Vollständige Version anzeigen : Mit dem Nikyo Handgelenkshebel zum Underhook
Diese Dimension von der du sprichst wird aber auch die Physiologie nicht aufheben, sie kann und wird sie nur geschickter nutzen . wenn du das ...... ^^
Stöhn. "Die Physiologie"
ist die Lehre von den normalen, insbesondere biophysikalischen, Lebensvorgängen in den Zellen, Geweben und Organen aller Lebewesen;
kann und wird nicht irgendwas nutzen, wann beschäftigst du dich endlich mal mit den Grundlagen? "Die Physiologie" dieses merkwürdige Ding, umfasst alles was im menschlichen Körper geschieht, ob inneres, äußeres, seltsames, scheinbar unerklärliches, Vorgänge in Zellen, im Darm, im Gewebe.
Ja, und wenn Ueshiba auf dem Klo war, hat sein Darm genau dasselbe gemacht wie bei anderen Menschen, deswegen ist eben alles andere was er gemacht hat auch das Selbe was alle anderen gemacht haben.
Weil, "die Physiologie" kann ja nicht anders. Jetzt gibt es sie zwar auch schon in einer anderen Dimension, doch auch dort tut sie das Gleiche, man muss auch dort aufs Klo, nur etwas geschickter vielleicht.
Warum reitest du auf Banalitäten herum, was soll das bringen?
Katamaus
26-08-2022, 09:19
Ist inneres Üben auf ganz schlechtem Niveau äußeres Üben?
Und ist äußeres Üben auf ganz hohem Niveau inneres Üben?
Keine Ahnung. Du verschiebst hier geschickt die Dimension der Diskussion. Mein Argument war, dass a) das Eine ohne das andere kaum möglich ist und wenn, dann das Ergebnis schlecht ist und b) dass Du recht hast, dass Üben meist äußerlich beginnt und es sich mMn dann irgendwann nach innen verlagert; wie und wie schnell hängt dann natürlich von der Pädagogik der gewählten KK und überhaupt von vielen anderen Faktoren ab (Trainierender, Lehrer, etc.).
Und wenn nicht, wie sind die beiden Übungsbereiche trennscharf und nachprüfbar voneinander abzugrenzen?
Imho gar nicht. Sag ich ja. Aber Du kennst ja meinen Standpunkt dazu ;)
Viskando
26-08-2022, 09:34
um das mal zu spoilern fuer die leute die eh nie dahinkommen.
es gibt nur inneres training und falsches training.
vielen dank fuer die aufmerksamkeit!
Die Doktorarbeit wurde von dr. dr. re. habil. phy. mat. bio. aio. viskando erstellt.
Spenden und sonstiges vermoegen bitte direkt an mich senden. ich verteile dass dann gerecht.
Das war mir weggerutscht:
In meinem Regal stehen bisher Thomas Myers, Anatomy Trains und Schleip u.a. (Hg.), Lehrbuch Faszien.
Und dann halt sekundäre Literatur von Menschen, die irgendwas tun mit dem Bindegewebe.
Ich würde mich freuen, wenn du kurz andeuten könntest, warum der Atlas von Stecco für mich als Laien über das Werk von Meyers und das Lehrbuch Faszien hinaus sinnvoll zu rezepieren wäre?
Ich heize mit Gas und investiere daher meine Gehalt gerade in die Rettung der Gaswirtschaft. Drum will die Anschaffung wohlüberlegt sein. Und ich bin mit echter medizinischer Literatur dann auch schnell überfüttert.
Ein kurzer hint wäre nett.
Stecco mit Ihrem Atlas ist halt das Standardwerk, richtet sich natürlich an medizinisches Personal
Stöhn. "Die Physiologie"
?
Ich finds gut das der Thread dich offensichtlich animiert mal bissel was zu lesen zum Thema . Und ja Muskelfaser befinden sich auf dieser Zellebene die dein kopierter Text beschreibt. Aber ich geb zu das kann schonmal ein Stöhzustand auslösen ...nimms nicht so schwer.
"Die Physiologie" dieses merkwürdige Ding, umfasst alles was im menschlichen Körper geschieht, ob inneres, äußeres, seltsames, scheinbar unerklärliches, Vorgänge in Zellen, im Darm, im Gewebe.
und es bestimmt zu was du mit deine Körper fähig bist und limiert es dadurch auch. Wenn mir einer schreibt er könne das Aufheben , dann wird seine "Stöhnen" beim Thema Physiologie nur um so verständlicher .
Warum reitest du auf Banalitäten herum, was soll das bringen?
Gute Frage .
Diese Banalität ist das was ich von Anfang an versuche , auch dir , zu erklären , im Zusammenhang mit der von Aiki50 zitierten Anweisung . Und du erzählst mir das ein Alternatives Irgendwas , diese Banaltät ausser Kraft setzt .
Deshalb reite ich ev. darauf rum .
Ich helf dir gern , falls du den faden verloren hast
.
Diese Banalität ist das was ich von Anfang an versuche , auch dir , zu erklären , im Zusammenhang mit der von Aiki50 zitierten Anweisung . Und du erzählst mir das ein Alternatives Irgendwas , diese Banaltät ausser Kraft setzt .
Ich weiß nicht wer dir dieses Hirngespinst in den Köpfchen gesetzt hat, aber versuch mal weiter.
Der Anfänger im Taiji übt also bspw. nicht innerlich? :ups: Ich hätte es bisher so verstanden, dass inneres Üben den Körper (zunächst) anders transformiert als äußeres. Ob das Endprodukt dann so unterschiedlich ist, ist dann nochmal eine andere Frage.
D
Ich denke man sollte unterscheiden zw. sich innerlich Bewegen , Innere Qualitäten Abrufen und Innerlich Üben.
Ich meine damit ,das ein Anfänger sich natürlich nicht innerlich bewegt , aber sein Fokus ist jetzt aufgrund der Methode , auf innere Qualiäten ausgerichtet , was die Kräfte angeht , was die Physischen Strukturen angeht die er ansprechen will, was die Bewegungsabläufe , die Mechaniken angeht , und damit ist es ,zumindest für mich , ein inneres Üben . Auch wenn sein Körper noch sehr äusserlich , z,b in der Nutzung der Muskulatur , arbeitet .
Umgedreht , bekommen manche gute Sportler mit gutem Körpergefühl und Verständnis mit der Zeit intuitiv durchaus innere Qualitäten , aber man kann deshalb noch lange nicht sagen , sie würden inneres Üben betreiben , da ihr Fokus eben nicht darauf ausgerichtet ist . deshalb nenne ich diese Qualitäten Partiell oder fragmentarisch ......
trotzdem sehe ich es auch so daß für das innere Üben körperliche Voraussetzungen geschaffen werden müssen . Ist doch kein Zufall das sich fast alle einig sind ,das die erste Zeit des Übens erstmal Umbauprozesse in einem gestartet werden , die einen dann befähigen nach und nach besser das abzurufen was dir das innere Üben geben kann.
Aber das ist kein entweder/oder , keine trennung in jetzt ist und jetzt ist nicht . Es bedeutet lediglich das am Anfang das innere Üben zwar schon stattfindet , aber die Ergebnisse noch klein sind , weil zu viele bremsende , störende Faktoren im Anfänger überwiegen.
Will damit sagen , das ich euch beiden , also dir und julian , zustimmen kann, von meiner Warte aus.
Ich weiß nicht wer dir dieses Hirngespinst in den Köpfchen gesetzt hat, aber versuch mal weiter.
Lies deine Texte nochmal nach .dann lies worauf ich mich die ganze Zeit bezogen hatte ,nämlich auf diese Banalität und du schreibst mir was von alternativen Verhalten , daß das umgeht. Soviel zum Hirngespinst
Lies deine Texte nochmal nach .dann lies worauf ich mich die ganze Zeit bezogen hatte ,nämlich auf diese Banalität und du schreibst mir was von alternativen Verhalten , daß das umgeht. Soviel zum Hirngespinst
Lies selber die Texte, dann wirst du vielleicht verstehen das deine Interpretation nicht zutrifft.
Wenn dur nur allgemeines blabla über physiologie ablassen willst sag mir das, dann spare ich Zeit.
Von umgehen steht nirgendwo irgendwas.
trotzdem sehe ich es auch so daß für das innere Üben körperliche Voraussetzungen geschaffen werden müssen . Ist doch kein Zufall das sich fast alle einig sind ,das die erste Zeit des Übens erstmal Umbauprozesse in einem gestartet werden ,
Ach heerje, hört sich genau danach an, was Carsten die ganze Zeitgeschrieben hat.
Du willst doch nicht etwa deinen Diesel verkaufen, oder "die Pysiologie" außer Kraft setzen?
Ach heerje, hört sich genau danach an, was Carsten die ganze Zeitgeschrieben hat.
Du willst doch nicht etwa deinen Diesel verkaufen, oder "die Pysiologie" außer Kraft setzen?
Warum sollte es sich nicht genauso anhören ?
Der Unterschied ist nur das in meiner Aussage ,das was ich vorher zur "Banalität" beschrieben hatte , immer inbegriffen ist.
Das ist schon alles.
Wenn noch Fragen sind, immer her damit . Ich helfe gerne
Stecco mit Ihrem Atlas ist halt das Standardwerk, richtet sich natürlich an medizinisches PersonalMerci.
Warum sollte es sich nicht genauso anhören ?
Weil du bei ihm daraus ableitest, dass er "die Physiologie" außer Kraft setzen will. Jetzt sag nicht, du hättest gar nicht..., und wir hätten nicht verstanden dass du uns nur das 1x1 erklären woltest.
Wenn noch Fragen sind, immer her damit . Ich helfe gerne
Danke, ich komme bestens ohne Binsenweisheiten a la "die Physiologie ist überall" klar.
Ich fang mal oben an. ...Danke für die ausführliche Antwort!
Ich habe das ehrlich gesagt immer noch nicht verstanden. Was genau ist denn Deiner Meinung nach seine Interpretation? Die von kanken angeführte Carla Stecco schreibt im Vorwort ihre Atlas des menschlichen Faszienssystems, "dass die Körperbewegungen aus weitaus mehr als den Aktionen der verschiedenen Muskeln als Reaktion auf Nervenreize bestehen." Diese Formulierung gibt recht gut wieder, wie ich die Erläuterungen und Beschreibungen von Cam67 verstehe.
Ich fremdel schon länger mit diesem innerlich und äußerlich und habe meinem Frieden damit gemacht, darin unterschiedliche pädagogische Ansätze mit demselben Ziel zu sehen. Inhalt schafft Form und Form schafft Inhalt. Meiner Meinung nach kommt man letzten Endes nicht drum herum, sich mit Beidem zu beschäftigen, wenn man weiter kommen will. Das ist zumindest meine Erfahrung.Nun kenne ich natürlich deine Erfahrungen nicht.
Den Gedanke jedenfalls, es handele sich bei der Unterscheidung von innerem und äußerm Üben um unterschiedliche pädaglogische Ansätze, verstehe ich so, als würde man in beiden Fällen dasselbe üben. Aber mit z.B. unterschiedlicher Intention, unterchiedlicher Wahrnehmung, unterschiedlicher Feinfühligkeit usw.
Also z.B. einen Muskel zu trainieren nicht mit dem Gedanken: "Ich kontrahiere Muskelfasern." Oder: "Ich hebe ein Gewicht." Sondern stattdessen mit der Vorstellung:"Der Muskel füllt den Raum aus.".
Nach meinem Verständnis ist auch Letzteres äußeres Üben. Denn in meinem Übungskontext bedeutet inneres Üben gerade: Ich trainiere nicht meinen Muskel. Auf welche Art und Weise auch immer. Sondern ich trainiere andere Strukturen meines Körpers.
Für Arnie wäre solches inneres Üben nicht attraktiv gewesen, weil bei Menschen, die das lange, richtig und intesiv machen, die schöne Definition der Muskulatur verschwimmt, weil das umgebende Bindegewebe zunimmt, und die Räume zwischen den Muskeln auffüllt. Auch die Muskeln selber verändern ihre Struktur: Sie wirken weniger "massig/massiv", also nicht mehr ein schöner, großer Klumpen. Sondern eher ein bißchen wie mehrere Taue. Oder so ... Worte ... jedenfalls: Arnie wäre bestimmt immer noch sehr stark gewesen, aber die Punktrichter hätten ihn niedriger bewertet.
Wo ihr meiner Meinung nach auseinander liegt, ist, ob dies immer dieselben Strukturen sind oder ob es möglich ist, bei einem äußerlich identischen Vorgang (etwa „Greifen“) vollkommen unterschiedliche Strukturen zu aktivieren. Richtig. Das genau ist m.E. der Unterschied, um den wir hier schreiben.
Dass das möglich ist, ist mir ganz persönlich äußerst eindrücklich. Die ersten etwa 15 Jahre war jeder Handgelenkshebel für mich eine Qual, weil ich so schwache Gelenke habe. Was auch immer ich versucht habe ... wenn ich gehebelt wurde, war's Aua und nicht selten auch putt. Mit den Jahren wächst die Erfahrung und ich habe gelernt, mich so zu bewegen, dass weniger Aua und seltener putt. Und ich habe Saft aus Tennisbällen gepresst (gekochte Kartoffeln auch ...) um meine Hangelenke zu stärken, Unterarme trainiert undsoweiterunsofort ...
Gut zwei Jahre, nachdem ich das innere Üben begonnen hatte, habe ich festgestellt, dass meine Handgelenke deutlich stabiler sind. Selbst dann, wenn der Hebel schon da ist. Und inzwischen gibt es deutlich weniger Übungspartner, die meine Handgelenke tatsächlich bewegen können, ohne dass ich das zulasse. Kein Aua mehr und schon gar kein putt mehr.
Und das, ganz ohne die Muskulatur anzuspannen. Another Wunder. Quasi.
... der Fortgeschrittene Aikidoka (aber auch andere KKler) versteht, bestimmte Strukturen zu aktivieren (also durchaus auch die Unterarmmuskulatur) und gleichzeitig ungewollte negative Implikationen (Blockade der angrenzenden Gelenke) zu minimieren (Julian sprach ja von „verfeinern“). Derjenige, der dieses Können weiter entwickelt hat, ist dann der, der diesen „Greif-Wettbewerb“ gewinnt. Das ist wieder der Gedanke einer Progression des einen selben Übens: minimieren, verfeinern, weiter entwickeln ...
Das, worum es mir geht, übt von vornherein andere Strukturen im Körper.
Das mag daran verdeutlicht werden, dass - jedenfalls in den beiden Kontexten, in denen ich dieses Üben kennenlerne - alle Grundübungen dazu statisch sind.
Das ist aber (und irgendwer erwähnte hier auch sowas bereits) immer abhängig von der eigenen Perspektive und wo man steht. Wenn mich da so ein Krischperl einfach wegschiebt, werde ich das, wenn ich vollkommen unbeleckt bin, als Wunder erleben und Bauklötze staunen. Natürlich.
Ich nehme allerdings für mich Anspruch, mir dieser Perspektive bewusst zu sein. Die allerersten "Wunder" habe ich gesehen, als ich das erste mal eine shoden-Prüfung miterlebt habe. Da aber war klar, dass der Prüfling dasselbe tut, wie ich. Nur auf einem anderen Niveau.
Worauf ich mich oben bezogen habe, dass waren "Wunder", die deutlich gemacht haben, dass da etwas geschieht, dass grundlegend andere Parameter benutzt, andere "Gesetzmäßigkeiten". Und ich war schon eine ganze Zeitlang im Geschäft, habe selbst unterichtet und hatte auch über aikidô hinaus allerlei verschieden Sachen gesehen.
Das war tatsächlich ein bißchen, wie hier auch in diesen Diskussionen.
Vom Groben zum Feinen, vom Äußeren zum Inneren impliziert ja irgendwie eine klare Trennlinie bzw. klar voneinander abgegrenzte Bereiche, die es so vielleicht gar nicht gibt.
Aber da kommen wir wohl ins Philosophische.Das, was ich bei Dan Harden und bei Damo Mitchell als innere Arbeit kennengelernt habe, ist ganz ausdrücklich nicht das Ergebnis eines Prozesses "vom Äußeren zum Inneren" oder anders ausgedrückt "vom Groben zum Feinen".
Sondern inneres Üben ist - nach meinem derzeitigen Verständnis - ein eigenständiger, spezifischer Prozess. Der mit spezifischen Methoden spezifische anatomische Strukturen anspricht und erschließt, dann aufbaut und verstärkt und sie so in spezifischer Weise nutzbar macht.
Daher ist die Unterscheidung äußeres vs. inneres Üben m.E.dann auch keine philosophische Frage, sondern tatsächlich eine handwerkliche.
Warum sollte es sich nicht genauso anhören ?
Der Unterschied ist nur das in meiner Aussage ,das was ich vorher zur "Banalität" beschrieben hatte , immer inbegriffen ist. Falls denn du tatsächlich auf dieselbe Arbeit und dann dieselben körperlichen Möglichkeiten Bezug nehmen solltest, wie ich, dann finde ich den Begriff der "Banalität" ausgesprochen unpassend:
Die Übungen, die das entwickeln, worauf ich mich beziehe, brauchen etwa zwei bis drei Jahre intensiven täglichen Übens, bevor sich überhaupt die allerersten Effekte zeigen, so dass man wissen kann, man ist nicht völlig bekloppt irgend einem Spinner gefolgt, sondern dioe Übungsmethode, die er unterrichtet, funktioniert tatsächlich.
Und es braucht dann weitere Jahre, um zu lernen, das was man da gewinnt, in das Üben eines budô, wie z.B. aikidô, einzutragen. Oder auch in die Art und Weise, in der man meditiert.
Ich finde das nicht banal. Und vor allem ist es nichts, was sich einfach so irgendwann einstellt.
Ganz ganz nebenbei ...
Im aikidô - und auch in anderen japanischen budô - übt man, wenn man jemanden besonders fest greifen möchte, das mit mit den Kleinen- und Ringfinger plus Daumen zu tun. Auch völlig ohne innere Arbeit oder irgendwelche Tricks bleibt dabei das Handgelenk beweglich und die Unterarmmuskulatur frei. Der Griff hingegen ist sehr sehr stark.
Greift man mit Zeige- und Mittelfinger plus Daumen, was viele Ungeübte meiner Erfarhung nach spontan tun, wird das Handgelenk fester, der Unterarm ist stärker engagiert und der Griff ist interessanterweise weniger stark.
Greift man mit allen vier Fingern, die dem Daumen gegenüberliegen, und dem Daumen, ist das Handgelenk vollkommen dicht und der Unteram maximal engagiert.
Also auch ganz ohne aiki Mysterien gibt's schon eine ganz Menge Spielraum, fest zu greifen, ohne aber Spannung in den Körper zu übertragen ...
Ganz ganz nebenbei ...
Im aikidô - und auch in anderen japanischen budô - übt man, wenn man jemanden besonders fest greifen möchte, das mit mit den Kleinen- und Ringfinger plus Daumen zu tun. Auch völlig ohne innere Arbeit oder irgendwelche Tricks bleibt dabei das Handgelenk beweglich und die Unterarmmuskulatur frei. Der Griff hingegen ist sehr sehr stark.
Greift man mit Zeige- und Mittelfinger plus Daumen, was viele Ungeübte meiner Erfahrung nach spontan tun, wird das Handgelenk fester, der Unterarm ist stärker engagiert und der Griff ist interessanterweise weniger stark.
Greift man mit allen vier Fingern, die dem Daumen gegenüberliegen, und dem Daumen, ist das Handgelenk vollkommen dicht und der Unteram maximal engagiert.
Also auch ganz ohne aiki Mysterien gibt's schon eine ganz Menge Spielraum, fest zu greifen, ohne aber Spannung in den Körper zu übertragen ...Jetzt wird es endlich mal konkret: diese Art des Greifens (mit Kleinen- und Ringfinger plus Daumen) versucht mein Lehrer, uns immer wieder beizubringen bzw. daran zu erinnern. Ich denke, dass in diesem Kontext, beim Erklären des "richtigen Greifens", einmal die zur Auflockerung des Unterrichts gedachte Bemerkung über den "ältesten Trick" gefallen ist. Die Bemerkung habe ich mir gut gemerkt und mit der hier diskutieren Episode Shioadas assoziiert (möglicherweise zu unrecht).
Gut zwei Jahre, nachdem ich das innere Üben begonnen hatte, habe ich festgestellt, dass meine Handgelenke deutlich stabiler sind. Selbst dann, wenn der Hebel schon da ist. Und inzwischen gibt es deutlich weniger Übungspartner, die meine Handgelenke tatsächlich bewegen können, ohne dass ich das zulasse. Kein Aua mehr und schon gar kein putt mehr.
Und das, ganz ohne die Muskulatur anzuspannen. Another Wunder. Quasi.Ich meine, dass sich dieser Effekt auch ganz ohne Aiki-Mysterien und "inneres Üben" bei mir einstellt. Zumindest geht es in diese Richtung. Das kooperative Üben (Widerstandslosigkeit bei Tori, Mitgehen bei Uke) macht eine Überforderung unwahrscheinlicher und fördert das Vertrauen, sich als Uke auf das Rollen/Fallen bei gehebeltem Handgelenk bzw. Schulter einzulassen. Das gibt den Gelenken Zeit, sich an die im Laufe der Jahre allmählich zunehmende Intensität des Übens anzupassen.
Falls denn du tatsächlich auf dieselbe Arbeit und dann dieselben körperlichen Möglichkeiten Bezug nehmen solltest, wie ich, dann finde ich den Begriff der "Banalität" ausgesprochen unpassend:
...
Carstenm bitte bitte bitte fang du nicht jetzt auch noch an , Inhalte völlig zu ignorieren.
Ich schrieb zu MGuzzi , das ich von der Ebene der Physiologie heraus schreibe und ER schrieb mir , das dies ja BANAL ist . Also bezeichne ich jetzt in der Kommunikation mit IHM , alles was mit Physiologie zu tun hat mit BANAL.
Das heisst mein von dir zitierter Satz bedeutet korrekt gelesen ,...."Der Unterschied ist nur das in meiner Aussage ,das was ich vorher zur "Physiologie und ihre Konsequenzen" (Banalität) , beschrieben hatte , immer inbegriffen ist.
Viskando
26-08-2022, 16:20
kann eigtl einer von euch auch am eigenen koerper beschreiben was eigtl. passiert bei all dem banalen transformieren und neue strukturen bilden?
oder bleibt das weiter ein grosses mysterium?
Ganz ganz nebenbei ...
Im aikidô - und auch in anderen japanischen budô - übt man, wenn man jemanden besonders fest greifen möchte, das mit mit den Kleinen- und Ringfinger plus Daumen zu tun. Auch völlig ohne innere Arbeit oder irgendwelche Tricks bleibt dabei das Handgelenk beweglich und die Unterarmmuskulatur frei. Der Griff hingegen ist sehr sehr stark.
...
Danke für den Post und ist , ganz ohne Kobudo bei mir identisch . bei vielen die sich intensiver mit Stockarbeit beschäftigen stellt sich so etwas auch auf natürliche Weise ein. Ohne irgendwas abwerten zu wollen.
Bei mir zusätzlich....wenn ich den Griff dann trotzdem , warum auch immer verstärken möchte , dann nicht in dem ich noch fester zugreifen , sondern in dem ich mich in den Griff "reinschraube" . Ein wenig als würde ich ein Einweckglas auf oder zuschrauben.Für den Gegenüber fühlt es sich an als würde ich fester zugreifen , aber mehr greifen im Sinne von Finger nähern sich mehr der Daumenseite an , das mach nicht .....wie du schon sagst , der Unterarm bekommt so die Möglichkeit entspannter zu bleiben bei gleichzeitig hoher Kraftwirkung .......
Egal ob in der Fassart am Gi oder mit Griff am Unterarm oder bei Stockhaltung v.a. beim beidhändigen Greifen .
Weil du bei ihm daraus ableitest, dass er "die Physiologie" außer Kraft setzen will. Jetzt sag nicht, du hättest gar nicht..., und wir hätten nicht verstanden dass du uns nur das 1x1 erklären woltest.
r.
Lies auch hier bitte nochmal nach . Ich hatte im letzten grossen post zu jeder Aussage die FRAGE an carstenm gestellt ob es für ihn bedeutet das sie ausser Kraft gesetzt ist .
Ich hatte gefragt , NICHT abgeleitet .
Machst du das hier eigentlich mit Absicht ???
Das, was ich bei Dan Harden und bei Damo Mitchell als innere Arbeit kennengelernt habe, ist ganz ausdrücklich nicht das Ergebnis eines Prozesses "vom Äußeren zum Inneren" oder anders ausgedrückt "vom Groben zum Feinen".
Sondern inneres Üben ist - nach meinem derzeitigen Verständnis - ein eigenständiger, spezifischer Prozess. Der mit spezifischen Methoden spezifische anatomische Strukturen anspricht und erschließt, dann aufbaut und verstärkt und sie so in spezifischer Weise nutzbar macht.
Daher ist die Unterscheidung äußeres vs. inneres Üben m.E.dann auch keine philosophische Frage, sondern tatsächlich eine handwerkliche.
Na ja, ich habe ja eher auf Katamaus geantwortet, weil er und ich da irgendwie doch immer bisschen auseinander liegen.
Meiner Meinung nach ist das Innere Üben auch eher etwas, was nicht einfach eine Verfeinerung eines normalen äußeren Übens darstellt, sondern eine eigene Kategorie des Übens.
Aber schwierig wird es halt dadurch, dass die Ergebnisse eines irgendwie gearteten vollständig anderen inneren Übens letztlich dann doch nicht so einzigartig sind, oder eben nur in einem speziellen Setting.
Katamaus
26-08-2022, 17:30
Den Gedanke jedenfalls, es handele sich bei der Unterscheidung von innerem und äußerm Üben um unterschiedliche pädaglogische Ansätze, verstehe ich so, als würde man in beiden Fällen dasselbe üben. Aber mit z.B. unterschiedlicher Intention, unterchiedlicher Wahrnehmung, unterschiedlicher Feinfühligkeit usw.
Nein, das ist zu stark vereinfacht. Ich denke zwar, dass man Dinge wie „Greifen“ innerlich oder äußerlich oder eben kombiniert üben kann. Wobei ich ja diese Begriffe ohnehin nicht mag und eher irreführend finde. Ferner kann es sich imho immer nur um Schwerpunkte handeln, da das Eine ohne das Andere nicht existieren kann. Du kannst ebensowenig greifen, ohne einen Muskel zu benutzen wie ohne das irgendetwas in Dir deiner Hand den Befehl zum greifen erteilt. Aber Du kannst dich natürlich auf die Spannung deines Muskels konzentrieren oder dir vorstellen, deine Hand werde von einer Rohrzange zusammengedrückt.
Denn in meinem Übungskontext bedeutet inneres Üben gerade: Ich trainiere nicht meinen Muskel. Auf welche Art und Weise auch immer. Sondern ich trainiere andere Strukturen meines Körpers.
Irgendwie hast Du eine merkwürdige Vorstellung von Muskulatur. Du kannst ja nicht üben, ohne Deine Muskeln zu benutzen. Was ist denn für Dich „einen Muskel trainieren“? Wenn du ihn bewegst und das tust Du bei jedwedem Üben (da bin ich ganz bei cam), dann trainierst Du ihn.
Für Arnie wäre solches inneres Üben nicht attraktiv gewesen, weil bei Menschen, die das lange, richtig und intesiv machen, die schöne Definition der Muskulatur verschwimmt, weil das umgebende Bindegewebe zunimmt, und die Räume zwischen den Muskeln auffüllt. Auch die Muskeln selber verändern ihre Struktur: Sie wirken weniger "massig/massiv", also nicht mehr ein schöner, großer Klumpen. Sondern eher ein bißchen wie mehrere Taue. Oder so ... Worte ... jedenfalls: Arnie wäre bestimmt immer noch sehr stark gewesen, aber die Punktrichter hätten ihn niedriger bewertet.
Ich werde immer verwirrter. Reden wir jetzt bei „innerlich“ vs. „äußerlich“ von der Trainingsmethode der dem Trainingseffekt. Wenn ich jetzt Karate als äußere KK betrachte, dann geht es da ja dennoch um sehr viel mehr als einfach nur einen wunderschönen Mawashi Geri in die Luft zu zaubern
Und ich habe Saft aus Tennisbällen gepresst (gekochte Kartoffeln auch ...) um meine Hangelenke zu stärken, Unterarme trainiert undsoweiterunsofort ...
Und wie unterscheidet sich das jetzt in der Trainingsmethode von dem was Arnie tat (mal abgesehen von konkreten Ausgestaltungen wie Belastungsdauer, Wiederholungszahl, Trainingsgerät, etc.)?
Gut zwei Jahre, nachdem ich das innere Üben begonnen hatte, habe ich festgestellt, dass meine Handgelenke deutlich stabiler sind.
Und woher weißt Du, dass das am inneren Üben lag und nicht an den gequetschten Kartoffeln (jeder von uns wollte wohl mal der Seewolf sein)? Oder ist es immer nur dann äußerlich, wenn es schön aussieht? mir scheint diese Art der Betrachtungsweise ehrlich gesagt sehr äußerlich, um nicht zu sagen oberflächlich.
Das ist wieder der Gedanke einer Progression des einen selben Übens: minimieren, verfeinern, weiter entwickeln ...
Da sind wir uns wohl mal einig.
Das, worum es mir geht, übt von vornherein andere Strukturen im Körper.
Aber doch nicht ohne Muskeln, oder? Wenn ich auf den Makiwara haue und sich meine Knöchel verdicken, mache ich das dann nicht? Und ist das dann „innerlich“ weil ich nicht meine Muskeln damit trainiere (was ich natürlich dennoch irgendwie tue)?
Das mag daran verdeutlicht werden, dass - jedenfalls in den beiden Kontexten, in denen ich dieses Üben kennenlerne - alle Grundübungen dazu statisch sind.
Auch bei einer stehenden Säule arbeitet Deine Muskulatur. Sonst würdest Du ja zusammenfallen wie eine Wackelgiraffe, wenn man auf den Knopf drückt.
Worauf ich mich oben bezogen habe, dass waren "Wunder", die deutlich gemacht haben, dass da etwas geschieht, dass grundlegend andere Parameter benutzt, andere "Gesetzmäßigkeiten".
Es mag ja sein, dass da im Aikido noch irgendein Geheimwissen existiert, welches an allen anderen KKlern vorbeigeht. Allein mir fehlt der Glaube. Mal abgesehen davon, dass das, was für dich ein Wunder ist, für jemanden anders banal sein kann und umgekehrt.
Katamaus
26-08-2022, 17:41
Na ja, ich habe ja eher auf Katamaus geantwortet, weil er und ich da irgendwie doch immer bisschen auseinander liegen.
Nein, Du willst einfach nicht einsehen, dass wir beide das Gleiche meinen. :P :D
Meiner Meinung nach ist das Innere Üben auch eher etwas, was nicht einfach eine Verfeinerung eines normalen äußeren Übens darstellt, sondern eine eigene Kategorie des Übens.
Das übersimplifiziert meine Aussage. Was ist denn, wenn der Karateka sagt: „Feel the power coming from the ground.“, „Collect the power in your Tanden“, “Send the energy in your opponent“, „Let your Ki flow.“. Ist das nun äußerlich oder innerlich? Oder stellt es, wie ich meine nur eine weitere Dimension beim Üben einer Technik dar? Dann aber wären wir genau bei dem Punkt, den ich versuche zu machen: Die Didaktik kann innerlich oder äußerlich sein und verschiedene KK setzen verschiedene Schwerpunkte. Manche konzentrieren sich vielleicht auch komplett auf die eine Seite aber ganz ohne die andere geht es nicht. Ein bisschen wie Yin und Yang.
Irgendwie hast Du eine merkwürdige Vorstellung von Muskulatur. Du kannst ja nicht üben, ohne Deine Muskeln zu benutzen. Was ist denn für Dich „einen Muskel trainieren“? Wenn du ihn bewegst und das tust Du bei jedwedem Üben (da bin ich ganz bei cam), dann trainierst Du ihn.
.
Ich denke er meint seine Ausrichtung ,und da geb ich ihm recht . Wenn er sagt " Ich trainiere nicht meinen Muskel. Auf welche Art und Weise auch immer. Sondern ich trainiere andere Strukturen meines Körpers." , dann ist sein Fokus eben auf etwas anderes .
Du hast aber ebenso Recht , wenn du sagst das die Muskulatur Reize abbekommt , ergo enstehen Trainingseffekte auch für die Muskulatur . Aber genau das ist der Unterschied. Ob ich ein gezieltes Muskeltraining mache oder aber ein Training oder Bewegen was zusätzlich , quasi als Bonus , Trainingseffekte für die Muskulatur bewirkt .
Nimm als Beispiel Gartenarbeit . Je ungewohnter sie ist desto grösser der Trainingseffkt auf die Muskulatur . Eher so im Bereich Ausdauer bis Kraftausdauer .Dennoch ist es kein Muskeltraining, es ist Gartenarbeit ^^
Bei Gartenarbeit macht man sich meist die Effekte wieder zunichte , weil man kein sinnvolles Verhältnis von Spannung (Aktivität ) zu Entspannung (Pausengestaltung) einhält , was ja ein Fundament von korrektem Kraft-bzw. Muskeltraining ist .
Viskando
26-08-2022, 17:54
Nimm als Beispiel Gartenarbeit . Je ungewohnter sie ist desto grösser der Trainingseffkt auf die Muskulatur . Eher so im Bereich Ausdauer bis Kraftausdauer .Dennoch ist es kein Muskeltraining, es ist Gartenarbeit ^^
Bei Gartenarbeit macht man sich meist die Effekte wieder zunichte , weil man kein sinnvolles Verhältnis von Spannung (Aktivität ) zu Entspannung (Pausengestaltung) einhält , was ja ein Fundament von korrektem Kraft-bzw. Muskeltraining ist .
naja das seh ich nich so. gartenarbeit is ne gute gelegenheit die richtige trainingseinstellung zu bekommen. gong fu zu betreiben/zu tun. und eben die richtigen verhaeltnise von aufwand und bewegung zu finden. das funktioniert im prinzip mit jedem handwerk wenn man sich die zeit dafuer nimmt sich damit auch zu beschaeftigen und in diesem zuge auch mit sich selbst.
Katamaus
26-08-2022, 18:05
Ich denke er meint seine Ausrichtung ,und da geb ich ihm recht . Wenn er sagt " Ich trainiere nicht meinen Muskel. Auf welche Art und Weise auch immer. Sondern ich trainiere andere Strukturen meines Körpers." , dann ist sein Fokus eben auf etwas anderes .
So würde ich das auch verstehen aber so, wie carstenm das formuliert, verstehe ich das nicht.
Aber genau das ist der Unterschied. Ob ich ein gezieltes Muskeltraining mache oder aber ein Training oder Bewegen was zusätzlich , quasi als Bonus , Trainingseffekte für die Muskulatur bewirkt .
Wie ist das denn mit einem funktionalen Krafttraining. Da trainiere ich auch nicht Muskeln per se, sonder Muskelketten. Und eigentlich nicht einmal das, sondern man übt gewisse Bewegungsformen athletischer Grundelemente (horizontales Ziehen, über Kopf pressen, usw.). Oder Kettlebell-Training. Oder traditionelles Hojo Undo. Da werden die Übergänge zur Gartenarbeit irgendwann fließend.
Davon abgesehen kann ich auch Gartenarbeit mit der Absicht verrichten eine kräftige und ausdauernde Muskulatur zu bekommen oder ich mache sie, damit der Garten schöner wird (oder ist das dann auch äußerlich? ;) :D).
Ich finde diese Unterschiede halt irgendwie konstruiert.
Wie ist das denn mit einem funktionalen Krafttraining. Da trainiere ich auch nicht Muskeln per se, sonder Muskelketten. Und eigentlich nicht einmal das, sondern man übt gewisse Bewegungsformen athletischer Grundelemente (horizontales Ziehen, über Kopf pressen, usw.). Oder Kettlebell-Training. Oder traditionelles Hojo Undo. Da werden die Übergänge zur Gartenarbeit irgendwann fließend.
Davon abgesehen kann ich auch Gartenarbeit mit der Absicht verrichten eine kräftige und ausdauernde Muskulatur zu bekommen oder ich mache sie, damit der Garten schöner wird (oder ist das dann auch äußerlich? ;) :D).
Ich finde diese Unterschiede halt irgendwie konstruiert.
Beispiel.
Langhantel Rudern stehend . Bei uns heisst das Schöpfen .
Du ziehst also die Hantel , meist eine Sß-Hantel vor dem Körper , recht mittig fassend , hoch Richtung Kinn. Die Übung selber ist in erster Linie für die Schulter , v.a. dem vorderen teil aber der mittlere Teil ist auch betroffen aber nicht so stark wie beim Seitheben.
Es ist also eine Schulterübung .....
trotzdem arbeitet der Trapezius mit (absteigender Ast ) und die Oberarmbeuger , logischerweise auch die Rückenstrecker , die Beine (weil du stehst ^^) usw. Aber ... es nicht korrekt zu sagen , das ist eine Armbeugerübung oder das ist eine Trapeziusübung. Diese Muskeln sind involviert und bekommen somit auch Reize und damit auch Trainingseffekte , aber es ist kein Armbeugertraining und auch kein Trapeziustraining . Soweit verständlich ?
Das Hauen viele durcheinander . Würde dir ein Trainer Schöpfen als Armbeugeübung verkaufen , würde ich sagen er veralbert dich . der Hauptanteil geht auf den Delta .
Die Übung kann ich nun als Hypertrophietraining (Muskeltraining) gestalten oder auch als Krafttraining .Krafttraining bedeutet hier meist Submax . Der Unterschied liegt in der Ausführung , im Fokus und in der Last und damit verbunden die WH und die Pausen .
Bei Muskeltraining benutze ich eine Last die so hoch ist das ich in meinem gewählten WH-Zahlbereich arbeiten kann , OHNE auszubrechen, also OHNE andere Muskulatur zu stark zusätzlich mit einzubeziehen , OHNE schneller zu werden also OHNE in eine Krafttrainingsdynamik zu kommen .und die pausen sind etwas kürzer . Damit limitiert sich das Gewicht von Natur aus , weil ich gezielt einen Muskel , hier den Delta , energetisch ausbeuten möchte (ermüden ) . Ich will ihn so gezielt wie möglich erreichen und andere Muskeln soweit es geht aussen vor lassen
Beim Krafttraining liegt der Fokus auf der Last , die ist also in der Regel höher als beim Hypertrophietraining (Ausnahme sind Ausdauer und Kraftausdauer) . Weil die Last höher ist schafft der Delta das Gewicht garnicht mehr sauber , also kommen zwangsläufig andere Muskeln stärker zusätzlich stärker zum Einsatz. Zwangsläufig wird sich die Dynamik verändern , es wird etwas explosiver , die Pausen werden länger , die Wh meist weniger . Hier geht es in erster linie um Kraft und damit die Koordination des Bewegungsablaufs zu verbesseren , weil DAS gleichbedeutend mit mehr Kraftleistung ist . es geht NICHT darum einen Muskel gezielt auszubeuten , sondern ALLE beteiligten Muskeln optimal zusammenarbeiten zu lassen .
Deshalb nennt man es IK-Training
Also ........Muskeltraining hat zwar Effekte auch auf deine Kraft ist aber KEIN Krafttraining im Sinne von Submax und Maxkraft . Warum schreibe ich das so ??? Weil alles , also Muskel und auch submax , = Krafttraining ist . Die Begriffe submax , max , Ausdauer , Kraftausdauer beschreiben KraftBEREICHE in denen trainiert wird .
und ...Krafttraining hat auch Effekte auf deine Muskulatur und z.t. auch auf die Hypertrophie ist aber KEIN Hypertrophietraining . Soweit klar ?
Davon abgesehen kann ich auch Gartenarbeit mit der Absicht verrichten eine kräftige und ausdauernde Muskulatur zu bekommen oder ich mache sie, damit der Garten schöner wird (oder ist das dann auch äußerlich?
Richtig , aber dann wird sich eben das Verhältnis von Aktivität zur Pause verändern .und dein fokus verändert sich .wenn du es wirklich als Training benutzt.
Ansonsten sind es zwar Effekte die du bekommst aber es ist kein Training im sportmethodischen Sinn.
Damit beantwortet sich deine Frage zumm Funktionalem Training .das ist kein Muskeltraing , WENN der Fokus auf Funktionalität bzw auf eine Funktion gerichtet ist . Denn DAS läuft immer über die Ketten. Nichts desto trotz wird natürlich unsere Muskulatur auch angesprochen .Siehe Krafttraining .
FireFlea
26-08-2022, 18:57
Nimm als Beispiel Gartenarbeit . Je ungewohnter sie ist desto grösser der Trainingseffkt auf die Muskulatur . Eher so im Bereich Ausdauer bis Kraftausdauer .Dennoch ist es kein Muskeltraining, es ist Gartenarbeit ^^
Bei Gartenarbeit macht man sich meist die Effekte wieder zunichte , weil man kein sinnvolles Verhältnis von Spannung (Aktivität ) zu Entspannung (Pausengestaltung) einhält , was ja ein Fundament von korrektem Kraft-bzw. Muskeltraining ist .
naja das seh ich nich so. gartenarbeit is ne gute gelegenheit die richtige trainingseinstellung zu bekommen. gong fu zu betreiben/zu tun. und eben die richtigen verhaeltnise von aufwand und bewegung zu finden. das funktioniert im prinzip mit jedem handwerk wenn man sich die zeit dafuer nimmt sich damit auch zu beschaeftigen und in diesem zuge auch mit sich selbst.
Das erinnert mich an die Story von Ellis Amdur in "Hidden in plain sight", wo er als starker junger Westler ein paar japanischen Omas auf dem Feld bei der Karotten Ernte geholfen hat und danach erstmal einen Tag krank war und die Omas ihn bemitleidet haben ala "naja die harte Feldarbeit ist nix für Euch Städter". Generell bringt er auch öfter das Beispiel von Tierhaltern, die irgendwelches Vieh niederringen müssen und da ganz automatisch funktionale Kraft entwickeln.
Das erinnert mich an die Story von Ellis Amdur in "Hidden in plain sight", wo er als starker junger Westler ein paar japanischen Omas auf dem Feld bei der Karotten Ernte geholfen hat und danach erstmal einen Tag krank war und die Omas ihn bemitleidet haben ala "naja die harte Feldarbeit ist nix für Euch Städter". Generell bringt er auch öfter das Beispiel von Tierhaltern, die irgendwelches Vieh niederringen müssen und da ganz automatisch funktionale Kraft entwickeln.
Yep, nimm einen Kraftsportler und schicke ihn nur 2h zur Erdbeerernte. der ist völlig im Eimer .
Du kannst jeden mit ungewohnten Bewegungsabläufen platt machen . Die Meisten würde in Bauch.Beine-Po Kurse sich umgucken , wenn die Übungen für sie ungewohnt sind aber sie dennoch sehr sportlich in anderen bereichen sind ^^
Katamaus
26-08-2022, 19:29
Soweit klar ?
Vollumfänglich. Aber was willst Du mir damit sagen?
Ich mache kein IK-Training (mehr) und auch kein Krafttraining, welches die Stärkung einzelner Muskeln zum Ziel hat. Bei funktionalem Krafttraining hingegen, aber ich gehe davon aus, dass Dir das bekannt ist, geht es darum die Bewegungsqualität zu verbessern, bestimmte athletische Grundlagen zu verbessern, Rumpfstabilität zu steigern oder was auch immer. Da sind die Muskeln nicht mehr Objekt des Trainings. Liegt also bereits näher an der Gartenarbeit. Es kann sogar dazu beitragen, dass Du dir bei der Gartenarbeit keinen Hexenschuss holst. Usw. usw.
Wenn ich nun bspw. sowas mache wie seitwärts Gehen mit Gummibändern (das vom Klinsi, du erinnerst dich?), dann wechsel ich permanent vom schulterbreiten Stand in einen Mabu und gebe dabei u.U. meinem Körper dieselben Anweisungen, wie ich sie vom Taiji kenne. Also etwa Dantien sinken lassen, Kopf steigen lassen, Schultern werden schwer, usw. Was ist das dann? Innerlich, weil ich nicht die Muskulatur in den Ansteuerungsfokus nehme? Äußerlich, weil es meine Rumpfmuskulatur stärkt oder weil ich für innerlich zu schlecht bin?
Ansonsten sind es zwar Effekte die du bekommst aber es ist kein Training im sportmethodischen Sinn.
Das führt hier vielleicht zu weit aber was soll das denn sein: „ein Training im sportmethodischen Sinn“? Ich glaube, das was Du da im Kopf hast, ist auch in der Sportwissenschaft und im Athletiktraining seit mindestens 10, wenn nciht 20, Jahren überholt.
Damit beantwortet sich deine Frage zumm Funktionalem Training .das ist kein Muskeltraing.
Hm, das sehe ich anders. Interessant wäre, wo denn da die Grenze verläuft und ab wann es dann innere Arbeit wäre und warum man das so nennen sollte.
Vollumfänglich. Aber was willst Du mir damit sagen?
e.
Du fragtest ob das nicht etwas konstruiert ist und ich gab die meine Sicht dazu ^^. Aus sportmethodischer Sicht ist etwas nicht nur deshalb Training weil es anstrengend ist , aber es kann durchaus Trainingseffekte haben . Je ungewohnter die Abläufe , egal welche , desto höher die Effekte für einen , aber bleiben die Reize gleich , eben weil es KEIN Training ist und somit keine Progression , dann kommt man bald in ein Plateau und bleibt dort . Zum Beispiel bei Gartenarbeit ^^. und selbst jetzt werden oft genug die Pausenzeiten nicht Trainingstechnisch sinnvoll gestaltet , geht also auf Verschleiss und reduziert aufgebaute Effekte. Klar jetzt könnte man die Aktionen verändern , z.b. ne Runde Holz hacken ...
Deshalb unterscheide ich auch für mich im eigenen Training , zwischen Trainieren und Üben . beim Üben ist keine gezielte Progression im Blick hinsichtlich meiner Muskulatur oder Kraft . Aber das ist meine Unterscheidung ...
Vollumfänglich. Aber was willst Du mir damit sagen?
Ich mache kein IK-Training (mehr) und auch kein Krafttraining, welches die Stärkung einzelner Muskeln zum Ziel hat..
Hmh, ich hatte es gerade genau umgedreht beschrieben. Ik- Training bedeutet eben NICHT das ich EINZELNE Muskulatur stärke . heisst ja nicht für umsonst Intra und intermuskuläre Koordination . Da steckt doch schon drin das es um Zusammenarbeit mehrerer Muskeln geht .
Bei funktionalem Krafttraining hingegen, aber ich gehe davon aus, dass Dir das bekannt ist, geht es darum die Bewegungsqualität zu verbessern, bestimmte athletische Grundlagen zu verbessern, Rumpfstabilität zu steigern oder was auch immer. Da sind die Muskeln nicht mehr Objekt des Trainings
IK ist nicht auf submax oder maxKraft beschränkt . Es findet bei jeder Art von Bewegung statt . Im Zusammenhang mit Kraft bzw Submax Krafttraining bedeutet es nur , das je höher die aufgerufene kraft ist , desto mehr Fasern sind beteiligt sowohl innerhalb eines Muskels als auch in der Koordination mehrer Muskeln
Also gerade bei dem was du machst handelt es sich um IK-Training .
Nochmal zur Verdeutlichung. Wenn gesagt wird das Krafttraining und gemeint ist submax und max Training , in erster linie IK-Training ist , dann ist damit NICHT gemeint das IK NUR dort statt findet .
Liegt also bereits näher an der Gartenarbeit. Es kann sogar dazu beitragen, dass Du dir bei der Gartenarbeit keinen Hexenschuss holst. Usw. usw.
völlig korrekt ^^
Das führt hier vielleicht zu weit aber was soll das denn sein: „ein Training im sportmethodischen Sinn“? Ich glaube, das was Du da im Kopf hast, ist auch in der Sportwissenschaft und im Athletiktraining seit mindestens 10, wenn nciht 20, Jahren überholt.
Das soll heissen das Training in diesem Sinne das gezielte Setzen von Reize ist . Trainingspläne bauen genau darauf aus , sonst wären es einfach nur Bewegungspläne . Nichts gegen einfach nur bewegen ^^
Kannst du gern anders sehen, aber dann kommt meist Gemüsesuppe raus ...
Dann hast du z.b. als Ergebnis das die leute Hypertrophie trainieren wollen aber Gewichte im Kraftbereich wählen und dann natürlich mit der Dynamik und Ausführung des Krafttrainings arbeiten müssen , also Dinge vermischen , eine Gemüsesuppe machen . Für Hypertrophie ist es zu viel gewicht , für korrektes Krafttraining zu wenig und zu hohe WH .....und natürlich auch als Ergebnis son Mittelding von Kraft und Hypertrophie bekommen . Ist ja nichts gegen einzuwenden , war aber ursprünglich nicht ihr Ziel
Warum ? weil Sportmethodik egal war ^^
Wenn ich nun bspw. sowas mache wie seitwärts Gehen mit Gummibändern (das vom Klinsi, du erinnerst dich?), dann wechsel ich permanent vom schulterbreiten Stand in einen Mabu und gebe dabei u.U. meinem Körper dieselben Anweisungen, wie ich sie vom Taiji kenne. Also etwa Dantien sinken lassen, Kopf steigen lassen, Schultern werden schwer, usw. Was ist das dann? Innerlich, weil ich nicht die Muskulatur in den Ansteuerungsfokus nehme? Äußerlich, weil es meine Rumpfmuskulatur stärkt oder weil ich für innerlich zu schlecht bin?
Hehe , darauf lasse ich mich nicht ein ...never ..xd
PS: nur zur Absicherung , Ich rede gerade nur über Kraft und Muskel (ala Hypertrophie)training . Nicht über Dinge wie z.b. Koordinationstraining . beim Erlernen von Koordinationen ist Erschöpfung provozieren kontraproduktiv und man sollte beachten der Körper lernt in der Ruhe , also auch bzw v.a. in der Pause .
willst du Widerstände zum Koordinationstraining dazu geben ,z.b. mittel Bänder , dann sollten die Abläufe im Körper schon stehen , also nicht im Lerntraining selber das mit einbauen. Das nur nebenbei .
Katamaus
26-08-2022, 20:25
Hmh, ich hatte es gerade genau umgedreht beschrieben. Ik- Training bedeutet eben NICHT das ich EINZELNE Muskulatur stärke . heisst ja nicht für umsonst Intra und intermuskuläre Koordination . Da steckt doch schon drin das es um Zusammenarbeit mehrerer Muskeln geht .
Der Relativsatz bezog sich nur auf den zweiten Teil des Hauptsatzes. :D
Also gerade bei dem was du machst handelt es sich um IK-Training .
Nein, IK-Training ist wenn, dann überhaupt nur eine Unterart des funktionalen Krafttrainings.
Das soll heissen das Training in diesem Sinne das gezielte Setzen von Reize ist . Trainingspläne bauen genau darauf aus , sonst wären es einfach nur Bewegungspläne . Nichts gegen einfach nur bewegen ^^
Kannst du gern anders sehen, aber dann kommt meist Gemüsesuppe raus ...
und natürlich auch als Ergebnis son Mittelding von Kraft und Hypertrophie bekommen . Ist ja nichts gegen einzuwenden , war aber ursprünglich nicht ihr Ziel
Warum ? weil Sportmethodik egal war ^^
Wobei das eher die reine Lehre ist. Aussage des Experten: was er beobachtet, ist, dass vor allem hartes Training zu mehr Muskulatur führt und Wiederholungszahl, etc. seien da eher nebensächlich. Das sind halt so Methoden, die aus dem BB-Bereich kommen. Ob das für Normalsterbliche wo wirklich relevant ist, da darf man mal ein großes Fragezeichen dahinter machen. Aber wir schweifen ab.
Hehe , darauf lasse ich mich nicht ein ...never ..xd
Das wäre aber jetzt hier im Faden die eigentlich relevante Frage. :D
Nein, IK-Training ist wenn, dann überhaupt nur eine Unterart des funktionalen Krafttrainings.
:D
??? . was bitte meinst du damit ?
Wobei das eher die reine Lehre ist. Aussage des Experten: was er beobachtet, ist, dass vor allem hartes Training zu mehr Muskulatur führt und Wiederholungszahl, etc. seien da eher nebensächlich. Das sind halt so Methoden, die aus dem BB-Bereich kommen. Ob das für Normalsterbliche wo wirklich relevant ist, da darf man mal ein großes Fragezeichen dahinter machen. Aber wir schweifen ab.
. :D
Wenn du hartes Grundkrafttraining mit grossen Übungen machst baust du auch deine Muskulatur allgemein auf . Ja . Korrekt .
Wenn du aber gezielt Muskeln ansprechen willst und mit dem Gewicht zu hoch bist dann schaltest du unweigerlich andere Muskeln zusätzlich ein , weil sonst das Gewicht nicht bewältigt wird . Andere Muskeln zusätzlich bedeutet aber weniger Reiz für den Muskel den du bearbeiten willst. und Die Last selber wird immer noch zu niedrig für den Kraftbereich sein und die wh zu hoch , weil du ja auf Hypertrophie gehst
und DAS ist Gemüsesuppe und das Ergebnis auch
Katamaus
26-08-2022, 20:42
??? . was bitte meinst du damit ?
Welche Übungen nutzt du denn für IK-Training? Ich vermute mal sowas wie Kniebeuge, Bankdrücken, Klimmzüge, etc. Die sind natürlich (partiell - Bankdrücken ja nur so halb) funktional. (Side) Planks, Liegestütz, einbeinig/einarmiges KH-Rudern, etc. sind aber auch Beispiel für funktionales Krafttraining aber für IK-Training komplett ungeeignet.
Wenn du aber gezielt Muskeln ansprechen willst
Wer macht denn sowas heute noch außer Bodybuildern? Oder Menschen mit ganz klar identifizierbaren muskulären Defiziten (und selbst in der Reha macht man das eigentlich nicht mehr)? Bestenfalls nochein paar Freizeit-Fitnessstudio-Himbeertonis…
Welche Übungen nutzt du denn für IK-Training? Ich vermute mal sowas wie Kniebeuge, Bankdrücken, Klimmzüge, etc. Die sind natürlich (partiell - Bankdrücken ja nur so halb) funktional. (Side) Planks, Liegestütz, einbeinig/einarmiges KH-Rudern, etc. sind aber auch Beispiel für funktionales Krafttraining aber für IK-Training komplett ungeeignet.
was soll ich denn für Übungen FÜR IK machen . IK ist allgegenwärtig .
einarmiges KH-Rudern, etc. sind aber auch Beispiel für funktionales Krafttraining aber für IK-Training komplett ungeeignet.
Mich würde mal interessieren was du eigentlich unter Ik verstehst .
Wer macht denn sowas heute noch außer Bodybuildern? Oder Menschen mit ganz klar identifizierbaren muskulären Defiziten (und selbst in der Reha macht man das eigentlich nicht mehr)? Bestenfalls nochein paar Freizeit-Fitnessstudio-Himbeertonis…
Wenn du auf einem Beinstrecker sitzt dann bearbeitest du gezielt die 3 kurzen Köpfe des Quadrizeps . Möchtest du mir sagen das nur Menschen mit Defizite am Beinstrecker sitzen ? Oder Beinbeuger ? Oder Butterfly ? Trizepsstrecken am kabel . Absenken auf (french press) der Bank , Seitheben mit Kurzhantel ? man die Liste ist lang . Alles das nur für Menschen mit Defizite ?
Wenn die Leute neu in ein Studio kommen und ihre Erstprogramme bekommen , dann in erster Linie mit Maschinen und viele davon gehen gezielt auf bestimmte Muskelpartien . Selten das ich jemand sofort in den Freihantelbereich werfe , bzw geworfen habe und ihm grosse Übungen geben konnte mit gutem Gewissen. .
Katamaus
26-08-2022, 21:14
Mich würde mal interessieren was du eigentlich unter Ik verstehst .
Also ich kenne das darunter:
Intramuskuläres Koordinationstraining (IK) ist eine hoch belastende Trainingform zur Verbesserung des Kraftniveaus eines Athleten. Hierzu werden bevorzugt Grundübungen mit etwa 1-6 Wiederholungen bei hohen Intensitäten von 75%-100% durchgeführt. IK-Training zeichnet sich durch hohe Satzzahlen (5-8) aus.
(https://www.wikifit.de/wiki/intramuskulaere-koordination)O
Wenn du auf einem Beinstrecker sitzt dann bearbeitest du gezielt die 3 kurzen Köpfe des Quadrizeps . Möchtest du mir sagen das nur Menschen mit Defizite am Beinstrecker sitzen ? Oder Beinbeuger ? Oder Butterfly ? Trizepsstrecken am kabel . Absenken auf (french press) der Bank , Seitheben mit Kurzhantel ? man die Liste ist lang . Alles das nur für Menschen mit Defizite ?
Na gut. Über die Verbreitung dessen, was in Fitnessstudios üblich ist, mag ich mich nicht auslassen. Moderne Leistungssportler machen sowas aber bestenfalls noch als Ergänzung, soweit ich das mitbekommen. Und ja, weil sie da ggfs. (leichte) Defizite haben.
Wenn die Leute neu in ein Studio kommen und ihre Erstprogramme bekommen , dann in erster Linie mit Maschinen und viele davon gehen gezielt auf bestimmte Muskelpartien . Selten das ich jemand sofort in den Freihantelbereich werfe , bzw geworfen habe und ihm grosse Übungen geben konnte mit gutem Gewissen. .
Kann sein, aber von denen rede ich nicht und die sind im KK-Kontext auch imho nicht relevant.
Rest machen wir mal, wie vorgeschlagen, per PM. ;)
Hmh, ich hatte es gerade genau umgedreht beschrieben. Ik- Training bedeutet eben NICHT das ich EINZELNE Muskulatur stärke . heisst ja nicht für umsonst Intra und intermuskuläre Koordination . Da steckt doch schon drin das es um Zusammenarbeit mehrerer Muskeln geht .
Das ist Unsinn, da es dabei um die Erhöhung der Anzahl motorischer Einheiten innerhalb EINES Muskels geht.
Das ist Unsinn, da es dabei um die Erhöhung der Anzahl motorischer Einheiten innerhalb EINES Muskels geht.
das ist der Intra Anteil im Namen . du vergisst den Inter . IK bedeutet Inter UND intra -muskuläre Koordination . Danke für die Teilnahme
das ist der Intra Anteil im Namen . du vergisst den Inter . IK bedeutet Inter UND intra -muskuläre Koordination . Danke für die Teilnahme
IK ist nur Intra-Muskulär.
Inter-Muskulär ist nicht IK.
Irgendwie hast Du eine merkwürdige Vorstellung von Muskulatur. Du kannst ja nicht üben, ohne Deine Muskeln zu benutzen. Was ist denn für Dich „einen Muskel trainieren“? Wenn du ihn bewegst und das tust Du bei jedwedem Üben (da bin ich ganz bei cam), dann trainierst Du ihn.Pardon für die mißverständliche Formulierung: Natürlich kann ich meine Muskulatur nicht nicht benutzen. Und natürlich sind sie auch bei statischen Übungen involviert.
Diese Tatsache habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt. Was ich sagen möchte, ist dass die beschriebene Art zu üben, es schlicht nicht zum Ziel hat, die Muskulatur anzusprechen, sondern dass es dabei darum geht, die faszialen Strukturen zu erreichen.
D.h. bei den statischen Übungen, wird natürlich die Muskulatur benötigt, um nicht zusammenzusinken. Aber mehr dann eben auch nicht. Gearbeitet wird dann mit den faszialen Strukturen.
Ich werde immer verwirrter. Reden wir jetzt bei „innerlich“ vs. „äußerlich“ von der Trainingsmethode oder dem Trainingseffekt. Ich rede davon, dass sich durch das innere Üben der Körper in einer Weise verändert, der für einen Bodybuilder aufgrund der Optik eher nachteilig ist.
Und wie unterscheidet sich das jetzt in der Trainingsmethode von dem was Arnie tat (mal abgesehen von konkreten Ausgestaltungen wie Belastungsdauer, Wiederholungszahl, Trainingsgerät, etc.)?Diese Aussage bezog sich eben auf mein Üben bevor ich innere Arbeit kennenglernt hatte.
Und woher weißt Du, dass das am inneren Üben lag und nicht an den gequetschten Kartoffeln (jeder von uns wollte wohl mal der Seewolf sein)? Weil diese Fähigkeit anders aktiviert wird. Auf eine Weise, die ohne inneres Üben nicht zur Verfügung steht.
Aber doch nicht ohne Muskeln, oder? Wie gesagt: Die grundlegenden Übungen sind statisch und sprechen andere Strukturen an, als die Muskulatur.
Es mag ja sein, dass da im Aikido noch irgendein Geheimwissen existiert, welches an allen anderen KKlern vorbeigeht. Ich hatte ja oben schon gesagt, dass diese Übungsweise auch im aikidô längst nicht selbstverständlich ist. Im Gegenteil. Und ebenso, dass diese Übungsweise aus anderen KK bzw. Künsten ins aikidô eingetragen wurde. Und es sie also natürlich auch in anderen KKen gibt. Taiji und bagua hatte ich aus eigener Erfahrung genannt.
Mal abgesehen davon, dass das, was für dich ein Wunder ist, für jemanden anders banal sein kann und umgekehrt. Richtig: Wenn mir die Kompetenz fehlen würde, das, worüber ich hier schreibe, angemessen einzuordnen, gäbe es keinen Grund sich ernsthaft darüber zu unterhalten.
Das erinnert mich an die Story von Ellis Amdur in "Hidden in plain sight", wo er als starker junger Westler ein paar japanischen Omas auf dem Feld bei der Karotten Ernte geholfen hat und danach erstmal einen Tag krank war und die Omas ihn bemitleidet haben ala "naja die harte Feldarbeit ist nix für Euch Städter". Generell bringt er auch öfter das Beispiel von Tierhaltern, die irgendwelches Vieh niederringen müssen und da ganz automatisch funktionale Kraft entwickeln.Zudem sieht Ellis die Landarbeit Ueshibas als eine der wichtigen Voraussetzungen für dessen Fähigkeiten an.
Für das aktuelle Thema habe ich überhaupt keine Dimension des Übens betrachtet . Weder innen noch aussen .
MGuzzi meint ,ich spreche über Diesel ........Was er nicht versteht und du leider im Moment auch nicht , ich spreche aktuell über Erdöl ,,während ihr zwei schon bei der Aufteilung in Diesel und Benzin seid. Soweit verständlich mit diesem Beispiel ?Ich lese bei dir ausschließlich Aussagen über muskuläre Arbeit, bzw. muskuläre Aspekte. Muskeln sind aber eben nur ein Aspekt des Bewegungsapparates. Andere Aspekte des Bewegungsapparates blendest du - soweit ich es wahrgenommen habe - aus.
Gleichzeitig hältst du aber diesen Teilaspekt schon für umfassend:
Anders gesagt, ich spreche von der Ebene die sowohl dem äusseren als auch dem inneren Üben zugrunde liegt. Das aber stimmt eben nicht. Du sprichst - soweit ich es wahrnehme - nur von der Ebene, die dem äußeren Üben zugrunde liegt. Über die Ebene, die dem inneren Üben zugrunde liegt, habe ich in deinen Beiträgen bisher nichts lesen können.
Deshalb betonte ich die ganze Zeit das ich von physiologischen Mechanismen rede und NICHT von Verhalten. Wenn ich von innerem Üben spreche, ist nicht Verhalten gemeint - wobei mir nicht klar ist, was du hier damit meinst - sondern das Üben konkreter anatomischer Strukturen.
Wenn du mir aber nun sagst , das das was du unter inneres Üben verstehst , ausserhalb dessen liegt was ich beschrieben habe , hmh , dann haben wir kein Gesprächsthema ^^. Denn DAS kann ich nicht gelten lassen .Das, was ich unter innerem Üben verstehe, habe ich in deinen Beiträgen bisher nicht wahrgenommen.
Ich bin nicht der Meinung , das erst die Transformation statt finden muss und dann kann das innere Üben beginnen. Inneres Üben kann jederzeit starten und häufig findet man innere Qualitäten die ganz intuitiv bei Leuten entstanden sind , aber eben nicht komplett. Das gezielte Üben kann zur einer vollständigen Transformation führen ,und das wiederum zu einem Qualitätssprung , aber Transformation als Bedingung zu sehen für inneres Üben ,., hmh , da geh ich nicht mit . Da es um konkrete anatomische Strukturen geht, muß man sie ersteinmal besitzen, um mit ihnen arbeiten zu können.
Den Gedanke jedenfalls, es handele sich bei der Unterscheidung von innerem und äußerem Üben um unterschiedliche pädagogische Ansätze, verstehe ich so, als würde man in beiden Fällen dasselbe üben. Aber mit z.B. unterschiedlicher Intention, unterschiedlicher Wahrnehmung, unterschiedlicher Feinfühligkeit usw.
Also z.B. einen Muskel zu trainieren nicht mit dem Gedanken: "Ich kontrahiere Muskelfasern." Oder: "Ich hebe ein Gewicht." Sondern stattdessen mit der Vorstellung:"Der Muskel füllt den Raum aus.".
Nach meinem Verständnis ist auch Letzteres äußeres Üben. Denn in meinem Übungskontext bedeutet inneres Üben gerade: Ich trainiere nicht meinen Muskel. Auf welche Art und Weise auch immer. Sondern ich trainiere andere Strukturen meines Körpers.
Für Arnie wäre solches inneres Üben nicht attraktiv gewesen, weil bei Menschen, die das lange, richtig und intesiv machen, die schöne Definition der Muskulatur verschwimmt, weil das umgebende Bindegewebe zunimmt, und die Räume zwischen den Muskeln auffüllt. Auch die Muskeln selber verändern ihre Struktur: Sie wirken weniger "massig/massiv", also nicht mehr ein schöner, großer Klumpen. Sondern eher ein bißchen wie mehrere Taue. Oder so ... Worte ... jedenfalls: Arnie wäre bestimmt immer noch sehr stark gewesen, aber die Punktrichter hätten ihn niedriger bewertet.
Das, was ich bei Dan Harden und bei Damo Mitchell als innere Arbeit kennengelernt habe, ist ganz ausdrücklich nicht das Ergebnis eines Prozesses "vom Äußeren zum Inneren" oder anders ausgedrückt "vom Groben zum Feinen".
Sondern inneres Üben ist - nach meinem derzeitigen Verständnis - ein eigenständiger, spezifischer Prozess. Der mit spezifischen Methoden spezifische anatomische Strukturen anspricht und erschließt, dann aufbaut und verstärkt und sie so in spezifischer Weise nutzbar macht.
Daher ist die Unterscheidung äußeres vs. inneres Üben m.E.dann auch keine philosophische Frage, sondern tatsächlich eine handwerkliche.Ich habe Jahre lang darüber gerätselt, was denn mit "innerem" im Gegensatz zu "äußerem" Üben im Aikido- gemeint sein könnte. Aus den zitierten Beiträgen schließe ich jetzt: "äußeres Training" beinhaltet im wesentlichen Muskeltraining, "inneres Training" im wesentlichen daoistisches Faszientraining?*
Auf YouTube habe ich mir gerade folgendes Video zu den (damals) aktuellen Forschungen über Faszien angeschaut:
https://www.youtube.com/watch?v=t8gSUiobBvY&list=PLEF-70RPC5z-khflqiuIDARUnIBP5KGAf
Darin kommen auch Tom Myers (Anatomy Trains) und Carla Stecco zu Wort.
Darin wird auch im Ansatz erklärt, warum Bewegung im Allgemeinen und Dehnen und Massage speziell wichtig bzw. gesundheitsfördernd sind, was da genau sich "ausdehnt" (die Fibroplasten).
Daraus schließe ich auch, dass mein gewohntes Aikido-Training (ohne Internal Power Übungen) und die Yoga-ähnliche Gymnastik darin einen positiven Einfluss auf die Gesundheit und Leistungsfähigkeit des Bindegewebes (als Teil des Bewegungsapparates) hat.
________________________________
*) Beim Verfassen dieses Beitrags sah ich noch nicht die beiden letzten Beiträge von carstenm.
Ich lese bei dir ausschließlich Aussagen über muskuläre Arbeit, bzw. muskuläre Aspekte. Muskeln sind aber eben nur ein Aspekt des Bewegungsapparates. Andere Aspekte des Bewegungsapparates blendest du - soweit ich es wahrgenommen habe - aus.
.
Ich habe mich auf andere Aspekte nicht bezogen das ist richtig , weil um die ging es mir doch nicht , mit dem was ich zu Aikis50 zitat schrieb. Ist das für dich ausblenden , wenn ich etwas nicht betrachte , das für mich aktuell keine Rolle spielt ?
Die anderen Asspekte kommen erst zum tragen wenn ich mich auf dein Thema einlasse. Das hatte aber ursprünglich nichts mit meinem Thema zu tun, da wie du jetzt selbst erkennst es mir nur um die muskulären Aspekte , um die Tonus und Vektorthemen ging.
Ich habe mit den anderen Aspekten überhaupt kein Problem , und wenn jetzt das Thema aufs "Innere" fixiert ist , da kann man gerne drüber reden und ich denke das ich bei vielen Dingen völlig mit dir konform gehe in dem was du schreibst. nur hatte es eben Anfangs so garnix mit dem zu tun , was ich sagen wollte.
Katamaus
27-08-2022, 00:51
Was ich sagen möchte, ist dass die beschriebene Art zu üben, es schlicht nicht zum Ziel hat, die Muskulatur anzusprechen, sondern dass es dabei darum geht, die faszialen Strukturen zu erreichen.
Soweit klar.
D.h. bei den statischen Übungen, wird natürlich die Muskulatur benötigt, um nicht zusammenzusinken. Aber mehr dann eben auch nicht. Gearbeitet wird dann mit den faszialen Strukturen.
Da bin ich wiederum bei cam. Wie Du die Aktivierung der faszialen Strukturen von denen der Muskulatur trennen willst, erschließt sich mir nicht. Warum das sinnvoll sein soll, erst recht nicht.
Um Missverständnissen vorzubeugen: ich verstehe, dass es sinnvoll ist sich nicht auf die Muskulatur zu konzentrieren, damit man andere Strukturen ebenfalls nutzt. Warum man aber nun wiederum die Muskulatur „ausblenden“ will, verstehe ich nicht. Abgesehen davon, dass das ja auch gar nicht möglich ist. Ein ganzheitlicher Ansatz klänge für mich sinnvoller.
Ich rede davon, dass sich durch das innere Üben der Körper in einer Weise verändert, der für einen Bodybuilder aufgrund der Optik eher nachteilig ist.
Dieses ganze BB-Körper-Gerede verstehe ich erst recht nicht. BB ist eine eigene Sportart mit komplett anderen Zielsetzungen. Was hast Du nur immer mit denen? Mich interessieren BB überhaupt nicht.
Wir alle trainieren anders als BB. Egal welche KK. Egal, ob äußerlich oder innerlich (was immer man darunter verstehen will). Dennoch ist mir immer noch nicht klar, warum ein BB nicht auch in der Lage sein sollte, innere Methoden (wie gesagt, was auch immer…) für sich sinnvoll zu nutzen (daher das Beispiel von Arnie).
Evtl. ist er ja in der Lage, durch das Erzeugen der richtigen Bilder beim Training noch dickere Muskeln zu bekommen. Daher meine Frage: ist das dann für Dich dennoch äußerlich, weil es ihm um die Muskeln geht? Oder ist es innerlich, weil er mit Imagination arbeitet?
Weil diese Fähigkeit anders aktiviert wird. Auf eine Weise, die ohne inneres Üben nicht zur Verfügung steht.
Ich dachte, das Zerquetschen von Kartoffeln hätte Dir geholfen, erfolgreich zu sein. D.h., Du hast innere Methoden verwendet, um sie zu zerquetschen? Die zerquetschte Kartoffel als Weg und nicht als Ziel quasi?
Wie gesagt: Die grundlegenden Übungen sind statisch und sprechen andere Strukturen an, als die Muskulatur.
So eine stehende Säule spricht imho alle Strukturen an. Muskulatur eingeschlossen. Wie gesagt, den Ausschluss verstehe ich nicht. Warum sollte man nicht alle Strukturen ansprechen, die dem Körper zur Verfügung stehen?
Ich hatte ja oben schon gesagt, dass diese Übungsweise auch im aikidô längst nicht selbstverständlich ist. Im Gegenteil. Und ebenso, dass diese Übungsweise aus anderen KK bzw. Künsten ins aikidô eingetragen wurde. Und es sie also natürlich auch in anderen KKen gibt. Taiji und bagua hatte ich aus eigener Erfahrung genannt.
Ja, und das verwirrt mich. Das bisschen, was ich aus dem Taiji kenne, ist, dass a) sehr wohl darauf Bezug genommen wird, was Muskeln da so machen (ok, evtl. nur als Erklärung für dumme Anfänger wie mich) und b) dass da mit Bildern gearbeitet wird, die sich aber mitnichten explizit auf Faszien, Knochen, Bindegewebe oder sonstwas fokussieren und Muskeln in irgendeiner Art und Weise ausblenden würden.
Richtig: Wenn mir die Kompetenz fehlen würde, das, worüber ich hier schreibe, angemessen einzuordnen, gäbe es keinen Grund sich ernsthaft darüber zu unterhalten.
Nun, als wie neu Du das erfahren hast, hängt ja nicht von Deiner gegenwärtigen Kompetenz ab, sondern von deiner damaligen. Das was Du damals als revolutionär neu erfahren hattest, könnte heute für mich nahezu selbstverständlich sein. Vielleicht aber auch nicht. Woher will man sowas wissen?
Gleichzeitig hältst du aber diesen Teilaspekt schon für umfassend:Das aber stimmt eben nicht. Du sprichst - soweit ich es wahrnehme - nur von der Ebene, die dem äußeren Üben zugrunde liegt. Über die Ebene, die dem inneren Üben zugrunde liegt, habe ich in deinen Beiträgen bisher nichts lesen können.
.
Du hast doch gerade selbst gesagt worüber ich sprach . Über die muskulären Aspekte . Und die sind in meinen Augen Grundlage für BEIDES , denn ohne Muskulatur , keine Bewegung !...Fascien hin oder her .Bindegewebe hin oder her , Aber DAS war ja auch eine Frage an dich in meinen Post . Glaubst du das die von dir erwähnte Transformation daran etwas ändert? also so ändert das Muskeln keine Rolle mehr spielen ?
dann wüsste ich nicht wie Kräfte erzeugt werden könnten mit unserem Körper ohne nicht eine zusätzliche Energieform zu postulieren . dann wären wir aber wirklich beim Qi oder KI
Gürteltier
27-08-2022, 00:54
kann eigtl einer von euch auch am eigenen koerper beschreiben was eigtl. passiert bei all dem banalen transformieren und neue strukturen bilden?
oder bleibt das weiter ein grosses mysterium?
Da beide Aiki- Protagonisten keine technische Ausbildung im Sinne einer auf normalem Wege funktionierenden "externen" KK mit entsprechenden Gegenübern auf körperlicher und geistiger Diskussionsebene durchlaufen haben - siehe das nicht wahrnehmen des Technikfakes im Eingangsvideo - fehlt es vielleicht einfach an der Gewohnheit, körperliche Vorgänge greifbar ( kicher ) zu formulieren.
Frug ja auch schon nach eigenen Schlüsselerlebnissen ( gar einer Sukzession ? ) beim Transfer im konkreten Üben :
Das Gürteltier
Katamaus
27-08-2022, 00:56
Aus den zitierten Beiträgen schließe ich jetzt: "äußeres Training" beinhaltet im wesentlichen Muskeltraining, "inneres Training" im wesentlichen daoistisches Faszientraining?*
Bitte nicht. Das wäre ein derart simplizistische Unterscheidung, dass sie für die Beschreibung dessen, was in uns allen so passiert und die Diskussion darüber, vollkommen nutzlos wäre.
Wenn ich von innerem Üben spreche, ist nicht Verhalten gemeint - wobei mir nicht klar ist, was du hier damit meinst - sondern das Üben konkreter anatomischer Strukturen.
.
Das hat wieder was mit MGuzzi zu tun , da er was von verhalten gesprochen hatte und ich ihm versuchte zu erklären , das ich eine Ebene darunter bin mit meiner Sicht . Sorry wenn es dich hier verwirrte.
sondern das Üben konkreter anatomischer Strukturen.
Was meinst du mit Üben konkreter anatomischer Strukturen ? Im Sinne von Ansteuern oder im von Entstehen lassen , kreieren ?
Nehmen wir an du bastelst an konkreten Strukturen , beeinflusst das nicht dann auch dein Verhalten , also deine Art zu bewegen , deine Art zu agieren , deine Art zu sein?
I
Das, was ich unter innerem Üben verstehe, habe ich in deinen Beiträgen bisher nicht wahrgenommen.
.
das ist korrekt . Deshalb kommt ja meine Frage erst hier in dem Zusammenhang mit dem Post von katamaus ,, da ihr , also du und Kata und Julian , es zum Thema habt ,und du mich in deinem Post an kata erwähntest. Hier ..
Ich habe die Beiträge von Cam67 so wahrgenommen, dass er die Dimension beschreibt, die hier als äußeres Üben verstanden wird. Wohingegen die Art und Weise, in der inneres Üben den Körper benutzt, von ihm nicht betracht gezgogen wird.
Damit inneres Üben aber überhaupt möglich wird, muß der Körper zunächst transformiert werden.
?
und ich schrieb dir das ich über garkeine keine Dimension geschrieben habe, weder innen noch aussen . sondern wie du nun selbst sagst , über die muskulären Aspekte .
Und ich wollte jetzt einfach wissen , ob diese Aspekte die ich mittlerweile x-mal beschrieben habe , bei deinem Inneren Üben , noch Geltung haben ,...?
Denn für mich sind sie Grundlage für beide Seiten , also innen wie aussen . mal davon abgesehen wie sinnvoll diese Trennung ist.
I
Da es um konkrete anatomische Strukturen geht, muß man sie ersteinmal besitzen, um mit ihnen arbeiten zu können.
Wenn es sich allein um das Arbeiten MIT diesen Strukturen geht , macht es Sinn. Aber , bedeutet das für dich , das , wenn es diese Strukturen noch nicht gibt , es für dich kein inneres Üben ist bzw es nicht möglich ist ?
Falls ja, dann würden wir wirklich von etwas völlig verschiedenem Reden wenn wir beide den Begriff Inneres benutzen.
IK ist nur Intra-Muskulär.
Inter-Muskulär ist nicht IK.
Ich habe in der Muskelphysiologie noch inter und intramuskuläre Koordination gelernt und es wurde mit IK bezeichnet.
IK-Training allerdings bezieht sich auf nur Intra.
Deswegen fragte ich was Kata unter IK versteht.
Ich habe Jahre lang darüber gerätselt, was denn mit "innerem" im Gegensatz zu "äußerem" Üben im Aikido- gemeint sein könnte. Aus den zitierten Beiträgen schließe ich jetzt: "äußeres Training" beinhaltet im wesentlichen Muskeltraining, "inneres Training" im wesentlichen daoistisches Faszientraining?*
*) Beim Verfassen dieses Beitrags sah ich noch nicht die beiden letzten Beiträge von carstenm.Ändern diese Beiträge etwas an deiner Frage oder beantworten sie sie?
Anonsten stimmt dein Schluß für !mein! Verständnis von innerer Arbeit in der Tat. Für die Diskussionen hier hilft das, meine Aussagen aufzuschlüsseln.
Zu Bedenken ist dabei, dass aber mein Zugang ein ganz persönlicher, biographisch bedingter ist: aikidô > Endô sensei und Co. > Dan Harden > [~daitô ryu Sagawa ha~] > daitô ryû roppokai > historische Arbeit an Texten Ueshibas im Austausch u.a. mit Ellis Amdur, Stan Pranin und vor allem auch Chris Li > daoistische innere Alchemie > daoistisches nei gong ~longmen pai~ ...
Dieselbe innere Arbeit finde ich aber z.B. auch bei meiner Ostheopathin. Ohne dass die je Berührung gehabt hätte mit Daoismus in irgendeiner Form. Die Übungen allerdings sind nahezu identisch.
Oder ich finde die Aussagen der traditionellen Übungsmethode, wie ich sie kennenlerne, wieder in den Werken, nach denen ich kanken oben gefragt habe: Myers, Anatomy Trains oder Schleip u.a., Lehrbuch Faszien.
Oder ich finde das bei Therapeuten, die nach Ida Rolf arbeiten.
Oder - und das war wirklich erstaunlichfaszinierend - ich finde das wieder bei der Physiotherapeutin, die in der AHB mein Schließmuskeltraining angeleitet hat ...
Und natürlich gibt es das auch in anderen japanischen budô und chinesischen Künsten (ich habe es konkret erlebt durch Vertreter aus dem taiji, bagua und yiquan, mit denen ich geübt habe). Mal mehr, mal weniger ausgeprägt oder klar definiert ...
... also:
Um mich zu verstehen, hier oder auch auf der tatami, funktioniert deine Erkenntnis sehr gut.
Um "innere Arbeit" insgesamt zu verstehen, ist mein Zugang aber zu persönlich und also nicht weit genug, um das Phänomen insgesamt zu beschreiben.
Darin wird auch im Ansatz erklärt, warum Bewegung im Allgemeinen und Dehnen und Massage speziell wichtig bzw. gesundheitsfördernd sind, was da genau sich "ausdehnt" (die Fibroplasten).
Daraus schließe ich auch, dass mein gewohntes Aikido-Training (ohne Internal Power Übungen) und die Yoga-ähnliche Gymnastik darin einen positiven Einfluss auf die Gesundheit und Leistungsfähigkeit des Bindegewebes (als Teil des Bewegungsapparates) hat.Ja. Definitiv. Wie ja auch kanken oben schon betont hat:
Die bindgeweblichen Strukturen sind ja zwangsläufig immer beteiligt. Und wenn denn man entsprechend trainiert, dann werden natürlich auch diese Strukturen mit angesprochen und geübt und "positiv verändert". Bis dahin, dass das tatsächlich therapeutische Effekte haben kann.
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*) Beim Verfassen dieses Beitrags sah ich noch nicht die beiden letzten Beiträge von carstenm.[/QUOTE]
Da beide Aiki- Protagonisten keine technische Ausbildung im Sinne einer auf normalem Wege funktionierenden "externen" KK mit entsprechenden Gegenübern auf körperlicher und geistiger Diskussionsebene durchlaufen haben - siehe das nicht wahrnehmen des Technikfakes im Eingangsvideo - fehlt es vielleicht einfach an der Gewohnheit, körperliche Vorgänge greifbar ( kicher ) zu formulieren.
Du hast anscheinend nicht verstanden, worum es in meiner Kritik an der Technik ging, weil dir anscheinend die Grundlagen fehlen. Ne verschwurbelte Technikdiskussion ist nicht mein Ding, die hast du da draus gemacht. Ob und welche "externen" KK trainiert habe, kannst du nicht wissen oder beurteilen.
Also schwurbel nicht rum, du Schwurbeltier.
Nein, Du willst einfach nicht einsehen, dass wir beide das Gleiche meinen. :P :D
:D Das mag sein. Aber wenn dann nicht "nicht wollen", sondern einfach nicht in der Lage dazu :p
Das übersimplifiziert meine Aussage. Was ist denn, wenn der Karateka sagt: „Feel the power coming from the ground.“, „Collect the power in your Tanden“, “Send the energy in your opponent“, „Let your Ki flow.“. Ist das nun äußerlich oder innerlich? Oder stellt es, wie ich meine nur eine weitere Dimension beim Üben einer Technik dar? Dann aber wären wir genau bei dem Punkt, den ich versuche zu machen: Die Didaktik kann innerlich oder äußerlich sein und verschiedene KK setzen verschiedene Schwerpunkte. Manche konzentrieren sich vielleicht auch komplett auf die eine Seite aber ganz ohne die andere geht es nicht. Ein bisschen wie Yin und Yang.
Hmm. Dazu müsste ich wissen, was der Karateka mit diesen Aussagen meint und am besten sehen, was er macht wenn er davon spricht.
Ich habe das Video/den Thread gerade nicht parat. Aber da war z. B. mal ein Video von Andre Bertl wo er auch viel von Hara/Dantian etc. geredet hat - aber das was er gemacht hat, hat auf mich zumindest einen grundsätzlich anderen Eindruck gemacht als das, was ich bei uns im Taijiquan oder Xingyiquan zu verstanden habe glaube. Ähnliche Terminologie macht dann halt noch nicht ähnliches Üben.
Wie Du die Aktivierung der faszialen Strukturen von denen der Muskulatur trennen willst, erschließt sich mir nicht.Das wird möglich durch bestimmte Übungsmethoden.
Warum das sinnvoll sein soll, erst recht nicht.Zunächst, weil diese Strukturen häurig mindestens nicht gut entwickelt sind. Oder in irgendeiner Art und Weise geschädigt sind.
Oder- positiv formuliert - weil sie, sobald man sie in bestimmter Weise übt, mehr können, als wenn man sie nicht übt.
Also wie bei anderen körperlichen Strukturen auch. Wenn du Gewichte heben möchtest, dann ist es schlau, die entsprechende Muskulatur aufzubauen. Wenn du Marathon laufen möchtest, wäre es zudem gut, wenn du nach 100 Metern immer noch atmen kannst ... und die unterschiedlichen Strukturen deines Körpers auch nach 42 km Gerenne noch einigermaßen funtkionieren. Also übt man entsprechend.
In meinem persönlichen Fall ist die Intention inzwischen weniger auf Kampfunst ausgerichtet, als vielmehr auf spirituelle Aspekte. Es gibt Gründe, den Körper zu in dieser Weise zu schulen, die z.B. bei der Meditation bedeutsam werden.
Warum man aber nun wiederum die Muskulatur „ausblenden“ will, verstehe ich nicht. Abgesehen davon, dass das ja auch gar nicht möglich ist. Ein ganzheitlicher Ansatz klänge für mich sinnvoller.Ganz platt und unanatomisch (kanken, bedecke deine Augen ...) formuliert:
Zunächst, weil der (zu) hohe Muskeltonus die "zarteren" faszialen Strukturen, die den Muskel einhüllen und ihn durchziehen, überlagert/"erdrückt" und damit unzugänglich macht. Erst, wenn es gelingt, den Muskel lsozulassen, "spüre" ich die Strukturen drumrum und drin.
Sodann, ist die traditionelle Annahme, das bestimmte bindegewebliche Strurkturen durch "Stress" auftrainiert werden können. "Stress" bedeuet hier Dehnung. Dieser Gedanke findet sich interessanteweise so auch in der Literatur und verschiedenen moderne therapeutischen Ansätzen. Die erste traditionelle Anweisung dazu ist, das Fleisch von den Knochen zu trennen. Oder auch die Muskeln von den Knochen hängen zu lassen. Will sagen: Lässt du den Muskel los, erfährt das Gewebe, das ihn umgibt, einen Dehnungsreiz.
Und in ähnlicher geht es methodisch weiter ...
... sobald man dann die Faszien so optimal auftrainiert hat, dass sie ganz alleine Samba tanzen können oder morgens schonmal Kaffee machen, während die Muskulatur sich nochmal rumdreht ... dann übt man natürlich wieder das ganze System zusammen. Und auch vorher schon jeweils so, wie es sinnvoll ist.
Darum macht man Soloübungen zu Hause ... ganz mit ohne Muskeln ... und dann geht man in's aikidô-Training und bewegt sich ganzheitlich ... um festzustellen, dass erstmal gar nichts funtkioniert von dem, was man zu Hause so toll erlebt hat ... und so nährt und nähert man sich mühsam ...
Endô sensei erzählt immer, wie er seine Schüler in den ersten zwei, drei Jahren nachdem er begonnen hatte, in dieser Weise zu üben, gebeten hat, sich zu bewegen, auch wenn er eigentlich "zu schwach" ist, um einen tatsächlichen Effekt zu erzielen. Damit er das, was er übt, nicht mit Muskelkraft "überlagern" muß.
Dieses ganze BB-Körper-Gerede verstehe ich erst recht nicht. BB ist eine eigene Sportart mit komplett anderen Zielsetzungen. Was hast Du nur immer mit denen? Mich interessieren BB überhaupt nicht.Ich bin halb im Scherz auf deine Frage zu Arnie eingestiegen, ob eine bestimmte Vorstellung beim Krafttdann inneres üb en sei.
Dabei ging es mir um den optischen Aspekt, der in Arnies Karriere bedeutsam war. Ich wollte augenzwinkernd sagen, dass es für ihn hinderlich gewesen wäre, die Art innerer Arbeit zu üben, von der ich hier spreche. Denn wenn jemand lange und ernsthaft und korrekt auf diese Weise übt, dann füllt das Bindegewebe immer mehr und mehr die Räume um und zwischen den Muskeln. Und dann füllen sich z.B. die Räume zwischen den Muskeln eines Sixpack, so dass man nicht mehr die definierten Muskeln sieht. Oder jedenfalls nicht mehr in der Deutlichkeit, die für Arnie wichtig war, um seine Wettkämpfe damals zu gewinnen.
Das war also halb scherzhaft gemeint. Und halb eine Beschreibung der körperlichen Veränderungen, die durch diese Art des Übens auftreten könnnen. (Die dann übrigens manchmal von Lehrern "mißbraucht" werden, um ihre Körperfülle zu legitimieren, die aber durch Nahrungsaufnahme entstanden ist ...
Ich dachte, das Zerquetschen von Kartoffeln hätte Dir geholfen, erfolgreich zu sein. D.h., Du hast innere Methoden verwendet, um sie zu zerquetschen? Die zerquetschte Kartoffel als Weg und nicht als Ziel quasi?Neinnnnnn
Ich habe gekochte Kartoffeln zerquetscht BEVOR ich innere Arbeit kennengelernt habe, um meine zarten Handgelenke zu stabilisiernen. Durch Greiftraining Muskulatur aufzubauen sollte mir helfen - und hat es auch - meine Gelenke zu kräftigen, so dass nicht jeder und immer sie mir in jedem Training kaputt biegt.
NACHDEM ich innere Arbeit kennengelernt - und einige Zeit geübt habe - benötige ich diese Art des Übens nicht mehr. Ich habe keine Tennisbälle mehr im Haus und die Kartoffeln esse ich jetzt stattdessen. (Weil sich nämlich bei mir die Räume zwischen den Muskeln noch lange nicht durch inneres Üben auffüllen, benutze ich die Kalorienmethode um mein Sixpack nicht zu sehr definiert erscheinen zu lassen.)
So eine stehende Säule spricht imho alle Strukturen an. Muskulatur eingeschlossen. Wie gesagt, den Ausschluss verstehe ich nicht. Warum sollte man nicht alle Strukturen ansprechen, die dem Körper zur Verfügung stehen?In dem curriculum der nei gong Schule, in der ich übe, kommt die zhan zhuang erst relativ spät dazu. (Ich übe jetzt offiziell seit drei Jahren und bin noch lange nicht soweit. ) Wir beginnen stattdessen mit stehenden Formen von wuji die gerade darauf angelegt sind, die Bewegungsmuskulatur so weit als möglich entspannen zu können und den Körper sukzessive so aus- bzw. aufzuzrichten, dass schließlich "das Skelett von selbst steht".
Nun, als wie neu Du das erfahren hast, hängt ja nicht von Deiner gegenwärtigen Kompetenz ab, sondern von deiner damaligen. Das was Du damals als revolutionär neu erfahren hattest, könnte heute für mich nahezu selbstverständlich sein. Vielleicht aber auch nicht. Woher will man sowas wissen?Wissen kann man das nur, indem man sich praktisch ausstauscht, denke ich. Darum hatte ich ja pansapiens damals eingeladen. Damit man einfach macht und tut und erlebt. Und dann entweder feststellt: Kanntich schon. Ausserdem betrügt ihr euch selbst. Merkt ihr nur nicht mehr. Ausserdem dies ... und das ... und jenes. Oder man stellt eben fest: Aua. Die laufen zwar noch nicht direkt über Wasser. Aber wundern tät's mich jetzt auch nicht mehr. Willichauchkönnen.
naja das seh ich nich so. gartenarbeit is ne gute gelegenheit die richtige trainingseinstellung zu bekommen. gong fu zu betreiben/zu tun. und eben die richtigen verhaeltnise von aufwand und bewegung zu finden. das funktioniert im prinzip mit jedem handwerk wenn man sich die zeit dafuer nimmt sich damit auch zu beschaeftigen und in diesem zuge auch mit sich selbst.
Ops , jetzt erst gesehen.
Obacht, du sprichst gerade vom richtigen Verhältnis von Aufwand zur Bewegung , als wie man ökonomisiert . Da geb ich dir Recht , das kann man in jedem Handwerk finden und ist fast schon eine Notwendigkeit um sich nicht noch mehr zu überlasten , als es eh schon tut .. Ich sprach vom Verhältnis von Spannung zu Entspannung , also Arbeit und Pause .Genau deswegen sagte ich ja , das es nicht wirklich Training ist , WEIL eben das Verhältnis von Aktivität zur PAUSE nicht sinnvoll eingehalten wird . Die ungenügende Pause ist doch der Grund weshalb man anfängt mehr und mehr auf den minimalen Aufwand zu achten . Egal ob du Sand oder kies schippst ,oder Holz hackst , Muttern mit Schraubenschlüssel anziehst über den längere zeit oder vll. sogar den ganzen Tag . Dann hast du natürlich Trainingseffekte .
Aber von gezieltem Training kann keine Rede sein.
Das wird möglich durch bestimmte Übungsmethoden.
n.
Da würde mich interessieren was du unter Aktivierung verstehst , wenn es ohne Muskulatur abläuft .. Das kann ja dan nur über eine Art Vorspannen funktionieren , was dann einen in der Bewegung , im Anwenden unterstützt.
Glaubst du das die von dir erwähnte Transformation daran etwas ändert? also so ändert das Muskeln keine Rolle mehr spielen ?Natürlich spielen sie eine Rolle. Aber diese Rolle verändert sich durch das, was ich Transformation nenne.
Mein Beispiel in meiner Antwort an katamaus ist doch recht konkret, was das anbetrifft:
Vor dem inneren Üben habe ich die Muskulatur von Unterarm, Handgelenk und Hand auftrainieren müssen, um mich gegen pathologische Verformungen z.B. durch Hebel wie nikyô zu schützen.
Durch das innere Üben kann ich diesen Effekt auf ander Weise erreichen. Ich muss die Muskulatur nicht weiterhin dafür trainieren und benötige in der Gefahrensituation keinen erhöhten Muskeltonus.
... dann wüsste ich nicht wie Kräfte erzeugt werden könnten mit unserem Körper ... Auch wenn's keien Standardwerke sind, hoffe ich mal, dass es kein Blödsinn ist, was darin steht. Aber genau zu diesem Thema gibt es sowohl bei Myers, als auch bei Schleip u.a. etliches zu lesen.
Oder z.B. auch in Literatur zu Osteophatie oder Strukturelle Integration.
... ohne nicht eine zusätzliche Energieform zu postulieren . dann wären wir aber wirklich beim Qi oder KIIn dem nei gong und der CM, die ich lerne, gibt es je nach Kontext unterschiedliche Definitionen von qi.
Eine davon versteht qi als die Ausdehnung des Geistes in somatische Strukturen hinein. Wenn man sich nun deutlich macht, welche Rolle bestimmte fasziale Gewebe z.B. für die Propriozeption spielen. Und annimmt, man könne das entsprechende Gewebe durch bestimmte Übungsmethoden - begrenzt - vermehren. Und weiterhin annimmt, dass diese Gewebe - seeeeehr laaaaangsam - kontraktil ist, also Spannungszustände im Körper veändern kann. Und sich schließlich klarmacht, dass es sich dabei um ein ganzkörperliches Phänomen handelt, dann wird dieses Verständnis von qi auf einmal recht down to earth und "handhabbar".
Zunächst, weil der (zu) hohe Muskeltonus die "zarteren" faszialen Strukturen, die den Muskel einhüllen und ihn durchziehen, überlagert/"erdrückt" und damit unzugänglich macht. Erst, wenn es gelingt, den Muskel lsozulassen, "spüre" ich die Strukturen drumrum und drin.
Sodann, ist die traditionelle Annahme, das bestimmte bindegewebliche Strurkturen durch "Stress" auftrainiert werden können. "Stress" bedeuet hier Dehnung. Dieser Gedanke findet sich interessanteweise so auch in der Literatur und verschiedenen moderne therapeutischen Ansätzen. Die erste traditionelle Anweisung dazu ist, das Fleisch von den Knochen zu trennen. Oder auch die Muskeln von den Knochen hängen zu lassen. Will sagen: Lässt du den Muskel los, erfährt das Gewebe, das ihn umgibt, einen Dehnungsreiz.
Endô sensei erzählt immer, wie er seine Schüler in den ersten zwei, drei Jahren nachdem er begonnen hatte, in dieser Weise zu üben, gebeten hat, sich zu bewegen, auch wenn er eigentlich "zu schwach" ist, um einen tatsächlichen Effekt zu erzielen. Damit er das, was er übt, nicht mit Muskelkraft "überlagern" muß.
.
das klingt jetzt wieder 1;1 , sogar in der Wortwahl "das Fleisch von den Knochen zu trennen." wie es bei uns betrachtet und weiter gegeben wird . Ich sage nur es klingt genauso , ob es das ist , weiss ich nicht. Der Effekt daraus ist unter Anderem ,das sich die Haut stärker verschieben lässt . das soll sie sogar , das sie quasi wie zu einem Kleidungsstück wird das man über die Muskeln streifen kann. Für den Anderen fühlt sich so an , das das er dich nur schwer greifen kannn . wie einen Fisch den man nicht zu fassen bekommt , er glitsch immer raus.
Und ja , auch bei uns läuft es in erster Linie über das Absenken des Tonus und dem bewussten Vorstellen beim Soloüben , das die Haut wie ein Ärmel eines Kleidungsstücks wirkt und quasi durch die Schwerkraft über die Muskeln drüber hinweg Richtung boden rutscht .
Nur nach wie vor sehe ich nicht , wo man dann , auch als Endergebnis , Ohne Muskulatur tätig wird .
Schon der Fokus auf Entspannung der Muskulatur ist doch bewusstes Arbeiten MIT Muskeln ..........
Wenn es sich allein um das Arbeiten MIT diesen Strukturen geht , macht es Sinn. Aber , bedeutet das für dich , das , wenn es diese Strukturen noch nicht gibt , es für dich kein inneres Üben ist bzw es nicht möglich ist ?Natürlich gibt es bindegewebliche Strukturen immer. Ein Mensch ohne das, sähe deutlich anders aus ... und müsste vor alle seine inneren Organ ja auch mit den Händen festhalten, damit sie ihm nicht vor die Füsse fallen ... brrrr ... schudder ... wasnbild
Aber.
So wie ich Muskeln habe, aber deshalb nicht eben spontan 200 kg anheben kann.
Und so wie ich Herz und Lungen habe und Füße auch, ich aber dennoch nicht mal eben spontan und intuitiv beim Ironman mitlaufenfahrenschwimmen kann.
So kann jemand, der die entsprechenden Strukturen nicht aktiviert und aufgebaut hat, nicht einfach mals so spontan, das tun, was ich unter innerem Üben verstehe. Denn das ist keine Frage der geistigen Haltung, keine Frage von Bildern oder Vorstellungen, sondern hängt davon ab, ob und wie man diese Strukturen zur Verfügung hat.
Ein dantian z.B. "hat" man nicht. Das muß manundfrau erstmal mühsam aufbauen.
Die deutschlandweit drei Ausnahmen, die das durch Gartenarbeit zufällig erworben haben, lasse ich jetzt mal aussen vor.
@ Carsten
Wenn du nicht sagen würdest „die Faszien trainieren“ sondern „neuronale Netze so aufzubauen dass man sich harmonischer bewegen kann“, wäre ich zu 100% bei Dir.
Was Du meinst passiert im Gehirn. Die daoistischen Methoden arbeiten nicht ohne Grund mit der Harmonisierung von Xing und Ming…
Natürlich spielen sie eine Rolle. Aber diese Rolle verändert sich durch das, was ich Transformation nenne.
Mein Beispiel in meiner Antwort an katamaus ist doch recht konkret, was das anbetrifft:
Vor dem inneren Üben habe ich die Muskulatur von Unterarm, Handgelenk und Hand auftrainieren müssen, um mich gegen pathologische Verformungen z.B. durch Hebel wie nikyô zu schützen.
Durch das innere Üben kann ich diesen Effekt auf ander Weise erreichen. Ich muss die Muskulatur nicht weiterhin dafür trainieren und benötige in der Gefahrensituation keinen erhöhten Muskeltonus.
".
Ok hier werden wir uns nicht mehr Treffen .^^
ich gehe völlig mit , das mit diesem Training der Aufwand an muskuläre Arbeit im Bewegen , in Techniken sowohl beim Ausführen als auch beim Beantworten , stark minimiert wird . Aber in Gefahrensitutaion KEINEN erhöhtenn Muskeltonus zu bekommen wenn du
A) mehr Kraft entfalten MUSST , und B) dein Geistes- und Gemütszustand dich förmlich zwingt zur Erhöhung , da sträubt sich alles bei mir.
Denn , wir erinnern uns , alles was du denkst und fühlst verschiebt die Toni in deinen Körper . Da müsstest du dich in einer Gefahrensituation in einen Zustand bringen , der dein System davon abhält es als Gefahr für sich zu bewerten , wenn du DAS schaffst , dann brauchst du aber auch kein inneres Fascientraining mehr um deinen Tonus niedrig zu halten .
Auch wenn's keien Standardwerke sind, hoffe ich mal, dass es kein Blödsinn ist, was darin steht. Aber genau zu diesem Thema gibt es sowohl bei Myers, als auch bei Schleip u.a. etliches zu lesen.
Oder z.B. auch in Literatur zu Osteophatie oder Strukturelle Integration.
Keine Kurzform auf was du dich da konkret beziehst ? also wie du Kräfte ohne Muskulatur erzeugst ?
In dem nei gong und der CM, die ich lerne, gibt es je nach Kontext unterschiedliche Definitionen von qi.
Eine davon versteht qi als die Ausdehnung des Geistes in somatische Strukturen hinein. Wenn man sich nun deutlich macht, welche Rolle bestimmte fasziale Gewebe z.B. für die Propriozeption spielen. Und annimmt, man könne das entsprechende Gewebe durch bestimmte Übungsmethoden - begrenzt - vermehren. Und weiterhin annimmt, dass diese Gewebe - seeeeehr laaaaangsam - kontraktil ist, also Spannungszustände im Körper veändern kann. Und sich schließlich klarmacht, dass es sich dabei um ein ganzkörperliches Phänomen handelt, dann wird dieses Verständnis von qi auf einmal recht down to earth und "handhabbar
na aber dann sind wir doch GENAU bei dem was ich angesprochen habe . Dein Denken und Fühlen hat direkten Einfluss auf unsere toni . Egal ob nun akut sofort oder langfristig
und wir sind bei meiner Frage ob du dann über Vorspannung die erzeugt wurden gehen möchtest.
Nur , diese Ausdehnung des Geistes wirkt eben auch immer sofort und nicht nur langfristig ,auch auf unsere Toni , das kann man nicht abstellen. und da drehen wir uns im Kreis .
was du beschreibst wirkt in meinen Augen ZUSÄTZLICH , unterstützend , und minimiert stark negative muskuläre Effekte .
Anonsten stimmt dein Schluß für !mein! Verständnis von innerer Arbeit in der Tat. Für die Diskussionen hier hilft das, meine Aussagen aufzuschlüsseln.
Zu Bedenken ist dabei, dass aber mein Zugang ein ganz persönlicher, biographisch bedingter ist: aikidô > Endô sensei und Co. > Dan Harden > [~daitô ryu Sagawa ha~] > daitô ryû roppokai > historische Arbeit an Texten Ueshibas im Austausch u.a. mit Ellis Amdur, Stan Pranin und vor allem auch Chris Li > daoistische innere Alchemie > daoistisches nei gong ~longmen pai~ ...
Dieselbe innere Arbeit finde ich aber z.B. auch bei meiner Ostheopathin. Ohne dass die je Berührung gehabt hätte mit Daoismus in irgendeiner Form. Die Übungen allerdings sind nahezu identisch.
Oder ich finde die Aussagen der traditionellen Übungsmethode, wie ich sie kennenlerne, wieder in den Werken, nach denen ich kanken oben gefragt habe: Myers, Anatomy Trains oder Schleip u.a., Lehrbuch Faszien.
Oder ich finde das bei Therapeuten, die nach Ida Rolf arbeiten.
... also:
Um mich zu verstehen, hier oder auch auf der tatami, funktioniert deine Erkenntnis sehr gut.
Danke für die Bestätigung.
Unter dem Aspekt der Handfestigkeit und Effektivität steckt sicherlich ein großes Potential in dieser Art des "inneren Übens". Aber das habe ich nun mal nie kennen gelernt. Es gibt ja Beispiele im Tierreich, welch enorme, explosive Kraft Faszienstrukturen entfalten können. Ein Beispiel, das mir bei einem (mittlerweile nicht mehr verfügbaren) Film von Quarks & Co, im Gedächtnis hängen geblieben ist, ist der Zungenschuss des Chamäleons (https://www.youtube.com/watch?v=8Fwb1QZw0rA).
Von Ueshiba, Shioda und TCM-Meistern sind ja Geschichten bekannt, wie sie quasi fast schon im Totenbett, als sie kaum noch selbständig laufen konnten, trotzdem noch Übungspartner oder Helfer mit Leichtigkeit werfen konnten. Das ist ja nur mit den Gummiband-artigen Strukturen der Faszien erklärbar.
Ja. Definitiv. Wie ja auch kanken oben schon betont hat:
Die bindgeweblichen Strukturen sind ja zwangsläufig immer beteiligt. Und wenn denn man entsprechend trainiert, dann werden natürlich auch diese Strukturen mit angesprochen und geübt und "positiv verändert". Bis dahin, dass das tatsächlich therapeutische Effekte haben kann.
Als ich vor 6½ Jahren mein Aikido-Dojo gewählt, war mir wichtig, dass man der Gymnastik (Stehen, Atemübungen, Dehnen, Lockerungsübungen, Massieren, Abklopfen) genügend Zeit widmet. Bei meinem Gasttraining in einem Münchner Yoshinkan-Dojo war ich erstaunt, dass mir 80-90% der Übungen im Gymnastik-Teil aus meinem Üben vertraut waren. Aber vielleicht ist das kein Zufall, da Nagano Sensei auch mal ein Schüler von Asai Sensei war.
Katamaus
27-08-2022, 11:16
:D Das mag sein. Aber wenn dann nicht "nicht wollen", sondern einfach nicht in der Lage dazu :p
Nee nee, dumm stellen gildet nicht. ;) :p
Hmm. Dazu müsste ich wissen, was der Karateka mit diesen Aussagen meint und am besten sehen, was er macht wenn er davon spricht.
Eigentlich nciht unbedingt. Es ging ja erstmal um das Abstrakte. Aber ich gebe gerne mal ein konkretes Beispiel. Nehmen wir an, ich nehme imKumite eine bestimmte Kamae an. DAnn gibt es natürlich erst einmal so Befehle wie Hüfte einsinken lassen, Atmung kontrollieren, Schultern entspannen, usw. usw. Das wäre dann vermutlich noch als äußerliches Ünezu sehen. Nun hab ich aber die Erfahrung gemacht, dass eine bestimmte Geisteshaltung durchaus hilfreich ist, um effektiv kämpfen zu können. Also versuche ich leer zu werden, absichtslos, innere Ruhe zu finden, gleichzeitig eine sehr hohe Konzentration auf das, was um mich herum passiert, etc. etc. Und das mache ich natürlich nicht nur in einem Wettkampf sondern übe das auch im Training anhand der diversen Kumiteformen (wie sinnvoll auch immer die sein mögen). Wir würdest Du diese Arbeit nennen? Auch noch äußerlich, weil das Ergebnis schneller reagieren oder treffen zu können? Oder ist das dann inneres Arbeiten. Was ist, wenn ich eigentlich gar nicht mehr trainiere, um irgendwie der krasse Kämpfer zu werden, sondern weil mich diese geistige (für mich ist sie auch innerlich) Arbeit in meiner Persönlichkeitsentwicklung weiterbringt. Wo genau soll da jetzt die Grenze sein.
das was er gemacht hat, hat auf mich zumindest einen grundsätzlich anderen Eindruck gemacht als das, was ich bei uns im Taijiquan oder Xingyiquan zu verstanden habe glaube. Ähnliche Terminologie macht dann halt noch nicht ähnliches Üben.
Ich kenne ja den Berthel nicht und der ist mir auch ziemlich wurscht. Aber ich glaube, ich hatte schon mal erwähnt, dass das innere Loslassen, Sinken und Steigen, etc. wie Du es lehrst, mich stark daran erinnert und bspw. das Einsinken des Dantien in diesen Positionen für mich dasselbe ist, wie wenn ich im Karate in den o.g. Bereitschaftsmodus gehe (ok, vielleicht ist es deshalb so schlecht ;)
Die Frage, die sich mir allerdings bei diesem deinem Satz stellt, ist, ob es Deinem Üben so ähnlich sein muss, um inneres Üben zu sein. Wir hatten ganz früher mal einen (deutschen) Zen-Mönch aus Bremen auf einem Lehrgang, der war technisch nicht besonders gut, ist einem aber mit einer derartigen Ruhe und Gelassenheit entgegen getreten, dass es sauschwer war, gegen den zu kämpfen. Man kann also sagen, dass er seine innere Arbeit in sein Karate integriert hatte, oder? Das sah aber definitiv komplett anders aus, als Taijiquan. Wie soll man das dann nennen?
Also, was genau sind denn dann bitte die Merkmale, die ein Üben als innerlich qualifizieren?
Natürlich gibt es bindegewebliche Strukturen immer. Ein Mensch ohne das, sähe deutlich anders aus ... und müsste vor alle seine inneren Organ ja auch mit den Händen festhalten, damit sie ihm nicht vor die Füsse fallen ... brrrr ... schudder ... wasnbild
Aber.
So wie ich Muskeln habe, aber deshalb nicht eben spontan 200 kg anheben kann.
Und so wie ich Herz und Lungen habe und Füße auch, ich aber dennoch nicht mal eben spontan und intuitiv beim Ironman mitlaufenfahrenschwimmen kann.
So kann jemand, der die entsprechenden Strukturen nicht aktiviert und aufgebaut hat, nicht einfach mals so spontan, das tun, was ich unter innerem Üben verstehe. Denn das ist keine Frage der geistigen Haltung, keine Frage von Bildern oder Vorstellungen, sondern hängt davon ab, ob und wie man diese Strukturen zur Verfügung hat.
Ein dantian z.B. "hat" man nicht. Das muß manundfrau erstmal mühsam aufbauen.
Die deutschlandweit drei Ausnahmen, die das durch Gartenarbeit zufällig erworben haben, lasse ich jetzt mal aussen vor.
ja ok , aber so wie man nicht gleich Marathon laufen kann und nicht gleich Bankdrücken mit 200 kg schafft , weil die physischen Strukturen noch nicht entsprechend aufgebaut sind , so kann ich trotzdem von Anfang an Bankdrücken oder Marathon trainieren , üben .
Und da sind wir bei dem wie ich es für mich verstehe , das es sofort ein inneres Üben ist , wenn mein Fokus auf die korrekten Dinge ausgericht ist , aber die Effekte werden anfangs sehr klein sein , weil zu viele bremsende und zu wenig unterstützende Elemente vorhanden sind. und dein Post hier gerade unterstützt meine Sicht
Deine Sicht macht für mich erst Sinn wenn du von Strukturen ausgehst , die vorher garnicht vorhanden waren oder wie du es schreibts sie garnicht aktiviert waren (wobei ich mich Frage welche INAKTIVEN Strukturen wir haben könnten ) , deshalb fragte ich ja ob du sie erst kreieren musst ,.....
Du machst es an Konzepte wie Dantien fest ? das würde es schon mal unterscheiden .
Katamaus
27-08-2022, 11:37
Das wird möglich durch bestimmte Übungsmethoden.
Ok, war von mir mißverständlich formuliert. Ich versuche es noch einmal: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass du lernst deinen Körper über die Faszien anzusteuern. Die Muskulatur also bewusst nicht anzusteuern. Falls Du das meinst, ist es für mich verständlich.
Falls Du hingegen meinst, die Faszie bewegen zu können, ohne dass der Muskel irgendwas macht (mindestens reflektorisch oder wie man das nennt), bin ich ab hier raus. Denn, das halte ich schlichtweg für unmöglich und den Naturgesetzen entgegenlaufend.
Zunächst, weil diese Strukturen häurig mindestens nicht gut entwickelt sind. Oder in irgendeiner Art und Weise geschädigt sind.
Oder- positiv formuliert - weil sie, sobald man sie in bestimmter Weise übt, mehr können, als wenn man sie nicht übt.
Logisch.
In meinem persönlichen Fall ist die Intention inzwischen weniger auf Kampfunst ausgerichtet, als vielmehr auf spirituelle Aspekte. Es gibt Gründe, den Körper zu in dieser Weise zu schulen, die z.B. bei der Meditation bedeutsam werden.
Da ist natürlich die Frage, ob das in nicht in vielen KK so ist. Wie sagte es jemand auf einer Fortbildung neulich so schön (als es um authentische Linien und traditionelles okinawanisches Karate und seine „Anpassung“ durch „die Japaner“ ging): Manchmal finden die Japaner es auch einfach nur ganz toll, wenn sie 1,5h lang alle das Gleiche machen. :D Ist das dann nicht auch eine Art (Gruppen-)Meditation und inneres Arbeiten? Wenn auch ein komplett anderes wiederum?
Zunächst, weil der (zu) hohe Muskeltonus die "zarteren" faszialen Strukturen, die den Muskel einhüllen und ihn durchziehen, überlagert/"erdrückt" und damit unzugänglich macht. Erst, wenn es gelingt, den Muskel lsozulassen, "spüre" ich die Strukturen drumrum und drin. (…)
Ok, dann reden wir aber von einer anderen Ansteuerung und nicht etwa von irgendetwas wie ein Ausschalten der Muskulatur. Und in deinem Üben dann noch einmal von einer ganz speziellen Form. Was mich wieder dahin zurückbringt, dass das das zwar bei Euch etwas sehr Spezifisches aber eben auch nicht Exklusives ist.
Dabei ging es mir um den optischen Aspekt, der in Arnies Karriere bedeutsam war. Ich wollte augenzwinkernd sagen, dass es für ihn hinderlich gewesen wäre, die Art innerer Arbeit zu üben, von der ich hier spreche.
War ja auch halb im Scherz gestellt. Da sind wir dann aber wieder bei dem Punkt, dass Dein spezielles inneres Üben ihm nichts gebracht hätte. Andere Formen aber vielleicht schon. Vielleicht hätte ihm ja Taijiquan Anregungen für seine Posing-Kür geben können ;)
Ich habe gekochte Kartoffeln zerquetscht BEVOR ich innere Arbeit kennengelernt habe, um meine zarten Handgelenke zu stabilisiernen. Durch Greiftraining Muskulatur aufzubauen sollte mir helfen - und hat es auch - meine Gelenke zu kräftigen, so dass nicht jeder und immer sie mir in jedem Training kaputt biegt.
NACHDEM ich innere Arbeit kennengelernt - und einige Zeit geübt habe - benötige ich diese Art des Übens nicht mehr.
Danke für die Klarstellung. Verständlich!
Wissen kann man das nur, indem man sich praktisch ausstauscht, denke ich.
Eh klar. Vielleicht ergibt es sich ja mal.
Eigentlich nciht unbedingt. Es ging ja erstmal um das Abstrakte. Aber ich gebe gerne mal ein konkretes Beispiel. Nehmen wir an, ich nehme imKumite eine bestimmte Kamae an. DAnn gibt es natürlich erst einmal so Befehle wie Hüfte einsinken lassen, Atmung kontrollieren, Schultern entspannen, usw. usw. Das wäre dann vermutlich noch als äußerliches Ünezu sehen. Nun hab ich aber die Erfahrung gemacht, dass eine bestimmte Geisteshaltung durchaus hilfreich ist, um effektiv kämpfen zu können. Also versuche ich leer zu werden, absichtslos, innere Ruhe zu finden, gleichzeitig eine sehr hohe Konzentration auf das, was um mich herum passiert, etc. etc. Und das mache ich natürlich nicht nur in einem Wettkampf sondern übe das auch im Training anhand der diversen Kumiteformen (wie sinnvoll auch immer die sein mögen). Wir würdest Du diese Arbeit nennen? Auch noch äußerlich, weil das Ergebnis schneller reagieren oder treffen zu können? Oder ist das dann inneres Arbeiten. Was ist, wenn ich eigentlich gar nicht mehr trainiere, um irgendwie der krasse Kämpfer zu werden, sondern weil mich diese geistige (für mich ist sie auch innerlich) Arbeit in meiner Persönlichkeitsentwicklung weiterbringt. Wo genau soll da jetzt die Grenze sein.
Mentales Training?
Die Frage, die sich mir allerdings bei diesem deinem Satz stellt, ist, ob es Deinem Üben so ähnlich sein muss, um inneres Üben zu sein. Wir hatten ganz früher mal einen (deutschen) Zen-Mönch aus Bremen auf einem Lehrgang, der war technisch nicht besonders gut, ist einem aber mit einer derartigen Ruhe und Gelassenheit entgegen getreten, dass es sauschwer war, gegen den zu kämpfen. Man kann also sagen, dass er seine innere Arbeit in sein Karate integriert hatte, oder? Das sah aber definitiv komplett anders aus, als Taijiquan. Wie soll man das dann nennen?
Also, was genau sind denn dann bitte die Merkmale, die ein Üben als innerlich qualifizieren?
Na ja natürlich muss es nicht meinem Verständnis von inneren Üben entsprechen. Das letztlich jeder selbst entscheiden darf was er darunter versteht ist ja klar, es gibt ja keine Aufsichtsbehörde dafür.
Ansonsten würde ich auch für den Zen-Mönch-Karateka von mentalem Training (im allgemeinen Sinn, kannst es auch Meditation, Psycho-Training oder so nennen) sprechen.
Was denn genau die Merkmale sind, habe ich ja auch schon gefragt :-)
Hatte dazu sogar einen Thread im Taiji-Forum aufgemacht, wo ich die Merkmale genannt habe, die für mein Verständnis unser Taiji charakterisieren.
Katamaus
27-08-2022, 14:36
Mentales Training?
Es gibt noch eine dritte Kategorie? :ups:
Ich dachte immer, man teilte die KK in innerlich und äußerlich auf. Aber wenn es da nicht mal vernünftig greifbare Kriterien gibt, macht das ja überhaupt keinen Sinn. Aber das war ja eingangs eh meine These. Ich geb‘s von daher auf. Für mich ergeben diese Begriffe nunmehr erst recht keinen Sinn mehr und ich werde fürderhin einfach von Üben sprechen. Oder noch besser: mehr trainieren und weniger schreiben. :D
Ansonsten würde ich auch für den Zen-Mönch-Karateka von mentalem Training (im allgemeinen Sinn, kannst es auch Meditation, Psycho-Training oder so nennen) sprechen.
Ok, so kann man das natürlich auflösen. Dann wir die Unterteilung innen/außen aber wie gesagt noch inhaltsleerer.
Hatte dazu sogar einen Thread im Taiji-Forum aufgemacht, wo ich die Merkmale genannt habe, die für mein Verständnis unser Taiji charakterisieren.
Die ich ja merkwürdigerweise (:D) sogar verstanden hatte. Wenn das aber bereits für Taiji so schwierig ist, herauszuarbeiten, kann man sich ja ausmalen, wohin das KK-übergreifend führt. Da guckt man sich vielleicht doch einfach lieber im Detail an, was der Eine oder Andere konkret so macht. Da hat man auch was davon und nicht nur wolkiges Blabla (Du bist nicht gemeint, das weißt Du ja hoffentlich)
(wobei ich mich Frage welche INAKTIVEN Strukturen wir haben könnten ) , deshalb fragte ich ja ob du sie erst kreieren musst ,.....
Bestimmte myofasziale Verbindungen, die nicht aktiv sind, potentiell zwar vorhanden, aber nicht nutzbar, weil sie eben erst verbunden werden müssen.
Im das zu tun müssen sich sie Spannungsverhältnisse ändern, bestimmte muskuläre Spannungen müssen runter, andere müssen rauf, und zwar bestimmte faszale Spannungen.
Erst dann lassen sich die Verbindungen nutzen, was man dann auch erst noch lernen muss, und lange Zeit braucht bis "die Physiologie" umkonditioniert ist.
Es gibt noch eine dritte Kategorie? :ups:
Ich dachte immer, man teilte die KK in innerlich und äußerlich auf. Aber wenn es da nicht mal vernünftig greifbare Kriterien gibt, macht das ja überhaupt keinen Sinn. Aber das war ja eingangs eh meine These. Ich geb‘s von daher auf. Für mich ergeben diese Begriffe nunmehr erst recht keinen Sinn mehr und ich werde fürderhin einfach von Üben sprechen. Oder noch besser: mehr trainieren und weniger schreiben. :D
Ok, so kann man das natürlich auflösen. Dann wir die Unterteilung innen/außen aber wie gesagt noch inhaltsleerer.
Hmm kann ich nicht nachvollziehen warum dem dadurch so sein sollte.
Aber mei wie ja immer diskutiert wird - manche halten die Einteilung innere/äußere KK halt für sinnig/aussagekräftig, andere nicht. Denke das wird sich nicht ändern und gute Argumente gibt's ja (m M n) auf beiden Seiten.
Da guckt man sich vielleicht doch einfach lieber im Detail an, was der Eine oder Andere konkret so macht. Da hat man auch was davon und nicht nur wolkiges Blabla
Definitiv :)
Bestimmte myofasziale Verbindungen, die nicht aktiv sind, potentiell zwar vorhanden, aber nicht nutzbar, weil sie eben erst verbunden werden müssen.
Im das zu tun müssen sich sie Spannungsverhältnisse ändern, bestimmte muskuläre Spannungen müssen runter, andere müssen rauf, und zwar bestimmte faszale Spannungen.
Erst dann lassen sich die Verbindungen nutzen, was man dann auch erst noch lernen muss, und lange Zeit braucht bis die physiologie umkonditioniert ist.
Diese Betrachtung kann ich gut nachvollziehen . Danke . Ob es in unserem Körper überhaupt "inaktive" myofasciale Verbindungen geben kann, mal dahin gestellt, da der Körper sich immer als Ganzes bewegt , wenn du nicht grad im Rollstuhl sitzt. "ungenutzt" für ein bestimmtes Vorgehen , ja das bestimmt. Verbindungen Schaffen ? ja warum nicht ,da unserer Körper auf Reize in jede Richtung reagiert . Er baut ja auch von uns ungewollte Verbindungen im Bindegewebe auf (Disulfidbrücken) , entsprechend der Reize .
Änderung der Spannungsverhältnisse ? ok, das war ja genau das wonach ich fragte , ob ihr über diesen Weg gehen wollt. Ich entnehme dann mal ein Ja.
Ob das Ganze dann wirklich über die Mechanismen abläuft , die ihr beschreibt , also auf rein körperlicher Ebene , das wäre für mich eine spannende frage und wie will man DAS eigentlich nachweisen ?
Und da bis jetzt die Beschreibungen , z.b. mit Hautzustand und Fleisch lösen und Tonus senken , anderswo ganz ohne Blick auf Fascien , ähnlich sind , könnte man vermuten das die rein körperlichen Ergebnisse ebenfalls ähnlich sind , es also mehrere Wege gibt um zu einem ähnlichen Endergebnis zu kommen . Nur erstmal auf den Körper bezogen . Das wiederum könnte erklären weshalb viele der Meinung sind , das Gute leute aus unterschiedlichen Richtungen sich ähnlich anfühlen ......ich sage NICHT das sie ähnnlich agieren.
Und immer noch hab ich nirgends eine sinnvolle Erklärung gefunden , weshalb sich der Tonus nicht erhöhen muss , wenn mehr Kraft benötigt wird . Die von euch beschriebenen Spannungsveränderungen können unmöglich denMehraufwand in einem chaotischen Zustand , wie Kampf , kompensieren
Du musst nurmal überlegen bzw betrachten wie viel mehr an Fasern zugeschaltet werden und unterschiedliche Muskelgruppen kurzzeitig koordiniert kontrahieren , wenn du nur mal locker anstatt die Treppe runter zu laufen , einfach die letzten 3 stufen runter springst . Und versucht so weich , so locker , so entspannt und entkoppelt wie möglich aufzukommen.
Und immer noch hab ich nirgends eine sinnvolle Erklärung gefunden , weshalb sich der Tonus nicht erhöhen muss , wenn mehr Kraft benötigt wird . Die von euch beschriebenen Spannungsveränderungen können unmöglich denMehraufwand in einem chaotischen Zustand , wie Kampf , kompensieren
Ich habe das so verstanden, dass im Idealfall nicht "mehr" Kraft benötigt wird.
Ich habe das so verstanden, dass im Idealfall nicht "mehr" Kraft benötigt wird.
Wenn jemand sagt das er WENIGER benötigt (egal ob Kraft oder Aufwand zur Kraft) als jemand der nicht so arbeitet, dann kann ich mir das gut vorstellen , das ist aber was völlig anderes als zu sagen , ich greife fester zu und mein Tonus erhöht sich NICHT.
Du schreibst jetzt z.b. von "nicht mehr Kraft" benötigen , das wäre ebenfalls ein Weg , denn keine Erhöhung der Kraft = keine Erhöhung im Tonus . Das dann noch im Zusammenhang mit dem "richtigem" Verhalten , Also transformierte Struktur(um euer Vokabular zu benutzen ) plus entsprechendes Verhalten (die Art zu agieren ) ,...... da wird glaube auch keiner widersprechen und da wären wir dann bei genau dem, was man dann bei den richtig guten Leuten so deutlich wahrnehmen kann.
Egal jetzt ob ihr Verhalten dann identisch ist oder nicht ...
Viskando
27-08-2022, 19:57
Du hast anscheinend nicht verstanden, worum es in meiner Kritik an der Technik ging, weil dir anscheinend die Grundlagen fehlen. Ne verschwurbelte Technikdiskussion ist nicht mein Ding, die hast du da draus gemacht. Ob und welche "externen" KK trainiert habe, kannst du nicht wissen oder beurteilen.
Also schwurbel nicht rum, du Schwurbeltier.
stimmt nicht. guerteltier hat meine frage entsprechend korrekt beantwortet. du hast du den kontext verschoben und einen neuen narrativ geschaffen. ein typisches schwurbelproblem. vielleicht waere die politikerlaufbahn was fuer dich.
Lindner wuerde jetzt sagen. "das ist framing liebe leute. so funktioniert framing."
an alle besserwisser hier: fahrt mal zu björn und macht ein lockeres sparring. bin gespannt, ob euere hier dargelegten theorien klappen oder euch björn mit dieser thechnik zu boden bringt und er euch dann dort entgültig verpackt ;) egeal wie auch immer die techniuk heissen mag.... ;)
. du hast du den kontext verschoben und einen neuen narrativ geschaffen.
Soso, ein "Narrativ".
Ein typisches Schwurbelwort, für Leute die gerne herumfaseln.
. bin gespannt, ob euere hier dargelegten theorien klappen oder euch björn mit dieser thechnik zu boden bringt und er euch dann dort entgültig verpackt ;)
Nein, wird er nicht, aber wir schicken als erstes Gürteltier, der zeigt ihm schon dass das alles fake ist.
Aber was soll der Blödsinn, was haben die hier diskutierten Theorien mit Björn zu tun, und mit der gezeigten Technik hat das alles längst nichts mehr zu tun, idt slles schon lange OT.
an alle besserwisser hier: fahrt mal zu björn und macht ein lockeres sparring. bin gespannt, ob euere hier dargelegten theorien klappen oder euch björn mit dieser thechnik zu boden bringt und er euch dann dort entgültig verpackt ;) egeal wie auch immer die techniuk heissen mag.... ;)
was ist denn DIESE Technik?
oh warte du , meinst seinen Handhebel im Ausgangsvideo.....halte ich für verdammt schwierig das im Randori durchzuziehen
Du musst nurmal überlegen bzw betrachten wie viel mehr an Fasern zugeschaltet werden und unterschiedliche Muskelgruppen kurzzeitig koordiniert kontrahieren , wenn du nur mal locker anstatt die Treppe runter zu laufen , einfach die letzten 3 stufen runter springst . Und versucht so weich , so locker , so entspannt und entkoppelt wie möglich aufzukommen.
Für mich als Teenager war es völlig normal und selbstverständlich, 5-6 Stufen der Treppe meines Hauses zu überspringen (wenn ich mich unbeobachtet gefühlt habe), leicht abgefedert durch eine das Treppengeländer hinunter rutschende Hand. Dementsprechend weich, locker und entspannt bin ich wohl aufgekommen, jedenfalls ohne bewussten Kraftaufwand. Damals waren Gelenkknorpel, Sehnen und vermutlich auch die Faszien in Füßen und Beinen noch unbeschädigt und flexibel. Über 40 Jahre später würde ich mir das nicht mehr zutrauen (jedenfalls nicht aus Spaß).
Vom Laufen oder Springen beim Menschen, noch mehr bei manchen Tieren wie Känguruhs, kennt man den Katapulteffekt (https://www.functional-training-magazin.de/fasziengewebe-in-bewegung-elastische-energiespeicherung-und-rueckstosstechnik/), bei dem Sehnen und Faszien beim Aufsetzen wie eine Feder gedehnt werden und die dann beim Absprung die potentielle Energie wieder freigeben. Das wäre für mich ein Beispiel, welches Potential zielgerichtetes "Faszientraining" haben kann.
In "Samurai Spirit - Aikido (ab 21:05)" (https://www.youtube.com/watch?v=aMdB9qt0PEU#t=21m5)* gibt es eine Szene, wo ein Griff beider Hände zu beiden Händen des Partners einmal mit purer Muskelkraft und dann durch bildliches Kraftumleiten (Veränderung des Angriffsvektor) beantwortet wird. Bei beiden Varianten wird der zeitliche Verlauf des Muskeltonus an 4 Stellen gemessen und dann verglichen. Bei der zweiten Variante benötigt die Änderung des Unterarmwinkels nur eine ganz kurze Erhöhung des Muskeltonus. (Ein Beispiel für simple Bio-Mechanik ganz ohne Aiki und internal Power).
47682
___________
*) Alternativer Link: https://www.youtube.com/watch?v=ZhDzWCmLd_0#t=21m5 falls der erste nicht funktioniert.
Für mich als Teenager war es völlig normal und selbstverständlich, 5-6 Stufen der Treppe meines Hauses zu überspringen (wenn ich mich unbeobachtet gefühlt habe), leicht abgefedert durch eine das Treppengeländer hinunter rutschende Hand. Dementsprechend weich, locker und entspannt bin ich wohl aufgekommen, jedenfalls ohne bewussten Kraftaufwand. Damals waren Gelenkknorpel, Sehnen und vermutlich auch die Faszien in Füßen und Beinen noch unbeschädigt und flexibel. Über 40 Jahre später würde ich mir das nicht mehr zutrauen (jedenfalls nicht aus Spaß).
Vom Laufen oder Springen beim Menschen, noch mehr bei manchen Tieren wie Känguruhs, kennt man den Katapulteffekt (https://www.functional-training-magazin.de/fasziengewebe-in-bewegung-elastische-energiespeicherung-und-rueckstosstechnik/), bei dem Sehnen und Faszien beim Aufsetzen wie eine Feder gedehnt werden und die dann beim Absprung die potentielle Energie wieder freigeben. Das wäre für mich ein Beispiel, welches Potential zielgerichtetes "Faszientraining" haben kann.
In "Samurai Spirit - Aikido (ab 21:05)" (https://www.youtube.com/watch?v=aMdB9qt0PEU#t=21m5)* gibt es eine Szene, wo ein Griff beider Hände zu beiden Händen des Partners einmal mit purer Muskelkraft und dann durch bildliches Kraftumleiten (Veränderung des Angriffsvektor) beantwortet wird. Bei beiden Varianten wird der zeitliche Verlauf des Muskeltonus an 4 Stellen gemessen und dann verglichen. Bei der zweiten Variante benötigt die Änderung des Unterarmwinkels nur eine ganz kurze Erhöhung des Muskeltonus. (Ein Beispiel für simple Bio-Mechanik ganz ohne Aiki und internal Power).
47682
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*) Alternativer Link: https://www.youtube.com/watch?v=ZhDzWCmLd_0#t=21m5 falls der erste nicht funktioniert.
Sorry Aiki , Plyometrische Effekte sind mir bekannt , das war aber nicht worauf ich hinaus wollte .
Es ging darum etwas zu bewerkstelligen und KEINE Tonuserhöhung zu bewirken . Auch dein locker 5-6 stufensprung ^^ in jungen jahren umgeht das nicht
Was du beschreibst unterstützt es , aber beobachte mal kängus ^^ wenn sie hüppeln. Trotz ihres Mechanismus ist das Spiel der Muskulatur sehr gut sichtbar
Viskando
27-08-2022, 20:42
Soso, ein "Narrativ".
Ein typisches Schwurbelwort, für Leute die gerne herumfaseln.
ich hab schon narrative erschaffen, da war deine existenz noch nicht mal festgelegt. komm in 25 milliarden jahren wieder, kleines staubkorn
Viskando
27-08-2022, 20:46
Du musst nurmal überlegen bzw betrachten wie viel mehr an Fasern zugeschaltet werden und unterschiedliche Muskelgruppen kurzzeitig koordiniert kontrahieren , wenn du nur mal locker anstatt die Treppe runter zu laufen , einfach die letzten 3 stufen runter springst . Und versucht so weich , so locker , so entspannt und entkoppelt wie möglich aufzukommen.
hat geklappt. aber ist das normal das man sich dabei die fuesse bricht? was soll ich als naechstes tun? :D
hat geklappt. aber ist das normal das man sich dabei die fuesse bricht? was soll ich als naechstes tun? :D
wird immer schräger hier ^^
(aber guter Einwand)
ich hab schon narrative erschaffen, da war deine existenz noch nicht mal festgelegt. komm in 25 milliarden jahren wieder, kleines staubkorn
Ja nee is klar. Ich hoffe, du bekommst die Hilfe die du brauchst.
Echt krass hier langsam.
Wenn du nicht sagen würdest „die Faszien trainieren“ sondern „neuronale Netze so aufzubauen dass man sich harmonischer bewegen kann“, wäre ich zu 100% bei Dir.Letzeres findet sich m.E. in dem nei gong unserer Schule wieder, wenn es dort heißt, dass die eigentliche Veränderung dadurch geschieht, dass der Geist, das Bewusstsein in den Körper hinein "aufgesogen" wird. Als ob das Bewußtsein flüssig wäre und als ob es Gewicht hätte. Und natürlich ist da nicht gemeint, dass das Gehirn in den Körper fliessen würde ...
Was Du meinst passiert im Gehirn.Verstehe ich das richtig, dass du damit sagen möchtest, dass durch dieses Üben keine Veränderungen der entsprechenden bindegeweblichen Strukturen stattfindet? Und also dann auch kein Zuwachs dieser Strukturen?
Die daoistischen Methoden arbeiten nicht ohne Grund mit der Harmonisierung von Xing und Ming…Ich bin neulich schon mal über deinen Gebrauch von Xing/Ming gestolpert. In der Nomenklatur unserer Schule meint xing - sehr stark vereinfacht - die personal geprägten energetischen, spirituellen und geistigen Aspekte des Menschen. Während ming sich auf Lebensweg des Menschen bezieht, den er begehen muß/kann/darf ...
Das ist natürlich übersimplfiziert. Aber ich finde von daher jedenfalls keinen Zugang zu der Thematik hier. Kannst du's etwas konkretisieren?
In jedem Falle:
Einen schönen Sonntag!
Verstehe ich das richtig, dass du damit sagen möchtest, dass durch dieses Üben keine Veränderungen der entsprechenden bindegeweblichen Strukturen stattfindet? Und also dann auch kein Zuwachs dieser Strukturen?
Natürlich verändert sich das Bindegewebe, aber nicht indem man es „aktiv“ ansteuert und bewegt, sondern durch das feinere Ansteuern der Muskelketten. Man verbessert die Eigenwahrnehmung und kann die Bewegung so sehr viel besser „auflösen“ und feiner abstimmen. Diese feinere Wahrnehmung und Ansteuerung macht dann natürlich auch etwas mit dem Bindegewebe.
Evtl hilft dir dieser Artikel besser zu verstehen was ich meine:
Über Straßen, Netze und Bewegung (https://bagua-zhang.eu/?page_id=300)
Ich bin neulich schon mal über deinen Gebrauch von Xing/Ming gestolpert. In der Nomenklatur unserer Schule meint xing - sehr stark vereinfacht - die personal geprägten energetischen, spirituellen und geistigen Aspekte des Menschen. Während ming sich auf Lebensweg des Menschen bezieht, den er begehen muß/kann/darf ...
Ganz vereinfacht zu Xing und Ming:
47683
Xing ist die Wesensnatur (das innere Wesen) und Ming die Lebensenergie. Dazu empfehle ich das „Xingming guizhi“ zu lesen.
Wie das mit dem Üben zusammenhängt findet sich hier:
https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2018/10/50BAB420-883F-4A35-8448-C424D2692BB6.jpeg
Natürlich verändert sich das Bindegewebe, aber nicht indem man es „aktiv“ ansteuert und bewegt, sondern durch das feinere Ansteuern der Muskelketten. Man verbessert die Eigenwahrnehmung und kann die Bewegung so sehr viel besser „auflösen“ und feiner abstimmen. Diese feinere Wahrnehmung und Ansteuerung macht dann natürlich auch etwas mit dem Bindegewebe.
Hmm, so oder so ähnlich haben es ich oder Katamaus oder Kloeffler oder Cam ja auch zum Ausdruck gebracht. Verstreut auf den letzten 20 Seiten :D
Hmm, so oder so ähnlich haben es ich oder Katamaus oder Kloeffler oder Cam ja auch zum Ausdruck gebracht. Verstreut auf den letzten 20 Seiten :D
Dieses Ziel der verbesserten Bewegungsqualität ist ja auch nix Neues, hatten wir ja schon vor Jahren hier. Ich erinnere mich auch daran dass wir uns damals schon einig waren dass dies ja auch kein exklusives Merkmal von „inneren Methoden“ ist.
Es kommt halt immer darauf an wie die Didaktik dazu aufgebaut ist. Einige stellen die Bewegungsqualität in den Vordergrund, andere Anwendungen und noch andere erst einmal die Physis.
Dazu dann noch der jeweilige sozio-kulturelle Hintergrund und die Zielsetzung des Trainings und man ist im Laufe der Zeit Ruck-Zuck bei den verschiedenen „Stilrichtungen“.
Dieses Ziel der verbesserten Bewegungsqualität ist ja auch nix Neues, hatten wir ja schon vor Jahren hier. Ich erinnere mich auch daran dass wir uns damals schon einig waren dass dies ja auch kein exklusives Merkmal von „inneren Methoden“ ist.
Es kommt halt immer darauf an wie die Didaktik dazu aufgebaut ist. Einige stellen die Bewegungsqualität in den Vordergrund, andere Anwendungen und noch andere erst einmal die Physis.
Dazu dann noch der jeweilige sozio-kulturelle Hintergrund und die Zielsetzung des Trainings und man ist im Laufe der Zeit Ruck-Zuck bei den verschiedenen „Stilrichtungen“.
:halbyeaha
Genauso falsch ist meiner Ansicht nach deine Vermutung dass sich jeder so eine simple Aufforderung von seinen Mustern wegführen lässt, gerade wenn er sehr erfahren ist, halte ich das für abwegig. Es wird ja wohl nicht das erste Mal gewesen sein dass er sich in irgendeiner Art auf solche Test eingelassen hat.
Von daher, DEINE Vermutungen, DEINE Erfahrungen, nicht die anderer Leute. Das hat nichts mit physiologischen Vorgängen zu tun, sondern mit Überlegung und Erfahrung, es ist ja schließlich kein Reflex der automatisch arbeitet.
Im Nachbarthread wurde gerade Interessante Videos geteilt .
https://www.youtube.com/watch?v=iitDBvcZUps
Wenn ich das richtig sehe , ist hier Machida dabei, also ein sehr Erfahrener .
Jetzt sieh was Mizner macht. Er tippt ihm mehre male mit den Fingern in eine bestimmte Richtung gegen seine Fäuste . damit richtet er das das System von Machida in einen konkreten Vektor nach vorn aus, als Antwort auf diese kleine ankommende Kraft , und dann...... schert Mizner diese Kraft in dem er sein Gegenüber seitlich dazu mit den Fingern führt . ....Idealerweise würde man dazu einen kleinen Kreis beschreiben : Von Mizner aus gesehen in Uhrzeigerrichtung , denn das würde den Vektor des anderen zu Beginn der Berührung des Fingers , nach vorn ausgerichtet lassen ,um dann seitlich davon abzuweichen. Einfach nur weil man kreisförmig arbeitet .
das kann übrigens jeder mit seinem boxenden Partner mal selber testen.
Da nicht jeder so subtil wie Mizner arbeitet , folgendes . Die grobe Variante ...Der Boxer nimmt eine stabile Deckung ein und du Schlägst paarmal von VORN gegen die Deckung bis du spürst ,das sich dein Gegenüber auf die kraft deiner Schläge eingestellt hat . Dann beweg deine Hand wieder richtung Deckung , aber nun schlage nicht , sondern drücke leicht seitlich dagegen und guck was mit ihm passiert.
Obwohl er die Schläge stabil wegsteckt , werden die leicht Stösse seitlich seine balance empfindlich stören und mit etwas gutem eigenen körpergefühl , bewegt man ihn locker raus aus seinen Stand. Ohne viel kraft aufwenden zu müssen.
das kann man noch unterstützen in dem man die Fusslinie beachtet , also in die 90° versetzte schwache Linie hinein drückt . Auf deutsch....Steht er rechts vorn dann drückt deine rechte Hand gegen seinen linken Ellenbogen seiner Deckung in in Richtung seiner rechten Schulter .
https://www.youtube.com/watch?v=DS2UxveAKRE
und einem erfahrenen Ringer zu unterstellen er wäre da in ein Loch gefallen, ist ein bisschen unlogisch, denn er ist sicher nicht ganz so blöd, wie du ihn hier versuchst hinzustellen, dass er einfach auf eine Anweisung hin (fest zu greifen) alles aufgibt, was er kann, und so gar nicht merkt, wo die Falle lauert.
Sieh bitte was Mizner hier mit dem Strongmen macht . Er erspürt erstmal wie der Strongmen Mizners Kraft beantwortet und meist richtet er er den Brocken in einer etwas horizontalen Kraft seinerseits aus, dann .......schiebt/drückt Mizner aber sehr oft nach schräg oben vorn und bewirkt ein aufrichten und entrooten des Strongmen . Das ist genau genau DAS was ich mit dem Stockbeispiel und dem Kräfte scheren , beschrieben habe
Kernspecht hat in seinem Drückvideo übrigens genau das Gleiche gemacht , als er sie erstmal schön mit seinen Händen in einen konkreten vektor ausgerichtet hat , um dann sauber daran vorbei zu arbeiten.
In der Zeitlupe sieht man , wenn der Grosse sich wieder nach vorn organisieren will , wie Mizner nun umschaltet und ihm den stabilen Punkt erneut entzieht......DAS ist EINE Möglichkeit ein Loch zu kreieren . Es gibt auch andere. Nur das du mal ein Beispiel bekommst.
Das ist dann vor Allem eine Gefühls und Timingfrage , aber findet auch ganz normal im Wettkampfsport statt , da nur etwas gröber . Aber es bedeutet eben nicht das es etwas mit Doof zu tun hat sondern mit geschickt ausnutzen , und wer ist dann letzendlich geschickter.
Und Machidas gute Muster(oberes video) machen ihn nicht gefeit dagegen , das seine Aufmerksamkeit nach vorn gegen den Vektor der tippenden Finger ausgerichtet wird und damit der Spannungsaufbau in ihm so manipuliert das er einen Vektor auf gleicher Linie dagegen entwickelt , den wiederum Mizner dann ausnutzt.
Und auch hier ist es eine Demo , also der Eine lässt sich auf das Spiel des Anderen ein und gibt eben nicht zusätzlich eigene Muster dazu , um die ablaufenden Mechanismen zu minimieren
.DAS ist EINE Möglichkeit ein Loch zu kreieren . Es gibt auch andere. Nur das du mal ein Beispiel bekommst.
Solche Spielchen kenne ich.
Das als "power of chi" zu bezeichnen ist natürlich quatach.
Und es gibt eben Leute, bei denen sowas nicht funktioniert.
Solche Spielchen kenne ich.
Das als "power of chi" zu bezeichnen ist natürlich quatach.
Und es gibt eben Leute, bei denen sowas nicht funktioniert.
Lass mal das ganze qi Gedöhns weg, das überhöre ich auch wann immer es geht und es ärgert mich , wenn etwas so erklärt wird. .
Aber ich hoffe du weisst worauf ich hinaus wollte . Und ja es ist eben auch eine Frage in wieweit man sich drauf einlässt , denn sobald Machida auch nur kleine Änderungen einbaut , veränderst sich auch das ganze Spiel. es wird freier. Aber eben genau DANN sind die Bedingungen nicht mehr so eindimensional , im Sinne von beschränkt .
Aber eben genau DANN sind die Bedingungen nicht mehr so eindimensional , im Sinne von beschränkt .
Und dsrum geht es doch die ganze Zeit: Um eine Üvungsmethode, die den Körper auf eine Weise konditioniert, dass er für solche Spielchen nicht mehr anfällig ist, unabhängig von Mustern.
Das funktioniert dann einfach (zumindest wenn man da weit genug entwickelt ist), ohne irgendwas "einzubauen".
Und dsrum geht es doch die ganze Zeit: Um eine Üvungsmethode, die den Körper auf eine Weise konditioniert, dass er für solche Spielchen nicht mehr anfällig ist, unabhängig von Mustern.
Das funktioniert dann einfach (zumindest wenn man da weit genug entwickelt ist), ohne irgendwas "einzubauen".
Und mir geht es darum , Daß , in dem was du Spielchen nennst , etwas drin ist was du nicht abschalten kannst , sondern nur minimieren oder benutzen. Wenn du sagst "nicht mehr anfällig sein " dann wäre es eben das Minimieren .
Deshalb nochmal. Ich sprach von der Ebene die darunter eben auf der Ebene der Physiologie , wirkt , und diese Ebene benutzt man dann , um es bewusst beim Anderen wirken zu lassen und bei sich selbst es zu minimieren. So simpel . Aber abschalten , das geht nicht .
wenn du also schreibst .....
Wie kommst du denn auf diese Idee? Ich sagte schonmal dass deine Vermutung mit der Eindimensionalität falsch ist. Genauso falsch ist meiner Ansicht nach deine Vermutung dass sich jeder so eine simple Aufforderung von seinen Mustern wegführen lässt, gerade wenn er sehr erfahren ist, halte ich das für abwegig. Es wird ja wohl nicht das erste Mal gewesen sein dass er sich in irgendeiner Art auf solche Test eingelassen hat.
Von daher, DEINE Vermutungen, DEINE Erfahrungen, nicht die anderer Leute. Das hat nichts mit physiologischen Vorgängen zu tun, sondern mit Überlegung und Erfahrung, es ist ja schließlich kein Reflex der automatisch arbeitet.
Daß es NICHTS (siehe Fettgedrucktes) mit physiologischen Vorgängen zu tun hat , dann ist das nicht korrekt. Denn es sind eben jene physiologischen Vorgänge welche wir dann geschickt für uns und gegen den Anderen benutzen. Und DAS erst , also" jenes Benutzen" ergibt DAS was du mit "Körper konditionieren" beschreibst .
Der Punkt gerade im Video war ,....das Mizner mit seinem Tippen auf die Fäuste , sein Gegenüber genauso vorbereitet , wie jemand anderes , der Einem eine Anweisung gibt UND ! die auch befolgt wird .
Und um auch nochmal den Kontext klar zu machen . Die Anweisung beim Shioda-Streitthema , hatte der Ringer bekommen und der unterliegt ja wohl eindeutig NICHT euren Übungsmethoden ! Dennoch ist er ein erfahrener Kampfsportler , wie Machida auch .
Meine Betrachtung hat also von Anfang nichts damit zu tun ob einer gut ist oder sich doof anstellt , sondern sie richtete sich nur darauf WAS , also welche Faktoren, dieses "Anstellen" stark beeinflusst.
Gürteltier
28-08-2022, 18:49
Du hast anscheinend nicht verstanden, worum es in meiner Kritik an der Technik ging, weil dir anscheinend die Grundlagen fehlen. Ne verschwurbelte Technikdiskussion ist nicht mein Ding, die hast du da draus gemacht. Ob und welche "externen" KK trainiert habe, kannst du nicht wissen oder beurteilen.
Also schwurbel nicht rum, du Schwurbeltier.
Hier im thread ist Rechthaberei Dein primär erkennbares Ding. Was Du als Technikdiskussion abzuqualifizieren suchst, ist das Ausführen eigener Bewegungserfahrungen.
Die mögen sich mittlerweile von den Deinen unterscheiden, aber wenn Du den externen kämpferischen Hintergrund hättest, könntest Du mich ja da abholen, wo ich bin und Du mal warst.
Ernsthaftes üben von KK beginnt auf diesem Hintergrund.
Wenn Du da nie warst, kannst Du Dich natürlich weiter dahinter verschanzen, dass du diese Phase glücklich übersprungen hast.
Und meine banales Verständnis ohne ebenfalls jahrzehntelange breitgefächerte KK Erfahrung zu besitzen
angewidert transzendiert hast.
Mit " Du bist so doof " und " Nee, ist nicht so " anstelle von aus eigener Erfahrung erwachsener Erläuterungen wirst Du mich aber nicht überzeugen mehr als eine Forumsfo..e zu sein.
Klar, das ist auch gar nicht Dein Ziel. Du machst hier im thread nur immer mit, weil ... ?
Gürteltier
28-08-2022, 18:59
an alle besserwisser hier: fahrt mal zu björn und macht ein lockeres sparring. bin gespannt, ob euere hier dargelegten theorien klappen oder euch björn mit dieser thechnik zu boden bringt und er euch dann dort entgültig verpackt ;) egeal wie auch immer die techniuk heissen mag.... ;)
Hast Du das Video gesehen ? Es geht nicht darum, was Björn alles mit einem Underhook anstellen kann. Sondern ob er ihn bei DIR mit seinem "Nikyo" kriegen könnte.
Versuch Du doch mal, Dir im nächsten clinchen den Underhook so zu holen. Hier geht's ja auch darum, das jemand mal wieder seine real existenten kämpferischen Fähigkeiten als Ruf nutzt, um ( kleinportioniert) Kokolores zu verkaufen.
Genauer, dessen ehemalige Käufer zu rekrutieren.
deine einschätzung und einiger anderer ist:
die im videogezeigte technikt heisst erstens anders und der eingang ist blödsinn, weil er in der realität nicht klappt ?
Klar, das ist auch gar nicht Dein Ziel. Du machst hier im thread nur immer mit, weil ... ?
Sicher nicht um mich mit ihrgenwelchem pseudopsychologischen Quark auseinander zu setzen
Gürteltier
28-08-2022, 19:17
deine einschätzung und einiger anderer ist:
die im videogezeigte technikt heisst erstens anders und der eingang ist blödsinn, weil er in der realität nicht klappt ?
Das ist unser einziger Konsens.
Wie ist denn Deine Einschätzung der Technik ?
Gürteltier
28-08-2022, 19:19
Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
Klar, das ist auch gar nicht Dein Ziel. Du machst hier im thread nur immer mit, weil ... ?
Sicher nicht um mich mit ihrgenwelchem pseudopsychologischen Quark auseinander zu setzen
Du weist also nicht, warum Du hier mitschreibst ?
deine einschätzung und einiger anderer ist:
die im videogezeigte technikt heisst erstens anders und der eingang ist blödsinn, weil er in der realität nicht klappt ?
Also das ist einfach - kommt halt drauf an wie gut der eine den Eingang drauf hat und wie gut der andere darauf/dagegen (re)agieren kann.
Mehr praxisbezogen: Würde ich ein ziemliches Gefälle zwischen Akteur und Verteidiger voraussetzen, damit das klappt.
Mehr praxisbezogen: Würde ich ein ziemliches Gefälle zwischen Akteur und Verteidiger voraussetzen, damit das klappt.
Oder halt die Schwertanwendung dazu, die klappt auch ohne großes Gefälle.
Also das ist einfach - kommt halt drauf an wie gut der eine den Eingang drauf hat und wie gut der andere darauf/dagegen (re)agieren kann.
Mehr praxisbezogen: Würde ich ein ziemliches Gefälle zwischen Akteur und Verteidiger voraussetzen, damit das klappt.
yep , wollte ich auch grad schreiben , oder der andere hat gepennt .
Oder halt die Schwertanwendung dazu, die klappt auch ohne großes Gefälle.
Mag sein, kann ich nicht beurteilen. (Aber ich glaube Björn hat zumindest im Eingangsvideo auch keine Schwert- oder Waffenanwendung im Kopf gehabt.)
Gürteltier
28-08-2022, 20:01
Oder halt die Schwertanwendung dazu, die klappt auch ohne großes Gefälle.
Wie ist die Schwertanwendung zum Underhook holen im grappling clinch ?
Aikido basiert ja in seiner externen Genese der Grundtechniken viel auf Uke Reaktionen auf eine vorhandene Waffe. Bei deren nicht vorhanden sein muss also eine andere Komponente Ukes Reaktionen dem annähern.
Wie würdest Du dem spezifischen Aufdrehen im Eingangsvideo Praktikabilität im waffenlosen Kontext verleihen ?
Du weist also nicht, warum Du hier mitschreibst ?
Du wirst langsam irgendwie lästig, deine Beiträge sinken im Niveau.
Wemn du nochmal persönlich wirst, melde ich das.
Zudem, ich glaube tatsächlich dass du deine Vorstellungen über meine Kampfkunsterfahrungen mal getrost fallen lassen kannst, du hast mir in keiner Weise irgendwas voraus, aber du scheinst von dir ja wahnsinnig überzeugt zu sein, was glaubst du denn wer du bist?
Wie ist die Schwertanwendung zum Underhook holen im grappling clinch ?
Aikido basiert ja in seiner externen Genese der Grundtechniken viel auf Uke Reaktionen auf eine vorhandene Waffe. Bei deren nicht vorhanden sein muss also eine andere Komponente Ukes Reaktionen dem annähern.
Wie würdest Du dem spezifischen Aufdrehen im Eingangsvideo Praktikabilität im waffenlosen Kontext verleihen ?
Mit Waffen, wo die Anwendungen her kommen, ist das sehr viel einfacher als ohne.
Warum sollte man einen solchen Hebel ohne Waffen machen? Man KANN das ohne Waffen üben um bestimmte Skills zu entwickeln, dann muss aber klar sein was man warum trainiert…
Einen solchen Hebel im unbewaffneten Kontext in einem richtigen Kampf machen? Wieso? Da gibt es sehr viel einfachere und sicherere Lösungen.
Das in einem Kampf gegen eine Klinge machen? Jupp, da funktioniert es und ist sinnvoll.
Gürteltier
28-08-2022, 20:28
Du wirst langsam irgendwie lästig, deine Beiträge sinken im Niveau.
Wemn du nochmal persönlich wirst, melde ich das.
Zudem, ich glaube tatsächlich dass du deine Vorstellungen über meine Kampfkunsterfahrungen mal getrost fallen lassen kannst, du hast in meiner Weise irgendwas voraus, aber du scheinst von dir ja wahnsinnig überzeugt zu sein, was glaubst du denn wer du bist?
Ein Kampfsportler, der seine Gedanken auch schriftlich artikulieren kann. Ich bringe mich hier persönlich ein. Ich reagiere auch auf Deine Äusserungen auch persönlich, während Du mir immer wieder irgendwelche Worthülsen entgegensetzt.
Dabei wirst Du wahrscheinlich in dem Sinne persönlich, wie Du es von meiner Seite empfindest. "Verschwurbelt" nehme ich nicht persönlich, weil es eben nur eine Worthülse ist. Aber Du meinst sie wahrscheinlich in Deinem Sinne so.
Klar bin ich Dir in externen KK Erfahrungen voraus. Das lese ich aus Deinen Äusserungen. Ich kann mir aber vorstellen, dass Du mir intern voraus bist. Nur genügt es Dir, diesen Eindruck vor Dir herzutragen.
Anders als Carsten, der ja viel greifbareres schreibt.
Im Gegenzug war und bin ich bereit, Deine Wissenslücken mit meinem externen Vorsprung aktiv formulierend (im Rahmen der Möglichkeiten hier) ein wenig zu schliessen.
Gürteltier
28-08-2022, 20:34
Einen solchen Hebel im unbewaffneten Kontext in einem richtigen Kampf machen? Wieso? Da gibt es sehr viel einfachere und sicherere Lösungen.
Mit Hebel meinen wir jetzt Nikyo/Z-Hebel und haben uns vom Eingangsvideo gelöst, ja ?
Der Nikyo lässt sich in meiner Erfahrung aus dem clinch bisweilen gut verwenden und sei es nur, um mit seinem konsequenten Ansatz andere Optionen zu schaffen.
Ich selber gerate oft in den clinch, weil ich da mehr weiß, wo alles ist. Mit Nikyo als Ansatz komme ich da aber z.B. auch schnell wieder raus, quasi das Aufstehen aus der Bodenlage, dass ich beim MMA technisch in seiner Bandbreite so sehr gegenüber dem Bjj sschätze.
Im Gegenzug war und bin ich bereit, Deine Wissenslücken mit meinem externen Vorsprung aktiv formulierend (im Rahmen der Möglichkeiten hier) ein wenig zu schliessen.
Den du wohl daraus ableiten möchtest, dass ich mir von dir keine Diskussion aufdrängen lasse, die ich nicht führen möchte.
Man trifft ja immer wieder auf Menschen mit dieser Hybris.
Naja, und "greifbares" lese ich von dir nicht viel, ich sagte schonmal, reine Technikdiskussionen dieser Art die du führen willst, sind für mich nicht interessant.
Gürteltier
28-08-2022, 23:01
Naja, und "greifbares" lese ich von dir nicht viel, ich sagte schonmal, reine Technikdiskussionen dieser Art die du führen willst, sind für mich nicht interessant.
Wenn Du nichts greifbares darin lesen kannst, kannst Du auch nicht anknüpfen und erläutern, inwiefern sich Dein Üben von ihnen gelöst hat.
Das wäre für Leute mit meiner Hybris wiederum interessant gewesen.
@Kanken (GMuzzi, Carsten etc.):
Ich kenne/verstehe Nikyo zugegebenermaßen halt als Hebeltechnik. Was ist denn das Pendant dazu in der Schwertanwendung?
Das kommt aus dem Ringen am Schwert und, je nach Eingang, gibt es mehrere Möglichkeiten diese Technik auszuführen. Im Kern geht es immer um die Kontrolle der gegnerischen Waffe, ggf. mit einer Entwaffnung. Eine Anwendung wäre ein Angriff zum Hals/Kopf, eine andere ein Angriff zu den Beinen.
Das Ganze ist jedoch ein „Bewegungskomplex“ mit verschiedenen Aspekten, in dem verschiedene Prinzipien angewandt werden. Der „Hebel“ ist lediglich einer davon, wobei schon ziemlich wichtig, da dadurch die Kontrolle der gegnerischen Waffe erlangt wird. Daher steht er auch im Fokus, denn wenn das nicht gelingt, braucht man den Rest nicht… XD
@Kanken (GMuzzi, Carsten etc.):
Ich kenne/verstehe Nikyo zugegebenermaßen halt als Hebeltechnik. Was ist denn das Pendant dazu in der Schwertanwendung?
Ganz konkret, beim japanischen Schwert: Fassen des Handgelenks (oder des Schwertgriffes) des Gegners, um das Ziehen des Schwertes zu verhindern. Dieser "umwickelt" das Handgelenk des Greifenden mit dem Schwertgriff, bringt ihn zu Boden und bringt den sich damit in eine Position in der er ziehen kann. Das Schwert wird gezogen, der Angreifende wird geschnitten.
Das ist EINE von mehreren möglichen Anwendungen.
Da mit in dem Video aber keinen Nikyo sieht sondern einen Underhook (und etwas was fälschlich als Nikyo bezeichnet wird, aber keiner ist, als Eingang) , denke ich dass Kanken sich auf den Underhook bezieht, zu dem es natürlich Waffenanwendungen gibt.
denke ich dass Kanken sich auf den Underhook bezieht, zu dem es natürlich Waffenanwendungen gibt.
Nein, ich bezog mich auf den Nikyo.
Ganz konkret, beim japanischen Schwert: Fassen des Schwertgriffes des Gegners, um das Ziehen des Schwertes zu verhindern. Dieser "umwickelt" das Handgelenk des Greifenden mit dem Schwertgriff, bringt ihn zu Boden und bringt den sich damit in eine Position in der er ziehen kann. Das Schwert wird gezogen, der Angreifende wird geschnitten.
Das ist EINE von mehreren möglichen Anwendungen.
Hast du da mal ein Video, wie das ungefähr aussieht?
Als Vergleich z. B. zu diesem waffenlosen hier:
https://www.youtube.com/watch?v=ummLn3M_Sk8
(Muss jetzt keine Ausführung auf super-hohen Level sein, nur um ein Bild zu bekommen.)
Hast du da mal ein Video, wie das ungefähr aussieht?
Etwa so:
https://youtu.be/jUQsKVJZ4aA
Bei Nishio Sensei sehen Waffenanwendungen zu Nikyo so aus:
https://youtu.be/xaatdcCCtz0
Etwa so:
https://youtu.be/jUQsKVJZ4aA
Bei Nishio Sensei sehen Waffenanwendungen zu Nikyo so aus:
https://youtu.be/xaatdcCCtz0
Merci.
Ah okay.
@ kanken:
Vielen Dank!
Natürlich verändert sich das Bindegewebe, aber nicht indem man es „aktiv“ ansteuert und bewegt, sondern durch das feinere Ansteuern der Muskelketten. Man verbessert die Eigenwahrnehmung und kann die Bewegung so sehr viel besser „auflösen“ und feiner abstimmen. Diese feinere Wahrnehmung und Ansteuerung macht dann natürlich auch etwas mit dem Bindegewebe.Das - wie ich auch der verlinkte Artikel - beschreibt sehr gut die Methodik, die ich bei Dan Harden kennengelernt habe.
U.a. Thomas Myers - aber ja auch andere Therapieformen - geht ja davon aus, dass sich fasziales Gewebe durch Dehnung nicht allein verändern läßt, sondern dass dadurch auch der Zuwachs von Gewebe erreicht werden kann.
Diese Methodik, die Myers beschreibt, ähnelt stark der Übungsweise, die ich aus unserem nei gong kenne. Dabei geht es tatsächlich darum in einem ersten Schritt - auf ganz unterschiedliche Weise - mit Dehnung zu arbeiten. Und dann erst im zweiten Schritt, die Wahrnehmung zu üben.
Findet bei dieser Arbeitsweise - also z.B. bei der Dehnungstherapie nach Myers - das Entscheidende auch "im Gehirn" statt? Macht also die Dehung zunächst "etwas im Kopf" und ist es nicht der pyhsische "Stress" im Gewebe - so stelle ich mir das bisher vor - der die Veränderung oder auch den Zuwachs bewirkt?
Ganz vereinfacht zu Xing und Ming:Auch dafür: Danke!
Ich habs tatsächlich zum Anlass genommen, noch einmal in das Xingming guizhi zu schauen. (in der dt. Übersetzung von Darga) Dabei und dann auch beim Betrachten deiner Grafik ist mir bewußt geworden, worüber ich gestolpert bin:
Die Begriffe xing und ming werden bei uns in aller Regel in ihren abstrakteren Bedeutungen verhandelt und nur selten benutzt in Bezug auf ihre konkreten Manifestationen.
Ich vermute, das mag u.a. zu tun haben mit der Rezeption der Gedanken von Liu Yiming in unserer Schule.
@Kanken (GMuzzi, Carsten etc.):
Ich kenne/verstehe Nikyo zugegebenermaßen halt als Hebeltechnik. Was ist denn das Pendant dazu in der Schwertanwendung?Ich habe ja hier schon drölfzig mal unbeliebt gemacht, weil ich der Ansicht bin, dass aikidô ein originäres taijutsu ist, das gerade sich eben gerade nicht aus Schwert- oder anderen Waffenformen herleitet, sondern allein die Körperarbeit studiert und vermittelt.
dass aikidô ein originäres taijutsu ist, das gerade sich eben gerade nicht aus Schwert- oder anderen Waffenformen herleitet
Was bedeutet originär?
Die Techniken sind ja nicht die Erfindung des "Begründers", auch nicht dessen Lehrers, sondern modifiziert, und eben gerade nicht originär, und zudem
ist es so gar nicht einheitlich, was da an Körperarbeit studiert oder vermittelt wird oder wurde.
Was ist das taijutsu des Aikido? Ein spezifisches Bewegungskonzept, auf dessen Grundlage auch in vielen anderen Budo vorkommende Techniken ausgeführt werden.
Also wäre die Frage wovon du sprichst, von den Techniken, ihren Ursprüngen und Anwendungen, oder vom Bewegungskonzept, denn beides zusammen ergibt dann das, was im Aikido studiert und gelehrt wird.
Es wird aber eben auch ganz klar und deutlich die Herkunft der Techniken von den Waffen unterrichtet, ich würde mal sagen, von allen bedeutenden Lehrern die ich kenne.
Findet bei dieser Arbeitsweise - also z.B. bei der Dehnungstherapie nach Myers - das Entscheidende auch "im Gehirn" statt? Macht also die Dehung zunächst "etwas im Kopf" und ist es nicht der pyhsische "Stress" im Gewebe - so stelle ich mir das bisher vor - der die Veränderung oder auch den Zuwachs bewirkt?
Bei Dehnung bestimmter Regionen fühlt man ja auch dort hinein und durch die Dehnung und das Lockerlassen der Antagonisten „eröffnet“ man sich auch eine verbesserte Wahrnehmung dieser Region.
Bei Dehnung bestimmter Regionen fühlt man ja auch dort hinein und durch die Dehnung und das Lockerlassen der Antagonisten „eröffnet“ man sich auch eine verbesserte Wahrnehmung dieser Region.Wenn ich es also richtig verstehe, läßt sich durch ausschließlich physikalische Manipulation weder die bindegewebliche Strutkur verändern, noch Gewebe hinzugewinnen.
Das bedeutet, dass mein bisheriges Verständnis der Methode, die ich als "inneres Üben" kenne, falsch ist.
Und damit dann auch, dass meine Ausführungen und Erwiderungen in diesem thread, vor allem auf Cam67 zuletzt aber auch auf andere, sachlich nicht zutreffend sind.
Was meinst du mit „ausschließlich physikalische Manipulation“?
Natürlich verändert körperliches Training das Bindegewebe und sorgt für Muskelzuwachs.
Oder meinst du mit „physikalischer Manipulation“ passive Dehnung?
Was meinst du mit „ausschließlich physikalische Manipulation“?
Ich glaube er meint spezielle körperliche Übungen die darauf abzielen, fasziale Strukturen wie die "trains" auszubauen, ähnlich wie beim Muskelzuwachs einen Zuwachs des Fasziengewebes zu erreichen, und so die "Leistungsfähigkeit" kraftübertragender Bahnen und Verbindungen zu erhöhen, oder die Qualität des Fasziengewebes hinsichtlich dieser Fähigkeit zu verbessern, sei es durch erhöhte Flexibilität, Stärke oder Reaktionsfähgkeit.
Das geht aber nur über Muskelarbeit. Faszien kann man nicht direkt ansteuern und trainieren, die werden passiv mittrainiert.
Das geht aber nur über Muskelarbeit. Faszien kann man nicht direkt ansteuern und trainieren, die werden passiv mittrainiert.
Klar, man kann sich ja nicht bewegen (oder auch "nicht" bewegen) ohne Muskeln.
Aber man versucht ja doch bei solchen Übungen die Muskelarbeit auf einem sehr nirdrigen Spannungslevel zu machen, also eben nicht gezieltes Muskeltraining, um das worum es da geht, nicht auszubremsen, oder zu überlagern, eher dieses Gefühl des Aufschwimmens der Arme zu erzeugen, was eben nicht kommt wenn man "mit Kraft" arbeitet.
Worum geht es dann dabei?
Wenn ich es also richtig verstehe, läßt sich durch ausschließlich physikalische Manipulation weder die bindegewebliche Strutkur verändern, noch Gewebe hinzugewinnen.
Das bedeutet, dass mein bisheriges Verständnis der Methode, die ich als "inneres Üben" kenne, falsch ist.
Und damit dann auch, dass meine Ausführungen und Erwiderungen in diesem thread, vor allem auf Cam67 zuletzt aber auch auf andere, sachlich nicht zutreffend sind.
Ich würde sagen Teils , Teils .
Wenn du sagst das du Einfluss auf die Verschieblichkeit der Haut nimmst , mit der Art wie du dich bewegst und ansteuerst bei deinem Üben , dann sehe ich da durchaus physisch Möglichkeiten die über Einflussnahme auf der Ebene der Facien stattfinden . Denn physisch nimmt man z.b. auch in der Physiotherapie Einfluss , wenn man Verklebungen mit Querfriktionen auflösen möchte . da geht es z.b. auch darum die Crosslinks aufzulösen. Ob nun Jemand Verbindungen auflösen lässt weil er die physischen Strukturen von aussen bewegen und reizen lässt , siehe Querfriktion , oder jemand reizt und bewegt sie selber , weil er sich selbst entsprechend bewegt , übt , da sehe ich keinen Unterschied. und da der Körper keine Einbahnstrasse ist , sehe ich durchaus auch Möglichkeiten , Reize so zu gestalten das Verbindungen auch geschaffen werden können.
Aber zu sagen das du damit und als Ergebnis die Muskulatur umgehst, sehe ich als problematisch
Worum geht es dann dabei?
Wie ich oben schrieb geht es um das Ausbilden von neuronalen Netzen um die Bewegungen harmonischer zu machen.
Wie ich oben schrieb geht es um das Ausbilden von neuronalen Netzen um die Bewegungen harmonischer zu machen.
Werden die nicht auch harmonischer, wenn störende, bremsende physische Verbindungen aufgelöst werden ? Anders gefragt , läuft diese Harmonie wirklich NUR über Neuronales ? Ansteuerung hin oder her, der Körper benötigt dennoch auch ein entsprechendes physisches Fundament , um diesen aufgerufenen Ansteuerungen im gewollten level entgegenzukommen .
Über funktionale/harmonische Ansteuerung der Muskelketten werden ja die Bindegewebsstrukturen spezifisch trainiert und da findet dann natürlich auch eine Veränderung auf physikalischer Ebene statt.
Diese Veränderung fängt aber halt im Gehirn an, die Muskeln und das Bindegewebe stehen am anderen Ende.
Yi befehligt Qi was zu Li führt. Einige Richtungen nennen es dann Jin wenn es in gerichteter/trainierter Weise eingesetzt wird. Li wäre dann dort „rohe Kraft“ und Jin „trainierte/lebendige Kraft“. Das Schriftzeichen für „Jin“ ist vermutlich aus dem Schriftzeichen für fließendes Wasser und Stärke entstanden.
Über funktionale/harmonische Ansteuerung der Muskelketten werden ja die Bindegewebsstrukturen spezifisch trainiert und da findet dann natürlich auch eine Veränderung auf physikalischer Ebene statt.
Diese Veränderung fängt aber halt im Gehirn an, die Muskeln und das Bindegewebe stehen am anderen Ende.
Ok , dann wäre die Sichtweise von Carstenm nicht so weit weg von dem was im Körper tatsächlich abläuft. Nur halt das Ausschliessen der Muskulatur war fragwürdig und ebenso unsicher ist , was dann tatsächlich auf fascienebene stattfindet . Also vorher ,nachher.
Das mit Am Anfang steht Gehirn und am Ende Muskulatur und Bindegewebe . sehe ich eher als Einheit und nicht als Anfang und Ende . Denn ohne Muskulatur gibt es nichts Anzusteuern und ohne die permanenten Informationen von den Rezeptoren aus eben diesen Geweben , wie Muskultaur und Bindegewebe , kann die Ansteuerung nicht harmonisiert werden , gibt es nicht was sinnvoll verarbeitet werden kann um dann gezielt unsere Muskulatur anzusteuern.
Die Leere ist Herr über den Geist,
der Geist ist Herr über die Kräfte,
die Kräfte sind Herr über die Gestalt,
die Gestalt ist Herr über das Leben.
Das Tao manifestiert sich in der Wesensnatur des Herzens und der Essenz des Körpers. Es wirkt durch das Denken und bringt die Kräfte hervor.
Werden Körper, Herz und Denken geeint, harmonisieren sich die Kräfte. Der Drache landet und der Tiger ist gezähmt.
Der Trainingsmethoden dazu ist „Movement in no movement und no movement in movement“. Um es mit einem Lehrspruch aus dem Yiquan zu sagen:
„The mind contains the universe“.
Der Körper folgt wenn der General befiehlt. Am Anfang ist es völlig normal zunächst den Körper zu trainieren, aber das Training des Geistes/Verstandes sollte parallel beginnen und nimmt später den sehr viel wichtigeren Part ein.
„Das Herz trainieren“ ist ja ein weiterer Lehrspruch und deutet auf das Training von „Shen“ hin, dem „Geist“, also dem Yin-Anteil von Xing. Shen erreiche ich am besten über Ideen/Bilder, daher sind Visualisierungen in den chin KK ja auch so wichtig.
Diese Veränderung fängt aber halt im Gehirn an, die Muskeln und das Bindegewebe stehen am anderen Ende.
Wie dann die Veränderung der Muskeln und des Bindegewebes genau aussieht, wäre dann die nächste interessante Frage. Wird das Bindegewebe tatsächlich mehr, stärker, einfach flexibler, kann es plötzlich zucken oder Blitze schleudern (einige berichten ja, sie hätten bei Ueshiba fast sowas wie einen elektrischen Schlag gespürt), oder in welche Richtung geht das genau?
Wie dann die Veränderung der Muskeln und des Bindegewebes genau aussieht, wäre dann die nächste interessante Frage. Wird das Bindegewebe tatsächlich mehr, stärker, einfach flexibler, kann es plötzlich zucken oder Blitze schleudern (einige berichten ja, sie hätten bei Ueshiba fast sowas wie einen elektrischen Schlag gespürt), oder in welche Richtung geht das genau?
Das zu erklären wird mir hier zu aufwendig. Das Gefühl von Elektrizität (was auch bei vielen chinesischen KK-Experten existiert) hat jedoch nichts direkt mit dem Bindegewebe zu tun, sondern ist Ausdruck der sog. „Short-Power“.
Als mein Lehrer mich das das erste Mal hat spüren lassen dachte ich ich habe in eine Steckdose gefasst. Jeder Muskel war kontrahiert und ich konnte nix mehr machen. Das ist ziemlich scary (aber sehr gut erklärbar).
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Der Trainingsmethoden dazu ist „Movement in no movement und no movement in movement“. Um es mit einem Lehrspruch aus dem Yiquan zu sagen:
„The mind contains the universe“.
Der Körper folgt wenn der General befiehlt.
Hm, erst sprichst du von Neurophysiologie und in DIESEM Zusammenhang von Anfang und Ende und jetzt sprichst du über Trainingsmethode, das nenne ich Ebenen vermischen in der Diskussion.
Kein Wunder , das es auch bei MGuzzi und carstenm so vieler Seiten bedurfte , da dort das Gleiche stattfand. Vermischung.
Das im eigenen Üben zuerst die eigene innere Ausrichtung kommt , ist bei uns nicht anders und wohl bei vielen Anderen ebenso .
In der Neurophysiologie gibt es eben einen Anfang (im Gehirn) und ein Ende (in der Muskelkontraktion).
In den chin. KK wird dies in den Lehrsprüchen aufgenommen und halt „blumiger“ beschrieben. „Yi commands Qi“, die verschiedenen Anteile von Xing/Ming etc.
Bei den verschiedenen Trainingsmethoden von „Yi“, „Shen“, „Xing“ begeben wir uns dann in das buddhistische und daoistische Umfeld. Die Longmeng Sekte des Quanzhen Daoismus ist da ja eine von vielen Beispielen in den KK.
Auch im Yiquan und Bagua sind diese ja später von essentieller Bedeutung.
Ich persönlich halte es für wichtig die Terminologie der eigenen Kampfkunst in der Sprache der Didaktik zu verstehen. Erklären tue ich es mir dann mit meinem westlichen Verständnis von Neurobiologie und Physiologie. Lernen und üben tue ich es jedoch in der traditionellen Sprache.
In der Neurophysiologie gibt es eben einen Anfang (im Gehirn) und ein Ende (in der Muskelkontraktion).
.
das was du beschreibst bezieht allein auf die Kontraktion
Du hattest aber von "Bewegungen harmonischer machen" gesprochen , und darauf bezog ich mich. Das aber läuft über Rückkopplungen , also endet es eben nicht bei einer Muskelkontraktion , sondern ist ein ständiges neues Abgleichen der Informationen aus unserem Körper in unserem Gehirn , um jene Muskelkontraktionen sinnvoll für das "harmonische Bewegen " neu zu koordinieren. und da gibt es kein Anfang und Ende.
Wir sprachen über das Bewegen und nicht über einen einzelnen physiologischen Ablauf. ..ich denke du weisst das ganz genau...
Du kannst es gerne auf eine gesamte Bewegung und die Rückkopplungsschleifen erweitern, dennoch hat eine Bewegung einen Anfang und eine Ende. Der Wechsel ist halt das Entscheidende und der sollte harmonisch sein, dennoch ist es ein Wechsel (den man auch neurobiologisch hat).
Hab aber keine Lust das hier mit Dir zu diskutieren.
Du kannst es gerne auf eine gesamte Bewegung und die Rückkopplungsschleifen erweitern, dennoch hat eine Bewegung einen Anfang und eine Ende. Der Wechsel ist halt das Entscheidende und der sollte harmonisch sein, dennoch ist es ein Wechsel (den man auch neurobiologisch hat).
Hab aber keine Lust das hier mit Dir zu diskutieren.
Also wenns nach Lust geht da gönne ich ich mir auch andere Gesprächspartner.Da kannste sicher sein.
Klar hat eine Bewegung ein Anfang und ein Ende und ist aber auch NICHT auf eine Einzelne Kontraktion beschränkt . Und ebenso wenig schliesst eine Bewegung und ist sie noch so klein , die Rückkopplungen aus , von denen ich sprache. Erst recht nicht wenn es um die Wechsel geht. Genau deshalb sagte ich ja, das ich es als Einheit sehe und nicht als etwas das bei A beginnt und bei B endet , schon garnicht , wenn man den Blick auf eben die Wechsel hat.Das Harmonisieren läuft ÜBER die Auswertung der Informationen von unseren Rezeptoren . Und dazu müssen die Informationen erstmal ZUM Gehirn kommen , .......
Was meinst du mit „ausschließlich physikalische Manipulation“?Darüber fange ich gerade an, neu nachzudenken ...
... ich bin aber (bisher) der Ansicht, dass man unterscheiden kann, ob ich in eine Dehnung hineinfühle, oder nicht.
Viel spannender aber ist für mich, dass es in unserem neig gong eine allererste Übungsphase gibt, in der die Anweisung ist, "die Muskeln von den Knochen hängen" zu lassen. Das geschieht im Stehen durch die maximale Entspannung der großen Bewegungsmuskeln die "zum Stehen nicht benötigt" werden.
Die Vorstellung dabei ist, dass wenn die Muskeln unter Einwirkung der Schwerkraft von den Knochen hängen, das Bindegewebe zwischen Knochen und Muslatur gedehnt wird. Und durch diese Dehnung ein Zuwachs von Bindegewebe (nicht Muskelzuwachs) geschieht. Wie auch eine Veränderung des Gewebes.
Diese - nach meinem bisherigem Verständnis - ausschließlich physikalische Manipulation ist überhaupt erst die Voraussetzung dafür, das so veränderte Gewebe* dann mit yi erreichen zu können. Das war der Grund dafür, dass ich Cam67 widersprochen habe, mit der Ansicht, man könne nicht "einfach so" spontan und intuitiv mit innerer Arbeit beginnen, sondern müsse erst die körperlichen Voraussetzungen schaffen.
Im folgenden dann gibt es in dem Üben, das ich kennenlerne, viele Aussagen und Methoden dazu, dass und wie die bindegeweblichen Strukturen unmittelbar angesteuert und trainiert werden können, indem man "unter die Muskeln" fühlt und "im Faszienkörper" ist. So dass durch die Qualität von yi (in den huang sein) dann auch qi anwesend ist.
Diese Aussagen und Übungsmethoden scheinen also - soweit jedenfalls ich sie bisher verstehe - nicht den tatsächlichen Verhältnissen zu entsprechen, wenn du schreibst:
Das geht aber nur über Muskelarbeit. Faszien kann man nicht direkt ansteuern und trainieren, die werden passiv mittrainiert.
... insofern fange ich gerade an, ganz neu nachzudenken.
-----
* Da werden dann für mich die Parallelen interessant zu den Aussagen von Myers: Zuwachs von faszialem Gewebe + Vermehrung der kontraktilen und, was in diesem Zusammenhang bedeutsamer ist, der rezeptiven Strukturen unter dem Einfluss von Dehnung des faszialen Gewebes. So jedenfalls habe ich es verstanden. (Schleip, Lehrbuch, 325ff)
Pansapiens
03-09-2022, 07:49
Viel spannender aber ist für mich, dass es in unserem neig gong eine allererste Übungsphase gibt, in der die Anweisung ist, "die Muskeln von den Knochen hängen" zu lassen. Das geschieht im Stehen durch die maximale Entspannung der großen Bewegungsmuskeln die "zum Stehen nicht benötigt" werden.
Die Vorstellung dabei ist, dass wenn die Muskeln unter Einwirkung der Schwerkraft von den Knochen hängen, das Bindegewebe zwischen Knochen und Muslatur gedehnt wird. Und durch diese Dehnung ein Zuwachs von Bindegewebe (nicht Muskelzuwachs) geschieht. Wie auch eine Veränderung des Gewebes.
@Kanken:
Das Bindegewebe zwischen Knochen und Muskulatur, nennt man das nicht "Sehnen"?
Und das soll durch das Eigengewicht der Muskulatur derart gedehnt werden, dass ein Wachstumsreiz entsteht?
Diese - nach meinem bisherigem Verständnis - ausschließlich physikalische Manipulation ist überhaupt erst die Voraussetzung dafür, das so veränderte Gewebe* dann mit yi erreichen zu können.
Mit Yi erreichen?
Wachsen in der Vorstellung von carstenms Neigong durch den Zug der schlaff herabhängenden Muskulatur, dann Nervenenden in den Sehnen, so dass man diese ansteuern kann?
Und was soll diese Ansteuerung dann bewirken?
Pansapiens
03-09-2022, 07:53
Unter dem Aspekt der Handfestigkeit und Effektivität steckt sicherlich ein großes Potential in dieser Art des "inneren Übens". Aber das habe ich nun mal nie kennen gelernt. Es gibt ja Beispiele im Tierreich, welch enorme, explosive Kraft Faszienstrukturen entfalten können. Ein Beispiel, das mir bei einem (mittlerweile nicht mehr verfügbaren) Film von Quarks & Co, im Gedächtnis hängen geblieben ist, ist der Zungenschuss des Chamäleons (https://www.youtube.com/watch?v=8Fwb1QZw0rA).
Von Ueshiba, Shioda und TCM-Meistern sind ja Geschichten bekannt, wie sie quasi fast schon im Totenbett, als sie kaum noch selbständig laufen konnten, trotzdem noch Übungspartner oder Helfer mit Leichtigkeit werfen konnten. Das ist ja nur mit den Gummiband-artigen Strukturen der Faszien erklärbar.
Also mir fallen da auch noch weitere Erklärungen ein...
Wo kommt bei den gebrechlichen Meistern die Energie her, die in den Faszien als Spannungsenergie gespeichert werden soll und dann als kinetische Energie freigesetzt?
Pansapiens
03-09-2022, 07:59
Stecco mit Ihrem Atlas ist halt das Standardwerk, richtet sich natürlich an medizinisches Personal
Was steht da drin bezüglich der Fingerbeugemuskulatur?
Kann man die Muskulatur in der Hand isoliert anspannen, ohne dass entsprechend die Fingerbeuger im Unterarm aktiviert werden?
Wie ist das Verhältnis der möglichen Handschlusskraft, durch die Muskulatur der Hand allein im Vergleich zur Verwendung der entsprechenden Unterarmmuskulatur?
Pansapiens
03-09-2022, 08:11
Wissen kann man das nur, indem man sich praktisch ausstauscht, denke ich. Darum hatte ich ja pansapiens damals eingeladen. Damit man einfach macht und tut und erlebt. Und dann entweder feststellt: Kanntich schon. Ausserdem betrügt ihr euch selbst. Merkt ihr nur nicht mehr. Ausserdem dies ... und das ... und jenes. Oder man stellt eben fest: Aua. Die laufen zwar noch nicht direkt über Wasser. Aber wundern tät's mich jetzt auch nicht mehr. Willichauchkönnen.
Ja, natürlich, wenn mir jemand erzählt, dass er es ihm nach rund zehn Jahren intensiven Übens immer besser gelingt, stehen zu bleiben, wenn er mit der Faust eines kooperativen Übungspartners in den Bauch geschoben wird, dann ist diese übermenschliche Fähigkeit in meinen Augen nicht mehr weit vom übers Wasser Laufen entfernt...:ups:
@Aiki50+:
Du warst doch bei carstenm, was für Wunder hast Du erlebt?
Das Bindegewebe zwischen Knochen und Muskulatur, nennt man das nicht "Sehnen"?Die traditionelle Formulierung, die ich angeführt habe, bezieht sich - soweit ich sie verstehe - nicht auf die Sehnen, sondern auf die Muskelfaszie und deren unterschiedlichen Aspekte.
@Aiki50+:
Du warst doch bei carstenm, was für Wunder hast Du erlebt?
Ich war an dem Tag nur auf der Durchreise mit Zwischenstation in Hildesheim.
Ich hatte mich gewundert und gefreut, dass die Deutsche Bahn pünktlich war und ich das Dojo gerade noch rechtzeitig vom Bahnhof aus zu Fuß finden und erreichen konnte, obwohl der örtliche Nahverkehr durch eine Demo unterbrochen war.
Der Lehrgang fand vor den ganzen Wunder-Diskussionen im KKB statt. Daher gab es keinen Anlass für mich, wunderliches zu erwarten.
@Kanken:
Das Bindegewebe zwischen Knochen und Muskulatur, nennt man das nicht "Sehnen"?
Und das soll durch das Eigengewicht der Muskulatur derart gedehnt werden, dass ein Wachstumsreiz entsteht?
Mit "zwischen" Einfach mal vertikal denken und nicht horizontal . (es geht doch nichts über eine Analyse welche die Kapazität unserer Vorstellungskraft übetsteigt......^^)
Was steht da drin bezüglich der Fingerbeugemuskulatur?
Kann man die Muskulatur in der Hand isoliert anspannen, ohne dass entsprechend die Fingerbeuger im Unterarm aktiviert werden?
Wie ist das Verhältnis der möglichen Handschlusskraft, durch die Muskulatur der Hand allein im Vergleich zur Verwendung der entsprechenden Unterarmmuskulatur?
Der grösste Teil der Fingerstreck- und Beugermuskulatur befinden sich im Unterarm (mit Ausnahme grosser Daumenmuskeln ) , deshalb haben wir ja so lange Sehnen zur Handfläche und Handrücken , um die Verbindung herzustellen . Damit beantwortet sich deine Frage eigentlich.
Pansapiens
03-09-2022, 11:59
dass die Deutsche Bahn pünktlich war
:ups: :verbeug:
Mit "zwischen" Einfach mal vertikal denken und nicht horizontal .So isses, vereinfacht gesagt, gemeint.
Pansapiens
03-09-2022, 18:06
Die traditionelle Formulierung, die ich angeführt habe, bezieht sich - soweit ich sie verstehe - nicht auf die Sehnen, sondern auf die Muskelfaszie und deren unterschiedlichen Aspekte.
Aber nur die zwischen den Muskeln und den Knochen, nicht aber auf der den Knochen abgewandten Seite der Knochen? Und das aufgrund der Einfluss der Schwerkraft, bei schlaff
herunter hängenden Muskeln...
So isses, vereinfacht gesagt, gemeint.
wenn ich an Schwerkraft denke, dann denke ich eher vertikal, oder ist mit "vertikal denken" so was wie "quer denken" gemeint?
Pansapiens
03-09-2022, 18:25
Ich persönlich halte es für wichtig die Terminologie der eigenen Kampfkunst in der Sprache der Didaktik zu verstehen. [...] Lernen und üben tue ich es jedoch in der traditionellen Sprache.
So sehe ich das auch. Im Idealfall sind das sinnvolle Übungsanweisungen und Beschreibungen von Empfindungen, die man beim Befolgen dieser bekommt.
wenn ich an Schwerkraft denke, dann denke ich eher vertikal, oder ist mit "vertikal denken" so was wie "quer denken" gemeint?
Kannst auch quer sagen. Du denkst in Verlängerung von Muskel zu Knochen für Längs halt und kommst auf die Sehne. Denke Quer dazu und du kommst auf die Schichten . Also Muskel , dann Fascien z.b. Um die Muskeln rum und dann Knochen auf denen z.b. Muskeln liegen können . Unterschenkel ,Unterarm sollten gute Bilder dafür abgeben ,um zu verstehen was gemeint war.
Wie man beim Thema Bindegewebe im Zusammenhang mit Fascien , aber dann in Gedanken bei den Sehnen hängenbleiben kann, wird wohl wieder dein Geheimnis bleiben.
Das Bindegewebe, das den Muskel umhüllt, geht über in die Sehne.
Das Bindegewebe, das den Muskel umhüllt, geht über in die Sehne.
Meine Frage bezog sich auf die von Pansapiens hergestellte Längsverbindung Muskel >>Sehne >>Knochen . Aber er es nicht schaffte die Verbindung der Unterschiedlichen SCHICHTEN Quer, vertikal zu erfassen. Stattdessen danach fragte , ohne deine Antwort abzuwarten , wo denn in den Sehnen die Rezeptoren für den von dir angesprochenen Umbau wären , obwohl das Thema doch wohl eindeutig die Fascien und ihre Beeinflussung war/ist...... Auf die Betrachtung der Schichten und die damit verbundene Verschieblichkeit , ist er nicht gekommen
Das nenne ich Hängenbleiben in Gedanken , also mit seiner Betrachtung ....
Gürteltier
16-09-2022, 15:44
Warum sollte man einen solchen Hebel ohne Waffen machen? Man KANN das ohne Waffen üben um bestimmte Skills zu entwickeln, dann muss aber klar sein was man warum trainiert…
Einen solchen Hebel im unbewaffneten Kontext in einem richtigen Kampf machen? Wieso? Da gibt es sehr viel einfachere und sicherere Lösungen.
Weil wir in den Karatestilen beim "Blocken" mit den zentralen Techniken Hiki-Uke ( Goju) Shuto Uke ( Shotokan ) beim "Fangen" eines Stoßes 2 temporäre Kontaktpunkte schaffen, von denen der uns jeweils nähere für Nikyo Varianten prädestiniert ist.
In den chin. KK wird dies in den Lehrsprüchen aufgenommen und halt „blumiger“ beschrieben. „Yi commands Qi“, die verschiedenen Anteile von Xing/Ming etc.
Bei den verschiedenen Trainingsmethoden von „Yi“, „Shen“, „Xing“ begeben wir uns dann in das buddhistische und daoistische Umfeld. Die Longmeng Sekte des Quanzhen Daoismus ist da ja eine von vielen Beispielen in den KK.
Auch im Yiquan und Bagua sind diese ja später von essentieller Bedeutung.
Da ich gerade dabei bin ein wenig Struktur in bestimmte Dinge zu bringen habe ich mal ein paar Begriffe zusammengetragen und versucht auf einem Schaubild zu verdeutlichen. Ist natürlich sehr, sehr vereinfacht, aber um eine Idee zu bekommen reicht es hoffentlich:
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Das Gehen im Kreis ist eine natürliche Trainingsmethode für die Muskelketten und eine großartige Methode, um die Beugung und Streckung der Muskelketten zu realisieren.
Die Kreise, Räume und Vektoren sind natürlich vorhanden und trainieren auch die visuelle Wahrnehmung.
Dies ist auch eine großartige Methode, um die neuronalen Netzwerke zwischen dem Geist und dem Rest des Gehirns zu trainieren. Wenn man dies mit der buddhistischen Methode (Skandhas, Shunyata, Tathata, Dharmakaya, Dharmadhatu) kombiniert, hat man ein sehr schönes Trainingskonzept.
Durch die körperlichen Übungen trainiert man die physiologischen Prozesse und durch die Beschäftigung mit Daoismus und Buddhismus trainiert man, in Kombination mit den körperlichen Übungen, die neuronalen Netzwerke, um auch geistige Gesundheit (Glück, Spaß, Zufriedenheit) zu erreichen.
Ganz zu schweigen von den spirituellen Erfahrungen. Oder sind sie nur eine Folge bestimmter neuronaler Verschaltungen, die man mit den Übungen erreichen? Wer weiß...
Sich mit den Sutras zu beschäftigen, ist also das geistige Äquivalent zum Kreisgehen.
Man konzentriert sich auf die Grundprinzipien der Körperarbeit (Öffnen und Schließen/Beugen und Strecken). Wenn man dies im Stehen tut, befindet man sich in der stehenden Säule (Zhan Zhuang).
Diese Prinzipien können dann wiederum auf alle Waffen angewendet werden.
Man trainiert Körper, Kampf, Geist und Seele, um Zufriedenheit sowie körperliche und geistige Gesundheit zu erlangen.
Die Art des geistigen Trainings (das Studium philosophischer Inhalte) führt zu spirituellen Erfahrungen, die sich auf die körperliche und geistige Gesundheit auswirken. Dies wird durch das körperliche Training und die Ideen dabei unterstützt, da so die neuronalen Netze im Gehirn trainiert und erweitert werden.
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