Kwon ("Traditionelles") Taekwondo und ITF

[DerFragendeFrager]

Servus!

Da ich nach langen recherchieren leider nix zu dem Thema finden konnte dacht ich mir ich frag mal hier im Forum nach. Vielleicht sind hier ja ein paar Altgediente ;-)

In der Taekwondo Welt sind die beiden Verbände ITF und WT (ehemals WTF) ja das um und auf. Jedoch trifft man vorallem im deutschsprachigen Raum immer wieder auf einen ganz eigenen "Stil"? wenn man das so nennen kann. Die Rede ist vom Traditionellen Taekwondo, oder "Kwon jae Hwa Taekwondo". Bei genaueren hinsehen merkt man beim Kwon stil schnell: Die Formen sind eigentlich 1zu1 die selben wie die der ITF, werden jedoch Hyongs genannt und nicht Tul.

Der wahrscheinlich größte Unterschied ist der, dass es kein Sparring mit Kontakt gibt, sprich keine Wettkämpfe und allgemein nix "womit man jemanden verletzen könnte", da dies nicht Kwon's Philosophie entsprach. Auch so wirkt das Training mehr wie Breitensport.

Nun zur Frage: Kwon jae Hwa hat doch mit General Choi gemeinsame Sache gemacht, sofern ich das richtig verstehe. Wie kam es dann, dass das Taekwondo das Kwon schlussendlich nach Europa brachte sich doch so stark von dem Taekwondo der ITF unterscheidet?

[hallosaurus]

Ich habe mal vor Jahren itf taekwondo betrieben. Dort hießen die Läufe Hyong, tul gibt es nur beim WTF taekwondo.

[DerFragendeFrager]

Beim WTF Taekwondo heißen sie doch Poomsae?

[big X]

:klatsch:

lasst uns warten, bis eine kommt, die uns die unterschiede erklären kann.

[DerFragendeFrager]

:klatsch:

lasst uns warten, bis eine kommt, die uns die unterschiede erklären kann.

Stell dir vor, die Frage war eigentlich an Leute gerichtet die die Unterschiede eben kennen ;)

ITF und WT - Wettkampftaekwondo
KJH - Gesundheit und Breitensport orientiert

LG :)

[Barbecue]

Also soviel ich weiß, der General hat TKD gegründet 1955, aus verschiedenen vorhandenen Stilen, auch Karate.
Er hat TKD auch politisch forciert, also als Kampfkunst in den Schulen, als nationale Kampfkunst und für das Militär eingeführt. Da gab es auch Widerstand.

Choi, Hong-Hi hat die Hyongs zwischen 1955 und 1964 erfunden. (also nicht 1000e Jahre alt). In seinem TaeKwonDo-Buch von 1965 führt er noch ein paar Shotokan-Karate-Katas auf. 1966 Gründung des ITF.
1972 zieht der General mit seinem ITF nach Kanada.
1968 bis 1983 wurden Choi, Hong-Hi die Tul geschaffen um auf 24 Formen zu kommen. Namensänderung 1975. Unterscheidung zu Hyong ist in den Techniken nicht groß, es wurde aber 1983 die Sinuswelle parallel eingeführt. Das ist zeitlich mit seinem Besuch 1983 in Nordkorea passiert. Der Besuch wurde in Südkorea als Landesverrat gesehen. Der General wird seither dort auch totgeschwiegen.
Kwon jae Hwa und andere sind wohl zu der Zeit aus dem ITF ausgestiegen und haben die alten Hyongs ohne Sinuswelle weiterbetrieben.
Der ITF hatte auch irgendwann im Wettkampf statt des wie im Shotokan-Karate üblichen "nicht berühren" den Leicht-Kontakt mit Boxhandschuhen, also ähnlich Kick-Boxen eingeführt. Weis jemand wann? Hat die Traditionalisten geärgert.

Der Staat Korea hat den General übel genommen, dass dieser 1973 mit seinem Headquarter nach Kanada umgezogen ist. Als Reaktion wurde vom Staat die WTF 1973 in Seoul/Südkorea unter Kim Un-Yong das WTF - World Taekwondo Federation System gegründet und die 1. Taekwondo Weltmeisterschaft in Seoul durchgeführt. Um den General zu schwächen, wurden in dem Zuge die ITF-Hyongs abgesetzt und beim WTF die Poomse (Pumsae, Poomsae) eingeführt. Weiß jemand, wer die erfunden hat?
Die sind mehr dem Wettkampf angelehnt, höhere Stände, kürzere Aushohlbewegungen. Poomse verfügt über 17 Formen, unterteilt in „Taegeuk“ (Nummer 1 bis 8 für die Schülergrade) und „Yudanja“ (Nummer 9 bis 17 für die Meistergrade). Die Taegeuk ersetzen seit 1971 ihre unmittelbaren Vorläufer, die acht Palgwae Formen von 1967. Weis jemand wo die Palgwae herkamen und wer die vor dem WTF verwendet hat?
WTF hat auch auf Vollkontakt gesetzt und hat sich damit erfolgreich bei Olympia 1981 beworben.

Politisch muss man auch sehen, der General hatte sich mit Süd-Korea angelegt, das ist westlich orientiert. Er hat daher seinen ITF durch Reisen weltweit hauptsächlich im damaligen Ostblock verbreitet, während der WTF im westlichen Block verbreitet war.
hab auch mal gelesen es wird unterschieden ITF traditionell und ITF reformiert (Sinuswelle)

Gibt noch International Son Jong-Ho Classic Taekwondo Federation, die betreiben Hyong.
Twin Tae Kwon-Do läuft Hyong.
Und noch einige andere, auch mit eigenen Formen.

[Marc Sigle]

Wer tiefer in das Thema einsteigen möchte, dem sei das Buch „A killing art“ / „Tödliche Kunst“ von Alex Gillis empfohlen:

Taekwondo-Geschichte, wie sie nicht im Lehrbuch steht
Als vor acht Jahren die erste Auflage von "A killing Art - the untold history of Taekwon-Do" erschien, konnte ich das Buch nicht aus der Hand legen, bis ich es komplett gelesen hatte. Alles, was wir schon vor 30 Jahren vermutet hatten, war darin belegt - und noch mehr. Von den Geheimdienst-Aktivitäten koreanischer Taekwon-Do Pioniere im Westen (auch in Deutschland) über Verbindungen zur Moon-Sekte bis hin zur Anerkennung als olympische Sportart beschreibt Alex Gillis die Höhen und Tiefen in der Geschichte dessen, was sich als koreanische Kampfkunst bezeichnet. Und damit geht es schon los - das ursprüngliche Taekwon-Do, wie es in den fünfziger Jahren trainiert wurde, ist nichts Anderes als japanisches Karate unter einem anderen Namen. Schon da spielte die internationale Politik eine Rolle. Und das wurde in den nächsten fünfzig Jahren nicht besser. Die Geschichte des Taekwon-Do ist besser als jeder Thriller, weil kein Autor sich so etwas ausdenken kann. Jetzt hat Alex Gillis eine überarbeitete Version seines Buchs veröffentlicht. Jedes Kapitel ist genauer mit Quellen belegt. Dazu kommen neue Kapitel über die Legende der Hwarang-Krieger, die Zusammenarbeit der Global Taekwondo Federation mit der russischen Mafia n den neunziger Jahren und parteiische Kampfrichter bei den olympischen Spielen. Wieder einmal öffnet Alex Gillis seinen Lesern die Augen und weist sie auf offensichtliche Missstände hin - wer die erste Auflage nicht gelesen hat, sollte sich die Neue nicht entgehen lassen. Wer das alte Buch schon kennt, muss schon ein großer Fan sein, um das neue Buch nochmal zu lesen. Soo viel Neues steht dann doch nicht drin.

[DerFragendeFrager]

Wer tiefer in das Thema einsteigen möchte, dem sei das Buch „A killing art“ / „Tödliche Kunst“ von Alex Gillis empfohlen:

Taekwondo-Geschichte, wie sie nicht im Lehrbuch steht
Als vor acht Jahren die erste Auflage von "A killing Art - the untold history of Taekwon-Do" erschien, konnte ich das Buch nicht aus der Hand legen, bis ich es komplett gelesen hatte. Alles, was wir schon vor 30 Jahren vermutet hatten, war darin belegt - und noch mehr. Von den Geheimdienst-Aktivitäten koreanischer Taekwon-Do Pioniere im Westen (auch in Deutschland) über Verbindungen zur Moon-Sekte bis hin zur Anerkennung als olympische Sportart beschreibt Alex Gillis die Höhen und Tiefen in der Geschichte dessen, was sich als koreanische Kampfkunst bezeichnet. Und damit geht es schon los - das ursprüngliche Taekwon-Do, wie es in den fünfziger Jahren trainiert wurde, ist nichts Anderes als japanisches Karate unter einem anderen Namen. Schon da spielte die internationale Politik eine Rolle. Und das wurde in den nächsten fünfzig Jahren nicht besser. Die Geschichte des Taekwon-Do ist besser als jeder Thriller, weil kein Autor sich so etwas ausdenken kann. Jetzt hat Alex Gillis eine überarbeitete Version seines Buchs veröffentlicht. Jedes Kapitel ist genauer mit Quellen belegt. Dazu kommen neue Kapitel über die Legende der Hwarang-Krieger, die Zusammenarbeit der Global Taekwondo Federation mit der russischen Mafia n den neunziger Jahren und parteiische Kampfrichter bei den olympischen Spielen. Wieder einmal öffnet Alex Gillis seinen Lesern die Augen und weist sie auf offensichtliche Missstände hin - wer die erste Auflage nicht gelesen hat, sollte sich die Neue nicht entgehen lassen. Wer das alte Buch schon kennt, muss schon ein großer Fan sein, um das neue Buch nochmal zu lesen. Soo viel Neues steht dann doch nicht drin.


Jetzt hast du mich verdammt neugierig gemacht. Vorallem bei dem Teil mit der Mafia :ups: . Global Taekwondo Federation? Dachte immer das wär so eine Möchtegern WTF Organisation die sich eben von der WT abgespalten hat.

[Wizard]

Jetzt hast du mich verdammt neugierig gemacht. Vorallem bei dem Teil mit der Mafia :ups: . Global Taekwondo Federation? Dachte immer das wär so eine Möchtegern WTF Organisation die sich eben von der WT abgespalten hat.

Es lohnt sich, das Buch zu lesen. Gibt es derzeit beispielsweise bei Amazon im kindle unlimited-Probeabo auch zu lesen.

Ja, die Geschichte des Taekwon-Do ist schon eine Klasse für sich. Aber bei dir scheint es noch einige Schwierigkeiten im Gesamtzusammenhang zugeben:

Die International Taekwon-Do-Federation (ITF) war die ursprünglich von General Choi Hong-hi gegründete Organisation. Aus dem ganzen politischen (und wenig sportlichen) Geplänkel (unter anderem wegen des Nord-Süd-Konflikts in Korea) wurde in den 70ern die damalige World Taekwondo Federation (WTF)
in Südkorea gegründet. Ziel war es Taekwondo olympisch werden zu lassen und alles unter dem Dach des Kukkiwon vereinen zu können. Dazu wurde ein neues Wettkampfsystem und neue Formen (Pomsae) entwickelt. Aufgrund der unglücklichen Abkürzung WTF wurde die Organisation in WT umbenannt (was meiner Meinung nach auch nicht so glücklich war).

General Choi Hong-hi hatte ursprünglich 20 Hyong (aus den Shotokan-Kata des Karate) entwickelt. Das wird gemeinhin als das "traditionelle" Taekwon-Do bezeichnet. Später kamen noch 4 Hyong dazu. Das Schriftzeichen für "hyong" ist übrigens dasselbe wie das japanische "Kata".
Um die Nähe zum japanischen zu verschleiern reformierte Choi Hong-hi sein Taekwondo in den 80ern, fügte die Sinuswelle hinzu und nannte sie seitdem Tul.

In den 90ern wurde von Park Jung-tae, einem ehemligen Mitglied des Demoteams des generals, die Global Taekeon-Do Federation (GTF) gegründet. Er bezog sich auf den ITF-Stil, erweiterte diesen aber um eigene Aspekte.

Als Choi Hong-hi dann 2002 starb, entbrannte ein Streit um seine Nachfolge, der darin endete, dass es mindesten drei ITF-Verbände gibt, die auch heute noch aktiv sind.
Zudem gibt zahlreiche Strömungen des ITF-Stils, so z. B. in der International Budo Federation (IBF) oder eben der Stil von Kwon Jae-hwa, der aber weitestgehend verschwunden ist, da Kwon Jae-hwa nicht mehr in Deutschland lebt.

Das mal so im Groben zusammengetippt... ;-)

[Barbecue]

Fragen, die mir noch im Kopf herumgehen:
Wann wurde das Leicht-Kontakt im ITF eingeführt?
Woher kamen bzw. wer hat die Palgwae erfunden?

[Wizard]

Fragen, die mir noch im Kopf herumgehen:
Wann wurde das Leicht-Kontakt im ITF eingeführt?
Woher kamen bzw. wer hat die Palgwae erfunden?

Ich denke, Leichtkontakt wurde zur ITF-WM 1974 eingeführt. Wenn man in der Enzyklopädie nachliest, was der General zum Sparring schreibt, kann man
aber eigentlich deuten, dass er eigentlich Leichtkontakt ohne Schutzausrüstung bevorzugt hätte. Ich habe mal gehört, dass das auch bei Kwon Jae-hwa noch
so praktiziert wurde.

Die Palgwae/Pomsae wurden von den Südkoreanern im Kukkiwon entwickelt, um sich klar von den Formen des ITF-Taekwon-Do abzugrenzen. Man wollte
seinen eigenen Nationalsport, der nichts mit dem der Nordkoreaner zu tun hat.

[DerFragendeFrager]

Ich habe mal gehört, dass das auch bei Kwon Jae-hwa noch so praktiziert wurde.

Jein. Es wird zwar Leichtkontakt Sparring genannt, hat aber meiner Meinung nach recht wenig mit Sparring zu tun. Viel mehr gehts da um Timing was die Techniken angeht. Erinnert vielleicht ein wenig an Capoeira

https://www.youtube.com/watch?v=KSNV903rYaw

[big X]

vertue dich mal nicht beim capoeira.
der nicht- bis leichtkontakt ist für europäer. wenn du zu den grossen kommst, kann das klima deutlich rauer werden.

dein video kannst du höchstens mit einem show-roda (zum geldverdienen), dem spiel von anfängern oder dem beginn eines spieles (bei dem beide gerne mal zeigen, was sie so an moves draufhaben) vergleichen.

https://www.youtube.com/watch?v=_gPi78MfVG4&ab_channel=CAPOEIRAANGOLA1000
das war capoeira angola.

im roda wird kommuniziert. du musst auf den anderen agieren. das konnte ich in deinem clip nicht sehen (oder nur ein zweimal)

worauf du dich wahrscheinlich beziehst, ist capoeira regional:

https://www.youtube.com/watch?v=***Y-XPzEIA&ab_channel=FestivalCapoeira
und selbst die regionalistas spielen gerne näher. sieht mensch ja im clip ;).

edith schreibt: beim 2 clip wollte die verlinkung nicht :(.

[Gast]

@big x: sehr gut, ich wollte ähnliches schreiben.
Aber auch in der Regional spielt man mittlerweile enger.
Mein Lehrer hat mir das direkt so beigebracht, da funktionieren auch Würfe, Feger besser.
Mal ganz von der Malicia abgesehen.
Aber klar, wenn man die Capoeira nur als Tanz Choreo sieht dann denkt man da beim TKD Video an ähnliches

[hallosaurus]

Ist enger = rauer im capoera?

[Gast]

Teils, weil man da eher mit Techniken arbeiten kann die nicht so offensichtlich sind wie zb eben Fußfeger.
Was man meistens sieht ist eben wie bigx schon schrieb dem Unterhaltungswert geschuldet bzw der Ästhetik.
Es gibt aber auch immer mal wieder Situationen wo es in weiterer Distanz etwas mehr zur Sache geht, meistens wenn zwei in der Roda sind die sich nicht mögen ("verfeindete" Gruppen gibt es immer noch) oder wenn es einer mal wissen will.
Da kann es schon sein das ein Tritt mal mit Absicht einschlägt, oft wird aber auch hier die Distanz überbrückt so dass man werfen kann.

[Barbecue]

Ich denke, Leichtkontakt wurde zur ITF-WM 1974 eingeführt. Wenn man in der Enzyklopädie nachliest, was der General zum Sparring schreibt, kann man
aber eigentlich deuten, dass er eigentlich Leichtkontakt ohne Schutzausrüstung bevorzugt hätte. Ich habe mal gehört, dass das auch bei Kwon Jae-hwa noch
so praktiziert wurde.

Ok so früh schon...

Die Palgwae/Pomsae wurden von den Südkoreanern im Kukkiwon entwickelt, um sich klar von den Formen des ITF-Taekwon-Do abzugrenzen. Man wollte
seinen eigenen Nationalsport, der nichts mit dem der Nordkoreaner zu tun hat.
Die Pomsae klar, aber die Palgwae gab es schon vorher, im Netz steht seit 1967 und die wurden durch die Taeguk ersetzt. Daher weiß ich nicht, woher die Palgwae kamen, vom General mit seinen Hyongs nicht.

[Barbecue]

Jein. Es wird zwar Leichtkontakt Sparring genannt, hat aber meiner Meinung nach recht wenig mit Sparring zu tun. Viel mehr gehts da um Timing was die Techniken angeht. Erinnert vielleicht ein wenig an Capoeira

https://www.youtube.com/watch?v=KSNV903rYaw

Man kann halt seine Techniken unter leichtem Druck ohne Vorgaben einüben, also Kombinationen trainieren.


Hier der Wettkampf des ITF Leichtkontakt: ohne jemanden nahe treten zu wollen, Leichtkontakt ist sicher auch ein gutes Training. Im TKD sieht das aber so ein bisschen wie gestochere mit dem vorderen Fuß aus.
https://www.youtube.com/watch?v=rs01Dpj9Ogs

Ein Tritt mit dem hinteren Fuß ist viel kraftvoller. Da man bei einem Fußschlag immer nur auf einem Fuß steht, macht es einen großen Unterschied aus, mit einem wuchtigen Schlag mit dem hinteren Fuß den Gegner trifft und die eigene Rotation gestoppt wird oder ob der Gegner ausweicht und man eine Luftgschlag macht, der Körper sich weiterdreht. Diese Balace ist meiner Meinung nach am besten mit dem Vollkontakt-Westenkampf zu üben. Bei Kontaktlos fehlt einem diese Erfahrung, bei Semikontakt stochert man mit dem vorderen Fuß, weil das schneller ist und man den Punkt trotz geringerer Wirkung bekommt.

https://www.youtube.com/watch?v=1wy7ya4HUVo

[Drax]

Kwon, Jae-Hwa wurde 1965 im Alter von 28 Jahren Mitglied des fünfköpfigen National Taekwon-Do Goodwillteams (https://www.taekwondo-europe.eu/18-oktober-1965-frankfurt-am-main/), mit dem Choi,Hong-Hi das Taekwondo in der westlichen Welt bekannt machen sollte. Ein Jahr später setzte sich Kwon, Jae-Hwa, damals 6. Dan, zum Ziel, Taekwondo in Europa zu verbreiten. 1966 gründete er den deutschen Taekwondo-Verband und wurde dessen Cheftrainer und Beauftragter für Europa und den mittleren Osten.
Ursprünglich gab es im Taekwon-Do keinen Kontakt - es war wie im japanischen Karate, kämpfen ohne Kontakt.
Der Kontaktkampf kam auf
a) mit Gründung der WTF (Westenkampf)
b) mit aufkommen der Schützer von John Rhee

Ich erinnere mich an meine ersten Turniere Anfang der 1970er, in denen ohne Schützer gekämpft wurde, es nur die Aufteilung Leichtgewicht/Schwergewicht gab und Verletzungen an der Tagesordnung waren.
Im übrigen kann ich das Buch "Tödliche Kunst" nur jedem empfehlen, der interesse an der wahren Geschichte des Taekwon-Do hat.

Zu den Kämpfen im ITF-Leichtkontakt/Kämpfen an sich:
Es kommt immer auf die Protagonisten an. Gute Kämpfer, gute Kämpfe! Und das gilt nicht nur für das Taekwon-Do!
Schau Dir mal alte Kämpfe von Bill Wallace an - so von wegen herumgestochere mit dem vorderen Bein ;-)

[TKD-Dragon]

Man kann halt seine Techniken unter leichtem Druck ohne Vorgaben einüben, also Kombinationen trainieren.


Hier der Wettkampf des ITF Leichtkontakt: ohne jemanden nahe treten zu wollen, Leichtkontakt ist sicher auch ein gutes Training. Im TKD sieht das aber so ein bisschen wie gestochere mit dem vorderen Fuß aus.
https://www.youtube.com/watch?v=rs01Dpj9Ogs

Ein Tritt mit dem hinteren Fuß ist viel kraftvoller. Da man bei einem Fußschlag immer nur auf einem Fuß steht, macht es einen großen Unterschied aus, mit einem wuchtigen Schlag mit dem hinteren Fuß den Gegner trifft und die eigene Rotation gestoppt wird oder ob der Gegner ausweicht und man eine Luftgschlag macht, der Körper sich weiterdreht. Diese Balace ist meiner Meinung nach am besten mit dem Vollkontakt-Westenkampf zu üben. Bei Kontaktlos fehlt einem diese Erfahrung, bei Semikontakt stochert man mit dem vorderen Fuß, weil das schneller ist und man den Punkt trotz geringerer Wirkung bekommt.

https://www.youtube.com/watch?v=1wy7ya4HUVo
Dein Vergleich hinkt etwas, weil du sehr unterschiedliche Niveaus vergleichst. Der ITF Kampf ist Weltniveau, WT ist Farbgurtniveau.
Auf hohem Niveau ist die Technikauswahl sehr reduziert, un die Kämpfer neutralisieren sich gegenseitig. Darum für den Zuschauer oft eher unattraktiv.
Es gibt übrigens auch Kämpfer im ITF die kaum das vorderbein nutzen.