Vollständige Version anzeigen : Kote Gaeshi aus dem Aikido, modifiziert fürs BJJ
Björn Friedrich
20-07-2022, 12:32
Ich liebe Wristlocks, meine Schüler nennen mich Sensei, oder einfach nur Steven.;-);-)
Ganz im ernst, Wristlocks im Stand und am Boden sind effektiv, wenn man sie in die Kontrollpositionen des Grappling integriert.
Hier mein Video zum Kote Gaeshi Handgelenkshebel:
https://youtu.be/2ufpF5oJulg
guten content bietet auch diesbezüglich roy dean.
Hier mein Video zum Kote Gaeshi Handgelenkshebel:
Das ist zwar ein Handgelenkshebel, wie ich ihn identisch auch im Jujutsu gelernt habe, aber aus verschiedenen Gründen ist das kein kote-gaeshi aus dem Aikido, die Mechanik ist komplett anders.
Gürteltier
20-07-2022, 13:09
Das ist zwar ein Handgelenkshebel, wie ich ihn identisch auch im Jujutsu gelernt habe, aber aus verschiedenen Gründen ist das kein kote-gaeshi aus dem Aikido, die Mechanik ist komplett anders.
Womit Du im Kern meinst, dass ein Kotegaeshi den ganzen Arm mit verriegelt und eben nicht diese isolierende Beugung anvisiert ?
Tatsächlich ist für mich der wrestling clinch der Ort, an dem sich verkürzt auch das "kurz ziehen, dann in die Armverriegelnde Beugung gehen", mit tai sabaki unterstützen lässt - was aber aus Rücksicht sehr dosiert erfolgen muss. Diese schwächere Variante umgeht m.E. viel Risiko.
Wie sind Deine konkreten Ausführungsmaximen ?
Womit Du im Kern meinst, dass ein Kotegaeshi den ganzen Arm mit verriegelt und eben nicht diese isolierende Beugung anvisiert ?
Beim Kotegaeshi wird nicht der Arm verriegelt oder ein Handgelenk verdreht (das ist vielleicht das wonach es vordergründig aussieht), sondern die Struktur des Angreifers gestört.
Im Aikido erfolgt vor der Technik kuzushi, der Angreifer wird in einem Ungleichgewicht gehalten, worauf eine scharfe Drehung erfolgt, wobei das Handgelenk nach außen und unten verdreht wird, und das Gleichgewicht endgültig gebrochen wird.
Im Video sieht man eine Beugung des Handgelenks in nur eine Richtung, in Richtung des Gegners. bei der jemand der das ein bisschen geübt hat, leicht gegenhalten könnte.
Die Idee, die Hand in der Nähe des eigenen Körpers zu kontrollieren ist eigentlich gut, aber wie du sagst sollte das mit der Körperbewegung (taisabaki) unterstützt werden, dieser Vorwärtsschritt der im Video zu sehen ist, hat wenig damit zu tun wie das aus einer Körperdrehung unterstütz werden kann.
Wie sind Deine konkreten Ausführungsmaximen ?
Kotrolle dicht am Körper, ja. Kote-gaeshi (Aikido) beinhaltet aber auch einen abrupten Richtungswechsel, der die Wirkung massiv unterstützt.
Das Handgelenk wird in mehreren Richtungen gleichzeitig gehebelt, nicht einfach nur Richtung Gegner geknickt bzw. gedrückt. Der Vorwärtsschritt ist ebenfalls nicht so funktional, weil der hebelnde herangezogen werden kann, was den Einsatz der freien Hand zum Schlagen ermöglicht.
Die freie Schlaghand wird hier (wie bei vielen Aikidoka auch) völlig außer acht gelassen, man muss sich aber so positionieren, dass diese einen nicht erreicht.
Also es zwar eine nette Idee da mit Aikido und Kote-gaeshi zu werben, aber das hat eben mit der Mechanik nichts gemeinsames.
Gürteltier
20-07-2022, 14:57
Beim Kotegaeshi wird nicht der Arm verriegelt oder ein Handgelenk verdreht (das ist vielleicht das wonach es vordergründig aussieht), sondern die Struktur des Angreifers gestört.
Im Aikido erfolgt vor der Technik kuzushi, der Angreifer wird in einem Ungleichgewicht gehalten, worauf eine scharfe Drehung erfolgt, wobei das Handgelenk nach außen und unten verdreht wird, und das Gleichgewicht endgültig gebrochen wird.
Wie überträgt sich das kuzushi ohne einen verriegelten Arm auf den Gesamtkörper ? Zudem der verriegelte Arm ja auch die Annäherung zu Körperumklammerung oder besagten Schlaghandeinsatz vermeidet ?
Wie überträgt sich das kuzushi ohne einen verriegelten Arm auf den Gesamtkörper ?
Was genau meinst du mit "verriegelt"? Ich habe da vielleicht andere Vorstellungen.
Für mich würde das bedeuten die komplette Gelenkkette vom Handgelenk bis zur Schulter zu blockieren.
Beim kotegaeshi wird der Arm in der Eingangsbewegung auf eine andere Weise konntrolliert, nämlich durch eine Spiralförmige Drehung, für die man das Handgelenk bereits auf bestimmte Weise greift, das sind alles wichtige Details, Winkel, Position, Atemi, etc.
Mit dem "verrriegelt" kann ich so nichts anfangen, das kommt in meiner Begrifflichkeit nicht vor.
Gürteltier
27-07-2022, 14:13
Was genau meinst du mit "verriegelt"? Ich habe da vielleicht andere Vorstellungen.
Für mich würde das bedeuten die komplette Gelenkkette vom Handgelenk bis zur Schulter zu blockieren.
Ja. Damit gehe ich in der Praxis und im Randori ( Ruhig auch Karate, für die Eingänge brauchte ich bloß 20 Jahre. Da fange ich Schläge ja erst auf ihrem Rückweg. ) mit der Schutzspannung um. Armwinkel an die 105 Grad. Für meine bevorzugte Shiho Nage Variante gilt das ähnlich. Das heißt ich werfe ( /gehe an denn Verriegelungspunkt im normalen Randori ) den oft wie einen umgekehrten Kote Gaeshi ( den ich auch gerne ansetze - besonders aus dem clinchen ) und unterlaufe den Arm eher völlig, als das ich seinen Arm über seine Rippenhöhe führe.
Beim kotegaeshi wird der Arm in der Eingangsbewegung auf eine andere Weise kontrolliert, nämlich durch eine Spiralförmige Drehung, für die man das Handgelenk bereits auf bestimmte Weise greift, das sind alles wichtige Details, Winkel, Position, Atemi, etc.
Ist mir nicht ganz unbekannt, ins Funktionieren habe ich das nie gebracht.
Hattest du wohl die falsche Trainingspartner.
Gürteltier
27-07-2022, 14:56
Hattest du wohl die falsche Trainingspartner.
Nö, ich hatte denen erlaubt, sich zu wehren.
. Für meine bevorzugte Shiho Nage Variante gilt das ähnlich. Das heißt ich werfe ( /gehe an denn Verriegelungspunkt im normalen Randori ) den oft wie einen umgekehrten Kote Gaeshi ( den ich auch gerne ansetze - besonders aus dem clinchen ) und unterlaufe den Arm eher völlig, als das ich seinen Arm über seine Rippenhöhe führe.
Wenn jemand da richtig zumacht, wird das schwierig, und bei den meisten die das versuchen ist es leicht zu kontern.
Nö, ich hatte denen erlaubt, sich zu wehren.
Das hatte ich mir schon gedacht. Aber scheinbar haben die sich ja falsch gewehrt. Sonst hätte es ja geklappt. ;)
Das hatte ich mir schon gedacht. Aber scheinbar haben die sich ja falsch gewehrt. Sonst hätte es ja geklappt. ;)
Zunächst einmal haben sie sicher falsch angegriffen. Man muss schon die Reihenfolge beachten.
Das Problem ist aber dabei immer, dass man Aikido-typische Strukturen nicht einfach auf Karate oder Grappling übertragen kann, die Leute die sich in Grappling-Haltung frontal gegenüberstellen und sagen: "so, jetzt ,machen wir mal Aikido, aber so dass es funktioniert", gehen da den falschen Weg, zumindest ist es kein Aikido was dabei raus kommt. Um Aikido zum Funktionieren zu bringen, muss man Aikido besser verstehen, und nicht andere Konzepte darüberstülpen.
Gürteltier
01-08-2022, 14:43
Zunächst einmal haben sie sicher falsch angegriffen. Man muss schon die Reihenfolge beachten.
Das Problem ist aber dabei immer, dass man Aikido-typische Strukturen nicht einfach auf Karate oder Grappling übertragen kann, die Leute die sich in Grappling-Haltung frontal gegenüberstellen und sagen: "so, jetzt ,machen wir mal Aikido, aber so dass es funktioniert", gehen da den falschen Weg, zumindest ist es kein Aikido was dabei raus kommt. Um Aikido zum Funktionieren zu bringen, muss man Aikido besser verstehen, und nicht andere Konzepte darüberstülpen.
Bis zum Alter von 22/23 habe ich kämpfen und damit Aikido primär dafür benutzt, andere junge Männer zu verletzen. Da waren grappling Konzepte ergiebiger. Als Aikido Uke wären die jungen Männer auch nicht durchgegangen. Hatte ihnen wohl keiner übergestülpt. Findest Du den Aikido Tsuki eines Aikido-Uke ausreichend, um auf dieser Basis irgendwann Karate Tsuki mit Kote gaeshi beanworten zu können ? Bzw. das Aikido Randori ab einem gewissen Fortschritt dort austauschbar mit dem Karaterandori in der Tsukiabhandlung ?
Findest Du den Aikido Tsuki eines Aikido-Uke ausreichend, um auf dieser Basis irgendwann Karate Tsuki mit Kote gaeshi beanworten zu können ? Bzw. das Aikido Randori ab einem gewissen Fortschritt dort austauschbar mit dem Karaterandori in der Tsukiabhandlung ?
Ich habe keine blasse Ahnung was für dich din Aikido-tsuki ist, wo du trainiert hast, wer dein Aikidolehrer war, etc.
Ein Aikido-trsuki ist ein Messerangriff, kein Faustschlag.
Nichtsdestotrotz können viele Alkidoka genauso gut schlagen wie Karateka, einfach weil sie selbst Karate trainiert haben oder es speziell geübt haben.
Der Tsuki eines Durchschnittskarateka ist meist auch nicht so der Hammer, da gibt es ja Messungen.
Gürteltier
01-08-2022, 16:13
Ich habe keine blasse Ahnung was für dich din Aikido-tsuki ist, wo du trainiert hast, wer dein Aikidolehrer war, etc.
Ein Aikido-trsuki ist ein Messerangriff, kein Faustschlag.
Nichtsdestotrotz können viele Alkidoka genauso gut schlagen wie Karateka, einfach weil sie selbst Karate trainiert haben oder es speziell geübt haben.
Der Tsuki eines Durchschnittskarateka ist meist auch nicht so der Hammer, da gibt es ja Messungen.
Hm. Klar, gibt vieles. Messungen, Bücher über wann auch immer no sen. Also kannst Du einen Karaterandori Tsuki mit Kote Gaeshi aufnehmen ? Natürlich nicht immer, aber doch wiederkehrend ? Oder machen eure Karateaikidoka kein Karate Randori mit den Aikidoka ? Zum Beispiel fehlt es dem Aikidotsuki ja zunächst chronisch an Zanshin schon auf der körperlichen Ebene.
Ein Karatetsuki verlässt sozusagen nicht die eigene Sphäre.
Zitat von MGuzzi
Ich habe keine blasse Ahnung was für dich din Aikido-tsuki ist, wo du trainiert hast, wer dein Aikidolehrer war, etc.
Schnell, Brauhardt, Shimizu am intensivsten in den pragmatischen Zeiten meiner Wenigkeit. Seitdem gemischt. Das fehlende uke zanshin schien mir allerdings allerorten ein Problem.
Gürteltier
01-08-2022, 16:16
dito
. Also kannst Du einen Karaterandori Tsuki mit Kote Gaeshi aufnehmen ?
Das ist nicht wie es funktioniert. Im Randori muss man das machen was gerade passt, wenn es kotegsehi ist, dann ist es gut, wenn nicht, dann eben was anderes.
Es kommt doch drauf an die Sachen parat zu haben, und nicht sie unbedingt anzuwenden.
Man wartet doch nicht auf einen tsuki, mit dem Gedanken, jetzt kotegaeshi zu machen.
Und natürlich kann man auf einen karate-tsuki kotegaeshi machen, das war doch die erste Frage: "Was macht man wenn der den Arm zurückzieht", irgendwann kommt man drsuf wie es geht.
.
Schnell, Brauhardt, Shimizu am intensivsten in den pragmatischen Zeiten meiner Wenigkeit. Seitdem gemischt.
Schnell sagt mir nichts.
Brauhard kenne ich persönlich, aber dazu sage ich nur selbsternannter 8. Dan.
Shimizu ist in meiner Erinnerung freundlicher Mann, der vorwiegend Anfänger-Aikido gezeigt hat, in etwa das Gleiche was auch im Aikikai Hombu Dojo in den Klassen von Doshu gezeigt wird, so Standard eben.
Insgesamt habe in Tendo-ryu als eine Richtung kennengelernt, in der die Leute sehr auf eine bestimmte Form fixiert sind und immer total überrascht waren wenn man mal einen anderen Schritt gemacht hat, der von der Prüfungsform abwich, wenn man dann denen auch noch sogar 3 oder 4 Variationen gezeigt hat, war man schon so was wie ein Ketzer.
Da erwarte ich nicht viel in Sachen Flexibilität oder freiem agieren.
Das fehlende uke zanshin schien mir allerdings allerorten ein Problem.
Mag ja sein, dass du viele Schlafmützen getroffen hast.
? Oder machen eure Karateaikidoka kein Karate Randori mit den Aikidoka ?
.
Im Aikidotraining findet üblicherweise kein Karate-randori statt. Das sollte eigentlich nicht verwundern.
In den Situationen, in denen ich mit Karateka gesparrt habe, (ich hatte dabei allerdings meinen Karategürtel um (oder wars doch der Aikido-gürtel, ich weiß es nicht mehr)), gab es lustigerweise eine Situation in der ein Karateka mich kote-gaeshen wollte, was nstürlich nicht ging.
Was bei mir gut geklappt hat, war iriminage, diejenigen die iriminagiert wurden, waren regelmäßig sehr unerfreut, in einem Fall wegen 14-tägig anhaltender Nackenschmerzen, das rappelt nämlich dann doch ganz gut.
Allgemein hatten sie alle ein bisschen Respekt vor dem Hebeltechniken, sch... Aikidoka, war dann manchmal zu hören.
SKA-Student
02-08-2022, 20:26
:D
Ich wollte gerade sagen, schon die Karate-Angriffe sind ja meist eher so lala...
Aber ich denke mal im Durchschnitt wesentlich effektiver als das, was ich bisher von Aikidoka gesehen habe.
Die 2 Aikidoka, die ich gut kenne, aus 2 unterschiedlichen Vereinen, sind nicht so begeistert, was die tatsächliche Effektivität ihres Aikidos angeht.
Deswegen sind sie u.a. bei uns beim BJJ. Witzigerweise bewegt sich der nicht-Schwarzgurt von denen besser im Stand, viele seitliche Bewegungen. Aber das ist auch das einzig gute.
Obwohl, fallen können sie wie die Weltmeister! ;)
Bücherwurm
02-08-2022, 21:44
Der Tsuki eines Durchschnittskarateka ist meist auch nicht so der Hammer, da gibt es ja Messungen.
:biglaugh:
FireFlea
07-08-2022, 21:48
https://www.youtube.com/watch?v=YMc7zVrj-oY
Gürteltier
08-08-2022, 12:07
Das ist nicht wie es funktioniert. Im Randori muss man das machen was gerade passt, wenn es kotegsehi ist, dann ist es gut, wenn nicht, dann eben was anderes.
Meines Erachtens ist das genau der Grund, warum es meistens nicht funktioniert. Zumindest zeugt es von einem nicht bewusst strukturierten Randoriplan. Wenn man mit bestimmten Leuten sparrt, haben die einen nach ner Weile sehr bewusst gelesen, weil sie den gesamten Bedingungsraum "Karaterandori" für sich bewusst überdacht und durchbeobachtet haben.
Ein gutes Beispiel dafür ist Dan Anderson der das auch immer sehr gut an andere weitervermitteln konnte.
Es kommt doch drauf an die Sachen parat zu haben, und nicht sie unbedingt anzuwenden.
Man wartet doch nicht auf einen tsuki, mit dem Gedanken, jetzt kotegaeshi zu machen.
Tatsächlich warte ich ausserhalb der Beobachtungsphase immer "programmiert" auf einen Tsuki. Ich habe meine Auslage im Verhältnis zu seiner gewählt, versuche durch kleine Anpassungen eine bestimmte Verschiebung unserer Zentrallinien vorherschen zu lassen, habe mich für eine meiner 5 hauptsächlichen Deckungshaltungen entschieden und weiß, mit welchem Arm ich welchen Blockkreis benutzen werde.
Auf dem Weg/bei Kontakt erkenne ich, mit welchem Arm er auf welcher Höhe angreift und passe meine programmierte Reaktion nur an.
Ich weiß also schon, ob ich versuchen werde, seinen Arm nur zu greifen, ob ich einen Gyaku Tsuki dabei mitlaufen lasse, ob ich ihn gar nicht greife, sondern mit dem Blockarm als Kombi schlage. Oder ob ich ihn nur mit dem Blockarm schlage.
Im Kickboxsparring belege ich, statt zu greifen und eher selten. Ich wähle auch weniger Winkel, weil da die PROGRAMMIERTE Führhand-Schlaghand Kombi als Gefahr viel häufiger ist. Genauso wie die Schlaghand-Führhandhaken Kombi.
Die Vorprogrammierung in Kontaktsparringsformen ist übrigens auch der Grund, warum ich mitschlage, auch wenn ich härter getroffen bin. Und sicher nicht nur bei mir.
Und natürlich kann man auf einen karate-tsuki kotegaeshi machen, das war doch die erste Frage: "Was macht man wenn der den Arm zurückzieht", irgendwann kommt man drsuf wie es geht.
Da sind wir uns einig. Es geht nämlich so, dass man ihn immer greift, WÄHREND er den Arm zurückzieht. Da hat man dann je nach Gegnergrundschnelligkeit und Beinarbeit eine Erfolgsqoute um die 75% maximal.
Mit dem Greifen alleine. Wie ist denn Deine Kote gaeshi Quote ?
Schnell sagt mir nichts.
Peter.
Insgesamt habe in Tendo-ryu als eine Richtung kennengelernt, in der die Leute sehr auf eine bestimmte Form fixiert sind und immer total überrascht waren wenn man mal einen anderen Schritt gemacht hat, der von der Prüfungsform abwich, wenn man dann denen auch noch sogar 3 oder 4 Variationen gezeigt hat, war man schon so was wie ein Ketzer.
Da erwarte ich nicht viel in Sachen Flexibilität oder freiem agieren.
Wir hatten bei Peter gar keine Prüfungen. Nur sehr fordernde Trainingsabende, nach denen es dann etwa hieß : Du bist jetzt Gelbgurt.
Mag ja sein, dass du viele Schlafmützen getroffen hast.
Mag sein, dass primär Schlafmützen mehr als drei Jahre Aikido am Stück mitmachen.
Programme laufen natürlich später auch reflexhaft und in Neukreationen mündend ab. Aber mensch sollte m.E. doch immer wissen, wie er eine Situation im Freikampf herstellt, statt auf sie zu reagieren.
Gürteltier
08-08-2022, 12:16
Im Aikidotraining findet üblicherweise kein Karate-randori statt. Das sollte eigentlich nicht verwundern.
Und im Karatetraining wird üblicherweise kein Boxaparring gemacht. Ja, das verwundert nicht. Weil man ja extra immer diese eine Stufe darunter bleibt, ist man ja da, und nicht dort.
In den Situationen, in denen ich mit Karateka gesparrt habe,...
Was bei mir gut geklappt hat, war iriminage, diejenigen die iriminagiert wurden, waren regelmäßig sehr unerfreut, in einem Fall wegen 14-tägig anhaltender Nackenschmerzen, das rappelt nämlich dann doch ganz gut.
Erinnert mich an Steven Seagal. Ich persönlich habe noch nie jemandem im Randori ausserhalb des Aikidotrainings mit einem Genick/Wirbelsäulenhebel, der Irminage nun mal ist, angegriffen. Andernorten sehr wohl.
Ist ein verzeihlicher Anfängerfehler. Ohne Wettkampf bleibt man im Wurfbereich eben Anfänger.
Allgemein hatten sie alle ein bisschen Respekt vor dem Hebeltechniken, sch... Aikidoka, war dann manchmal zu hören.
Ja, den haben viele Karateka, weil die Dinger so wehtun, wenn sie erst mal sitzen. Und die Karateka nicht wissen, dass viele Aikidoka nicht mal programmierte Eingänge nutzen oder Vorbedingungen forcieren können.
Gürteltier
08-08-2022, 12:53
https://www.youtube.com/watch?v=YMc7zVrj-oY
Da sieht man einiges von dem hier :
Ja. Damit gehe ich in der Praxis und im Randori ( Ruhig auch Karate, für die Eingänge brauchte ich bloß 20 Jahre. Da fange ich Schläge ja erst auf ihrem Rückweg. ) mit der Schutzspannung um. Armwinkel an die 105 Grad. Für meine bevorzugte Shiho Nage Variante gilt das ähnlich. Das heißt ich werfe ( /gehe an denn Verriegelungspunkt im normalen Randori ) den oft wie einen umgekehrten Kote Gaeshi ( den ich auch gerne ansetze - besonders aus dem clinchen ) und unterlaufe den Arm eher völlig, als das ich seinen Arm über seine Rippenhöhe führe.
Man sieht auch gegen wen die "lunch money" SV vielleicht erfolgreich ist. Man sieht nicht, dass insbesondere BJJler sich bei etwas humaneren Kotegaeshi gerne auf dem ***** mit den Beinen zu einem drehen um ihr mitrollen zu toppen.
Vor allem greift er in der Grundform ähnlich wie Björn.
Das ist eine ganz andere Technik als spätere Variationen.
Mit beiden Händen die pads zu greifen ist in meiner Erfahrung eher hinderlich. Ich bevorzuge nur einen leichten Knick im Handgelenk und einen grösseren Gegnerarmwinkel für beide Kotegaeshi Ansätze ( normal und umgekehrt, wie in dem Seiyunchin Bunkai,das er gegen Beidhandgriff zeigt ).
Ich greife die Daumenmaus und benutze eher meinen Horizontalellenbogen am Kleinfingerpad.
Wie machen andere hier ihren Kote Gaeshi ? Und aus welchen Situationen ?
https://www.youtube.com/watch?v=YMc7zVrj-oY
Das sind doch alles basics, ein bisschen nach links drehwn und nach rechts, keine Bewegungsabläufe, Eingänge, etc.
Was soll man hier sehen? Das bringt man doch schon Kindern bei.
Wir hatten bei Peter gar keine Prüfungen. Nur sehr fordernde Trainingsabende, nach denen es dann etwa hieß : Du bist jetzt Gelbgurt.
Oh je.
Wenn man da so rumprobiert ohne wirklich technische Grundlage, dann sind mir einige Aussagen klarer.
Gürteltier
08-08-2022, 15:38
Oh je.
Wenn man da so rumprobiert ohne wirklich technische Grundlage, dann sind mir einige Aussagen klarer.
Späte Einsicht. Aber nun kannst Du Dir ja Grundlagen schaffen. Besonders für's Randori.
Späte Einsicht. Aber nun kannst Du Dir ja Grundlagen schaffen. Besonders für's Randori.
Späte Einsicht. Aber nun kannst Du Dir ja Grundlagen schaffen. Besonders für's Randori.
Das ist bisschen billig...
Selbsternannte Großmeister, die nach den Training Gürtel verteilen, sind für mich einfach keine gute Referenz.
Da kannst du noch so große Sprüche klopfen.
Wie machen andere hier ihren Kote Gaeshi ? Und aus welchen Situationen ?
Idealerweise ungefähr so wie hier gezeigt: 1993 - Moriteru Ueshiba - Kihon - Vol 5 (ab 1:22) (https://www.youtube.com/watch?v=fFRkyqnwf2E#t=1m22)
Kote-Gaeshi mache ich nur im Aikido-Training. Die coole Variante, bei der Uke in der Luft um die gehebelte Hand rotiert, führe ich nur bei Partner/innen aus, die frei fallen können und wollen. Und umgekehrt: Erfahrene Partner (als Tori) spüren in der Regel gut, ob ich als Uke angespannt oder locker bin.
Programme laufen natürlich später auch reflexhaft und in Neukreationen mündend ab. Aber mensch sollte m.E. doch immer wissen, wie er eine Situation im Freikampf herstellt, statt auf sie zu reagieren.
Der Aikido-Unterricht, den ich bisher kennengelernt habe, bereitet einen nicht auf einen Freikampf vor.
Davon ab: Chris Hein, ein Aikido-Lehrer mit Erfahrung in MMA und BJJ, hält die Anwendung von Kote-Gaeshi in einem unbewaffneten Zweikampf, insbesondere die Idee einen Jab für einen Kote-Gaeshi einzufangen, für Blödsinn: Aikido Kotegaeshi off a Jab -Please Stop (ab 1:30) (https://www.youtube.com/watch?v=hF35Eg9OPgM#t=1m30)
Schnueffler
08-08-2022, 22:35
...
Davon ab: Chris Hein, ein Aikido-Lehrer mit Erfahrung in MMA und BJJ, hält die Anwendung von Kote-Gaeshi in einem unbewaffneten Zweikampf, insbesondere die Idee einen Jab für einen Kote-Gaeshi einzufangen, für Blödsinn: Aikido Kotegaeshi off a Jab -Please Stop (ab 1:30) (https://www.youtube.com/watch?v=hF35Eg9OPgM#t=1m30)
Ich glaube niemend mir einen Jab oder Punch aus der Luft wegfischen wollen und dann hebeln.
Die coole Variante, bei der Uke in der Luft um die gehebelte Hand rotiert, führe ich nur bei Partner/innen aus, die frei fallen können und wollen.
Es ist eigentlich dein Uke, der die "coole" Variante ausführt, denn du bringst mit kote-gaeshi niemanden dazu, sich in der Luft zu überschlagen, der das nicht kann oder nicht will.
Davon ab: Chris Hein, ein Aikido-Lehrer mit Erfahrung in MMA und BJJ, hält die Anwendung von Kote-Gaeshi in einem unbewaffneten Zweikampf, insbesondere die Idee einen Jab für einen Kote-Gaeshi einzufangen, für Blödsinn
er schwallt mal wieder viel herum. aAber womit er mal recht hat, ist, dass Kote-gaeshi eher eine Technik für den bewaffneten Kampf ist.
Seine Art zu zeigen dass es gegen ein Jab nicht funktioniert, enthält allerdings Fehler. So stellt er sich z.B. absichtlich in eine schlechte Position und bleibt frontal vor den Angreifer stehen, als ob er nicht wüsste wie man sich richtig positionieren muss. Für sein MMA Beispiel weiß er es ja auch.
Gürteltier
09-08-2022, 14:24
Das ist bisschen billig...
Selbsternannte Großmeister, die nach den Training Gürtel verteilen, sind für mich einfach keine gute Referenz.
Da kannst du noch so große Sprüche klopfen.
Aber... aber... Du hast doch gesagt, Tendo Ryu wär so arm, weil die voll an den Prüfungsausführugen klebten. Nun sach ich, dass wir nicht mal an Prüfungen klebten, und das ist auch wieder falsch.
Hm, ich versuch ja zu erklären wie ich es mache. Und dann klopfe ich zusätzlich meine Sprüche. Bisher seh ich DICH nur klopfen.
Peter war bloß dritter Dan damals. In meiner Welt gibt es gar keine Grossmeister. Nur Leute, die andere echt weg machen wollen und andere, die nur davon träumen wollen.
Denen, die mich echt weg machen wollen, gehe ich geübt aus dem Weg. Und die anderen ...
Wanderer zwischen den Welten :
Das Gürteltier
Peter.Hast du bei Peter in Hannover trainiert?
Das ist eine der wenigen Gruppen, die während meiner "Ausprobierzeit" vor vielen Jahren damals irgendwarum nicht besucht habe.
@ MGuzzi:
Wenn das derselbe Peter Schnell ist, dann war das ja hier bei mir um die Ecke. Ich habe einige Leute kennengelernt, die dor geübt haben. Sehr technisch, wenig von dem, was ich heuter unter aiki verstehe. Eher athletisch und mechanisch orientiert, mit viel Bewegung auch.
Fallllllls das derselbe Peter Schnell, Tendô ryû Hannover ist. Und wie gesagt: Ich habe zwar mit Schülern von dort gemeinsam geübt, war aber nie selber dort.
Gürteltier
09-08-2022, 15:52
Hast du bei Peter in Hannover trainiert?
Das ist eine der wenigen Gruppen, die während meiner "Ausprobierzeit" vor vielen Jahren damals irgendwarum nicht besucht habe.
Jepp. Bei Sakura Hannover. Später dann in so ner Fitnessklitsche und unsere Wege trennten sich.
Schade, dass Du nicht da warst. Bei Besuch hat er immer aufgedreht. Da ging dann auch mal tani otoshi, wenn der sukui nage natürlich gemauert wurde.
Schade, dass Du nicht da warst. Bei Besuch hat er immer aufgedreht. Da ging dann auch mal tani otoshi, wenn der sukui nage natürlich gemauert wurde.
Na und?
Gürteltier
09-08-2022, 16:02
Na und?
Fällt Dir auf, das Du nie versuchst, zu verstehen, wie ich Äusserungen meine, sondern immer nur auf contra gebürstet bist ? Ist das Deines Erachtens mit im Paket, wenn man im Aikido ein höheres Niveau erreicht oder ist das eher ein individueller Zug von Dir?
Fällt Dir auf, das Du nie versuchst, zu verstehen, wie ich Äusserungen meine, sondern immer nur auf contra gebürstet bist ? I
Dann erklär doch wie du es meinst, ich bin ja nicht der Einzige der deine Sätze irgendwie schwurbelig findet.
Also was war das Besondere daran, dass Peter tani otoshi gemacht hat, wenn Besuch da war?
Gürteltier
09-08-2022, 16:20
Dann erklär doch wie du es meinst, ich bin ja nicht der Einzige der deine Sätze irgendwie schwurbelig findet.
Also was war das Besondere daran, dass Peter tani otoshi gemacht hat, wenn Besuch da war?
Ihr versucht mittlerweile schon zu zweit, meine Aikidoanfangszeit, also meine ersten Trainer, verantwortlich für meine "naive" Sicht auf Aikido zu machen.
Wenn ich schreibe, dass Peter nur bei Besuch auch echte Randoriphasen zugelassen hat, gibt das diesem Argument der Ehrlichkeit halber Futter. Allerdings habe ich in den Jahren danach noch in einem guten Dutzend anderer Dojo der unterschiedlichsten Ausrichtungen Aikido trainiert.
Der Fisch stinkt sozusagen für mich vom Kopf und nicht von Peters Füssen her. (Gut, DER Satz war nun mal echt schwurbelig.)
Wenn ich schreibe, dass Peter nur bei Besuch auch echte Randoriphasen zugelassen hat, gibt das diesem Argument der Ehrlichkeit halber Futter.
Also das hätte man aus diesem Satz:
"Bei Besuch hat er immer aufgedreht. Da ging dann auch mal tani otoshi, wenn der sukui nage natürlich gemauert wurde." rauslesen sollen?
Da gibt es keinen Hinweis auf "echtes Randori", nur darauf, dass "sukui nage" (der im Aikido übrigens"Aiki-otoshi" heißt) gemauert wurde, was auf gar nichts schließen lässt, sondern nur genau darauf (und das ist eben nichts besonderes), dass jemand mal eine Technik "mauert".
Und dass "echtes Randori" nur geübt wurde wenn Besuch da war, lässt mich doch erahnen dass man da ein bisschen Show machen wollte. Oder was auch immer du damit sagen wolltest.
Ihr versucht mittlerweile schon zu zweit, meine Aikidoanfangszeit, also meine ersten Trainer, verantwortlich für meine "naive" Sicht auf Aikido zu machen.Nein. Ich habe nur freudig erstaunt festgestellt, daß du offenbar hier um die Ecke gebüt hast.
Die Menschen, die ich von dort kennengelernt habe und mit denen ich geübt habe, war 1. menschlich seh nett, 2. angenehme und - jedenfalls nach meinem damaligen verständnis - kompetente Übungspartner.
Und nochmal: Ich kenne Peter Schnell nicht. Ich habe nie bei ihm geübt. Meine Beschreibung: "Sehr technisch, wenig von dem, was ich heuter unter aiki verstehe. Eher athletisch und mechanisch orientiert, mit viel Bewegung auch", bezieht sich erstens auf diese Menschen, und darauf, wie ich sie erlebt habe. Und sie ist zweitens nicht abwertend gemeint, sondern rein beschreibend. Und sie meint schon gar nicht etwas in Richtung "naiv". Ich habe damals selbst in ganz ähnlicher Weise geübt und aikidô so verstanden. Und der Lehrer, der mich in jenen Jahren geprägt hat, kam ebenfalls ursprünglich vom Judo.
Inzwischen, also nach gut 28 Jahren jetzt insgesamt, bin ich der Ansicht, dass diese Art zu üben, und eben auch die Art und Weise, wie du z.B. das nikyô beschreibst, noch nicht das Eigentliche ist, wenn es darum geht, aikidô zu verstehen und zu üben.
Gürteltier
09-08-2022, 16:53
Inzwischen, also nach gut 28 Jahren jetzt insgesamt, bin ich der Ansicht, dass diese Art zu üben, und eben auch die Art und Weise, wie du z.B. das nikyô beschreibst, noch nicht das Eigentliche ist, wenn es darum geht, aikidô zu verstehen und zu üben.
Ist zwar der andere thread, aber wo an meiner Nikyo Variante aus genau der Videoausgangssituation würdest Du denn mit Deinem Verständnis der Technik WIE anders agieren, bzw. wie sieht das darauf aufbauen auf ?
Gürteltier
09-08-2022, 16:54
Und dass "echtes Randori" nur geübt wurde wenn Besuch da war, lässt mich doch erahnen dass man da ein bisschen Show machen wollte. Oder was auch immer du damit sagen wolltest.
Das wollte ich damit sagen.
Björn Friedrich
07-01-2023, 17:19
Mal einen Klassiker mit einem kontroversen Video zurück holen;-) Viele Leuten Fragen mich immer, was das Wichtigste ist, um Wristlocks wirklich einsetzen zu können. Für mich ist es die Fähigkeit, den Widerstand des Gegners im Arm aufzulösen. Oder halt wie ein Irrer Griffkraft zu trainieren.:-) Ich mag aber die erste Option lieber.;-)
https://youtu.be/8iEKRIjWUx4
Mal einen Klassiker mit einem kontroversen Video zurück holen;-) Viele Leuten Fragen mich immer, was das Wichtigste ist, um Wristlocks wirklich einsetzen zu können. Für mich ist es die Fähigkeit, den Widerstand des Gegners im Arm aufzulösen. Oder halt wie ein Irrer Griffkraft zu trainieren.:-) Ich mag aber die erste Option lieber.;-)
Was du da machst ist eigentlich simpel, du versuchst nicht nur das Handgelenk zu drehen, sondern nutzt den Umstand, dass er außerdem ein Schultergelenk hat, und machst so mit seinem Arm einen größeren Kreis. Mit bodymechanics hat das meiner Ansicht nach nicht viel zu tun.
Wenn er weiß wie er gegenhalten muss, nützt dir das nicht wirklich viel.
Was wichtiger ist in diesem Fall, ist deine Position zum Gegner, und somit den Winkel zu verändern, damit du in Position kommst in der er nicht, oder schlechter gegenhalten kann, direkt vor ihm ist die denkbar schlechteste Position . Das zweite ist, seine Struktur, bzw. sein Gleichgewicht zu stören, Uund erst dann den "wristlock" anzusetzen.
Beim Judo macht man das ja auch, und versucht nicht einfach so aus dem Stand, ohne Vorbereitung, jemanden zu werfen. So auch im Aikido,
da kommt das ja her.
Björn Friedrich
07-01-2023, 21:25
Ich manipuliere nicht seinen Körper. In erster Linie manipuliere ich meinen eigenen Körper, so das es zu keinem Feedback bei ihm kommt. Mit seinen Schultern oder sonst was, hat das nix zu tun.
Ich manipuliere nicht seinen Körper. In erster Linie manipuliere ich meinen eigenen Körper, so das es zu keinem Feedback bei ihm kommt. Mit seinen Schultern oder sonst was, hat das nix zu tun.
Doch klar, sein Arm beschreibt einen Kreis oder rotiert um sein Schultergelenk, vorher hast du nur versucht seinen ausgestreckten Arm in der Längsachse zu verdrehen.
Die zweite Bewegung ist natürlich ansatzloser, und er hält nicht dagegen. Dafür ist sie viel größer, und er kann darauf reagieren.
Für jemanden der es gewohnt ist auf solche Hebel zu reagieren, ist das keine wirkliche Herausforderung.
Das man besser locker ist und aufgerichtet, Kraft aus,den Füßen generiert ist ja ein guter Ansatz.
Wie gesagt, Winkel, Position etc. müssen auch stimmen.
Wenn der uke direkt vor dir steht, knallt er dir mit der zweiten Hand direkt eine rein.
Und,das funktioniert auch nur wenn der uke auch ganz entspannt und locker dasteht
Doch klar, sein Arm beschreibt einen Kreis oder rotiert um sein Schultergelenk, vorher hast du nur versucht seinen ausgestreckten Arm in der Längsachse zu verdrehen.
Die zweite Bewegung ist natürlich ansatzloser, und er hält nicht dagegen. Dafür ist sie viel größer, und er kann darauf reagieren.
Wenn ich es richtig verstehe ,dann läuft die Erste Variante über den Versuch den Arm des Anderen gegen seine Kraft zu verdrehen. Das funktioniert natürlich nicht wenn der andere eine halbwegs vernünftige Struktur und Reaktion hat. Da schon das kräftige Zugreifen , um den Arm zu verdrehen , eine entsprechende Gegenspannung auslöst/triggert.
In der zweiten Varianten versucht björn garnicht erst gegen ihn zu kämpfen , sondern entspannt sich selber und umgeht damit Das Auslösen einer Gegenspannung . In gewisser Weise nimmt er ihn sogar in seine eigene Entspannung mit .Der Gegner folgt ihm mit Herabsetzen seines Eigenen Tonus , was man durchaus wieder als eine Art Manipulation verstehen kann.
Das ist die Voraussetzung dafür das der Andere nicht dagegenhält und Jetzt erst kommt das was du mit "ansatzloser" beschrieben hast.
Wenn ich es richtig verstanden habe , wollte DAS Björn vermitteln .....
Ich denke mal im Aikido gibt es ähnliche Vorgehensweise und im Endeffekt ist es nicht weit weg davon was Carstenm beschrieben hat , das er in erster Linie Struktur bei sich selber aufbaut , bei sich selber schaut und nicht so sehr darauf den Anderen zu manipulieren , aber genau dadurch eben Effekte erzielt.
Das ist jetzt mal völlig unabhängig betrachtet von Ausrichtung und Positionierung zum Anderen.
.
Das ist die Voraussetzung dafür das der Andere nicht dagegenhält und Jetzt erst kommt das was du mit "ansatzloser" beschrieben hast.
Wenn ich es richtig verstanden habe , wollte DAS Björn vermitteln .....
Ist schon klar.
Aber wie gesagt funktioniert das in das in dieser frontal Ausrichtung suboptimal, wenn der anderer auch nur ein bisschen vorbereitet ist, und nicht locker und,entspannt dasteht und so tut als wüsste er von nichts.
Ist ja nicht so, daß ich sowas nicht selbst ausprobiert hätte.
Ist schon klar.
Aber wie gesagt funktioniert das in das in dieser frontal Ausrichtung suboptimal, wenn der anderer auch nur ein bisschen vorbereitet ist, und nicht locker und,entspannt dasteht und so tut als wüsste er von nichts.
Ist ja nicht so, daß ich sowas nicht selbst ausprobiert hätte.
Im Dojo hat man immer eine gewisse Synchronisierung beider Parteien. Man stellt sich auf einander ein. Erst recht wenn einer was Erklären will und der andere im Zuhörer-Modus ist . Da funktionieren viele Dinge dann deutlicher . Ist klar das , wenn der Andere dich wirklich kaputt machen will , er mit seiner eigenen Intention deine "Angebote" (manipulationen) oft einfach überschreibt. Die Mechanismen dahinter funktionieren dann immer noch , aber die Effekte sind sehr viel kleiner.
Im Kampf , auch im Randori , geht es auch sehr stark darum den anderen zu überraschen . Vor allem durch Wechsel. Auch z.b. durch Spannungswechsel , und dort fällt das mit rein ....am richtigen Ort zur richtigen Zeit , durchaus wirkungsvoll...aber keine Garantie
Es gab mal ein Video von einem Fooballspiel , wo einer das Ei in aller seelenruhe aufgehoben hat und in Spazierganggeschwindigkeit auf die Defense zu gelatscht ist , durch die Verteidigung durchspaziert . Die haben alle das einfach nicht für voll genommen. Es gab für sie kein Startsignal weil keinerlei Explosivität vorhanden war . ...als er dann durch war , durch die Verteidigung , begann der Typ mit seinem Sprint ^^ ... Überraschen , Rhythmuswechsel , kein Trigger aufbauen ..Psychologie ^^
In der zweiten Varianten versucht björn garnicht erst gegen ihn zu kämpfen , sondern entspannt sich selber und umgeht damit Das Auslösen einer Gegenspannung . In gewisser Weise nimmt er ihn sogar in seine eigene Entspannung mit .Der Gegner folgt ihm mit Herabsetzen seines Eigenen Tonus , was man durchaus wieder als eine Art Manipulation verstehen kann.
Das ist die Voraussetzung dafür das der Andere nicht dagegenhält und Jetzt erst kommt das was du mit "ansatzloser" beschrieben hast.
Wenn ich es richtig verstanden habe , wollte DAS Björn vermitteln .....
Ich denke mal im Aikido gibt es ähnliche Vorgehensweise und im Endeffekt ist es nicht weit weg davon was Carstenm beschrieben hat , das er in erster Linie Struktur bei sich selber aufbaut , bei sich selber schaut und nicht so sehr darauf den Anderen zu manipulieren , aber genau dadurch eben Effekte erzielt.
Das ist jetzt mal völlig unabhängig betrachtet von Ausrichtung und Positionierung zum Anderen.
Ich kenne es aus meinem Üben so, dass das Entspannen von Armen und Schultern durch Tori und Uke Voraussetzung für dynamisches und fließendes Üben (nicht nur) von Kote-Gaeshi ist. Meine Erfahrung ist, dass ein erfahrener und rücksichtsvoller Nage auch ungewollte Anspannungen des Partners spürt und dann darauf bewusst verzichtet, Uke so zu werfen, dass er über die gehebelte Hand fallen muss.
Früher hatte ich mal bei erfahrenen Toris versucht gegen solche Techniken (wie Kote-Gaeshi oder Shiho-Nage) durch Anspannung gegenzuhalten. Aber das führte dann dazu, dass auch der Partner sich anspannt und das Üben insgesamt unangenehmer und härter wird, ohne dass man dabei mehr lernt.
Jedenfalls würde ich meinem Übungskontext die eigene Entspannung nicht als Versuch ansehen, den Tonus des anderen "zu manipulieren". Ob so etwas in einem echten Kampf oder Wettkampf funktioniert, da kann ich nicht mitreden. Man sollte aber auch nicht die Verletzungsgefahr einer Blockade im falschen Moment unterschätzen: in meinem allerersten Dojo vor über 30 Jahren musste eine 14-jährige Schülerin mit dem Aikido-Unterricht aufhören, weil sie einer Schulkameradin die Hand gebrochen hatte.
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Ob so etwas in einem echten Kampf oder Wettkampf funktioniert, da kann ich nicht mitreden. Man sollte aber auch nicht die Verletzungsgefahr einer Blockade im falschen Moment unterschätzen: in meinem allerersten Dojo vor über 30 Jahren musste eine 14-jährige Schülerin mit dem Aikido-Unterricht aufhören, weil sie einer Schulkameradin die Hand gebrochen hatte.
Nur mal ein Beispiel in Sachen Tonus.
Jeder kennt sicherlich die Geschichte , das wenn zwei sich um ein Objekt streiten und daran ziehen und zerren , weil jeder es haben will, es immer wieder mal vorkommt das einer den Anderen ablenkt oder so tut als liesse er im Ziehen nach und DANN plötzlich mit einem starken Zug (Ruck) sich das Objekt holt. Der Mechanismus dahinter ist ähnlich.
Erst ziehen beide stark am Objekt und halten sich kraftmässig die Waage .Beide Seiten bauen natürlich auch entsprechend starken Tonus auf um die erforderliche Kraft zu entfalten . Lässt die Gegenkraft einer partei aber nach , wird der Organismuss des Anderen auch ein wenig in seinem Tonus runterfahren , weil er nun nicht mehr soviel Kraft entgegen setzen muss und unser Körper immer versucht Ökonomie zu erreichen. Das findet IMMER immer statt. Selbst wenn man nur einen losen Stock in der hand hält ihn paarmal schwingt (Kraft und Tonus aufbaut) und ihn dann nur noch hält ....Der Tonus passt sich an und fährt dann leicht runter .
Kann jeder mit Partner und langen Stock , und beide ziehen daran , einer gibt dann leicht nach .......austesten.
Vll. ein vertrauteres Beispiel ,..Strassenbahn^^ . Man steht und hält sich an einem Griff oder Stange fest. Hand ist recht locker (niedriger tonus ) , Bahn fährt an , Griff wird fester (Tonus erhöht sich) aber nur solange wie nötig ,dann senkt er sich wieder (ökonomie) Ab und zu , wenn das Anfahren dich überrascht (Stichwort , Überraschung ,..hatten wir ja schon ) kann es passieren das du den Griff verlierst und durch die Bahn stolperst ....Der Mechanismus dahinter (Tonusanpassung) wirkt aber immer
Selbst im Griffkampf mit Gi kommt das immer wieder zum Einsatz . Tonusmanipulationen sind nicht so ungewöhnlich und selten , wie man denkt.man muss sie nur erkennen.
Björn Friedrich
08-01-2023, 09:20
Also Entspannung ist ein Element, aber jetzt nicht im Sinne eines schlaffen Arms:-) Das mit dem Football Spiel ist anders aber schon ähnlich. Man schlägt relativ langsam und trifft, weil man den Widerstand in sich auflöst und "sinkt". Ist aber noch schwerer auf Kamera festzuhalten;-)
Im Dojo hat man immer eine gewisse Synchronisierung beider Parteien. Man stellt sich auf einander ein. Erst recht wenn einer was Erklären will und der andere im Zuhörer-Modus ist . Da funktionieren viele Dinge dann deutlicher .
Naja, es ging ja angeblich darum, wie man Wiederstand auflöst.
Der Wiederstand aus dem 1. Beispiel wird aber nicht aufgelöst, sondern er versucht, den Wiederstand gar nicht erst entstehen zu lassen.
Wiederstand tatsächlich auflösen ist ne andere Geschichte.
Und wie gesagt, solange der andere entspannt ist, funktioniert das.
Ich habe das auch eine zeitlang ausgiebig geübt, gerade mit kotegaeshi.
Also Entspannung ist ein Element, aber jetzt nicht im Sinne eines schlaffen Arms:-) Das mit dem Football Spiel ist anders aber schon ähnlich. Man schlägt relativ langsam und trifft, weil man den Widerstand in sich auflöst und "sinkt". Ist aber noch schwerer auf Kamera festzuhalten;-)
Klingt nach Kanzmeier , was ich mal fett markiert habe . ^^ Ev. die alten Threads von Galaxy dazu verlinken ...
Klingt nach Kanzmeier
Eher nach Systema
Eher nach Systema
Meinst du nicht das es da starke Überschneidungen gibt ?
ich seh es so. Egal was jemand anwendet , benutzt , er kann es nur deshalb tun , weil es in unserem Körper angelegt ist . Und zwar im kompletten system . Also Körper plus Psyche .
Und das was da angelegt ist , ist nie auf Kampfsport/Kunst festgelegt , sondern wirkt Immer und überall. der Körper unterscheidet nicht . So wie auch die angesprochene Tonusgeschichte .
Das bedeutet , alles was man in noch so seltsam anmutenden Anwendungen sieht , hat einen ganz natürlichen ursprung der in jedem vorhanden ist , aber nicht jeder kann ihn bewusst verwenden.
Deshalb wird es immer solche Überschneidungen geben .....die sind nicht wirklich systemgebunden ...weder an Aikido , noch an systema oder anderes
Björn Friedrich
08-01-2023, 12:52
Ich hab mit Torsten trainiert, genauso wie Systema mit Alex Kostic und Aunkai mit Akuzawa und einem seiner Schüler. Das fließt für mich alles da rein. Ich glaube bei diesen Sachen, gibt es nicht DEN EINEN Weg, das hat viel mit Gefühl und inneren Bildern zu tun und was die in dir auslösen....
Meinst du nicht das es da starke Überschneidungen gibt ?
Überschneidungen gibt es meistens bei den Grundlagen (Körperausrichtung, Gefühl des Sinkens, etc.), aber manche Dinge sind auch systemgebunden, und manche lassen sich sogar auch nicht mischen, weil die Körperkonditionierung dann widersprüchlich erfolgt, und somit den Erfolg vermindert.
Es gibt eben, ganz allgemein gesprochen, unterschiedliche Systeme.
Das System was im Aikido bzw. Daitoryu ursprünglich verwendet wurde, ist halt auch auf die Techniken bezogen,bzw. Die Techniken könnten als Ausdruck dieses Systems verstanden werden, wenn man die zugrundeliegende Mechanik versteht.
Daher ist es auch sinnlos, irgendeine Technik die ähnlich aussieht wie eine Aikidotechnik als solche zu deklarieren, wenn man nicht wirklich weiß wie es geht, und welche Mechanik das ist.
Aber das trifft ja auch auf viele Aikidoka zu, die auch nur Bewegungen imitieren, oder nicht wirklich wissen was man tatsächlich üben soll, wenn man "Aiki"-Do machen will.
Überschneidungen gibt es meistens bei den Grundlagen (Körperausrichtung, Gefühl des Sinkens, etc.), aber manche Dinge sind auch systemgebunden, und manche lassen sich sogar auch nicht mischen, weil die Körperkonditionierung dann widersprüchlich erfolgt, und somit den Erfolg vermindert.
Es gibt eben, ganz allgemein gesprochen, unterschiedliche Systeme.
Das System was im Aikido bzw. Daitoryu ursprünglich verwendet wurde, ist halt auch auf die Techniken bezogen,bzw. Die Techniken könnten als Ausdruck dieses Systems verstanden werden, wenn man die zugrundeliegende Mechanik versteht.
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Ich stimme dir in beiden Punkten zu . Sowohl was die Grundlagen angeht als auch das Systemgebundene hinsichtlich Techniken , Mechaniken , Struktur usw. Ebenso mit dem Mischen . Manche sachen beissen sich einfach .
Aber ....... egal was für Techniken , Mechaniken ,,..ein System benutzt , das was auf körperlicher Ebene diesen Techniken , Mechaniken ,zugrunde liegt ,ist in JEDEM Menschen zu jeder zeit vorhanden UND wird auch zu jederzeit abgerufen . Nicht nur dann wenn es in die KK/KS geht. jede Bewegung im Alltag , auf der Arbeit , jede Kommunikation unterliegt den gleichen Grundlagen .....wäre es nicht so , wäre das Konzept Schule/Schüler sinnlos , da man es sonst nicht weiter geben könnte.
Beispiel Kreuzgang/Passgang.
Gehen tun wir im Kreuzgang und so spielen viele Abläufe die mit freien Gehen im Raum zu tun haben , auch im KK/KS , im Kreuzgang ab. ...Sobald wir aber Kontakt haben zu etwas und grosse Kräfte Händeln wollen , egal ob Zug oder Druck , wechseln wir alle in den Passgang . z.b. Auto anschieben , Fassart am Gi ,auch wenn beide Hände Kontakt haben , dominiert die Hand wo das vordere Bein ist . Ein wechseln der dominierenden Kräfte ist dann mit einem Wechsel des vorderen zum hinteren Bein verbunden . z.b. durch eine Wendung ....Ebenso bei Arbeiten mit beidhändigen Waffen . DAS ist etwas grundsätzliches . Die Stileigenen Ausprägungen sind nun , wie ich es dann im Judo , Im Taichi oder im Ringen anwende .
Im Ringen erezeuge ich einen grossen Anpressdruck im Hüft/Beckenbereich und rotiere stark im Oberkörper . Im Judo (da fliesst es schon ins kuzushi ein), Auch im karate (am Mann) , chines. KK sowieso (meist) kommt die Rotation aus dem Hüft/Beckenbereich und der Oberkörper folgt fast schon ein wenig statisch . Aber gemeint ist stabil. Er überträgt 1;1 die Rotation ..
unterschiedliche Ausprägungen aber ein und die selbe Grundlage ....Passgang.
Training gibt uns nur die Möglichkeit es gezielter und bewusster für ein konkretes Ziel abzurufen .
und Diese Grundlagen dahinter , z.b. den Umgang mit Spannungen in sich und dem Anderen ,Umgang mit Schwerpunkten , Umgang mit dem Verhältnis von Kraft zur Last in den Beinen , interessieren mich . Nicht so sehr die systemgebundene Umsetzung ...Hab ich das Grundlegende verstanden kann ich es auf alles übertragen . Dann braucht es auch kein stildenken mehr.
Daher ist es auch sinnlos, irgendeine Technik die ähnlich aussieht wie eine Aikidotechnik als solche zu deklarieren, wenn man nicht wirklich weiß wie es geht, und welche Mechanik das ist.
Ich denke hier beginnt das Problem . Björn hat es nunmal kote gaeshi genannt , so wie in einen anderen Thread denn namen Ikkyo fallen lassen . Jetzt betrachtest du es nur noch aus der Aikido-Brille und wirst natürlich Unstimmigkeiten sehen . (und die sind auch berechtigt , soweit ich es für mich einschätzen kann)
So wie ich das sehe ging es Björn um die ART wie man mit muskulären Widerstandes Gegners umgeht und hat dazu einfach etwas benutzt was er kote gaeshi nennt , aber um die mechanische Sache , um die korrekten Linien dabei , geht es ihm im Moment garnicht ....das hat er dir sogar nochmal bestätigt , als Antwort auf deinen Einspruch . Siehe sein Hinweis mit der Schulter ...
Seine Art des Auflösens muss jetzt nicht unbedingt identisch mit deiner oder der des Aikidos sein.
Also nimm gedanklich einfach mal den Namen kote gaeshi weg, vergiss ihn einfach und guck worauf Björn hinaus wollte . So als Idee. ....dann erübrigen sich auch die Betrachtung wie Ausrichtung und Position und Ausruck hinsichtlich eines Systems.
Für meinen Teil hätte ich gern etwas mehr von Björn Idee dahinter erfahren , als "den Widerstand in sich auflösen" ^^.
Ich weiss , manche Sachen sind einfach nur schwer in Worte zu fassen . Und wenn man es tut dann werden die welche es verstehen , den Text eigentlich nicht benötigen , weil sie es kennen und die welche es benötigen , verstehen den Text nicht ....grrr ein Dilemma ... aber es gibt immer ein paar Wenige die ev. grad an der Schwelle des Verstehens stehen und für die können solche Ideen sehr hilfreich sein. das ist u.A. auch für mich der Sinn eines Gesprächsforums ..
Björn Friedrich
08-01-2023, 23:10
Das Problem bei der Sache ist, ich kann dir nicht wirklich sagen, ob die Dinge so funktionieren, wie ich sie erkläre, oder ganz anders. Ich erziele die Ergebnisse durch bestimmte Bilder, Gefühle und Übungen, die mir geholfen haben, aber ob diese Sachen bei allen Leuten das Gleiche auslösen ist fraglich. Von daher versuche ich auch niemanden zu kopieren. Ich arbeite mit den Gefühlen und Effekten, die für mich funktionieren und das ist für mich sehr individuell, ganz anders als das klassische BJJ, bei dem du Menschen wirklich etwas "Handfestes" vermitteln kann.
Wenn ich den Kote Gaeshi ausführe, dann liegt der Fokus wirklich darauf mein Gewicht in die Füße zu bringen und die Schultern und den Brustkorb aus der Bewegung herauszuhalten. Ich bin gefühlt mit dem Schwerpunkt unter dem meines Partners und es gibt kein Widerstand am Kontaktpunkt. Ich hab da mit verschiedenen Bildern gearbeitet, diesen Widerstand in meiner Bewegung aufzulösen. Torsten Kanzmeier hat immer gesagt "Wille erzeugt Weg" und genau dieses Wollen versuche ich aus den Bewegungen herauszunehmen. Vieles hat da eben auch mit der Gewichtsverlagerung und dem körperlichen Wollen zu tun. Das auszuschalten ist der Schlüssel zu vielen der Effekte.
Mein Fokus bei diesen Sachen liegt momentan hauptsächlich auf 4 "Effekten"
1. Short Power, also Schläge aus kurzer oder keiner Distanz, die extrem tief gehen (https://youtu.be/vUiCNjjV3Lc)
2. Den Widerstand des Gegners auflösen, hauptsächlich bei ringerischen Aktionen (so wie beim Wristlock gezeigt)
3. Schläge (und auch Kicks) die nur schwer wahrnehmbar sind, bzw. auf die man oft viel zu spät reagiert und die nix mit Schnelligkeit zu tun haben
4. Defensive Arbeit, bei der man auch so arbeitet, dass man dem Gegner kein Feedback gibt und so besser mit ihm arbeiten kann.
Mein Fokus bei diesen Sachen liegt momentan hauptsächlich auf 4 "Effekten"
1. Short Power, also Schläge aus kurzer oder keiner Distanz, die extrem tief gehen (https://youtu.be/vUiCNjjV3Lc)
2. Den Widerstand des Gegners auflösen, hauptsächlich bei ringerischen Aktionen (so wie beim Wristlock gezeigt)
3. Schläge (und auch Kicks) die nur schwer wahrnehmbar sind, bzw. auf die man oft viel zu spät reagiert und die nix mit Schnelligkeit zu tun haben
4. Defensive Arbeit, bei der man auch so arbeitet, dass man dem Gegner kein Feedback gibt und so besser mit ihm arbeiten kann.
Wenn ich es richtig verstehe unterläuft deine Vorgehensweise die Wahrnehmung des Gegenübers und löst damit keine oder fehlerhafte Reaktion und Spannungen aus. Wie eben ähnlich dem Footballspieler. Kann mir gut vorstellen das dies nicht so einfach zu lehren ist. Für Manchen wahrscheinlich nie zu lernen ^^.
Hast du das jemals gegen Jemanden getestet der dir ernsthaft ans Leder will ? Wo also das Thema Enthemmung und starker zerstörerischer Intent , eine Rolle spielt ? Wieviel an Wirksamkeit ist davon übrig geblieben ?
Wenn ich den Kote Gaeshi ausführe, dann liegt der Fokus wirklich darauf mein Gewicht in die Füße zu bringen und die Schultern und den Brustkorb aus der Bewegung herauszuhalten. Ich bin gefühlt mit dem Schwerpunkt unter dem meines Partners und es gibt kein Widerstand am Kontaktpunkt.
Jeder gute Aikidoka macht das so.
Dazukommen aber eben die entsprechenden technischen Grundlagen, richtige Winkel, korrekter Abstand und Position, und, bei manchen dann noch andere bewegungmechanische Feinheiten.
Aber ....... egal was für Techniken , Mechaniken ,,..ein System benutzt , das was auf körperlicher Ebene diesen Techniken , Mechaniken ,zugrunde liegt ,ist in JEDEM Menschen zu jeder zeit vorhanden UND wird auch zu jederzeit abgerufen .
Nein, wird es nicht. Es muss eine entsprechende Konditionierung vorgenommen werden, die bestimmte Dinge überhaupt erst abrufbar macht.
Beispiel Kreuzgang/Passgang.
Gehen tun wir im Kreuzgang und so spielen viele Abläufe die mit freien Gehen im Raum zu tun haben , auch im KK/KS , im Kreuzgang ab. ...Sobald wir aber Kontakt haben zu etwas und grosse Kräfte Händeln wollen , egal ob Zug oder Druck , wechseln wir alle in den Passgang . z.b. Auto anschieben , Fassart am Gi ,auch wenn beide Hände Kontakt haben , dominiert die Hand wo das vordere Bein ist . Ein wechseln der dominierenden Kräfte ist dann mit einem Wechsel des vorderen zum hinteren Bein verbunden . z.b. durch eine Wendung ....Ebenso bei Arbeiten mit beidhändigen Waffen . DAS ist etwas grundsätzliches . Die Stileigenen Ausprägungen sind nun , wie ich es dann im Judo , Im Taichi oder im Ringen anwende .
Es gibt Systeme die arbeiten so.
Es gibt System die anders arbeiten.
Gerade dieses Besipiel Kreuzgang/Passgang ist eben auch ein Merkmal unterschiedlicher Systeme, gleichseitige Kraftübertragung oder nicht.
Dass man bestimmte automatisch macht, ist eben der Grund, warum man den Körper durch bestimmte Trainingsweisen umkonditioniert, was eben zm Teil gegen das gewohnte und intuitive geht, und eben NICHT in jedem Menschen zu jeder Zeit abgerufen wird, sondern nur bei denjenigen die sich die Zeit für ein spezielles Training genommen haben.
Björn Friedrich
09-01-2023, 10:27
Ich kann mich noch gut an meine erste Begegnung mit Torsten Kanzmeier, auf einem Dachboden erinnern;-) Er hat dort Unterricht gegeben. Torsten ist ja wesentlich leichter und kleiner als ich und er hat sein Markenzeichen an mir ausgeführt. Mich an der Stirn berührt und mit der flachen Hand zu Boden geführt, so dass ich lag.:-) Einmal, zweimal, dreimal. Dann hat er mir vom Sinken, etc. erzählt. Ich hab nix verstanden und Monate vielleicht sogar Jahre damit verbracht u.a. meiner Frau bei jeder Gelegenheit an den Kopf zu greifen und sie runter zu drücken;-);-) Ich hatte die Bilder zwar verstanden, aber konnte nix davon umsetzen. Das gleiche Problem hatte ich mit den Schlägen aus kürzester Distanz, ohne Hüfteinsatz.
Ja, die "unsichtbaren" Schläge haben eine Menge damit zu tun, das man aufhört "zu schwanken" und das Gewicht nicht ständig von der einen Körperhälfte zu anderen bewegt (wie beim normalen Gehen üblich). Das Schwierige bei all den Sachen ist, die Balance zwischen Spannung, also Struktur und Entspannung. Die gekochte Nudel kommt nicht weit, genauso wenig wie der vollkommen angespannte Anwender.
Kann man das in der Realität anwenden. Im Sparring auf jeden Fall, auf der Straße kann ich nix dazu sagen, da ich weder im Nachtleben noch an anderen Orten bin, wo Angriffe an der Tagesordnung sind und ich kam auf die Sachen auch erst, als ich schon über 30 war. Im Sparring kann man die Sachen machen. Mal mehr, mal weniger, ich bin Realist, die Dinge können auch schiefgehen und ich hab mein BJJ, mit dem ich mich rausringen kann, wenn die Feinmotorik mal am ***** ist.:-) Für mich ist das eher ein Projekt für die Zukunft. Je älter ich werde, desto aufwandsloser möchte ich kämpfen können und wenn ich da meinen Fortschritt der letzten 10 Jahre betrachte, bin ich da ganz zu Frieden, auch wenn mein BJJ Level wesentlich höher ist, als der der inneren Sachen. Wobei ich das auch nicht so klar trennen kann.
Was man sagen kann, diese Sachen funktionieren auch im Sparring nur, wenn man mental ruhig bleibt, sobald Aggression oder Wut ins Spiel kommen, ist es vorbei, dann verkrampft der Körper und man wird eher grobmotorisch. Aber wie gesagt, ich versuche das auch nicht zu glorifizieren, das ist eine coole Sache, ich glaube, das ist praktisch, aber natürlich kann auch alles schiefgehen und man kämpft halt ne "Schlacht" mit Kraft, Ausdauer und Grobmotorik;-)
Alles super Sachen, aber nochmal um auf das Thema des Videos zurückzukommen: Ich sehe keine Auflösung eines Widerstands, weil eben gar kein Widerstand existiert.
Und vom Ansatz her sind es bereits technisch zwei völlig unterschiedliche Bewegungen, einmal der Versuch den ausagestreckten Arm auf der geraden Linie zu verdrehen (was ohnehin nix mit kotegaeshi zu tun hätte), und dann eine schnelle Bewegung von unten nach oben, die den Arm halt im Schultergelenk rotieren lässt, und der dann nicht wie vorher in der geraden Linie bleibt.
Also solltest du auch auf diese technischen bzw. mechanischen Unterschiede eingehen.
Wie gesagt, vom Auflösen eines Wiederstands oder Aiki ist da nichts zu sehen (Aiki wäre, in uke beim ersten Kontakt, bzw. beim Versuch seitens des uke mit seiner aktiven Kraft auf dich einzuwirken, eine Destablisierung seiner Struktur zu erzeugen, und sowas sehe ich hier nicht, denn er steht einfach teilnahmslos herum).
Dazu eine völlig falsche Positionierung, was eigentlich DER Kardinalfehler beim kotegaeshi ist.
Nein, wird es nicht. Es muss eine entsprechende Konditionierung vorgenommen werden, die bestimmte Dinge überhaupt erst abrufbar macht.
Es gibt Systeme die arbeiten so.
Es gibt System die anders arbeiten.
Gerade dieses Besipiel Kreuzgang/Passgang ist eben auch ein Merkmal unterschiedlicher Systeme, gleichseitige Kraftübertragung oder nicht.
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Ich bitte dich . lies doch mal genauer was ich geschrieben habe , bevor du wieder ein Kontra gibst. . wenn ich jetzt wieder was dazu schreibe , kommt bestimmt wieder ein "ist ja alles banal " von dir . Versuche dann doch bitte erstmal DAS Banale dahinter zu sehen.
Aber ....... egal was für Techniken , Mechaniken ,,..ein System benutzt , das was auf körperlicher Ebene diesen Techniken , Mechaniken ,zugrunde liegt ,ist in JEDEM Menschen zu jeder zeit vorhanden UND wird auch zu jederzeit abgerufen ...
Ich hab es mal fett markiert. Natürlich ist das was dem zugrunde liegt , in JEDEM Menschen und zu jeder zeit vorhanden UND wird abgerufen.
Abgerufen bedeutet NICHT , das es in der speziellen Technik oder Methode eines Systems abgerufen wird . Es wird einfach nur benutzt , weil es zur notwendigen Art wie sich unser Körper bewegt , dazu gehört .
Passgang/Kreuzgang ist KEIN Merkmal unterschiedlicher Systeme ! Passgang/Kreuzgang ist etwas Grundsätzliches was in jeden von uns vorhanden ist und jeder von uns , auch im Alltag , abruft .!
Das Merkmal unterschiedlicher System ist die NUTZUNG von Passgang/Kreuzgang . Versuche bitte diesen Unterschied zu erkennen.
Ebenso Schwerpunktverlagerungen , Starke und schwache Linien aufgrund unseres Zweibeinstandes , Lotausgleich inklusive der dazu aufgewendeten Bewegunsmuster ,.(.z.b. beim Bücken ..Oberkörper geht nach vorn und Gesäß geht nach hinten ),Selbst sowas wie Schutzspannungen , all das sind grundsätzliche Abläufe die ständig bei uns ablaufen . In jedem Augenblick .
Systeme wie KK/KS benutzen diese Dinge und DORT liegt der Unterschied , in der Benutzung . Das Grundsätzliche ist NICHT systemabhängig . Betrachte nun das NICHTsystemabhängige , also das grundsätzliche ,und du bekommst eine Verbindung zu allen system, Stil-internen , System-Stil-abhängigen Techniken und Methoden. Du bekommst eine Sicht darauf was diesen techniken zugrunde liegt . Erkennen und nutzen kannst du es aber nur aus einen einzigen grund. Weil es in dir und in jeden Anderen AUCH vorhanden ist.
Dass man bestimmte automatisch macht, ist eben der Grund, warum man den Körper durch bestimmte Trainingsweisen umkonditioniert, was eben zm Teil gegen das gewohnte und intuitive geht, und eben NICHT in jedem Menschen zu jeder Zeit abgerufen wird, sondern nur bei denjenigen die sich die Zeit für ein spezielles Training genommen haben
Was glaubst du eigentlich was in dem Satzteil "Dass man bestimmte automatisch macht,..." drin steckt ? In diesem "automatisch.." ja genau, das was ich hier versuche zu beschreiben . Dein Umkonditionieren ist kein auflösen .
Du kannst nur die Art wie man diese grundsätzlichen SaCHEN BENUTZT UMKONDITIONIEREN ; ABER DU KANNST SIE NICHT ABSCHALTEN .oder ganz aussen vor lassen . das geht nicht.
Der Grund , weshalb du sie beim Gegner gezielt für dich benutzen kannst ist , WEIL sie in jedem vorhanden sind , und permanent wirken .weil sie grundsätzlich sind . Deine Umkonditionierung versucht sich selber weniger angreifbar damit zu machen , in dem man gezielt Einfluss auf das WIE nimmt, aber eben nur weniger , nicht völlig.
Beispiel . Schulter-und Ellenbogen-Nutzung im ing ung.
Ich kann mich konditionieren , das ich meine Schulter beim Schlag gesenkt lasse , das ich mit dem Ellenbogen führe , den Ellenbogen eng lasse beim Schlagen ,..das geht alles . Aber nichts davon wird das "natürliche" Schlagmuster auflösen . Es ist dennoch vorhanden , es wird nur weniger benutzt , aber schimmert immer durch . Das Grundsätzliche , wie mein Arm gestreckt , gebeugt , rotiert wird , wie Spannungen auf und abgebaut werden , ist davon nicht betroffen.Das grundsätzliche , das meine Schultermuskulatur Schutzspannungen aufbauen wird , wenn mein Arm zu sehr nach ausssen rotiert (Ellenbogen geht zu sehr nach innen) ,ist davon nicht betroffen . Ich hab nur mein WIE der Ausführung verändert. Also das was wir dann Technik nennen.
So funktioniert das mit ALLEN Bewegungen die wir konditionieren.
I
Was man sagen kann, diese Sachen funktionieren auch im Sparring nur, wenn man mental ruhig bleibt, sobald Aggression oder Wut ins Spiel kommen, ist es vorbei, dann verkrampft der Körper und man wird eher grobmotorisch. Aber wie gesagt, ich versuche das auch nicht zu glorifizieren, das ist eine coole Sache, ich glaube, das ist praktisch, aber natürlich kann auch alles schiefgehen und man kämpft halt ne "Schlacht" mit Kraft, Ausdauer und Grobmotorik;-)
Darauf wollte ich hinaus. Wenn es um die eigene Haut geht , ist Lockerheit so ziemlich das Erste was auf der Strecke bleibt . Um abgebrüht zun bleiben muss man da schon ne Menge Erfahrung haben oder einem ist gerade alles egal oder man ist im Tee .Achja , es gibt noch die Variante das man den ersnt der Lage garnicht erkannt hat und deswegen entspannt bleibt .....alles schon passiert ^^
Übrig bleibt dann meist das Handwerk . Aber man hat mit solchen Sachen sehr gute zusätzliche Optionen .
Danke für deine Beschreibungen , auch zu Torsten kanzmeier
.
Abgerufen bedeutet NICHT , das es in der speziellen Technik oder Methode eines Systems abgerufen wird . Es wird einfach nur benutzt , weil es zur notwendigen Art wie sich unser Körper bewegt , dazu gehört .
Passgang/Kreuzgang ist KEIN Merkmal unterschiedlicher Systeme ! Passgang/Kreuzgang ist etwas Grundsätzliches was in jeden von uns vorhanden ist und jeder von uns , auch im Alltag , abruft .!
Den Passgang als Fortbewgung wird niemand von uns im Alltag abrufen.
In Japan war er zu bestimmten Zeiten notwendig.
Was dem "zugrundeliegt" ist natürlich unsere Anatomie, aber die ruft man nicht ab, die ist vorgegeben.
Nur, was man damit tut, kann sehr unterschiedlich sein.
Und ja, damit sind auch unterschiedliche Bewegungsmuster gemeint.
Aber vielleicht müssen wir damit leben, dass wir hier die Dinge unterschiedlich sehen.
Aber darum ging es mir ursprünglich gar nicht.
die hummel
09-01-2023, 15:34
Er schreibt ja auch "im Alltag" und nicht "als Fortbewegung"!
Beispiel: Ich drücke mit der Schulter eine schwere Tür auf, da stehe ich mit dem Fuß vorn der auf der Seite der drückenden Schulter ist.
Den Passgang als Fortbewgung wird niemand von uns im Alltag abrufen.
In Japan war er zu bestimmten Zeiten notwendig.
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In den Passgang wechselt man wenn man Kräfte übertragen will. hat ich schon geschrieben . Genau das BENUTZT man auch in Kampfkünsten. Es geht dabei also NICHT um Fortbewegen . hatte ich auch geschrieben . Lies es nach .
Daß er Im Alltag als Fortbewegug aber nicht auftaucht ist auch nicht korrekt .Menschen die stark unter Stress leiden wechseln ab und zu in den Passgang im Alltag. Verantwortlich wird oft eine fehlerhafte Bahnung von Links/rechts zw. den Hirnhälften gemacht ...Ob da was dran ist , keine Ahnung. Das der Passgang im Alltag auch als Fortbewegung auftaucht dagegen ist sicher.
Was dem "zugrundeliegt" ist natürlich unsere Anatomie, aber die ruft man nicht ab, die ist vorgegeben.
.
Weil sie vorgegeben ist , ruft nan sie nicht ab ? Ernsthaft ? Sie bleibt also ungenutzt ? Ich bitte dich . jetzt wirds etwas albern . Wenn ich strecke oder beuge , dann rufe ich die Funktionen Strecken und Beugen nicht ab ? Weil ? Weil sie in unserer Anatomie vorgegeben sind .
Klar sind sie vorgegeben , und ich rufe sie ab , wenn sie benötigt werden . man man man . So auch mit Passgang/Kreuzgang
Nur, was man damit tut, kann sehr unterschiedlich sein...Und ja, damit sind auch unterschiedliche Bewegungsmuster gemeint.
DAS ist doch genau DER Punkt von dem ich hier die ganze Zeit rede. Und die Systeme nutzen es halt unterschiedlich.
Aber vielleicht müssen wir damit leben, dass wir hier die Dinge unterschiedlich sehen.
Damit hab ich kein Problem . Ich bitte dich nur die Texte etwas gründlicher zu lesen , bevor du wieder auf Kontra gehst, um Ende dann das gleiche zu sagen . oder so zu tun als wäre es mal wieder banal.
Er schreibt ja auch "im Alltag" und nicht "als Fortbewegung"!
Beispiel: Ich drücke mit der Schulter eine schwere Tür auf, da stehe ich mit dem Fuß vorn der auf der Seite der drückenden Schulter ist.
korrekt
Er schreibt ja auch "im Alltag" und nicht "als Fortbewegung"!
Beispiel: Ich drücke mit der Schulter eine schwere Tür auf, da stehe ich mit dem Fuß vorn der auf der Seite der drückenden Schulter ist.
Das ist kein "Gang", sondern gleichseitige Kraftübertragung.
Passgang ist eine Art der Fortbewegung die bei uns im Alltag nicht vorkommt (normalerweise).
Und in der Kampfkunst besteht eben die Kunst u.a. darin,den Körper auf eine Weise zu benutzen, die eben nicht alltäglich ist, und auch im Normalfall nicht abgerufen wird. Zumindest im japanischen Budo ist das der Fall.
Und in der Kampfkunst besteht eben die Kunst u.a. darin,den Körper auf eine Weise zu benutzen, die eben nicht alltäglich ist. Zumindest im japanischen Budo ist das der Fall.
Und diese Nutzung ist der Unterschied . Und nicht das Grundsätzliche dahinter , wie unser Körper funktioniert. Hatte ich dir auch schon geschrieben , das es um die Nutzung geht , wenn du Unterschiede betrachten möchtest..
Wir drehen uns im Kreis . Ich kann hier nur Stursinn erkennen.
Und diese Nutzung ist der Unterschied . Und nicht das Grundsätzliche dahinter , wie unser Körper funktioniert. Hatte ich dir auch schon geschrieben , das es um die Nutzung geht , wenn du Unterschiede betrachten möchtest..
Wir drehen uns im Kreis . Ich kann hier nur Stursinn erkennen.
Naja, der Körper funktioniert halt wie er funktioniert. Was ist das Besondere dieser Erkenntnis?
Das ist kein "Gang", sondern gleichseitige Kraftübertragung.
Passgang ist eine Art der Fortbewegung die bei uns im Alltag nicht vorkommt (normalerweise).
l.
Nur noch als Anmerkung , dann hat sich das für mich erledigt.
1. Nur weil Passgang es in erster Linie bei Kraftübertragung ABGERUFEN wird , bedeutet es nicht es wäre kein Gangmuster , käme also nicht bei Fortbewegungen zum Einsatz .
2. Nur weil Kreuzgang unser gängiges ABGERUFENES Gangmuster ist , bedeutet es nicht das es nicht für Kraftübertragung benutzt wird . Z.b bei Wurfbewegungen . Der körper benutzt Muster und greift wann immer sinnvoll, auf diese zurück .
3. Auch Krabbeln ist eine Fortbewegungsart und das Muster dazu (Ansteuerung) ist in uns vorgegeben , wird aber nicht immer abgerufen , kommt aber sobald wir in die Horizontale in Bauchlage zum Boden gehen , zum Einsatz . Im Judo , Im BJJ auch im Aikido. Immer .
Es geht um die Muster die benutzt werden . Benutzt (abgerufen ) werden können sie nur weil sie von unserem Körper vorgegeben sind . Egal wie sehr ich mich konditioniere.
Die Kunst , auch in der kampfkunst , besteht darin , diese Muster zu erkennen und sie ENTSPRECHEND den Systemausrichtungen zu nutzen .
Naja, der Körper funktioniert halt wie er funktioniert. Was ist das Besondere dieser Erkenntnis?
Das Besondere für mich ist nicht DAS unserer Körper so funktioniert wie er funktioniert , sondern für mich zu erkennen wie er funktioniert und DAS dann GEZIELT einzusetzen. Du beschreibst ausschliesslich das "GEZIELTE" . ich versuche den Blick auf das zu richten was diesem "GEZIELTEN" zugrunde liegt . Das "GEZIELTE" stellt schon eine Beengung dar , weil es ja auf ein System zugeschnitten ist.
Wenn ich verstanden habe , wie Kräfte scheren auf unseren Körper wirkt , wie wenig Gradabweichung genügen , wie ich den Anderen in seinen vektor fixieren kann, kann ich es in jedem System und in jeder position, Ausrichtung , anwenden , solange ich den aktuellen Vektor des Gegners ermitteln kann.
Das gleiche mit schwachen und starken Linien unseres Körpers. Das wirkt völlig unabhägig eines Stils oder systems . Kann aber in jede Art von Kuzushi einfliessen.
Schwerpunktverschiebungen sind völlig unabhängig eines Systems . Das System gibt nur her WIE ich es erreiche . Geh ich einfach in die knie oder lasse ich IN MIR strukturen sinken durch Entspannung .das wären dann wieder Systemfeinheiten . Der Schwerpunkt als Grundsätzliches ist aber davon unbetroffen.
Nimm das Video von heping in Bücherwurms Pushhands-Thread.
Ich kann an der Ausrichtung des anderen vorbei arbeiten (Kräfte scheren ) und ihn damit bewegen , ganz easy wie der Typ gezeigt . es funktioniert und man braucht nur 10 sek um zu vermitteln durch erklären und zeigen .
Das Grundsätzliche dahinter ist das Ausrichten des Gegners , eine Spannung in ihm aufbauen und dann die Kräfte scheren .
Das kann ich dann mit einer einfachen Bewegung machen und destabilisiere ihn damit . ganz OHNE System .
Nutze ich ein System dann verändert sich die ART wie ich die Scherkräfte erzeuge . z.b. indem ich Strukturen in mir durch Entspannung (relax) fallen lasse (sink ) , hergebe , und andere Strukturen ausbreiten lasse (Fa , Kraft abgeben) . dann wird das ganze Geschehen feiner , subtiler und ja dann brauchen ev. wirklich paar Leute 10 jahre um es SOOO hinzu bekommen.....aber ,das Grundsätzliche dahinter ist davon völlig unbetroffen . Nämlich das Kräfte scheren .
Also wenn es dir genügt zu wissen das dein Körper funktioniert wie er funktioiniert , ist doch ok.
Mir genügt es nicht und schreiben tu ich über das wo ICH hinsehe ...und nicht was DIR genügt.
Nur noch als Anmerkung , dann hat sich das für mich erledigt.
1. Nur weil Passgang es in erster Linie bei Kraftübertragung ABGERUFEN wird , bedeutet es nicht es wäre kein Gangmuster , käme also nicht bei Fortbewegungen zum Einsatz .
2. Nur weil Kreuzgang unser gängiges ABGERUFENES Gangmuster ist , bedeutet es nicht das es nicht für Kraftübertragung benutzt wird . Z.b bei Wurfbewegungen . Der körper benutzt Muster und greift wann immer sinnvoll, auf diese zurück .
3. Auch Krabbeln ist eine Fortbewegungsart und das Muster dazu (Ansteuerung) ist in uns vorgegeben , wird aber nicht immer abgerufen , kommt aber sobald wir in die Horizontale in Bauchlage zum Boden gehen , zum Einsatz . Im Judo , Im BJJ auch im Aikido. Immer .
Es geht um die Muster die benutzt werden . Benutzt (abgerufen ) werden können sie nur weil sie von unserem Körper vorgegeben sind . Egal wie sehr ich mich konditioniere.
Die Kunst , auch in der kampfkunst , besteht darin , diese Muster zu erkennen und sie ENTSPRECHEND den Systemausrichtungen zu nutzen .
Für mich ergibt sich aus dem Geschriebenen keine Nutzbare Erkenntnis
Für mich ergibt sich aus dem Geschriebenen keine Nutzbare Erkenntnis
Für mich schon , weil ich nun im Grappling , in Kontaktarbeit, mein Blick ganz gezielt auf den Passgang richte und nun ganz systemunabhängig schaue wie dort eine Kraftverbesserung , eine Kraftökonomie erreiche . dabei bin ich dann halt auf die "Inneren" Konzepte wie öffne n/Schliessen , Kua-Denken (mit all den unterschiedlichen Betrachteungen zum Thema Kua (Areal Hüfte bis hin zu Becken als verbund) , Himmel-Erde-mensch-Prinzip usw. gestossen . Das übertrage ich dann in mein physiologisches Verständnis . Vieles hatte sich schon vorher intuitiv ergebven aber manches eben nicht .Diese Konzepte bewirken nun das ich ganz gezielt ein bestimmtes Rollen im Hüftgelenk kultiviere plus Kräfteübertragung nach oben .. Da gibt es nun von system zu system Unterschiede in den Feinheiten , aber das prinzipielle ist , in meinen Aufgen bei allen gleich . Dieses Grundsätzliche baue ich nun in alle Kraftübungen zu dem thema ein ob mit oder ohne Waffe. und gleiche es immer mit meinem physiologischen Wissen ab
Gleichzeitig achte ich darauf das ich das verriegeln in den Hüftgelenken , was dem Kreuzgang so typisch ist tunlichst vermeide . In Distanzarbeit kostet es mich aber viel Reichweite , deshalb nutze ich es nur in Kontaktarbeit und das ganz gezielt. Die übungen sind direkt darauf zugeschnitten . Ohne eine gewisses verständnis und Erkenntnislevel , würde ich die Übungen nur abarbeiten , aber nicht die korrekten Gebiete treffen.. würde ich es am Mann/Partner nicht so gut nutzen können.
das ist mal nur ein Beispiel zum Thema Kreuzgang/Passgang.
Das gleiche Betrachten und Nutzen im Üben findet dann auch z.b. beim Thema Gehgang versus Schleichgang statt, da es hier zu einer völlig entgegen gesetzten Schwerpunktverschiebung kommt. Mit nahtlosen Üergang zum Thema Pass-Kreuzgang.
Strecken versus beugen . Wie verhalten sich Strecker , wie verhalten sich Beuger , schon allein durch die Art wie sie am Gelenk befestigt sind und sie DESHALB erst zu Beugern und streckern werden inklusive ihrer schwachen und starken Phasen. was man ebenfalls im kampf .v.a. Grappling . nutzten kann.
Wie verhält sich unser Körper zum Thema Aufmerksamkeit und Tonus . (hatten wir schon mal ) Also wie kann ich sie ablenken , fehleiten und DAS dann für mich benutzen .
Was bewirkt die Fähigkeit unseres körpers Ökonomie zu suchen ? und wie kann ich es benutzen . siehe das Griffthema
Das alles hat Auswirkungen auf die art wie sich unser Körper bewegt , wie er agiert ,, die ich real sehr gut benutzen kann . um so besser je besser ich sie verstehe .
Nochmal zurück zum letzten Video.
Heute wurde auf YouTube ein Video "The Secret to Kuzushi - is Instability?" (https://www.youtube.com/watch?v=yhOI40dUgX4#t=1m50) mit Robert John (Aunkai) und Masahiro Shioda (Yoshinkan Aikido) veröffentlicht, das anscheinend die gleiche Kotegaeshi-Übung zeigt, in der Robert John vom Aunkai aber mehr erklärt (ab 1:50):
https://www.youtube.com/watch?v=yhOI40dUgX4
(Video ist auf japanisch, aber mit editierten englischen YouTube-Untertiteln)
In den Erklärungen heißt es, dass Robert John bewusst eine "instabile Haltung" einnehme, die sich unbewusst auf den Partner übertrage und aus dem Gleichgewicht bringt. Ich bezweifle aber, ob "instability" die richtige Übersetzung oder Ausdruck ist. Es sieht für mich eher wie ein Ausdruck feiner Balance durch aufrechte Haltung aus.
In den Erklärungen heißt es, dass Robert John bewusst eine "instabile Haltung" einnehme, die sich unbewusst auf den Partner übertrage und aus dem Gleichgewicht bringt. Ich bezweifle aber, ob "instability" die richtige Übersetzung oder Ausdruck ist. Es sieht für mich eher wie ein Ausdruck feiner Balance durch aufrechte Haltung aus.
Das Problem an solchen Demos, Erklärungen ist , das der Partner , in dem Fall der Asiate , keinerlei Intention hat selber eine Aktion zu starten. Er steht nur da und will entweder mit Festigkeit oder mit locker werden die Aktion seines Gegenübers verhindern . Also hier kote gaeshi , aber er will nicht selber aktiv werden.
Da ist es ziemlich einfach ihn zu manipulieren . Ist sein Arm locker dann rotiere ich und beuge ich ihn bis eine Sperre eintritt . Kommt die Sperre ,dann bringe ich einen Zug ein(z.b. in dem ich mich ein wenig eindrehe ) und pinne ihn damit noch mehr auf sein rechtes Bein . Eigentlich ist hier schon das Ding beendet , wenn auch nicht so offen ersichtlich da der Asiate schon instabil ist auch wenn er noch aufrecht steht. Weil sein Körpergewicht mehr und mehr über sein Standbein steht. Thema doppelte Gewichtung war doch erst vor kurzem , oder ? Über das gepinnte Bein kann er nicht drüber steigen , deswegen sieht man dann im Abschluss auch sein Versuch mit dem linken Fuss nach hinten umzusteigen bevor er fällt.
Die Instabilität die er erwähnt , wären für mich einfach wieder das Thema "Wechsel" und wie ich es nutze um den Anderen die Möglichkeit zu nehmen sich an mir auszurichten .
Beobachte mal 8,20 min .
Dort zeigt der Asiate , was in meinen Augen eigentlich dahinter steht. Mit diesem Kreisen der Faust überfordert er das gegnerische System . Es kann sich nicht mit einem festen Vektor stabilisieren , da jedesmal wenn er eine kleinen stabilen Punkt gefunden hat , dieser sofort geschert wird und das kann er kräftemässig nicht händeln . Deshalb sind kreisförmige Bewegungen so machtvoll. Das funktioniert auch mit wechselnden Spannungsauf und abbau.
was der Asiate nun mit der Hand macht ,die wechsel , kann man auch mit dem kompletten Körper in Klein machen und dann nur auf die eigene Hand übertragen und überfordert so informell das gegnerische System .
das kann auch mal jeder selbst testen.
nehmt einen partner und lasst ihn mit versetzten Beinen (Bogenstand) so stabil wie möglich stehen . Legt eure hand auf seine Brust und schiebt ganz leicht , dann wieder aufhören , wieder schieben , so das ein kleiner Rütteleffekt stattfindet und dabei bewegt ihr euch immer weiter in ihn rein bis ihr merkt das er instabil wird . Entweder kippt er nach vorn , dann lasst es zu oder er verliert sein Root dann könnt ihr ihn easy nach hinten bewegen. wenn ihr es korrekt macht , hält das keiner ..Die Wechsel sind das Problem.
Solange er nicht eine eigene Intention hinein gibt und nur stehen bleiben will.
Das Thema mit dem Stock fand ich interessant , das es ähnlich bis gleich dem Konzept des aufsteigenden bai hui bei gleichzeitigem Sinken des Schultergürtels ist. Das imaginäre Ziehen des bai hui erzeugt ebenfalls ein aufrichten des Kopfes mit gleichzeitigem leichten Bewegen des Nackens (genauer gesagt der unteren HWS) nach hinten .
Aber interessantes Video . danke
FireFlea
09-01-2023, 22:12
Robert war Ende 2019 bei Björn im Gym. Eine Übung, die er gezeigt hat, war diese hier - da ging es auch darum, dem anderen kein Feedback zu geben. Wenn ich drücke und Kraft aufwende, macht er das auch und hält dagegen. Durch die Übung überlistet man das in gewisser Weise.
https://www.youtube.com/shorts/jU5RryphpLs
Beobachte mal 8,20 min .
Dort zeigt der Asiate , was in meinen Augen eigentlich dahinter steht. Mit diesem Kreisen der Faust überfordert er das gegnerische System . Es kann sich nicht mit einem festen Vektor stabilisieren , da jedesmal wenn er eine kleinen stabilen Punkt gefunden hat , dieser sofort geschert wird und das kann er kräftemässig nicht händeln . Deshalb sind kreisförmige Bewegungen so machtvoll. Das funktioniert auch mit wechselnden Spannungsauf und abbau.
was der Asiate nun mit der Hand macht ,die wechsel , kann man auch mit dem kompletten Körper in Klein machen und dann nur auf die eigene Hand übertragen und überfordert so informell das gegnerische System.
Das sehe ich im Video anders: Der "Asiate" ist immerhin der Enkel von Gozo Shioda. Er und Robert John tauschen ihre unterschiedlichen Ansichten zum Thema "Centerline" aus. In seinen Büchern betonte Gozo Shioda die Bedeutung der Mittelachse und einer aufrechten Haltung als Basis für einen gezielten Krafteinsatz. Hier (ab 8:20) konzentriert sich Masahiro Shioda auf seine eigene Haltung: "I only focus on keeping this one feeling of carrying the weight of the head to the tailbone". Ab 7:14 und 8:00 kommt er bei dieser Kotegaeshi-Übung auch ohne Hin- und Herbewegen aus, um Roberts Gleichgewicht zu brechen.
Im Gegensatz dazu gelingt Robert John in 2:00 bis 3:00 das Gleichgewicht Shiodas zu brechen, ohne dass dieser sich das in dem Moment erklären kann. Und auch mit Roberts anschließenden Erklärungen verstehe ich nicht, was da genau passiert.
Das sehe ich im Video anders: Der "Asiate" ist immerhin der Enkel von Gozo Shioda. Er und Robert John tauschen ihre unterschiedlichen Ansichten zum Thema "Centerline" aus. In seinen Büchern betonte Gozo Shioda die Bedeutung der Mittelachse und einer aufrechten Haltung als Basis für einen gezielten Krafteinsatz. Hier (ab 8:20) konzentriert sich Masahiro Shioda auf seine eigene Haltung: "I only focus on keeping this one feeling of carrying the weight of the head to the tailbone". Ab 7:14 und 8:00 kommt er bei dieser Kotegaeshi-Übung auch ohne Hin- und Herbewegen aus, um Roberts Gleichgewicht zu brechen.
Im Gegensatz dazu gelingt Robert John in 2:00 bis 3:00 das Gleichgewicht Shiodas zu brechen, ohne dass dieser sich das in dem Moment erklären kann. Und auch mit Roberts anschließenden Erklärungen verstehe ich nicht, was da genau passiert.
Ich sage nicht das Robert John kreisförmige Bewegungen benutzt , sondern das bei 8,20 min der Asiate zeigt , was in meinen Augen, dahinter steckt. Und das sind die Wechsel. und dort zeigt er sie in Form von kreisenden Bewegungen .
Die aufrechte Struktur , genauer gesagt die damit verbundenen Seilartige Bespannungen , Verdrahtungen die entstehen , benötige ich , wie du schon sagst , für den gezielten Krafteinsatz. Damit jede noch so feine Bewegung aus dem Rumpf direkt in die Extremitäten übertragen wird und damit in den Anderen , . Aber auch jede noch so feine Entspannung ....
Ob jemand nun, nur Fokus auf sich selbst dabei legt, ist irrelevant , für mich , weil er dennoch damit direkte Kraftübertragung erreichen wird . Also den Anderen direkt beeinflussen ...
Ich sage ja auch nicht ,das er mit hin und her Bewegungen Arbeitet , aber mit Wechsel . Denn JEDE Berührung wird auch eine kleine Gegenreaktion und damit eine kleine Anspannung auslösen .
Und Wechsel löst er durch kleine Entspannungen aus . UND durch Einleitung der Bewegung z.b. durch die Kopfrotation. Man kann es auch mit kleinen Fingerbewegungen auslösen . Wenn man z.b gegriffen wird .
Es gibt viele Wege die Spannung des anderen zu umgehen bzw zu manipulieren und für mein Verständnis läuft es fast immer auf das Nutzen der Wechsel hinaus . Sogar dann wenn die Ausübenden sich dessen nicht mal bewusst sind.
Ab 7:14 und 8:00 kommt er bei dieser Kotegaeshi-Übung auch ohne Hin- und Herbewegen aus, um Roberts Gleichgewicht zu brechen.
Richtig . Dann sieh nochmal wie sich der Arm bei 8,00 min von John verhält. Er bleibt fast in der selben Länge . Was der Asiate hier macht ist das was in Hepings Video angesprochen wird . Er arbeitet simpel an der Ausrichtung vorbei .Er schert die Kraft. Der Tonus des Arms wird ja garnicht aufgelöst , da er den Körper samt langen Arm zur Seite destabiliesieren kann .
Es werden also mindestens zwei Mechanismen vermischt . Auch in der Demo. Hab ich auch kein Problem damit . Ich sag dir nur was ich für mich da raus sehe .
Auch diese Sachen kann man leicht für sich selbst austesten.
Einer geht in Doppeldeckung und der andere schlägt ein parmal drauf. Dann irgendwann , berührt er den Anderen leicht am einem ellenbogen und schiebt ihn samt Doppeldeckung zur Seite . ganz ohne Kraftaufwand , als würde man seine Hand durch den Ellenbogen des Anderen durch bewegen wollen . Auch hier ist es sinnvoll anfangs sinnvoll Linien zu beachten . Also sollte der Schub leicht hoch zur gegenüberliegenden Schulter gehen. Später wenn man das Gefühl für den korrekten Kraftaufwand hat ,ist es fast egal wo man hinschiebt. Nur nicht in die verherige Schlagrichtung ^^
Je heftiger ich pushe , je angespanter ich schiebe , desto mehr Gegenreaktion löse ich aus.
Für mich schon , weil ich nun im Grappling , in Kontaktarbeit, mein Blick ganz gezielt auf den Passgang richte und nun ganz systemunabhängig schaue wie dort eine Kraftverbesserung , eine Kraftökonomie erreiche . dabei bin ich dann halt auf die "Inneren" Konzepte wie öffne n/Schliessen , Kua-Denken (mit all den unterschiedlichen Betrachteungen zum Thema Kua (Areal Hüfte bis hin zu Becken als verbund) , Himmel-Erde-mensch-Prinzip usw. gestossen .
Passgang, Kreuzgang, das sind Begriffe die Arten der Fortbewegung beschreiben, daher Pass - "GANG", Kreuz - "GANG".
Für die Kraftübetragung muss man andere Begriffe verwenden, und auch anders überlegen, oder mal genau definieren was du eigentlich damit meinst, wenn du Begrifflichkeiten benutzt, die sich auf Fortbewegung beziehen
Du sagst, beim Anschieben eines Autos beispielsweise würde die Hand dominieren, auf der Seite auf der das Bein vorne ist, die Kraft kommt aber doch aus dem hinteren, gestreckten Bein.
Kampfkunst ist aber dennoch nicht gleichzusetzen mit dem Anschieben von Autos, es macht dort nicht immer unbedingt Sinn eine gleichseitige Kraftübertragung zu nutzen, egal wie der Körper deiner Ansicht nach funktioniert, und du brauchst überhaupt nicht die Schubkraft, die für das Anschieben von Autos notwendig ist.
wenn du im Passgang gehst, bringst du den linken Arm und das linke Bein gleichzeitig nach vorne, die Kraft kommt aber in dem Moment aus dem hinteren Bein, also dem rechten.
In Wirklichkeit ist das also ein Überkreuz-Beziehung. Wenn du im normalen Kreuzgang gehst, ist es genau umgekehrt, die Kraft kommt beim Schritt aus dem Bein, das auf der gleichen Seite ist wie der Arm, der nach vorne schwingt.
Wenn du mit links einen Gegenstand wirfst, und machst dabei mit dem linken Bein einen Vorwärtsschritt, kommt die Kraft erst mal aus dem hinteren Bein, also wieder eine Überkreuz-Beziehgung,wenn der linke Fuß den aufkommt, kann der auch noch mal kraft übertragen.
Wie man das macht, wie man in welchem Moment Kraft übeträgt, wird eben nicht automatisch abgerufen, sondern muss antrainiert werden.
Das man Hüftgelenke hat, die man auf eine bestimmte Weise rotieren kann (wenn man es übt), oder das man spiralige myofasziale Verbidungen nutzen kann (wenn man es übt) oder andere anatomische Gegebenheiten nutzt, hängt natürlich vom Vorhandensein der Anatomie ab, was man aber damit macht wird nicht "von alleine" abgerufen, denn dann gäbe es ja keine Menschen die Dinge können, die andere eben nicht können.
Von daher verstehe ich überhaupt nicht worauf du damit abzielst.
In den Erklärungen heißt es, dass Robert John bewusst eine "instabile Haltung" einnehme, die sich unbewusst auf den Partner übertrage und aus dem Gleichgewicht bringt. Ich bezweifle aber, ob "instability" die richtige Übersetzung oder Ausdruck ist.
Naja, es sind halt die Begriffe die er verwendet. Antei 安定, Fuantei 不安定. Sieht man in den japanischen Untertiteln, und hört man auch.
Das sehe ich im Video anders: Der "Asiate" ist immerhin der Enkel von Gozo Shioda.
Was bedeutet das für dich? Nach allem was ich von ihm bisher gesehen habe, ist er lange nicht auf einem Level, dass man da etwas draus ableiten könnte.
Er und Robert John tauschen ihre unterschiedlichen Ansichten zum Thema "Centerline" aus. In seinen Büchern betonte Gozo Shioda die Bedeutung der Mittelachse und einer aufrechten Haltung als Basis für einen gezielten Krafteinsatz. Hier (ab 8:20) konzentriert sich Masahiro Shioda auf seine eigene Haltung: "I only focus on keeping this one feeling of carrying the weight of the head to the tailbone". Ab 7:14 und 8:00 kommt er bei dieser Kotegaeshi-Übung auch ohne Hin- und Herbewegen aus, um Roberts Gleichgewicht zu brechen.
Im Gegensatz dazu gelingt Robert John in 2:00 bis 3:00 das Gleichgewicht Shiodas zu brechen, ohne dass dieser sich das in dem Moment erklären kann. Und auch mit Roberts anschließenden Erklärungen verstehe ich nicht, was da genau passiert.
Hier geht es gar nicht darum wer was bei wem machen kann. Robert erklärt ihm dass man sich erst mal auf die grobe Struktur konzenrieren soll, und gibt ihm dann die Gelegenheit das zu spüren, welches Gefühl daraus resultiert, und gibt ihm ein einfaches feedback als Uke, das ist etwas was Robert sehr gut macht.
Warum Robert das andesherum so einfach gelingt, liegt eben daran dass er im Aunkai schon eine ganze Weile übt.
Was er da macht, und was da passiert lässt sich erklären, wenn man das Konzept kennt, was dahinter steckt. Dazu muss man das aber selbst üben.
Björn Friedrich
10-01-2023, 11:32
Ich habe gerade mit Rob gesprochen und wir werden in den nächsten Tagen einen Podcast zusammen machen. Falls ihr also Fragen habt, schreibt mir ne PM oder stellt sie hier rein.
@Cam67: Sehr schöne Beschreibung der Wechsel und ihrer Bedeutung!
Ich habe gerade mit Rob gesprochen und wir werden in den nächsten Tagen einen Podcast zusammen machen. Falls ihr also Fragen habt, schreibt mir ne PM oder stellt sie hier rein.
Find ich Klasse . Danke
Passgang, Kreuzgang, das sind Begriffe die Arten der Fortbewegung beschreiben, daher Pass - "GANG", Kreuz - "GANG".
Für die Kraftübetragung muss man andere Begriffe verwenden, und auch anders überlegen, oder mal genau definieren was du eigentlich damit meinst, wenn du Begrifflichkeiten benutzt, die sich auf Fortbewegung beziehen
.
Der Begriff "GANG" ist Menschen gemacht . Ich beziehe mich auf DAS was in unserem Körper angelegt ist und das sind die beschriebenen Muster. Diese Muster ,( Arm führt gegenüberliegendes Bein oder Arm führt gleichseitiges Bein) , zieht der Körper heran je nachdem wann es sich als Sinnvoll ergibt . Deshalb muss man eben KEINE neuen Begriffe verwenden , da diese Muster mal bei Kraftübertragung und mal bei Fortbewegung benutzt werden . Für mich ist nur wichtig was dabei im Körper bezogen auf Gelenkstellungen und Krafterzeugungen passiert .
Du sagst, beim Anschieben eines Autos beispielsweise würde die Hand dominieren, auf der Seite auf der das Bein vorne ist, die Kraft kommt aber doch aus dem hinteren, gestreckten Bein.
Das bedeutet das die Hand das Bein führt , in dem Fall die rechte Hand führt das rechte Bein. z.b. Stoss im Fechten und Ausfallschritt. Zur Kraftentfaltung ,..siehe unten.
XD. Die Kraft kommt immer aus dem hinteren Bein .
Nehmen wir an du schiebst mit der Rechten Hand und linkes Bein steht vorn , also gekreuzt , dann schiebst du immernoch mit dem hinteren Bein . Die Stellung in den Hüftgelenken , v.a. das Einklappen des rechten Hüftgelenkes erlaubt es dir aber nicht so grosse Kraft zu entfalten wie andersrum. In diesem Fall arbeitest mit einem Einwärtsrollen des Rechten also des hinteren Oberschenkels. Forciert wird das noch durch die starke Rotation des Oberkörpers ,um die rechte Hand überhaupt wirken lassen zu können . Physiologie ...wenn sich Ursprung und Ansatz zu nah kommen verkleinert sich die mögliche Kraftentfaltung (mit Blick aud das rollen). Es bleibt effektiv nur die Streckung im hinteren Bein als Motor . und es erzeugt einen instabileren Stand . Mehr Instabiltät gleich weniger Kraftübertragung .
Jetzt wechsel das Bein , also rechtes Bein UND rechte Hand ist nun vorn . Die Hüftgelenke können sich öffnen , werden frei . Haben also Spiel . Jetzt arbeitet man mit einem Auswärtsrollen des hinteren Oberschenkels und erzeugt um einiges mehr Kraft . Diese kleine Bewegung ist der Motor für fast alles , wenn es um Kontaktarbeit geht .... und wird oft in beide Richtungen trainiert . ,mal mit festgestellten Becken , dann rollt der Oberschenkel , also der Kopf in der Pfanne ....mal mit festgestellten Bein (als wäre es einzementiert) dann bewegt sich quasi die Pfanne um den Kopf ^^ ..In der Bewegung selber gibt es diese Unterscheidung nicht, ist klar. Aber mit den Übungen wird halt die gleiche Beteiligte Muskulatur unterschiedlich gefordert , unterschiedlich angesteuert. ( Ähnliches gibt es ja auch für das Kniegelenk )
Genau DIESES Auswärtsrollen ist das was in fast allen asiatischen kampfkünsten so intensiv kultiviert wird . Deswegen gibt es unter anderen Die Mühlsteinübung wo peinlich darauf geachtet wird ,daß der Kreis den die Hände beschreiben (von oben drauf gesehen) nur aus diesem Bereich heraus zu erzeugt wird . . Oder die Idee einen schweren Buslenker zu bewegen nur durch die halbkreisförmige Bewegung aus den Hüftgelenken und Becken ..
Kampfkunst ist aber dennoch nicht gleichzusetzen mit dem Anschieben von Autos, es macht dort nicht immer unbedingt Sinn eine gleichseitige Kraftübertragung zu nutzen
wie oben beschrieben . Es sind Muster und der Körper benutzt diese Muster wann immer sinnvoll. ich hab auch nie gesagt das KK mit Autoanschieben gleich zusetzen wäre , sondern das die Muster die in uns angelegt sind und Immer abgerufen werden , egal ob im Alltag oder KK , wann immer sie sinnvoll sind .
Mit Training kann man sich konditionieren , wie du schon selber festgestellt hast , aber alle Konditionierung löscht keine Muster . Das bedeutet , wenn du bestimmte Konditionierungen in Bereiche einbaust wo andere Muster vorherrschen , weil sinnvoller , weil tiefer eingeschrieben im Laufe der Entwicklung dann werden die ursprünglichen Muster immer unterschwellig mitlaufen und wenn zu konträr , sich gegenseitig stören. Es kommt zu einer Art Interferenz ...
Wie du selber sagtest manches sollte man nicht mischen . Konditionierungen von Muster die vorher soo nicht vorhanden waren , IST aber ein Mischen ! Und manche Mischung unterstützen sich sogar und manche bekämpfen sich. so simpel
und du brauchst überhaupt nicht die Schubkraft, die für das Anschieben von Autos notwendig ist.
Öhm , das ist doch garnicht das Thema, welches level an Kraft ich nun real benötige . das ist ja schon allein Personenabhängig . mancher braucht kraftmässig doch ein wenig mehr Unterstützung , manch einer hat von Natur aus genug potential und kann sich mehr der Technik oder Entspannung widmen.
Das Thema war, was unser Körper bevorzugt nutzt, was von natur aus vorhanden ist (Muster)
Es steht dir jederzeit frei mit Kreuzgang dein Auto anzuschieben ^^ beobachte aber mal was passiert wenn du die Hand weglässt . welche Schulter nun bevorzugt die Kraft übertragen wird .
Der restliche Text sollte oben mit abgedeckt sein.
.
Jetzt wechsel das Bein , also rechtes Bein UND rechte Hand ist nun vorn . Die Hüftgelenke können sich öffnen , werden frei . Haben also Spiel . Jetzt arbeitet man mit einem Auswärtsrollen des hinteren Oberschenkels und erzeugt um einiges mehr Kraft . Diese kleine Bewegung ist der Motor für fast alles , wenn es um Kontaktarbeit geht ....
Das mag deine Sicht der Dinge sein.
Du sprichst aber selbst andereseits von Öffnen und Schließen, betrachtest aber hier das Öffnen als alleinigen Motor.
Das ist aber nur die eine Hälfte, und dieses"Muster" ist beschränkt.
Du sprichst aber selbst andereseits von Öffnen und Schließen, betrachtest aber hier das Öffnen als alleinigen Motor.
t.
Nirgendwo hab ich geschrieben das ich das Öffnen als alleinigen Motor betrachte. Mich wundert immer wieder wie du liest.
Als was ich Öffen und Schliessen betrachte darüber hab ich noch garnicht geschrieben .
Wenn ich z.b. Schreibe "die Hüftgelenke können sich Öffnen " dann bezieht sich das nur auf die Gelenkige Stellung im Gegensatz zur vorher erwähnten Einklappung. , was auch ersichtlich sein sollte und hat mit dem Öffnen und Schliessen als Konzept innerhalb der IMA nur bedingt etwas zu tun.
Den Part des Einwärts und Auswärtsrollen und der damit verbundenen Muskelarbeit hast du gefliessentlich übersehen ? Dann lieber gleich mir vorzuwerfen ich würde das als alleinigen Motor betrachten .
Jetzt kannst du weiter auf Fehlersuche gehen. Ich habe bisher nicht den Eindruck das du ernsthaft ein Gespräch möchtest . Und diese Selektierei um mal wieder ein nein zu schreiben ist mir langsam zu öde.
Guten nacht. (was treibt eigentlich Menschen zu so einem Verhalten an , frage ich mich immer wieder)
.
Jetzt kannst du weiter auf Fehlersuche gehen. Ich habe bisher nicht den Eindruck das du ernsthaft ein Gespräch möchtest .
Und ich habe mal wieder das Gefühl, dass du deine Sicht der Dinge als alleinige Wahrheit betrachtest.
Und ich habe mal wieder das Gefühl, dass du deine Sicht der Dinge als alleinige Wahrheit betrachtest.
Genau , DAS ist der Punkt. Danke du das mich daran erinnerst. Wie gut das du in deiner Sicht der Dinge sooo flexibel bist und mit offen Geist die Antworten anderer liest . Ein leuchtendes Beispiel an Kommunikationskultur .... Hut ab
Genau , DAS ist der Punkt. Danke du das mich daran erinnerst. Wie gut das du in deiner Sicht der Dinge sooo flexibel bist und mit offen Geist die Antworten anderer liest . Ein leuchtendes Beispiel an Kommunikationskultur .... Hut ab
Ich finde die Diskussion mit dir immer etwas schwierig.
Die Art wie du Begriffe verwendest, m.M. nach auch vermischt, und dann beleidigt reagierst wenn man auf Verständnisprobleme hinweist, und gerne auch persönlich wirst.
Naja, so ist es halt.
Du hast geschrieben das Auswärtsrollen des hinteren Oberschenkels (was eine öffnende Bewegung ist, für mich hängt das mit dem öffnen der Kua zusammen, auch wenn es nicht identisch ist) sei der alleinige Motor für fast alles, was Kontaktarbeit betrifft, was meiner Ansicht nach so nicht stimmt.
Und Muster lassen sich ändern, sogar überschreiben.
Aber das, weißt du eben einfach besser.
Dann finde ich wieder folgendes merkwürdig, in der Berschreibung des Videos benutzt du für eine Person den Namen, der andere ist "Der Asiate", obwohl beide Namen bekannt sind.
Was ich dazu denke. weißt du ja. Aber das nur nebenbei,
stößt mir trotzdem irgendwie sauer auf.
Hier ist in meinen Augen ein sehr interessanter Punkt.
Wenn man davon ausgeht ,das mit Widerstand "in sich auflösen" man einen Effekt auf seinen Gegenüber schaffen kann , wieso dann nicht auch umgedreht ?
Es hängt davon ab, was man genau damit meint, und was man erreichen möchte.
Welche Art Spannung baut man auf, etc.
Widerstand aufbauen und dann rausnehmen, um das was dann kommt zu übernehmen ist ja eine gängige Methode, aber nicht subtil genug, um damit wirklich Wirkung zu erzielen.
Dann finde ich wieder folgendes merkwürdig, in der Berschreibung des Videos benutzt du für eine Person den Namen, der andere ist "Der Asiate", obwohl beide Namen bekannt sind.
Was ich dazu denke. weißt du ja. Aber das nur nebenbei,
stößt mir trotzdem irgendwie sauer auf.
haha , hab ich erst jetzt gesehen. Kannst mir glauben oder nicht , war aber einfach nur Faulheit. Hatte kein Bock zu googeln , wie er heisst. BEIDE Protagonisten kannte ich vorher nicht, hatte sie nicht auf den Schirm, aber bei einem ist der Namen nunmal im Thread gefallen und da hab ich ihn benutzt.
Wenn du mal in andere Thread guckst z.b. beim WT thema letztens mit Pushhands, da umschreibe ich manchmal die leute und manchmal benutze ich dann die Namen die fallen . KRK ist mir halt bekannt , erkenne ich wieder , da UND weiss das er wieder erkannt wird , also benutzze ich gleich krk.aber die anderen umschreibe ich anfangs auch immer.
Vll, einfach mal bei der eigenen Interpretierung , erstmal die simpelste Möglichkeit in Betracht ziehen ., bervor was sauer wird .
Es hängt davon ab, was man genau damit meint, und was man erreichen möchte.
Welche Art Spannung baut man auf, etc.
Widerstand aufbauen und dann rausnehmen, um das was dann kommt zu übernehmen ist ja eine gängige Methode, aber nicht subtil genug, um damit wirklich Wirkung zu erzielen.
Sehe ich anders , denn grade im Grappling ist es gang und gäbe , und zwar ganz unsubtil , daß ich Spannung aufbaue und sie dann löse um eine Reaktion zu bekommen. Anders gesagt , ich bekomme Wirkung weil ich NICHT subtil bin.
Problem wird es , wenn ich versuche bewusst subtil zu arbeiten und der andere unkooperativ auf Angriff geschaltet ist.
Aber ich stimme dir zu , das man dennoch vorher ein wenig abklärt was genau man unter "Widerstand auflösen" eigentlich versteht. Deshalb hab ich gerade erstmal bewusst von Spannung gesprochen ..
Ich fang mal an.
Widerstand auflösen bedeutet für mich das ich entweder den anderen dazu bringe garkeinen erst aufzubauen , wo normalerweise einer entstehen würde , oder er "ist" im Widerstand und ich erzeuge "etwas" sei es in mir oder in ihm , was ihn oder seinem system (z.b. auf physischer Ebene ) dazu bringt diesen Widerstand herzugeben .
Sehe ich anders , denn grade im Grappling ist es gang und gäbe , und zwar ganz unsubtil , daß ich Spannung aufbaue und sie dann löse um eine Reaktion zu bekommen. Anders gesagt , ich bekomme Wirkung weil ich NICHT subtil bin.
Problem wird es , wenn ich versuche bewusst subtil zu arbeiten und der andere unkooperativ auf Angriff geschaltet ist.
Wenn man sich der Wirkung sicher ist, sollte eskein Problem sein, bewusst subtil zu arbeiten-
Solchen "Spannungsfallen" sind aber meiner Erfahrung nach erfahrenen Leuten nicht sehr wirkungsvoll, weil sie spüren was man vorhat, daher, je subtiler desto besser.
Widerstand auflösen bedeutet für mich das ich entweder den anderen dazu bringe garkeinen erst aufzubauen , wo normalerweise einer entstehen würde , oder er "ist" im Widerstand und ich erzeuge "etwas" sei es in mir oder in ihm , was ihn oder seinem system (z.b. auf physischer Ebene ) dazu bringt diesen Widerstand herzugeben .
Ich merke gerade dass wir doch wieder im falschen thread sind, der in dem es um Widerstand ging war ja ein anderer, da ging es ja um "Aiki", den finde ich aber gerade nicht mehr. Aiki bedeutet u.a. dass man in seinem Körper einen Zustand herstellt, für den es egal ist, was der andere macht, sein Wiederstand wird immer aufgelöst. Das meinte ich ursprünglipch damit, den Widerstand in sich selbst aufzulösen, da man diesen Zustand zunächst mal in sich selbst herstellt, und nicht im anderen. Das hört sich vielleicht erstmal widersprüchlich an, es geht aber im Grunde genommen um den Zustand den man "in sich" herstellt, man löst also nichts auf, sondern baut etwas auf.
Wenn man sich der Wirkung sicher ist, sollte eskein Problem sein, bewusst subtil zu arbeiten-
Solchen "Spannungsfallen" sind aber meiner Erfahrung nach erfahrenen Leuten nicht sehr wirkungsvoll, weil sie spüren was man vorhat, daher, je subtiler desto besser.
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Das ist jetzt ein wenig Kuddelmuddel ^^.
Erst sagst du "Widerstand aufbauen und rausnehmen ist gängig, aber nicht subtil genug ,um Wirkung zu bekommen ". Was ja bedeutet ,ich muss noch MEHR subtiler arbeiten ,um Wirkung zu bekommen . Ich entgegne , das es umgedreht ist. Man erzeugt Wirkung , im Wettkampf , in unkooperativ , weil man weniger subtil vorgeht , also es eindeutiger , stärker , intensiver , einsetzt .
Jetzt wieder sagst du , "Wenn man sich der Wirkung sicher ist, sollte es kein Problem sein, bewusst subtil zu arbeiten" . ja meine Güte , man setzt es eben nicht bewusst SUBTIL ein , WEIL es dann nur wenig bis keine Wirkung zeigt. Eben genau DAS was du in deinem ersten Post dazu gesagt hast , Es ist zu subtil. Kuddelmuddel.
Solchen "Spannungsfallen" sind aber meiner Erfahrung nach erfahrenen Leuten nicht sehr wirkungsvoll, weil sie spüren was man vorhat, daher, je subtiler desto besser.
Ein Grossteil aller Aktion im Grappling , v.a. im Stand beruht nunmal auf Spannungsfallen , aber eben mit sehr eindeutigen , sehr Deutlichen. Man muss hier unterscheiden zw. Subtil Wahrnehmen und subtil ausführen . Du hast recht ,das viele in dem Bereich sehr subtil spüren , wahrnehmen können .
Deswegen vll. vorher etwas Grundsätzliches .
Im Wettkampf und in Unkooperativ mit Zerstörungsabsicht wird das VOLLE Spektrum an Spannung abgerufen , sowohl bei Angriff als auch bei Verteidigung. Und das erwarten man auch permanent, also man stellt sich darauf ein ..... DAS ist ein Riesenunterschied zum Üben und Demonstrieren in einem Dojo, in der Trainingshalle .
Bei einer Demo z.b. zum Thema Spannungsfalle , hast du einen der Demonstriert und einen der im Zuhörermodus ist und etwas gezeigt bekommen möchte . Er wird also maximal versuchen Kräften zu widerstehen , seine Balance zu halten , etwas versuchen nicht zuzulassen , ABER er wird nicht selber Angreifen ...selbst wenn er eine Lücke findet und nach vorn geht , wird es nur angedeutet , mal kurz berührt , das wars ..
Da wird Keiner mal kurz durchstarten und den Anderen über den Haufen rennen oder ihm eine volles Ballet einschenken , weil was frei war , weil eine Lücke zu spüren war. Es wird keiner , wenn keine Lücke im Vektor zu spüren ist , den anderen die Arme wegreissen , seinen Kopf runterreissen , die Leiste nach hinten pushen , ins Knie treten gegen Widerstand und das ganze mit voller Wucht , also wie oben beschrieben mit dem vollen Programm an Spannungen.
Und darauf stellt man sich auch ein . und zwar beide Parteien . Also kann man auch getrost subtiler arbeiten , die spannungen in sich , auf ein Level runterschrauben , das man sich im Wettkampf , in Unkooperativ nie erlauben könnte und würde .
Mit einer Lockerheit und Spannungsarmut agieren und demonstrieren um Mechanismen aufzuzeigen , aber nicht um damit dann in unkooperativ eine effektive Wirkung hinzubekommen .
Zurück zum Wettkampf. Wie du schon sagst , die Leute spüren sehr gut . Sie spüren aber auch im oberen Bereich von Spannungen sehr gut , also bei sehr hohen wirkenden Spannungen , wenn es zu Differenzen kommt , also eine Spannung minimal abfällt oder ansteigt .
und auf jede Differenz wird sofort reagiert ..gerade im Griffkampf z.b.da hast du recht.
Hier gilt übrigens das Gleiche , wie beim Holzpuppenthema . Kommen die Wechsel zu schnell und zu oft hintereinander ,wenn jemand z.b. schnell hin und her reisst , reagiert man nicht mehr auf jedes einzelne Reissen sondern auf die Gesamtbewegung die dadurch entsteht . Oder antwortet gleich mit einer Gesamtbewegung in dem man den Anderen z.b. nach vorn bedrängt oder ihn mit sich nach hinten zieht.
Und in jedem Augenblick ist man sich bewusst , das ein Angriff mit voller Wucht , mit sehr hohem Spannungsaufbau und grossen Kräften , kommen kann . Etwas was man bei einer Demo nicht beachten muss und auch nicht tut. Ergo wird sich der eigene Tonus immer in einem Sicherheitsbereich bewegen und nicht unter ein gewisses Level fallen . Sowohl bei mir als auch bei meinem Gegenüber . Will ich ihn also durch Spannungswechsel manipulieren , dann mach ich das eindeutig , unsubtil , damit ich eine Bewegung auslöse die den anderen kurzzeitig in ihr gefangen hält , aufgrund seiner dafür erzeugten Spannung um die Bewegung überhaupt ausführen zu können.
Fällt nun eine Spannung unter einen gewissen Punkt , dann entspannt sich eben der Andere nicht mit , wie in einer Demo , sondern DAS wird zum Startsignal für den eigenen Angriff . Das ist genau der Punkt der in einer Demo immer fehlen wird . das ist der Grund weshalb diese Subtilität in einem Wettkampf eher nach hinten geht.
Bei Björns Video würde das bedeuten , wenn Björn in sich Widerstand auflöst und damit auch sein Tonus fällt (es muss ja eine physiologische Antwort in seinem Körper geben ) , auch sein Griff des Handgelenkes sich lockern wird und das würde in unkooperativ , zum Startsignal für sein Gegenüber werden , ihm eine einzuschenken .^^
Aiki bedeutet u.a. dass man in seinem Körper einen Zustand herstellt, für den es egal ist, was der andere macht, sein Wiederstand wird immer aufgelöst. Das meinte ich ursprünglipch damit, den Widerstand in sich selbst aufzulösen, da man diesen Zustand zunächst mal in sich selbst herstellt, und nicht im anderen. Das hört sich vielleicht erstmal widersprüchlich an, es geht aber im Grunde genommen um den Zustand den man "in sich" herstellt, man löst also nichts auf, sondern baut etwas auf.
Wenn ich es richtig verstanden hab , dann wollte Björn genau darauf (das Fettgedruckte) hinaus. das bedeutet nicht der er identisch arbeitet wie ein Aikidoka , aber es bedeutet das er in die gleiche Richtung guckt. unabhängig der technischen Diskussion ^^ .
Jetzt wieder sagst du , "Wenn man sich der Wirkung sicher ist, sollte es kein Problem sein, bewusst subtil zu arbeiten" . ja meine Güte , man setzt es eben nicht bewusst SUBTIL ein , WEIL es dann nur wenig bis keine Wirkung zeigt. Eben genau DAS was du in deinem ersten Post dazu gesagt hast , Es ist zu subtil. Kuddelmuddel.
Ich habe nicht gesagt dass irgendwas zu subtil ist.Ich kenne Leute die sehr bewusst sehr subtil arbeiten können, auch unter hohem Druck. Der Körper ist dementsprechend konditoniert.
Ich habe nicht gesagt dass irgendwas zu subtil ist..
umgedreht .
du sagtest nicht "zu subtil" , sondern "nicht subtil genug" ....hatte ich doch auch soo geschrieben .
Deswegen mein Einwand , da es von dir so klingt ,man müsste noch subtiler arbeiten ,....... aber ich der Meinung bin , nicht weniger sondern mehr , ist das was real geschieht. Also wenn einer indirekt "zu subtil" gesagt hat ,dann ich .^^
E
Widerstand aufbauen und dann rausnehmen, um das was dann kommt zu übernehmen ist ja eine gängige Methode, aber nicht subtil genug, um damit wirklich Wirkung zu erzielen.
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Ich kenne Leute die sehr bewusst sehr subtil arbeiten können, auch unter hohem Druck. Der Körper ist dementsprechend konditoniert.
Hier müssen wir aufpassen das wir nicht aneinander vorbei reden mit dem Begriff subtil. Subtil arbeiten im Sinne von Kräfte und Spannungen zu differenzieren ,auch im hohen bereich , sowohl als Wahrnehmung als auch bei der Ausführung ,bei Wettkämpfern oder in unkooperativ , .hatte ich ja hier schon bestätigt ..da schreiben wir das Gleiche .
Sie spüren aber auch im oberen Bereich von Spannungen sehr gut , also bei sehr hohen wirkenden Spannungen , wenn es zu Differenzen kommt , also eine Spannung minimal abfällt oder ansteigt .
Was ich meinte war ,das Runterbringen der eigenen Spannung , des eigenen Tonus auf ein sehr subtiles Level , um den anderen mit sich zu nehmen. DAS wird in Unkooperativ nur sehr schlecht funktionieren
Aiki bedeutet u.a. dass man in seinem Körper einen Zustand herstellt, für den es egal ist, was der andere macht, sein Wiederstand wird immer aufgelöst. Das meinte ich ursprünglipch damit, den Widerstand in sich selbst aufzulösen, da man diesen Zustand zunächst mal in sich selbst herstellt, und nicht im anderen. Das hört sich vielleicht erstmal widersprüchlich an, es geht aber im Grunde genommen um den Zustand den man "in sich" herstellt, man löst also nichts auf, sondern baut etwas auf.Aiki nach dieser Beschreibung war mir (auch als Aikidoka) immer ein Rätsel. Geht das, was Minoru Akuzawa in folgendem Video (Masahiro Shioda) zeigt, in diese Richtung, insbesondere unter dem Aspekt der "Widerstandsauflösung"?
https://www.youtube.com/watch?v=sXx2cNzZLDg
Oder im Video "Aiki/Naido in Seiza (https://www.youtube.com/watch?v=E49uEhXBUJE#t=13m33)"*
Im zweiten Video verwendet er den Begriff Naido 内動, übersetzt "innere Bewegung" oder "Bewegung aus dem Inneren" (?).
Fällt nun eine Spannung unter einen gewissen Punkt , dann entspannt sich eben der Andere nicht mit , wie in einer Demo , sondern DAS wird zum Startsignal für den eigenen Angriff . Das ist genau der Punkt der in einer Demo immer fehlen wird . das ist der Grund weshalb diese Subtilität in einem Wettkampf eher nach hinten geht.Wie in dem zweiten Video ab 18:00 (https://www.youtube.com/watch?v=E49uEhXBUJE#t=18m) schön zu sehen ist, ist "der eigene Angriff" doch genau das, worauf ein Aikidoka warten würde? Die Kunst besteht nach meiner Ansicht darin, den Oberkörper und insbesondere den Kontaktpunkt zu entspannen und gleichzeitig in der Hüfte Spannung aufzubauen (sonst würde Tori einfach umfallen, wie Akuzawa an der Stelle gezeigt hat), die sich dann beim Werfen entlädt? Ob das auch im Wettkampfstress funktionieren würde, müsste demnach Björn beantworten können.
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*) Der Originaltitel des zweiten YouTube-Videos lautet: 神回・どのような姿勢でも、技を掛けてしまう謎の達人・阿久澤 稔先生（阿吽会）/ 合気道家・塩田将大 oder übersetzt "Minoru Akuzawa Sensei (Aunkai), ein geheimnisvoller Meister, der Techniken in jeder Haltung ausführen kann / Aikidoka Masahiro Shioda". Beide Videos haben editierte englische Untertitel.
Wie in dem zweiten Video ab 18:00 (https://www.youtube.com/watch?v=E49uEhXBUJE#t=18m) schön zu sehen ist, ist "der eigene Angriff" doch genau das, worauf ein Aikidoka warten würde? Die Kunst besteht nach meiner Ansicht darin, den Oberkörper und insbesondere den Kontaktpunkt zu entspannen und gleichzeitig in der Hüfte Spannung aufzubauen (sonst würde Tori einfach umfallen, wie Akuzawa an der Stelle gezeigt hat), die sich dann beim Werfen entlädt? Ob das auch im Wettkampfstress funktionieren würde, müsste demnach Björn beantworten können.
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Das was er da zeigt, ist das was ich unter Strukturarbeit verstehe. Also Wirkung erzeugen , Kräfte händeln über Struktur und damit Spannungsauf-und Abbau. Auch in der Demo ist schön zu sehen , wie der Partner sich selbst auf die Arme und das Greifen fixiert , aber eben keine aggressiven Angriffsabsicht in Bezug zu dem Knieenden hat. Das ist gut um etwas darzustellen , etwas zu verdeutlichen und auch als Übung . Was du zusätzlich beschreibst , fällt da natürlich mit hinein, also das korrekte Aufbauen und Hergeben an Spanungen in sich , um einerseits ein Loch zu erschaffen und anderseits natürlich die eigene Stabilität nicht zu verlieren.
Es sei denn du betrachtest das Greifen der Arme schon als Angriff . falls ja , dann ist das ein vorgezeichneter Angriff und hat mit frei, unkooperativ nicht viel gemeinsam.. Der Knieende bestimmt mit seiner Armhaltung allein schon vektor , Ausrichtung , Position und Haltung und damit auch seinen Schwerpunkt , des "scheinbaren" Angreifers . Alles Dinge die in einem Wettkampf oder unkooperativ , etwas anders verlaufen würden , schon wegen dem was in manchen KK als Tore bezeichnet wird . Also wie man sich in einem bestimmten Rahmen bewegt und diesen nicht verlässt . Verlassen die Extremitäten oder der Vektor des Gegners in dem fall des Knieenden , diesen Rahmen , ignoriert man sie und greift gleich das Zentrum an . Auf deutsch , die Faust geht ins Gesicht und jagt nicht den Armen hinterher . Und weil im Wettkampf der Andere das auch weiss, würde er halt die Arme garnicht erst so nach Aussen bringen . Rum wie num , die Konstellation wird so nicht entstehen.
Wie in dem zweiten Video ab 18:00 (https://www.youtube.com/watch?v=E49uEhXBUJE#t=18m) schön zu sehen ist, ist "der eigene Angriff" doch genau das, worauf ein Aikidoka warten würde?
Was meinst du mit "der eigene Angriff", und worauf wartet "der Aikidoka"? Akuzawa ist kein Aikidoka.
Die Kunst besteht nach meiner Ansicht darin, den Oberkörper und insbesondere den Kontaktpunkt zu entspannen und gleichzeitig in der Hüfte Spannung aufzubauen (sonst würde Tori einfach umfallen, wie Akuzawa an der Stelle gezeigt hat), die sich dann beim Werfen entlädt? Ob das auch im Wettkampfstress funktionieren würde, müsste demnach Björn beantworten können.
Nein, das hat nicht wirklich mit "Spannung in der Hüfte" zu tun. "Enstpannung des Kontaktpunktes" ist auch nicht so ganz das worum es geht, ohne Spannung funktioniert das Ganze nicht. Es geht darum, den Kontaktpunkt von "innen" zu verändern, das Auflösen des Widerstandes ist die Folge davon, weil der "Angreifer" nicht mehr versteht, wogegen er eigentlich Widerstand aufbauen soll, er findet den Punkt einfach nicht. Das ist ein recht komplexes Arbeiten der gesamten Rumpfmukulatur, was einiges an Übung erfordert.
Sowas funktioniert auch im Wettkampf, wenn, wie mehrmals gesagt der Körper auf eine Weise konditioniert ist. Akuzawa meinte mal, bei einem seiner Lehrer z.B. wäre das in den körperlichen Strukturen "eingebrannt" gewesen.
Sowas funktioniert auch im Wettkampf, wenn, wie mehrmals gesagt der Körper auf eine Weise konditioniert ist. Akuzawa meinte mal, bei einem seiner Lehrer z.B. wäre das in den körperlichen Strukturen "eingebrannt" gewesen.
Die "eingebrannten" Strukturen nutzen , auch im Wettkampf , klar geht das , aber das eigene Verhalten wird sich den Wettkampfbedingungen oder je nachdem den unkooperativen Bedingungen anpassen und dann werden solche Konstellation wie im Video als Übung gezeigt eher als Ausrutscher passieren und nicht als taktisch geplanter Zug. Das sollte man in meinen Augen unterscheiden und nicht glauben man könnte es nun in unkooperativ genau so anwenden. Dann gibts eher ein grosses Aua.
dann werden solche Konstellation wie im Video als Übung gezeigt eher als Ausrutscher passieren und nicht als taktisch geplanter Zug.
Das ist ja nicht von Konstellationen abhängig.
Das Ziel der Geschichte ist, egal was passiert und welche, Konstellation vorliegt, die Bewgung unter den Grundlagen erfolgt, die durch die körperliche Konditionierung vorgegeben ist.
da ich nicht weiss wohin damit , packe ich es hier mit rein . Zum einen weil es auch um Struktur und spannungen geht , weil auch John mit wirkt .
https://www.youtube.com/watch?v=AjpSgIsTmfM
Gleich vorab.
Alles was in dem Video erklärt und erzählt wird zum Thema sich ausrichten und Strukturen fallen lassen , ist alles sinnvoll , v.a. weil es auch zu einem grösseren Gesamtpaket gehört ....Aber , es ist absolut nicht notwendig , um den gezeigten Effekt zu erzielen.
Das korrigierte Aufrichten , das Senken der Schulter , Das Fallen des Ellenbogens usw. sind Hilfsmittel und Hilfslinien , um auf der korrekten Bahn zu bewegen . Sinnvoll , aber nicht die eigentliche Erklärung
Das was hier passiert ist wieder ein Scheren der Kräfte , ein an der Ausrichtung des Gegners vorbeiarbeiten . In dem Fall nach unten und dabei das Handgelenk des Greifenden kurzzeitig in Stress bringen . Als Antwort wird er in die Knie gehen , also nach unten folgen , da sich so der gestresste Winkel wieder öffnet .
Wir haben also zwei miteinander verbundene Effekte . Einmal das Scheren um mit wenig Aufwand bewegen zu können und das Stressen des Handgelenkes . Das ist alles was hier passiert !
Das ist reine Biomechanik und um es zu bewirken muss keiner der Beteiligten 20 jahre lang internal geübt haben , muss keiner der Beteiligten sich vorher umstrukturiert haben , seinen Körper umorganisiert haben , Spannungen in sich auflösen oder Energie absorbieren usw. usw.
Das Alles kann es Unterstützen um die Ausführung feiner zu machen , aber für den Effekt selber ist es nicht notwendig .
das Einzige was ich beachten muss , das ich den Anderen in seiner Ausrichtung leicht fixiere durch entsprechendenn Widerstand und dann daran vorbei arbeite ....so simpel .
Das kann man jeden in paar Minuten verklickern und er wird es auch umsetzen können. Jedenfalls in dieser Konstellation . Auch gegen leute die dann mal 20 kg schwerer sind .
Wenn also die ganze zeit erklärt wird auf was die leute alles achten sollen , aber der eigentliche Fakt was dabei passiert nicht angesprochen wird , naja dann führt man sich und den Anderen leicht in die Irre und beschneidet ihn , weil er sich nicht auf das Wesentliche Fokussiert .
Wenn ich es aber korrekt erkläre , so das der Andere den Mechanismus dahinter versteht , dann kann er das auf jegliche Formen des Greifen , des über Kontakt miteinander sich Verbinden, in egal welcher Position und Lage , übertragen und benutzen .
Weil eben das Thema Spannungen und Widerstand auflösen in sich usw. das Thema im Thread ist , aber oft dabei das ganz Einfache , Simple aus dem Blick verloren geht und Dinge viel zu sehr verkompliziert werden .
Das ist ja nicht von Konstellationen abhängig.
Das Ziel der Geschichte ist, egal was passiert und welche, Konstellation vorliegt, die Bewgung unter den Grundlagen erfolgt, die durch die körperliche Konditionierung vorgegeben ist.
Wir reden an einander vorbei.
Die Art Was ich Wann und Wie benutze IST von der Konstellation abhängig. Wann bedeutet z.b. das ich eben nicht entspanne wenn ich Gefahr laufe damit sofort eine reinzubekommen .Das Wie, bedeutet , das ich eben nicht die Tore bewusst verlasse , ich mich nicht bewusst so weit öffne , sondern das die Struktur in viel kleineren , feineren Bewegungen zum Einsatz komment , nämlich entsprechend den Gegebenheiten. Die erarbeiteten Tools werden also ständig angepasst . DAS ist dann das was du mit "egal was passiert " beschreibst ....Es findet überall statt, hält in egal was Einzug , aber nicht beliebig ,nicht 1;1 wie in den Übungen , sondern Entsprechend dem was sich mir anbietet......und DAS ist dann das was ich mit Konstellation beschrieb.
Das was hier passiert ist wieder ein Scheren der Kräfte , ein an der Ausrichtung des Gegners vorbeiarbeiten . In dem Fall nach unten und dabei das Handgelenk des Greifenden kurzzeitig in Stress bringen . Als Antwort wird er in die Knie gehen , also nach unten folgen , da sich so der gestresste Winkel wieder öffnet .
Wir haben also zwei miteinander verbundene Effekte . Einmal das Scheren um mit wenig Aufwand bewegen zu können und das Stressen des Handgelenkes . Das ist alles was hier passiert !
Ich sehe hier kein Stressen des Handgelenks, außer bei der Situation in der die Handflächen gegeneinander gelegt werden.
Wir reden an einander vorbei.
Die Art Was ich Wann und Wie benutze IST von der Konstellation abhängig. Wann bedeutet z.b. das ich eben nicht entspanne wenn ich Gefahr laufe damit sofort eine reinzubekommen
Es geht ja nicht um "Entspannung", das ist ein Trugschluss. Wurde ja auch erklärt, dass in der Haltung die meist unter Entspannung verstanden wird, ein Kontrollverlust stattfinden wird.
Die Spannung (Ausrichtung in sechs Richtungen / Himmel-Erde-Mensch / Misogi, oder wie auch immer man das nennen möchte) bleibt, aber es werden halt an die Situation erforderliche Anpassungen vorgenommen, was eben nicht von bestimmten Konstellationen abhängt, sondern dynamisch erfolgt. Das alles immer irgendwie eine Konstellation genannt werden kann, ist dabei für mich irgendwie banal, oder zumindest irrelevant, es hilft ja nicht zum 'Verständis. Wichtiger sind doch die angewendeten Prinzipien.
Ich sehe hier kein Stressen des Handgelenks, außer bei der Situation in der die Handflächen gegeneinander gelegt werden.
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Was du siehst ist da erstmal ohne belang für das Handgelenk selber . Es findet immer statt wenn jemand so greift und dann die Bewegung senkrecht nach unten geht. Deshalb ist es für jeden möglich den Anderen zu stressen , wenn er auf der korrekten Linie arbeitet . Die Vorgaben im Video helfen dabei sich auf dieser linie zu bewegen . Habe ich aber ein verständnis dafür entwickelt was dabei passiert , brauche ich solche Vorgaben nicht mehr .
Was du siehst ist da erstmal ohne belang für das Handgelenk selber . Es findet immer statt wenn jemand so greift und dann die Bewegung senkrecht nach unten geht. Deshalb ist es für jeden möglich den Anderen zu stressen , wenn er auf der korrekten Linie arbeitet . Die Vorgaben im Video helfen dabei sich auf dieser linie zu bewegen . Habe ich aber ein verständnis dafür entwickelt was dabei passiert , brauche ich solche Vorgaben nicht mehr .
Was willst du damit sagen? Wenn du das Verständnis entwickelt hast, ist es ein Zeichen dass du halt eine Weile geübt hast. Das man Leuten in ein paar Minuten Grundlagen anhand simpler Beispiele "verklickern" kann, ist doch nichts besonderes, es heißt aber, dass man da noch von der Konstellation abhängig ist, um es reproduzieren zu können, auf der Ebene ist es halt eher ein Trick, als dass es sich um körperliche Skills handelt.
Natürlich kann man dass dann in diesem Stadium noch nicht frei anwenden.
was eben nicht von bestimmten Konstellationen abhängt, sondern dynamisch erfolgt. .
Ja , was glaubst du denn was dein "dynamisch erfolgt " beinhaltet? das nichts anderes als eine Umschreibung für das was ich mit "Angepasst" oder "Entsprechend" beschrieben habe ...
Das alles immer irgendwie eine Konstellation genannt werden kann, ist dabei für mich irgendwie banal, oder zumindest irrelevant, n
Mach ein Gegenvorschlag für einen Begriff , damit das an Begriffe aufhängen endlich aufhört. Der Inhalt zu diesem Begriff ist nunmal , das jede Aktion , wie Angriff + Parieren + Konter eine bestimmte Konstellation darstellt . Und was ich dann wie an Strukturauf und Abbau , an taktik usw benutze ist abhängig von dieser Konstellation.
So wird eben jemand in einer aggressiven Situation , bei einer Konstellation wie im Björn video , also konkret das mit dem Arm festhalten , nicht den Tonus senken im Griff , wenn er nicht selber im selben Augenblick zuschlagen will. Denn wenn er es tut , also den Griff lockert , fängt er sich Eine und beide Wissen es .
und , jede Entspannung IN MIR , jedes Widerstand auflösen IN MIR , hat eine sofortige physische Antwort IN MIR zur Folge ,...Wenn du nun sagst , "es geht ja nichtb um Entspannung" ,dann ist das zwar richtig für den eigenen Fokus in sich , aber es umgeht nicht das was IN MIR auf körperlicher Ebene passiert . Und dort folgt eine Entspannung. Und eine Entspannung in dieser Konstellation (bau hier den Begriff DEINER Wahl ein , kann auch ein unbanaler sein ) ist ein Startschuss für den Gegner , wenn es wirklich unkooperativ ist.
es hilft ja nicht zum 'Verständis. Wichtiger sind doch die angewendeten Prinzipie
Seh ich nicht ganz so , da ich für mich ein Prinzip besser erkennen , verstehen kann , wenn ich auch das betrachte , was ich dafür ausschliessen muss. Aber ja , ich halte auch prinzipien sehen und verstehen für wichtig.
Was willst du damit sagen? Wenn du das Verständnis entwickelt hast, ist es ein Zeichen dass du halt eine Weile geübt hast..
Öhm nein das wollte ich nicht sagen.
Ich wollte sagen ,..... erklär den Leuten was dabei wirklich passiert , DAMIT sie ein Verständnis dafür entwickeln können , denn WENN sie es dann mal entwickelt haben (ohne Zeitvorgabe , wie "eine Weile" ) , benötigen sie solche Vorgaben wie im Video nicht mehr , eben weil sie es verstanden haben. Verstehen bedeutet , dann , ich erkenne es in jeder KONSTELLATION ^^ wieder und kann es benutzen.
Bekomme ich "NUR" solche Vorgaben , vermittel ich halt keine Werkzeuge um es zu verstehen , ich vermittle nur Werkzeuge um es zum laufen zu bringen , aber das Übertragen auf andere Konstellationen fällt solchen leuten dann später schwer , weil sie den falschen Fokus haben ....Sie achten nur auf die Vorgaben
ich weiss das ist wieder banal , aber irgendwo muss man ja anfangen ^^
Natürlich kann man dass dann in diesem Stadium noch nicht frei anwenden.
Darum ging es nicht. Es ging darum , was ich den Leuten in die Hand gebe , UM es dann mal frei anwenden zu können. Und es ging darum, , das nicht einmal erklärt wurde, in einfachen, simplen Worten , was dabei wirklich passiert , aber 15 minuten lang Leute an ihrer Haltung korrigiert.
Darum ging es nicht. Es ging darum , was ich den Leuten in die Hand gebe , UM es dann mal frei anwenden zu können. Und es ging darum, , das nicht einmal erklärt wurde, in einfachen, simplen Worten , was dabei wirklich passiert , aber 15 minuten lang Leute an ihrer Haltung korrigiert.
Naja, was "wirklich" passiert, ist anhand eines Videos schwer zu sagen, vielleicht sieht es so aus wie etwas was du machen kannst, ist aber doch was anderes.
Beim Aunkai handelt es sich um eine konkrete Übungsmethode, die ein bestimmtes körperliches Können entwickelt. Das sind echte "innere" skills, und keine Tricks. Die vorbereitenden Übungen, die Korrekturen etc. sind für das was man später lernt, einfach wichtig. Natürlch kann man auch ohne das lernen, irgendwelche einfachen Dinge zu machen.
ist immer ein bisschen was Anderes, wenn man es selber fühlt, als es anhand von Videos zu beurteilen.
Beim Aunkai handelt es sich um eine konkrete Übungsmethode, die ein bestimmtes körperliches Können entwickelt. Das sind echte "innere" skills, und keine Tricks. Die vorbereitenden Übungen, die Korrekturen etc. sind für das was man später lernt, einfach wichtig. Natürlch kann man auch ohne das lernen, irgendwelche einfachen Dinge zu machen.
Puh , bitte.
ich hab nichts aber auch garnichts von Tricks geschrieben. oder das da was unkorrekt wäre . Im Gegenteil ich erkenne viele Elemente wieder .
Ich schrieb sogar , das damit Werkzeuge vermittelt werden , um es zum laufen zu bringen , also um es anwenden zu können . Aber es wird nicht vermitteln WESHALB es läuft . Und dieses Weshalb ist hier eine einfache Biomechanische Sache .
Ich hab von Anfang an klar gestellt .
Gleich vorab.
Alles was in dem Video erklärt und erzählt wird zum Thema sich ausrichten und Strukturen fallen lassen , ist alles sinnvoll , v.a. weil es auch zu einem grösseren Gesamtpaket gehört ....[B] .
das was die da machen verhilft einem diese einfache biomechanische Sache , in sehr fein , in sehr subtil , später mal , auszuführen ,...es bleibt aber eine einfache Biomechanische Sache .
Naja, was "wirklich" passiert, ist anhand eines Videos schwer zu sagen, vielleicht sieht es so aus wie etwas was du machen kannst, ist aber doch was anderes.
Ih hoffe einfach du meinst das nicht ernst . Werd nicht weiter darauf ein gehen.
das was die da machen verhilft einem diese einfache biomechanische Sache , in sehr fein , in sehr subtil , später mal , auszuführen ,...es bleibt aber eine einfache Biomechanische Sache .
Natürlich ist es eine biomechanische Sache, was soll es denn sonst sein?
Ih hoffe einfach du meinst das nicht ernst . Werd nicht weiter darauf ein gehen.
Musst du ja nicht. Aber unterschiedliche Systeme haben oft unterscheidliche Wege, gleiche oder ähnliche Wirkungen zu erzielen, deshalb muss dass was du machst nicht das gleiche sein, wie das was jemand anders macht. Also ja, ernst gemeint.
Aber gut, wenn du meinst das immer sofort sehen zu können, ich kenne dich ja nicht, und weiß nicht was du machst.
Ich weiß dass ich das was ich bei Robert John sehen kann meist nachvollziehzen kann, weil ich halt weiß, wie er es macht, bzw. was an Mechanik konkret dahinter steckt, weil ich die Übungsmethode kenne..
Natürlich ist es eine biomechanische Sache, was soll es denn sonst sein?
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Die nicht erklärt wurde , obwohl sie ziemlich simpel ist . Stattdessen , der Fokus internal und bibabo . und der Titel "What does it mean to absorb someone's power?"
Ich würde dich bitten , nicht permanent an meinen Aussagen VORBEI zu argumentieren . Danke .
Musst du ja nicht. Aber unterschiedliche Systeme haben oft unterscheidliche Wege, gleiche oder ähnliche Wirkungen zu erzielen, deshalb muss dass was du machst nicht das gleiche sein, wie das was jemand anders macht. .
Unterschiedliche Wege ? JA ...um Gleiches zu bewirken ? Ja ....
und diese Wirkung beruht nunmal auch oft auf gleiche Mechanismen die benutzt werden .... hier auf alle Fälle ..
Ich weiß dass ich das was ich bei Robert John sehen kann meist nachvollziehzen kann, weil ich halt weiß, wie er es macht, bzw. was an Mechanik konkret dahinter steckt, weil ich die Übungsmethode kenne..
Und da wir eh soo oft aneinander vorbei geredet haben , weiss ich im Moment auch nicht was du gerade unter Mechanik verstehst. Wenn es um die Art geht wie du , wie man sich dabei bewegt , dann fällt das halt wieder unter "unterschiedliche Wege " , ist aber nicht das Gleiche , was ich mit grundlegender Biomechanik hinter diesen Unterschiedlichen Wegen beschrieb.
Klar kannst du das nachvollziehen , und das meiste was er erklärt kann ich für mich auch nachvollziehen , vor allem seine Korrekturen an den Leuten , also auf was er achtet , DAS sind aber wie gesagt nur die Wege ..
" , ist aber nicht das Gleiche , was ich mit grundlegender Biomechanik hinter diesen Unterschiedlichen Wegen beschrieb.
Naja, das hatten wir ja schon mal.
Wenn es darauf hinausläuft dass alle menschlichen Körper gleichen Gesetzen unterliegen, ist mir das zu simpel.
Naja, das hatten wir ja schon mal.
Wenn es darauf hinausläuft dass alle menschlichen Körper gleichen Gesetzen unterliegen, ist mir das zu simpel.
Ab einem bestimmten Punkt wird es echt albern mit dir.
Du kannst einen Armstrecker auf unterschiedlichste Art ausführen , aber es bleibt immer ein Armstrecker und die Art wie das Gelenk Biomechanisch gestresst wird,bleibt immer gleich . Die Wege um es hinzubekommen sind verschieden.
Jetzt sagst du , sich anzugucken was dem zugrunde liegt , nämlich wie genau das Gelenk gestresst wird ist ZU SIMEPL . Ich hoffe du verstehst das Beispiel.
Es läuft nicht darauf hinaus , das alles den gleichen Gesetzen unterliegt . herrgott nochmal , Es läuft darauf hinaus , das diese Gesetzmässigkeiten auch erklärt und gezeigt werden, WEIL sie so simpel sind . DAS war es was ich von anfang an gesagt habe . Willst oder kannst du das nicht verstehen ?
Es macht echt keinen Sinn mit so einer ganz bewussten Dummstellung wie du es hier treibst diskutieren zu wollen . guten Abend
Nu isser wieder beleidigt.
Also ja, ich bin zu blöd zuverstehem, was du unter Gesetzmäßigkeiten verstehst.
Ich rede von Mechamik, wenn ich etwas bestimmtes meine, du redest von Biomechanik, die immer gleich ist, oder gleichen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.
Wir reden echt aneinander vorbei.
Nu isser wieder beleidigt.
Also ja, ich bin zu blöd zuverstehem, was du unter Gesetzmäßigkeiten verstehst.
Ich rede von Mechamik, wenn ich etwas bestimmtes meine, du redest von Biomechanik, die immer gleich ist, oder gleichen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.
Wir reden echt aneinander vorbei.
Ich hab dir sogar noch geschrieben , wann ich was meine ,also wann es auf Mechanik im Sinne von Ausführung bezogen ist und wann ich mich auf Biomechanik beziehe. Lese es nach.
Einfacher kann ich es echt nicht machen .
Ich denke du mal du willst mich hier nur veräppeln und meinst das garnicht ernst. Das ist die höfliche Variante die ich dabei denke.
Für mich sind das richtig interessante Themen , aber das hier ,.....tut einfach nur nur weh
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Ich denke du mal du willst mich hier nur veräppeln und meinst das garnicht ernst. Das ist die höfliche Variante die ich dabei denke.
Für mich sind das richtig interessante Themen , aber das hier ,.....tut einfach nur nur weh
Naja, das ist dein Problem.
Ich verstehe dich eben nicht, mehr kann ich nicht sagen.
Deine beleidigte Reaktion ist bisschen albern.
Ich hoffe, dass die Schmerzen nachlassen.
Naja, das ist dein Problem.
Ich verstehe dich eben nicht, mehr kann ich nicht sagen.
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Wie wärs von Anfang an die Stelle zu zeigen die unverstanden sind und nicht was unsinniges oder nie gesagtes zu erfragen ?
Damit könnte man anfangen, das erspart ne Menge Frust auf beiden Seiten
Beim nächsten mal . Hier hab ich kein Nerv mehr dafür
Wie wärs von Anfang an die Stelle zu zeigen die unverstanden sind und nicht was unsinniges oder nie gesagtes zu erfragen ?
Damit könnte man anfangen, das erspart ne Menge Frust auf beiden Seiten
Beim nächsten mal . Hier hab ich kein Nerv mehr dafür
Wer im Internet diskutiet, muss damit rechnen falsch verstanden zu werden, immer angep... zu reagieren ist, zeigt für mich eine gewisse Übereimpfindlichkeit .
Immer diese Attitüde raushängen zu lassen, dass man über alles Bescheid weiß und alle belehren muss, hilft nun auch nicht weiter. Es gibt halt unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema, und zu behaupten das "alles denselben Gesetzen" unterliegt, ist eben keine Erklärung, wenn man nicht mal damit rüberkommt was damit eigentlich genau gemeint ist.
Der Begriff "Biomechanik" kann auch von der Anatomie der Bwegung bis zu physikalischen Grundlagen alles Mögliche beinhalten.
Aber wer nicht will, der will nicht.
zeigt für mich eine gewisse Übereimpfindlichkeit .
Immer diese Attitüde raushängen zu lassen, dass man über alles Bescheid weiß und alle belehren muss,
.
Das ist es was dich stört , was dich zu deinem , so oft auf Kontra gebürsteten Verhalten veranlasst ? Da überlege mal Wer hier überempfindlich ist
zu behaupten das "alles denselben Gesetzen" unterliegt, ist eben keine Erklärung,
Du bringst das nun wiederholt hier an . ich habe in diesem Thread nicht einmal irgendwo gesagt , das alles den selben Gesetzen unterliegt . Wäre schön wenn du das sein lässt.
wenn man nicht mal damit rüberkommt was damit eigentlich genau gemeint ist.
Gemeint ist DAS hier . Schon im ersten Post zu finden , auf den DU auch geantwortet hast .
Das korrigierte Aufrichten , das Senken der Schulter , Das Fallen des Ellenbogens usw. sind Hilfsmittel und Hilfslinien , um auf der korrekten Bahn zu bewegen . Sinnvoll , aber nicht die eigentliche Erklärung
Das was hier passiert ist wieder ein Scheren der Kräfte , ein an der Ausrichtung des Gegners vorbeiarbeiten . In dem Fall nach unten und dabei das Handgelenk des Greifenden kurzzeitig in Stress bringen . Als Antwort wird er in die Knie gehen , also nach unten folgen , da sich so der gestresste Winkel wieder öffnet .
Wir haben also zwei miteinander verbundene Effekte . Einmal das Scheren um mit wenig Aufwand bewegen zu können und das Stressen des Handgelenkes . Das ist alles was hier passiert !
Das ist reine Biomechanik .
Ich habe also sehr wohl beschrieben , was ich meine .
Das kann man eigentlich nicht missverstehen .Was du im laufe des Gesprächsverlauf daraus gemacht hast ist einfach nur albern .
was ich genau meine sind 2 einfache Dinge die dabei passieren !
1. Das Kräftescheren
2. Das Stressen des Handgelenkes ..und für dich nun in "noch genauer" ,
Das Handgelenk wird in Richtung Radialabduktion gestresst , also Daumenwärts . Es hat da nur ca. 15-20 grad an Bewegungsumfang ,dann kommt der Anschlag . Bei vielen Entwaffnungen nutzt man genau diesen Umstand aus. und DAS ist unserer Biomechanik geschuldet ,also wie das Gelenk an dieser Stelle aufgebaut ist und damit,wie es an dieser Stelle arbeitet.
Und meine , DEUTLICH dazu geschriebene Meinung war , das ich DAS als Erklärung , nirgendwo finde, obwohl dort die Erklärung steckt , warum und auch wie , es funktioniert. . Stattdessen , viel drumrum zum Thema Haltung , internal und was ihre Lehrer mal gesagt haben , usw.
Der Begriff "Biomechanik" kann auch von der Anatomie der Bewegung bis zu physikalischen Grundlagen alles Mögliche beinhalten.
Auch hier EXTRA für dich .
1.....Benutzen tun wir in dem Fall die Biomechanik unseres Körpers AM GEGNER . in dem Fall das das Stressen des Gelenkes ENTSPRECHEND seinem anatomischen Aufbaus . und das Scheren der Kräfte . Wir benutzen es beim Gegner , am Gegner !
2...Die Art wie man es am Gegner benutzt , z.b. mit Schultersenken , mit Ellenbogen senken , ist unsere Mechanik (bewegungsmechanik ) und die benutzen wir bei uns selber . DAS ist das , was du mit "unterschiedlichen Wegen" beschrieben hast
Das man DAS hier nochmal extra ausführen muss , in einem kampfkunstforum , das verstehe ich nicht . Es war auch aus dem Kontext sehr leicht rauszulesen.
Und bitte komm jetzt nicht mit , "ja aber unsere Bewegungsmechanik beruht doch auch auf Biomechanik" . Ja tut sie, das war aber eben nicht der aktuelle Kontext.
Aber wer nicht will, der will nicht
Genau DIESEN Eindruck hab ich von dir. Bin ich dir zu belehrend? . wie soll ich es denn schreiben , damit bei dir kein Kontra anspringt ?. Mach einen Vorschlag !
was ich genau meine sind 2 einfache Dinge die dabei passieren !
1. Das Kräftescheren
2. Das Stressen des Handgelenkes ..und für dich nun in "noch genauer" ,
Also zu 1:
Ich denke nicht, dass der Begriff "Kräftescheren" der aus der Mechanik kommt, und die Parallelverschiebung zweier gegenüberliegender Flächen meint, auf körperliche Vorgänge oder Biomechanik angewendet werden kann.
Zu 2:
Das Stressen des Handgelenks ist überhaupta nichts, worauf Akuzawa angewiesen ist.
Hier passieren vganz viele Dinge, die damit überhaupt nichts zu tun haben. Das Stressen des Handgelenks ist einfach eine äußere, mechanische Bewegung, die nichts mit innerer Übung oder Aiki irgendwas zu tun hat.
Hoffnungslos. Was du wieder durcheinander würfelst. Ohne mich
Du argumentierst schon garnicht mehr , ob das was ich geschrieben habe stattfindet oder nicht, sondern
1.. ob der begriff korrekt ist . dafür ein Schmunzeln für dich .
2. ob er darauf angewiesen ist , dafür bekommst du LOL.
Warum ? weil es völlig egal ist ob er darauf angewiesen ist oder nicht , wenn er es benutzt . Und benutzen tut er es ,da du an einer Gelenkstressung wie ich sie beschrieben habe , durch die Radialabduktion nicht vorbei kommst . Durch die Ausgangsstellung im Hammergriff und das dazu senkrechte nach unten Bewegen . verkleinert das automatisch den Winkel zw Speiche und greifende Hand .
Das Stressen des Handgelenks ist einfach eine äußere, mechanische Bewegung, die nichts mit innerer Übung oder Aiki irgendwas zu tun hat.
Genau DAS hab ich dir geschrieben , aber das Stressen IST nunmal die Ursache für die Ausweichbewegung dazu , nämlich das "in die Knie gehen" als versuch , den verkleinerten Winkel wieder zu öffnen ...völlig egal ob du das nun akzeptieren kannst oder nicht .
Und JAAA, es hat nichts mit internal zu tun , was von Anfang meine Aussage war. deswegen ist es von JEDEM reproduzierbar .
Ich erkläre und begründe meine Sicht . und kann sie auch demonstrieren und im Detail zeigen was dann wo passiert , auch ganz langsam ., falls wir uns mal gegenüber stehen.
Aber mir erzählen wollen, ich sage nicht genau , was ich meine und dann mit "Hier passieren vganz viele Dinge, die damit überhaupt nichts zu tun haben." ist schon etwas sehr dürftig .
Bin auf den nächsten Käse gespannt
Ich erkläre und begründe meine Sicht . und kann sie auch demonstrieren und im Detail zeigen was dann wo passiert ,
Naja, du schreibst aber am Thema vorbei.
Anscheinend interessiert dich ja nicht wirklich was dort geübt wird, sondern versuchst, es auf eine andere Ebene zu bringen.
Aber mir ist das egal, ich mache was ich mache, du machst was du machst, wir brauchen uns nicht austauschen, das ist mir mit dir zu anstrengend. Wenn du alles Käse findest was ich schreibe, dann antworte doch nicht, und mach nicht auf beleidigte Leberwurst, dises mimimi ist doch unerträglich.
Viel Spaß noch beim Stressen von Handgelenken.
Ach ja, damit kenne ich mich ja gar nicht aus :rolleyes:
Naja, du schreibst aber am Thema vorbei.
Anscheinend interessiert dich ja nicht wirklich was dort geübt wird, sondern versuchst, es auf eine andere Ebene zu bringen.
:
Wie bitte kann ich an meinem EIGENEN Thema vorbei schreiben ?
ich hatte es nicht gepostet , weil mich interessiert was die machen (es interessiert mich zufällig wirklich ) , sondern weil mir aufgefallen ist , WIE sie es erklären ! Und ich hatte versucht zu erklären , das die Ebene AUF der sie es erklären , nicht dazu führt , das der Ausführende versteht was gerade passiert. Was passiert ist , zumindest in dieser Übung , seeehr simpel.
Die Ebene auf die ich es gebracht hatte , ist die falsch ? wenn ja WO bitte ? Erklär es mir , ich hab meins ja auch erklärt . Einfach zu sagen , "ich kann kein Gelenkstress erkennen " ist zu wenig . das ist keine Erklärung , sondern nur ein Eingeständnis das du es nicht erkennen kannst.
Du tust so als Hätte ich irgendwas angegriffen , weil ich das Eine kritisiere was ich dort vermisse. das ist doch kein Angriff.
Wenn du alles Käse findest was ich schreibe, dann antworte doch nicht,
Du drehst es einfach um , gelle ?
Du hattest auf meinen Post hin geantwortet und nicht umgedreht. Und käse find ich Wie du meine Antworten verdrehst . genauso wie du es jetzt grad machst .
Viel Spaß noch beim Stressen von Handgelenken.
Ach ja, damit kenne ich mich ja gar nicht aus
Nach all deinen seltsamen Antworten , weiss ich echt nicht mehr ob du dich da wirklich auskennst , aber zumindest hast du eindrücklich bestätigt , das du es nicht immer erkennst . ist wenigstens eine ehrliche Attitude .
Wie bitte kann ich an meinem EIGENEN Thema vorbei schreiben ?
Wieso ist es "dein" Thema?
Wieso ist es "dein" Thema?
Alle Post zw. uns beiden ab #110 , beziehen sich auf mein Post nr. 109. Und das Thema dazu , nämlich das Fehlen der simplen biomechanischen Erklärung die ICH vermisste , war/ist MEIN Thema . Warum du das jetzt fragst , wird mal wieder dein Geheimnis bleiben . Alles was ich schrieb ab #109 bezog sich darauf .
Alle Post zw. uns beiden ab #110 , beziehen sich auf mein Post nr. 109. Und das Thema dazu , nämlich das Fehlen der simplen biomechanischen Erklärung die ICH vermisste , war/ist MEIN Thema .
Das war ein Aspekt, den du reingebracht hast, das macht es aber nicht zu Deinem Thema, denn das Thema war die Arbeit die Akuzawa macht, und das Video.
Wenn du glaubst, dass es tatsächlich nur um simple Biomechanik geht, irrst du dich, da ich weiß dass das nicht die alleinige Wirkung ist, weil ich eben den Unterschied kenne, wie es sich mit Einsatz "innerer" Mechannik, bzw. dem, was hier gezeigt wird, , und ohne anfühlt.
Simple Biomechanik ist somit eben NICHT alles was da passiert.
Aber du weißt es eben besser, das ist eigentlich das Problem. Du kennst deine Sachen ziemlich gut, und bist der Meinung alles funktioniert so, wie du es kennst.
Das war ein Aspekt, den du reingebracht hast, das macht es aber nicht zu Deinem Thema, denn das Thema war die Arbeit die Akuzawa macht, und das Video.
Wenn du glaubst, dass es tatsächlich nur um simple Biomechanik geht, irrst du dich, da ich weiß dass das nicht die alleinige Wirkung ist, weil ich eben den Unterschied kenne, wie es sich mit Einsatz "innerer" Mechannik, bzw. dem, was hier gezeigt wird, , und ohne anfühlt.
Simple Biomechanik ist somit eben NICHT alles was da passiert.
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Wenn ich ein Video poste und dazu schreibe WARUM ich es Poste , dann ist dieses WARUM das aktuelle Thema ZU DEM ich schreibe und BENUTZE dazu das Video. Natürlich ist DAS dann mein Thema und and jede Diskussion hier ab #109 bezog sich darauf WAS ich dazu geschrieben habe . Selbst wenn du jetzt schreibst das IM video noch viel mehr zu sehen ist , ist DAS eine Antwort auf MEIN Thema und du benutzt dazu das Video ebenfalls.
Wenn du glaubst, dass es tatsächlich nur um simple Biomechanik geht, irrst du dich, da ich weiß dass das nicht die alleinige Wirkung ist, weil ich eben den Unterschied kenne, wie es sich mit Einsatz "innerer" Mechannik, bzw. dem, was hier gezeigt wird, , und ohne anfühlt.
Du könntest ja mal erklären , was genau denn der Unterschied bei Nutzung der "inneren Mechanik" sein soll. Und bitte denk dran , KEINE innere Mechanik hebelt physiologische Prozesse und Abläufe aus .
Einfach zu sagen , ich weiss wie es sich anfühlt ist auch wieder etwas dürftig . Erinnere dich bitte an deinen Post , wo du mir geschreiben hast , das ich nicht genau schreibe , was ich meine .
Also , du hast freie Bahn ,......Was genau meinst du mit ?
Simple Biomechanik ist somit eben NICHT alles was da passiert.
Da gib ich dir sogar recht ,mit Betonung auf das "nicht alles.." .hatte ich von Anfang geschrieben ,nämlich bei dem Satz hier ...."Es gibt dir Tools um es zum Laufen zu bringen" . Aber , was dem Zugrunde liegt , also was man dann zum Laufen bringt , IST simple Biomechanik.
Aber du weißt es eben besser, das ist eigentlich das Problem. Du kennst deine Sachen ziemlich gut, und bist der Meinung alles funktioniert so, wie du es kennst
Nach wie vor , ist das Problem , das DU bisher noch garnichts dazu geschrieben hast , wie es denn deiner Meinung nach funktioniert , ausser das du es gefühlt hast und das du eine "innere Mechanik" siehst ohne sie zu beschreiben , das du "äussere " Mechaniken nicht erkennst , das du einfach nur "nein" schreibst ohne Begründung.
Und nein ich meine nicht das ALLES so funktioniert wie ich es kenne , sondern ich zeige Stellen auf ich konkrete Inhalte WIEDERERKENNE . Ich halt auch meine Klappe zu Sachen , wo ich nichts wiedererkenne , weil ich es ev. garnicht kenne , oder wirklich völlig anders mache . Dort bin ich dann nur interessierter Leser.
Naja, das hatten wir ja schon mal.
Wenn es darauf hinausläuft dass alle menschlichen Körper gleichen Gesetzen unterliegen, ist mir das zu simpel.
Damit DAS hier mal ein Ende hat auch für zukünftige Diskussionen.
Wenn etwas Grundsätzliches angesprochen wird , dann geht es in erster Linie darum das dies Konsequenzen zur Folge hat . Und diese Konsequenzen , entstehen immer , WEIL es eben Grundsätzlich ist .
Es geht also nicht darum das es so simpel ist , und nun als Totschlagargument benutzt wird , sondern es geht darum darauf aufmerksam zu machen , das dieses Grundsätzliche wirkt und es deshalb in der Betrachtung nicht vergessen werden darf , es nicht aussen vor gelassen werden darf.
Beispiel Griff und fester zugreifen
Will ich mehr Kraft entfalten (fester zugreifen ) muss ich Muskulatur zu mehr Kontraktion reizen (über das Nervensystem) und das ist immer verbunden mit einer Tonuserhöhung , denn Muskeltonus eines Muskels IST nunmal ein direktes Äquivalent zu seiner Innervation.
Ergo ,
Fester zugreifen = mehr kraft aufbringen = grössere Innervation= Tonuserhöhung ..... völlig egal wie effizient die dabei benutzte Mechanik ist ...
Nun hat das nicht jeder auf den Schirm , aber wenn es angesprochen wird , weil es grundsätzlich ist , dann kann es keine Diskussion mehr darüber geben ob ich jemanden dazu animiere seinen Tonus zu erhöhen , wenn ich ihm sage , "er soll fester zugreifen" .. ich muss also die Konsequenz aus diesem Grundsätzlichen beachten.
Beispiel Handgelenk
Wird der Abstand zw. Speiche und greifender Hand Daumenwärts kleiner ,nähert es sich immer mehr dem Stresspunkt und da der Bewegungsumfang dort sehr klein ist , kommt dieser Stresspunkt sehr früh. das ist etwas grundsätzliches und hat damit auch Konsequenzen. z.b. Schmerz oder Ausweichbewegung um dem Schmerz zu entgehen.
Betrachte ich eine bestimmte Bewegung und dieser Vorgang taucht dabei auf , dann KANN ich ihn einfach nicht mehr in meiner Überlegung aussen vorlassen .
Nun zu sagen , das jemand darauf nicht angewiesen ist , weil er z.b. mit "innerer mechanik" arbeitet , wäre etwa so also würde man behaupten ein Basketballspieler ist so gut in seiner Bewegungsmechanik , das er nicht mehr auf die Schwerkraft angwiesen wäre , damit der Ball am Ende der Parabel in den Korb fällt . ^^ ...... Spätestens hier würde aber jedem der Unsinn auffallen (hoffe ich)
Deshalb nochmal .. Wenn Grundsätzliches erwähnt wird , dann nicht um eine Plattitde reinzubringen , sondern um daran zu erinnern , das dieses Grundsätzliche wirkt und damit auch wirkende Folgen hat . So das bestimmte Argumentationen sich eigentlich von selbst erübrigen sollten , wenn man DAS dann immer mit auf dem Schirm hat.
Beispiel Griff und fester zugreifen
Will ich mehr Kraft entfalten (fester zugreifen ) muss ich Muskulatur zu mehr Kontraktion reizen (über das Nervensystem) und das ist immer verbunden mit einer Tonuserhöhung , denn Muskeltonus eines Muskels IST nunmal ein direktes Äquivalent zu seiner Innervation.
Ergo ,
Fester zugreifen = mehr kraft aufbringen = grössere Innervation= Tonuserhöhung ..... völlig egal wie effizient die dabei benutzte Mechanik ist ...
Ich erinnere mich, dass diese Frage schon mal auftauchte.
Worum es ging, war glaube ich, ob man jemanden ohne großartige Tonuserhöhung festhalten kann.
Es ist aber zum "Festhalten" nicht unbedingt ein "festes" Halten, oder festes Greifen mit hohem Druck erforderlich. Kann sein dass da grundsätzliche Missverständnisse vorliegen.
Beispiel Handgelenk
Wird der Abstand zw. Speiche und greifender Hand Daumenwärts kleiner ,nähert es sich immer mehr dem Stresspunkt und da der Bewegungsumfang dort sehr klein ist , kommt dieser Stresspunkt sehr früh. das ist etwas grundsätzliches und hat damit auch Konsequenzen. z.b. Schmerz oder Ausweichbewegung um dem Schmerz zu entgehen.
Wenn jemand starke Handgelenke hat, wird er fassen können, ohne dass sich dieser Abstand verringert. Die andere Möglichkeit ist, dass der Griff sich löst, man muss also, in dem Fall wo tatsächlich Stress im Gelenk vorliegt, nicht unbedint in die Knie gehen.
Wie gesagt, wer stark ist, wird das Gelenk auch stabil halten können.
Die Wirkung um die es bei der Übung die im Video vorgestellt wird, ist davon nicht wirklich abhängig, weil die Wirkung über die Struktur erfolgt, auch bei Leuten die so halten können dass das Gelenk nicht gestresst wird.
Du siehst das einfach zu absolut. Es ist also nicht zielführend einfach eine mechanische Bewegung zu machen (oder dies primär zu unterrichten) bei der das Handgelenk gestresst wird, wenn man auf die inneren Bewegungen abzielt (was im Kontext des vorgestellten Videos der Fall ist).
Wenn man erst mal Technik üben will, und später, wenn die technischen Dinge gut eingeübt sind auf die inneren Bewegungen kommt (was der traditionellere Weg, z.B. im Daito Ryu Aiki-jujutsu, ist) macht es Sinn.
Wenn jemand starke Handgelenke hat, wird er fassen können, ohne dass sich dieser Abstand verringert. Die andere Möglichkeit ist, dass der Griff sich löst, man muss also, in dem Fall wo tatsächlich Stress im Gelenk vorliegt, nicht unbedint in die Knie gehen.
Wie gesagt, wer stark ist, wird das Gelenk auch stabil halten können.
n.
Komm jetzt bitte nicht mit Griff lösen , als Argument das man nicht in die Knie gehen muss. 1. wurde im Video nicht der Griff gelöst , 2. ist das in die knie gehen ein Effekt WEIL ich nicht löse . ist klar , das kein Stress entsteht , wenn ich löse . Bitte nicht wieder sone Nebelkerze.
Die starken Handgelenke in allen Ehren , aber genau da kommt das erwähnte Kräftescheren zum Einsatz , das minimiert nämlich den Aufwand sehr stark , den ich benötige um den Anderen nach unten zu bewegen . Und sobald er sich nach unten bewegt , ja sogar schon wenn er sich nach leicht vorn bewegt , und genau DAS wird er tun , kommt es zum Stressen . Erst recht , wenn es in dieser Geschwindigkeit wie im Video ausgeführt wird , weil dann fällt es noch schwerer auf den Richtungswechsel (Kräfte scheren ) zu reagieren. Und das ganze funktioniert deshalb , weil der gegner VORHER in seinem vektor fixiert , mit meinem Gegendruck fixiert wurde . Wie auch im Video ..
(Es kommt übrigens auch schon zum Stressen , wenn ich als Gegriffener meine Ellenbogen leicht anhebe , so das sich meine Hand/Faust leicht senkt . )
Wir haben also den Speed UND das Kräfte scheren zusätzlich. und beides wurde im Video benutzt.
Hab ich Jemand sehr Starken und sagen wir mal eine kleine nicht sehr kräftige Frau , und das Ganze geschieht sehr langsam , dann geh ich mit dir mit ,dann wirds schwer bis unmöglich , Aber dann kann mir keiner erzählen , er könnte noch was mit "innerer Mechanik" reissen.
Die Wirkung um die es bei der Übung die im Video vorgestellt wird, ist davon nicht wirklich abhängig, weil die Wirkung über die Struktur erfolgt, auch bei Leuten die so halten können dass das Gelenk nicht gestresst wird.
Das halte ich für eine starke Fehlinterpretierung , aus schon genannten Gründen. Findet die Abwärtsbewegung statt und das tat sie in JEDER Demonstration , dann kommt es zu erwähnten Annäherung im Handgelenk ! da kannst du von Struktur erzählen wie du willst.
Wäre die Muskulatur des Gegners so stark und er hat auch die Möglichkeit sie einzusetzen (was der Speed im ´Video verhindert ! ) , daß das Handgelenk stabil bleibt , dann müsste er unweigerlich nach vorn in Richtung des Gegriffenen gezogen werden und sich NICHT direkt nach unten bewegen .
Anders gesagt , je stärker und stabiler einer ist , desto mehr wird er damit im gesamten Körper bewegt , Z.B auf das vordere Bein gepinnt , was ich dann wieder für andere Sachen benutzen kann.Genau das wuirde in einer sequenz auch im Video gemacht . Da wurde dann umgeschaltet und nicht mehr gezogen sondern nach vorn zum gegner gedrückt.
Oder der Gegriffene ist zu leicht, dann macht er Klimmzüge ^^, aber selbst dann wird er den Schwerpunjkt des Greifenden nach vorn bringen.
Dier Struktur die du erwähnst , erlaubt es mir das was ich angesprochen habe , feiner zu machen, weniger Aufwand zu betreiben , es so subtil zu mache , das der Andere nicht bemerkt was gerade geschieht , ABER es hebt nicht das auf was ich beschrieben habe. Es erlaubt dir nur es gschicker einzusetzen.
Eine "innere mechanik" benutzt die gleichen biomechanischen Möglichkeiten nur auf einer feineren Ebene . Und für dieses feine Arbeiten , da stimme ich dir und auch carstenm zu , braucht man eine gewisse Umstrukturierung des Körpers , eine gewisse Umorganisation , denn ohne das , kommt man nicht in diese feinen Bereiche .
Aber egal wie fein sich jemand ansteuern kann, er wird beim Gegner immer die gleichen biomechanischen Vorgänge benutzen. wie auch auf der gröberen Ebene !
Du siehst das einfach zu absolut. Es ist also nicht zielführend einfach eine mechanische Bewegung zu machen bei der das Handgelenk gestresst wird, wenn man auf die inneren Bewegungen abzielt (was im Kontext des vorgestellten Videos der Fall ist).
bitte beachte mal deinen eigenen satz. "nicht zielführend , wenn man auf die inneren bewegungen abzielt " Bei dieser Beschreibung stimme ich dir vorbehaltlos zu .!!! denn ich schrieb dir , ebenfalls im ERSTEN Post , "das er Werkzeuge liefert , um es zum laufen zum bringen"
das ist aber nicht der Punkt , mit dem ich meinen Post gestartet hatte .....der Punkt war und ist , das die angesprochenen einfachen Sachverhalte nicht erwähnt , nicht erklärt wurden und so der Fokus nur auf den technischen Ablauf gebracht wurde. aber so getan , als wäre da die Antwort zu finden warum es funktioniert. (ich frage mich WANN du DAS mal verstehen wirst )
zum zielführend .
Wenn mein ziel ist zu verstehen , weshalb ich mit wenig Aufwand den anderen nach vorn unten bewegen kann , obwohl er doch anfangs so stabil gegen mich drückt , , DANN sehe ich mir die Vektoren an und komme zum Ergebnis , das ich nur an der Ausrichtung des Gegners vorbei arbeiten muss , die Kräfte scheren muss , und schon funktioniert es . ganz ohne "innere Mechanik"
Wenn ich verstehen will was bei der Abwärtsbewegung beim Gegner passiert , betrachte ich das Spiel der beteiligten Gelenke , betrachte wie sich die Winkel dort verändern (auch im Video) und erkenne den Stress dort ....ganz ohne "innere Mechanik"
Wenn ich verstehen will weshalb der Gegner in die knie geht , dann guck was dabei im gestressten Gelenk passiert und verstehe die damit verbundene kurzzeitige Entstressung. ...ganz ohne "innere Mechanik"
Wenn ich zum Ziel habe , das oben alles mit sehr feiner Mechanik durchzuführen , mit minimalen Bewegungen , mit mehr tatsächlich "inneren" Bewegungen , wie z.b. dem fallen lassen von ganz konkreten physischen Strukturen IN MIR , was dazu führt das Wege in mir zurück gelegt werden und so auch am Kontaktpunkt (z.b. am Griff) Wege zurück gelegt werden , und damit Winkel verändert , dann richte ich mein Blick auf etwas was man mit "innerer Mechanik" beschreiben kann... und achte auch auf Dinge die im Video angesprochen werden ...da stimme ich dir auch voll und ganz zu.
Wenn man erst mal Technik üben will, und später, wenn die technischen Dinge gut eingeübt sind auf die inneren Bewegungen kommt (was der traditionellere Weg, z.B. im Daito Ryu Aiki-jujutsu, ist) macht es Sinn
ich weiss nicht warum das bei dir nicht ankommt.
Ich habe NIE gesagt , das es keinen Sinn macht es so zu üben , Im Gegenteil , und das mehrmals . Es ging nie ums Üben selber . von anfang an nicht. wann wird das mal für dich verständlich sein ? Es macht auch für mich Sinne es so zu üben und auf die angesprochenen Dinge zu achten , aber dieses Üben erklärt nicht was man beim Üben benutzt .....
Eine "innere mechanik" benutzt die gleichen biomechanischen Möglichkeiten nur auf einer feineren Ebene . Und für dieses feine Arbeiten , da stimme ich dir und auch carstenm zu , braucht man eine gewisse Umstrukturierung des Körpers , eine gewisse Umorganisation , denn ohne das , kommt man nicht in diese feinen Bereiche .
Aber egal wie fein sich jemand ansteuern kann, er wird beim Gegner immer die gleichen biomechanischen Vorgänge benutzen. wie auch auf der gröberen Ebene !
Nein, wird er nicht.
Aber das werden wir hier nicht schaffen, auszudiskutieren.
Nein, wird er nicht.
Aber das werden wir hier nicht schaffen, auszudiskutieren.
Das ist jetzt arg wenig , aber solange du das was ich angesprochen habe ausblendest , werden wir es wirklich nicht schaffen . Allerdings wirst du es dann auch nicht schaffen zu verstehen was wirklich passiert , sondern immer nur mit "da passiert vieles" argumentieren .
Zuerst sollte man sich im Klaren sein , das nichts was du mit deinem Körper machen kannst , und nichts , auf was du beim gegnerischen Körper treffen wird , losgelöst ist von physiologischen grundsätzlichen Vorgängen .
Und das hat , MAL WIEDER, Konsequenzen.
Nämlich , sie sind auch in den sogenannten "inneren Mechaniken " enthalten . Und zwar IMMER. und diese Vorgänge werden auch beim Gegner genutzt, und zwar IMMER . Einfach Nein zu sagen , ändert an dem Fakt rein garnix.
Die Frage ist also nicht . ob "innere Mechanik" oder Biomechanik , sondern , wo und wie taucht die Biomechanik , die Physiologie , IN der "inneren Mechanik" auf
Das ist jetzt arg wenig , aber solange du das was ich angesprochen habe ausblendest , werden wir es wirklich nicht schaffen . Allerdings wirst du es dann auch nicht schaffen zu verstehen was wirklich passiert , sondern immer nur mit "da passiert vieles" argumentieren .
Die technische Grundlage ist das erste, da bentzt man Hebel, Mechanik, u.s.w. Dann kommt auf der zweiten Stufe die "Verfeinerung", es wir subtiler.
Auf der dritten Stufen kommen Ebenen dazu, die du mit den vorher in Erscheinung getretenen "physiologischen grundsätzlichen Vorgängen" nicht erreichst, das sind Reakationen auf anderen Ebenen, die nicht durch Schmerz oder dem Stress auf Handgelenke ausgelöst werden. Wie gesagt sind das Vorgänge, die auf den ersten der zwei genannten Ebenen nicht erreicht werden.
Wenn du das nicht kennst, oder nie erfahren oder erlebt hast, ist es klar dass du dieser Meinung bist.
Ich würde dann die Diksussion hier tatsächlich abbrechen, da sie nur in einer Sackgasse endet, bzw. sich im Kreis dreht.
Die technische Grundlage ist das erste, da bentzt man Hebel, Mechanik, u.s.w. Dann kommt auf der zweiten Stufe die "Verfeinerung", es wir subtiler.
Auf der dritten Stufen kommen Ebenen dazu, die du mit den vorher in Erscheinung getretenen "physiologischen grundsätzlichen Vorgängen" nicht erreichst, das sind Reakationen auf anderen Ebenen, die nicht durch Schmerz oder dem Stress auf Handgelenke ausgelöst werden. Wie gesagt sind das Vorgänge, die auf den ersten der zwei genannten Ebenen nicht erreicht werden.
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Was du beschreibst , ist genau DAS was ich dir versucht hatte zu sagen , das "innere Mechanik" , Struktur und all das Zeug , eine verfeinerung dessen ist was am Anfang auf der groben Ebene stattfindet.
Wenn du jetzt schreibst
Auf der dritten Stufen kommen Ebenen dazu, die du mit den vorher in Erscheinung getretenen "physiologischen grundsätzlichen Vorgängen" nicht erreichst, das sind Reakationen auf anderen Ebenen, die nicht durch Schmerz oder dem Stress auf Handgelenke ausgelöst werden.
Ich hab überhaupt kein Problem damit , wenn du mit "andere Ebenen" meinst , das andere feinere Mechanismen DAZU kommen . Seh ich dann auch so, aber AUCH DIE unterliegen dann wieder anderen grundsätzlichen physiologischen Vorhängen , usw. usw. usw. Du verschiebst grad nur die ablaufende Kette.
Eine Ebene ganz ohne diesen Grundsätzlichen physiologischen Vorgängen kann es nicht geben, es sei denn du postulierst eine unabhängige , kommunikative , Energieform . Bitte sag jetzt nicht Ki ^^ . Selbst das Psychologische , das Mentale , unterliegt diesen Vorgängen .
Solange du mir nicht eine alternative Ebene konkret benennen kannst die wirklich unabhängig , frei , losgelöst von den "grundsätzlichen physiologischen Vorgängen" arbeit" , wenn wir mit unseren Körpern aktiv sind , solange bleibt es auch bei Stufe 3 bei einer Verfeinerung von anfangs groben Vorgängen .
die nicht durch Schmerz oder dem Stress auf Handgelenke ausgelöst werden.
Mit ohne Schmerz --- ja
Mit ohne Stress ---- nein
Stress bedeutet Reiz und unser Körper reagiert auf JEDEN Reiz (Stress) den er erfassen und verarbeiten kann. JEDEN .
Es ist also nicht möglich ihm einen Reiz zu geben UND ihn gleichzeitig nicht reagieren zu lassen . Falls nicht Medikamente im Spiel sind .
Ich stimme dir zu das ab einem bestimmten Punkt Schmerz nicht notwendig ist um etwas zu erreichen , aber der Reiz ansich , z.b. bei der Abwärtsbewegung im Video wird IMMER eine Reaktion auslösen und die wird IMMER Teil des gesamten Ablaufs sein .
Mit den von dir angesprochenen Ebenen , werden die benutzten Reize kleiner und auch die Reaktionen dazu , und es kommen andere feinere Reaktionen noch zusätzlich dazu , aufgrund zusätzlicher feiner Reize durch die benutzte ,feinere Strukturarbeit . was ja das Ziel des Trainings ist . Und das verändert so den Ablauf des Geschehens in einer Weise , das es für den Gegner kaum noch wahrnehmbar wird , was ihn zu seiner Ausweichbewegung manipuliert hat .Was ihn überhaupt zu einer Bewegung manipuliert ( animiert ,) hat .
Es ist also ein Unterschied zu sagen , "ich habe keinen Fokus auf den Stress (reiz) " oder zu sagen , "er findet nicht statt"
Stattfinden tut er ! Immer !
Willst du es nur benutzen , dann folge den Anweisungen und es wird funktionieren und mit der Zeit immer feinerer funktionieren . Willst du es verstehen , dann beobachte wo und wie Reize (Stress) gesetzt werden , und was sie bewirken .
Eine Ebene abseits dieser Reize (abseits von Stress) , wenn wir uns bewegen , wenn es um unseren Körper geht ,......die möchte ich gern mal erfahren .... fühl dich frei davon zu erzählen .
Ich hab überhaupt kein Problem damit , wenn du mit "andere Ebenen" meinst , das andere feinere Mechanismen DAZU kommen . Seh ich dann auch so, aber AUCH DIE unterliegen dann wieder anderen grundsätzlichen physiologischen Vorhängen
.
Ach so, anderen?
Bisher waren es immer die gleichen.
Aber klar, dass es weitere physiologische Vorgänge im Körper gibt, als die vorher gebrauchten, das ist jetzt mal was neues.
Also für mich eigentlich wieder eine von diesen super Erkenntnissen.
Ach so, anderen?
Bisher waren es immer die gleichen.
Aber klar, dass es weitere physiologische Vorgänge im Körper gibt, als die vorher gebrauchten, das ist jetzt mal was neues.
Also für mich eigentlich wieder eine von diesen super Erkenntnissen.
Hör doch mal mit dem Käse auf. Du bist es doch der von Ebenen spricht die unabhängig der physiologischen Vorgänge agieren sollen . DAS wäre dann wirklich eine neue Erkenntnis .
Ich spreche lediglich davon das eine Verfeinerung stattfindet . Vom Groben zum Feinen , und da ist es völlig natürlich , das immer mehr Elemente in einem Ablauf integriert werden , das es komplexer wird . Nix mit neuer Erkenntnis , sondern einfach wieder banale Dinge .
Du äusserst dich jetzt wiederholt abwertend und lächerlich machend , aber was genau deine dritte Ebene sein soll hast du nie mal erläutert . Es kommt nur eine Beschreibung ala "da passieren ganz viele dinge"
Und jetzt überlege mal ob es nicht einen Zusammenhang gibt zw. den "ganz vielen Dingen" und den "anderen" Vorgängen die dazu kommen "
Nimm nochmal das Video zur Brust .
Das was die da machen basiert auf wenigem Grundsätzlichen und DAS ist erstmal immer das Gleiche !
Und ist von jedem in paar Minuten umsetzbar . Willst du es feiner machen kommen all die Dinge an Struktur und Fokus dazu , wie Haltung , wie Ellenbogenarbeit , Wie Schulter sinken , Wie Hüft und Beckenstellung , Wie "innere" Einstellung , das sie auch den Tonus beeinflusst ,,
Und alles was NUN noch dazu kommt , unterliegt ebenfalls grundsätzlichen physiologischen Vorgängen . Es gibt also überhaupt keinen Widerspruch zw. "Es sind immer die Gleichen" und "andere Vorgänge" .
Machst du es grob , sind es wenige , immer gleiche Vorgänge . Machst du es feiner , kommen zu den Wenigen gleichen Vorgängen noch andere zusätzlich dazu . Bevor du also so ein Käse als Post startest , überlege doch vorher bitte , das es gerade um Ebenen geht , die du selber bestätigst hast und versuche nun die gemachten Ausagen , den einzelnen Ebenen zuzuordnen . Danke
Es geht um die Kommunikation zwischen den beiden Systemen , den gegnerischen Parteien , als Ganzes ,und diese Kommunikation wird auf immer feinere Level gehoben , in dem immer feinere Aspekte , Elemente (siehe oben ) zusätzlich benutzt werdeen .
Selbst auf der physiologischen Ebene wird ein Gelenk als "kommunizierende Flächen" beschrieben , weil eine verbindung entsteht an/mit der interagiert wird . das gilt für JEDES einzelne Gelenk , als auch für die Gesamtheit des Systems , Also den beiden Körpern zweier Gegner die aufeinander treffen . Es entsteht eine Verbindung , auf MEHREREN Ebenen wo dann miteinander/gegeneinander interagiert wird .
Und in jedem Augenblick könnte man theoretisch alle beteilgiten Komponenten einzeln physiologisch betrachten und aufschlüsseln , weil es nunmal auf dieser Ebene beginnt. Aber das würde halt keiner schaffen , ist auch klar . Deshalb gibt es halt immer wieder Effekte die IM MOMENT nur schwer oder ev. garnicht korrekt erklärbar sind . wegen ihrer Komplexität .
Nur bedeutet das eben , das diese Basis nie durch irgendwas , oder durch irgendeine fikitive Ebene , ad acta gelegt wird ,.....egal wie lustig du dich jetzt darüber machen möchtest .
Björn Friedrich
11-02-2023, 16:45
Also meiner Meinung nach kann man sich die ganze Theorie sparen;-) Machen und gut ist es, mich interessiert ehrlich gesagt überhaupt nicht, wie das funktioniert, was ich da mache. Ich mache es einfach;-)
Hör doch mal mit dem Käse auf. Du bist es doch der von Ebenen spricht die unabhängig der physiologischen Vorgänge agieren sollen .
Herrje, ist auch echt schwierig mit dir.
Hör mal bitte auf irgendwo was rein zu interpretieren, was ich nicht gesagt habe.
Ohne physiologische Vorgänge? So ein Quark.
Ich habe dir mehrmals gesagt das das eine Vorraussetzung ist, und somit banal.
Deine immer wieder von dir wiederholte Behauptung, dass alles "den Selben" Vorgängen unterliegt, haste hier zum erstem Mal relativiert.
Und jetzt ist für mich wirklich Schluss, das führt zu nichts.
Üben ist wichtiger Björn hat recht.
Also meiner Meinung nach kann man sich die ganze Theorie sparen;-) Machen und gut ist es, mich interessiert ehrlich gesagt überhaupt nicht, wie das funktioniert, was ich da mache. Ich mache es einfach;-)
Machen tu ich es ja auch , wie es funktioniert dahinter , interessiert mich halt zusätzlich . Ich sagte ja . Wenn man es verstehen will dann guck ich dahinter .
Wenn ich es nur benutzen will ,dann folge ich den Anweisungen .
Herrje, ist auch echt schwierig mit dir.
Hör mal bitte auf irgendwo was rein zu interpretieren, was ich nicht gesagt habe.
Ohne physiologische Vorgänge? So ein Quark.
.
Ist das so ?
Die technische Grundlage ist das erste, da bentzt man Hebel, Mechanik, u.s.w. Dann kommt auf der zweiten Stufe die "Verfeinerung", es wir subtiler.
Auf der dritten Stufen kommen Ebenen dazu, die du mit den vorher in Erscheinung getretenen "physiologischen grundsätzlichen Vorgängen" nicht erreichst, das sind Reakationen auf anderen Ebenen, die nicht durch Schmerz oder dem Stress auf Handgelenke ausgelöst werden. Wie gesagt sind das Vorgänge, die auf den ersten der zwei genannten Ebenen nicht erreicht werden.
.
Reaktionen auf ANDEREN Ebenen ?
Ich hatte dich nach dieser dritten Ebene gefragt , wo etwas dazu kommt , und ob das dann losgelöst von physiologischen Vorgängen wäre . Es Kam KEINE Antwort von dir . nix , nada nur das du anfingst Formulierungsfehler zu suchen ohne dir mal die Mühe zu machen in welchen Kontext die Formulierungen stehen .
Ich habe dir mehrmals gesagt das das eine Vorraussetzung ist, und somit banal.
Für deine dritte Ebene hast du genau DAS nicht getan .
Wenn du jetzt damit sagen möchtest , das auch auf dieser dritten Ebene alles physiologischen Vorgängen unterliegt , dann schreibst du gerade genau das gleiche was ich dir vorher geschrieben habe , wo du aber pausenlos ein dicken Nein geschrieben hast und rumgestritten bis get No.
Also in einfachem deutsch für dich , du sagst gerade das auch auf deiner dritten Ebene AUCH das stattfindet was in den unteren zwei Ebenen stattfindet , was du mir gegenüber aber bestritten hast !
Wann wirst du mal den Inhalt deiner eigenen Texte kapieren ? Genau deshalb nenne ich deine Argumentationen KÄSE .
Das ist ein einziges hin und her Gedrehe .
Deine immer wieder von dir wiederholte Behauptung, dass alles "den Selben" Vorgängen unterliegt, haste hier zum erstem Mal relativiert.
was ist das ? Sturrsinn? Schon in meinem ersten post schrieb ich DAS hier .
Das Alles kann es Unterstützen um die Ausführung feiner zu machen , aber für den Effekt selber ist es nicht notwendig . ..so simpel .
.
Schon dort sagte ich dir das diese ganzen Dinge wie Struktur usw. nützlich sind um feiner zu arbeiten . Sie Kommen ZUSÄTZLICH dazu . Lies es nach
schon dort sagte ich das es auf wenige Dinge zu reduzieren ist und das andere sinnvoll ist für feinarbeit .
man echt , ich hoffe stark , du du nicht in real genauso Gespräche führst .
Also in einfachem deutsch für dich , du sagst gerade das auch auf deiner dritten Ebene AUCH das stattfindet was in den unteren zwei Ebenen stattfindet , was du mir gegenüber aber bestritten hast !
[
Du willst nicht verstehen, oder?
1. Es finden auf allen Ebenen physiologische Vorgänge statt
2. Es finden aber nicht auf allen Ebenen DIE SELBEN physiologischen Vorgänge statt.
Ist das Stursinn, einfach nicht richtig lesen zu wollen?:rolleyes:
Du willst nicht verstehen, oder?
1. Es finden auf allen Ebenen physiologische Vorgänge statt
2. Es finden aber nicht auf allen Ebenen DIE SELBEN physiologischen Vorgänge statt.
es:
Zu 1.
dann hättest du dir dein ganzes Rumgestreite hier sparen können , und einfach sagen "Ja , seh ich auch so "
.
Aber dieser Post hier von dir mit seinem JETZIGEN Inhalt, kommt erst NACHDEM ich auf deine unsinnigen Antworten eingegangen bin und , im Gegensatz zu dir ,gezeigt hatte wo verdammt nochmal es hapert .
Zu 2.
Ich habe nix anderes gesagt aber du glaubtest plötzlich, ich würde mich relativieren , wenn ich schreib das dann noch ANDERE Mechanismen DAZU kommen .
Man lies und verstehe deine EIGENEN Texte .
Ich hab mit 10 jährigen sinnvollere Gespräche geführt als mit dir und deinem Kaspertheater .
Ist Deutsch eigentlich deine Muttersprache ? ?? Ernstgemeinte Frage .....
Zu 2.
Ich habe nix anderes gesagt aber du glaubtest plötzlich, ich würde mich relativieren , wenn ich schreib das dann noch ANDERE Mechanismen DAZU kommen .
Du verstehst es immer noch nicht.
Es kommen irgendwann nicht welche dazu, es sind ANDERE, das bedeutet soviel wie NICHT DIE SELBEN, und das vorherigen zum Teil oder gar nicht mehr benötigt werden. wenn Deutsch DEINE Muttersprache ist, solltest du den Unterschied kennen. Was soll diese persönliche Anmache eigentlich?
Mit dem Kasperle hast du Recht, also lass mal den Vorang runter.
Für mich ist hier endgültig ENDE.
Ein sinnvolles Gespräch ist mit dir tatsächlich unmöglich, du weigerst dich zu lesen und zu verstehen.
Es kommen irgendwann nicht welche dazu, es sind ANDERE, das bedeutet soviel wie NICHT DIE SELBEN, und das vorherigen zum Teil oder gar nicht mehr benötigt werden. .
Überlege doch bitte , was die Konsequenz deiner Aussage wäre.
1. es irgendwann nicht mehr zu einem Kräftescheren kommen würde , wie er auf den unteren Ebenen stattfindet .
2. das die Gelenkstressung nicht mehr auftreten würde .
Beides ist nicht haltbar . ES GEHT EINFACH NICHT ! Nicht in dieser Konstellation mit Greifen und abwärtsbewegen . Völlig egal mit welcher Ebene du kommst .
ERGO bleibt es bei , das Andere kommt zusätzlich dazu und ersetzt es nicht. !
Wenn du nun auf das "nicht benötigt " verweist , dann ist das das Selbe wie dein vorheriges " er ist nicht darauf angewiesen". Beides Setzt diese einfachen Punkte aus den zwei unteren Ebenen NICHT ausser Kraft .
ERGO das was du beschreibst , kommt dazu . Ist zusätzlich
Da kommst du nicht daran vorbei , egal wie du es umschreiben , beschreiben , interpretieren möchtest . Es wird immer Teil des Ablaufs bleiben .....
Du sagst , was ich schreibe ist banal , aber dieses Banale führt dazu das deine Aussage NICHT korrekt ist .
Björn Friedrich
18-02-2023, 21:32
Auch wenn meine Bewegungsfähigkeit im Moment mehr oder weniger ziemlich am Ar.... ist, habe ich heute doch nochmal etwas herumgespielt. Kein Wurf, kein Takedown, einfach nur ein Test den jeder zu Hause machen kann. Fällt der Partner, oder bleibt er stehen.:-)
War so in den Anfangsjahren einer meiner Favorite Drills, aber bitte nicht mit konditionierten Leuten machen, die sofort fallen;-)
https://youtu.be/gedNq_ZBM1o
Entspricht etwa einer typischen Aikidotechnik, nur dass da normalerweise der uke fast.
Da geht's genau um diese Richtung, locker und entspannt sein, aber Aiki ist das noch nicht.
Dein "Uke" ist natürlich auch nicht interessiert irgendwie gegen zu arbeiten, fällt zwar nicht einfach um, ist aber im Grunde auch total passiv, macht also genau das was bei den Aikidoka immer kritisiert wird. Natürlich fällt er, wenn der Winkel und die Richtung stimmt.
Nick_Nick
19-02-2023, 12:02
Mich irritiert ebenfalls, dass "Aiki" in der Überschrift des Videos steht, weil das Gezeigte auch m.E. mit Aiki nichts zu tun hat. Für mich ist´s Clickbaiting, was wiederum schade ist.
Es ist sowieso seltsam, einen Begriff aus einer völlig anderen Welt zu verwenden (auch wenn falls ich mich recht erinnere einem Gracie (Helios?) bescheinigt wurde, mehr Aiki zu besitzen als die halbe Aikidowelt zusammen). Ist doch gar nicht erforderlich.
Björn Friedrich
19-02-2023, 12:04
Was für eine andere Welt? Ich trainiere seit 15 Jahren diverse innere Methoden und auch wenn es BJJ Leute gibt, die definitiv sowas wie Aiki haben, gibt es wohl mehr die keines haben und einfach nur gute Athleten sind:-)
Was für eine andere Welt?
Aiki ist, so wie ich das verstehe nicht gleichzusetzen mit"innere Methoden", die sich ja unterscheiden.
Die Bedeutung ist andereseits auch wieder nicht klar definiert und hat sich im Laufe der Zeit verändert.
Im Grunde bezieht es sich aber auf die Methode aus dem Daitoryu Aikikjujutsu (Aiki In-yo) , und da gibt es spezifische Dinge, die nicht allgemein in allen inneren Methoden zu finden sind.
Nick_Nick
19-02-2023, 13:50
Was für eine andere Welt? Ich trainiere seit 15 Jahren diverse innere Methoden und auch wenn es BJJ Leute gibt, die definitiv sowas wie Aiki haben, gibt es wohl mehr die keines haben und einfach nur gute Athleten sind:-)
Na „Aiki“ kommt doch aus dem japanischen Budo und ist eng verbunden mit Aikido (auch wenn es wohl aus altem Kenjutsu stammt). Da passt es m.E. von der Wortwahl her nicht zum BJJ.
Wie definierst du denn überhaupt Aiki?
Für mich sind es im Video schonmal zwei verschiedene Ausführungen bei den Versuchen wo der Partner stehen bleibt und bei anderen wo er umfällt.
Bei den ersteren geht der Zug entweder einfach nur nach unten , also in Verlängerung des hängenden Arms und so in die Stabillität des Gezogenen oder leicht schräg runter , ohne seine Balance anzugreifen .
Bei den geglückte Versuchen kommt erste eine Bewegung nach hinten die den Partner aus der Balance bringt und ihn zu einem Schritt zwingt , den er aber nicht ausführen kann !, weil in diesen Moment der Vektor des Ziehenden verändert wird und JETZT nach unten geht . Damit fällt er in das Loch in welches er sein frei gewordenens rechtes Bein stellen wollte .
Das bekommt man ganz ohne Aiki , mit Halbkreisbewegungen sehr einfach hin . Dabei entsteht automatisch das Destabilisieren nach hinten und der Zug danach in das geschaffene Loch .
Das Funktioniert auch , wenn ich den rechten Arm meines Partner mit meiner linken Hand greife und meine rechte in seine Ellenbeuge geht , dann gleichen Halbkreis in der Vertikalen beschreiben . Das funktioniert auch , wenn ich den seinen rechten Arm mit meiner Linken greife und nun leicht ziehe (an mir vorbei ) und meine rechte Hand geht zur rechten Schulter des Gegenüber und vollführt dort den gleichen Halbkreis und es funktionert auch wenn ich nun mit meiner rechten Hand zur linken Schulter gehe und dann den Halbkreis bringe , bei gleichzeitigem leichte Zug meiner rechten hand .
Es funktioniert auch im Clinch , in die umgekehrte Richtung , wenn meine Hand im Nacken des Gegners ist und er mit Kraft verhindert das ich ihn von dort nach vorn ziehen kann , dann im Halbkreis am Hinterkopf erst nach oben leicht bewegen , dann erst nach vorn zu dir und danach nach unten . als eine Bewegung . Alles ganz ohne Aiki .
Und ja , je besser das ist , was mit Struktur bezeichnet wird , desto besser funktioniert es .
PS.
Weil es ja als Test ausgeschrieben war , hatten wir das heute früh ins Training mit eingebaut . Partner war jemand der nicht aus dem Kampfsport kommt , sondern nur halt an dem Strukturtraining interessiert ist . Ich hab es erst an ihm demonstriert , damit er ein Gefühl dafür bekommt worum es geht , dann erklärt wie ICH es verstehe ^^ dann machen lassen . Die ersten paar Anläufe waren wie im Video erst ein runterziehen und mich eher zusätzlich stabilisierend , dann zu viel nach hinten so das ich mit Schritt antworten konnte , aber dann hatte er aber den Bogen raus und mir sackten die Beine weg . Wiederholbar
Ohne vorher auf Entspannung oder innere Ausrichtung zu achten , einfach nur den Halbkreis befolgen ... hat nur paar Minuten gedauert .
Björn Friedrich
19-02-2023, 14:15
Für mich bezeichnet Aiki grundlegend 4 verschiedene Aspekte:
1. Die gegnerische Kraft bei Kontakt auflösen
2. Das Gleichgewicht des Gegners zu manipulieren, ohne dass er es rechtzeitig merkt
3. Schläge so auszuführen, dass sie schwieriger wahrnehmbar sind
4. Verteidigungstechniken auszuführen, ohne dass der Gegner ein starkes Feedback bekommt.
Genauer sprechen wir hier darüber:
https://youtu.be/_6vxQ2_fZI0
Nick_Nick
19-02-2023, 15:04
OK, danke :). Ich vermute, da können die Aikidoka mitgehen. Aber das Aiki-Video, hmm :gruebel:.
Björn Friedrich
19-02-2023, 17:08
Das Ding ist halt, ich sehe Aiki nicht unbedingt im Zusammenhang mit Aikido, sondern nutze es als Teil meines Jiu Jitsu. Darüber hinaus sind meine Quellen halt auch nicht aus dem Aikido, sondern eben Systema, Lei Gong Nei Quan und Aunkai. Von daher ist das Wort bei mir eigentlich keine Anspielung auf Aikido, sondern steht für mich, für das was so oft als Internal Power bezeichnet wird.
Nick_Nick
19-02-2023, 23:50
Das Ding ist halt, ich sehe Aiki nicht unbedingt im Zusammenhang mit Aikido, sondern nutze es als Teil meines Jiu Jitsu. Darüber hinaus sind meine Quellen halt auch nicht aus dem Aikido, sondern eben Systema, Lei Gong Nei Quan und Aunkai. Von daher ist das Wort bei mir eigentlich keine Anspielung auf Aikido, sondern steht für mich, für das was so oft als Internal Power bezeichnet wird.
So hätte ich´s jetzt auch verstanden. "Aiki" ist eben nur ein im japanischen Budo besetzter Begriff, was Probleme mit sich bringen kann, wenn er nach eigenem Gusto verwendet wird. MGuzzi hat ja schon Einwände geäußert. Aber du wirst ja mit deiner Definition denke ich in die Richtung gehen (MGuzzi?).
Björn Friedrich
20-02-2023, 09:37
Aunkai ist japanisches Budo und wenn Ark und Rob keine Probleme haben, das ich den Namen so definiere (Ark hat selber ein sehr spezielles Aiki), dann hab ich auch keine. :-)
So hätte ich´s jetzt auch verstanden. "Aiki" ist eben nur ein im japanischen Budo besetzter Begriff, was Probleme mit sich bringen kann, wenn er nach eigenem Gusto verwendet wird. MGuzzi hat ja schon Einwände geäußert. Aber du wirst ja mit deiner Definition denke ich in die Richtung gehen (MGuzzi?).
Der Begriff "Aiki" ist speziell im japanischen Budo verortet, und hat je nach Epoche unterschiedliche Bedeutungen gehabt.
So war z.B. eine Bedeutung (in früheren Zeiten), dass im Kampf beide das gleiche Ki hatten, also beide Yang-Ki oder beide Yin-Ki hatten, was unweigerlich zu Ai-uchi (beidseitiges Töten) führte,es galt also Aiki unbedingt zu vermeiden.
Dann galt es als die Definition für das, was im Daito-Ryu die geheime Methode darstellt, die von Sokaku-Takeda unterrichtet wurde.
Im Dai Nippon Butokukai wurde der Begriff Aiki als,Sammelbegriff für bestimmte Budo-Kampfkünste verwendet, so entstand dann auch der Name Aikido.
Im "modernen" Aikido wurde dieser Begriff dann wieder neu interpretiert, inder Richtung dass Angreifer und Verteidiger harmonieren, und sich nicht bekämpfen. Ueshiba selbst hat das meine ich nicht auf diese Weise interpretiert.
Was ich hier bei Björn sehe ist, dass er Begriffe aus der Aikido-Welt verwendet, ohne den Hintergrund zu kennen, so z.B. auchTechnik-Namen benutzt, aber die Techniken selbst nicht versteht, was für mich aus den Videobeispielen (Nikyo, Kote-gaeshi) ersichtlich ist.
So benutzt er dann auch den Begriff Aiki, anscheinend ohne die spezifischen Merkmale dieser Methode zu kennen, oder sie von anderen Methoden unterscheiden zu können.
Aunkai ist japanisches Budo und wenn Ark und Rob keine Probleme haben, das ich den Namen so definiere (Ark hat selber ein sehr spezielles Aiki), dann hab ich auch keine. :-)
Arks Methode ist eine Mischung, er hat ja Einflüsse aus verschiedenen Richtungen, aus versch. japanischen
Koryu, u.a. auch Daito-Ryu.
Inwieweit er in Daito-ryu Aiki unterrichtet wurde, weiß ich nicht, er soll bei Sagawa nur ca. zwei Jahre gewesen sein, was meines Wissens nicht reicht, um da persönlich unterrichtet worden zu sein.
Björn Friedrich
20-02-2023, 14:24
Ark hat Einflüsse aus dem Tai Chi, dem Sanda, später kamen ich glaube 2 Koryu Lehrer dazu und dann auch noch Sagawa, wobei er selber sagt, das Sagawa damals schon alt war und (anders als es im Buch beschrieben wird) nur noch gebückt gelaufen ist.
Ark ist aber jemand, der sein eigenes Ding macht, auch die meisten seiner Übungen hat er selber erfunden. Er ist extrem krass, seine Theorie dahinter zu verstehen, ist eine andere Sache, wobei ich mir auch nicht wirklich sicher bin, ob er das, was er kann, auch zu 100% versteht. Er hat halt eine Grundlage, auf die er zurückgreifen kann, die kaum einer seiner Schüler hat.
Nick_Nick
20-02-2023, 15:05
Aunkai ist japanisches Budo und wenn Ark und Rob keine Probleme haben, das ich den Namen so definiere (Ark hat selber ein sehr spezielles Aiki), dann hab ich auch keine. :-)
OK, kann man natürlich nichts gegen sagen :). Letztlich ist sowieso nur wichtig, dass man´s hat bzw. kann, wenn´s auf dem Klingelschild steht.
@MGuzzi
Danke!
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Ark ist aber jemand, der sein eigenes Ding macht, auch die meisten seiner Übungen hat er selber erfunden.
Hmm, da bin ich nicht sicher, oft sind es Abwandlungen gleicher Grundmuster, manche gibt es auch in snderen Systemen.
Eine stammt aus der Yagyu Shingan Ryu, Shikko gibt es im Daito-Ryu, und natürlich im Sumo.
Ten-chi-jin hat er immer wieder verändert, erweitert und abgewandelt
karla.schnikov
13-03-2023, 22:27
will kein neues Thema aufmachen. Aber Leute, die sich für diesen Thread interessieren, finden folgende Sparring-Sequenz zwischen Craig Jones und Nicky Ryan vielleicht ebenfalls interessant: https://www.youtube.com/watch?v=zDeoKdlTMxM&t=736s
(Falls Posten mit Zeitstempel nicht geht, dann springt zu min 12 sek 20)
Craig Jones pulled da ziemlich effortless einen Move, den ich sonst als Aikodo/TMA-Bullshit abgetan hätte.
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