem Black belt nicht funktioniert, der dazu noch übel fit wirkt, sollte sich der 60 Kilogramm White oder Blue belt nicht in Sicherheit wiegen.
Äpfel und Birnen.
Nur weil es bei einem Black belt nicht funktioniert, der dazu noch übel fit wirkt, sollte sich der 60 Kilogramm White oder Blue belt nicht in Sicherheit wiegen.
Das mit dem "in Sicherheit wiegen" ist ohnehin immer so ne Sache... das sollte sich auch der Blackbelt nicht zu sehr, weil Garantien gibt es keine. Was White- und Bluebelts angeht, das ist ohnehin insgesamt die Gruppe, der ich empfehlen würde den Mund nicht vollzunehmen und sich eher auf awareness, avoidance und de-escalation zu konzentrieren (nicht, dass ich das dem Blackbelt nicht empfehlen würde... Anwälte sind teuer), weil deren Grapplingniveau in der Regel nur sehr begrenzt körperliche Nachteile etc. ausgleichen kann (wie war das bei Renzo Gracie "every 25 lbs equal one belt level" oder so ähnlich?).
Ich muss auch anmerken, dass ich die Ansicht, die meisten Kriminellen könnten nicht grappeln, so nicht unterschreiben kann. Ok, klar, ich kenne nur die, die grappeln, aber alle, die ich da kennengelernt habe, sind in Sachen technisches Niveau KEINE white- oder bluebelts, sondern haben mehrheitlich 10+ Jahre Erfahrung und ein paar hundert Matches hinter sich, können also mit dem durchschnittlichen White- oder Bluebelt ganz ohne "dirty tricks" die Matte wischen. Fast alle davon hatten irgendwann auch mit Boxern und MMAlern trainiert, und bei allen Verhaftungen, von denen ich in der Gruppe gehört habe, waren Schusswaffen im Spiel.
Hier ist ein dirty trick...
https://www.youtube.com/shorts/hMn9ydCXxQo
Genau anstatt Grappling zu lernen hoffe ich darauf von meinem Kumpel gerettet zu werden :D
Dr.Jekyll
29-06-2022, 12:30
Äpfel und Birnen.
Nur weil es bei einem Black belt nicht funktioniert, der dazu noch übel fit wirkt, sollte sich der 60 Kilogramm White oder Blue belt nicht in Sicherheit wiegen.
In Sicherheit wiegen sollte man sich grundsätzlich nie, aber wie gesagt bin ich schon öfter an Leute geraten die besagte These " ich brauch keinen Bodenkampf, ich mache einfach Dirty Tricks" vertraten.
Also in der Regel sind die trotz ähnlicher körperlicher Fähigkeiten ( teils wahrscheinlich sogar leicht überlegen) und mehr Erfahrung ( in ihrem System) kläglich gescheitert. Bin übrigens White Belt... und nicht mal ein sonderlich guter.
Klar, wenn die Unterschiede in Sachen Erfahrung und Physis zu eklatant sind, mag das anders aussehen, aber das ist in absolut jedem Bereich so.
Das soll übrigens auch nicht bedeuten das die Tricks als solche wirkungslos sind, aber ohne Basisfähigkeiten im Bereich Grappling schafft man es meist nicht diese effektiv anzusetzen.
Aber eigentlich wird das im Video
auch genauso beschrieben.
Dr.Jekyll
29-06-2022, 12:46
Ich muss auch anmerken, dass ich die Ansicht, die meisten Kriminellen könnten nicht grappeln, so nicht unterschreiben kann. Ok, klar, ich kenne nur die, die grappeln, aber alle, die ich da kennengelernt habe, sind in Sachen technisches Niveau KEINE white- oder bluebelts, sondern haben mehrheitlich 10+ Jahre Erfahrung und ein paar hundert Matches hinter sich, können also mit dem durchschnittlichen White- oder Bluebelt ganz ohne "dirty tricks" die Matte wischen. Fast alle davon hatten irgendwann auch mit Boxern und MMAlern trainiert, und bei allen Verhaftungen, von denen ich in der Gruppe gehört habe, waren Schusswaffen im Spiel.
Ja, natürlich kann der durchschnittliche White oder Blue Belt und mindestens 99 Prozent aller Kampfspotler einpacken wenn sie an so einen Typen geraten. Aber ist ja jetzt zum Glück auch nicht so das Leute von dem Niveau an jeder Straßenecke stehen und dann es ausgerechnet noch auf dich abgesehen haben .
Reine Interssensfrage : Sind die Typen von denen du redest in Richtung Hool oder Biker Milieu zu verorten?
Reine Interssensfrage : Sind die Typen von denen du redest in Richtung Hool oder Biker Milieu zu verorten?
Weder noch, "Gang" wäre auch zu hoch gegriffen. Es handelt sich dabei um eine Gruppe, in der extrem viele Leute im KS tätig sind; einige davon haben Jugendstrafen und haben dann aufgehört, andere eben nicht.
Die Sache ist ein bisschen komplizierter - entweder hat man dann gehört, dass Trainingspartner X oder der angesetzte Gegner Y nicht kommt weil er in U-Haft sitzt (die sind dann danach nicht mehr zu uns ins Training gekommen). In einzelnen Fällen wars auch umgekehrt, dass z.B. jemand gerade aus der U-Haft gekommen ist (z.B. hat der Schiri mal einen frisch entlassenen Jugendstraftäter auf der Waage gefragt, wie denn sein "Urlaub" war). Die Vergehen waren primär bewaffneter Raub und Schutzgelderpressung, in einzelnen Fällen auch bewaffnete Vergeltungsschläge in der Gruppe ausgehend von "Beleidigungen" - dann aber mit Baseballschläger, nicht mit Schusswaffe. Ah ja, und angeblich ein versuchter Auftragsmord, aber da kannte ich die Beteiligten nicht (ich sollte nur gegen einen davon antreten).
Weder noch, "Gang" wäre auch zu hoch gegriffen. Es handelt sich dabei um eine Gruppe, in der extrem viele Leute im KS tätig sind; einige davon haben Jugendstrafen und haben dann aufgehört, andere eben nicht.
Die Sache ist ein bisschen komplizierter - entweder hat man dann gehört, dass Trainingspartner X oder der angesetzte Gegner Y nicht kommt weil er in U-Haft sitzt (die sind dann danach nicht mehr zu uns ins Training gekommen). In einzelnen Fällen wars auch umgekehrt, dass z.B. jemand gerade aus der U-Haft gekommen ist (z.B. hat der Schiri mal einen frisch entlassenen Jugendstraftäter auf der Waage gefragt, wie denn sein "Urlaub" war). Die Vergehen waren primär bewaffneter Raub und Schutzgelderpressung, in einzelnen Fällen auch bewaffnete Vergeltungsschläge in der Gruppe ausgehend von "Beleidigungen" - dann aber mit Baseballschläger, nicht mit Schusswaffe. Ah ja, und angeblich ein versuchter Auftragsmord, aber da kannte ich die Beteiligten nicht (ich sollte nur gegen einen davon antreten).
da sieht man das vollkontaktsportarten nicht in akademiker hand sind :D
Dr.Jekyll
29-06-2022, 14:05
Weder noch, "Gang" wäre auch zu hoch gegriffen. Es handelt sich dabei um eine Gruppe, in der extrem viele Leute im KS tätig sind; einige davon haben Jugendstrafen und haben dann aufgehört, andere eben nicht.
Die Sache ist ein bisschen komplizierter - entweder hat man dann gehört, dass Trainingspartner X oder der angesetzte Gegner Y nicht kommt weil er in U-Haft sitzt (die sind dann danach nicht mehr zu uns ins Training gekommen). In einzelnen Fällen wars auch umgekehrt, dass z.B. jemand gerade aus der U-Haft gekommen ist (z.B. hat der Schiri mal einen frisch entlassenen Jugendstraftäter auf der Waage gefragt, wie denn sein "Urlaub" war). Die Vergehen waren primär bewaffneter Raub und Schutzgelderpressung, in einzelnen Fällen auch bewaffnete Vergeltungsschläge in der Gruppe ausgehend von "Beleidigungen" - dann aber mit Baseballschläger, nicht mit Schusswaffe. Ah ja, und angeblich ein versuchter Auftragsmord, aber da kannte ich die Beteiligten nicht (ich sollte nur gegen einen davon antreten).
Krass, habe das eigentlich eher gegenteilig kenngelernt. Das die meisten erfolgreichen Wettkämpfer im Privatleben ziemlich harmlos/ friedfertig sind. Aber da wird's wohl die komplette Bandbreite an Charakteren geben.
Schon klar, aber gegen einen BJJ BlackBelt a la Friedrich etc hilft dir sowieso im Grappling wenig, höchstens UltraViolence nach drei Moloko Plus...
Glücklicherweise wird man nachts am Bahnhof oder an der Bushaltestelle recht selten von Björn Friedrich angegriffen ;)
Willi von der Heide
29-06-2022, 16:06
Ich muss auch anmerken, dass ich die Ansicht, die meisten Kriminellen könnten nicht grappeln, so nicht unterschreiben kann.
Meine Erfahrung ist folgende:
1.) Gibt es durchaus Kriminelle, die KS/KK trainieren oder mal was gemacht haben. Bevorzugt VK-Systeme ... dann aber nicht durchgehalten weil es mit der Disziplin haperte. Wenn man immer nur die Abkürzung im Leben nehmen will, wie den " schnellsten Weg zu Reichtum " ist das auch kein Wunder. Aber sie haben zumindest rudimentäre Kenntnisse. Dann gibt es die, die das für ihre Tätigkeit benötigen: Auseinandersetzungen mit rivalisierenden Fraktionen, Geldeintreiberei usw. .
Systematisches Training im Grappling, insbesondere Ringen, kenne ich nur von Gruppierungen aus dem Kaukasus, wo das eben Volkssport ist und fast jeder mal mit Kontakt hat.
2.) Gibt es seit ein paar Jahren die Entwicklung im Extremismus, sich gezielt auf Auseinandersetzungen vorzubereiten. Ich behaupte mal ganz vorlaut, daß es das so vor einigen Jahrzehnten ( Bsp. politischer Extremismus ) so nicht gab. Ich meine mit der Systematik und Akribie. Es gibt Vorgruppen für die man sich erstmal qualifizieren muß, ausgearbeitete Ernährungs- und Trainingspläne ... da steckt schon System dahinter. Und dieses Klientel, steht dann auch mal der Staatsmacht gegenüber und man hat es mit Leuten zu tun, die genau wissen was sie tun.
Krass, habe das eigentlich eher gegenteilig kenngelernt. Das die meisten erfolgreichen Wettkämpfer im Privatleben ziemlich harmlos/ friedfertig sind. Aber da wird's wohl die komplette Bandbreite an Charakteren geben.
Es gibt solche und solche. Ich habe im Prinzip von "Sondereinsatzkommando" über "normaler Familienvater mit Hang zum Ehrenamt" bis hin zu "(schwer) kriminelle Vergangenheit/Gegenwart" schon alles gesehen.
Meine Erfahrung ist folgende:
1.) Gibt es durchaus Kriminelle, die KS/KK trainieren oder mal was gemacht haben. Bevorzugt VK-Systeme ... dann aber nicht durchgehalten weil es mit der Disziplin haperte. Wenn man immer nur die Abkürzung im Leben nehmen will, wie den " schnellsten Weg zu Reichtum " ist das auch kein Wunder. Aber sie haben zumindest rudimentäre Kenntnisse. Dann gibt es die, die das für ihre Tätigkeit benötigen: Auseinandersetzungen mit rivalisierenden Fraktionen, Geldeintreiberei usw. .
Systematisches Training im Grappling, insbesondere Ringen, kenne ich nur von Gruppierungen aus dem Kaukasus, wo das eben Volkssport ist und fast jeder mal mit Kontakt hat.
Na ja, ich komme ja auch aus dem Ringen ;) Es gibt in Osteuropa und im Kaukasus aber verschiedene Gruppen mit verschiedenen Zielsetzungen, die bevorzugt im Vollkontakt rekrutieren.
Was es zudem gibt sind Gangs die sich auf Klingen spezialisiert haben und das auch offenbar recht systematisch betreiben. Gab da eine, wo ich früher gewohnt habe, die hatten da wohl den Rauschmittelmarkt übernommen. Die Mitglieder hat man in der Regel an dem Netz aus Messernarben am linken Unterarm erkannt.
Gibt es durchaus Kriminelle, die KS/KK trainieren oder mal was gemacht haben. Bevorzugt VK-Systeme ... dann aber nicht durchgehalten weil es mit der Disziplin haperte. Wenn man immer nur die Abkürzung im Leben nehmen will, wie den " schnellsten Weg zu Reichtum " ist das auch kein Wunder. Aber sie haben zumindest rudimentäre Kenntnisse. Dann gibt es die, die das für ihre Tätigkeit benötigen: Auseinandersetzungen mit rivalisierenden Fraktionen, Geldeintreiberei usw. ..
ich glaube das ist eine sichtweise, die nicht stimmt.
ich glaube das ist eine sichtweise, die nicht stimmt.
Würde ich so auch nicht unterschreiben... ich denke, es gibt auch da solche und solche, Gelegenheitstäter und Leute, die da nen Lebensstil draus machen und das eben ziemlich professionell betreiben. Und die Disziplin im Kampfsport in allen Ehren, aber wenn man als Kind damit angefangen hat (hat man das nicht, kommt man selten an die Spitze... allenfalls in ein paar wenigen Disziplinen ist das noch einfacher möglich), sein Selbstvertrauen zumindest zum Teil daraus bezieht, da seine Kumpels trifft und ggf. noch äh, Geschäften nachgeht (Nachwuchsrekrutierung und -Ausbildung zum Beispiel; Handel mit illegalen Substanzen ist mir persönlich noch nicht begegnet - die betreffende Gruppe ist da offenbar nicht tätig - aber durchaus auch im Rahmen des Möglichen), ist es ein Investment, mehr nicht.
Mr.Fister
29-06-2022, 20:06
Hier ist ein dirty trick...
https://www.youtube.com/shorts/hMn9ydCXxQoDas ist doch Satire, oder?
wobei ich mich da folgendes frage: könte man dann nicht auch ein ähnliches video reinstellen, wo einer einen eye-jabbed und dabei von hinten eins vom kumpel des gegners mit nem baseballschläger übergezogen bekommt und dementsprechend runtergeht wie n nasser sack und dann als conclusio schreiben dass so zeug auf der strasse halt nicht funktioniert... wäre doch dann im umkehrschluss wohl ähnlich valide. :gruebel:
wobei ich mich da folgendes frage: könte man dann nicht auch ein ähnliches video reinstellen, wo einer einen eye-jabbed und dabei von hinten eins vom kumpel des gegners mit nem baseballschläger übergezogen bekommt und dementsprechend runtergeht wie n nasser sack und dann als conclusio schreiben dass so zeug auf der strasse halt nicht funktioniert... wäre doch dann im umkehrschluss wohl ähnlich valide. :gruebel:
Tss, tss, tss.... dass du auch immer versuchen musst, den Vorurteilen mit Logik zu begegnen.... :D
Dr.Jekyll
29-06-2022, 21:41
wobei ich mich da folgendes frage: könte man dann nicht auch ein ähnliches video reinstellen, wo einer einen eye-jabbed und dabei von hinten eins vom kumpel des gegners mit nem baseballschläger übergezogen bekommt und dementsprechend runtergeht wie n nasser sack und dann als conclusio schreiben dass so zeug auf der strasse halt nicht funktioniert... wäre doch dann im umkehrschluss wohl ähnlich valide. :gruebel:
Nein, Eyejabs funktionieren auch gegen Baseballschläger! Eyejabs funktionieren gegen alles !
amasbaal
29-06-2022, 22:36
Nein, Eyejabs funktionieren auch gegen Baseballschläger! Eyejabs funktionieren gegen alles !
mit sicherheit. nur: wo hat der basi denn die augen? :confused: ich wäre eher für intercepting fist! (strong side forward natürlich und straight blast, dann zersplittert der basi noch "auf dem weg")
Also, ohne den "Takedown" hätten die zwei dem Opfer halt im Stehen von hinten eins auf die Rübe gegeben.Ich weiß schon worauf du hinaus willst und natürlich hast Du im Kern recht, aber die Hemmschwelle einzugreifen ist nach meiner Erfahrung schon bei vielen deutlich niedriger wenn einer erstmal unten ist. Nur gerade das ist letztlich ein Argument für Grappling (wo sonst lernt man so effektiv oben zu bleiben, sich im Fallen schon gut zu positionieren und schnell wieder hochzukommen - dürfte für wenige Ausnahmen hier aber nichts neues sein).
Ansonsten vielen Dank an Björn für das Video und die endlich mal wieder lesenswerte Diskussion!
Was KK/KS in Kreisen, die für die Praxis üben betrifft. Ich kenne da auch recht viele Beispiele für sporadisches, eher unsystematisches und nicht dauerhaft betriebenes Kampfsporttraining (bzw. Krafttraining). Es gab aber auch ein paar Ausnahmen und soweit ich die Szene noch im Blick habe, sind diese zahlenmäßig inzwischen stärker vertreten.
Kampfsport ist für manche eben Hobby, für andere Leidenschaft und für nicht wenige eben Mittel zum Zweck.
Nein, Eyejabs funktionieren auch gegen Baseballschläger! Eyejabs funktionieren gegen alles !
https://youtube.com/shorts/5RD6GnFMbxM?feature=share
Nicht direkt Eye jab aber in es geht in die Richtung.
Und das meinen die ernst, ja?
FireFlea
30-06-2022, 13:24
https://youtube.com/shorts/5RD6GnFMbxM?feature=share
Nicht direkt Eye jab aber in es geht in die Richtung.
Und das meinen die ernst, ja?
Ist ein bisschen wie die WT "Ute vs. Long" Promo :D
https://youtube.com/shorts/5RD6GnFMbxM?feature=share
Nicht direkt Eye jab aber in es geht in die Richtung.
Und das meinen die ernst, ja?
Ich nehme mal an... ist ne Variante dessen, was ich schon zigmal in verschiedenen Farben, Formen und Grössen als "Abwehr eines Ringerangriffes" von Leuten gesehen habe, die noch nie im Leben nen Ringer getroffen habe. Ich habe einigen davon dann mal gezeigt, wie ein Ringerangriff tatsächlich aussieht und sich anfühlt... gab immer sehr grosse geschockte Augen, sobald sie wieder Luft bekommen haben.
Stixandmore
30-06-2022, 13:38
Ist ein bisschen wie die WT "Ute vs. Long" Promo :D
Naja, das Video ist halt eine Technikerklärung.....und ob man das unter "Dirty Trick" verbuchen kann....die gezeigte Lösung ist jetzt auch nicht besser oder schlechter, als andere Sachen die in diversen Systemen unterrichtet werden....nen Sprawl funzt auch nicht immer;)und zum Eingang selber....hat sich schon einmal jemand die Anfangerklassen auf Turnieren angeschaut? Die Single Leg versuche sind da teilweise auch eher grotten schlecht.....
und zum Eingang selber....hat sich schon einmal jemand die Anfangerklassen auf Turnieren angeschaut? Die Single Leg versuche sind da teilweise auch eher grotten schlecht.....
Naja, auf die Gefahr hin, mich mal wieder unbeliebt zu machen - wirklich gut gemachte Takedowns sieht man im BJJ generell sehr selten, quer durch die Levels... wenn, dann primär von Leuten, die entweder aus dem Ringen/Sambo/Judo kommen, von Leuten aus den Disziplinen trainiert wurden oder mit denen trainiert haben. Das Niveau wird in den letzten Jahren höher, aber nur langsam - wenn man mich fragt.
Stixandmore
30-06-2022, 13:51
Naja, auf die Gefahr hin, mich mal wieder unbeliebt zu machen - wirklich gut gemachte Takedowns sieht man im BJJ generell sehr selten, quer durch die Levels... wenn, dann primär von Leuten, die entweder aus dem Ringen/Sambo/Judo kommen, von Leuten aus den Disziplinen trainiert wurden oder mit denen trainiert haben. Das Niveau wird in den letzten Jahren höher, aber nur langsam - wenn man mich fragt.
Natürlich.....darum ging es aber "im Pudels Kern nicht" sondern um die Anspielung auf "Ute und Long";)
Und jetzt kommt's hier unten gibt's kein Sambo....Ringen(Luta Olympico) auch nicht wirklich vertreten.....Judo; gut, hat man hier teilweise Topmöglichkeiten....bleibt also auf die breite Masse gesehen.....nur BJJ
Es geht auch nicht um irgendwelche Takedowns/Würfe...sondern explizit um den "Single Leg"
Und jetzt kommt's hier unten gibt's kein Sambo....Ringen(Luta Olympico) auch nicht wirklich vertreten.....Judo; gut, hat man hier teilweise Topmöglichkeiten....bleibt also auf die breite Masse gesehen.....nur BJJ
Es geht auch nicht um irgendwelche Takedowns/Würfe...sondern explizit um den "Single Leg"
Dass es nicht überall für alles die gleichen Möglichkeiten gibt, ist klar, dafür beneiden auch die Kollegen woanders vermutlich um die Talentdichte am Boden. Meine Aussage bezieht sich aber nicht nur auf die brasilianischen Athlet*innen.
Stixandmore
30-06-2022, 14:18
Dass es nicht überall für alles die gleichen Möglichkeiten gibt, ist klar, dafür beneiden auch die Kollegen woanders vermutlich um die Talentdichte am Boden. Meine Aussage bezieht sich aber nicht nur auf die brasilianischen Athlet*innen.
Schon klar....aber meine Aussage bezog sich auf das gezeigte im Video und dann der Verweis auf, das selbst hier nicht alles "Gold ist, was glänzt" bzw das es richtig viele Leute gibt, die das regelmaßig trainieren und es trotzdem nicht "gebacken" kriegen
Schon klar....aber meine Aussage bezog sich auf das gezeigte im Video und dann der Verweis auf, das selbst hier nicht alles "Gold ist, was glänzt" bzw das es richtig viele Leute gibt, die das regelmaßig trainieren und es trotzdem nicht "gebacken" kriegen
Und meine Aussage bezog sich wiederum darauf, dass das eben viele Leute genau da nicht regelmässig trainieren, schon gar nicht mit Leuten die gut drin sind und die Technik auch nicht kompetent vermittelt bekommen haben ;)
Stixandmore
30-06-2022, 14:30
Und meine Aussage bezog sich wiederum darauf, dass das eben viele Leute genau da nicht regelmässig trainieren, schon gar nicht mit Leuten die gut drin sind und die Technik auch nicht kompetent vermittelt bekommen haben ;)
Na, dann....wäre das ja dann geklärt....
Doomster
30-06-2022, 15:22
Der Herr in dem Video zeigt bei 1:54 einen ganz ähnlichen Ansatz gegen eine Umklammerung (ich nenn das mal mit Absicht nicht Ringerangriff):
https://www.youtube.com/watch?v=MOCZAiWLj5c&t=69s
Nun traue ich dem im Gegensatz zu den Seidenpyjama-Trägern zu, dass es weiß, wovon er spricht. Ist eben alles eine Frage des Kontexts. 'dirty Trick' bzw Shredding lohnt sich durchaus als Teil der eigenen Toolbox. Und für Menschen, denen es an athletischen Fähigkeiten mangelt, ist es sicherlich besser als nix.
Der Herr in dem Video zeigt bei 1:54 einen ganz ähnlichen Ansatz gegen eine Umklammerung (ich nenn das mal mit Absicht nicht Ringerangriff):
https://www.youtube.com/watch?v=MOCZAiWLj5c&t=69s
Nun traue ich dem im Gegensatz zu den Seidenpyjama-Trägern zu, dass es weiß, wovon er spricht. Ist eben alles eine Frage des Kontexts. 'dirty Trick' bzw Shredding lohnt sich durchaus als Teil der eigenen Toolbox. Und für Menschen, denen es an athletischen Fähigkeiten mangelt, ist es sicherlich besser als nix.
Da ist das Problem im Prinzip das Gleiche, nämlich dass der Angreifer den nicht gut macht. Ein guter Beinangriff aussen (outside sinlge) gibt dem Verteidiger erstmal ein Balanceproblem, und bevor er die Augen gefunden hat, fliegt er.
Das Problem, das ich bei solchen Techniken immer habe ist weniger, dass man in die Augen geht, das ist machbar, wenn auch meiner Meinung nach eher langsam, weil mehr Präzision erforderlich als bei anderen Verteidigungen, aber ok. Das Problem sehe ich eher darin, dass irgendwie nie drauf eingegangen wird, wie man denn mit Bewegungsimpuls eines sinnvoll gemachten Angriffes klarkommen soll, sprich zuerst sichergestellt werden muss, dass der Angriff gestoppt wird. Ansonsten wird das höchstens was, wenn man die Hand schon im Gesicht des Gegners hat wenn er reinkommt, oder aber der Angriff grottenschlecht ist. Dabei gibt es noch die Möglichkeit, dass der Ausführende in der Lage ist, das kompetent zu machen (ungewöhnlich gutes Balancegefühl hat o.ä), aber eben verabsäumt auch aufzuschlüsseln, was er da genau macht - ein Schritt zurück mit dem angegriffenen Bein ist im Grunde ein simpler Sprawl.
Grottenschlechte amateurhafte Angriffe gibt es natürlich durchaus, ob jetzt ringerisch oder anderweitig, und prozentmässig ist das sicher häufiger als ein gut gemachter Angriff. Gerät man dagegen mit so ner Strategie an jemand, der weiss was er macht ist schnell Schicht im Schacht.
FireFlea
30-06-2022, 16:26
@period +1
Im Clip fährt sich der "Grappler" ja erstmal am Verteidiger fest, der steht stabil und kann sein Ding machen. Auch wenn man das Tempo erhöht, bleibt erstmal dieses Grundproblem.
Bei einem guten Takedown sollte die Struktur des Verteidigers aber so unmittelbar gebrochen werden, dass der da erstmal gar nix mehr greifen kann.
Linus - The Boxer
30-06-2022, 16:34
@period
Du sprichst ein Problem an, dass wenige vernünftig angreifen können. Im ringerischen Bereich noch seltener als im boxerischen. Die WT
/ Krav Maga Videos gegen Boxer sind ähnlich gruselig. Alles kann funktionieren, auch der oben gepostete Lösungsmöglichkeiten aus dem OJKD. Realistisch ist der Ansatz m.M.n. nicht. Du hast in einem deiner Posts auch etwas wichtiges angesprochen, das gute Leute die sog. Dirty Tricks kennen und auch trainiert haben. Sich ohne Plan nur darauf zu verlassen halte ich für grob fahrlässig
@period
Du sprichst ein Problem an, dass wenige vernünftig angreifen können. Im ringerischen Bereich noch seltener als im boxerischen. Die WT
/ Krav Maga Videos gegen Boxer sind ähnlich gruselig. Alles kann funktionieren, auch der oben gepostete Lösungsmöglichkeiten aus dem OJKD. Realistisch ist der Ansatz m.M.n. nicht. Du hast in einem deiner Posts auch etwas wichtiges angesprochen, das gute Leute die sog. Dirty Tricks kennen und auch trainiert haben. Sich ohne Plan nur darauf zu verlassen halte ich für grob fahrlässig
Würde ich so unterschreiben - mit minimaler Präzisierung: Fahrlässig was den Anbieter angeht, stark optimistisch bis weltfremd aus der Sicht des Konsumenten ;) Von "fahrlässig" würde ich nur dann sprechen, wenn die Person sich dann auch so aufführt, als ob sie ja gegen jede Gefahr gewappnet wäre - aber auch das kommt vor.
Stixandmore
30-06-2022, 16:45
Grottenschlechte amateurhafte Angriffe gibt es natürlich durchaus, ob jetzt ringerisch oder anderweitig, und prozentmässig ist das sicher häufiger als ein gut gemachter Angriff. Gerät man dagegen mit so ner Strategie an jemand, der weiss was er macht ist schnell Schicht im Schacht.
Prozentsatz häufiger ist schön ausgedrúckt, spiegelt aber irgendwie nicjt wirklich die Realität wieder.....gehe von so zwischen 80 und 90% aus....jo, gerät man an den richtigen....das kann man auf alles Münzen...genau so gut, könnest du an jemanden geraten der dich beim Versuch, obwohl du ein Könner bist, einfach ausknockt
Du hast schon recht, ABER wie viele von deinem Vormat laufen draußen rum....
Linus - The Boxer
30-06-2022, 16:46
Würde ich so unterschreiben - mit minimaler Präzisierung: Fahrlässig was den Anbieter angeht, stark optimistisch bis weltfremd aus der Sicht des Konsumenten ;) Von "fahrlässig" würde ich nur dann sprechen, wenn die Person sich dann auch so aufführt, als ob sie ja gegen jede Gefahr gewappnet wäre - aber auch das kommt vor.
Perfekt korrigiert :halbyeaha
Stixandmore
30-06-2022, 16:50
@period +1
Im Clip fährt sich der "Grappler" ja erstmal am Verteidiger fest, der steht stabil und kann sein Ding machen. Auch wenn man das Tempo erhöht, bleibt erstmal dieses Grundproblem.
Bei einem guten Takedown sollte die Struktur des Verteidigers aber so unmittelbar gebrochen werden, dass der da erstmal gar nix mehr greifen kann.
Wen dem mal so einfach wäre.....wie gesagt, schau dir mal ein paar BJJ Turniere an....wo gleiches Level(von mir aus auch dabei erbärmlich gegen grotten schlecht antreten)- was man auf der Strasse gegen zwei nichtskönnende UFC schuende Idioten gleichsetzen kann
FireFlea
30-06-2022, 16:56
Wen dem mal so einfach wäre.....wie gesagt, schau dir mal ein paar BJJ Turniere an....wo gleiches Level(von mir aus auch dabei erbärmlich gegen grotten schlecht antreten)- was man auf der Strasse gegen zwei nichtskönnende UFC schuende Idioten gleichsetzen kann
Klar, nicht jeder ist Profi. Aber auch bei einem verkorksten Takedown auch wenn der andere nicht fliegt passiert es, dass er durch die Wucht nach hinten stolpert und auch da ist die Struktur beeinträchtigt und man greift da nicht mehr so einfach irgendwas gezielt.
Stixandmore
30-06-2022, 17:01
Klar, nicht jeder ist Profi. Aber auch bei einem verkorksten Takedown auch wenn der andere nicht fliegt passiert es, dass er durch die Wucht nach hinten stolpert und auch da ist die Struktur beeinträchtigt und man greift da nicht mehr so einfach irgendwas gezielt.
Jain, geziehlt greifen wird schwer, allerdings ist es eine natürliche Abwehrhaltung was von sich wegschieben zu wollen....in dem Fall jemanden der in einen "bumpt"- da hab ich dann schon meine Hände an dem Schultern/Kopf des Gegenübers(bedingt durch die Position des "shootens"
Prozentsatz häufiger ist schön ausgedrúckt, spiegelt aber irgendwie nicjt wirklich die Realität wieder.....gehe von so zwischen 80 und 90% aus....jo, gerät man an den richtigen....das kann man auf alles Münzen...genau so gut, könnest du an jemanden geraten der dich beim Versuch, obwohl du ein Könner bist, einfach ausknockt
Die Möglichkeit besteht natürlich, ebenso wie die Möglichkeit besteht, dass er dann nachträglich merkt, dass meine Hand beim Setup eben nicht leer war... da gibts sehr viele Variablen.
Ich lehre ja keine SV, aber wenn man mich fragt, was ich von bestimmten Ansätzen halte, dann sage ich halt was ich denke. Und das läuft in vielen Fällen eben sinngemäss auf Folgendes hinaus: "Ganz ehrlich, gnä Frau, wenn Sie keine Waffen tragen und regelmässig damit trainieren möchten, würde ich Ihnen erstmal empfehlen, Goldschmuck und Designerklamotten zu vermeiden als wären es Kohlehydrate. Vermeiden Sie dunkle Ecken, Favelas und Ähnliches, und hinterfragen Sie Ihre zwischenmenschlichen Beziehungen sehr kritisch. Zusätzlich sollten Sie sich gut überlegen, wem Sie Ihre moralischen Wertvorstellungen ungefragt unter die Nase reiben möchten, nachdem das Konzept der freien Meinungsäusserung in der Theorie ausgeprägter ist als in der Praxis. Und schliesslich, wenn Sie auf Nummer sicher gehen möchten, darf ich Ihnen diesen entzückenden, fertig ausgebildeten belgischen Schäferhund empfehlen. Beschleunigt von 0 auf 65 in 1.3 Sekunden, springt mit Anlauf zehn Meter weit, und gestern mussten wir ihn geschlagene zwei Stunden lang überzeugen, den Arm des Hundetrainers loszulassen, nachdem der so getan hat, als ob er ein Messer ziehen wollte. Sehr sparsam im Verbrauch, aber Sie sollten mindestens zwei Stunden täglich mit ihm Ball spielen."
Du hast schon recht, ABER wie viele von deinem Vormat laufen draußen rum....
Ganz ehrlich, in manchen Kreisen überraschend viele. Aber wie gesagt, die sind auch nicht so doof zu meinen, dass sie keine Waffen verwenden müssten, nur weil sie zehn oder zwanzig Stunden pro Woche mit Spitzenleuten trainiert haben und sie in der Bundesliga starten könnten, wenn sie wollten. Für die ist das ein Job, kein Test oder Nervenkitzel. Wenn man sich nur auf hohem Niveau gepflegt vermöbeln möchte, kann man das einfacher haben.
Stixandmore
30-06-2022, 19:32
Die Möglichkeit besteht natürlich, ebenso wie die Möglichkeit besteht, dass er dann nachträglich merkt, dass meine Hand beim Setup eben nicht leer war... da gibts sehr viele Variablen.
Ich lehre ja keine SV, aber wenn man mich fragt, was ich von bestimmten Ansätzen halte, dann sage ich halt was ich denke. Und das läuft in vielen Fällen eben sinngemäss auf Folgendes hinaus: "Ganz ehrlich, gnä Frau, wenn Sie keine Waffen tragen und regelmässig damit trainieren möchten, würde ich Ihnen erstmal empfehlen, Goldschmuck und Designerklamotten zu vermeiden als wären es Kohlehydrate. Vermeiden Sie dunkle Ecken, Favelas und Ähnliches, und hinterfragen Sie Ihre zwischenmenschlichen Beziehungen sehr kritisch. Zusätzlich sollten Sie sich gut überlegen, wem Sie Ihre moralischen Wertvorstellungen ungefragt unter die Nase reiben möchten, nachdem das Konzept der freien Meinungsäusserung in der Theorie ausgeprägter ist als in der Praxis. Und schliesslich, wenn Sie auf Nummer sicher gehen möchten, darf ich Ihnen diesen entzückenden, fertig ausgebildeten belgischen Schäferhund empfehlen. Beschleunigt von 0 auf 65 in 1.3 Sekunden, springt mit Anlauf zehn Meter weit, und gestern mussten wir ihn geschlagene zwei Stunden lang überzeugen, den Arm des Hundetrainers loszulassen, nachdem der so getan hat, als ob er ein Messer ziehen wollte. Sehr sparsam im Verbrauch, aber Sie sollten mindestens zwei Stunden täglich mit ihm Ball spielen."
Ganz ehrlich, in manchen Kreisen überraschend viele. Aber wie gesagt, die sind auch nicht so doof zu meinen, dass sie keine Waffen verwenden müssten, nur weil sie zehn oder zwanzig Stunden pro Woche mit Spitzenleuten trainiert haben und sie in der Bundesliga starten könnten, wenn sie wollten. Für die ist das ein Job, kein Test oder Nervenkitzel. Wenn man sich nur auf hohem Niveau gepflegt vermöbeln möchte, kann man das einfacher haben.
:D eins vorab: Humor hast'e....natürlich Möglichkeiten gibt es viele....was aber hier der Knackpunkt ist: du siehst das ganze aus der Sicht des Vollprofis....und mMn liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen....
Deinen Sarkasmus und Ironie kannste im übrigen behalten, du versuchst gerade den falschen Baum anzupissen....ich seh Grappling durchaus als sinnvoll für die SV an; habe selber bis zum Ausbruch der Pandemie 6Jahre NoGi trainiert(und würde es auch weiterhin, wäre die Pandemie nicht gekommen)nur bin ich halt der Meinung das sich erstmal mehr im Stand verhindern lässt, als landlaufig angenommen(das beruht auf meinen Erfahrungen aus dem Training)
Sorry, die Zahl ist in Europa so schwindend gering....hattest du jetzt auf hier verwiesen hätte ich das evtl noch geglaubt, da hier an jeder! Ecke trainiert wird
Willi von der Heide
30-06-2022, 19:58
@period @marq
Kriminelle die wirklich gut im KK/KS sind ? Sehr wenige ... Aber gerade im Bereich junge/jugendliche Straftäter findet man nicht wenige, die halt mal zwei Jahre geboxt ( oder anderes ) haben. Es fehlte dann an Disziplin weiterzumachen und sie brachen eben ab. Allerdings ist diese Sorte dann durchaus gefährlich ... Training + Realerfahrung ist halt durch nix zu ersetzen. Und mein Problem ist eben, daß ich nicht jünger werde ( aber immer noch erfahrener :D ) meine Kundschaft aber jung bleibt ... sie wechseln halt nur durch. Es wächst leider genügend nach.
was aber hier der Knackpunkt ist: du siehst das ganze aus der Sicht des Vollprofis....und mMn liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen....
Natürlich diskutiere ich aus meiner Perspektive; dass ich nicht aus der Perspektive von SV-Anbietern spreche, habe ich ja denke ich klar gemacht.
Deinen Sarkasmus und Ironie kannste im übrigen behalten, du versuchst gerade den falschen Baum anzupissen....ich seh Grappling durchaus als sinnvoll für die SV an; habe selber bis zum Ausbruch der Pandemie 6Jahre NoGi trainiert(und würde es auch weiterhin, wäre die Pandemie nicht gekommen)nur bin ich halt der Meinung das sich erstmal mehr im Stand verhindern lässt, als landlaufig angenommen(das beruht auf meinen Erfahrungen aus dem Training)
Im Übrigen versuche ich gar nicht, an "Deinen Baum zu pissen" - Deine Wortwahl, nicht meine -, und mir ist durchaus bewusst, was Du so trainiert hast, ebenso wie Du weisst, was ich trainiert habe. Dass man nicht im Stand viel verhindern kann, habe ich auch nie angezweifelt. Ich habe lediglich gesagt, dass hier gezeigt wird, wie man einen schlecht gemachten Angriff mit mässig guter Körpermechanik und ohne Vollkontakterfahrung abwehren soll, und dass ich das nicht empfehlen würde. Ich nehme an, Du trainierst ja auch keine Messerabwehr, die auf der Annahme beruht, dass der Typ grad zum ersten Mal im Leben ein Messer in der Hand hat? Und ich habe ja darauf hingewiesen, dass meiner Meinung nach das Problem hier weniger das in Greifen in die Augen das Problem ist, sondern dass die ganze Technik drauf beruht, dass man einfach stehen bleiben kann - ergo Kraft gegen Kraft setzt, im Vertrauen darauf, dass die Position des gegners schlecht ist.
Natürlich kann man Schulhofraufen light lehren und als SV verkaufen, und man kann auch Geld dafür nehmen. Dass ich das gut finden muss, kann aber niemand verlangen, und dass ich das nicht ausspreche ebenfalls nicht.
Sorry, die Zahl ist in Europa so schwindend gering....hattest du jetzt auf hier verwiesen hätte ich das evtl noch geglaubt, da hier an jeder! Ecke trainiert wird
Na, in manchen Ecken von Europa ist das nicht viel anders, und Fachkräfte sind nicht immer Einheimische. Aber egal.
@period @marq
Kriminelle die wirklich gut im KK/KS sind ? Sehr wenige ... Aber gerade im Bereich junge/jugendliche Straftäter findet man nicht wenige, die halt mal zwei Jahre geboxt ( oder anderes ) haben. Es fehlte dann an Disziplin weiterzumachen und sie brachen eben ab. Allerdings ist diese Sorte dann durchaus gefährlich ... Training + Realerfahrung ist halt durch nix zu ersetzen. Und mein Problem ist eben, daß ich nicht jünger werde ( aber immer noch erfahrener :D ) meine Kundschaft aber jung bleibt ... sie wechseln halt nur durch. Es wächst leider genügend nach.
Mein Bekanntenkreis ist natürlich nicht zwangsläufig repräsentativ, schon klar - wie gesagt, die, die mit denen ich nicht trainiert habe kenne ich nicht. Da kenne ich aber tatsächlich überraschend viele Fälle. Auch nicht wenige U18, alles Bundesligaringer.
Willi von der Heide
30-06-2022, 20:25
Auch ich habe einen Blick auf die Situation. Wenn man es halt täglich mit einer bestimmten Klientel zu tun hat, kommt man zu solchen Ergebnissen. Glücklicherweise leben diese Leute in einer Art Parallelwelt und die Wege mit den " braven Bürgern " kreuzen sich höchst selten :). Darüber bin ich immer sehr froh. Auch wenn es nicht richtig ist, daß sich die Kundschaft untereinander verdrischt, ist das aber immer noch besser als wenn es die Normalos trifft.
Stixandmore
30-06-2022, 20:43
Natürlich diskutiere ich aus meiner Perspektive; dass ich nicht aus der Perspektive von SV-Anbietern spreche, habe ich ja denke ich klar gemacht.
Im Übrigen versuche ich gar nicht, an "Deinen Baum zu pissen" - Deine Wortwahl, nicht meine -, und mir ist durchaus bewusst, was Du so trainiert hast, ebenso wie Du weisst, was ich trainiert habe. Dass man nicht im Stand viel verhindern kann, habe ich auch nie angezweifelt. Ich habe lediglich gesagt, dass hier gezeigt wird, wie man einen schlecht gemachten Angriff mit mässig guter Körpermechanik und ohne Vollkontakterfahrung abwehren soll, und dass ich das nicht empfehlen würde. Ich nehme an, Du trainierst ja auch keine Messerabwehr, die auf der Annahme beruht, dass der Typ grad zum ersten Mal im Leben ein Messer in der Hand hat? Und ich habe ja darauf hingewiesen, dass meiner Meinung nach das Problem hier weniger das in Greifen in die Augen das Problem ist, sondern dass die ganze Technik drauf beruht, dass man einfach stehen bleiben kann - ergo Kraft gegen Kraft setzt, im Vertrauen darauf, dass die Position des gegners schlecht ist.
Natürlich kann man Schulhofraufen light lehren und als SV verkaufen, und man kann auch Geld dafür nehmen. Dass ich das gut finden muss, kann aber niemand verlangen, und dass ich das nicht ausspreche ebenfalls nicht.
Na, in manchen Ecken von Europa ist das nicht viel anders, und Fachkräfte sind nicht immer Einheimische. Aber egal.
Siehste, da liegt der Hund wieder begraben....erwartet auch keiner....nur aus deiner Profisicht nunmal auch nicht....weil, wie gesagt "die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen"
Sorry, durch deine Wortwahl kam das ganze so rüber....mMn ist aber der schlechte Angriff durchaus präsentativ(gut, die schlechte Körpermechanik wahrscheinlich auch)meins ist es auch nicht wirklich, aber dann besser als nichts wen "Not auf Elend" trifft
Von Gut finden hat auch keiner geredet bzw von dir verlangt;)nur auch wieder hier es ist nicht deine Lösung(durch Vollprofiaugen) viele Wege führen nach Rom bei der Situation "Not gegen Elend"(defi siehe oben)
Mmhh, bin bis jetzt davon ausgegangen, das wir über die "Situation" in D-land reden und nicht wirklich "über irgendwelche Ecken in Europa" oder hier unten bei mir!?
Auch ich habe einen Blick auf die Situation. Wenn man es halt täglich mit einer bestimmten Klientel zu tun hat, kommt man zu solchen Ergebnissen. Glücklicherweise leben diese Leute in einer Art Parallelwelt und die Wege mit den " braven Bürgern " kreuzen sich höchst selten :). Darüber bin ich immer sehr froh. Auch wenn es nicht richtig ist, daß sich die Kundschaft untereinander verdrischt, ist das aber immer noch besser als wenn es die Normalos trifft.
Das scheint tatsächlich primär so zu sein, soweit ich das beurteilen kann. Das Konzept eines "Profis" sieht gegenüber Normalos in der Regel Einschüchterung vor, um zu bekommen, was man will, ohne irgendwelche unnötigen Risiken einzugehen; mit anderen Worten, das Szenario wird so gewählt, dass Gegenwehr möglichst unwahrscheinlich ist und wenn doch kaum Erfolgschancen hat. Dass jemand unprofessionell bedroht oder sich von Normalos in seinem Revier bedroht fühlt, scheint eher bei den unteren "Levels" der Fall zu sein. Physische Gewalt kommt primär untereinander zum Einsatz, zumindest in einigen Gruppierungen um die Hackordnung auszuhandeln, gelegentlich auch zwischen Gruppen.
Siehste, da liegt der Hund wieder begraben....erwartet auch keiner....nur aus deiner Profisicht nunmal auch nicht....weil, wie gesagt "die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen"
Mir sind Hunde lieber, wenn sie rumlaufen ;)
Sorry, durch deine Wortwahl kam das ganze so rüber....mMn ist aber der schlechte Angriff durchaus präsentativ(gut, die schlechte Körpermechanik wahrscheinlich auch)meins ist es auch nicht wirklich, aber dann besser als nichts wen "Not auf Elend" trifft
Von Gut finden hat auch keiner geredet bzw von dir verlangt;)nur auch wieder hier es ist nicht deine Lösung(durch Vollprofiaugen) viele Wege führen nach Rom bei der Situation "Not gegen Elend"(defi siehe oben)
Ich habe nie gesagt, man müsse ein Vollprofi im Grappling sein, um SV zu betreiben; auf der anderen Seite finde ich es auch grenzwertig, Lösungen zu bewerben, die der Markt hören will, ohne auf mögliche Probleme einzugehen. Wenn das Problem bereits damit beginnt, dass jemand weiss, wie ein bestimmter Angriff funktioniert, dann finde ich das mässig sinnvoll.
Du hast mich auch nicht gefragt, was ich unter sinnvoller SV verstehen würde; das wäre nämlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
1: Aufmerksamkeit = Bedrohungsmuster frühzeitig erkennen; und zwar nicht nur "auf der Strasse", sondern eben auch in Beziehungen, wie in meinem zugegebenermassen nicht ganz ernst gemeinten Beispiel angedeutet; zu den Grundaussagen stehe ich aber - SV kann NICHT dazu dienen, dass man ein falsches Sicherheitsgefühl aufbaut und sich folglich aufführt wie immer man lustig ist, das führt nämlich eher zum Gegenteil. Und für das, was der Grossteil der SV-Kundschaft offenbar gerne möchte - wenig Aufwand für absolute Sicherheit, und natürlich keine Waffen tragen - halte ich einen Schutzhund tatsächlich für die beste "rundum sorglos-Lösung".
2: Vermeidung = Bedrohungsmustern frühzeitig ausweichen, bei Bedarf auch Beziehungen beenden; wissen, an wen man sich in entsprechenden Fällen wenden kann
Die zwei ersten Punkte sind aus meiner Sicht am am wichtigsten, gehen m.E. in den meisten Schulen heillos unter. Meiner Meinung nach ist der Unterschied von SV zu KK und KS in erster Linie psychologisch, die technischen Unterschiede sind eher zweitrangig.
3. Beweglichkeit aufrecht erhalten oder schnell wiederherstellen (wie weiche ich aus und halte das Gleichgewicht, wie gehe ich mit Druck um, wie falle ich sicher, wie löse ich mich am Boden). Ebenfalls wichtig, fehlt mir wie gesagt bei den gezeigten Beispielen.
4. learn to hit fucking hard (ob mit oder ohne Verstärker); zu lesen als "eine kleine Handvoll Techniken so einüben, dass man sich zur Not darauf verlassen kann, um eine kurzzeitige Lösung eines Griffes zu erreichen" Das muss weder striking noch grappling sein - "wie bringe ich einen Verstärker in jeder erdenklichen Situation erfolgreich zum Einsatz" reicht aus meiner Sicht dicke.
5. Get the hell out of dodge. Lauftraining kann auch SV sein. Ist jemand dazu nicht in der Lage - kommt ja vor - dann sollte die Person sich umso mehr überlegen, einen wie auch immer gearteten Verstärker zu tragen und den Gebrauch fleissig üben, weil sie eben verstärkt auf ein grösseres Zeitfenster angewiesen ist, um die Lokalität zu verlassen.
Was ich stattdessen primär gesehen habe, geht für mich mehrheitlich eher in Richtung "Schulhofraufen" bzw. "wie verwende ich schlecht eingeschliffene bastardisierte Techniken aus diversen KK und KS, um mich gegen schlecht ausgeführte Techniken aus diversen KK und KS zu verteidigen". Ich hoffe, die Unterschiede sind hinreichend klar?
Mmhh, bin bis jetzt davon ausgegangen, das wir über die "Situation" in D-land reden und nicht wirklich "über irgendwelche Ecken in Europa" oder hier unten bei mir!?
Ich kann zu Deutschland begrenzt viel sagen, ich habe dort nur eine Zeit lang (rund zwei Jahre) gewohnt. Die Sache mit dem versuchten Auftragsmord durch meinen angesetzten Wettkampfgegner ist aber dort passiert - in einer unteren Liga. Ich schreibe hier primär über Österreich, wo ich Bundesliga gerungen habe und folglich auch mehr Ligaringer kenne als in Deutschland - da habe ich nur mit Leuten von zwei BM-Mannschaften trainiert (dort weiss ich von keiner Vorstrafe, aber ich kannte die auch nur flüchtig), in Österreich kenne ich dagegen die meisten und habe mehr Einblick in den internen Tratsch.
Was die verschiedenen Ecken von Europa angeht - ich versuche hier bewusst, nicht bestimmte Nationalitäten anzusprechen - nicht, weil "die hier mitlesen", sondern weil ich in einigen davon sehr gute Freunde habe. Generell gesprochen waren die unterschiedlichen Aktivitätsbereiche des professionellen kriminellen Milieus in der Stadt, in der ich gewohnt habe primär jeweils unter der Kontrolle von verschiedenen Gruppen mit recht einheitlichem nationalen Hintergrund. Eine Gruppe hatte das Rauschmittelmilieu im Griffe, ein bis drei das Rotlichtmilieu, usw. In diesen beiden Milieus kannte ich niemand persönlich, die Rauschmittelgruppe war aber wie gesagt die mit den Messernarben; das Rotlichtmilieu wurde von mindestens einer Gruppe kontrolliert, deren Herkunftsland ebenfalls eine Ringerhochburg ist, was man so gehört hat waren vermutlich noch ein bis zwei andere - ebenfalls aus osteuropäischen Ringer-Grossnationen - dort aktiv. Das grenzt jetzt an Spekulation, aber es würde mich schwer wundern, wenn die nicht auch im Vollkontakt rekrutiert hätten. Und dann gab es da eben noch die Gruppe, die verschiedene Dinge im Kontext von Raub und Schutzgeld gemacht hat, und aus der hatte ich tatsächlich diverse Trainingspartner. Einige davon waren Ligaringer, andere haben nur gelegentlich mittrainiert, hätten aber vom Niveau her ohne weiteres starten können, wenn sie regelmässig gekommen wären und es keine, äh, beruflichen Verwicklungen gegeben hätte.
Ich kann Willis Darstellungen nur bestätigen. Die “schweren Jungs” sind zwar alle extrem gewalterfahren und haben eine sehr niedrige Hemmschwelle. Wirklich gute (im technischen Sinne) habe ich aber noch keine gesehen. Ein paar Jahre Boxen, Ringen Kickboxen etc. in Kombi mit jeder Menge praktischer Erfahrung haben Einige, aber das war es auch schon. Keine Ahnung in welcher Liga die gekämpft haben, aber am Ende ist das nicht entscheidend.
Bei wirklichen Auseinandersetzungen ist eh immer ein “Hilfsmittel” im Spiel.
Sport ist immer ein Mittel sich abzugreagieren, da kann man das auch mit praktischen Skills kombinieren, vor allem wenn man als Gruppe trainiert.
Stixandmore
30-06-2022, 22:39
Mir sind Hunde lieber, wenn sie rumlaufen ;)
Ich habe nie gesagt, man müsse ein Vollprofi im Grappling sein, um SV zu betreiben; auf der anderen Seite finde ich es auch grenzwertig, Lösungen zu bewerben, die der Markt hören will, ohne auf mögliche Probleme einzugehen. Wenn das Problem bereits damit beginnt, dass jemand weiss, wie ein bestimmter Angriff funktioniert, dann finde ich das mässig sinnvoll.
Du hast mich auch nicht gefragt, was ich unter sinnvoller SV verstehen würde; das wäre nämlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
1: Aufmerksamkeit = Bedrohungsmuster frühzeitig erkennen; und zwar nicht nur "auf der Strasse", sondern eben auch in Beziehungen, wie in meinem zugegebenermassen nicht ganz ernst gemeinten Beispiel angedeutet; zu den Grundaussagen stehe ich aber - SV kann NICHT dazu dienen, dass man ein falsches Sicherheitsgefühl aufbaut und sich folglich aufführt wie immer man lustig ist, das führt nämlich eher zum Gegenteil. Und für das, was der Grossteil der SV-Kundschaft offenbar gerne möchte - wenig Aufwand für absolute Sicherheit, und natürlich keine Waffen tragen - halte ich einen Schutzhund tatsächlich für die beste "rundum sorglos-Lösung".
2: Vermeidung = Bedrohungsmustern frühzeitig ausweichen, bei Bedarf auch Beziehungen beenden; wissen, an wen man sich in entsprechenden Fällen wenden kann
Die zwei ersten Punkte sind aus meiner Sicht am am wichtigsten, gehen m.E. in den meisten Schulen heillos unter. Meiner Meinung nach ist der Unterschied von SV zu KK und KS in erster Linie psychologisch, die technischen Unterschiede sind eher zweitrangig.
3. Beweglichkeit aufrecht erhalten oder schnell wiederherstellen (wie weiche ich aus und halte das Gleichgewicht, wie gehe ich mit Druck um, wie falle ich sicher, wie löse ich mich am Boden). Ebenfalls wichtig, fehlt mir wie gesagt bei den gezeigten Beispielen.
4. learn to hit fucking hard (ob mit oder ohne Verstärker); zu lesen als "eine kleine Handvoll Techniken so einüben, dass man sich zur Not darauf verlassen kann, um eine kurzzeitige Lösung eines Griffes zu erreichen" Das muss weder striking noch grappling sein - "wie bringe ich einen Verstärker in jeder erdenklichen Situation erfolgreich zum Einsatz" reicht aus meiner Sicht dicke.
5. Get the hell out of dodge. Lauftraining kann auch SV sein. Ist jemand dazu nicht in der Lage - kommt ja vor - dann sollte die Person sich umso mehr überlegen, einen wie auch immer gearteten Verstärker zu tragen und den Gebrauch fleissig üben, weil sie eben verstärkt auf ein grösseres Zeitfenster angewiesen ist, um die Lokalität zu verlassen.
Was ich stattdessen primär gesehen habe, geht für mich mehrheitlich eher in Richtung "Schulhofraufen" bzw. "wie verwende ich schlecht eingeschliffene bastardisierte Techniken aus diversen KK und KS, um mich gegen schlecht ausgeführte Techniken aus diversen KK und KS zu verteidigen". Ich hoffe, die Unterschiede sind hinreichend klar?
Ich kann zu Deutschland begrenzt viel sagen, ich habe dort nur eine Zeit lang (rund zwei Jahre) gewohnt. Die Sache mit dem versuchten Auftragsmord durch meinen angesetzten Wettkampfgegner ist aber dort passiert - in einer unteren Liga. Ich schreibe hier primär über Österreich, wo ich Bundesliga gerungen habe und folglich auch mehr Ligaringer kenne als in Deutschland - da habe ich nur mit Leuten von zwei BM-Mannschaften trainiert (dort weiss ich von keiner Vorstrafe, aber ich kannte die auch nur flüchtig), in Österreich kenne ich dagegen die meisten und habe mehr Einblick in den internen Tratsch.
Was die verschiedenen Ecken von Europa angeht - ich versuche hier bewusst, nicht bestimmte Nationalitäten anzusprechen - nicht, weil "die hier mitlesen", sondern weil ich in einigen davon sehr gute Freunde habe. Generell gesprochen waren die unterschiedlichen Aktivitätsbereiche des professionellen kriminellen Milieus in der Stadt, in der ich gewohnt habe primär jeweils unter der Kontrolle von verschiedenen Gruppen mit recht einheitlichem nationalen Hintergrund. Eine Gruppe hatte das Rauschmittelmilieu im Griffe, ein bis drei das Rotlichtmilieu, usw. In diesen beiden Milieus kannte ich niemand persönlich, die Rauschmittelgruppe war aber wie gesagt die mit den Messernarben; das Rotlichtmilieu wurde von mindestens einer Gruppe kontrolliert, deren Herkunftsland ebenfalls eine Ringerhochburg ist, was man so gehört hat waren vermutlich noch ein bis zwei andere - ebenfalls aus osteuropäischen Ringer-Grossnationen - dort aktiv. Das grenzt jetzt an Spekulation, aber es würde mich schwer wundern, wenn die nicht auch im Vollkontakt rekrutiert hätten. Und dann gab es da eben noch die Gruppe, die verschiedene Dinge im Kontext von Raub und Schutzgeld gemacht hat, und aus der hatte ich tatsächlich diverse Trainingspartner. Einige davon waren Ligaringer, andere haben nur gelegentlich mittrainiert, hätten aber vom Niveau her ohne weiteres starten können, wenn sie regelmässig gekommen wären und es keine, äh, beruflichen Verwicklungen gegeben hätte.
Scherzkeks:p
An sich nichts gegen die Punkte einzuwenden, ABER gibt da den super Spruch "jeder hat einen Plan, bis es den ersten in die Schnauze gibt";) oder anders ausgedrückt: ed kommt irgendwie immer anders als man denkt....und da sind so Sachen (gut oder nicht) der back up Plan
Ob das jetzt alles vernunftig vermittelt wird und ob der "Mist" irgendwelchen falschen Sicherheiten assozieren, ist dann wieder ein ganz anderes Thema
MMn ist es gerade das, was so (großtenteils) abgeht: Schlagereien auf "Schulhofniveau"; obwohl ich auch eher dazu tendiere, daß man soweit vorbereitet sein sollte, das man es einem "Profi" zumindestens schwer machen kann(oder sich halt "teuer" verkauft)
Ja, ich kenn da das ein oder von....hab da nie Probleme gehabt, weil ich die richtigen Leute kannte bzw (hust)Geschafte gemacht habe(jung und dumm)würde ich mich heute noch in so Kreisen bewegen, würde ich defi mit meiner 38er draußen rum laufen....hier trainieren die einschlägigen Verdächtigen aber nicht wirklich....
Aber wir driften ab....zusammengefasst: gegen jemanden der nen bischen mehr Ahnung hat, er nutzlos- für John Doe gegen Max Mustermann durchaus ein back up Plan
An sich nichts gegen die Punkte einzuwenden, ABER gibt da den super Spruch "jeder hat einen Plan, bis es den ersten in die Schnauze gibt";) oder anders ausgedrückt: ed kommt irgendwie immer anders als man denkt....und da sind so Sachen (gut oder nicht) der back up Plan
Ob das jetzt alles vernunftig vermittelt wird und ob der "Mist" irgendwelchen falschen Sicherheiten assozieren, ist dann wieder ein ganz anderes Thema
MMn ist es gerade das, was so (großtenteils) abgeht: Schlagereien auf "Schulhofniveau"; obwohl ich auch eher dazu tendiere, daß man soweit vorbereitet sein sollte, das man es einem "Profi" zumindestens schwer machen kann(oder sich halt "teuer" verkauft)
Ja, ich kenn da das ein oder von....hab da nie Probleme gehabt, weil ich die richtigen Leute kannte bzw (hust)Geschafte gemacht habe(jung und dumm)würde ich mich heute noch in so Kreisen bewegen, würde ich defi mit meiner 38er draußen rum laufen....hier trainieren die einschlägigen Verdächtigen aber nicht wirklich....
Aber wir driften ab....zusammengefasst: gegen jemanden der nen bischen mehr Ahnung hat, er nutzlos- für John Doe gegen Max Mustermann durchaus ein back up Plan
Ich sage auch nichts gegen Backup-Pläne; was ich ausgeführt habe, würde ich als SV-Basis betrachten, die man erstmal abdecken sollte. Ich bin nicht der Meinung, dass alle Anbieter das tun.
Dass man nicht zusätzlich was machen kann, habe ich nie gesagt. Was man dann machen sollte, ist eine andere Frage, die man pauschal schwer beantworten kann. Ich für meinen Teil würde tendentiell am Anfang eher sowas wie Boxen empfehlen, weil steile Lernkurve, grad was Bewegungsqualiät und Distanzgefühl angeht. Kann aber auch Grappling sein, wenn man das lieber macht, FMA, was auch immer. Möglichst was mit wenig Eso, hohen Standards und wenig Selbstbeweihräucherung von wegen "wir sind die besten, weil uns anno Schnee Grossmeister XY gegründet hat, der ja sooo ein toller Obermacker war" sondern mehr im Sinne von: solide Biomechanik für ordentlich Oomph, und auch einer gewissen Vollkontakt-Komponente - grad am Anfang und für "wenns mal nicht so läuft wie geplant" sinnvoll. "Dirty Tricks" sollte man m.E. auch im Vollkontakt geübt haben, sonst würde ich da nicht zu viel drauf geben.
Aber wie gesagt, das ist nur meine Meinung.
Ich kann Willis Darstellungen nur bestätigen. Die “schweren Jungs” sind zwar alle extrem gewalterfahren und haben eine sehr niedrige Hemmschwelle. Wirklich gute (im technischen Sinne) habe ich aber noch keine gesehen. Ein paar Jahre Boxen, Ringen Kickboxen etc. in Kombi mit jeder Menge praktischer Erfahrung haben Einige, aber das war es auch schon. Keine Ahnung in welcher Liga die gekämpft haben, aber am Ende ist das nicht entscheidend.
Paul aber wohl schon, wenn ich ihn in einem seiner Videos richtig verstanden habe... zumindest hat er angedeutet, dass entsprechende farbenfrohe Charaktere bei seinem Lehrer in China ein- und ausgehen.
Paul aber wohl schon, wenn ich ihn in einem seiner Videos richtig verstanden habe... zumindest hat er angedeutet, dass entsprechende farbenfrohe Charaktere bei seinem Lehrer in China ein- und ausgehen.
Das stimmt, in China ist das anders. Da sind die KK historisch durchaus tief im kriminellen Milieu verankert.
Das stimmt, in China ist das anders. Da sind die KK historisch durchaus tief im kriminellen Milieu verankert.
Na ja, man könnte argumentieren, dass das in Europa nicht anders ist - mir persönlich fallen da diverseste mehr oder weniger prominente Beispiele seit dem 15. Jahrhundert ein, ob jetzt waffenos, Messer, Rasierklinge o.ä. Allerdings hat sich die Kriminalität in Europa - soweit ich das überblicken kann - im Vergleich eher dynamischer entwickelt, mit grossen Expansionsbewegungen bestimmter organisierter Gruppen insbesondere in der zweiten Hälfte des 20. Jh. Die verdrängen dann schnell mal wen immer die Nische vorher ausgefüllt hat, importieren dann ggf. eben das, was sie bisher gemacht haben, oder bilden im Zuge der Umstrukturierng während der Expansion neue - historisch nicht zwingend korrekte - identitätsstiftende Traditionsmythen aus. Nach dem wenigen, was ich über die orgnisierte Kriminalität in China gehört habe, gibt es letztere auch dort.
Die “schweren Jungs” sind zwar alle extrem gewalterfahren und haben eine sehr niedrige Hemmschwelle. Wirklich gute (im technischen Sinne) habe ich aber noch keine gesehen. Ein paar Jahre Boxen, Ringen Kickboxen etc. in Kombi mit jeder Menge praktischer Erfahrung haben Einige, aber das war es auch schon. Keine Ahnung in welcher Liga die gekämpft haben, aber am Ende ist das nicht entscheidend. ein paar jahre dies ein paar jahre das reicht doch aus und immer mal wieder was neues. gepaart mit den anderen angesprochenen eigenschaften, werden keine sv erfahrungen incl dirty tricks ausreichend sein und selbst als wettkämpfer, der sich nicht in solchen kreisen bewegt und keine kurze zündschnur hat, bewirken die sportlichen fairnessregeln, dass man natürlich eine größere natürliche hemmschwelle hat als gewalttäter.
bewirken die sportlichen fairnessregeln
Die was? :D Das sind doch eher Richtlinien... ;)
eigenartige einstellung. im kampfsport sollte mit respekt leidenschaft und technik gewonnen werden und nicht mit tricks.
eigenartige einstellung. im kampfsport sollte mit respekt leidenschaft und technik gewonnen werden und nicht mit tricks.
Mir ist klar, dass das Deine Meinung (und die von zahllosen Kampfsportfilmen) ist. So wie ich die Sache erlebt habe, ist vieles eher im Graubereich. Davon kann man halten, was immer man möchte.
eigenartige einstellung. im kampfsport sollte mit respekt leidenschaft und technik gewonnen werden und nicht mit tricks.
Man kann auch ganz ohne angewendete Technik im Kampfsport gewinnen . Siehe Judo. Bringe den Gegner dazu passiv genug auszuschauen , hol damit 3 Wertungen und schon hast den Sieg, ...ganz ohne ausgeführte Technik. Kann man als Strategie sehen , aber bei dieser Regelung vermisse ich die Leidenschaft und v.a. den Respekt zum Gegner . mal so als Beispiel
Ansonsten klingt es sehr ideell um nicht zu sagen naiv.
lieber richtig als falsch gewinnen :D
lieber richtig als falsch gewinnen :D
Das wirft aber auch die Frage auf, ob man lieber verliert als "falsch" gewinnt - oft genug auch, ob man lieber "falsch" verliert als "falsch" gewinnt.
SKA-Student
02-07-2022, 16:43
Die was? :D Das sind doch eher Richtlinien... ;)
Verdammt, woher ist nochmal dieses Zitat?
Edit: okay, Jack Sparrow, Fluch der Karibik
selbst als wettkämpfer, der sich nicht in solchen kreisen bewegt und keine kurze zündschnur hat, bewirken die sportlichen fairnessregeln, dass man natürlich eine größere natürliche hemmschwelle hat als gewalttäter.
Denke eh, dass die sportlichen Fairnessregeln hier nicht der Faktor sind. Bestes Beispiel sind doch die genannten Kreise, die alle Boxen - Kickboxen - Ringen etc trainiert haben (also nach Fairnessregeln) und alle druff hauen.
Ist der selbe Grund, warum die dirty Tricks niemanden zum Killer/ Gewinner machen, der es nicht eh schon in sich trägt.
Das ist Teil des Selbstbetrugs.
Denke eh, dass die sportlichen Fairnessregeln hier nicht der Faktor sind. Bestes Beispiel sind doch die genannten Kreise, die alle Boxen - Kickboxen6 - Ringen etc trainiert haben (also nach Fairnessregeln) und alle druff hauen. das sind diejenigen leute, die diese sportarten für andere dinge nutzen bzw. nutzen möchten als für sport. sport ist immer auf das gym oder die wettkampffläche begrenzt und dort sollten fairnessregeln gelten, mit allen anderen möchte ich nicht trainieren oder mich sportlich messen. ich würde als trainer nie hooligans oder kriminelle trainieren und auch nicht als trainingspartner haben.
dirty tricks sind deshalb nur in der sv legitim, wenn man sie nutzen muss, um sich zu retten. im video geht es ja um beissen, einer der mächtigsten waffe des menschen.
Björn Friedrich
02-07-2022, 21:20
Also Fairnessregeln, klingt so typisch deutsch langweilig. Wenn ich mit meinen Trainingspartnern trainiere, kann ich alles machen, weil wir uns vertrauen und mental entspannt sind. Ob ich da jetzt einem einen simulierten Butt Drag gebe, oder einen simulierten Biss,oder sonst was, ist komplett egal, weil wir cool miteinander sind und da ist das überhaupt kein Problem. Ich weiß, was ich tue und rotz die Sachen auch nicht durch, von daher ist eigentlich nichts verboten.
Ich nerve aber auch nicht die Leute mit schwachsinnigen Moves aus Positionen, die längst verloren sind, es muss halt passen und dann kann man ruhig auch Sachen machen, die in keinem Regelwerk zu finden sind.
SKA-Student
03-07-2022, 17:53
...es muss halt passen und dann kann man ruhig auch Sachen machen, die in keinem Regelwerk zu finden sind.
Genau, kitzeln, oder feuchter Fuzzi!
;)
Genau, kitzeln, oder feuchter Fuzzi!
;)
Also mein mir hochhaushochüberlegener Trainingspartner hat mich mal so verknotet, dass mein Arm meinen Mund verdeckte und ich überhaupt nur noch bissl die Füße bewegen konnte. Dann hat entspannt den Daumen und Zeigefinger genommen und mir sanft die Nase zugehalten. Ist halt auch nicht die klassische Submission, aber effektiv und lustig obendrein :D
Stixandmore
03-07-2022, 19:45
feuchter Fuzzi!
;)
Aber nur als "finishing move":-§
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