Mit dem Nikyo Handgelenkshebel zum Underhook [Archiv]

Gürteltier

09-08-2022, 13:03

Illustres Publikum. Teils angetrunken, teils ohne überhaupt das Video gesehen zu haben.

Aber 2 mehr, als ich im echten Leben hätte, also los :

Björns Initialgriff erfolgt aus T-rex vs T-rex Fummelclinch. Seine Intention ist, den rechten Ellenbogen des Anderen zu heben, um da mit links zu einem engen Underhook seitlich einzusteigen.
Dafür greift er diagonal mit Rechts die Rechte des anderen. Im Motorradgasgriff. Die Handfläche von beiden weist zu Boden, Björns Hand ist oben, seine Finger auf der Daumenseite des anderen.
Dann dreht er gasgebend mit Hüfteinsatz auf, als würde er einen uppercut diagonal nach links schlagen.

Das ist also der Ausgangsgriff, aus dem ich jetzt einen Nikyo zaubern möchte.
Ich würde lieber einen Sankyo machen, weil der mehr Erfolgschancen hätte. Die Hummel hat einen Sankyo vermutet, und das war auch gar nicht schlecht.
Beim Sankyo heben wir nämlich den Ellenbogen des Gegners, der eher erstmal seitlich will, nach oben.

Beim Nikyo tut er das eher selbst gleich nach oben, um dem Handgelenksschmerz zu entgehen, und wir verhindern es.

Die Irritation der Hummel rührt eventuell z.T. daher, dass auch im Video Björns Partner den Ellenbogen hebt. Ohne das er es müsste. Der Eingang funktioniert also gar nicht.
Ein plötzlicher Anfall von Achselschweiß, eine dunkle Vergangenheit als serviler Aikidouke, Björns Ki ... irgendwas aussserhalb der physischen Erfahrungswelt bewegt Björns Partner, sich einem Underhook auszuliefern.
Das ist wohl das Aikido daran für Björn.

Bleiben wir mal bei Sankyo. Um den Griff von Björn zu verwerten, muss ich beide Hände nutzen. Meine linke fass also dicht über dem Handgelenk den Unterarm auch. Den Griff überlasse ich euch, euer Handgelenk sollte nur entgehen der geplanten Richtung etwas vorgedreht sein, um mehr Rotation aus der kleinen Bewegung zu holen.
Die erfolgt synchron beidhändig. OHNE Uppercut, der würde noch verpuffen, bzw. eine zu heftige richtige Gegenreaktion erzeugen, ohne das wir schon am, äh, längeren Hebel wären... .

Nun greifen wir nochmal mit der Rechten um. Unser Daumen landet auf des Gegners Handfläche, die Finger auf seinem Handrücken. Diese Sankyo-verdrehung eines Unterarmes (zunächst nur gegen dessen Elllenbogen ) ist mit dem Aufrollen eines Gewichtes das mit einem Seil an einem Stock in unseren Händen hängt vergleichbar. Nur das unsere Daumen dabei in die gleiche Richtung zeigen sollten. Man kann das auch nett an einer Plastikflasche erfahren. Sie immer etwas eindrücken und sehr schnell rotieren, als hätte man drei Hände. So fühlt es sich für beide Beteiligte bei richtiger Ausführung an.

Nun will der Andere diesem Verdrehungsschmerz entrinnen und gibt im Ellenbogen nach außen nach. In diesem Moment müssen wir einsteigen und den Ellenbogen senkrecht nach oben steuern. Da machen wir mit einer kleinen Welle von unten, aber da wird's eher PROBIERSACHE.
Kommt im Aikido halt selten vor, weil da so getan wird, als funktioniere Björns Start schon kurz. Die wichtigste Phase wird also nie trainiert. Nur das danach. Das Danach ist effizienter als Björns kümmerlicher Underhook, macht aber leicht was kaputt.

Wir haben übrigens gerade einen diagonalen Sankyo rechts gegen rechts, einfacher zu forcieren wäre der gleichseitige links gegen rechts, darum wird der meist als Erster gelehrt. Vielleicht bei Herrn Silas, den FF dankenswerterweise auch verlinkt hat. Den können wir ja abonnieren, bis Björn sich mal ein bisschen mehr Mühe mit seinen Aikidoanalogien gibt.

So, jetzt zur nicht so erfolgsversprechen Nikyoweiterführung ( aus DIESEM Start, gegen Griffe an unseren Unterarmen ist das DER go-to-move ) :
Wir haben den Unterarm des Anderen beidhändig etwas vorrotiert, unsere Rechte bleibt noch auf seiner, Daumen in seiner Handfläche.
Unsere Linke aber verlässt den Unterarm und schlägt mit den Fingern nach oben ihren Handballen gegen seine Kleinfingermausfläche/ seine "Handkante". Gemeinsam erzeugt das einen mehr oder weniger starken Knick seiner Hand "nach unten" auf seinen Puls zu - Z-Hebelmässig. Ohne seine Hand weisen unsere Handflächen zu einander, Finger stark eingekrümmt, weil wir seine Hand mit seinem inzwischen nach oben gedrehtem Kleinem Finger ja eng festhalten. Wir biegen all sein Finger beidhändig möglichst weit nach oben.

Dieses gesamte Konstrukt aus unseren drei Händen rollen wir nun auf sein Brustbein zu. Und zwar aus dem Winkel, aus dem sein Arm nun mal gerade dort hin weist. Kleine Welle von unten nach oben hilft wieder.
Spätestens jetzt käme sein Ellenbogen ausweichend sehr weit hoch.
Damit das nicht passiert legen wir im Rollen auf sein Brustbein zu unseren linken Ellenbogen auf seinen rechten und halten den gemeinerweise zwanghaft unten.
Das bewirkt, dass der ganze Partner nach weit unten gezwungen werden kann.

Aikido besteht aus sehr wirksamen Technikkombinationen, die im Stil jenseits der echten Eingangsmöglichkeiten der modernen Welt trainiert werden.

Das Ende der Sepei zeigt übrigens, das überall letztlich die gleichen Sachen zum Erfolg drängen.

So Leute den üben.

Geht jetzt lieber Videos gucken :

Das Gürteltier

Gürteltier

09-08-2022, 13:12

Was bedeutet "viele? Es gibt die Möglichkeit in zwei unterschiedlichen Richtungen weiter zu machen, und da ergeben sich dann wieder neue.
ich weise eigentlich nur darauf hin, dass hier kein Nikyo gezeigt wird, warum sollen mich technischer Diskussionen interessieren wenn jemand nur daran interessiert ist, sich selbst als überlegenen darstellt Aikido-Techniken anzuwenden bzw. damit "junge Männer" zu verletzen, der aber offensichtlich nicht mal drei Jahre Aikdo trainiert hat?
Sowas habe ich eigentlich lange hinter mir.

Warst Du nicht der, der im Training Karateka am Nacken verletzt hat ? Die im Konsens zum Karatetraining kamen ?

Mein Konsens mit all den jungen Männern war, dass wir keinerlei Konsens in unserer körperlichen Begegnung hatten.

Vielleicht hast Du es eher "in" als "hinter" Dir gelassen.
Damit nimmt man es leicht an den falschen Ort mit.

MGuzzi

09-08-2022, 13:49

In diesem Moment müssen wir einsteigen und den Ellenbogen senkrecht nach oben steuern. Da machen wir mit einer kleinen Welle von unten, aber da wird's eher PROBIERSACHE.
Kommt im Aikido halt selten vor, weil da so getan wird, als funktioniere Björns Start schon kurz.

Also hast du es geträumt, denn im Aikido kannst du es ja nicht gelernt haben, weil es dort nicht vorkommt. Ellenbogen nach oben ist basic.
Und nein, es nicht nicht "Probiersache", es ist eine Technik die man lernt und übt. Ich weiß nicht woraus du deine Weisheit schöpfst was "im Aikido" wie gemacht wird, es kann ja nur von dort sein wo du trainiert hast, und das ist wie schon gesagt anscheinend nicht sehr fundiert. Ansonsten hört es sich beio dir immer an wie selbst zusammengereimtes Gebastel.

Cam67

09-08-2022, 14:06

A Ellenbogen nach oben ist basic.
Und nein, es nicht nicht "Probiersache", es ist eine Technik die man lernt und übt..

Ich denke mal er meint mit "Probiersache" das Ständige "Nachjustieren" was stattfinden muss, wenn der Gegner/Partner nicht Katamässig mitspielt , sondern wirklich den Stressreizen aus der Verrieglung der angegriffenen (benutzten ) Gelenke , entfliehen will. Dieses Nachjustieren findet auch beim Lernen und Üben "eurer" Technik statt , wenn auch in kleinerem Rahmen.

Ansonsten hört es sich beio dir immer an wie selbst zusammengereimtes Gebastel.

Es hört sich eher so an , wie Jemand der seine Wahrnehmung (Reflexion) über den stattfindenden Ablauf beschreibt . Die Sprache ist zwar gewöhnungsbedürftig , da Sätze selten beendet werden . Eher son schwurbeliger Telegrammstil. Aber die Inhalte haben klar Wiedererkennungswert. Egal aus welcher Richtung dann Jemand kommt. Zumindest in meiner Wahrnehmung....

Gast

09-08-2022, 14:25

Beim Nikyo tut er das eher selbst gleich nach oben, um dem Handgelenksschmerz zu entgehen, und wir verhindern es.Warum?
nikyô ist möglich mit Ellenbogen oben oder unten. Es ist möglich gegen einen festen Ellenbogen oder einen weichen. Es ist möglich gegen einen gebeugten oder einen gestreckten Ellebogen.

Warum also verhindern "wir", dass der Ellenbogen gehoben wird, anstatt das, was geschieht, geschehen zu lassen und entsprechend zu benutzen?

Die Irritation der Hummel rührt eventuell z.T. daher, dass auch im Video Björns Partner den Ellenbogen hebt.Warum irritiert das? Und wen?
nikyô bei gehobenem Ellenbogen ist in dem aikidô, das ich kenne und übe, eine klassische Aussgangsituation, d.h. kihon no kata für nikyô omote.

MGuzzi

09-08-2022, 14:39

Ich denke mal er meint mit "Probiersache" das Ständige "Nachjustieren" was stattfinden muss, wenn der Gegner/Partner nicht Katamässig mitspielt , sondern wirklich den Stressreizen aus der Verrieglung der angegriffenen (benutzten ) Gelenke , entfliehen will. Dieses Nachjustieren findet auch beim Lernen und Üben "eurer" Technik statt , wenn auch in kleinerem Rahmen.

Man greift eigentlich, wenn es richtig gut ist, nicht die Gelenke an, so dass sie Stressreizen ausgesetzt werden, so dass man wieder gegen das "entfliehen wollen" ankämpfen muss.
Wenn man Aikido oder Aiki nicht verstanden hat, dann agiert man auf dieser Ebene. Das heißt nicht, dass man das nicht üben kann oder soll.
Ich denke auch es herrscht ein großes Missverständnis vor, was "katamäßig" bedeutet. Bei einem Anfänger macht man sicher erst mal mit, später ist das "entfliehen wollen" in bestimmten ?Übungssettings, die man problemlos noch als Kata bezeichnen kann ) ein fester Bestandteil, denn jedes Üben einer Technik, auch gegen Widerstand, ist Kata. Wir üben zum Teil mit voller Kraft dagegen zu arbeiten, oder jemand versucht z.B. bei mit mit mit zwei Händen (gegen eine Hand) einen Hebel durchzubringen, und so weiter. Das ist alles auch "Üben", natürlich.
Bei Anfänger wird sowas oft ein unkontrolliertes Chaos, was meistens mit Verletzungen endet.
Diese Technikdiskussionen (oder Beschreibungen) haben eigentlich keinen Wert, weil da ganz viele andere Sachen die wichtig sind um Aikido funktional zu machen, außer Acht gelassen werden. Das zeigt aber dann auch welches Level dem zugrunde liegt.

Gürteltier

09-08-2022, 14:40

Warum irritiert das? Und wen?
nikyô bei gehobenem Ellenbogen ist in dem aikidô, das ich kenne und übe, die eine klassische Aussgangsituation, d.h. Teil von kihon no kata für nikyô omote.

Das irritiert, weil die Intention des Ausgangsclinches ist, die Achsel gegen einen Underhook geschlossen zu halten.
Das irritiert, weil die Ausführenden die Technik vorher nicht ausgelotet haben, was im BJJ völlig üblich wäre.
Böse gesagt : Es ist ein Technikfake.

Ich bin mit 16 zum Aikido gekommen. Da hatte ich schon 6 Jahre Wettkampfjudo in den Knochen. Ich habe mein Aikido auch viel mit Ju Jutuska, Judoka und Goju Ryu Karateka gegen steigende Widerstände geübt. Bisweilen auch mit BJJlern. Einfach, weil die alle dem " und jetzt steig mal locker aus " bzw. "machen wir einfach auch Ansätze aus dem Sparring" viel aufgeschlossener folgen mochten. Welche anderen KKs außer Aikido hast Du trainiert. Und wie lange etwa?

Gürteltier

09-08-2022, 14:44

Diese Technikdiskussionen haben eigentlich keinen Wert, weil da ganz viele andere Sachen die wichtig sind um Aikido funktional zu machen, außer Acht gelassen werden. Das zeigt aber dann auch welches Level dem zugrunde liegt.

Liegen diese Dinge, die Aikido funktional machen, noch auf der physischen Ebene ? BJJ und Judo z.B. funktionieren oder "funktionieren nicht" über die technische Ebene. Auch die des Gegenübers.

Gast

09-08-2022, 14:44

Man greift eigentlich, wenn es richtig gut ist, nicht die Gelenke an, so dass sie Stressreizen ausgesetzt werden, so dass man wieder gegen das "entfliehen wollen" ankämpfen muss.In der Tat.
Wie das aber funktioniert ist in so einer Diskussion m.E. nicht zu vermitteln.
Zudem ist das ein Niveau, das ja beileibe nicht selbstverständlich ist.

Diese Technikdiskussionen haben eigentlich keinen Wert, weil da ganz viele andere Sachen, die wichtig sind um Aikido funktional zu machen, außer Acht gelassen werden. Das zeigt aber dann auch welches Level dem zugrunde liegt.Ich denke, daher rühren dann auch Mißverständnisse ...

Gürteltier

09-08-2022, 14:48

In der Tat.
Wie das aber funktioniert ist in so einer Diskussion m.E. nicht zu vermitteln.
Zudem ist das ein Niveau, das ja beileibe nicht selbstverständlich ist.

Wie wird dieses Niveau im Aikido erreicht ? Erreicht es auch Nage, oder nur Uke ? Wie ist die Sukzession auf der technischen Ebene ?

Gast

09-08-2022, 15:15

Das irritiert, weil die Intention des Ausgangsclinches ist, die Achsel gegen einen Underhook geschlossen zu halten. ...Merci.
Wenn sich die Irritation auf das Björn-Szenario bezieht, dann kann ich das nachollziehen.
Ich hatte deine Aussage auf den aikidô-Kontext bezogen.

Welche anderen KKs außer Aikido hast Du trainiert. Und wie lange etwa?Ich habe ganz bewußt immer ausschließlich aikidô geübt. Ich war - und bin - der Meinung, dass es sinnvoller ist, eine budô in die Tiefe zu üben, anstatt eklektisch zu sammeln und dabei Gefahr zu laufen, an der Oberfläche zu bleiben.
Daneben habe ich - nacheinander - zwei koryû betrieben. Und ein nißchen daitô ryû noch auch. Alles das aber verwandt zu aikidô.

Ich habe allerdings mein aikidô die ersten zehn, zwölf Jahre etwa immer in Crosstrainings, Lehrgängen, Sparrings ... in andere KK/KSe getragen und (mich) dort ausprobiert. Und hab auch innerhalb des aikidô-Trainings immer viel mit Leuten aus anderen Disziplinen geübt. Wir haben hier einige Zeit lange auch Lehrer anderer KS/KK zu Seminaren eingeladen. Deren Job war, aus ihrer Perspektiven unsere Lücken / Schwächen zu zeigen. Eine nicht allzulange Weile hab ich in einer übergreifenden inernationalen Gruppe geübt: Ringer, Boxer, Taijiler ... irgendwie alles Mögliche. Das waren aber nur so drei Jahre etwa.

Wirklich interessant war ne Ausbildung zu Selbstschutz und Eigensicherung bei einem sehr freundlichen Israeli. Bißchen krav maga, bißchen jiu itsu (oder ju jutsu?).
Ich hab dann auch selber ein paar Jahre Fobis gegeben zu Selbstschutz und Eigensicherung. Das fand ich tatsächlich herausfordernder und lehrreicher als Sparrings oder Crossover Seminare, weils da schlicht funktionieren mußte. Immer. Und immer auch mit den großen, starken, die beweisen müssen, dass ihnen 168cm 70 kg nichts neues zeigen kann ...
... vor allem aber mußte es nicht nur im Seminar klappen, sondern auch den realen Angriffssituationen im Berufsalltag der Teilnehmer:innen.

Langer Rede, kurzer Sinn:
Das, was du über deine aikidô-Praxis schreibst, läßt mich jetzt nicht vor Ehrfurcht erschaudern: "Ich habe mein Aikido auch viel mit Ju Jutuska, Judoka und Goju Ryu Karateka gegen steigende Widerstände geübt. Bisweilen auch mit BJJlern." Sowas halte ich persönlich für selbstverständlich in den ersten Jahren des Übens.
Ich darf hinzufügen: In mein aikidô Training sind im Laufe der Jahre Judôka (Spocht wie auch traditionell) gekommen, Karateka (AKS, Goju, vor allem aber Shotokan), Krav Magisten, ein Boxer und noch ein paar andere Menschen, um bei mir zu üben und für ihre Sache etwas zu gewinnen.
Und ich hab eben fürs RL mit evaluierter Erfolgskontrolle unterrichten dürfen.

So.

Da wir nun wissen, dass wir beide gleichermaßen ganz tolle Hechte sind, oder - in meinem Falle - es vor Jahren mal waren, können wir vielleicht wieder auf's Wesentliche kommen.

Mann Mann Mann ... diese Prahlerei hatten wir lange nicht mehr ...

Gürteltier

09-08-2022, 15:26

Da wir nun wissen, dass wir beide gleichermaßen tolle Hechte sind, oder - in meinem Falle - es vor Jahren mal waren, können wir vielleicht wieder auf's Wesentliche kommen.

Das interessante ist, dass Du aus meinen Beiträgen liest, ich sei ein toller Hecht, während ich bloß versuchte, das Wesentliche zu erörtern.

Ich kann Wettkämpfe nur sehr empfehlen, um zu begreifen, dass es keine tollen Hechte gibt.

Gast

09-08-2022, 15:30

Ich kann Wettkämpfe nur sehr empfehlen, um zu begreifen, dass es keine tollen Hechte gibt.Ich empfehle das Ausprobieren der eigenen Fähigkeiten zum Beispiel an dekompensierten Psychiatriepatienten. Oder auch an Menschen mit intellekueller Beeinträchtigung und stark eingeschränktem Schmerzempfinden.

Das interessante ist, dass Du aus meinen Beiträgen liest, ich sei ein toller Hecht, ...Jupp. So verstehe ich das, wenn du meinst, andere hier hätten bisher nur Wattebäusche gepustet und du wärst derjenige, der weiß, wie's "in Echt" zugeht ... geh doch einfach mal davon aus, dass deine Gesprächstpartner wissen, wovon sie reden ... Das wäre eine Haltung, die es erlauben würde, das Wesentliche zu erörtern. Dieses ständige "Ich bin aber viel schlauer, erfahrener, bla ..." steht einem Gespräch eher im Wege.

Gürteltier

09-08-2022, 15:44

Ich empfehle das Ausprobieren der eigenen Fähigkeiten zum Beispiel an dekompensierten Psychiatriepatienten. Oder auch an Menschen mit intellekueller Beeinträchtigung und stark eingeschränktem Schmerzempfinden.

Ich ziehe trainierte Wettkämpfer im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte vor. Deren Scherzempfinden vor Ort ist je nach KK auch systematisch reduziert.
Du hast recht, dass die Intensität, mit der Leute in einer Schlägerei loslegen oft über der von Wettkampf liegt.
Das heisst aber nicht, dass Vollontakt-Wettkämpfe einen langfristig nicht lehren, auch damit umzugehen. Auf einer geistigen aber vor allem letztlich immer technischeren Ebene. DIE würde ich hier gern erörtern. Um nicht als Naivling wegrationalisiert zu werden, habe ich - auf Wunsch - mehr meinen Hintergrund "verraten".
Vor allem wird einem in den Wettkampfszenen klar, dass man in einem riesigen Meer schwimmt. Salz- nicht Süßwasserfisch ist, wie ein Hecht.

Jupp. So verstehe ich das, wenn du meinst, andere hier hätten bisher nur Wattebäusche gepustet und du wärst derjenige, der weiß, wie's "in Echt" zugeht ... geh doch einfach mal davon aus, dass deine Gesprächstpartner wissen, wovon sie reden ... Das wäre eine Haltung, die es erlauben würde, das Wesentliche zu erörtern. Dieses ständige "Ich bin aber viel schlauer, erfahrener, bla ..." steht einem Gespräch eher im Wege.

Fällt Dir auf, dass Du bisher nichts zur Ausführung der Techniken geschrieben hast oder meine Frage nach der technischen Sukzession mit einer Antwort bedacht hast ?
Sondern das Du erst mal "Das weiß ich alles" Wattebäusche gepustet hast ? Das es die letzte meiner Fragen ist, auf die Du als erstes konkret geworden bist.
Projizierst Du da nicht gerade Deine eigenen Prioritäten auf mich ?

Gast

09-08-2022, 15:55

Fällt Dir auf, dass Du bisher nichts zur Ausführung der Techniken geschrieben hast oder meine Frage nach der technischen Sukzession mit einer Antwort bedacht hast ?Ich habe doch ausdrücklich formuliert, dass ich das nicht für sinnvoll halte?

Ich schrieb genau dazu, als ich MGuzzi beipflichtete:
Diese Technikdiskussionen (oder Beschreibungen) haben eigentlich keinen Wert, weil da ganz viele andere Sachen die wichtig sind um Aikido funktional zu machen, außer Acht gelassen werden. Das zeigt aber dann auch welches Level dem zugrunde liegt.

Ich schriebe zudem, dass ich eine solche Diskussion zur "Ausführung der Techniken" nicht für sinnvoll halte:
Wie das aber funktioniert ist in so einer Diskussion m.E. nicht zu vermitteln.
Zudem ist das ein Niveau, das ja beileibe nicht selbstverständlich ist.
Drum wirst du hier von mir nichts dazu lesen.

Gast

09-08-2022, 15:57

Wie wird dieses Niveau im Aikido erreicht ?Durch eine bestimmte Art der Körperschulung und -entwicklung.

Erreicht es auch Nage, oder nur Uke ? Dieses "Niveau" wird nicht durch das fortgesetzte Üben der Techniken erreicht, sondern durch konkrete, dafür vorgesehene Einzel- und Partnerübungen. Die haben dementsprechend nichts mit den Rollen von tori und uke zu tun.

Wie ist die Sukzession auf der technischen Ebene ?Was verstehtst du unter "Sukzession auf der technischen Ebene"? Ich habe keine Vorstellung davon, was du meinst.

MGuzzi

09-08-2022, 16:01

Auf einer geistigen aber vor allem letztlich immer technischeren Ebene. DIE würde ich hier gern erörtern.

Ich hatte den Eindruck du wolltest eher erörtern, wie oft du junge Menschen-Männchen verletzt hast, um damit deine Kompetenz zu untermauern.
Aber was gibt es denn auf der technischen Ebene zu erörtern? Aikido-Techniken übt man halt, so lange bis man sie kann, und noch viel länger, bist man versteht dass es nicht auf die Technik ankommt, sondern auf andere Dinge. Und dann übt man noch länger.

Vor allem wird einem in den Wettkampfszenen klar, dass man in einem riesigen Meer schwimmt. Salz- nicht Süßwasserfisch ist, wie ein Hecht.

Was denn für einer, eher Hai oder Scholle?

Cam67

09-08-2022, 16:09

Man greift eigentlich, wenn es richtig gut ist, nicht die Gelenke an, so dass sie Stressreizen ausgesetzt werden, so dass man wieder gegen das "entfliehen wollen" ankämpfen muss.

Du sprichst jetzt von deiner Intention . Gürteltier und ich auch , sprechen von dem was physiologisch dabei stattfindet . Solange du Kräfte auf den Gegner wirken lässt solange greifst du auch Gelenke an. Daran kommt keiner vorbei , auch keine Aikidoka . Angreifen in dem Sinne bedeutet aber nun , das dort Kräfte wirken und dieses Wirken erzeugt nunmal Gegenreaktionen. Dabei ist es völlig egal ob die Gelenke das eigentliche Ziel sind oder nur ein notgedrungener Part in der angegriffenen (mit Kräften konfrontierten ) Kette sind.

Die Gegenreaktionen sind dann der Versuch sich dem Gelenkstress zu entziehen , Raum zu schaffen oder eben durch Spannungsaufbau die Gelenke zu schützen. das findet automatisch statt und genau DAS ist ja der Grund weshalb man dann Zugang zum Rumpf oder nenne es Stamm oder Zentrum oder Mitte, bekommt. ODER es zum Wurf , Abrollen führt , was ja dann eigentlich ein Escapeversuch ist bzw Winkelveränderungen .

Und hier knüpfen die Leute an , welche NICHT aus einem Aikidoverständnis heraus arbeiten . Diese Anknüpfungspunkte , die sich allein auf den benutzten Körper und seine Möglichkeiten beziehen , kann man doch nutzen für eine Diskussion, denn die sind ALLEN gemeinsam.
Dann eine Verriegelung erstmal pauschal zu verneinen halte ich für nicht sinnvoll. Verriegelung bedeutet doch nicht automatisch endgradig arbeiten .

Wenn man Aikido oder Aiki nicht verstanden hat, dann agiert man auf dieser Ebene. Das heißt nicht, dass man das nicht üben kann oder soll.

Ich würde es ev . so ausdrücken , das man mit seiner Intention und Verständnis , wenn man mit Aiki arbeitet, auf dieser Ebne nicht stehenbleibt, aber arbeiten tust du garantiert auch damit. Wie gesagt, auch ein Aikidoka kommt an der Physiologie nicht vorbei.

Ich denke auch es herrscht ein großes Missverständnis vor, was "katamäßig" bedeutet.

Mit katamässig war von mir gemeint , das der Partner keinen "unnötigen" Widerstand gibt , da ja ein kompletter Ablauf geübt wird. Er gibt dir halt soviel das du noch gezwungen bist etwas zu tun , etwas zu bewirken , aber behindert dich nicht dabei . das ist etwas anderes als komplett unkooperativ aber dennoch findet auch dort ein ständiges Stressen/Entstressen der Gelenke (weil kräfte wirken) und ein Nachjustieren statt . Schon weil die Flexibilität und der Grundtonus und die Koordination deiner Partner variiert .

Diese Technikdiskussionen (oder Beschreibungen) haben eigentlich keinen Wert, weil da ganz viele andere Sachen die wichtig sind um Aikido funktional zu machen, außer Acht gelassen werden. Das zeigt aber dann auch welches Level dem zugrunde liegt.

Sehe ich gerade umgekehrt. Schon wegen der unterschiedlichen Foki. Gleiches System (Körper) unterschiedliche Nutzung der Ebenen. DAS finde ich interessant. Nicht Richtig oder Falsch , sondern Varianten ...

weil da ganz viele andere Sachen die wichtig sind um Aikido funktional zu machen,

Die alle auf dem gleichen System basieren ......Körper und seine Funktionen , Mind und seinen Einfluss auf die Physiologie . Kann doch nicht sein das es da keine Anknüpfungspunkte geben soll

MGuzzi

09-08-2022, 16:21

Du sprichst jetzt von deiner Intention . Gürteltier und ich auch , sprechen von dem was physiologisch dabei stattfindet . Solange du Kräfte auf den Gegner wirken lässt solange greifst du auch Gelenke an. Daran kommt keiner vorbei , auch keine Aikidoka . Angreifen in dem Sinne bedeutet aber nun , das dort Kräfte wirken und dieses Wirken erzeugt nunmal Gegenreaktionen.

Es kommt auf das "wie" an, und das gilt ja nicht nur für Aikido.
die einen greifen ein Gelenk an und versuchen dort einen Hebel anzusetzen, was selbstverständlich eine Gegenreaktion auslöst.
Die anderen, die über ein tieferes Verständnis verfügen, erzeugen durch körperlichen Kontakt eine Art Störung, die diesen Reflex der Gegenreaktion zu einem ( je nach Können) kleinen oder großen Anteil außer Kraft setzt.
Bei Ueshiba war dieses Anteil so groß, dass man, bevor man die Idee einer Gegenreaktion bekommen konnte (mental oder körperlich) bereits geworfen oder gepinnt war.
Die Geschichte spielte sich also nicht auf der Ebene ab, auf der er mit der Gegenreaktion umgehen musste, es gab diese einfach nicht.

Wie gesagt, auch ein Aikidoka kommt an der Physiologie nicht vorbei.

Natürlich nicht, es sind nur etwas andere physiologische Vorgänge als auf der Jujutsu-Ebene.
Die Entwicklung geht vom Jujutsu zum Aiki-jujutsu. Man sagt auch, Aikido sei der Weg der Wiederstandslosigkeit, das bedeutet unter anderem dass kein Wiederstand erzeugt wird, oder die Technik sich immer weiter in diese Richtung entwickelt.
Wie das gelingt, ist nicht die Diskussion ob ein Ellenbogen nach oben oder nach unten zeigt, oder ob der kleine Finger nach links oder nach rechts gekrümmt wird.

Gürteltier

09-08-2022, 16:40

Man sagt auch, Aikido sei der Weg der Wiederstandslosigkeit, das bedeutet unter anderem dass kein Wiederstand erzeugt wird, oder die Technik sich immer weiter in diese Richtung entwickelt.
Wie das gelingt, ist nicht die Diskussion ob ein Ellenbogen nach oben oder nach unten zeigt, oder ob der kleine Finger nach links oder nach rechts gekrümmt wird.

Es ist umso schwerer bei jemandem, der eine feste Intention hat, wo seine Ellenbogen zu sein haben. Leichter bei jemandem der sich suggestiblen Gruppeneffekten ausliefert. Was war für Dich eines der AHA Erlebnisse, bei denen Du einen gewissen Übergang vom nötigen - unbewusst automatisierten - körperlichen Möglichkeitenraum zum wirklichen Zuvorkommen einer nur geistigen (?) Intention gespürt hast ?

Gürteltier

09-08-2022, 16:47

Ich hatte den Eindruck du wolltest eher erörtern, wie oft du junge Menschen-Männchen verletzt hast, um damit deine Kompetenz zu untermauern.

Das kommt nicht von mir. Es ist einfach das, was Dich an meinen Äusserungen am ehesten interessiert hat.

Was denn für einer, eher Hai oder Scholle?

Einer, der nie wissen wird, was er ist. Erst recht nicht im Verhältnis zu allen anderen. Der Hecht im Karpfenteich steht für die andere Seite.

Wenn jetzt noch einer mit 'nem Aquariumsgleichnis kommt, wird's auch zu viel für :

Das Gürteltier

Gürteltier

09-08-2022, 17:08

Was verstehtst du unter "Sukzession auf der technischen Ebene"? Ich habe keine Vorstellung davon, was du meinst.

Bleiben wir bei dem Video : Wenn die Gegenreaktionen des Partners durch Björns Berührung außer Kraft gesetzt wären, würde sich vielleicht des Partners Ellenbogen wirklich durch B.s Intention heben.
Bis das klappt, muss er das aber immer für B. tun. Bzw. eigene Intentionen selber unterdrücken.

Wie kann B. da üben, Gegenreflexe zu unterlaufen, die es nie gibt ? Wofür braucht er überhaupt einen technisch falschen Start in der Welt der Gegenreflexe ?

Gucken wir noch kurz weiter auf einen soliden BJJler. Der hat ein riesiges technisch funktionales Arsenal. Lässt er da halt fast unbewusst dieses merkwürdige Nikyo Aufdrehen mitlaufen, weil er sich ja als befähigt übergeneralisiert ?

Tut das ein Aikidoka vielleicht auch, weil bestimmte Kerntechniken unter bestimmten Bedingungen eben technisch funktionieren ?

MGuzzi

09-08-2022, 17:26

Es ist umso schwerer bei jemandem, der eine feste Intention hat, wo seine Ellenbogen zu sein haben.

Im Gegenteil, lass ihn den Ellenbogen doch hinbringen wo er will.

Was war für Dich eines der AHA Erlebnisse, bei denen Du einen gewissen Übergang vom nötigen - unbewusst automatisierten - körperlichen Möglichkeitenraum zum wirklichen Zuvorkommen einer nur geistigen (?) Intention gespürt hast ?

Wann das genau angefangen hat, kann ich dir nicht sagen.

Gast

09-08-2022, 17:58

Bleiben wir bei dem Video : Wenn die Gegenreaktionen des Partners durch Björns Berührung außer Kraft gesetzt wären, würde sich vielleicht des Partners Ellenbogen wirklich durch B.s Intention heben.
Bis das klappt, muss er das aber immer für B. tun. Bzw. eigene Intentionen selber unterdrücken.

Wie kann B. da üben, Gegenreflexe zu unterlaufen, die es nie gibt ? Wofür braucht er überhaupt einen technisch falschen Start in der Welt der Gegenreflexe ?

Gucken wir noch kurz weiter auf einen soliden BJJler. Der hat ein riesiges technisch funktionales Arsenal. Lässt er da halt fast unbewusst dieses merkwürdige Nikyo Aufdrehen mitlaufen, weil er sich ja als befähigt übergeneralisiert ?

Tut das ein Aikidoka vielleicht auch, weil bestimmte Kerntechniken unter bestimmten Bedingungen eben technisch funktionieren ?Ich muß zugeben, ich verstehe auch weiterhin nicht, was du sagen möchtest.
Ich rate aus deinen Sätzen die Frage:

1. Wie kann man üben, bzw. übt man im aikidô, auf ggf. unbewußte (Ausweich-)Reaktionen des Partners zu reagieren, wenn doch dem Partner solche Reaktionen nicht gestattet sind, sondern sein Handeln stets vorgegeben ist?
2. Wenn denn man stets mit vorgegebenen Reaktionen des Partners übt, erzeugt das nicht die Überzeugung, diese Reaktionen seien "natürlich"? Und damit die Überzeugung, man selbst sei also in der Lage, die geübte Technik ohne Vorgaben für den Partner zum Funktionieren zu bringen?

Wenn denn das so etwa deine Frage treffen sollte ...

1. und 2. beschreiben das Übend, wie es aikidôka in der Anfangszeit tatsächlich erleben. Diese Art des Übens dient aber lediglich dazu, den äußeren Ablauf der Kerntechniken zu lernen und einzuprägen.
Sobald das geleistet ist, wird das Handeln des Partners immer freier. D.h. tori übt nikyô und uke hebt den Ellenbogen nicht länger bewußt. Es ist jetzt, bzw. wird immer mehr, die Aufgabe von tori, den Ellenbogen des Partnes dazu zu bringen, dass er sich hebt. Oder eben zu erleben, dass das nicht geschieht. Um vom Lehrer so korrigiert zu werden, dass und bis das schließlich funktioniert. Mit diesem Partner, in dieser Situtation. Dann Partnerwechsel, selbe Aufgabe. Nächstes Training, wieder andere Menschen, wieder andere Konstellationen ... immer neue Erfahrungen ... immer neue unbewußte Reaktionen der Partner ... Seminare, Menschen, mit denen man noch nie zusammen geübt hat ... undsoweiterundsofort ... Jeder Partner ist anders, jede Situation ist neu. Evtl. eben auch üben mit nicht aikidôka. Wieder andere Reaktionen ...

Irgendwann hat man eine Idee, wie man es "immer" hinbekommt.

Aber vor allem weiß man einzuschätzen, wann das nicht funktioniert. Fühlt man. Schon lange vorher. Und hat aber inzwischen auch drölfzig Möglichkeiten, wie damit umzugehen sei.

Darum meinte ich oben: Es geht bei nikyô nicht wirklich um den Ellenbogen. Oben unten weich fest gestreckt angewinkelt ... nikyo ist eine bestimmte Art und Weise, den Arm als Übertragungsweg meiner Intention in den Körper des Partners hinein zu benutzen. Und das hängt irgendwann nicht mehr in erster Linie von diesen mechanischen Dingen ab, die man zunächst lange für wichtig hält. Sondern es hängt davon ab, was ich in der Lage bin, mit meinem eigenen Körper zu tun, vor allem ob das unter Stress funkioniert. Und davon, ob ich den Kontakt so herstellen und gestalten kann, das etwas in den Partner übertragen wird.

@ Cam67:
Und so, wie wir die Hebel in dieser Weise üben - auch kote gaeshi übrigens - ist dafür gerade wichtig, dass da keinerlei Stress in den Gelenken entsteht. Und schon gar keine Verriegelung. Der Kontakt zur Achse/Mitte des Partners geschieht nicht durch dessen Gegenreaktion o.ä.. Sondern diese Verbindung läuft durch die Gelenke hindurch.

Falls du schon mal eine ostheophatische Behandlung hattest: Dieses Gefühl, dass die Therapeutin die Hand auf deine Füße legt, und du erlebst, wie da "etwas" durchläuft, sich erst das Becken zurechruckelt, dann auf einmal der Nacken frei wird und es schließlich in den Ohren ploptt und der Tinnitus ist weg ... ohne aber das die Therapeutin die Hände sichtbar bewegt hat. Kennst du sowas?

So etwa fühlt es sich an, wenn jemand aiki hat und dich bewegt ...

Cam67

09-08-2022, 18:34

Es kommt auf das "wie" an, und das gilt ja nicht nur für Aikido.
die einen greifen ein Gelenk an und versuchen dort einen Hebel anzusetzen, was selbstverständlich eine Gegenreaktion auslöst.

.

Mit dem Wie als Unterschied, stimme ich dir natürlich zu. Das ist ja DAS was ich mit Intention beschrieb. Das ist ja wohl auch der Auslöser deiner Reaktion auf das Video .
Macht ein Anfänger im Aikido dann erstmal nur Kipphandhebel , Handbeugehebel , Handdrehbeugehebel usw. ? Da er ja noch lange nicht mit Aiki arbeitet oder beginnt er schon von Anfang an mit Nikyo und co. da seine Intention schon in die entsprechende Richtung geht ? bzw. er dahin geführt wird .

Ich würde nur gern wissen ab wann die Teilung in der Sichtweise beginnt. Denn starten tun alle erstmal auf körperlicher Ebene....

Die anderen, die über ein tieferes Verständnis verfügen, erzeugen durch körperlichen Kontakt eine Art Störung, die diesen Reflex der Gegenreaktion zu einem ( je nach Können) kleinen oder großen Anteil außer Kraft setzt.

Das Beschreiben mit "Störung" gefällt mir gut , da es Ähnlichkeiten mit der eigenen Sichtweise aufweist , aber "Gegenreaktionen ausser Kraft setzen" ??? D kommen mir Zweifel .Da du von körperlichen Kontakt sprichst !!! So funktioniert unser und der gegnerische Körper nicht. Was man machen kann , ist die Gegereaktion so zu nutzen , daß das gegnerische System den Eindruck bekommt es gehändelt zu haben , seine Reaktionen kontrollieren , und dabei immer tiefer in das gegrabene Loch fällt. Ist es ev. soo gemeint?
Denn auch der erwähnte Zustand im Gegner von "dem Gefühl des Kraft auflösens" , ist eine Reaktion.

Bei Ueshiba war dieses Anteil so groß, dass man, bevor man die Idee einer Gegenreaktion bekommen konnte (mental oder körperlich) bereits geworfen oder gepinnt war.
Die Geschichte spielte sich also nicht auf der Ebene ab, auf der er mit der Gegenreaktion umgehen musste, es gab diese einfach nicht.

Klingt wie immer sehr interessant und würde ich gern mal erleben , nur WER kann DAS im Moment abrufen ?
Und diejenigen die es nicht können , bleiben die dann auf der Ebene des Kipphandhebels stecken oder ist es dennoch Nikyo? Altes Spiel , ab wann beginnt die Teilung in der Bewertung ?

Natürlich nicht, es sind nur etwas andere physiologische Vorgänge als auf der Jujutsu-Ebene.
Die Entwicklung geht vom Jujutsu zum Aiki-jujutsu. Man sagt auch, Aikido sei der Weg der Wiederstandslosigkeit, das bedeutet unter anderem dass kein Wiederstand erzeugt wird, oder die Technik sich immer weiter in diese Richtung entwickelt.

Klingt nach qualitativen Unterschieden . Fals ja haben die dennoch die gleichen physiologischen Vorgänge als Fundament ...^^

Wie das gelingt, ist nicht die Diskussion ob ein Ellenbogen nach oben oder nach unten zeigt, oder ob der kleine Finger nach links oder nach rechts gekrümmt wird

Was die später dabei entstehende Qualität angeht , stimme ich dir zu , aber auch hier , die Stellungen der Gelenke (auch deiner) und der Einbezug kleiner Bewegungen zur Führung , Ausrichtung der Kräfte bestimmen anfangs sehr stark die Qualität der eigenen Bewegung und Struktur . Und ist damit eben ein guter Anknüpfungspunkt ... meiner Meinung nach ..

Wenn du in einer Diskussion gleich mit dem Endziel startest und dann noch eins das , wie es aussieht , nur EINER erreicht hat, naja ,dann wirds Dünne mit einem Gespräch ...

Danke an euch beide für eure Erläuterungen dazu. Für mich immer wieder sehr interessant.

Cam67

09-08-2022, 18:40

@ Cam67:
Und so, wie wir die Hebel in dieser Weise üben - auch kote gaeshi übrigens - ist dafür gerade wichtig, dass da keinerlei Stress in den Gelenken entsteht. Und schon gar keine Verriegelung. Der Kontakt zur Achse/Mitte des Partners geschieht nicht durch dessen Gegenreaktion o.ä.. Sondern diese Verbindung läuft durch die Gelenke hindurch.

Falls du schon mal eine ostheophatische Behandlung hattest: Dieses Gefühl, dass die Therapeutin die Hand auf deine Füße legt, und du erlebst, wie da "etwas" durchläuft, sich erst das Becken zurechruckelt, dann auf einmal der Nacken frei wird und es schließlich in den Ohren ploptt und der Tinnitus ist weg ... ohne aber das die Therapeutin die Hände sichtbar bewegt hat. Kennst du sowas?

So etwa fühlt es sich an, wenn jemand aiki hat und dich bewegt ...

Oh , DAS ist mal eine schöne Beschreibung, so paradox es klingt. Danke

Erstmal vorab. Stress bedeutet NICHT das es automatisch ein negativer Reiz ist . Stress ist einfach nur ein REIZ und DER erzeugt eine Reaktion. Auch ein Therapeut gibt Reize , also stresst dein System , aber eben so , das der Reiz korrigierend und damit konstruktiv bzw positiv wirkt .

Danke nochmal ,jetzt hab ich eine bessere Ahnung was ihr zu beschreiben versucht.

MGuzzi

09-08-2022, 21:21

Mit dem Wie als Unterschied, stimme ich dir natürlich zu. Das ist ja DAS was ich mit Intention beschrieb. Das ist ja wohl auch der Auslöser deiner Reaktion auf das Video .

Nein, der Auslöser war, dass hier kein Nikyo zu sehen ist, ganz banal auf der technischen Ebene.

Was die später dabei entstehende Qualität angeht , stimme ich dir zu , aber auch hier , die Stellungen der Gelenke (auch deiner) und der Einbezug kleiner Bewegungen zur Führung , Ausrichtung der Kräfte bestimmen anfangs sehr stark die Qualität der eigenen Bewegung und Struktur .

Natürlich, das ist die Basis. Das bestreitet ja niemand.

Aiki5O+

09-08-2022, 22:45

Falls du schon mal eine ostheophatische Behandlung hattest: Dieses Gefühl, dass die Therapeutin die Hand auf deine Füße legt, und du erlebst, wie da "etwas" durchläuft, sich erst das Becken zurechruckelt, dann auf einmal der Nacken frei wird und es schließlich in den Ohren ploptt und der Tinnitus ist weg ... ohne aber das die Therapeutin die Hände sichtbar bewegt hat. Kennst du sowas?

So etwa fühlt es sich an, wenn jemand aiki hat und dich bewegt ...
Eine schöne und interessante Beschreibung von Aiki (oder eines seiner Aspekte)

Macht ein Anfänger im Aikido dann erstmal nur Kipphandhebel , Handbeugehebel , Handdrehbeugehebel usw. ? Da er ja noch lange nicht mit Aiki arbeitet oder beginnt er schon von Anfang an mit Nikyo und co. da seine Intention schon in die entsprechende Richtung geht ? bzw. er dahin geführt wird .

Ich würde nur gern wissen ab wann die Teilung in der Sichtweise beginnt. Denn starten tun alle erstmal auf körperlicher Ebene....
Und diejenigen die es nicht können , bleiben die dann auf der Ebene des Kipphandhebels stecken oder ist es dennoch Nikyo? Altes Spiel , ab wann beginnt die Teilung in der Bewertung?Eine Möglichkeit (beim Üben von Nikkyo), die ich kenne, ist die Anweisung, den Hebel nur so stark anzusetzen, dass Uke gerade nicht abklopfen muss. Das hatten wir von ein paar Jahren recht häufig geübt. Hilfreich finde ich auch die Vorstellung, dass manche Hebel, insbesondere Nikkyo und Sankyo, auch eine gute Gymnastik für Hand- und Schultergelenk sind, so dass man den als Tori dem Uke eigentlich was Gutes tut. Und zwar auch dann, wenn man Uke an die oder manchmal über die Schmerzgrenze führt. Dazu muss ich als Tori einerseits relativ sensibel gegenüber Uke sein und dabei selber stabil stehen bzw. sitzen und das Gefühl vermitteln, dass man genau weiß, was man tut, wenn Uke sich auf den Hebel als Gymnastik einlassen soll.

Man sagt auch, Aikido sei der Weg der Wiederstandslosigkeit, das bedeutet unter anderem dass kein Wiederstand erzeugt wird, oder die Technik sich immer weiter in diese Richtung entwickelt.Es ist aber auch ein langer Weg, also ein gradueller Prozess. Ich versuche jedenfalls, bekannte Techniken mit immer weniger Kraftaufwand (oder Widerstand) auszuführen. Das gilt dann aber auch in der Regel für das Ukemi. Die Kehrseite ist halt, dass ich so das Gefühl verliere oder gar nicht erst entwickle, ob die Aikido-Techniken außerhalb des Dojos und Aikido-Lehrgängen "funktionieren".

Gürteltier

09-08-2022, 23:15

Aber vor allem weiß man einzuschätzen, wann das nicht funktioniert. Fühlt man. Schon lange vorher. Und hat aber inzwischen auch drölfzig Möglichkeiten, wie damit umzugehen sei.

Darum meinte ich oben: Es geht bei nikyô nicht wirklich um den Ellenbogen. Oben unten weich fest gestreckt angewinkelt ... nikyo ist eine bestimmte Art und Weise, den Arm als Übertragungsweg meiner Intention in den Körper des Partners hinein zu benutzen. Und das hängt irgendwann nicht mehr in erster Linie von diesen mechanischen Dingen ab, die man zunächst lange für wichtig hält. Sondern es hängt davon ab, was ich in der Lage bin, mit meinem eigenen Körper zu tun, vor allem ob das unter Stress funkioniert. Und davon, ob ich den Kontakt so herstellen und gestalten kann, das etwas in den Partner übertragen wird.

Danke für das Erklären, warum die sichtbare Technik nicht mehr wichtig ist.

An Mc Guzzi :
Gehst Du davon aus, das Björn mit Aiki arbeitet, oder warum war Dir nicht aus der Nase zu ziehen, dass die Bewegung in Björns Video schlicht nicht funktioniert ?
Es ist für mich irritierend, wenn nur meine Bewegungserfahrung diese simple Erkenntnis schon beim Ansehen auf Anhieb herzugeben scheint.

Ihr seid doch auch erst mal durch den technischen Weg gegangen ? Oder überspringt man den völlig ?

Gast

10-08-2022, 09:35

Ihr seid doch auch erst mal durch den technischen Weg gegangen ? Oder überspringt man den völlig ?Ich persönlich halte es für unabdingbar, eine präzise technische Basis zu erlernen. Um die dann immer immer mehr "von innen her" zu füllen.

Cam67

10-08-2022, 09:49

Eine schöne und interessante Beschreibung von Aiki (oder eines seiner Aspekte)

Eine Möglichkeit (beim Üben von Nikkyo), die ich kenne, ist die Anweisung, den Hebel nur so stark anzusetzen, dass Uke gerade nicht abklopfen muss. .
.

Macht ja Sinn , wenn es in erster Linie darum geht eine bestimmte Bewegungsmechanik und Kraftübertragung in Bezug zum/mit Gegner zu üben . Ein komplett durchgezogener Hebel würde die gewünschten Folgebewegungen nicht entstehen lassen und wäre zudem immer an die Hebelwirkung selber , als Abschluss , gebunden . Also am Ziel vorbei....

Das hatten wir von ein paar Jahren recht häufig geübt. Hilfreich finde ich auch die Vorstellung, dass manche Hebel, insbesondere Nikkyo und Sankyo, auch eine gute Gymnastik für Hand- und Schultergelenk sind, so dass man den als Tori dem Uke eigentlich was Gutes tut. Und zwar auch dann, wenn man Uke an die oder manchmal über die Schmerzgrenze führt

Gymnastik in dem Sinne , den Anderen flexibler in den Gelenken zu machen und ihn gleichzeitig zu kräftigen ?

Was ich bei dir rauslese , das es am Anfang durchaus erstmal als Hebel verstanden wird und so geübt wird . Bei der Kritik von MGuzzi und Carstenm "klang" es so als ginge es garnicht um einen Hebel . .....Das mag ja sein im späteren Stadium des Übens , aber am Anfang scheinst auch du erstmal den Weg ÜBER den Hebel selbst zu gehen.
Irgendwie wurde in der Kommunikation sofort der Blick auf das Endziel gerichtet , anstatt sich auf die Diskussion über die Wege dahin einzulassen ....(anfangs)
deshalb Danke für deinen Post nochmal dazu.

Dazu muss ich als Tori einerseits relativ sensibel gegenüber Uke sein und dabei selber stabil stehen bzw. sitzen und das Gefühl vermitteln, dass man genau weiß, was man tut, wenn Uke sich auf den Hebel als Gymnastik einlassen soll.

Diese Sensibilität ist dann wahrscheinlich eine der Voraussetzungen für das spätere Aufheben des Hebeldenkens ,um den Weg frei zu machen sich von der reinen Technikseite zu lösen hin zum Bewegen des Anderen ohne zu Hebeln (zu wollen) . Ein Hebeldenken würde dann nur noch störende (kontraproduktive ) Muster abrufen ..

Es ist aber auch ein langer Weg, also ein gradueller Prozess. Ich versuche jedenfalls, bekannte Techniken mit immer weniger Kraftaufwand (oder Widerstand) auszuführen. Das gilt dann aber auch in der Regel für das Ukemi. Die Kehrseite ist halt, dass ich so das Gefühl verliere oder gar nicht erst entwickle, ob die Aikido-Techniken außerhalb des Dojos und Aikido-Lehrgängen "funktionieren"

Da wäre es sinnvoll , von Anfang an sich mit Stilfremden auszutauschen , wenn man es wirklich zum "Funktionieren" bringen will , und solange ,man es schafft es nicht zu erzwingen. Also auch Fehlversuche sich selbst zu erlauben...

MGuzzi

10-08-2022, 10:27

Gehst Du davon aus, das Björn mit Aiki arbeitet, oder warum war Dir nicht aus der Nase zu ziehen, dass die Bewegung in Björns Video schlicht nicht funktioniert ?
Es ist für mich irritierend, wenn nur meine Bewegungserfahrung diese simple Erkenntnis schon beim Ansehen auf Anhieb herzugeben scheint.

Die Frage stand für mich nicht im Vordergrund. Es ist kein Nikyo, Punkt.
Ob und wie man aus der Position Nikyo machen kann, welche Möglichkeiten es gibt, etc., war für mich Nebensache. Die Betonung lag darauf, dass hier weder Aiki, Aikido noch eine Aikido-Technik zu sehen ist, sondern nur der Ansatz einer wie auch immer zu nennenden Handgelenks-Hebeltechnik. Deine simple Erkenntnis ist einfach ein anderes Thema.

Ihr seid doch auch erst mal durch den technischen Weg gegangen ? Oder überspringt man den völlig ?

ich habe nicht gesagt dass mich Technik nicht interessiert, im Gegenteil, sonst hätte ich diesen Einwand wohl kaum vorgebracht. Korrekte Technik ist die Basis, die man vernünftig lernen und üben muss. Aber diese Diskussionen wie "mein Kotegaeshi/Nikyo geht so, wie geht eurer?" interessieren mich nicht. Es gibt eine Basistechnik, es gibt unterschiedliche Varianten, bzw. eine bestimmte Funktionsweise, aber in dem Video sieht man davon gar nichts.

Björn sagt selbst, dass dieser Hebel den er zeigt nicht geeignet ist, um jemand auf den Boden zu bringen, sondern "to open up" benutzt wird. Nikyo dagegen ist eine Technik die perfekt geeignet ist um jemanden "down" zu bringen.
Ich kritisiere also erst mal gar nicht was er da macht oder welche Qualität das hat, sondern einfach nur, dass er da mit den Begriffen Aikido und Nikyo hantiert.
Einen Motorradgasgriff dreht man übrigens anders rum, zumindest beim Gas geben.
Um noch mal darauf zurück zu kommen wie man da letztendlich tatsächlich Nikyo draus machen kann: es gäbe eine Kurzvariante, bei der er mit der linken Hand den Unterarm greift (da gibt es zwei Griffvarianten) und dann mit der rechten Hand die Griffrichtung wechselt.
Erst dann kann man die Nikyo-typische mehrdimensionale Verschraubung/Verkippung des Handgelenks ansetzen.
Ob er dabei die Kontrolle über den Arm behält hängt wieder davon ab, wie gut er das geübt hat.

MGuzzi

10-08-2022, 11:02

Ich würde nur gern wissen ab wann die Teilung in der Sichtweise beginnt. Denn starten tun alle erstmal auf körperlicher Ebene....

Die Sichtweise hat man von Anfang an, denn man lernt am Anfang erst mal Kraft aufzunehmen, bzw. diese zu akzeptieren, damit man adäquat darauf reagieren bzw. damit umgehen kann.
Das bedeutet aber dass man als uke wirklich erst mal die Gelenke trainieren muss, für "normalos" ist Nikyo Quälerei, für einen begeisterten Aikidoka ist das "angenehme Massage" fürs Gelenk.
Ueshiba sprach davon, die Gelenke zu "entstauben"...
Also, du übst wirklich irgendwann keine Schmerzen mehr zu empfinden (manche schaffen das, andere nie), keinen Wiederstand aufzubauen, mit dem Hebel mitzugehen, die Handgelenke geschmeidig zu machen und zu kräftigen und zu stabilisieren. ich habe mehrere Jahre lang zusätzlich täglich ca. 100 Liegestütze auf dem Handrücken gemacht (sas ist allerdings noch nicht wirklich viel).
Auf der Matte üben wir manchmal richtig lange und intensiv, gehen mit dem Hebel runter so tief wie es geht, bis man irgendwann in der Lage ist in der Bewegung so weit mit zu gehen bis man rauskommt.
Irgendwann ist das gar kein Problem mehr, man lässt die Schultern los und bringt den Ellenbogen nach unten, und dann ist man draußen. Wenn die Handgelenke gut genug trainiert sind geht das irgendwann (bei schlechter Ausführung natürlich auch, aber es gibt so Leute die haben einen Griff wie ein Schraubstock, da ist das nicht so einfach). Also kein Gegenreflex, kein Anspannen oder Gegenhalten. Das kann man dann auch irgendwann, am Anfang ist es aber kontraproduktiv, weil es einfach sehr schmerzhaft ist bei einem gut angesetzten Nikyo dagegen zu arbeiten. Also erst mal Zähne zusammenbeißen und lernen zu akzeptieren was da kommt. Und man muss ständig im Training bleiben.
Das ist Nikyo-Training auf der Uke-Seite. Für Sankyo übt man ähnlich.
Als Tori musst du lernen zu fühlen, wie das Gelenk arbeitet, denn jedes Handgelenk ist ein bisschen anders. Und es gibt einen Punkt an dem es ein unangenehmes Geräusch gibt, dann sind die Sehnen überdehnt, gebrochen ist da erst einmal nichts.
In Japan war es wohl früher üblich, so zu üben, denn wer dieses Geräusch oft genug gehört hat, weiß auch wann man aufhören muss.
Wenn man Nikyo sehr schnell und mit dem richtigen Impuls macht, gibt es keine Zeit für eine Gegenreaktion, da spürst du nur so eine Art explodierenden Schmerz, oder eine Art Schockwelle, und du liegst unten. Wenn man das so kann hat man ein ziemlich gutes Level, ein noch höheres Level hat man dann, wenn Uke unten liegt und gar keinen Schmerz gespürt hat.

Gast

10-08-2022, 11:44

Bei der Kritik von MGuzzi und Carstenm "klang" es so als ginge es garnicht um einen Hebel . .....Das mag ja sein im späteren Stadium des Übens, ...Ich schreibe hier in der Tat zunächst mal vor dem Hintergrund von 28 Jahren üben und 24 Jahren unterrichten. Das ist die Perspektive, die ich hier einbringen kann, und einbringen möchte. Gleichzeitig ist das natürlich auch die Perspektive einer ganz bestimmten Ausrichtung des Übens.

Da wäre es sinnvoll , von Anfang an sich mit Stilfremden auszutauschen , wenn man es wirklich zum "Funktionieren" bringen will , und solange ,man es schafft es nicht zu erzwingen. Also auch Fehlversuche sich selbst zu erlauben...Ich halte das für ein ganz wesentliches Element des Übens. Und zwar gar nicht, um zu lernen, Leute zu verhauen oder im Oktagon zu brillieren. Sondern schlicht und einfach um der Konditionierung zu entgehen, die es selbst im aktivsten aikidô dôjô im Laufe der Zeit immer geben wird. Einfach um das, was man übt, mit "echten Menschen" auszuprobieren und entsprechend zu verbessern. Ganz freundlich, ganz lieb, ganz nett ... einfach zusammen spielen und feststellen, dass die anderen Kinder anderes Spielzeug haben. Und erleben, dass man - mit etwas Übung - durchaus zusammen spielen kann.

Der Blick eines freundlichen Judoka, der ganz lieb darauf wartet, dass die Technik nun gleich irgendwie anfängt bei ihm zu wirken ... während der aikidôka längst schon fertig ist und sich fragt: Warum steht der da noch? Un-be-zahl-bar!
Das fragende Gesicht eines Shotokanlers, dessen Faust schon längst wieder an seiner Hüfte ruht, während der aikidôka noch nicht mal Zeit hatte, zu zucken ... und der Karateka denkt, du warst offenbar noch nicht so weit oder so und gleich probiert man's dann wirklich. Zum-Piepen.
WTler ... der aikidôka weicht vor den Kettenfausstößen drei Tage lang zurück und ernährt sich dabei von mitgebrachten Butterbroten. (die tut man vorn in das uwagi). Nach den drei Tagen verliert der WTler deutlich an Kraft, weil er ja nix gegessen hat. Mit etwas Glück kommt der aikidôka dann durch und kann irgendwas machen ...
Ringer. seufz. Ich finde Ringer am schlimmsten. Kein Gefühl für Privatsphäre, Distanz, Abstandhalten. Absolut un-norddeutsch. Fürchterlich. Kein konketes Zentrum zum Angreifen, sondern irgendwie überall im Körper verteilt. Entschuldigung. Irgendwie wie slime. Aber dabei schwer Beton. Und - jedenfalls in meiner Erfahrung - die einzigen, die einen auch mal nach oben werfen, wenn ihnen danach is. Was soll das?!? Ich habe gedacht ich komm nie wieder runter. Und als ich doch wieder unten war, war das auch nich schön. Brummel.
Am besten eignet sich nach meiner Erfahrung das Sparring mit Boxern, um das Selbstbewußtsein von aikidôka zu stärken: Vollkommen egal, was passiert. Ich hätte ja ganz anders ... wenn nicht die Handschuhe! ... dann hätte ich natürlich! Selbstsicher guck. Boxer sind einfach.
Vorsicht bei BJJlern: Ich kennen inzwischen drei Leute, die sich bei allerersten Sparring beim quasi allerersten move Schulter, Hüfte oder Ellenbogen heftig verletzt haben. Weil die die BJJler deutlich mehr Freiheitsgrade in den Gelenken voraussgesetzt haben, als es ein Brett halt nun mal hat. Ein Brett beugt sich nicht! ... esbricht ... Die BJJler waren jedesmal total bestürzt und hatten eigentlich gar nix böses gemacht. Die aikidôka, haben sich an ihnen quasi selbst verbogen. Mann mann mann ...

Undsoweiterundsofort ...

Wir haben wirklich viel und herzhaft gelacht im Laufe all der Jahre.

Ich hatte großes Glück: In meiner Biogfaphie war dieser Austausch einfach von Anfang an da und ganz normal und selbstverständlich. Und wir Übende wollten das ja auch. Das war ja herausfordernd, interessant und lehrrreich: Was soll man denn ein iriminage üben, wo jeder Judoka immer total verunsichert hochschaut, wenn man ihn erfolgreich nach unten geschnitten hat und treudoof fragt: "Soll ich dann jetzt deine Beine greifen, oder was mach ich?" So nackig möchte man ja nicht ein Leben lang rumlaufen ...
Jedenfalls, ich habe erst nach etlichen Jahren, als ich dann regelmäßig in einem "anderen" dôjô geübt habe, realisiert, dass diese Art des Übens und des Austausches nicht allgemein üblich ist.

Ich denke, man kann ganz simpel ganz viel gewinnen, wenn man Menschen, die so um einen rum üben, zu freundschaftlichem Austausch einlädt: Den Nachbarverein, die Gruppe, die vorher in der Halle ist, ... oder der aikidôka, der vorher geboxt hat, darf mal etwas von seiner Kompetenz eintragen ... einfach mal mit den anderen Kindern spielen. Nicht kämpfen, nicht mal unbedingt sparren. Einfach praktisch miteinander austauschen - und wachsen.

Cam67

10-08-2022, 12:05

Die Sichtweise hat man von Anfang an, denn man lernt am Anfang erst mal Kraft aufzunehmen, bzw. diese zu akzeptieren, damit man adäquat darauf reagieren bzw. damit umgehen kann.
Das bedeutet aber dass man als uke wirklich erst mal die Gelenke trainieren muss, für "normalos" ist Nikyo Quälerei, für einen begeisterten Aikidoka ist das "angenehme Massage" fürs Gelenk.
Ueshiba sprach davon, die Gelenke zu "entstauben"...
Also, du übst wirklich irgendwann keine Schmerzen mehr zu empfinden (manche schaffen das, andere nie), keinen Wiederstand aufzubauen, mit dem Hebel mitzugehen, die Handgelenke geschmeidig zu machen und zu kräftigen und zu stabilisieren. ich habe mehrere Jahre lang zusätzlich täglich ca. 100 Liegestütze auf dem Handrücken gemacht (sas ist allerdings noch nicht wirklich viel).
Auf der Matte üben wir manchmal richtig lange und intensiv, gehen mit dem Hebel runter so tief wie es geht, bis man irgendwann in der Lage ist in der Bewegung so weit mit zu gehen bis man rauskommt.
Irgendwann ist das gar kein Problem mehr, man lässt die Schultern los und bringt den Ellenbogen nach unten, und dann ist man draußen. Wenn die Handgelenke gut genug trainiert sind geht das irgendwann (bei schlechter Ausführung natürlich auch, aber es gibt so Leute die haben einen Griff wie ein Schraubstock, da ist das nicht so einfach). Also kein Gegenreflex, kein Anspannen oder Gegenhalten. Das kann man dann auch irgendwann, am Anfang ist es aber kontraproduktiv, weil es einfach sehr schmerzhaft ist bei einem gut angesetzten Nikyo dagegen zu arbeiten. Also erst mal Zähne zusammenbeißen und lernen zu akzeptieren was da kommt. Und man muss ständig im Training bleiben.
Das ist Nikyo-Training auf der Uke-Seite. Für Sankyo übt man ähnlich.
Als Tori musst du lernen zu fühlen, wie das Gelenk arbeitet, denn jedes Handgelenk ist ein bisschen anders. Und es gibt einen Punkt an dem es ein unangenehmes Geräusch gibt, dann sind die Sehnen überdehnt, gebrochen ist da erst einmal nichts.
In Japan war es wohl früher üblich, so zu üben, denn wer dieses Geräusch oft genug gehört hat, weiß auch wann man aufhören muss.
Wenn man Nikyo sehr schnell und mit dem richtigen Impuls macht, gibt es keine Zeit für eine Gegenreaktion, da spürst du nur so eine Art explodierenden Schmerz, oder eine Art Schockwelle, und du liegst unten. Wenn man das so kann hat man ein ziemlich gutes Level, ein noch höheres Level hat man dann, wenn Uke unten liegt und gar keinen Schmerz gespürt hat.

Ok ,den Post konserviere ich mal ,der ist einfach zu gut geschrieben. Danke dafür.
Vieles kommt mir bekannt vor ganz ohne Aikido . Sehr schön beschrieben . Was mir aber eben sagt , das man auch bei völlig unterschiedlichen Foki und Übungswegen , sich auf Körperebene , auch bei den Beschreibungen , treffen kann.

MGuzzi

10-08-2022, 12:57

.

Der Blick eines freundlichen Judoka, der ganz lieb darauf wartet, dass die Technik nun gleich irgendwie anfängt bei ihm zu wirken ... während der aikidôka längst schon fertig ist und sich fragt: Warum steht der da noch? Un-be-zahl-bar!

Warum ist der Aikidoka denn "fertig", und womit, wenn der andere noch steht?
Ich habe ja auch schon Judoka unterrichtet ( einer nannte sich Judo-Meister von Tokio , wohl aufgrund irgend einer Meisterschaft die er dort mal in den 70ern gewonnen hat), aber so ein Gesicht hat nie einer gemacht.

Gast

10-08-2022, 14:23

Warum ist der Aikidoka denn "fertig", und womit, wenn der andere noch steht?Der aikidôka ist mit ude kime nage "fertig" während der Judoka einfach ganz natürlich einen kleinen Schritt nach vorne gemacht hat ... und wartet, was jetzt dann kommt ...

Das war in meiner frühen aikidô-Jugend ein zutiefst lustiges Schlüsselerlebnis:
Ich hab halt ude kime nage so ausgeführt, wie ich es damals kannte und konnte. Und durfte erleben, dass das zwar super funktioniert bei den konditinierten aikidô-Übungs-Verhaltensweisen. Aber eben schon nicht mehr, sobald der Partner ein klitzekleines Ausgleichsschrittlein macht.

MGuzzi

10-08-2022, 15:18

Und durfte erleben, dass das zwar super funktioniert bei den konditinierten aikidô-Übungs-Verhaltensweisen. Aber eben schon nicht mehr, sobald der Partner ein klitzekleines Ausgleichsschrittlein macht.

Das hättest du ihm vorher sagen müssen, das er das nicht darf!:-§

MGuzzi

11-08-2022, 11:05

Im Grunde sind das aber die normalen Anfängerprobleme.
Man fragt sich warum es nicht funktioniert, wo es doch bei den fortgeschrittenen Schülern und beim Lehrer so gut klappt.
Und dann die Frage, wie vermittelt man denn was gerade passiert ist, wie erklärt man dem Judoka der beim Iriminage nach unten "geschnitten" wurde, dass er mit deinen Füßen nix mehr anfangen kann, weil er eigentlich schon tot ist, bzw. ihm gerade Kopf abgeschnitten wird oder schon wurde?
Klar, wenn man einem Tiger die Zähne mal entfernt hat, kann er nicht mehr beißen, aber viele wissen einfach gar nicht wo sie die Zähne haben müssten, wo die mal waren und wie man wieder zurückbekommt ( z.B. einfach mal die Techniken mit nem Tanto üben) oder sich innere Zähne wachsen lässt.

Aiki5O+

11-08-2022, 13:03

1. Wie kann man üben, bzw. übt man im aikidô, auf ggf. unbewußte (Ausweich-)Reaktionen des Partners zu reagieren, wenn doch dem Partner solche Reaktionen nicht gestattet sind, sondern sein Handeln stets vorgegeben ist?
2. Wenn denn man stets mit vorgegebenen Reaktionen des Partners übt, erzeugt das nicht die Überzeugung, diese Reaktionen seien "natürlich"? Und damit die Überzeugung, man selbst sei also in der Lage, die geübte Technik ohne Vorgaben für den Partner zum Funktionieren zu bringen?

Wenn denn das so etwa deine Frage treffen sollte ...

1. und 2. beschreiben das Übend, wie es aikidôka in der Anfangszeit tatsächlich erleben. Diese Art des Übens dient aber lediglich dazu, den äußeren Ablauf der Kerntechniken zu lernen und einzuprägen.
Sobald das geleistet ist, wird das Handeln des Partners immer freier. D.h. tori übt nikyô und uke hebt den Ellenbogen nicht länger bewußt. Es ist jetzt, bzw. wird immer mehr, die Aufgabe von tori, den Ellenbogen des Partnes dazu zu bringen, dass er sich hebt. Oder eben zu erleben, dass das nicht geschieht. Um vom Lehrer so korrigiert zu werden, dass und bis das schließlich funktioniert. Mit diesem Partner, in dieser Situtation. Dann Partnerwechsel, selbe Aufgabe. Nächstes Training, wieder andere Menschen, wieder andere Konstellationen ... immer neue Erfahrungen ... immer neue unbewußte Reaktionen der Partner ... Seminare, Menschen, mit denen man noch nie zusammen geübt hat ... undsoweiterundsofort ... Jeder Partner ist anders, jede Situation ist neu. Evtl. eben auch üben mit nicht aikidôka. Wieder andere Reaktionen ...

Irgendwann hat man eine Idee, wie man es "immer" hinbekommt.

Aber vor allem weiß man einzuschätzen, wann das nicht funktioniert. Fühlt man. Schon lange vorher. Und hat aber inzwischen auch drölfzig Möglichkeiten, wie damit umzugehen sei..
Klingt gut, ist aber nicht das, was ich selber in meinem Dojo oder als Gast in anderen Dojos oder auf Lehrgängen erlebt habe. In der Regel ist es so, dass je fortgeschrittener ein Partner ist, desto präziser, lockerer und weicher kann er die zu übende Form oder Technik ausführen bzw. als Uke agieren. Daher fällt mir das Üben mit Fortgeschrittenen auch einfacher. In diesem Sinne ist das Üben und Reagieren auf unerwartete Ausweichreaktionen mit frischen Anfängern, die noch nicht konditioniert sind, für mich lehrreicher.

Dass ein Uke mir versucht das Leben durch Konter oder ungewohnte Ausweichreaktionen, kam selten vor. Und das waren dann Aikidoka mit KS-Erfahrung (Judo).

Den Fortgeschrittenen werden mehr und insbesondere für Uke anspruchsvollere Techniken gezeigt, teils auch Variationen und Verkettungen bekannter Techniken; im Ki-no-Nagare werden die Techniken immer schneller und fließender ausgeführt, aber immer ist das Handeln vorgegeben, so dass die Problempunkte 1 und 2 im regulären Unterricht nicht adressiert werden. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Ich hatte großes Glück: In meiner Biogfaphie war dieser Austausch einfach von Anfang an da und ganz normal und selbstverständlich. Und wir Übende wollten das ja auch. Das war ja herausfordernd, interessant und lehrrreich: Was soll man denn ein iriminage üben, wo jeder Judoka immer total verunsichert hochschaut, wenn man ihn erfolgreich nach unten geschnitten hat und treudoof fragt: "Soll ich dann jetzt deine Beine greifen, oder was mach ich?" So nackig möchte man ja nicht ein Leben lang rumlaufen ...
Jedenfalls, ich habe erst nach etlichen Jahren, als ich dann regelmäßig in einem "anderen" dôjô geübt habe, realisiert, dass diese Art des Übens und des Austausches nicht allgemein üblich ist.
Ich hatte jedenfalls nicht dieses Glück. Und mir scheint, dass ein Austausch mit Stilfremden ziemlich unüblich ist. Oder nur in der Form, dass ein oder mehrere Stilfremde mal zum Probetraining kommen, und sich dann kopfschüttelnd abwenden, wenn sie hauptsächlich an Kampf oder SV denken.

MGuzzi

11-08-2022, 15:07

Klingt gut, ist aber nicht das, was ich selber in meinem Dojo oder als Gast in anderen Dojos oder auf Lehrgängen erlebt habe. In der Regel ist es so, dass je fortgeschrittener ein Partner ist, desto präziser, lockerer und weicher kann er die zu übende Form oder Technik ausführen bzw. als Uke agieren. Daher fällt mir das Üben mit Fortgeschrittenen auch einfacher. In diesem Sinne ist das Üben und Reagieren auf unerwartete Ausweichreaktionen mit frischen Anfängern, die noch nicht konditioniert sind, für mich lehrreicher.
Dass ein Uke mir versucht das Leben durch Konter oder ungewohnte Ausweichreaktionen, kam selten vor. Und das waren dann Aikidoka mit KS-Erfahrung (Judo).

Dann fahr mal nach Frankreich und übe mit Tamura-Leuten, da wirst du gegenteilige Erfahrungen machen.
Das "dir das Leben schwer machen" (ich ergänze mal deinen unvollständigen Satz nach meiner Vermutung wie er sein sollte), z.B. durch Blockieren, gehört dort zum normalen Verhalten.

Wen dir das zu weit ist, fahr einfach zu dem hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192871-AIKIDO-LEHRGANG-PIERRE-CONGARD-in-Rostock&p=3858065#post3858065) verlinkten Pierre Congard Lehrgang, da wirst du sicher etwas anderes erfahren als das, was dir so bekannt ist.

Ich hatte jedenfalls nicht dieses Glück. Und mir scheint, dass ein Austausch mit Stilfremden ziemlich unüblich ist. Oder nur in der Form, dass ein oder mehrere Stilfremde mal zum Probetraining kommen, und sich dann kopfschüttelnd abwenden, wenn sie hauptsächlich an Kampf oder SV denken.

Klar, wenn dann so gar nichts geübt wird, was irgendwie mit Selbstverteidigung oder Kampfkunst zu tun hat.

Zeitweise bestanden meine Gruppen zu 50% aus Leuten mit Vorerfahrungen in anderen KK's, z.B. 5 Jahre Thai-Boxen, mehrere Jahre Karate/Teakwondo, etc., also aus "Stilfremden". Die sind zum Probetraining gekommen und dageblieben. Manche haben auch parallel ihre ursprüngliche KK weiter trainiert, oder noch mal woanders geschnuppert.
Ich selbst habe mehrere Jahre parallel noch eine zweite KK geübt, hauptsächlich Karate so 5-6 Jahre, und ein paar Jahre Jujutsu.
Zur Zeit übt bei mir jemand, der vor ein paar Jahren mal einen deutschen Meistertitel im Shaolin-KungFu hatte.
Für mich ist der Austausch mit Leuten aus anderen KK völlig normal. Ich denke, es kommt darauf an in was für einem Umfeld man übt, und manchmal ist man da in einer Art Blase gefangen.

Aiki5O+

12-08-2022, 11:14

Dann fahr mal nach Frankreich und übe mit Tamura-Leuten, da wirst du gegenteilige Erfahrungen machen.
Das "dir das Leben schwer machen" (ich ergänze mal deinen unvollständigen Satz nach meiner Vermutung wie er sein sollte), z.B. durch Blockieren, gehört dort zum normalen Verhalten.

Für mich ist der Austausch mit Leuten aus anderen KK völlig normal. Ich denke, es kommt darauf an in was für einem Umfeld man übt, und manchmal ist man da in einer Art Blase gefangen.
Du wirst es vielleicht nicht glauben: ich war tatsächlich mal auf einem Lehrgang mit „Tamura-Leuten“ in Südfrankreich; das ist allerdings schon 34 Jahre her und ich kann mich auch nicht mehr erinnern, was damals so alles geübt wurde. Aber sicherlich hatte ich keine frustrierenden Erfahrungen mit blockierenden Ukes gemacht; das hätte ich mir gemerkt. Einmal hatte ich auch Kontakt mit Tamura persönlich, der vor einem kleinen Kreis von Zuschauern an mir eine Iriminage-Variante demonstriert hatte, bei der man mit der Hand von unten den Unterkiefer greift. Peinlich wurde es, als ich zurück in der „Blase“ (ein Aikikai Verein) das dort anwenden wollte. Die Ukes waren da not amused.

MGuzzi

12-08-2022, 11:27

Die Ukes waren da not amused.

Was für Zimperliesen.

Gast

12-08-2022, 11:46

Klingt gut, ist aber nicht das, was ich selber in meinem Dojo oder als Gast in anderen Dojos oder auf Lehrgängen erlebt habe.
Ich finde es nach wie vor schwierig, dass du nicht offenlegen möchtest, wo du übst. Denn das verhindert zum einen, dass man deine Erfahrungen konstruktiv diskutieren und zu den eigenen Erfahrungen in Beziehung setzen kann.

Zu dem, was du "auf Lehrgängen erlebt" hast:
Ich erinnere mich nicht mehr genau, was wir unterrichtet haben, als du kurz bei Jörg und mir warst. Aber ich meine wir haben sehr weich und sehr kooperativ geübt. Ein bisschen "esoterisch" vielleich sogar. Jörg hat viel Erfahrung gesammelt, indem er andere KK/KSi trainiert hat und sein aikidô dazu in Beziehung gesetzt hat. Eben darum, übt er inzwischen so weich und "esoterisch". Das andere ist im Hintergrund da. (Er hat übrigens fürher auch viel bei dem Leiter deines dôjô geübt.) Meine eigenen Erfahrungen hab ich hier ja mehr als breit getreten. Ich hoffe, dass ich diese eher "handfeste" Art des Übens während meines Unterrichtes damals nicht protegiert habe.

Du wars doch auf einem der "Aikido Summer" in Berlin, oder?
Facebook hat mir gerade Erinnerungen an von 2018 hochgespült. Auf den Bildern sehe ich u.a. Dirk Müller, Yamashima Takeshi sensei, Jean Luc Subileau, Greg Angus, Anati Miron, ... es haben ja noch einige mehr unterrichtet. Aber bei diesen Lehrer:innen weiß ich, dass, bzw. welchen Hintergrund in anderen KK/KS/Erfahrung im RL sie haben. Und auch, dass sie das in ihrem Unterricht vermitteln, bzw. früher vermittelt haben.

Ich glaube, du warst in einem anderen Jahr dort? Als u.a. Roberto und Cat unterrichtet haben?

Nichtsdestotrotz macht es nach meiner Erfahrung einen Unterschied wie Lehrer:innen in einem großen, öffentlichen Seminar unterrichten. Oder auch was und wie sie in jüngeren Jahren unterrichten ... und dann im Alter. Das heißt aber nicht, dass ihr aikidô die "handfesten" Aspekte nicht enthält ...

... bei einem der ersten Seminare, die Greg Angus hier bei uns in Hildesheim unterrichtet hat, hat ihn einer der Übenden gefragt, ob er einmal ein ganz bißchen zeigen könne, ob und wie sein karate sein aikidô beeinflußt. Greg hat uns gefragt, ob uns das alle interessiert ... und ob er so unterrichten dürfe, wie er es zu Hause in seinem dôjô zuweilen tut. Unser Chefa hat das bejaht. Greg hat die Augen geschlossen, tief durchgeatmet ... und dann haben wir ein Seminar erlebt, das "anders" war. In den Folgejahren haben wir uns dann von vornherein darauf verständigt.

In der Regel ist es so, dass je fortgeschrittener ein Partner ist, desto präziser, lockerer und weicher kann er die zu übende Form oder Technik ausführen bzw. als Uke agieren. Daher fällt mir das Üben mit Fortgeschrittenen auch einfacher. Ja, natürlich genau so sollte es m.E. auch sein.
Nichtsdestotrotz sollte ein Partner je fortgeschrittener er oder sie ist, auch umso deutlicher Lücken oder Mängel in deiner Technik wahrnehmen. Und ggf., falls das Trainingssetting das erlaubt, auch entsprechende Korrekturen bieten können, damit du diese Lücken und Mängel verbessern kannst. Und auch wenn der Partner dich nicht korrigieren soll, weil das nicht gewünscht ist, so sollte er es als Fortgeschrittener doch können.
Und. Er sollte je fortgeschrittener desto weniger deiner Technik "ausgeliefert" sein. Auch wenn ihr das nicht so übt, sollte er wahrnehmen, wann wo wie er kontern kann, ob du ihn tatsächlich bewegst oder ob du ihm einen Weg öffnest, auf dich zu wirken ...

In diesem Sinne ist das Üben und Reagieren auf unerwartete Ausweichreaktionen mit frischen Anfängern, die noch nicht konditioniert sind, für mich lehrreicher.Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Allerdings sollte ein fortgeschrittener Partner qualifizierteren "Widerstand" imweitestensinne bieten können. Eben nicht einfach zufällig, wie ein ganz frischer Anfänger, sondern so, dass dadurch eine echte Arbeit an der eigenen Technik, Kontakt, tai sabaki, WinkelundDistanz, kuzushi ode was auch immer entstehen kann.

Das "Durchdrehen" eines Neulings bei shihô nage zu verhindern lernen ist zunächst sicher durchaus spannend und wichtig. Die eigentlichen Probleme fangen aber überhaupt erst an, wenn ein fortgeschrittener Partner einfach stehen bleiben kann, ...

Den Fortgeschrittenen werden mehr und insbesondere für Uke anspruchsvollere Techniken gezeigt, teils auch Variationen und Verkettungen bekannter Techniken; ...Ja, so kenne ich das auch aus vielen Kontexten. Dort, wo ich übe, ist es eher so, daß je fortgeschrittener die Techniken immer basaler werden ...
... weil es in meinem Übungskontext nicht darum geht, ein immer größeres Repertoire komplexer Bewegungsabläufe zu erwerben, um Handlungsmuster für möglichst viele Situationen und Eventualitäten zu sammeln. Sondern in dem Üben, wie ich es kenne, geht es eher darum, immer mehr in den eigenen Körper hinein zu arbeiten, immer mehr in den Kontakt hinein zu kommen und immer besser in den Körper des Angreifers zu gelangen. Entsprechend werden bei den Prüfungen die immer selben Techniken abgefragt. Was sich verändern sollte, ist lediglich die Qualität der Ausführung.

im Ki-no-Nagare werden die Techniken immer schneller und fließender ausgeführt, aber immer ist das Handeln vorgegeben, so dass die Problempunkte 1 und 2 im regulären Unterricht nicht adressiert werden. Das ist jedenfalls meine Erfahrung ...Aber ob eine Technik "funkioniert" oder nicht, dass müsst ihr doch auch irgendwie verifizieren? Ich meine jetzt nicht, ob du damit ins Sprarring mit einem Boxer gehen kannst oder so. Sondern einfach, "ob du es richtig machst" - oder eben nicht? Und zwar in eurem Übungskontext. Das muß doch irgendwie deutlich werden und überprüfbar sein?
Wie werden denn bei euch "Fehler" markiert und dann korrigiert?

Ich hatte jedenfalls nicht dieses Glück. Und mir scheint, dass ein Austausch mit Stilfremden ziemlich unüblich ist.Das kommt eben ganz drauf an, in was für einem Kontext man übt.

MGuzzi

12-08-2022, 17:09

weich und "esoterisch".

Wie übt man denn "esotherisch"?

MGuzzi

12-08-2022, 17:17

im Ki-no-Nagare werden die Techniken immer schneller und fließender ausgeführt, aber immer ist das Handeln vorgegeben

Ki no nagare hat nichts mit schnell oder langsam zu tun, schon gar nichts mit "vorgegebenem" Handeln.
Man kann völlig frei und fließend bewegen, und für den uke sehr überraschende Dinge tun.

Gast

13-08-2022, 13:24

Wie übt man denn "esotherisch"?Indem man weniger an den technischen und körperlichen Aspekten rumübt, sondern mehr "geistige" Aspekte übt ... sein-lassen, zu-lassen, los-lassen ...
Wenn alle wissen, "wie ikkyô geht", mehr daran üben, "was es mit mir macht".

blubb ... blubb ... ;-)

Gürteltier

13-08-2022, 15:49

Die Frage stand für mich nicht im Vordergrund. Es ist kein Nikyo, Punkt.
...Die Betonung lag darauf, dass hier weder Aiki, Aikido noch eine Aikido-Technik zu sehen ist, sondern nur der Ansatz einer wie auch immer zu nennenden Handgelenks-Hebeltechnik. Deine simple Erkenntnis ist einfach ein anderes Thema.

Offenbar nicht, denn :

Björn sagt selbst, dass dieser Hebel den er zeigt nicht geeignet ist, um jemand auf den Boden zu bringen, sondern "to open up" benutzt wird. Nikyo dagegen ist eine Technik die perfekt geeignet ist um jemanden "down" zu bringen.
Ich kritisiere also erst mal gar nicht was er da macht oder welche Qualität das hat, sondern einfach nur, dass er da mit den Begriffen Aikido und Nikyo hantiert.

Björn zeigt keine Möglichkeit " to open up ". Diese Anfangsbewegung wird versagen. Bei fast jedem normalo, aber erst recht bei einem trainierten grappler.

In Deinen Erörterungen sprichst Du viel davon, wie man nach dem Anfang mit Kraftvektoren immer freier umgehen kann. Woran es Aikido aber fehlt, ist der funktionale Anfang. Wir erinnern uns, die Eingänge im Seagal thread.

Gürteltier

13-08-2022, 15:58

Indem man weniger an den technischen und körperlichen Aspekten rumübt, sondern mehr "geistige" Aspekte übt ... sein-lassen, zu-lassen, los-lassen ...
Wenn alle wissen, "wie ikkyô geht", mehr daran üben, "was es mit mir macht".

blubb ... blubb ... ;-)

Bisschen selbstironisch, aber Danke für die ausführlichen Erörterungen.
Mein crosstrainingbegriff ist einfach ein anderer. Ich gehe ein paar Monate in andere KKs ( früher erst mal 3 Jahre ) und probiere da dann immer mehr meine stilfremden Ideen mit nur den nötigsten Absprachen.

Also auch bei Nikyo eher so, " Halt mal mein Handgelenk mit Intention fest, ich will mal was probieren ". Ich muss da ja nicht alles durchziehen, weil ich die "Klippenpunkte" ja schon kenne und weiß "Ab da würde es gehen, wenn ..." .
...Ich keine Handschuhe anhätte ... ( also reicht mir beim Boxsparring schon für Kote gaeshi, wenn ich wirklich kurz in Waki Gatame ähnlichem Einklemmer neben ihm stehe.).

Das gilt immer im grappling : Von einer (gern temporären, besonders im Stand) Griffdominanz und Positionsdominanz zur nächsten, noch ausgeprägteren.

MGuzzi

13-08-2022, 19:45

Björn zeigt keine Möglichkeit " to open up ". Diese Anfangsbewegung wird versagen. Bei fast jedem normalo, aber erst recht bei einem trainierten grappler.

Mag sein, ist mir aber egal. Was er macht, ist kein Nikyo.
Got it?

. Woran es Aikido aber fehlt, ist der funktionale Anfang.

Deine Kenntnisse sind da vielleicht einfach nicht ausreichend.
Und funktional, wofür?
Aikido ist nun mal nicht Boxen.

MGuzzi

13-08-2022, 19:58

.
Also auch bei Nikyo eher so, " Halt mal mein Handgelenk mit Intention fest, ich will mal was probieren ". Ich muss da ja nicht alles durchziehen,

Dafür braucht man doch kein Crosstraining?
Und "durchziehen" braucht man sowieso nichts, man muss nur wissen wie man den Hebel so macht, dass der andere in die Knie geht.
Diese Idee dass man da was "durchzieht", zeigt ein eher rudimentäres Verständnis.

Gürteltier

13-08-2022, 20:35

Dafür braucht man doch kein Crosstraining?
Und "durchziehen" braucht man sowieso nichts, man muss nur wissen wie man den Hebel so macht, dass der andere in die Knie geht.
Diese Idee dass man da was "durchzieht", zeigt ein eher rudimentäres Verständnis.

Apropos rudimentäres Verständnis : Your ego got the best of you.

MGuzzi

13-08-2022, 20:50

Ja schön, aber "Durchziehen" bei Nikyo = kaputt.
Ok, wenn das eine Erkenntnis ist dass man das im Training nicht unbedingt muss - auch gut. Besser als andersrum.

MGuzzi

13-08-2022, 21:14

", mehr daran üben, "was es mit mir macht".

Ist das jetzt ernst gemeint, oder ironisch
(Wegen dem blub)?
Sowas übe ich nicht.
Was soll denn Ikkyo mit mir machen?
Ikkyo hängt doch von mir ab, bzw. Ist das was ich tue, nicht andersrum.
Und Ikkyo "geht", weil ich es zum gehen bringe, oder weil Ikkyo in mir drin ist.
Wie kommt es da rein? Natürlich durch üben.
Aber dieses: Was macht das jetzt mit dir, wenn ich...
Nee.

Gast

13-08-2022, 23:40

Also auch bei Nikyo eher so, " Halt mal mein Handgelenk mit Intention fest, ich will mal was probieren ". Hm ... also für so etwas muß ich nicht woanders hingehen. So etwas gehört bei uns in das ganz normale, alltägliche Üben.

Ich muss da ja nicht alles durchziehen, weil ich die "Klippenpunkte" ja schon kenne und weiß "Ab da würde es gehen, wenn ..." .Ich verstehe immer nicht so wirklich, was mit "durchziehen" gemeint ist: Wir üben allermeist aus einer statischen Position, als z.B. mit einem voll entwickelten Griff, wenn das denn das Thema ist. Wenn das mit dem Partner möglich ist, eben auch mit Widerstand. Der Grundgedanke ist dabei: Die Technik sollte so ausgeführt werden, dass sie in der langsamen Ausführung gegen Widerstand (= "Halt mal mein Handgelenk mit Intention fest") funktioniert. Entsprechend kontrolliert und bewegt man den Partner - oder eben nicht. Aber da entsteht schlicht keine Situation, in der ein "Durchziehen" sinnvoll, hilfreich oder notwendig wäre. Wenn Technik nur auf Geschwindigkeit beruht, wird in unserem Kontext normalerweise durch den Lehrer unterbrochen.

Woran es Aikido aber fehlt, ist der funktionale Anfang.Ich denke, das liegt wohl ganz wesentlich an der Art und Weise, wie man übt.

Apropos rudimentäres Verständnis:Ich kann nachvollziehen, was MGuzzi meint und habe einen ganz ähnlichen Eindruck:
Die Erfahrungen, die du beschreibst, sind m.E. recht typisch. Die sind also nicht blöd oder falsch oder "du hast ja keine Ahnung von Aikido" oder so.

Wenn man ein wenig länger übt, dann weiß man aber eben auch, dass diese Erfahrungen, jedenfalls wenn ich sie richtig verstehe und einordne, eher ein frühes Stadium der Entwicklung markieren. Und ein Indikator ist m.E. dieser Gedanke des "Durchziehens". Es wird halt irgendwann im Verlauf des Übens klar, dass eine Technik in ihrer langsamen Ausführung gegen Widerstand funktionieren muß, wenn sie "gut" sein soll. Und man macht zudem die Erfahrung, dass es eine Illusion ist, eine Technik durch "Durchziehen" erzwingen zu können. Wenn ein Partner Erfahrung hat und der körperliche Unterschied nicht allzu groß ist, wird das schlicht nicht gegen den Willen des Partners funktionieren.

Will sagen: Das, was du darstellst, ist einerseits wahr. Beschreibt aber andererseits, bzw. ist typsich für ein frühes Stadium des Übens.

Gast

14-08-2022, 00:13

Ist das jetzt ernst gemeint, oder ironisch
(Wegen dem blub)?
Sowas übe ich nicht.Das ist ernst gemeint.
Ist sonst auch nicht so mein Ding. Aber an dem Wochenende hat es sich irgendwarum dahin entwickelt. Das war tatsächlich mehr so "psycho-befindlich". Drum schrieb ich "esoterisch".

Interessanterweise habe dich dann später beim nei gong gelernt und sehr deutlich erlebt, dass und welchen Einfluß die geistige Arbeit ganz unmittelbar auf die körperliche Arbeit hat.

Hier gings mir aber nur darum, anzudeuten, dass das Psychowattebäuschchengepuste, das auf dem Lehrgang zu erleben war, aufbaut auf einem aikidô, das sehr klar und deutlich handfest basiert ist. Auch wenn man das wohl nicht auf den ersten Blick so vermutet.

MGuzzi

14-08-2022, 08:12

Interessanterweise habe dich dann später beim nei gong gelernt und sehr deutlich erlebt, dass und welchen Einfluß die geistige Arbeit ganz unmittelbar auf die körperliche Arbeit hat.

Mental/Geistig/körperlich lässt sich doch überhaupt nicht trennen.
Auch beim "handfesten", technisch orientierten Training spielen mentale Aspekte eine wesentliche Rolle, z.B der Gedanke nicht aufzugeben, immer wieder aufzustehen, Kraft/Energie/Ki zu fokussieren, u.s.w.
Deswegen muss ich nicht in eine Psycho-Esoterik-Richtung abdriften.

Hier gings mir aber nur darum, anzudeuten, dass das Psychowattebäuschchengepuste, das auf dem Lehrgang zu erleben war, aufbaut auf einem aikidô, das sehr klar und deutlich handfest basiert ist .

Ich habe die Person von der du da sprichst ( wenn ich mich nicht irre), nie in die Kategorie "handfest" eingeordnet, eher so win bisschen pädagogisch-schwurbelig.

Gast

14-08-2022, 10:57

Ich habe die Person von der du da sprichst ( wenn ich mich nicht irre), nie in die Kategorie "handfest" eingeordnet, eher so ein bisschen pädagogisch-schwurbelig.Hihihi. Danke für die zurükhaltende und freundliche Beschreibung.
Wir meinen ganz offensichtlich dieselbe Person. ;)

Er ist für mich ein ganz besonderer Mensch. Er gehört zu denjenigen, die mich als sempai und vor allem auch als Persönlichkeit am tiefsten berührt haben.

Aiki5O+

14-08-2022, 13:36

Zu dem, was du "auf Lehrgängen erlebt" hast:
Ich erinnere mich nicht mehr genau, was wir unterrichtet haben, als du kurz bei Jörg und mir warst. Aber ich meine wir haben sehr weich und sehr kooperativ geübt. Ein bisschen "esoterisch" vielleich sogar. Jörg hat viel Erfahrung gesammelt, indem er andere KK/KSi trainiert hat und sein aikidô dazu in Beziehung gesetzt hat. Eben darum, übt er inzwischen so weich und "esoterisch". Das andere ist im Hintergrund da. (Er hat übrigens fürher auch viel bei dem Leiter deines dôjô geübt.) Meine eigenen Erfahrungen hab ich hier ja mehr als breit getreten. Ich hoffe, dass ich diese eher "handfeste" Art des Übens während meines Unterrichtes damals nicht protegiert habe.
Eher weich und kooperativ habe ich das Seminar auch in Erinnerung. Es waren viele Übungen dabei, die ich/wir als Ki-Übungen bezeichnen würden; "esoterisch" ist für mich aber der falsche Begriff dafür. Im Nachhinein, nach den endlosen Diskussionen im KKB, könnte ich vielleicht die berühmt-berüchtigte Parallelstand-Übung (mit Druck auf die Schultern) als "esoterisch" einordnen. :p
An "handfeste" Übungen kann ich mich nicht erinnern.

Du wars doch auf einem der "Aikido Summer" in Berlin, oder?
Facebook hat mir gerade Erinnerungen an von 2018 hochgespült. Auf den Bildern sehe ich u.a. Dirk Müller, Yamashima Takeshi sensei, Jean Luc Subileau, Greg Angus, Anati Miron, ... es haben ja noch einige mehr unterrichtet. Aber bei diesen Lehrer:innen weiß ich, dass, bzw. welchen Hintergrund in anderen KK/KS/Erfahrung im RL sie haben. Und auch, dass sie das in ihrem Unterricht vermitteln, bzw. früher vermittelt haben.

Ich glaube, du warst in einem anderen Jahr dort? Als u.a. Roberto und Cat unterrichtet haben?
Ja, es war 2019. Cath Davies war die einzige, deren Vorführungen ich als handfest in Erinnerung behalten habe. Insbesondere hat sie auch teils beeindruckendes Ukemi gezeigt. Das heißt aber noch lange nicht, dass jeder Lehrgangsteilnehmer (in Hakama) das Ukemi nachmachen konnte oder wollte. Eine Übung war Sumi Otoshi, die Cath natürlich mit freiem Fall gezeigt hat; sie hat es den Teilnehmern aber überlassen hat, ob sie rollen oder fallen wollen. Ich traf dann auf einen englisch sprechenden Hakama-Träger (jünger als ich). Das erste und einzige, was er gleich zu mir gesagt hatte, war: "no break falls!"

Nichtsdestotrotz macht es nach meiner Erfahrung einen Unterschied wie Lehrer:innen in einem großen, öffentlichen Seminar unterrichten. Oder auch was und wie sie in jüngeren Jahren unterrichten ... und dann im Alter. Das heißt aber nicht, dass ihr aikidô die "handfesten" Aspekte nicht enthält ...

... bei einem der ersten Seminare, die Greg Angus hier bei uns in Hildesheim unterrichtet hat, hat ihn einer der Übenden gefragt, ob er einmal ein ganz bißchen zeigen könne, ob und wie sein karate sein aikidô beeinflußt. Greg hat uns gefragt, ob uns das alle interessiert ... und ob er so unterrichten dürfe, wie er es zu Hause in seinem dôjô zuweilen tut. Unser Chefa hat das bejaht. Greg hat die Augen geschlossen, tief durchgeatmet ... und dann haben wir ein Seminar erlebt, das "anders" war. In den Folgejahren haben wir uns dann von vornherein darauf verständigt.Das war aber nicht das Seminar, von dem es diese 3 kurzen Videoschnipsel (https://www.youtube.com/watch?v=gTD9uHQbags) (2 (https://www.youtube.com/watch?v=e_JJKhoAz-M), 3 (https://www.youtube.com/watch?v=Bdan7UawsYo)) gibt? Das, was ich auf dem Berliner Sommer 2019 von ihm gesehen habe, hat jedenfalls keinen bleibenden Eindruck hinterlassen, einfach weil seine Demos und Übungen mir zu ähnlich zu den anderen Endo-Schülern vorkamen. (Was jetzt nicht heißen soll, dass es diese Unterschiede nicht gibt; ohne Vorerfahrung in der Endo-Linie konnte ich die halt nicht sehen oder bewerten)

Und was bedeutet überhaupt "handfest"? Mit Atemi zu arbeiten, die Techniken mit lautem Kiai abzuschließen oder zu begleiten und den Uke möglichst lautstark auf die Matte zu knallen; Würfe und Hebel möglichst schnell und hektisch durchziehen und Verletzungen in Kauf nehmen? Wenn ja, was bringt das, sich gegenüber einem Grappler oder Boxer zu behaupten, wenn man damit nur im Rahmen der Partner-Kata bleibt?

Aber ob eine Technik "funkioniert" oder nicht, dass müsst ihr doch auch irgendwie verifizieren? Ich meine jetzt nicht, ob du damit ins Sprarring mit einem Boxer gehen kannst oder so. Sondern einfach, "ob du es richtig machst" - oder eben nicht? Und zwar in eurem Übungskontext. Das muß doch irgendwie deutlich werden und überprüfbar sein?Ist das nicht eine Art Gretchenfrage? Eine banale Antwort ist: "Richtig" ist, was der Prüfer, der Lehrer oder der Sempai als Übungspartner gerade für richtig hält.

Ob eine Technik und sonstige Lehrinhalte "funktionieren", hängt doch auf von der Zielsetzung ab:
Erwarte ich oder verspricht die Linie, der Lehrer
ein super-effizientes Combat-System,
oder ein Erziehungssystem, dass einen zu einem besseren Menschen macht,
oder ...?

Das kooperative Üben, das Fehlen von Wettbewerben und das Prinzip der Widerstandslosigkeit sprechen auch Schwächling, Hänflinge, Leute, die auf das Rentenalter zugehen, an. Nach meiner Erfahrung führt regelmäßiges, "richtiges" Üben nicht zu Gelenk-Verschleiß sondern fördert die Beweglichkeit und erspart mir viele Probleme wie z.B. Rückenschmerzen, die mir bekannte Altersgenossen plagen. Die Bewegungen bereiten mir und offenbar auch den meisten Übungspartnern Freude. Das ist es, was für mich "funktioniert".

Ein Erfolgskriterium bei meinem Lehrer ist, ob die Technik von beiden Seiten schnell, fließend und ohne Zwischenpausen (ohne dabei hektisch zu werden) geübt werden kann. Vorstufen sind statischen Übungen, wo Uke mal festhalten* darf und Tori sich in Ruhe mit den richtigen Hebeln (im mechanischem Sinn), Winkeln, Abständen, Gewichtsverlagerung usw. vertraut machen kann und dann langsame, fließende Bewegungen, wo Kraftproben schon unerwünscht sind.
Wenn die Technik fließend und schnell ausgeführt werden kann, dann kann man sie "vergessen", d.h. man braucht und soll nicht mehr die Aufmerksamkeit auf die Technik lenken.

Aber die in Post #46 aufgeworfenen Fragen waren doch: selbst wenn beide Übungspartner die Partner-Kata fehlerfrei, fließend und schnell üben können: ist man in der Lage, auf ausweichende Reaktionen gerade von Stilfremden zu reagieren? Selbst wenn man innerhalb der Kata Freiheiten hat und nutzt; ist das vorgegebene Setting nicht zu restriktiv?
Oder kurz: kann man sich mit Aikido-Training allein auf einen Kampf oder SV vorbereiten? Ich glaube es nicht: jedenfalls nicht ohne Cross-Sparring und Cross-Training oder Erfahrung in anderen KK/KS/SV-Systemen.

Wie werden denn bei euch "Fehler" markiert und dann korrigiert?Wahrscheinlich wie überall: durch Zuruf, in dem der Lehrer oder die Lehrerin vor einem Paar oder einer kleinen Gruppe den Fehler und als Kontrast die richtige Form demonstriert oder direkt mit dem Aikidoka übt.

____________________________________
*) Den Uke aufzufordern, mit den Händen möglichst stark festzuhalten ("Fest!", "Fester!", "Ist das alles..?"), hat mein Lehrer einmal als den ältesten Aikido-Trick bezeichnet, um Neulinge zu beeindrucken. Die werden in der Regel ihren Arm(e) unnötig anspannen und so effektiv weniger Kraft generieren können und sich noch selber destabilisieren.

MGuzzi

15-08-2022, 09:45

Ist das nicht eine Art Gretchenfrage? Eine banale Antwort ist: "Richtig" ist, was der Prüfer, der Lehrer oder der Sempai als Übungspartner gerade für richtig hält.

Das wäre ja ziemlich unsinnig, weil total beliebig.

Aikido ist kein beliebiges System, jedenfalls nicht nach meinem Verständnis.

Ob eine Technik und sonstige Lehrinhalte "funktionieren", hängt doch auf von der Zielsetzung ab:
Erwarte ich oder verspricht die Linie, der Lehrer
ein super-effizientes Combat-System,
oder ein Erziehungssystem, dass einen zu einem besseren Menschen macht,
oder ...?

Im Fall einer Kampfkunst ist das doch eindeutig, die Techniken haben eine bestimmte Funktion.
Der Begründer des Aikido war übrigens der Meinung, alle anderen Dinge oder Entwicklungsschritte hängen genau davon ab, ob die Techniken funktionieren, bzw. ob man den inneren Zustand hat den man dafür braucht (standing on the floating bridge of heaven, etc.).

Ein Erfolgskriterium bei meinem Lehrer ist, ob die Technik von beiden Seiten schnell, fließend und ohne Zwischenpausen (ohne dabei hektisch zu werden) geübt werden kann. Vorstufen sind statischen Übungen, wo Uke mal festhalten* darf und Tori sich in Ruhe mit den richtigen Hebeln (im mechanischem Sinn), Winkeln, Abständen, Gewichtsverlagerung usw. vertraut machen kann und dann langsame, fließende Bewegungen, wo Kraftproben schon unerwünscht sind.

Ein Erfolgskriterium, für was? Das man genau das gelernt hat, eine Bewegung mit einem Partner flüssig auszuführen, ohne hektisch zu werden. Das ist aber beim Tanzen genau so, und ist kein Kriterium für Erfolg, wenn es um einen ernsten Angriff geht.
Statische Situationen sind keine Vorstufen, denn es gibt in der Realität nicht nur "fließende" Bewegungen, was ist denn wenn man festgehalten wird? Tut mir leid, kann ich nicht?

Den Uke aufzufordern, mit den Händen möglichst stark festzuhalten ("Fest!", "Fester!", "Ist das alles..?"), hat mein Lehrer einmal als den ältesten Aikido-Trick bezeichnet, um Neulinge zu beeindrucken. Die werden in der Regel ihren Arm(e) unnötig anspannen und so effektiv weniger Kraft generieren können und sich noch selber destabilisieren

Was soll das für ein "Trick" sein, das ist einfach eine Aufforderung stark festzuhalten. Sich dabei nicht zu stark anzuspannen, ist ebenfalls Ergebnis längeren Übens, Anfängern fällt das naturgemäß schwerer, wenn dein Lehrer das für einen Trick hält, sollte er unterrichten, wie man beim Festhalten mehr Kraft generieren kann.
Es ist ja klar worauf er sich da bezieht, es die Kritik an einem bestimmten Lehrer, mit dem er sich selbst überworfen hat, wenn meine Vermutung richtig ist um wen es sich handelt, diese Art Aussage ist aber typisch.

Cam67

15-08-2022, 10:42

Was soll das für ein "Trick" sein, das ist einfach eine Aufforderung stark festzuhalten. Sich dabei nicht zu stark anzuspannen, ist ebenfalls Ergebnis längeren Übens, Anfängern fällt das naturgemäß schwerer, wenn dein Lehrer das für einen Trick hält, sollte er unterrichten, wie man beim Festhalten mehr Kraft generieren kann.
Es ist ja klar worauf er sich da bezieht, es die Kritik an einem bestimmten Lehrer, mit dem er sich selbst überworfen hat, wenn meine Vermutung richtig ist um wen es sich handelt, diese Art Aussage ist aber typisch.

Hmh, für mich ist das nicht so klar , da ich die Erklärung von Aiki50 sehr gut nachvollziehen kann. Egal obeinfach mit Griff oder mit ganzen Hebel . Das Gleiche funtioniert auch wenn es um den Stand geht . Hast du einen neuen , kräftigen ,aber in Strukturarbeit Unerfahrenen , dann ist die Aufforderung jetzt besonders stabil zu stehen , gleichbedeutend mit "er destabilisiert sich" , da er garantiert nun mehr Muskulatur anspannt als nötig , seinen Schwerpunkt damit hebt und sich zur Statue macht die man an jeder belibiegen Stelle bewegen kann.

das kann man schon als eine Art Trick verwenden oder Manipulation , da die Reaktionen auf die Ansage fast immer , wie oben beschrieben , gleich sind . Es dient sehr gut dem verdeutlichen. Trick wird es, wenn der Mechanismus dahinter nicht aufgelöst , also erklärt wird und dann daran gegengearbeitet.

MGuzzi

15-08-2022, 11:17

Hmh, für mich ist das nicht so klar , da ich die Erklärung von Aiki50 sehr gut nachvollziehen kann. Egal obeinfach mit Griff oder mit ganzen Hebel . Das Gleiche funtioniert auch wenn es um den Stand geht . Hast du einen neuen , kräftigen ,aber in Strukturarbeit Unerfahrenen , dann ist die Aufforderung jetzt besonders stabil zu stehen , gleichbedeutend mit "er destabilisiert sich" , da er garantiert nun mehr Muskulatur anspannt als nötig , seinen Schwerpunkt damit hebt und sich zur Statue macht die man an jeder belibiegen Stelle bewegen kann.

das kann man schon als eine Art Trick verwenden oder Manipulation , da die Reaktionen auf die Ansage fast immer , wie oben beschrieben , gleich sind . Es dient sehr gut dem verdeutlichen. Trick wird es, wenn der Mechanismus dahinter nicht aufgelöst , also erklärt wird und dann daran gegengearbeitet.

Das ist für dich nicht klar, weil du, im Gegensatz zu mir nicht weißt um wen (die Person, die diesen "Trick" angeblich benutzt) geht, und ob es Aiki50+ bewusst ist über wen sein Lehrer da spricht, weiß ich nicht. Jedenfalls ist für mich sonnenklar, wen er meint.

Zweitens ist die Übung um die es hier geht, nämlich eine kokyu-Übung, eine Partnerübung die mit abwechselnden Rollen geübt wird. Im Grunde üben beide das Gleich, einmal als haltender, einmal als gehaltener. Was man da an Struktur, Kraftentwicklung etc. übt, ist bei beiden eigentlich gleich. Von daher muss nichts aufgelöst oder erklärt werden, es ist eigentlich klar worum es geht.
Die Aufforderung so fest wie möglich zu halten, ist einfach "Setting" in dem geübt wird. Was aber, soweit ich weiß dem Lehrer von Aiki50+ nicht gefällt, weil er es meiner Ansicht nach nicht mit seiner Interpretation einer rein auf dem Vermeiden jeglicher Spannung (durch die er dem Lernprozess sich zu entspannen und sich "natürlich" zu bewegen selbst im Weg steht) basierenden Übungsweise übereinstimmt.
Er sagt zum Beispiel Dinge wie, dass es nicht darum geht jemandem das Handgelenk zu zerquetschen, wobei er selbst einen "Trick" benutzt, nämlich mit manipulativen Aussagen bestimmte Übungsweisen in ein Licht zu rücken, in der sie falsch verstanden werden müssen.
Er vergisst dabei meiner Ansicht nach, dass es eben verschiedene Dinge zu üben gibt. Kontakt ist eine Sache, zu lernen wie man mit Kraft umgeht oder wie man aus einer Struktur heraus Kraft generiert, ist eine andere.
Da ich weiß dass er bestimmte Dinge nicht üben lassen will, weil es in sein Aikido-Bild nicht reinpasst, kann ich die Aussage einordnen.

Cam67

15-08-2022, 11:40

Das ist für dich nicht klar, weil du, im Gegensatz zu mir nicht weißt um wen (die Person, die diesen "Trick" angeblich benutzt) geht, und ob es Aiki50+ bewusst ist über wen sein Lehrer da spricht, weiß ich nicht. Jedenfalls ist für mich sonnenklar, wen er meint.
.

ich bezog mich auf den Teil hier .....

Den Uke aufzufordern, mit den Händen möglichst stark festzuhalten ("Fest!", "Fester!", "Ist das alles..?"), hat mein Lehrer einmal als den ältesten Aikido-Trick bezeichnet, um Neulinge zu beeindrucken. Die werden in der Regel ihren Arm(e) unnötig anspannen und so effektiv weniger Kraft generieren können und sich noch selber destabilisieren

Und DER Teil ist für mich schlüssig.
Du fragtest "Was soll das für ein "Trick" sein, das ist einfach eine Aufforderung stark festzuhalten. "..... das was mit der Aufforderung "stark festzuhalten" aber stattfindet, ist eben für mich mehr als nur eine Aufforderung fester zu greifen , es erzeugt genau das beim Gegenüber was Aiko50 beschrieben hat .....

Wenn du der Meinung bist das er ZUSÄTZLICH damit über einen anderen Lehrer spricht oder verweist und du den beschriebenen Teil so nicht sehen kannst, ja ok ,dann ist das so für dich , aber für mich eben nicht sonnenklar , weil die Erklärung dazu für mich schlüssig ist. mehr wollte ich dazu nicht sagen.

PS; die konkrete Übung selber ist völlig nebensächlich , da der Effekt bei Allem stattfindet , je nachdem Wo man in benutzt.

MGuzzi

15-08-2022, 12:10

es erzeugt genau das beim Gegenüber was Aiko50 beschrieben hat .....

Nein, tut es nicht, weil man lernt es so zu tun dass das eben nicht passiert. Das ist Teil des Lernprozesses, und es ist eben nicht so dass diese Aufforderung nur an Neulinge ergeht, sondern eben auch an weit Fortgeschrittene.

Gast

15-08-2022, 12:26

Du fragtest "Was soll das für ein "Trick" sein, das ist einfach eine Aufforderung stark festzuhalten. "..... das was mit der Aufforderung "stark festzuhalten" aber stattfindet, ist eben für mich mehr als nur eine Aufforderung fester zu greifen , es erzeugt genau das beim Gegenüber was Aiko50 beschrieben hat .....Ein "Trick" ist das nur, wenn man davon ausgeht, dass der Angreifer "dumm" angreift.
Wir üben das Greifen, genauso wie Schläge und Fauststöße auch, ganz explizit. So, dass wir dieselbe Körperarbeit dahinein geben können. Ob mit einer Hand, oder mit beiden; ob Griffe zum Handgelenk oder zu anderen Zielen: Wir üben das ganz genauso wie die Techniken und lernen entsprechend, wie man diese Angriffe nutzen kann, um den Partner effektiv zu kontrollieren, zu Boden zu bringen oder auf eine bestimtte Weise zu bewegen. Ganz genauso, wie wir es in den aikidô-Techniken üben.

Wenn das Greifen in dieser Weise geübt wird, ist die Aufforderung dazu eben kein "Trick" mehr, der dazu führt, dass sich der Angreifer selbst entwurzelt und sich selbst die Körperstruktur nimmt. Sondern dann ist das die Bitte darum, mich als Verteidiger so festzulegen, wie es eben möglich ist. Der Körper des Angreifers bleibt dabei weich, zentriert, durchlässig und der Griff wird nicht muskulär zu Beton, aber faktisch hält er den Verteidiger und kontrolliert dessen Achse oder Zentrum.
In unserem Üben ist das eine klassische Situation, die sehr gut deutlich macht, welche Qualität die Organisation des eigenen Körpers (also des Verteidigers, der die Technik dagegen ausführen soll) hat. Welche Qualität die Technik hat. Welche Qualität die Verbindung zum Angreifer hat. Usw.

Es gibt aber Lehrer, die ganz dezidiert nicht in dieser Weise üben möchten. dKenntnis nicht. Und wenn ein solcher Lehrer festes Greifen als "Trick" karikiert, dann drückt sich darin weniger ein technischer Aspekt aus, sondern vielmehr das persönliche Bild dieses Lehrers, davon was aikidô ist oder sein sollte. Aiki50+ hat ja immer wiede schon sehr gut und eindrücklich beschrieben, was und wie im dôjô seines Lehrers geübt wird. Und mir scheint, ein Angreifer, der den Verteidiger so nachhaltig und geschickt wie möglich blockiert, damit der auf keinen Fall irgendwie zu einer Technik kommt (dies nun ist meine Karikatur dieses Aspektes unserer Übungsweise), ist einfach nicht das, was dort erlebt werden soll.

Und ich habe die ähnliche Vermutung, wie MGuzzi, dass das durchaus unter anderem auch biographisch bedingt sein mag. Endô sensei übt seit fast fünzig Jahren zen - und lässt dennoch das Greifen üben. Er war Schüler von Yamaguchi sensei und läßt gerade deswegen das Greifen üben. Yamaguchi sensei nämlich hat das auch unterichtet. Und Endô sensei geht es beim Üben ganz ausdrücklich in erster Linie um spirituelle Aspkte und dennoch oder eben gerade deswegen, läßt er das Greifen üben. Weil der Umgang damit, in dieser Weise fixiert zu werden, dazu hinführen kann, innere und auch technische Freiheit zu erleben. ...

Cam67

15-08-2022, 13:46

Danke an euch beide für eure Antworten.

Was ihr gerade beschreibt ist dann der Unterschied von Anfänger zu Fortgeschrittenem. Es ist völlig richtig das der Fortgeschrittene fest zugreift und dabei gleichzeitig seine Mitte nicht preisgibt , sein Schwerpunkt durch inneres (strukturelles Fallen ) bewahrt oder sogar nochzusätzlich senkt und Spannungsverläufe in sich und in Bezug zum anderen , so kreiiert daß ER den Kräfteverlauf kontrolliert bzw. führt. Scheint bei euch (im Aikido ) nicht anders zu sein , wie bei Anderen die mit ähnlichen Strukturkonzepten arbeiten.
Also ist es , wie immer eine Frage der Skill-Level. Ist der Skill hoch genug ,ist es bummsegal ob ich greife oder ich gegriffen werde. Ich führe den Anderen.

Deswegen nochmal .
für mich war das was Aiki50 geschrieben hat schlüssig wegen DEN Punkten ...

um Neulinge ....... Die werden in der Regel ihren Arm(e) unnötig anspannen und so effektiv weniger Kraft generieren können und sich noch selber destabilisieren

Das ist das , was ich mit Effekte beschrieben hatte und die treten auf , Bei Unerfahrenen , wenn sie solche Aufforderungen bekommen. Alles völlig physiologisch , und dadurch nutzbar .
Um z.b. etwas zu verdeutlichen (Reaktionen ,...) oder um Kontraste zu schaffen durch Reverenzpunkte . um zu zeigen (als Körperabdruck) was nicht passieren soll und wo es lang geht (als Lösung) . Nochmal zur Erinnerung....für Neulinge .

Zitat.Carstenm

Ein "Trick" ist das nur, wenn man davon ausgeht, dass der Angreifer "dumm" angreift.

Wie gesagt , ein Trick ist es für mich , wenn ich dem Neuling dann NICHT erkläre was gerade geschehen ist und dann zeige wo es lang geht. Das bedeutet aber nicht daß er es auch sofort begreift . Nicht Wenige brauchen etliche Zeit um sich Muster durch kultivieren anzueignen , die dieses "normale" Verhalten überschreiben . Und denen tut es immer wieder mal gut , auch im Verlauf des Trainings , daß man DAS was man nicht haben möchte durch Kontrast zu verdeutlichen. Es ist also , zumindest für mich und aus meiner Sicht , didaktisch nicht so das es NUR bei Neulingen angebracht wäre . Angebracht ist es solange immer wieder mal (im vernünftigen Rahmen ) wie es der Andere benötigt . Auch ein Fortgeschrittener kann immer wieder in diese Falle tappen.

Es ist also nicht das DUMME was ich damit abrufe , am Anfang , sondern das Untrainierte , das im Moment physiologische Verhalten. Und ja ich gehe davon aus , das ES auftreten wird .

Zitat Carstenm

Wenn das Greifen in dieser Weise geübt wird, ist die Aufforderung dazu eben kein "Trick" mehr, der dazu führt, dass sich der Angreifer selbst entwurzelt und sich selbst die Körperstruktur nimmt. Sondern dann ist das die Bitte darum, mich als Verteidiger so festzulegen, wie es eben möglich ist. Der Körper des Angreifers bleibt dabei weich, zentriert, durchlässig und der Griff wird nicht muskulär zu Beton, aber faktisch hält er den Verteidiger und kontrolliert dessen Achse oder Zentrum.
In unserem Üben ist das eine klassische Situation, die sehr gut deutlich macht, welche Qualität die Organisation des eigenen Körpers (also des Verteidigers, der die Technik dagegen ausführen soll) hat. Welche Qualität die Technik hat. Welche Qualität die Verbindung zum Angreifer hat. Usw.

Schön beschrieben , danke . das ist dann das wo es hingeht , WENN Struktur gelernt wurde...... also nicht was man bekommt , WENN die Aufforderung an einen Neuling geht .

....... und es ist eben nicht so dass diese Aufforderung nur an Neulinge ergeht, sondern eben auch an weit Fortgeschrittene.

Siehe oben, ich bezog mich auf das was Aiki50 schrieb....
Kommt die Aufforderung an Fortgeschrittene ,dann siehe weiteren Postverlauf . Was carstenm geschrieben hat ist für mich ebenso stimmig wie das von Aiki50

Es gibt aber Lehrer, die ganz dezidiert nicht in dieser Weise üben möchten. dKenntnis nicht. Und wenn ein solcher Lehrer festes Greifen als "Trick" karikiert, dann drückt sich darin weniger ein technischer Aspekt aus, sondern vielmehr das persönliche Bild dieses Lehrers, davon was aikidô ist oder sein sollte. Aiki50+ hat ja immer wiede schon sehr gut und eindrücklich beschrieben, was und wie im dôjô seines Lehrers geübt wird. Und mir scheint, ein Angreifer, der den Verteidiger so nachhaltig und geschickt wie möglich blockiert, damit der auf keinen Fall irgendwie zu einer Technik kommt (dies nun ist meine Karikatur dieses Aspektes unserer Übungsweise), ist einfach nicht das, was dort erlebt werden soll.
...

wie gesagt , ich bezog mich auf den beschriebenen Effekt, den ich selber auch gern benutze , um eben etwas zu verdeutlichen. und mich wunderte die Frage dazu , denn Aiki beschrieb (für mich ) deutlich ) was damit ausgelöst wird .
Wenn ihr zwei jetzt da ein bewusstes Blockieren von Übungen entdeckt , hmh, .........Dann würde ja eher erstmal bei Aiki50 zurück fragen.

Ändert aber so garnichts an dem Effekt selber , um den es mir ging ^^

Aiki5O+

15-08-2022, 14:06

Du fragtest "Was soll das für ein "Trick" sein, das ist einfach eine Aufforderung stark festzuhalten. "..... das was mit der Aufforderung "stark festzuhalten" aber stattfindet, ist eben für mich mehr als nur eine Aufforderung fester zu greifen , es erzeugt genau das beim Gegenüber was Aiko50 beschrieben hat .....

Ein "Trick" ist das nur, wenn man davon ausgeht, dass der Angreifer "dumm" angreift.

In seinem Buch "Aikido Shugyo" schildert Gozo Shioda die Anwendung dieses Tricks in einer Anektode. An die ich auch beim Verfassen meines Beitrages gedacht habe. In dem Fall war laut Shioda der Angreifer ein 100kg schwerer und 1,80m großer Ringertrainer mit Erfahrung in Sambo*:

Mit dem allergrößten Respekt und Bescheidenheit sagt er (der Ringer) "Entschuldigen Sie," und ergriff mein linkes Handgelenk mit beiden Händen. Wie Sie sich denken können, war er etwas zurückhaltend und hielt meinen Arm eher behutsam.
"Keine Zurückhaltung! Halten Sie mein Handgelenk ganz fest!" befahl ich ihm. Er reagierte entschlossen: "Ousu!"
Darauf schloss Herr. A (der Ringer) seinen Griff viel fester, ich spürte jedoch, dass er sich noch immer zurückhielt. Für mich war es viel leichter eine Technik anzuwenden, wenn er seine ganze Kraft einsetzte. Also stachelte ich ihn noch ein bisschen weiter an.
"Was denn! Ist das schon alles?" fragte ich. "Obwohl Sie so groß sind, sind Sie doch nicht so wirklich stark, oder?"
Endlich legte Herr. A seinen ganze Kraft in den Griff. Sie können sich vorstellen, bei so einem großen Mann wirkte der Griff wie ein Schraubstock. Aber genau in dem Moment als er seine Kraft am meisten einsetzte, drehte ich schnell mein Handgelenk herum. Herrn A'a riesige Gestalt, mit über 100kg bei einer Größe von 180cm, vollführte eine volle Umdrehung und bekam die Wucht seiner eigenen ungewöhnlichen Stärke zu spüren. Mit einem Salto landete er auf dem Boden meines Büros.

Quelle: Gozo Shioda. Aikido Shugyo, deutsche Übersetzung von Stefan Otto, pg. 23-24

Die Anektode oder das Wort "Trick" war ja auch nur als Kontrast zu intelligenterem Angreifen gemeint, was bei uns auch so ähnlich geübt wird, wenn auch nicht so oft:

Wir üben das Greifen, ..., ganz explizit. So, dass wir dieselbe Körperarbeit dahinein geben können. Ob mit einer Hand, oder mit beiden; ob Griffe zum Handgelenk oder zu anderen Zielen: Wir üben das ganz genauso wie die Techniken und lernen entsprechend, wie man diese Angriffe nutzen kann, um den Partner effektiv zu kontrollieren, zu Boden zu bringen oder auf eine bestimmte Weise zu bewegen. Ganz genauso, wie wir es in den aikidô-Techniken üben.

Wenn das Greifen in dieser Weise geübt wird, ist die Aufforderung dazu eben kein "Trick" mehr, der dazu führt, dass sich der Angreifer selbst entwurzelt und sich selbst die Körperstruktur nimmt. Sondern dann ist das die Bitte darum, mich als Verteidiger so festzulegen, wie es eben möglich ist. Der Körper des Angreifers bleibt dabei weich, zentriert, durchlässig und der Griff wird nicht muskulär zu Beton, aber faktisch hält er den Verteidiger und kontrolliert dessen Achse oder Zentrum.

Und mir scheint, ein Angreifer, der den Verteidiger so nachhaltig und geschickt wie möglich blockiert, damit der auf keinen Fall irgendwie zu einer Technik kommt (dies nun ist meine Karikatur dieses Aspektes unserer Übungsweise), ist einfach nicht das, was dort erlebt werden soll.
Als Angreifer einen Verteidiger so gut es geht festzuhalten, egal ob angespannt oder weich, zentriert und durchlässig ist für mich ein ganz anderes Setting als der Versuch von Uke, jede Technik von Tori im Ansatz durch eine Gegenreaktion oder Gegentechnik zu blockieren. Letzteres ist bei uns im Unterricht in der Tat unerwünscht.

Ansonsten kann ich den guten Beiträgen von Cam67 zu diesem Punkt voll zustimmen. :halbyeaha
_______________________________________________
*) Erfahrungsgemäß müssen solche Angaben in Shiodas Buch kritisch hinterfragt werden. Vielleicht liest ja period mit und kann einschätzen, ob so etwas einem erfahrenen Ringer passieren kann.

Gast

15-08-2022, 14:25

Das war aber nicht das Seminar, von dem es diese 3 kurzen Videoschnipsel (https://www.youtube.com/watch?v=gTD9uHQbags) (2 (https://www.youtube.com/watch?v=e_JJKhoAz-M), 3 (https://www.youtube.com/watch?v=Bdan7UawsYo)) gibt?Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, da wars sogar tatsächlich ... ist schon so lang her ...
Danke jedenfalls für die Videos!Die kannte ich nicht.

Das, was ich auf dem Berliner Sommer 2019 von ihm gesehen habe, hat jedenfalls keinen bleibenden Eindruck hinterlassen, einfach weil seine Demos und Übungen mir zu ähnlich zu den anderen Endo-Schülern vorkamen. Davon gehe ich aus. Er ist einer der Lehrer, die Endô sensei ausdrücklich als diejenigen nennt, die sein aikidô weitertragen.

Und was bedeutet überhaupt "handfest"?Das ist ne gute Frage.
Ich meine damit ein aikidô, das in der Lage ist, überzeugende Anworten zu bieten auf nicht kooperative Übungspartner, insbesondere solche aus anderen KK/KS oder auch auf ernsthafte Angreifern. Ein aikidô, das sich durchsetzen kann in Sparringssituationen, Crosstrainings oder auch echten Verteidigunssituationen.

Ob eine Technik und sonstige Lehrinhalte "funktionieren", hängt doch auf von der Zielsetzung ab: ...Ich meine das viel simpler, aber gleichzeitig auf viel übergreifender:
Ob eine Technik "funktioniert" oder nicht, ob man sie "richtig" macht, oder nicht, äußert sich - nach meinem Verständnis - zuallererst einmal schlicht und einfach darin, ob man den Partner bewegen kann - oder eben nicht.

Ein Erfolgskriterium bei meinem Lehrer ist, ob die Technik von beiden Seiten schnell, fließend und ohne Zwischenpausen (ohne dabei hektisch zu werden) geübt werden kann. Vorstufen sind statischen Übungen, wo Uke mal festhalten* darf und Tori sich in Ruhe mit den richtigen Hebeln (im mechanischem Sinn), Winkeln, Abständen, Gewichtsverlagerung usw. vertraut machen kann und dann langsame, fließende Bewegungen, wo Kraftproben schon unerwünscht sind.
Wenn die Technik fließend und schnell ausgeführt werden kann, dann kann man sie "vergessen", d.h. man braucht und soll nicht mehr die Aufmerksamkeit auf die Technik lenken. Geht es bei euch darum, uke tatsächlich zu bewegen?

Oder kurz: kann man sich mit Aikido-Training allein auf einen Kampf oder SV vorbereiten? Kommt drauf an, wie man übt. Ich habe erlebt, das ja.

Wahrscheinlich wie überall: durch Zuruf, in dem der Lehrer oder die Lehrerin vor einem Paar oder einer kleinen Gruppe den Fehler und als Kontrast die richtige Form demonstriert oder direkt mit dem Aikidoka übt.Pardon, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt: Wenn es darum geht, den Partner tatsächlich zu bewegen, wie wird das bei euch hergestellt?

Aus dem, was du beschreibst, ist mir nicht deutlich, wie ihr dahin gelangt.

Cam67

15-08-2022, 16:18

I
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*) Erfahrungsgemäß müssen solche Angaben in Shiodas Buch kritisch hinterfragt werden. Vielleicht liest ja period mit und kann einschätzen, ob so etwas einem erfahrenen Ringer passieren kann.

Einen eindimensionalen Akt (Greifen) mit einer mehrdimensionalen Handlung zu beantworten , naja ,da liegt der Vorteil klar beim letzteren. Lass den Ringer aber nicht nur greifen sondern ebenso angreifen dürfen , also seine eigenen Muster dazu geben , wie es der Aikidoka tat, da siehts schon ein wenig anders aus.

Aiki5O+

15-08-2022, 16:26

Ich meine das viel simpler, aber gleichzeitig auf viel übergreifender:
Ob eine Technik "funktioniert" oder nicht, ob man sie "richtig" macht, oder nicht, äußert sich - nach meinem Verständnis - zuallererst einmal schlicht und einfach darin, ob man den Partner bewegen kann - oder eben nicht.
Aber das ist doch genau das Problem: ich kann im normalen Aikido-Unterricht schlecht einschätzen, ob ich den Partner bewege oder ob er sich bewegen lässt aufgrund des kooperativen Settings oder weil er als Uke teils unbewusst so konditioniert ist (Beispiel: Ude-Kimenage). Auch auf deinem Seminar habe ich meinen Partner bei Yokumenuchi-Ikkyo-Omote nicht viel anders bewegt als ich es von meinem Dojo gewohnt war. Hin und wieder passiert es mir natürlich auch, dass ich einen Partner nicht wie gewollt bewegen kann, das war dann aber immer entweder mangelndes Verständnis des Settings oder der zu übenden Technik (bzw. einer ihrer Aspekte). Tendenziell tue ich mich mit größeren Partnern auch schwerer. Aber das sind Schwierigkeiten, von denen ich glaube, śie durch Zeigen-lassen und Üben mit der Zeit zu überwinden. Trotzdem bleibt bei mir das Gefühl, dass das zwar auf der Matte mit Aikidoka funktioniert, aber nicht unbedingt in einer realen Kampf- oder Sparrings-Situation.

Oder kurz: kann man sich mit Aikido-Training allein auf einen Kampf oder SV vorbereiten?
Kommt drauf an, wie man übt. Ich habe erlebt, das ja.
Du hast aber auch geschrieben, dass du 10-12 Jahre Crosstraining und Cross-Sparring betrieben hast:

Ich habe allerdings mein aikidô die ersten zehn, zwölf Jahre etwa immer in Crosstrainings, Lehrgängen, Sparrings ... in andere KK/KSe getragen und (mich) dort ausprobiert. Und hab auch innerhalb des aikidô-Trainings immer viel mit Leuten aus anderen Disziplinen geübt. Wir haben hier einige Zeit lange auch Lehrer anderer KS/KK zu Seminaren eingeladen. Deren Job war, aus ihrer Perspektiven unsere Lücken / Schwächen zu zeigen. Eine nicht allzulange Weile hab ich in einer übergreifenden inernationalen Gruppe geübt: Ringer, Boxer, Taijiler ... irgendwie alles Mögliche. Das waren aber nur so drei Jahre etwa.
Das geht doch weit über das hinaus, was in den meisten Dojos angeboten wird.
All das fehlt mir und werde ich wohl auch nicht mehr nachholen können.

Gast

15-08-2022, 16:42

In seinem Buch "Aikido Shugyo" schildert Gozo Shioda die Anwendung dieses Tricks in einer Anektode.Ich vermute, daß das, was Shioda sensei schildert etwas anderes meint als das, was du von eurem Üben als "Trick" beschreibst.
Dabei gehe ich davon aus, dass sich ein Sambo-Kämpfer nicht aufgibt, wenn er greift. (In den Videos von Greg, die du verlinkt hast, sieht man übrigens auch jemanden, der schon lange Sambo übt.) Sondern je stärker der Griff, desto besser ist das atari nutzbar, das dadurch entsteht.

Aber ich war natürlich nicht dabei ... und kann's also nur vermuten .

Gast

15-08-2022, 18:26

Aber das ist doch genau das Problem: ich kann im normalen Aikido-Unterricht schlecht einschätzen, ob ich den Partner bewege oder ob er sich bewegen lässt aufgrund des kooperativen Settings oder weil er als Uke teils unbewusst so konditioniert ist (Beispiel: Ude-Kimenage).Ich kenne es eben als "normal" ab einem gewissen Punkt der Entwicklung von tori und in Abhängigkeit von der Beziehung der jeweils Übenen, dass uke sich schlicht und einfach nicht mehr freiwillig bewegt.
Wenn wir kihon no kata üben, dann ist meine Aufgabe als uke ist ein bestimmter Angriff. Mit der Intention, diesen Angriff auch tatsächlich funktionieren zu lassen. Als wirklich zu versuchen bei shomen uchi, den Partner oder die Partnerin zu treffen. Oder bei bei einem Griff tori wirklich zu immobilisieren oder evtl. zu Boden zu bringen.
Meine Intention als uke jedenfalls ist es, bei mir zu bleiben, insbesondere bei Fauststößen oder Schlägen. Meine Intention ist es, die Organsation meines Körpers zu erhalten und immer wieder herzustellen, wenn sie gestört wird. Meine Intention ist es, stehen zu bleiben, bzw. im Gleichgewicht zu bleiben. ...
toris Intention muß es sein, all das nicht zuzulassen ...

Auch auf deinem Seminar habe ich meinen Partner bei Yokumenuchi-Ikkyo-Omote nicht viel anders bewegt als ich es von meinem Dojo gewohnt war.Und jeder bei uns wird sich mitbewegen. Weil es sich so schickt. Man blockiert nicht beim ersten Üben jemanden, den man nicht kennt und dessen Üben man erst einmal kennenlernen möchte.
Und man blockiert auch nicht jemanden "einfach so", nur weil man es kann. Sonden man schaut, ob das mti diesem Partner, in dieser Übungssituation angezeigt ist.

Ich habe ja bei diesem Seminar auch immer mit Jörg geübt. Der hat sich keinen Millimeter bewegt, wenn ich das nicht wirklich hergestellt habe ...

Ich meine, dass diese grundsätzliche Haltung, das uke sich nicht selber bewegt, sondern von tori bewegt werden muß, sonst geschieht halt eben nix, schon eine ganze Menge Erfahrungen vermittelt auf dem Weg zu einem aikidô, das auch außerhalb eines Aikido-Settings funktionieren kann.

All das fehlt mir und werde ich wohl auch nicht mehr nachholen können.Aber ich hätte gedacht, dass es dir eben gerade nicht fehlt, sondern du mit der Übungsweise in eurem dôjô sehr zufrieden bist?!
Das ist doch wunderbar. Mehr kann man doch gar nicht finden für sich selbst. Du hast ja nix davon so zu üben, dass ich dann immer zustimmend jubele. Und ich habe ja genauso wenig davon.

Die Diskussionen hier entstehen doch bloß, weil die unterschiedlichen Sichtweisen sich hier begegnen und dann Fragen auslösen hin und her. Mehr ist es doch nicht ...

Aiki5O+

15-08-2022, 22:18

Ich kenne es eben als "normal" ab einem gewissen Punkt der Entwicklung von tori und in Abhängigkeit von der Beziehung der jeweils Übenen, dass uke sich schlicht und einfach nicht mehr freiwillig bewegt.
Wenn wir kihon no kata üben, dann ist meine Aufgabe als uke ist ein bestimmter Angriff. Mit der Intention, diesen Angriff auch tatsächlich funktionieren zu lassen. Als wirklich zu versuchen bei shomen uchi, den Partner oder die Partnerin zu treffen. Oder bei bei einem Griff tori wirklich zu immobilisieren oder evtl. zu Boden zu bringen.
Meine Intention als uke jedenfalls ist es, bei mir zu bleiben, insbesondere bei Fauststößen oder Schlägen. Meine Intention ist es, die Organsation meines Körpers zu erhalten und immer wieder herzustellen, wenn sie gestört wird. Meine Intention ist es, stehen zu bleiben, bzw. im Gleichgewicht zu bleiben. ...
toris Intention muß es sein, all das nicht zuzulassen ...
Das gilt auch bei uns, dass Uke angreifen wollen muss, auch wenn das in der Übungspraxis oft genug nicht so richtig gelebt wird. Und dazu muss Uke doch erst mal in die Schlag bzw. Greifdistanz kommen? Dazu muss sich Uke "freiwillig" bewegen, weil es Teil des Settings ist. Die Angriffsenergie kann Tori dann für sich nutzen. Problematischer ist es, wenn Uke ohne Intention angreift, also einfach nur den Arm ausstreckt und von vorneherein seine eigenen Stabilität Vorrang gibt. Dann kann er natürlich leichter Techniken blockieren oder kontern. Das wäre aber nicht im Sinne der kihon-no-kata wie ich es bisher verstanden habe. Wird dadurch Tori nicht zum Angreifer mit Aikido-Verteidigungstechniken?

Und jeder bei uns wird sich mitbewegen. Weil es sich so schickt. Man blockiert nicht beim ersten Üben jemanden, den man nicht kennt und dessen Üben man erst einmal kennenlernen möchte.
Und man blockiert auch nicht jemanden "einfach so", nur weil man es kann. Sonden man schaut, ob das mti diesem Partner, in dieser Übungssituation angezeigt ist.Aha. :gruebel:
Wenn das allgemein so Usus ist, dann wäre das Rätsel gelöst, warum bei Lehrgängen oder Dojo-Besuchen meine Techniken fast immer funktionieren.

Aber ich hätte gedacht, dass es dir eben gerade nicht fehlt, sondern du mit der Übungsweise in eurem dôjô sehr zufrieden bist?!
Ich dachte aus dem Kontext war klar, dass mir das Crosstraining und Cross-Sparring fehlt, wenn ich mich mit Aikido auf einen Kampf oder SV vorbereiten wollte?
Oder allgemeiner: ich bin der Meinung, dass man ohne Crosstraining und Cross-Sparring nicht erwarten kann, alleine durch Aikido-Training für einen Kampf oder SV gewappnet zu sein (siehe Rokas).
Muss man mMn aber auch nicht, wenn man akzeptiert, dass es im Aikido nicht ums Kämpfen geht. ("Aikido is not about fighting" - Shirakawa, M. Shioda)

MGuzzi

16-08-2022, 16:53

Muss man mMn aber auch nicht, wenn man akzeptiert, dass es im Aikido nicht ums Kämpfen geht. ("Aikido is not about fighting" - Shirakawa, M. Shioda)

Dafür ist er aber erstaunlich oft im "Kämpfermilleu" unterwegs, um dort sein Aikido zu präsentieren und zu beweisen, dass sein Aikido doch einen Platz unter den Kampfsportarten hat.

. Problematischer ist es, wenn Uke ohne Intention angreift, also einfach nur den Arm ausstreckt

Solche Menschen kann man einfach mit ihrem ausgestreckten Arm stehen lassen.

Gast

16-08-2022, 17:08

Das gilt auch bei uns, dass Uke angreifen wollen muss, auch wenn das in der Übungspraxis oft genug nicht so richtig gelebt wird. Und dazu muss Uke doch erst mal in die Schlag bzw. Greifdistanz kommen? Dazu muss sich Uke "freiwillig" bewegen, weil es Teil des Settings ist.In dem Üben, das ich kenne muß üblicherweise keine Distanz überwunden werden. D.h. beginnt in einer Distanz, in der uke unmittelbar greifen oder schlagen kann. Wir stehen sehr dicht.

Die Angriffsenergie kann Tori dann für sich nutzen. Eine "Angriffsenergie" im Sinne einer Vorwärtsbewegung gibt es also in unserem Üben idealtypisch nicht. D.h. es gibt auch keine Bewegung von uke im Raum, die "um-" oder "weitergeleitet" werden könnte.
Manchmal wird Aikido ja erklärt in dem Sinne, dass uke auf eine Tür zurennt, um sie aufzustoßen und tori sie einfach öffnet, oder zu einer "Drehtür" wird oder dergleichen. Ich habe tatsächlich Übungsformen erlebt, bei denen uke im wahrsten Sinne des Wortes auf tori zu läuft und aus dieser Situation heraus dann die Technik entsteht. Naturgemäß auch in erster Linie im Sinne einer Bewegung im Raum.

Wir üben so nicht.
Wir bleiben bei uns. Und wenn wir als uke tatsächlich die Distanz verändern müssen, dann auf eine Weise, die tori möglichst keinen Vorteil bietet. Dazu üben wir gehen, drehen, halt ganz allgemein das tai sabaki, das für den Angriff notwendig ist.

Problematischer ist es, wenn Uke ohne Intention angreift, also einfach nur den Arm ausstreckt und von vorneherein seine eigenen Stabilität Vorrang gibt.Sondern uke hat bei uns tatsächlich die Aufgabe, immer ganz bei sich zu bleiben. Wir geben als uke unsere Stabilität ganz ausdrücklich nicht auf. Warum auch? Wir greifen ja nicht an, um tori die Möglichkeit zu bieten, eine Technik auszuführen, indem wir uns aufgeben und über unsere eigene Sphäre hinaus gehen.
Ich erlebe immer wieder, dass Anfänger bei einem Schlag oder eine Fauststoß gewissermaßen ihrem Angriff "hinterherfallen". Sie bringen sich selbst aus dem Gleichgewicht, weil ihre Schlaghand oder ihre Faust über die eigene Sphäre hinaus entwickeln.

Wir üben so nicht.
Wir bleiben bei uns und versuchen den Angriff so zu entwickeln, dass wir tori effetkiv treffen oder durch einen Griff kontrollieren können. Dazu ist es unabdingbar, die eigene Stabilität nicht aufzugeben.

Das wäre aber nicht im Sinne der kihon-no-kata wie ich es bisher verstanden habe. Warum nicht?
In den Prüfungen - in denen bei uns ausschließlich kihon no kata gezeigt wird - kommt es immer mal wieder vor, dass ein Prüflling "etwas schnell" ist. Es wird dann regelmäßig aufgefordert, man möge warten, "bis uke wirklich gegriffen hat". Oder wenn uke schlecht angreift, sich also selber aufgibt, wird ein gut Angriff gefordert, damit man sehen kann, ob tori uke auch wirklich bewegt. Das kann bis dahin gehen, dass der uke gewechselt wird, wenn eine klare Situation anders nicht zu erreichen ist.

kihon no kata beginnt bei uns immer aus einer sehr nahen, statischen Situation.

Wird dadurch Tori nicht zum Angreifer mit Aikido-Verteidigungstechniken?Wieso das? Zunächst mal greift uke doch eindeutig an? Der Angriff eines karateka wird doch nicht weniger funktional, wenn er seinem Fauststoß nicht hinterher fällt? Im Gegenteil. Die üben ganz selbstverständlich bei sich zu bleiben.
Ein Ringer muß doch nicht auf dich zulaufen, wenn er dich greifen und dadurch kontrollieren will? Im Gegenteil. Der übt ganz selbstverständlich, bei sich zu bleiben.
Warum sollte das für den Angreifer im aikidô anders sein?

Aber davon abgesehen:

In dem aikidô, das ich kenne, wird tori nicht als "Verteidiger" verstanden. Sondern tori greift uke an.
Das kann sich z.B. darin zeigen, dass tori eine Aktion initiiert. Also zeitlich betrachtet schon vor uke agiert. (In dem einen Video von Greg, das du verlinkt hast, erläutert er genau das.)
Und es zeigt sich ansonsten ganz allgemein darin, dass tori ja versucht, die Körperorganisation von uke zu (zer-)stören, so dass der geworfen oder gehebelt werden kann. Jedenfalls am Bode liegt. uke möchte aufrecht bleiben. tori bewirkt, dass er zu Boden muß.
Und idealtypisch ist tori dafür nicht auf die "Hilfe" von uke angewiesen, der sich irgenwie selber zu Fall bringt.

Wenn das allgemein so Usus ist, dann wäre das Rätsel gelöst, warum bei Lehrgängen oder Dojo-Besuchen meine Techniken fast immer funktionieren.Ich jedenfalls kenne das schlicht als stillschweigende Übereinkunft.
Ich habe das erst in einem dôjô - das ich sehr sehr sehr mag - anders erlebt. Da wurde ich vor vielen Jahren beim ersten Besuch direkt bei der allerersten Technik massiv gekontert und als tori geworfen. Ziemlich heftig. Na gut. Danach wusst ichs.

MGuzzi

16-08-2022, 21:07

Wir bleiben bei uns. Und wenn wir als uke tatsächlich die Distanz verändern müssen, dann auf eine Weise, die tori möglichst keinen Vorteil bietet.

Was heißt denn "wenn tatsächlich"? Einer muss doch die Distanz verändern wenn er den anderen angreifen will, ob er nun uke oder tori heißt, anders kriegt man doch keinen Kontakt.

(In dem einen Video von Greg, das du verlinkt hast, erläutert er genau das.)
Und es zeigt sich ansonsten ganz allgemein darin, dass tori ja versucht, die Körperorganisation von uke zu (zer-)stören,

Ich finde in dem Video sieht mit man genau das, was ein Uke, wie du schreibst, nicht tun sollte, er gibt aus Kooperationsbereitschaft seine Struktur auf, und fällt fast von alleine, da braucht man nichts mehr zu " zerstören".

Gast

16-08-2022, 22:02

Was heißt denn "wenn tatsächlich"? Einer muss doch die Distanz verändern wenn er den anderen angreifen will, ob er nun uke oder tori heißt, anders kriegt man doch keinen Kontakt.Hm ... die Distanz, in der wir üblicherweise beginnen, ist so gewählt, dass Greifen oder Schlagen möglich sein sollte.
Natürlich muß das immer angepasst werden. Aber das Überwinden einer Distanz um in die Position für einen Angriff zu gelangen, ist nicht Bestandteil des Übens der kihon no kata.

Ich finde in dem Video sieht mit man genau das, was ein Uke, wie du schreibst, nicht tun sollte, er gibt aus Kooperationsbereitschaft seine Struktur auf, und fällt fast von alleine, da braucht man nichts mehr zu " zerstören".In der Tat. Vollkommen richtig.
Der uke, den man dort zumeist sieht und der offenbar auch die Videos ins Netz gestellt hat, hat schon vor ungefähr zehn Jahren ganz bewußt aufgehört, bei mir zu üben, weil das, was ich unterrichte, seiner Ansicht nach kein aikidô ist. Und er hat vor etlichen Jahren dann auch unseren Verein verlassen und ein eigenes dôjô gegründet, weil er mit unserer Übungsweise nicht einverstanden war.

Davon abgesehen haben die Lehrer in unserem Verein unterschiedliche Hintergründe, was ihr aikidô anbetrifft.Wir üben zum Teil sehr unterschiedlich.
D.h. wenn ich von "uns/wir" spreche, dann bezieht sich das zumeist weniger auf den Verein, in dem ich unterrichte. Sondern meint den Kontext der Lehrer und der Linie, in der ich übe. Und eben der Menschen, die auch dort üben.
... ist ein bisschen kompliziert hier bei uns ...

MGuzzi

17-08-2022, 08:20

Hm ... die Distanz, in der wir üblicherweise beginnen, ist so gewählt, dass Greifen oder Schlagen möglich sein sollte.
Natürlich muß das immer angepasst werden. Aber das Überwinden einer Distanz um in die Position für einen Angriff zu gelangen, ist nicht Bestandteil des Übens der kihon no kata.

Es geht doch allgemein darum, wie Aikidoka hier oder dort angreifen, oder habe ich was falsch verstanden?
Was heißt dann jetzt "kihon no kata", ist das als Spezialfall gemeint? wie verwenden solch einen Begriff nicht, ich sehe aber in Videos von Endo allgemein ganz deutlich, wie seine Uke auf ihn zu gehen, einen Schritt vorwärts um in die Schlag- oder Greifdistanz zu gelangen, um dann unmittelbar zu schlagen oder zu greifen.
Und die Distanz in der ihr üblicherweise beginnt, muss doch hergestellt werden? Man kann sich ja nicht mal eben in die Szene reinblenden, wie im Film

.

Davon abgesehen haben die Lehrer in unserem Verein unterschiedliche Hintergründe, was ihr aikidô anbetrifft. Wir üben zum Teil sehr unterschiedlich.
D.h. wenn ich von "uns/wir" spreche, dann bezieht sich das zumeist weniger auf den Verein, in dem ich unterrichte. Sondern meint den Kontext der Lehrer und der Linie, in der ich übe. Und eben der Menschen, die auch dort üben.

Ja, ist bei mir genauso. Ich meine auch ein Lehrer würde nicht mit einem Uke etwas zeigen, mit dessen Verhalten er nicht einverstanden wäre, deshalb dachte ich es sei erwünscht.
Das verhalten des Uke in dem Video sehe ich ja so oder ähnlich gerade "bei euch" recht häufig, ich nenne es ja manchmal "das einbeinige tanzen". Auch dieses wegbiegen und fast umfallen, wenn Tori mit seinem ausgestreckten Arm/Hand in seine Richtung zeigt (soll ja wohl demonstrieren, dass er "gut" auf ein simuliertes Schwert oder eine Bedrohung reagiert), scheint erwünscht zu sein.

Und warum müssen die sich "bei euch" immer alle den Hakama hochzipfeln, das sieht so furchtbar aus...

MGuzzi

17-08-2022, 10:29

Einen eindimensionalen Akt (Greifen) mit einer mehrdimensionalen Handlung zu beantworten , naja ,da liegt der Vorteil klar beim letzteren. Lass den Ringer aber nicht nur greifen sondern ebenso angreifen dürfen , also seine eigenen Muster dazu geben , wie es der Aikidoka tat, da siehts schon ein wenig anders aus.

Der Aikidoka, in diesem Fall Gozo Shioda, hat mit einer Hand jemanden geworfen, der mit zwei Händen sein Handgelenk mit starker Kraft festgehalten hat.
Wenn du einem Ringer sagst er soll festhalten, wird er das so tun wie er es gewöhnt ist, er hatte ja gar keine Gelegenheit, sich ein Aikido-Angreif-Muster anzutrainieren.

Punkt zwei ist, greifen ist doch niemals eindimensional, es ist immer ein Greifen mit der Absicht, damit etwas zu tun, den Arm zu drehen um dann die zweite Hand dazu zu nehmen, zu ziehen und dann zu schlagen, etc.
Bei so einer Aufforderung ist natürlich die Absicht erst mal festhalten.
Ein Aikido-Muster wäre, bei einer bestimmten, konkreten Übung z.B. die Aufforderung nur zu halten, ohne irgendwelche weiteren Folgeaktionen, damit der andere bestimmte Positionen und Winkel üben kann. Das ist aber nicht das was Shioda hier zeigen wollte, denn über dieses Übungsstadium war er weit, weit hinaus.
Wieviel seiner Kraft der Ringer hier ausgeübt hat und wie viel seiner eigenen Muster er hier eingebracht hat kann dir natürlich niemand mehr sagen, aber andere als seine eigenen Muster wird er nicht gehabt haben.
Wenn Shioda sagt der Griff sei wie ein Schraubstock gewesen, dann wird das so gewesen sein. Shioda sah zwar klein und schmächtig aus, aber schwach war der nicht, wenn man bedenkt dass er Kimura (was dieser selbst in einem Interview zugegeben hat) im Armdrücken besiegen konnte.

Kimura: Shioda and I played at arm wrestling back then. Ahh, he was really strong. I was 170cm (5′ 6″) tall and 85 kg (187 lbs), and Shioda was 154 cm (5′) tall and 47 kg (103 lbs).

Shioda: Somewhere Kimura said that he lost ten out of ten times, but actually we did it three times and I only won the first two times. At most, he slipped his hand out the third time. (laughing)

Ok, manche sagen ja es sei ein Trick...

MGuzzi

17-08-2022, 11:36

Natürlich muß das immer angepasst werden. Aber das Überwinden einer Distanz um in die Position für einen Angriff zu gelangen, ist nicht Bestandteil des Übens der kihon no kata.

Also eindeutiger gehts doch nicht:
https://youtu.be/GpmQUbpQPYQ

Gast

17-08-2022, 11:57

Also eindeutiger gehts doch nicht:
https://youtu.be/GpmQUbpQPYQInwiefern?
Die Anfangsdistanz ist so gewählt, dass der Schlag treffen kann.
Das tai sabaki sieht so aus, dass, sobald man alleine übt, erst der Fuss auf dem Boden ist und der Körper eine gute Basis hat, aus der heraus der Schlag erfolgt. Und zwar ohne die eigene Sphäre zu verlassen.
Eben darum auch der Beginn aus dieser engen Distanz.

Aaaalso, grübel, dies Video zeigt m.E. genau das, was ich versucht habe, darzustellen.

MGuzzi

17-08-2022, 12:08

Inwiefern?
Die Anfangsdistanz ist so gewählt, dass der Schlag treffen kann.

Nicht wenn er da stehenbleibt wo er anfangs steht, er geht doch mit dem Bein vorwärts um die Distanz zu überbrücken.
Ist für mich eigentlich eindeutig.
Wie soll es auch anders gehen?

Cam67

17-08-2022, 12:24

Der Aikidoka, in diesem Fall Gozo Shioda, hat mit einer Hand jemanden geworfen, der mit zwei Händen sein Handgelenk mit starker Kraft festgehalten hat.
Wenn du einem Ringer sagst er soll festhalten, wird er das so tun wie er es gewöhnt ist, er hatte ja gar keine Gelegenheit, sich ein Aikido-Angreif-Muster anzutrainieren.
.

Was möchtest du mir damit sagen?
Für mich ist das völlig egal ob er Aikido Gelegenheit hatte Aikidomuster anzutrainieren. Er soll halt greifen .
Wenn ich bei dir wäre und du sagst zu mir greif mal fest zu ,dann greife , aber ich gebe keine zusätzlichen Muster meines eigenen KK/KS Trainings dazu . Ich greife einfach nur fest. Punkt.

Cam67

17-08-2022, 12:39

Punkt zwei ist, greifen ist doch niemals eindimensional, es ist immer ein Greifen mit der Absicht, damit etwas zu tun, den Arm zu drehen um dann die zweite Hand dazu zu nehmen, zu ziehen und dann zu schlagen, etc.
Bei so einer Aufforderung ist natürlich die Absicht erst mal festhalten.
Ein Aikido-Muster wäre, bei einer bestimmten, konkreten Übung z.B. die Aufforderung nur zu halten, ohne irgendwelche weiteren Folgeaktionen, damit der andere bestimmte Positionen und Winkel üben kann. Das ist aber nicht das was Shioda hier zeigen wollte, denn über dieses Übungsstadium war er weit, weit hinaus.
Wieviel seiner Kraft der Ringer hier ausgeübt hat und wie viel seiner eigenen Muster er hier eingebracht hat kann dir natürlich niemand mehr sagen, aber andere als seine eigenen Muster wird er nicht gehabt haben.
Wenn Shioda sagt der Griff sei wie ein Schraubstock gewesen, dann wird das so gewesen sein. Shioda sah zwar klein und schmächtig aus, aber schwach war der nicht, wenn man bedenkt dass er Kimura (was dieser selbst in einem Interview zugegeben hat) im Armdrücken besiegen konnte.

Ok, manche sagen ja es sei ein Trick...

Öhm Nö. Greifen ist nicht automatisch mit einer Absicht verbunden . Sagst du zu mir Greif mal dann greif ,aber ich baue keine zusätzlichen Muster mit ein , denn würde ich es machen , wäre es eben NICHT mehr nur greifen.
Meine Haltung , meine Ansteuerung , meine inneren erzeugten Bewegungen , mein Schwerpunkt , meine Achtsamkeit dir gegenüber und meine Intention meines Tuns gegenüber würden , Meine Reaktion auf Kräfte ,würden sich sofort verändern und verändern damit auch die Art zu greifen ... sofort .

DAS meinte ich mit eindimensional . Er greift nur .
Sein Gegenüber allerding baut ein Angriffsmuster ein , Baut Kräfte auf die scherend zur greifenden Kraft wirken , arbeitet mit mehreren Vektoren (Ziehen, Drehen , Senken usw.) die alle informell gehändelt werden müssen . Verändert schlagartig die Dynamik .......Rest ist frei wählbar.

Sag dem Ringer er soll SOOO greifen wie im Griffkampf und mit der Intention einen Angriff zu starten , DANN siehts schon ganz anders aus .
Aber zu sagen , Greifen hat automatisch diese Absicht , nee sorry ,das ist nicht korrekt..

Wenn du aber jemanden zum Greifen aufforderst , nur zum Greifen , seine Aufmerksamkeit in dieser ABSPRACHE auf den Griff selber bringst und daraus dann dynamisch erfolgreich in eine Technik und sei es nur einen Armdrag mit anschliessendem Hebel , erreichst ,.....und DAS als ERFOLG deklarierst , ja , dann nenne ich es ebenfalls einen Trick . ^^

MGuzzi

17-08-2022, 13:00

Öhm Nö. Greifen ist nicht automatisch mit einer Absicht verbunden .

Bei mir schon, warum soll ich nur greifen, was wäre das für ein Angeiff?
Wie gesagt, zu Übungszwcken, um Winkel und
Positionen zu üben, das ist anders.

MGuzzi

17-08-2022, 13:04

Wenn ich bei dir wäre und du sagst zu mir greif mal fest zu ,dann greife , aber ich gebe keine zusätzlichen Muster meines eigenen KK/KS Trainings dazu . Ich greife einfach nur fest. Punkt.

Aber wie du das machst hat doch einen Background.
Was meinst du, wie unterschiedlich Leute "fest" zugreifen.
Und das interessante wäre für mich wie du versuchst zu verhindern wie ich aus dem Griff rauskomme, dich versuche zu werfen, etc. Denn ich mache ja nicht nichts.
Das wären dann deine Muster.

Gürteltier

17-08-2022, 13:07

Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
Also auch bei Nikyo eher so, " Halt mal mein Handgelenk mit Intention fest, ich will mal was probieren ".

Hm ... also für so etwas muß ich nicht woanders hingehen. So etwas gehört bei uns in das ganz normale, alltägliche Üben.

Habe ich wohl zu faul = missverständlich formuliert. Mit Stileigenem Ziel als Intention. Bei Boxern und Karateka wird da meist Halten und Schlagen draus, bei Judoka ein Kampf um den Griff mit Kuzushi Ansätzen und bei Ringern ... na, Du hast ja eigene Erfahrungen.
Wie ist denn die Intention von Aikidoka, die ein Handgelenk ergreifen ? Shiho Nage und so ? Intention = ich hab eigene Pläne.

Für Aikido und Jujutsu spezifische Standhebel Ansätze auf die Armgelenkketten kenne ich drei Alltagsfunktionale Ansatzmöglichkeiten. Überraschendes eigenes Ergreifen und Führen des Armes, auch aus noch-Halbkulanz Situationen mit zögernd einsetzender Widerspenstigkeit, an der Tür oder im Staatsdienst ( Neiiiin, das is da nich immer gegeben, das mit der Halbkulanz ).
Und eben das Herstellen eines clinches um die Griffkontrolle.

Die wichtigste der Drei.

In diesem thread hat sich weder der, der besser BJJ kann als ich, noch der, der besser Aikido kann als ich, je mit diesem Möglichkeitenfeld Armgelenkshebel aus dem Standclinch auseinander gesetzt.

Das ist völlig normal für die KK-Szene.
( Und uns Menschen. Je mehr Menschen etwas machen, um so eher kann es auch etwas ziemlich Dummes sein. )

Im Karate etwa haben wir ja das antagonistische Randorifeld und können trotzdem nicht blocken.
Obwohl wir genau erfahren, wo die Lücke von Partnerübung und Randori wäre, erkunden wir ( fast) nie den Möglichkeitsraum steuerndes Blocken, obwohl das unsere Methode wäre so in Schlagdistanz zu bleiben, wie es Boxer über das Meiden tun.

Ich verstehe immer nicht so wirklich, was mit "durchziehen" gemeint ist:... Aber da entsteht schlicht keine Situation, in der ein "Durchziehen" sinnvoll, hilfreich oder notwendig wäre. Wenn Technik nur auf Geschwindigkeit beruht, wird in unserem Kontext normalerweise durch den Lehrer unterbrochen.

Standup Grappling basiert viel auf Rythmuswechsel. Also klar auch punktuelles rasantes Nutzen sehr flüchtiger Positionsoptionen.
Gleichbleibende Geschwindigkeit ist völlig illussorisch. Ich brauche z.B. im Kuzushi Türen öfter nur getimt zu öffnen und keine Hast im Angriff, aber in der Verteidigung schließe ich sie auch mal schnell. Darf Uke auch nie schneller werden ?

Ich denke, das liegt wohl ganz wesentlich an der Art und Weise, wie man übt.

Und kämpft.

Will sagen: Das, was du darstellst, ist einerseits wahr. Beschreibt aber andererseits, bzw. ist typsich für ein frühes Stadium des Übens.

Wie viele Aikidoka in Deutschland errreichen denn Deines Erachtens ein effizientes Spätstadium beim Üben, wie von Dir beschrieben ? 1 % , 3% ?

Cam67

17-08-2022, 13:14

Bei mir schon, warum soll ich nur greifen, was wäre das für ein Angeiff?
Wie gesagt, zu Übungszwcken, um Winkel und
Positionen zu üben, das ist anders.

Wer schreibt denn über dich ?
Wenn mir im Seminar oder einer privaten Begegnung, jemand sagt greif mal, warum sollte ich da mit Angriff reagieren ? Da will ich erstmal wissen was er mir zeigen oder erklären möchte . Oder verbindest du das mit dem zitierten Ringer ? Du liest bei dem von Aiki kopierten Zitat einen Angriff heraus ?

Wenn ein Ringer wirklich angreifen will dann brauchst du ihm nicht mehrmals zu sagen er soll fester und fester zugreifen. Er greift nur so fest zu wie sinnvoll ist und das gefühlte Kräftespiel es hergibt. Mehr ist nicht besser , weil sonst ist man angreifbarer , weil unflexibler. Das weiss und kennt ein Ringer auch . Lässt er sich also auf so etwas ein ,dann nicht weil er gerade SEIN Angriffsspiel aufbaut.

Nehmen wir mal an , ich wäre bei dir und greif nur und du ziehst son Ding durch ^^ . Dann würde ich ab dann durchaus bei jedem Weiteren Greifen , Angriffsmuster mit einbauen .....ABER dann , haben deine Ansagen , wie greif fester , keinen Einfluss mehr , weil ich in meinen Mustern bleibe . Schon der Vorsicht halber ....wenn du es DANN noch durchziehen kannst ,....dann ist es kein Trick mehr . Xd

Deshalb , interessant für mich wäre es ob Shioda das je ein zweitesmal bei dem selben Sportler hinbekommen hat.

Gast

17-08-2022, 13:34

Aber wie du das machst hat doch einen Background.
Was meinst du, wie unterschiedlich Leute "fest" zugreifen.
Und das interessante wäre für mich wie du versuchst zu verhindern wie ich aus dem Griff rauskomme, dich versuche zu werfen, etc. Denn ich mache ja nicht nichts.
Das wären dann deine Muster.
Das Zitat, auf das du dich da beziehst, stammt nicht von mir.

MGuzzi

17-08-2022, 14:01

Das Zitat, auf das du dich da beziehst, stammt nicht von mir.

War keine Absicht

Gast

17-08-2022, 14:04

War keine AbsichtTürlich. Kein Problem. :-)

MGuzzi

17-08-2022, 14:08

Wie ist denn die Intention von Aikidoka, die ein Handgelenk ergreifen ?

Eher nicht.
Eher Yonkyo-ähnliches Greifen, mit der Absicht den gegriffenen auf den Boden zu bringen, oder mit der anderen Hand nachzufassen, den Gegriffenen heranzuziehen, oder zu drehen und dann zu schlagen, oder oder oder

Gürteltier

17-08-2022, 14:14

Gürteltier
Wie ist denn die Intention von Aikidoka, die ein Handgelenk ergreifen ?

Eher nicht.
Eher Yonkyo-ähnliches Greifen, mit der Absicht den gegriffenen auf den Boden zu bringen, oder mit der anderen Hand nachzufassen, den Gegriffenen heranzuziehen, oder zu drehen und dann zu schlagen, oder oder oder

Danke.

Auch an Dich noch mal diese Frage :

Wie viele Aikidoka in Deutschland errreichen denn Deines Erachtens ein effizientes Spätstadium beim Üben, wie von Dir beschrieben ? 1 % , 3% ?

MGuzzi

17-08-2022, 14:33

Danke.

Auch an Dich noch mal diese Frage :

Ich kenne nicht viele.
Aber da gibt es ja Abstufungen.
An Graduierungen würde ich das nicht festmachen.

Gast

17-08-2022, 17:15

Wie ist denn die Intention von Aikidoka, die ein Handgelenk ergreifen?Ich kann's nur für unser Üben sagen. Da gibt's eine Progression, die man idealtypisch vielleicht in drei Stufen beschreiben kann.

Zuerst geht es darum, so greifen zu lernen, das ein möglichst guter Kontakt entsteht. D.h. tori kann die Verbindung optimal in uke hinein übertragen. Und uke ist von dem Griff her durchlässig, so er toris Aktion optimal wahrnimmt.
In dieser Ausführung ist geht es darum, dass uke schlicht und einfach Feedback ist für tori. Und das uke an der Organisation seines Körpers arbeitet, wenn der bewegt wird.

Eine zweite Stufe besteht darin, daß uke so greift, dass tori blockiert wird. Das bezieht sich nicht auf den gegriffenen Arm, sondenr auf die Achse und das Zentrum von tori. Der Griff wirkt so in tori hinein, das der sich nicht mehr frei bewegen kann.

Und in der dritten Stufe schließlich nutzt uke den Griff aktiv um tori anzugreifen. Das kann bedeuten, tori durch den Griff unmittelbar zu Boden zu führen. Dann üben wir die "klassischen" Techniken aus dem aikidô als Greifender auszuführen. Und schließlich kann man den Griff benutzen, um das Gesicht von tori zum eingenen Knie zu führen. Oder zur Faust. Oder irgendwelche anderen Aktionen, die sinnvoll erscheinen, um tori anzugreifen.

Nebenbei:
Das üben wir nicht nur mit dem Griff zum Handgelenk, sodern dann auch an anderen Körperstellen.

Standup Grappling basiert viel auf Rythmuswechsel. Also klar auch punktuelles rasantes Nutzen sehr flüchtiger Positionsoptionen. Sicher. Aber der Gedanke des "Durchziehens" gibt eben nicht wieder, was in meinem Übungskontex als "punktuelles rasantes Nutzen sehr flüchtiger Positionsoptionen" verstanden wird. Er beschreibt einfach nicht, das was in unserem Üben eine Technik zum Funktionieren bringt.
Ein "punktuelles rasantes" nikyô, das in explosionsartig in eine plötzlche Öffnung hinein ausgeführt wird, ist eher wie ein atemi, entwickelt sich nach vorne (omote) oder außen (ura). Das geht sehr zügig und macht viel Schaden, wenn es denn klappt. Aber es wird nichts "durchgezogen".

Wie viele Aikidoka in Deutschland errreichen denn Deines Erachtens ein effizientes Spätstadium beim Üben, wie von Dir beschrieben ? 1 % , 3% ?Ich habe keine Ahnung. Ich übe in einem fest definierten Kontext und habe keine Vorstellung (mehr) davon, wie es anderswo aussieht.

Ergänzung:
Was andere üben oder als wie fortgeschritten ihr Üben eingeordnet werden kann, ist für mich aber auch nicht von Bedeutung. Mir geht es darum, das aikidô einer bestimmten Traditionslinie, die durch meine Lehrer und durch deren Lehrer transportiert wird, so gut kennenzulernen, wie es mir im Rahmen meiner Limitationen möglich ist. Und dieses aikidô selber weiter zu geben, so gut ich kann.

MGuzzi

17-08-2022, 20:17

. Oder verbindest du das mit dem zitierten Ringer ? Du liest bei dem von Aiki kopierten Zitat einen Angriff heraus ?

Ich lese daraus, dass er aufgefordert wird so stark wie möglich festzuhalten.
Was ist der Sinn jemanden festzuhalten? Der Sinn jemanden festzuhalten liegt darin ihn zu kontrollieren, ihn festzulegen zu fixieren, ihn daran zu hindern sich zu befreien.
Die Aufforderung eines Aikidoka vom Schlage eines Gozo Shioda, so stark wie es geht festzuhalten, beinhaltet all diese Dinge, und fordert dazu auf. Der Sinn ist zu zeigen, dass es zwecklos ist, zu versuchen, ihn fest zu halten. Er kann also festhalten wie er möchte, mit seiner Kraft, seinen Mustern, was auch immer.
So verstehe ich das.

Cam67

17-08-2022, 20:45

Ich lese daraus, dass er aufgefordert wird so stark wie möglich festzuhalten.
Was ist der Sinn jemanden festzuhalten? Der Sinn jemanden festzuhalten liegt darin ihn zu kontrollieren, ihn festzulegen zu fixieren, ihn daran zu hindern sich zu befreien.
Die Aufforderung eines Aikidoka vom Schlage eines Gozo Shioda, so stark wie es geht festzuhalten, beinhaltet all diese Dinge, und fordert dazu auf. Der Sinn ist zu zeigen, dass es zwecklos ist, zu versuchen, ihn fest zu halten. Er kann also festhalten wie er möchte, mit seiner Kraft, seinen Mustern, was auch immer.
So verstehe ich das.

Ja ok , aber wo ist DA der Part des von dir erwähnten Angriffs . Will ich jemand nur stark festhalten ist das für mich erstmal recht passiv. Sagst du mir , greife fest zu , dann mache ich DAS , aber eben nicht mehr .
Aktiv wird es wenn ich den Griff nutze , um Zugang zu deiner Struktur zu bekommen , und gleichzeitig meine eigene dir zu entziehen , aktiv wird es wenn ich mich dabei nicht preis gebe , wenn ich also sehr genau auf deine Reaktionen aufgrund meines Griffes reagiere ,....spätestens DANN wirst du aber feststellen ,das der Griff wieder an Festigkeit verliert ,ich Entkopplungen einbaue WEIL ich sonst zu sehr gebunden bin ,zu festgelegt bin ,
U>nd da ist es immer noch eine statische Konstellation ....Shioda baute dann aber eine sehr starke und plötzliche Dynamik ein , also genau das was Gürteltier mit Rhytmuswechsel beschrieb
Und ja Kampf ist in erster Linie eine Frage der Beherrschung der Wechsel .....Nur hat der Ringer eben keinerlei Wechsel vorgenommen , wo ist da also der angreifende part ?

Die Aufforderung eines Aikidoka vom Schlage eines Gozo Shioda, so stark wie es geht festzuhalten, beinhaltet all diese Dinge, und fordert dazu auf. Der Sinn ist zu zeigen, dass es zwecklos ist, zu versuchen, ihn fest zu halten. Er kann also festhalten wie er möchte, mit seiner Kraft, seinen Mustern, was auch immer.

Sicher das dies der Sinn der Situation war.? Wenn sogar shioda selbst schreibt , das er den anderen dazu bringen wollte so stark wie möglich zu greifen um seine Kräfte so stark wie möglich gegen ihn wirken zu lassen , NICHT um shioda so stark wie möglich halten zu können...
Will ich jemanden so stark wie möglich halten , dann ist das nicht gleich bedeutend mit so stark wie möglich greifen , sondern es bedeutet so geschickt wie möglich zu verhindern das er die natürlich Wege aus einem Griff zu entkommen , benutzen kann und gleichzeitig ständig seinen Schwerpunkt und seine Struktur angreifen ....
Egal ob im Stand oder am Boden .

Gast

17-08-2022, 21:23

Cam67

17-08-2022, 21:43

Ich denke, es macht Sinn, die Erzählung, die Aiki50+ gepostet hat, in ihrem Kontext wahrzunehmen:

Die Erzählung von Shioda sensei beginnt mir der Bitte des Herrn A. die Wirksamkeit der Technik von Shioda sensei selbst überprüfen zu dürfen:
"Ich bin sehr beeindruckt von Ihrer Technik. Jedoch durfte ich bisher nich auch nur einmal Ihr Handgelenk fassen. Ich frage mich ob Ihre Technik immer noch funktioniert, wenn sie mir nur einmal erlauben, Ihr Handgelenk zu fassen."

Muß man ernsthaft darüber diskutieren, ob ein Herausforderer mit einem fundierten KK-Hintergrund und Erfahrung, sich verhält, wie ein Anfänger, wenn er darum bittet, ein Lehrer möge an ihm die Wirksamkeit seiner Technik beweisen?
Dieser Herr A. war Trainer einer Ringer Universitätsmannschaft und hatte dem Training schon länger zugeschaut und sich Notizen gemacht. Der wollte schlicht und einfach wissen, ob das was taugt, was Shioda sensei da zeigt.

Nein , muss man nicht drüber diskutieren , denn das wird er nicht. Aber ebenso wenig muss man drüber diskutieren , ob das Festhalten eine Handgelenkes gleich zu setzen ist mit einem Angriff , ob mit der Aufforderung fester zu greifen die alle schon durchbesprochenen Effekte stattfinden , vor .allem wenn, wie gesagt , Shioda selbst seine Intention dahinter erklärt , und auch nicht ob hier ein eindimensionaler Akt mit mehreren Dimensionen beantwortet wurde.
Wenn es darum geht etwas zu verdeutlichen und für beide so kommuniziert wird , halte ich es für völlig in Ordnung ,wenn daraus abgeleitet wird man hätte etwas erfolgreich gegen einen Ringer durchgesetzt , dann wird es , zumindest für mich , fragwürdig .

Meine Sicht dazu. Ich hoffe es wird nicht als respektlos betrachtet.

MGuzzi

18-08-2022, 09:49

Will ich jemanden so stark wie mÃ¶glich halten , dann ist das nicht gleich bedeutend mit so stark wie mÃ¶glich greifen , sondern es bedeutet so geschickt wie mÃ¶glich zu verhindern das er die natÃ¼rlich Wege aus einem Griff zu entkommen , benutzen kann und gleichzeitig stÃ¤ndig seinen Schwerpunkt und seine Struktur angreifen ....
Egal ob im Stand oder am Boden .

Das ist genau was gemeint ist.
Erst mal haben wir das Zitat nicht im Original (ich jedenfalls nicht), und dann wissen wir auch nicht was er genau gesagt hat.
Ich habe aber schon erklärt was für mich "greifen" bedeutet, es beinhaltet auch das "halten", das ist im Aikido auf einer bestimmten Stufe des Übens genau das, was man tut. Wenn wir das im Training machen, dann versuchen wir tatsächlich zu "halten", und nicht einfach nur jemanden sein Handgelenk zu zerquetschen.

ich denke Shioda war jemand der genau das erwartet hat.
ich bin mir über die Fähigkeiten Shiodas ziemlich im Klaren, daher, eindimensionales Greifen, so wie, fass mich mal an und drück mal feste, ist sicher nicht, was er erwartet hat.
Ansonsten sind das für mich Anekdoten, die gibt es zigfach, auch von Ueshiba selbst.

Gast

18-08-2022, 10:33

Meine Sicht dazu. Ich hoffe es wird nicht als respektlos betrachtet.Aber nein.
Ich habe eher den Eindruck, dass dir die historische Situation nicht wirklich vertraut ist. Die Einordnung des Berichtes von Shioda sensei durch Aiki50+ und in der Folge dann durch dich, scheint mir stark geprägt von dem heutigen Erleben des geordneten Übens in einem dôjô. Und das dann - jedenfalls im Falle von Aiki50+ - zudem aus der Perspektive eines Anfängers. Und vor allem aus der Perspektive von jemand, der - wenn ich es richtig verstanden habe - bisher konfrontatives Üben nicht erlebt hat.

Ich selber bin in meinem Leben schon manchmal herausgefordert worden. Sowohl in meiner Rolle als aikidô-Lehrer, als auch in meiner Rolle als Seminarleiter in Fobis zu "Selbstschutz und Eigensicherung". Und kein einziges mal (!) hat jemand einfach "dumm" mein Handgelenk gegriffen, wenn wir uns auf dieses Setting geeinigt hatten. Nie. Sondern die Herausforderer haben immer so gegriffen, dass sie meinten, mich dadurch kontrollieren zu können.

Du magst dich vielleicht erinnern, daß ich in früheren Diskussionen mit MGuzzi immer wieder darauf hingewiesen habe, dass Herausforderungen im Kontext der daitô ryû und auch des aikidô - wie auch anderer yawara - üblicherweise keine Freikämpfe waren, sondern es dabei um die Demonstration bestimmter Fähigkeiten in fest definierten Settings ging. Iiiiiiiiirgendwo gibt's dazu Aufsätze sowohl über Ueshiba und Co. aber auch über koryû yawara. Ich finde sie nicht mehr wieder in all den Stapeln ...

... jedenfalls ...

... ist das, was Shioda sensei hier bescheibt genau das:
Eine Herausforderung, die klären soll, ob und was dieser Lehrer kann. Bzw. ob das, was Herr A. bei seiner Beobachtung des Trainings bis dahin gesehen hatte, einfach Fake ist.
Dazu muß man sich klarmachen, dass es damals bei solchen Herausforderungen tatsächlich um etwas ging: Menschen haben ggf. ihre Lebensumstände verändert. Die haben nicht einfach den Dauerauftrag verändert und sind dann Montagabend in einen anderen Breitensportverein zum Üben gegangen und haben hinterher ein Weißbier getrunken ...
... da hing damals in aller Regel deutlich mehr dran.

Und insofern halte ich es nicht für respektlos, sondern einfach für unhistorisch und also unsachgemäß, einem erfahrenen Ringertrainer einer Uni-Mannschaft, der heraus(fordern)finden will, ob das, was ein Lehrer da zeigt, ihn weiterbringen kann in seiner Rolle als Ringer und Trainer, und mehr beinhaltet als das, was er bisher als Ringer erlebt hat, zu unterstellen, er würde sich auf solche Döneken einlassen. Dafür steht zum einen schlicht und einfach zu viel auf dem Spiel. Und zum anderen nimmt es den Herausforderer nicht ernst, wenn man ihm zutraut, er würde sich verhalten, wie ein Anfänger, der nicht weiß, was er da tut.

Mal abgesehen davon:
Anzunehmen, Shioda sensei wäre auf "Tricks" angewiesen, zeugt ebenfalls nicht von besonderer Kenntnis. Der nun tatsächlich wirklich nicht.

MGuzzi

18-08-2022, 11:01

Cam67

18-08-2022, 12:28

Du magst dich vielleicht erinnern, daß ich in früheren Diskussionen mit MGuzzi immer wieder darauf hingewiesen habe, dass Herausforderungen im Kontext der daitô ryû und auch des aikidô - wie auch anderer yawara - üblicherweise keine Freikämpfe waren, sondern es dabei um die Demonstration bestimmter Fähigkeiten in fest definierten Settings ging. Iiiiiiiiirgendwo gibt's dazu Aufsätze sowohl über Ueshiba und Co. aber auch über koryû yawara. Ich finde sie nicht mehr wieder in all den Stapeln ...

.

Das es kein Freikampf war liest sich ja deutlich und daß es für mich auch völlig ok ist , wenn es der Verdeutlichung von Konzepten und ihrer Demonstration geht, schrieb ich ja. Komisch wirds halt nur wenn ein erfolgreiches Agieren gegen einen Ringer oder was auch immer für einen KK/KSler gemacht wird .

Mal abgesehen davon:
Anzunehmen, Shioda sensei wäre auf "Tricks" angewiesen, zeugt ebenfalls nicht von besonderer Kenntnis. Der nun tatsächlich wirklich nicht

Vll. nochmal kurz Replik , wie das mit dem "Trick" aufkam . Aiki50 sprach davon wie man den Demopartner beeinflussen kann oder einem Schüler was verdeutlichen . z.b. durch bestimmte Aufforderungen . Diese Wirkung beruht nunmal auf physiologische Effekte , sind also real und gut nutzbar .
Ob Trick oder nicht , entscheidet sich doch eher in der Art und Weise wie die Effekte benutzt werden.

Als Beispiel nannte Aiki nun die Geschichte mit Shioda und dem Ringer . Das sich Shioda bewusst war , was er mit der Aufforderung bewirkt , beschreibt er ja selbst , als benutzt er es ganz bewusst.

Ein Beispiel von mir.
Um zu zeigen , was ich unter Struktur und ihren Aufbau verstehe , gebe ich gern meinen Arm hin und lass ihn hebeln und wenns geht mich dabei zu Boden bringen oder in Richtung Boden .Die Leute sind ebenfalls erfahren in KK/KS und so zeigt es sich immer wieder , das sie ab einem bestimmten Punkt der Stärke ,nicht noch mehr drücken , noch fester hebeln usw. weil sie genau spüren/wissen , das noch mehr gleichbedeutend mit Verlust ihres Schwerpunktes , mit Preisgabe ihrer Mitte , mit Fixierung ihrer Bewegungen usw. Weil sie erfahren sind !!!
.Wenn ich sie jetzt auffordere noch fester zu hebeln , noch fester zu drücken , ruhig ihr ganzes Gewicht reinzulegen , dann tun sie es in dem Wissen das sie ab nun ihre eigenen sinnvollen Muster aufgeben , in dem Wissen das sie mir nun all das schenken , was sie normalerweise im Kampf oder Randori eben nicht freiwillig entblössen würden . .. sie wissen es WEIL sie erfahren sind und sie tun es dennoch als Entscheidung , um zu erfahren was ich zeigen will. ...nicht um mich besser hebeln zu können , denn der Zug ist abgefahren .
Um dennoch zu zeigen , was die Folge daraus aus dieser Stabilität durch die Struktur und ihrem Kraftaufwand ist , bewege ich sie ein paar Schritte nach links oder rechts oder hin und her .ich muss da kein Wurf durch ziehen auch wenn es sich anbietet. ....und nie würde ich daraus ein kampftechnisches Ergebnis zw. mir und dem Hebler ableiten ^^ es ist eine Verdeutlichung.

Also.
Wenn also der Ringer der Aufforderung nach immer fester über seine eigenen sinnvollen Muster hinaus , nachkommt , dann als Entscheidung das er sich damit in die Hände von Shioda begibt , WEIL er erfahren ist . Und Shioda weiss es auch , WEIL er erfahren ist.
Ob Shioda darauf angewiesen ist , keine Ahnung , aber das er es benutzte steht fest , zumal er es selbst erklärte .

... ist das, was Shioda sensei hier bescheibt genau das:
Eine Herausforderung, die klären soll, ob und was dieser Lehrer kann. Bzw. ob das, was Herr A. bei seiner Beobachtung des Trainings bis dahin gesehen hatte, einfach Fake ist.
Dazu muß man sich klarmachen, dass es damals bei solchen Herausforderungen tatsächlich um etwas ging: Menschen haben ggf. ihre Lebensumstände verändert. Die haben nicht einfach den Dauerauftrag verändert und sind dann Montagabend in einen anderen Breitensportverein zum Üben gegangen und haben hinterher ein Weißbier getrunken ...
... da hing damals in aller Regel deutlich mehr dran.

Und insofern halte ich es nicht für respektlos, sondern einfach für unhistorisch und also unsachgemäß, einem erfahrenen Ringertrainer einer Uni-Mannschaft, der heraus(fordern)finden will, ob das, was ein Lehrer da zeigt, ihn weiterbringen kann in seiner Rolle als Ringer und Trainer, und mehr beinhaltet als das, was er bisher als Ringer erlebt hat, zu unterstellen, er würde sich auf solche Döneken einlassen. Dafür steht zum einen schlicht und einfach zu viel auf dem Spiel. Und zum anderen nimmt es den Herausforderer nicht ernst, wenn man ihm zutraut, er würde sich verhalten, wie ein Anfänger, der nicht weiß, was er da tut.

Interessanter Punkt mit Gesicht verlieren usw.
Und für mich ein zusätzliches Argument das Shioda ganz bewusst die erwähnten Effekte benutzt hat ....
Und nein ich gehe nicht davon aus das der Ringer sich wie ein Anfänger verhält , Im Gegenteil ...siehe oben ... und wenn er schon darum bittet ihn (Shioda ) auch mal anfassen zu dürfen , um ihn zu spüren , wäre es ebenso respektlos der Aufforderung Shiodas nicht nachzukommen ,.....aber eben mit dem Wissen was die Folge daraus ist....da Beide erfahren waren wussten auch Beide was damit einhergeht . Auch der Ringer , eben WEIL er kein Anfänger war.
Meine Sicht dazu...

Gast

18-08-2022, 13:09

Wobei diese fest definierten Settings eben nicht "eindimensional" waren, wie hier vermutet wird, ...Nein. Natürlich nicht.
Ich bin mit dir in diesem Punkt völlig einer Meinung und halte das Verständnis von Aiki50+ und Cam67 in dieser Hinsicht zum einen für eine unhistorische Sichtweise. Und eine Interpretation, die auf der eigenen mangelnde Erfahrung beruht.

Es gibt ja aber auch genügend Berichte z.B. von Shirata oder anderen Schülern Ueshibas, wo Leute einfach ins Dojo gekommen sind, irgendwie angegriffen haben, mit Karate-Fußtritten z.B., oder die Aufforderungen Ueshibas an Shioda selbst, als er Ueshiba das erste Mal begegnete (der hatte ja nun auch schon Vorerfahrungen), einfach irgendwas zu versuchen, das sind für mich keine fest definierten Settings.Ja ... und nein. Du hast natürlich Recht damit, dass das nicht bis ins Detail abgesprochen war.
Was ich mit "Setting" meine, ist die Verabredung, bestimmte Fähigkeiten zu testen. Das ist nach meiner Erfahrung etwas anderes als das Setting, das ich unter "Kämpfen" verstehe. Aber das müssen wir hier von mir aus nicht neu aufrollen ...

MGuzzi

18-08-2022, 13:15

Also.
Wenn also der Ringer der Aufforderung nach immer fester über seine eigenen sinnvollen Muster hinaus , nachkommt , dann als Entscheidung das er sich damit in die Hände von Shioda begibt

Das ist eine Vermutung deinerseits, denn vielleicht waren es für ihn sinnvolle Muster, die Shioda aber dennoch erfolgreich für sich nutzbar machen konnte.
Wie gesagt, alleine aus diese anekdotischen Erzählung irgendwas ableiten zu können, wer was wie gemacht hat oder nicht gemacht hat, halte ich für sinnlos.
Dazu kommen halt sprachliche Dinge, wie Übersetzung, etc.

Gast

18-08-2022, 13:38

Aiki50 sprach davon wie man den Demopartner beeinflussen kann oder einem Schüler was verdeutlichen . z.b. durch bestimmte Aufforderungen.In der Tat: Aiki50+ sprach davon und zitierte eine Aussage seines Lehrers. Der aber grundlegend anders übt, als Shioda sensei es getan hat. Der solches Üben sogar bewußt ablehnt.

Als Beispiel nannte Aiki nun die Geschichte mit Shioda und dem Ringer . Das sich Shioda bewusst war , was er mit der Aufforderung bewirkt , beschreibt er ja selbst , als benutzt er es ganz bewusst. Dass Shioda sensei dasselbe meint, wie der Lehrer von Aiki50+ ist lediglich dessen und deine Interpretation.

Ich interpretiere dieses Aussage anders, und habe ja auch beschrieben, worum es bei Shioda senseis Aufforderung gehen kann, wenn man nicht davon ausgeht, dass er "Tricks" anwenden muß, die einem Anfänger und einem nicht-Aikidoka unmittelbar nachvollziehbar sind: Wenn man mit aiki arbeiten möchte, dann ist die Qualität des Kontaktes wichtig. Also bittet man um einen festen Griff. Und der darf eben gerne gut geerdet, zentiert und was weiß ich noch alles sein. Wenn man's kann, kann man damit umgehen. Und zwar umso besser, je besser der Kontakt durch einen festen Griff hergestellt wird.

Falls ihr, also Aiki50+ oder Cam67 mal die Gelegenheit haben solltet, bei Endô Seishiro sensei zu üben und seinen Unterricht zu atari und tsukai zu erleben, werdet ihr erleben, dass sensei all das da im Einzelnen genau erklärt. Und ihr werdet die zitierte Stelle auf einmal mit vollkommen anderen Augen lesen.

Die Äußerung des Lehrers von Aiki50+ meint schlicht und einfach etwas anderes, als das, was Shioda sensei beschreibt. Aiki50+ hat selbst wiederholt geschrieben, dass Aspekte, die ich als "aiki" bezeichne, in seinem Üben so nicht vorkommt. Wenn ich das denn richtig verstanden habe? Von Shioda sensei aber weiß ich, dass dessen Üben dem üben meiner Lehrer in dieser Hinsicht eng verwandt ist.

Ein Beispiel von mir. ...Dein Beispiel in allen Ehren!
Wirklich, ich will das nicht doof-reden.

Aber hier geht es eben um das konkrete Üben von aikidô/aikibudô, es geht um einen konkreten Lehrer und es geht um eine konkrete Situation.
Und deine Darlegungen machen nicht den Eindruck, als seist du damit vertraut. Sondern du extrapolierst schlichte deine eigenen Erfahrungen. Das wird dem Thema einfach nicht gerecht.

Ob Shioda darauf angewiesen ist , keine Ahnung , aber das er es benutzte steht fest , zumal er es selbst erklärte . Er war nicht darauf angewiesen. Das weiß man deshalb, weil er genau dieses "Nicht-darauf-angewiesen-sein" unterrichtet hat. Und weil er es unzählige Male unter Beweis gestellt hat.
Und noch einmal: Das was dort von ihm zitiert wird, meint nicht dasselbe, wie der Lehrer von Aiki50+. Diese Gleichsetzung stammt von Aiki50+. Nicht von Shioda sensei.

Meine Sicht dazu...Ich bin mir grad nicht sicher:
Übst du aikidô? Hast du mal? Falls ja, war das dann ein aikidô, das aiki als körperliche Fähigkeit unterrichtet hat?
Welche Bezüge hast du zu Shioda sensei? (Ein Lehrer meines Lehrers hat etwa gemeinsam mit ihm begonnen, zu üben und beide waren ein Leben lang befreundet.)

Diese Fragen zielen darauf ab, ob du irgendeinen konkreten Anhalt hast für deine Sicht, außer deiner eigenen Vorstellung?

Cam67

18-08-2022, 14:07

I

Aber hier geht es eben um das konkrete Üben von aikidô/aikibudô, es geht um einen konkreten Lehrer und es geht um eine konkrete Situation.
Und deine Darlegungen machen nicht den Eindruck, als seist du damit vertraut. Sondern du extrapolierst schlichte deine eigenen Erfahrungen. Das wird dem Thema einfach nicht gerecht.

und mir geht es um das was in dir und mir und jeden anderen statt findet , völlig egal ob er Aikidoka ist oder nicht ,oder ob er Ringer ist oder Balletttänzer wenn er solchen Aufforderungen folgt und die Aufforderungen bzw das Befolgen , dich oder mich oder sonstwem , weg von den eigenen Mustern führt , die man normalerweise abrufen würde. Das ist MEIN THEMA von dem ich die ganze Zeit spreche .
Das auch in allen Ehren.

Da sind auch Aikidokas nicht dagegen gefeit , Aiki hin oder her. Die Physiologie setzt ihr auch nicht ausser Kraft. Ev. benutzt ihr sie etwas subtiler , das traue ich euch sogar zu ,aber bitte verstehe ,das ich von dem spreche was dabei naturgemäss bei jedem abgerufen wird.
und insofern , und NUR in sofern , hat Aiki völlig recht .

Cam67

18-08-2022, 14:08

Und noch einmal: Das was dort von ihm zitiert wird, meint nicht dasselbe, wie der Lehrer von Aiki50+. Diese Gleichsetzung stammt von Aiki50+. Nicht von Shioda sensei.

Da stimme ich dir sogar zu , aber der Motor dahinter ist der selbe

Cam67

18-08-2022, 14:17

Ich bin mir grad nicht sicher:
Übst du aikidô? Hast du mal? Falls ja, war das dann ein aikidô, das aiki als körperliche Fähigkeit unterrichtet hat?
Welche Bezüge hast du zu Shioda sensei? (Ein Lehrer meines Lehrers hat etwa gemeinsam mit ihm begonnen, zu üben und beide waren ein Leben lang befreundet.)

Diese Fragen zielen darauf ab, ob du irgendeinen konkreten Anhalt hast für deine Sicht, außer deiner eigenen Vorstellung?

hab ich Aikido gemacht ? NEIN. Mit Aikidokas trainiert ? Ja. . Aber das ist doch völlig egal !
Muss ich jetzt echt Aikido gemacht haben um über solche grundsätzlichen Dinge sprechen zu können. Dein Ernst ? Ich hatte dir beschrieben was ich an Aikis50 Aussage stimmig finde und DAS ist völlig unabhängig von irgendeinem Stil. Ich hab mittlerweile das Gefühl ihr zwei betrachtet meine Aussagen als eine Art Angriff auf Aikido oder Shioda oder beides . WIESO ????

Ist es unmöglich darüber zu sprechen was in dir oder in mir stattfindet. Das worauf ich mich die ganze Zeit beziehe ist doch Körperbezogen und nicht Stilbezogen . Auch aiki lässt das nicht verschwinden ...Aiki kann es ev. sogar gut nutzen, DAS allerdings musst DU mir dann sagen .
Aber genau davon rede ich garnicht .

Ich hoffe ihr könnt es jetzt trennen .....bzw . besser zuordnen was wo hingehört . das wäre schön ..

MGuzzi

18-08-2022, 14:35

und mir geht es um das was in dir und mir und jeden anderen statt findet , völlig egal ob er Aikidoka ist oder nicht ,oder ob er Ringer ist oder Balletttänzer wenn er solchen Aufforderungen folgt und die Aufforderungen bzw das Befolgen , dich oder mich oder sonstwem , weg von den eigenen Mustern führt , die man normalerweise abrufen würde. Das ist MEIN THEMA von dem ich die ganze Zeit spreche .
Das auch in allen Ehren.

Das ist DEIN Thema, weil es bei dir so wäre.
Genau wie es bei dir auch "eindimensional" wäre.
Es sond halt alles deine Vermutungen.

Cam67

18-08-2022, 14:44

Das ist DEIN Thema, weil es bei dir so wäre.

Wäre es bei mir so ? Ja klar. Aber genauso auch bei dir oder carstenm oder sonst wer . Und mein Thema war/ist eben , das es bei jedem so ist., ganz stilunabhängig.

Wenn du oder sonst wer mir erzählen möchte , das bei ihm die Physiologie nicht so abläuft , das sein System gaaanz anders läuft oder wie du so schön gemeint hast , "andere Physiologische" Vorgänge benutzt , und natürlich auch beim Gegenüber ,sobald es sich um einen Aikidoka handelt ,dann sage ich einfach ....ab hier wirds albern.

Ich hoffe doch das wir hier nicht ins Alberne abdriften

MGuzzi

18-08-2022, 14:50

Wäre es bei mir so ? Ja klar. Aber genauso auch bei dir oder carstenm oder sonst wer . Und mein Thema war/ist eben , das es bei jedem so ist., ganz stilunabhängig.

Wie kommst du denn auf diese Idee? Ich sagte schonmal dass deine Vermutung mit der Eindimensionalität falsch ist. Genauso falsch ist meiner Ansicht nach deine Vermutung dass sich jeder so eine simple Aufforderung von seinen Mustern wegführen lässt, gerade wenn er sehr erfahren ist, halte ich das für abwegig. Es wird ja wohl nicht das erste Mal gewesen sein dass er sich in irgendeiner Art auf solche Test eingelassen hat.
Von daher, DEINE Vermutungen, DEINE Erfahrungen, nicht die anderer Leute. Das hat nichts mit physiologischen Vorgängen zu tun, sondern mit Überlegung und Erfahrung, es ist ja schließlich kein Reflex der automatisch arbeitet.

Cam67

18-08-2022, 15:21

Wie kommst du denn auf diese Idee? Ich sagte schonmal dass deine Vermutung mit der Eindimensionalität falsch ist. Genauso falsch ist meiner Ansicht nach deine Vermutung dass sich jeder so eine simple Aufforderung von seinen Mustern wegführen lässt, gerade wenn er sehr erfahren ist, halte ich das für abwegig. Es wird ja wohl nicht das erste Mal gewesen sein dass er sich in irgendeiner Art auf solche Test eingelassen hat.
Von daher, DEINE Vermutungen, DEINE Erfahrungen, nicht die anderer Leute. Das hat nichts mit physiologischen Vorgängen zu tun, sondern mit Überlegung und Erfahrung, es ist ja schließlich kein Reflex der automatisch arbeitet.

Hatte er die Aufforderung bekommen seinen eigenen Griffkampf zu starten ,seine eigenen Angriffe , die ihm vertraut sind zu starten ? Öhm, nö. Er sollte Greifen , irgendwann wurde dann ein Halten daraus , na ok.
Ist diese Statik IN BEZUG zur Dynamik eines Wurfes mit Richtungswechsel ( Vektoren) Spannungswechsel , Kräftewechsel eindimensional . In meinen Augen schon und so würde ich es auch immer meinem Übungspartner gegenüber kommunizieren .
Sind die benutzen Dimensionen beider Seiten gleichwertig ? NÖÖÖÖ?

Was genau bestreitest du da ?

Ob er sich öfter zu solchen Test einlässt ist doch ebenso buggi. Wenn er sich durch zu festes Greifen selber bindet , eine zu hohe , uneffektive Muskuläre Spannung aufbaut , mehr Kraft als nötig reingibt , sich also auf einen Vektor fixiert, DANN begibt er sich in die Hände des Gegenübers , und einnErfahrener Kampfsportler weiss das.

Das hat auch nichts mit Reflexen zu tun , sondern mit den Folgen des unnötigen , uneffektiven , sich selbst beschränkenden Aufwand den er nun betreibt , auf physiologischer Ebene . Den er nie betreiben würde , wenn er in SEINEM hauseigenen Zustand arbeitet . Ausgelöst durch das Befolgen der Anweisung,...
das ist Physiologie pur was da wirkt .....

das sind normale körperlich Abläufe , die ihr auch nicht ausschalten könnt . ihr könnt sie minimieren , ihr könnt sie nutzen in dm zusätzliche Muster eingebaut das geht alles , aber nicht ausschalten.
Und ab einem bestimmten Punkt des unnötigen Aufwandes an einer Stelle , z.b. Des Greifens , wird es immer schwerer den dadurch negativen Effekt durch anderere Stelle zu kompensieren , z.b. Durch Entkoppeln , weich machen usw.
Das sind einfach nur körperliche Abläufe .....

All das gilt auch für Aikidokas. .... Weil alle mit dem selben System arbeiten , dem menschlichen Körper.

Gast

18-08-2022, 15:42

Ich hatte dir beschrieben was ich an Aikis50 Aussage stimmig finde ...Ich hab mittlerweile das Gefühl ihr zwei betrachtet meine Aussagen als eine Art Angriff auf Aikido oder Shioda oder beides.[/QUOTE]Nein.
Also ich jedenfalls empfinde das nicht als Angriff. Und selbst wenn, dagegen wäre ja erstmal nichts zu sagen.

Ich sehe aus deinen Aussagen - und eben auch aus der Gleichsetzung von Aiki50+, mit der dieser Teil der Diskussion begonnen hat - einfach nur, dass dir ebenso wie ihm das Verständnis dafür fehlt, was Shioda sensei da berichtet und wovon der Lehrer von Aiki50+ spricht.

Ist es unmöglich darüber zu sprechen was in dir oder in mir stattfindet. Das worauf ich mich die ganze Zeit beziehe ist doch Körperbezogen und nicht Stilbezogen .Du weißt schlicht und einfach nicht, was in Herrn A. stattgefunden hat. Und du weißt ebenso wenig, was in Shioda sensei stattgefunden hat.*
Das, was du über diese Situation zu wissen glaubst, entspringt ausschließlich deiner eigenen Vorstellung und Erfahrung. Das wäre eventuell anders, hättest du selber aikidô geübt, und zwar eine bestimmte Ausprägung, oder hättest du über deine aikidô Lehrer eine Verbindung zu Shioda sensei und vor allem aber auch zu Szenarien, wie dem Beschriebenen, und hättest du eine Vorstellung davon, was man mithilfe von aiki tun kann oder eben auch nicht.

Auch aiki lässt das nicht verschwinden ...Aiki kann es ev. sogar gut nutzen, DAS allerdings musst DU mir dann sagen .Nur damit ich das jetzt richtig verstehe:
Du weißt nicht wirklich, was aiki ist, in der Form, in der ich es verstehe und übe.
Aber du weißt, was es kann oder nicht kann?

Wie dem auch sei.

Wenn du der Meinung bist, Shioda sensei und Herr A. haben auch nix anderes gemacht, als es der Lehrer von Aiki50+ beschrieben hat, dann sei das eben so.
Für mich allerdings ist das keine sinnvolle Diskussion.

---
* Du hast übrigens auch in der "Parallelstand-Übung-Diskussion" mich immer wieder unzutreffend erklärt. Ich hatte nicht die Energie und die Zeit, da jetzt noch eine zweite "Front" aufzumachen. Das wäre mir einfach zu viel gewesen. Aber dort, wo du mich scheinbar "verteidigt" oder "verdeutlicht" hast, war mir häufig deutlich, dass du die Erfahrungen, die ich beschrieben habe, nicht selber kennst.
Nein: Es ist nicht alles irgendwie immer dasselbe.

Gast

18-08-2022, 15:44

Weil alle mit dem selben System arbeiten , dem menschlichen Körper.Aber eben auf unterschiedliche Art und Weise.
Wäre dem nicht so, hätte ich nicht nach zwölf Jahren neu anfangen brauchen.
Und schon gar nicht hätte ich anfangen müssen, nei gong zu üben.

MGuzzi

18-08-2022, 15:49

All das gilt auch für Aikidokas. .... Weil alle mit dem selben System arbeiten , dem menschlichen Körper.

Wie man sich in einer Situation verhält und die Physiologie sind zwei paar Schuhe.
Wie der zum Greifen/Festhalten Herr A. sich verhalten hat, ob er in seinem Muster geblieben ist, oder ob er irgendwie in einer Art gehalten hat die ihm vertraut war und die durch seine Art des Ringens geprägt war, das wissen wir alles nicht.
Somit ist das einfach spekulativ, und führt nirgendwo hin.

Cam67

18-08-2022, 16:09

Aber eben auf unterschiedliche Art und Weise.
Wäre dem nicht so, hätte ich nicht nach zwölf Jahren neu anfangen brauchen.
Und schon gar nicht hätte ich anfangen müssen, nei gong zu üben.

Ja das macht doch absolut JEDER , auch völlig stilunabhängig . Unterschiedliche Nutzung findet permanent statt ,ob bei Trainierten oder Untrainierten , aber die Physiologischen Vorgänge selber sind bei allen die Gleichen.

Klar jetzt Könnte man darüber diskutieren , in wieweit die BEWUSSTE unterschiedliche Nutzung dazu führt ob jemand diese BEWUSSTE Nutzung versteht , aber selbst hier gibt es immer Anknüpfungspunkte im Verständnis .

Die Spezielle Nutzung Von Spannungen und Lösen der Spannungen im ZRM , könntest du ev. nicht sofort physisch komplett abrufen , aber ich bin mir sicher das du viele Details sehr gut verstehst , wenn du sie siehst oder spürst , ohne es trainiert zu haben .
Warum ? Weil . Selbes System . und damit Anknüpfungspunkte vorhanden sind .

Wenn ich bestimmte Texte von dir lese dann lese ich viele Übereinstimmungen mit meinem Verständnis . natürlich bin ich mir auch im klaren und hab es auch erlebt das gleiche Beschreibungen dann im realen Abgleich völlig unterschiedliche Vorgehen ergaben und umgedreht , unterschiedliche Beschreibungen ,identische Vorgehen,.

Nur ist das für mich kein Grund anzunehmen , mein Gegenüber ist von vornherein nicht dazu in der Lage , weil er es eh nicht übt und weil man selbst ja sooooo Aiki ist .

Beispiel Gürteltier
Er hat auf physischer Ebene recht gut beschrieben was er beim Hebeln beobachtet . Mguzzi fragte erstmal nach was er mit Gelenk verriegeln meint . Mal ehrlich , wäre Gürteltier so unhöflich wie ihr , hätte er ihm sofort "rudimentäres Verständnis vom Hebeln" attestiert , wenn er sone Frage bekommt.So wie ihr ihm sofort rudimentäres Verständnis von Aikido attestiert habt. Hat er aber nicht , sondern erklärt was er damit meint .Fakt ist aber ,auf der rein physischen Ebene hatte er völlig recht .
Das findet permanent statt , selbst ohne Hebeln zu wollen .

Du hattest mir ein sehr schönes Beispiel anhand der Ostheopathie gegeben, wie Aiki sich anfühlen kann. Das wäre dann die sehr subtile Ebene , sowohl auf der Therapie als auch der kampfkünstlerischen Körperebene , ABER , selbst hier findet das was Gürteltür auf der groben Ebene beschrieben hat , immernoch alles statt . Nur halt sehr subtiler .
Wenn man DAS nicht mehr sehen kann und damit auch beim Anderen nicht wieder erkennen , dann ist ein gut Teil an Basisverständnis verloren gegangen.......
Und Sichtweisen wie , ohne Aikido zu machen KANNST du garnicht verstehen was da passiert ,und das obwohl ich ausdrücklich von der körperlichen Ebene sprach, kommt dann schon seeeehr arrogant rüber.

Cam67

18-08-2022, 16:10

Wie man sich in einer Situation verhält und die Physiologie sind zwei paar Schuhe.
n.

Sorry , aber der Satz ist purer Unsinn.

Cam67

18-08-2022, 16:39

---
* Du hast übrigens auch in der "Parallelstand-Übung-Diskussion" mich immer wieder unzutreffend erklärt. Ich hatte nicht die Energie und die Zeit, da jetzt noch eine zweite "Front" aufzumachen. Das wäre mir einfach zu viel gewesen. Aber dort, wo du mich scheinbar "verteidigt" oder "verdeutlicht" hast, war mir häufig deutlich, dass du die Erfahrungen, die ich beschrieben habe, nicht selber kennst.
Nein: Es ist nicht alles irgendwie immer dasselbe.

Wie kommst du eigentlich darauf ,das ich diese Übung ähnlich oder gleich mache wie du , ?
Von Anfang beschrieb ich das meine Ausführung stark mit dem Gegenüber kommuniziert ,also ich NICHT unabhängig vom Anderen meine Struktur aufbaue und somit bei ihm Wirkung erzielen will. das Einflussnahme des Anderen eine grosse Rolle spielt

Pansapiens bestritt die Machbarkeit des Kräftespiels was du und ich beschrieben. Das bedeutet nicht das wir identisch arbeiten.Aber es bedeutet das wir beide wissen wie die Schwerkraft in uns , und im anderen wirkt , wie ein gemeinsames Zentrum entsteht , wie die Kräfte hin und her spielen , wie unsere Struktur uns die Möglichkeit gibt ,agiern und zu reagieren

...aber nie hab ich behauptet DEINE Erfahrungen gemacht zu habe oder dahin zu arbeiten.

Da wo pansapiens dich einseitig zitiert hat , hab ich die fehlenden Parts mit geliefert , um ihm zu zeigen das du dich FÜR DEINE Vorgehensweise ,korrekt verständlich ausgedrückt hast und seine Interpretation nicht zutreffend ist.

Wenn es jetzt schon soweit ist das du solche Wege suchst ,dann gute Nacht Marie .
Das nimmt hier alles einen sehr unguten Verlauf .....
Sagt bescheid wenn wir uns wieder über den Körper und seine Möglichkeiten unterhalten können. Dieses Stilgebrummel ist mir zu doof.

Katamaus

18-08-2022, 19:43

…Gürteltür…

:troete::klatsch::rofl::biglaugh::beer:

Cam67

18-08-2022, 20:01

:troete::klatsch::rofl::biglaugh::beer:

Hust , Röchel ,...Schluck , weiss nicht was du meinst ,....Blick gesenkt xd

Gast

18-08-2022, 21:24

... die Physiologischen Vorgänge selber sind bei allen die Gleichen.Jemand, der ein guter Boxer werden möchte, muß - neben anderem - Krafttraining betreiben. Jemand, der aiki erwerben möchte, muß mit Krafttraining aufhören.
Die Fähigkeiten, die in meinem Übungskontext mit dem Begriff "aiki" bezeichnet werden, erfordern ein spezifisches Üben, das im Körper bestimmte Veränderungen hervorbringt. Erste Effekte spürt man in aller Regel nach etwa zwei Jahren konsequenten Übens. Wie sollte der "physiologische Vorgang" bei jemandem der diese körperlichen Veränderungen nicht erworben hat, derselbe sein wie bei jemandem, dessen Körper durch die Übungen verändert wurde?

Nur ist das für mich kein Grund anzunehmen , mein Gegenüber ist von vornherein nicht dazu in der Lage , weil er es eh nicht übt und weil man selbst ja sooooo Aiki ist . Ich mache kein Krafttraining. Drum kann ich keine Gewichte heben. Warum sollte jemand, der kein aiki übt, dennoch dieselben Fähigkeiten haben, wie jemand, der es übt?
Natürlich gibt es Überschneidungen. In erster Linie mit bestimmten Formen von taiji.
Aber der Gedanke, es wäre in alle Bewegungsschulen alles gleichermaßen enthalten, erschließt sich mir nicht.

Fakt ist aber ,auf der rein physischen Ebene hatte er völlig recht.Er hat völlig Recht mit der Beschreibung seiner eigenen Übungsweise. Aber in dem Üben das ich kenne - und offenbar auch in dem Üben von MGuzzi - funktionieren Hebel grundsätzlich anders. Eben nicht kürzer oder schneller oder sonstwie abgestuft zu dem, was Gürteltier beschrieben hat, sondern im Grundsatz anders.

Du hattest mir ein sehr schönes Beispiel anhand der Ostheopathie gegeben, wie Aiki sich anfühlen kann. Das wäre dann die sehr subtile Ebene , sowohl auf der Therapie als auch der kampfkünstlerischen Körperebene , ABER , selbst hier findet das was Gürteltür auf der groben Ebene beschrieben hat , immernoch alles statt . Nur halt sehr subtiler. Nein. Dieser Gedanke der "kleineren", "kürzeren" oder eben "subtileren" Ausführung ist ein Mißverständnis.
Ich habe Ostheopathie deshalb als Beispiel benutzt, weil sie eben gerade nicht einfach nur "suptiler" ist, sondern weil sie dieselben Sturkturen im Körper bentutzt, die auch aiki nutzt ... u.a. .

Nebenbemerkung:
U.a. weilt Ostheopathie nicht einfach dieselben Strukturen nutzt, wie z.B. die klassische Physiotherapie oder medizinische Massage, sondern "irgendwie esoterische Sachen mit den Faszien" macht, gilt sie als ein Gebiet der sog. "alternativen Medizin" und wird vor Krankenkasse nicht oder nur rudimentär bezahlt.

Wenn man DAS nicht mehr sehen kann und damit auch beim Anderen nicht wieder erkennen , dann ist ein gut Teil an Basisverständnis verloren gegangen.......Basisverständnis von was?

Und Sichtweisen wie , ohne Aikido zu machen KANNST du garnicht verstehen was da passiert ,und das obwohl ich ausdrücklich von der körperlichen Ebene sprach, kommt dann schon seeeehr arrogant rüber.Aber wenn man von der "körperlichen Ebene" spricht, dann eröffnet das doch immer noch eine immense Vielfalt an Möglicheiten, die zu verstehen und zu beschreiben.
Das, was ich in meiner Ausbildung in der Chinesischen Medizin lerne, beschäftigt sich doch z.B. auf eine grundlegend andere Weise mit der "körperlichen Ebene", als das, was meine Tochter in ihrem Medizinstudium lernt.
Und mir geht es immer wieder darum, deutlich zu manchen, das die "körperliche Ebene" auf eine sehr spezifische Weise genutzt wird, wenn von aiki die Rede ist. Das mußt du mir natürlich nicht glauben. Sicher. Aber es ist eben tatsächlich das, was ich in meinem Üben erlebt habe.

Darum dann auch diese Erzählung von der Parallelstandübung, weil man da sehr schnell eine Ahnung bekommen kann, wie anders das ist.

Aber es bedeutet das wir beide wissen wie die Schwerkraft in uns, und im anderen wirkt, wie ein gemeinsames Zentrum entsteht, wie die Kräfte hin und her spielen, wie unsere Struktur uns die Möglichkeit gibt, agiern und zu reagierenIch kümmere mich in der Parallestandübung nicht um die Schwerkraft. Im Gegenteil, beim Öffnen in sechs Richtungen ist es immens wichtig, eben gerade nicht die Verbindung zum Boden in besonderer Weise zu suchen und gerade nicht die Idee zu haben, schwer zu werden und etwas irgendwie nach unten zu leiten. Im Gegenteil: Wen man es richtig macht, fühlt es sich an, als würde man leichter werden. Schwerkraft ist für die Übung unwichtig.

Es wird kein gemeinsames Zentrum gebildet. Und auch das eigene Zentrum/dantian wird in dieser Übung nicht in besonderer Weise betont. Im Gegenteil: Der Schiebende wird in den eigenen Körper eingelassen und innerhalb des Körpers in sechs unterschiedliche Richtungen "aufgeteilt". Das Enstehen eines gemeinsamen Zentrums gibt es in dieser Übung nicht.

Es spielen keine Kräfte hin und her. Der Schiebende schiebt so gut er kann. (gemäß den Fähigkeiten des Übenden) Der Übende nimmt diese schiebende Kraft und auf und "löst sie in sechs Richtungen auf". Kein Spiel der Kräfte.

Es ist dementsprechend auch kein Agieren und Reagieren.

Wir sind uns also nicht einig in Bezug auf diese deine Beschreibung und mir vermittelt sie den Eindruck, dass du dir etwas grundsätzlich anderes unter dieser Übung vorstellst, als ich es in dem Üben erlebe.

Wenn es jetzt schon soweit ist das du solche Wege suchst ,dann gute Nacht Marie .Was für Weg?

Sagt bescheid wenn wir uns wieder über den Körper und seine Möglichkeiten unterhalten können. Dieses Stilgebrummel ist mir zu doof.Ich unterhalte mich die ganze Zeit über den Körper und seine Möglichkeiten. Genau das ist es, womit ich mich den ganzen Tag beschäftige.
Gerade darum bin ich aber der Ansicht, dass es ganz unterschiedliche Weisen gibt, mit dem Körper umzugehen, die man eben nicht einfach alle über einen Kamm scheren kann. Sondern die sich z.T. ganz grundsätzlich unterscheiden. Das hat m.E. nix mit Stilen zu tun. Und auch nichst mit Wertungen. Sondern schlicht mit unterschiedlichen Methoden.

kloeffler

18-08-2022, 21:39

Jemand, der ein guter Boxer werden möchte, muß - neben anderem - Krafttraining betreiben. Jemand, der aiki erwerben möchte, muß mit Krafttraining aufhören.

Diese Behauptung kenne ich auch aus meinem (chinesischen) Stil und Nei Gong.

Hab‘s trotzdem nebenbei gemacht, hat nichts geschadet. Im Gegenteil.

Zu behaupten, Krafttraining wäre eine rohe Angelegenheit, die den subtilen Methoden eines jeweiligen Stils zuwiderlaufen, halte ich für Nonsens.

Das Maß ist wesentlich: man kann sich einerseits unvorteilhaft und einseitig „aufpumpen“ oder sich andererseits im subtilen Elfenbeinturm verlieren.

Funktionelles ganzheitliches Üben der Muskulatur ist in meinen Augen wesentlich für Kampfkunst und Gesundheit, die mir mit fast 50 immer wichtiger wird.

MGuzzi

18-08-2022, 21:41

Sorry , aber der Satz ist purer Unsinn.

Ach so. Dann ist das Gespräch wohl beendet.

Cam67

18-08-2022, 21:55

Diese Behauptung kenne ich auch aus meinem (chinesischen) Stil und Nei Gong.

Hab‘s trotzdem nebenbei gemacht, hat nichts geschadet. Im Gegenteil.

Zu behaupten, Krafttraining wäre eine rohe Angelegenheit, die den subtilen Methoden eines jeweiligen Stils im Wege stehen, halte ich für Nonsens.

Das Maß ist wesentlich: man kann sich einerseits unvorteilhaft und einseitig „aufpumpen“ oder sich andererseits im subtilen Elfenbeinturm verlieren.

Funktionelles ganzheitliches Üben der Muskulatur ist in meinen Augen wesentlich für Kampfkunst und Gesundheit, die mir mit fast 50 immer wichtiger wird.

Yep, hab mein Krafttraining ebenfalls stark geändert, angepasst ,damit es unterstützend wirkt und nicht störend für diese spezielle Zielstellung. Aber Kampf bzw körperlich unkooperativ aktiv sein , braucht nunmal auch Kraft und z.t. hohe Spannungen , nur die Muskulatur muss lernen es anders als vorher gewohnt zu händeln , sonst bekommt sie nicht die Qualität für das feinere Arbeiten und bremst dich.
Hier kann aber schon der Begriff Krafttraining verwirren , denn das hat dann nicht mehr viel mit Gewichte stemmen zu tun. das Schwierige ist ja , trotz Song die selbe Kraftleistung , Schlagkraft usw. zu erbringen , sonst ist es nur schlaff werden. Und das geht aber nur wenn die Sicht mehr auf Bänder , Haut , Knochen gelegt wird ....

Funktionelles ganzheitliches Üben der Muskulatur

Ist gut beschrieben ... Korrekt ausgeführt , wird dann eben auch langsames Gehen zu einem funktionellem Krafttraining , da gerade hier wortwörtlich unterschiedliche Kräfte , genauer gesagt , Kraftqualitäten , erarbeitet werden . Das bekommt man mit Gewichte nie und nimmer hin. trotzdem mache ich viel mit Widerstandsänder um es zu unterstützen , da die Bänder mir nicht die Feinkoordination versauen , so wie es intensives Gewichtstraining für die nächsten 2-3 Tage nunmal tut.

Cam67

18-08-2022, 21:57

Ach so. Dann ist das Gespräch wohl beendet.

Wenn es auf dieser Basis läuft , findet doch gar kein Gespräch mehr statt. Man kann nicht beenden was nicht ist.

kloeffler

18-08-2022, 22:16

Korrekt ausgeführt , wird dann eben auch langsames Gehen zu einem funktionellem Krafttraining , da gerade hier wortwörtlich unterschiedliche Kräfte , genauer gesagt , Kraftqualitäten , erarbeitet werden .

Ja, stimmt. Ähnliche Übungsansätze haben wir auch in meinem Stil. Gleichzeitig denke ich, daß so manchen, wenn sie anfangen, eine „Grundphysis“ und auch ein Verständnis darüber, was Kraft bedeutet, fehlt. Da hielte ich ein ballistisches Gewichtstraining mit z.b. Kettlebells für eine gute physische Vorbereitung.

Cam67

18-08-2022, 22:27

Ja, stimmt. Ähnliche Übungsansätze haben wir auch in meinem Stil. Gleichzeitig denke ich, daß so manchen, wenn sie anfangen, eine „Grundphysis“ und auch ein Verständnis darüber, was Kraft bedeutet, fehlt. Da hielte ich ein ballistisches Gewichtstraining mit z.b. Kettlebells für eine gute physische Vorbereitung.

Kommt halt drauf an mit welchem Fundament jemand einsteigt. Ein Untrainierter benötigt oft erstmal dann doch eine Art Kraft bzw Kraftausdauertraining , , was du mit Grundphysis beschreibst , weil sonst keine Basis für unkooperativ vorhanden ist. Sehe ich ebenso . Das kann man aber auch mit fordernden Partnerübungen erreichen. Kettleballs sind sinnvoll aber auch Geschmackssache . meins ist es nicht ^^ .Dann lieber Sandsack , Brett und Stock , Bänder ....
Jemand der aus dem Sport vll. sogar Leistungssport kommt muss meist erstmal lernen , seine gewohnte Art die Muskulatur zu nutzen , herzugeben und Den Körper umzustrukturieren . vor allem im Becken/Hüftbereich und Schulterblätter . Die Muster umzuschreiben ist oft der lästigste Teil ^^

kloeffler

18-08-2022, 22:36

Kommt halt drauf an mit welchem Fundament jemand einsteigt. Ein Untrainierter benötigt oft erstmal dann doch eine Art Kraft bzw Kraftausdauertraining , , was du mit Grundphysis beschreibst , weil sonst keine Basis für unkooperativ vorhanden ist. Sehe ich ebenso . Das kann man aber auch mit fordernden Partnerübungen erreichen. Kettleballs sind sinnvoll aber auch Geschmackssache . meins ist es nicht ^^ .Dann lieber Sandsack , Brett und Stock , Bänder ....
Jemand der aus dem Sport vll. sogar Leistungssport kommt muss meist erstmal lernen , seine gewohnte Art die Muskulatur zu nutzen , herzugeben und Den Körper umzustrukturieren . vor allem im Becken/Hüftbereich und Schulterblätter . Die Muster umzuschreiben ist oft der lästigste Teil ^^

Völlige Zustimmung. Mir ging es darum: wie soll man subtile Kraftmethoden verstehen, wenn man nicht weiß, was rohe Kraft ist. Letztendlich die Diskussion über Li und Jin in unseren Stilen. Carstenm’s Behauptung, für seine Methode wäre Krafttraining per se kontraproduktiv, kann ich nicht nachvollziehen.

Aiki5O+

18-08-2022, 22:56

Ich sehe aus deinen Aussagen - und eben auch aus der Gleichsetzung von Aiki50+, mit der dieser Teil der Diskussion begonnen hat - einfach nur, dass dir ebenso wie ihm das Verständnis dafür fehlt, was Shioda sensei da berichtet und wovon der Lehrer von Aiki50+ spricht.

Du weißt schlicht und einfach nicht, was in Herrn A. stattgefunden hat. Und du weißt ebenso wenig, was in Shioda sensei stattgefunden hat.*
Das, was du über diese Situation zu wissen glaubst, entspringt ausschließlich deiner eigenen Vorstellung und Erfahrung. Das wäre eventuell anders, hättest du selber aikidô geübt, und zwar eine bestimmte Ausprägung, oder hättest du über deine aikidô Lehrer eine Verbindung zu Shioda sensei und vor allem aber auch zu Szenarien, wie dem Beschriebenen, und hättest du eine Vorstellung davon, was man mithilfe von aiki tun kann oder eben auch nicht.

Wenn du der Meinung bist, Shioda sensei und Herr A. haben auch nix anderes gemacht, als es der Lehrer von Aiki50+ beschrieben hat, dann sei das eben so.
Ich weiß natürlich auch nicht, was in Shioda und Herrn A. vorgegangen ist; ich kann nur Shioda beim Wort nehmen:

Darauf schloss Herr. A (der Ringer) seinen Griff viel fester, ich spürte jedoch, dass er sich noch immer zurückhielt. Für mich war es viel leichter eine Technik anzuwenden, wenn er seine ganze Kraft einsetzte. Also stachelte ich ihn noch ein bisschen weiter an.
"Was denn! Ist das schon alles?" fragte ich.Und da steht doch eindeutig, dass es für ihn von Vorteil ist, wenn der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt. Und dann könnte das Prinzip auch für weit weniger talentierte und erfahrene Aikidoka bei ähnlichen Übungen gelten.

Offenbar gibt es unter Aikido-Lehrern Meinungsverschiedenheiten, wie man intelligent angreift (im Sinne von: "Der Körper des Angreifers bleibt dabei weich, zentriert, durchlässig und der Griff wird nicht muskulär zu Beton, aber faktisch hält er den Verteidiger und kontrolliert dessen Achse oder Zentrum") bzw. wie man das lernt und übt. Die ich mangels Erfahrung schlecht einordnen kann.
Am einfachsten wäre es, das auf der Matte zu erleben. Das könnte aber daran scheitern, dass "jeder (Uke) sich mitbewegen wird, weil es sich so schickt und man beim ersten Üben nicht jemanden blockiert, den man nicht kennt" (Zitat aus Post #94 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192855-Mit-dem-Nikyo-Handgelenkshebel-zum-Underhook&p=3858783#post3858783)).

Ich habe ja wiederholt geschrieben, dass es mir aufgrund des kooperativen Trainings sehr schwer fällt, meine im Aikido erworbenen kämpferischen Fähigkeiten einzuschätzen, sofern überhaupt vorhanden. Vielleicht bin ich auch schon zu alt, um ein "handfestes" Aikido zu üben und zu lernen, "das in der Lage ist, überzeugende Anworten zu bieten auf nicht kooperative Übungspartner und sich durchsetzen kann in Sparringssituationen, Crosstrainings oder auch echten Verteidigunssituationen." (Zitat aus Post #90 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192855-Mit-dem-Nikyo-Handgelenkshebel-zum-Underhook&p=3858766#post3858766)). Vielleicht sollte man in meinem Alter dankbar sein, wenn man einen Aikido-Stil ohne gefühlte Einschränkungen ausüben kann, was ja nicht jedem (mehr) vergönnt ist. In diesem Sinne hat ein Stil, der für Uke und Tori den sparsamen Einsatz von Kraft kultiviert, seine Vorteile.

Da gerade von Krafttraining die Rede ist: ich habe den Eindruck, dass Aikidoka, die (weit) mehr Kraft als ich haben, sich tendenziell eher schwer tun, einfach weil sie technische Fehler durch Muskelkraft ausgleichen können. Das Üben von Aikido fördert und fordert ja auch die Muskulatur (vor allem Beine, Rücken, Brust; Arme naturgemäß weniger), wenn ich an den vielen Muskelkater aus den ersten Monaten zurückdenke. (Früher waren noch Liegestützen auf dem Handrücken in meinem Dojo üblich).

Aiki ist doch die Fähigkeit, "interne Kraft" zu generieren?
In einem kürzlich veröffentlichten Interview (ab 31:15) (https://www.youtube.com/watch?v=6Bq0kdzbolk#t=31m15) hat sich Guillaume Erard ziemlich kritisch zu "Internal Power" Training geäußert: wer "wahnsinnig" viel interne Kraft entwickelt, muss damit rechnen, dass diese Kraft auf einen selbst zurückwirkt und Verletzungen verursachen könne (was er schon oft bei sich erfahren und bei anderen gesehen habe). Was meint ihr dazu, mit euren Erfahrungen?

Cam67

18-08-2022, 23:02

Völlige Zustimmung. Mir ging es darum: wie soll man subtile Kraftmethoden verstehen, wenn man nicht weiß, was rohe Kraft ist. Letztendlich die Diskussion über Li und Jin in unseren Stilen. Carstenm’s Behauptung, für seine Methode wäre Krafttraining per se kontraproduktiv, kann ich nicht nachvollziehen.

ich weiss worauf du hinaus willst , nur das Dilemma besteht irgendwie garnicht , da die Nutzung unserer Muskulatur und damit die erzeugten kräfte , von Haus aus erstmal alle roh sind . ^^
Wir lernen doch alle über Wiederholungen , über reflektieren , über verstehen oder über gezielte Methoden , sie zu verfeinern . Sei es im Training oder im Alltag ,im Beruf . Der Grad der Verfeinerung variiert natürlich und ist auch abhängig vom Verständnislimit des Einzelnen. Deshalb können auch Sportler , ganz ohne Methode einen hohen Grad der Verfeinerung erreichen oder Handwerker . in ihren jeweiligen Bewegungsabläufen . das jetzt nur auf die Nutzung der Muskulatur hin gesehen.

Ob Krafttraining für die Kultivierung kontraproduktiv ist ist einfach eine Frage der Art und Weise des Krafttrainings und nicht des Trainings ansich . Training bedeutet Reize setzen ,ein Verhältnis von Spannung zu Entspannung , also Reiz und Pause , wäre das Training pauschal kontraprouktiv , müssten alle Kultivierer sich im Alltag bemühen ja keine Bewegungen oder Intensitäten die Muskelkater , Erschöpfung , hohe Spannungen oder ähnliches erzeugen , weil kontraproduktive Reize entstehen . Wie bitte soll so jemand jemals kämpfen können ? . Öhm , das kanns ja nicht sein

Da Training das gezielte Setzen von Reize ist , bedeutet das im Übrigen das jede Art von Bewegung mit einer bestimmten Intensität eine Form von Krafttraining darstellt ,auch wenn man sich dessen nicht immer bewusst ist. Somit ist die Ablehnung von Krafttraining ansich illusorisch ,, jetzt mal nur physiologisch betrachtet ^^

kloeffler

18-08-2022, 23:17

Wir lernen doch alle über Wiederholungen , über reflektieren , über verstehen oder über gezielte Methoden , sie zu verfeinern .

Genau das meine ich: ich kann nur das verfeinern, was vorher grob war. Und wenn wir über Kraft reden, fehlt halt vielen eben diese (ausgenommen Hochleistungssportler usw.).

Cam67

18-08-2022, 23:29

Genau das meine ich: ich kann nur das verfeinern, was vorher grob war. Und wenn wir über Kraft reden, fehlt halt vielen eben diese (ausgenommen Hochleistungssportler usw.).

öhm , Grob ist sie bei ALLEN anfangs im Sinne von Ungeschliffen , Jetzt mit Blick von Kindheit zum Erwachsen werden . das bedeutet , jeder hat den Kontrast in sich , um von dort aus zu verfeinern . Was du meinst ist eine HOHE Kraftentfaltung bei gleichzeitiger Verfeinerung . Die fehlt allerdings Vielen die nicht aus dem sportlichen Bereich kommen.
Untrainierte Können verfeinern aber oft wenig bis keine hohen Kräfte entfalten . Trainierte können hohe Kräfte entfalten aber bleiben oft in ihrer Muskelarbeit im groben Bereich (IMA -Mässig gesehen ) ... haben aber den Vorteil das Kräfte schonmal ein gewisses Niveau haben..

MGuzzi

19-08-2022, 07:09

MGuzzi

19-08-2022, 08:11

Ich weiß natürlich auch nicht, was in Shioda und Herrn A. vorgegangen ist; ich kann nur Shioda beim Wort nehmen:
Und da steht doch eindeutig, dass es für ihn von Vorteil ist, wenn der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt. Und dann könnte das Prinzip auch für weit weniger talentierte und erfahrene Aikidoka bei ähnlichen Übungen gelten.

Nein, könnte es nicht, da sie meist sehr schnell überfordert sind, wenn sie mit sehr starker Kraft gehalten werden.
Das Prinzip, wie man diese Kraft tatsächlich für sich nutzbar macht, muss man körperlich lernen.

Offenbar gibt es unter Aikido-Lehrern Meinungsverschiedenheiten, wie man intelligent angreift (im Sinne von: "Der Körper des Angreifers bleibt dabei weich, zentriert, durchlässig und der Griff wird nicht muskulär zu Beton, aber faktisch hält er den Verteidiger und kontrolliert dessen Achse oder Zentrum") bzw. wie man das lernt und übt. Die ich mangels Erfahrung schlecht einordnen kann.
Am einfachsten wäre es, das auf der Matte zu erleben. Das könnte aber daran scheitern, dass "jeder (Uke) sich mitbewegen wird, weil es sich so schickt und man beim ersten Üben nicht jemanden blockiert, den man nicht kennt"

Das ist doch eine Verallgemeinerung. Natürlich bewegt sich nicht jeder Uke gleich mit, das habe ich oft genug erlebt. Es benimmt sich ja auch nicht jeder im Straßenverkehr so wie es höflich oder nett ist, manche schnappen sich gegenseitig die Parkplätze weg oder blinken nicht beim Abbiegen, manche drängeln sich an der Wursttheke vor.
Sowas tun auch Aikidoka...
Und Meinungsverschiedenheiten sind ja normal, und das es unterschiedliche Lehrmethoden gibt, auch. Das aber ein Uke erst mal das Greifen bzw. festhalten lernen muss, ist ja auch normal, aber die beste Methode ist meiner Ansicht nach, einfach so fest zu greifen wie man kann, im laufe der Zeit wird man das einfach optimieren, immer weniger überflüssige Kraft brauchen, die Schultern weniger anspannen und lernen wie man das "von innen heraus" macht.

Vielleicht sollte man in meinem Alter dankbar sein, wenn man einen Aikido-Stil ohne gefühlte Einschränkungen ausüben kann, was ja nicht jedem (mehr) vergönnt ist. In diesem Sinne hat ein Stil, der für Uke und Tori den sparsamen Einsatz von Kraft kultiviert, seine Vorteile.

So alt bist du doch gar nicht? Mein Lehrer würde sagen, du bist noch sehr jung, du kannst noch richtig trainieren, rollen und fallen, so mit 70 oder 80 sieht das dann anders aus.

In einem kürzlich veröffentlichten Interview (ab 31:15) (https://www.youtube.com/watch?v=6Bq0kdzbolk#t=31m15) hat sich Guillaume Erard ziemlich kritisch zu "Internal Power" Training geäußert: wer "wahnsinnig" viel interne Kraft entwickelt, muss damit rechnen, dass diese Kraft auf einen selbst zurückwirkt und Verletzungen verursachen könne

Ich denke er meint einfach übertriebenes und falsches Training, aber das gilt für alle Arten von Kraftttraining, inneres oder äußeres, auch für Yoga und alles andere was man einfach "zu viel" oder mit falschen Ehrgeiz macht oder machen kann.

Gast

21-08-2022, 02:14

Zu behaupten, Krafttraining wäre eine rohe Angelegenheit, die den subtilen Methoden eines jeweiligen Stils zuwiderlaufen, halte ich für Nonsens.Diese Gegenüberstellung von "roh" und "subtil" hat nun aber auch gar nichts mit dem zu tun, was ich versucht habe darzustellen.
Bei dem Üben von aiki geht es nicht um einen subtileren Einsatz der Muskulatur, sonder um etwas ganz anderes. Genauso übrigens auch bei dem nei gong, das ich lerne.

Daher auch das Mißverständnis von Cam67.

Gast

21-08-2022, 07:23

Bei dem Üben von aiki geht es nicht um einen subtileren Einsatz der Muskulatur, sonder um etwas ganz anderes. Genauso übrigens auch bei dem nei gong, das ich lerne.

Und worum geht es da?

Gast

21-08-2022, 08:25

Und worum geht es da?Um die Arbeit an und mit faszialen Strukturen.

Gast

21-08-2022, 09:02

Um die Arbeit an und mit faszialen Strukturen.

Führt das nicht auch zu einem subtileren Einsatz der Muskulatur? Bzw. beinhaltet ein subtilerer Einsatz der Muskulatur nicht auch die Arbeit an und mit faszialen Strukturen? (Meinem Verständnis nach schon.)

kloeffler

21-08-2022, 09:29

Um die Arbeit an und mit faszialen Strukturen.

Die stehen doch unweigerlich mit der Muskulatur im Zusammenhang und sind teilweise nicht eindeutig davon zu trennen.

Aiki ist der Zugriff auf die Faszienstruktur? Und wer Krafttraining betreibt, kann dieses Aiki nicht erreichen?

Klingt für mich immer noch nach der alten Geheimniskrämerei wie ich sie auch aus den TCMA kenne.

Gast

21-08-2022, 10:23

Und da steht doch eindeutig, dass es für ihn von Vorteil ist, wenn der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt. Und dann könnte das Prinzip auch für weit weniger talentierte und erfahrene Aikidoka bei ähnlichen Übungen gelten.M.E. ist der Erfahrungsstand, bzw. sind die Fähikgeiten des Übenden ausschlaggebend.

Wenn "der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt" bei einem Anfänger, dann ist der schlicht überfordert.
Wenn "der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt" bei jemandem, der bereits einige Fähigkeiten hat, aber darauf angewiesen ist, dass der Angreifer durch den Krafteinsatz sich selbst in irgendeiner Weise aufgibt - also z.B. so, wie du oder vielmehr dein Lehrer es beschrieben haben, oder wie es Cam67 ausführlich daragestellt hat, dann wird entweder jener "Trick" möglich, den dein Lehrer gemeint hat. Oder aber, falls der Angreifer in der Lage ist, bei sich zu bleiben, obwohl er "seine ganze Kraft einsetzt" wäre so jemand dann wieder überfordert und könnte den Angreifer nicht bewegen.
Wenn "der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt" bei jemandem, der aiki hat und es auch einsetzen kann, dann wird das umso einfacher, je besser der Kontakt ist. Denn je fester der Angreifer greift, desto deutlicher und auch desto klarer wird die Verbindung. Es ein Geschenk, wenn der Angreifer das von sich aus herstellt und tori sich nicht extra darum bemühen muß. In dem Falle ist es unerheblich, ob der Angreifer trotz des festen Griffes bei sich bleibt, oder nicht. Der "Trick" ist nicht mehr notwendig, sondern je fester der Griff, desto einfacher ist die Übertragung in den Partner hinein.

Ob und welchen Vorteil ein fester Griff bieten kann, ist also wesentlich abhängig von den Möglichkeiten, die tori zur Verfügung stehen. Und da man zum einen um die Fähigkeiten von Shioda sensei recht genau weiß und die sich eben deutlich unterscheiden von den Fähigkeiten, die "weit weniger talentierte und erfahrene Aikidoka" haben, und da man zum anderen mindestens eine Ahnung davon haben kann, dass je fester der Griff, desto deutlicher das atari, kann man schließen, dass sich die Aussage von Shioda sensei sich nicht auf den "Trick" bezieht, den dein Lehrer angesprochen hat.

Am einfachsten wäre es, das auf der Matte zu erleben. Das könnte aber daran scheitern, dass "jeder (Uke) sich mitbewegen wird, weil es sich so schickt und man beim ersten Üben nicht jemanden blockiert, den man nicht kennt"Naja, ich habe ja beschrieben, wie z.B. bei uns geübt wird. Und aus dem, was ich bei MGuzzi lese, scheinen da auch Formen von Widerstand im uke-Verhalten nicht unüblich.
Nach meiner Erfahrung ist es schlicht sinnvoll, wenn man die Übungsweise eines dôjô kennenlernen möchte, dort mehr als einmal hinzugehen. Und auch mehr als zweimal ... bis man sich halt gegenseitig so gut kennengelernt hat, dass man "ernsthaft" miteinander üben kann.

Vielleicht sollte man in meinem Alter dankbar sein, wenn man einen Aikido-Stil ohne gefühlte Einschränkungen ausüben kann, was ja nicht jedem (mehr) vergönnt ist. Ich finde es interessant, wie unterschiedlich "dein Alter" in Bezug auf die körperlichen Fähigkeiten eingeordnet wird.
Ich erlebe in meinem Übungsumfeld viele Menschen mit Mitte/Ende 50. Und die sind körperlichsehr durchaus fit. Und ich selber (bald 57) fühle mich zunehmend fitter/gesünder.
Insofern glaube ich, es geht nicht so sehr ums Alter selbst, sondern jeweils um unsere individuellen Einschränkungen.

Was meint ihr dazu, mit euren Erfahrungen?Natürlich ist das so. Aber das ist doch etwas, das für alles Üben immer gilt, bzw. etwas das ich von Anfang an gesagt bekommen habe in allen Kontexten, in denen ich geübt habe. So, wie ja auch Guillaume sagt, er kenne das insbesonder auch aus der Arbeit mit Waffen.
Ich kenne als Grundregel buchtsäblich von meinem allerersten aikidô-Training an: "Gib immer nur soviel, wie du auch nehmen kannst." Wir sind damals in diesem ersten Training an's makiwara gegangen. Und das war eine der Anweisungen, die wir dazu bekommen haben. Und die zieht sich seitdem durch mein Üben.
Ich vermute mal, dass du selbst schon sinngemäß gehört hast, dass du nicht schneller, stärker, ... angreifen sollst, als du dann auch fallen kannst? Das ist für mich lediglich eine andere Ausprägung dieses Satzes.

In unserem nei gong Üben gibt es diesen Gedanken noch einmal mit einer ganz anderen Note:
Das Üben bewirkt ganz konkret etwas im Körper. Und wenn man bestimmte Übungen "zu stark" ausführt, kann das auch zu Schädigungen führen. Das ist aber nochmal etwas anderes, als das, was ich bei Guillaume zu vestehen meine.

MGuzzi

21-08-2022, 11:11

Aiki ist der Zugriff auf die Faszienstruktur? Und wer Krafttraining betreibt, kann dieses Aiki nicht erreichen?

Wwr Aiki entwickeln möchte, tur wohl gut daran, seine Zeit nicht mit Krafttraining auf Basis isolierten Muskeltrainings zu verschwenden, da bei dieser Art Training nicht das entwickelt wird, was man einen "verbundenenen Körper" nennt, denn genau dafür ist das Training der myofaszialen Verbindungen da. Natürlich sind da auch Muskeln beteiligt.
Weiterhin braucht es ein Training einer ganz bestimmten Organisation dieser Struktur.
Faszien arbeiten zudem nur dann auf die gewünschte Weise, wenn die Spannung auf bestimmte Weise optimiert ist, übermäßiges Krafttraining, das zu starke Anspannung in der Musukukatur hervorruft, ist kontraproduktiv, zudem können Risse und andere Schädigungen in der Faszienstruktur entstehen, die auch wieder dem Ziel zuwiederlaufen.
Also keine Geheimniskrämerei, nur Anatomie, und eine alternative Form der Körperorganisation.
Natürlich kann man auch Krafttraining machen, aber eben keins, was zu den Zielen die man erreichen will, entgegenläuft, ich denke Liegestütze und ähnliches sind da kein Problem, aber es gibt eben viel spezialisiertere Übungen.

kanken

21-08-2022, 11:34

Faszien arbeiten gar nicht, da sie nur glatte Muskulatur enthalten, deren Aktivierung im Minutenbereich liegt!

Faszien werden passiv trainiert und reagieren mit (z.B. entspannt sich die glatte Muskulatur). Faszien darf man nicht von Muskelketten trennen und die Muskelketten nicht von der Steuerung auf neuronaler Ebene.

Faszientraining ist ein ausgelutschtes Modewort, das die physiologische Realität nicht im geringsten wiederspiegelt.

Es geht immer darum WIE ich die Muskulatur ansteuere und funktional nutze.

kanken

21-08-2022, 11:37

Zu der ganzen „Greifen“ Diskussion:

In den CMA kommt diese Bewegung aus den Schwertanwendungen und da ist der Griff des Gehebelten eh geschlossen, da er ein Schwert hält…

kloeffler

21-08-2022, 11:42

Wwr Aiki entwickeln möchte, tur wohl gut daran, seine Zeit nicht mit Krafttraining auf Basis isolierten Muskeltrainings zu verschwenden, da bei dieser Art Training nicht das entwickelt wird, was man einen "verbundenenen Körper" nennt, denn genau dafür ist das Training der myofaszialen Verbindungen da. Natürlich sind da auch Muskeln beteiligt.
Weiterhin braucht es ein Training einer ganz bestimmten Organisation dieser Struktur.
Faszien arbeiten zudem nur dann auf die gewünschte Weise, wenn die Spannung auf bestimmte Weise optimiert ist, übermäßiges Krafttraining, das zu starke Anspannung in der Musukukatur hervorruft, ist kontraproduktiv, zudem können Risse und andere Schädigungen in der Faszienstruktur entstehen, die auch wieder dem Ziel zuwiederlaufen.
Also keine Geheimniskrämerei, nur Anatomie, und eine alternative Form der Körperorganisation.
Natürlich kann man auch Krafttraining machen, aber eben keins, was zu den Zielen die man erreichen will, entgegenläuft, ich denke Liegestütze und ähnliches sind da kein Problem, aber es gibt eben viel spezialisiertere Übungen.

Mit der Antwort kann ich mehr anfangen. Kann ich auch nachvollziehen und ich habe weiter oben beschrieben: das Maß macht‘s & ganzheitliches Training. Mir ging es um die Ausschließlichkeit von carstenm’s Aussage. Denn für einen „verbundenen“ Körper ist das Fundament, auf der alles Subtilere basiert, eben die schnöde Kraft. Und unter Umständen muss diese trainiert werden und aufgebaut werden, wenn etwas sinnvolles dabei rauskommen soll. Ein System das dafür keine spezifischen Übungen hat, und meint, in seinen Grundlagen sei so etwas vulgäres wie Kraft unnötig, ist in meinen Augen was für Traumtänzer.

MGuzzi

21-08-2022, 11:45

Faszien arbeiten gar nicht, da sie nur glatte Muskulatur enthalten

Faszien "enthalten" Muskululatur?
Und ersetze "arbeiten" durch "erfüllen ihre Funktion".

kanken

21-08-2022, 11:47

Passend zu dem Faszienquatsch hier mal ein paar Beiträge aus einer Diskussion von 2015:

Kanken sagt das der ganze Faszienhype übertrieben wird. Wenn ich meine Muskeln FUNKTIONAL trainiere, dann trainiere ich das Bindegewebe automatisch mit. Die trains von Myers sind Muskelketten und zu denen gehören Faszien nun einmal dazu, das ist aber bei weitem keine neue Erkenntnis. Funktionale Muskelketten und das Zusammenspiel derselben sind essentiell für gute, gesunde und effektive Bewegung, sich da auf einen Teil der Kette zu beschränken und zu sagen der sei "essentiell" zeugt einfach von grundlegendem anatomisch/physiologischen Unverständniss. Man kann Muskeln nicht von Faszien trennen und auch nicht Faszien von knöchernen Strukturen, bzw. Muskeln von knöchernen Strukturen das hängt alles zusammen.
Ein blockiertes Fibulaköpfchen kann z.B. zu einer dtl. eingeschränkten Schultermobilität führen, daran sind dann aber fasziale Strukturen genauso beteiligt wir muskuläre und knöcherne.
Um diese KETTE zu trainieren bedarf es der korrekten ANSTEUERUNG und die kommt aus dem zentralen Nervensystem und auch das ist bei weitem kein neuer moderner Ansatz, weder in den KK noch in der Physiotherapie.

Ich finde es immer wieder schön wenn die Leute Faszien für alles mögliche verantwortlich machen und den Rest ausblenden, denn damit zeigen sie gleich wie Ihr Verständnis von der menschlichen Anatomie ist.

BTW, Myers (den ich sehr schätze) spricht ja nicht ohne Grund von MYOfaszial Trains (übersetzt in etwas muskolofasziale Ketten...).

Muskeln liegen in Faszienlogen und diese dienen u.a. der Kraftaufnahme und Weiterleitung. Das ist anatomisches Grundlagenwissen seit jeher. Das es nicht nur funktionale Anatomie bzgl. der Gelenke gibt, sondern (und vor allem) entlang bestimmter Muskel-Faszien-Ketten, die mit dem Skelett an bestimmten Punkten verbunden sind hat Myers das erste Mal so explizit herausgearbeitet, bzw. verschriftlicht, aber auch dieses Wissen hatten Anatomen schon lange. Ich habe es zumindest schon in meinem Präpkurs 99/00 so gelernt und auch in der Zeit als Anatomietutor so gelehrt. Wir haben damals schon Muskel-Faszienketten freigelegt und mit den knöchernen Ansatzpunkten präpariert, hauptsächlich allerdings dorsal.

und

Funktionales Training ist für mich die Optimierung der natürlichen Bewegung. Da wir uns durch das „Geschenk“ unserer Willkürmotorik jedoch sehr oft unfunktional bewegen und die meisten Menschen voll von Verspannungen und hypomobilen artikulären Dysfunktionen sind (die wiederum eine unfunktionale Bewegung zur Folge haben) gilt es den gesamten Körper so zu trainieren das diese Verspannungen abgebaut werden und eine Bewegung gemäß der natürlichen Ganzkörperbewegung ausgeführt werden kann.
Wenn ich also eine Bewegung (wie einen Schlag) kräftigen will, dann sollte ich zuerst die absolut saubere Bewegungsausführung trainieren (und zwar gemäß den beteiligten Muskelketten). Wenn mein Körper das gelernt hat, dann kann ich anfangen ihn bei der gleichen Bewegung mehr zu belasten, z.B. in dem ich ihm ein Gewicht in die Hand gebe (z.B. ein Schwert oder einen Handschuh). Die Bewegung bleibt die Gleiche, ich führe sie nun nur mit einer höheren muskulären Belastung aus, d.h. die beteiligten Muskelketten müssen mehr leisten. Gleichzeitig kann ich natürlich auch das Gesamtgewicht erhöhen indem ich den Körper z.B. in eine Rüstung (oder schwere Kleidung) stecke.

Wenn ich nur Teile einer Muskelkette auftrainiere dann erzeuge ich ein Ungleichgewicht in der Kette, was zu falschen Spannungen im gesamten System führt und somit einer natürlichen Bewegung im Wege steht. Wenn man sich einmal anguckt was gutes funktionales Training ist, dann ist ganz ganz oben: Schwimmen. Dort werden die Muskelketten sehr natürlich trainiert und auch die Ansteuerung derselben wird extrem gut gefördert. Gutes Kreislauftraining gibt es oben drauf. Das ist aber unspezifisches Trainng.

Generell gilt man soll die Bewegung trainieren, die man braucht. Das Problem ist das nur sehr wenige Leute wirklich Ahnung davon haben wie der Körper Bewegungen korrekt und funktional ausführt. In den KK (egal ob europäisch oder asiatisch) war dieses Wissen einmal sehr natürlich sehr verbreitet und mit entsprechenden Übungen versehen, dieses Wissen ist aber mangels praktischen Nutzen größtenteils verschwunden. Früher wurde mit Klingenwaffen gekämpft und das Training dafür optimiert. Man übte waffenlos bestimmte Bewegungen und nahm dann Waffen in die Hand. Man MARSCHIERTE mit ziemlichen Gewicht (eine super Übung, wenn sie richtig gemacht wird). So wird natürliche Kraft entwickelt.

Mit der Änderung der Kriegsführung durch Schusswaffen änderten sich auch die körperlichen Voraussetzungen und die alten Übungen verschwanden und machten neueren Platz, die den modernen Waffen gerecht wurden.

Zusammenfassend zum funktionalen Training:
1. Schwimmen
2. Schwimmen
3. Schwimmen
4. Training der gewollten Bewegung (wenn sie motorisch sauber sitzt) mit Gewichten an den Extremitäten (Egal ob in Form von Waffen oder „modernen“ Gewichten/Handschuhen) und/oder Steigerung der Geschwindigkeit/Intensität
5. Funktionale Gymnastik (z.B. Yoga, Zhan Zhuang, gute physiotherapeutische Eigenübungen)

Ergänzend:
Wenn man jemanden mit Ahnung von Bewegung hat: ggf. Kettleballs
Je nach Umfeld (z.B. Militär) marschieren in voller Montur mit Gewichten (Waffen, z.B. Schild, Lanze oder Gewehr in beiden Händen).

Je nach Ziel kann man das dann natürlich anpassen. Ein Tennisspieler muss etwas anderes machen als ein Boxer oder Soldat.

Funktionales Training muss auch im Kopf stattfinden, d.h. ich muss auch ein Umfeld schaffen das mich auf das Ziel vorbereitet. Das kann z.B. durch Musik sein, durch ein beschäftigen mit dem Kampf (schaffen einer nützlichen „Grundstimmung im Sinne von Konditionierung). Früher wurde dies auch durch bestimmte Visualisierungen gemacht die der Körpersteuerung nützlich waren, aber das Wissen ist leider fast verschwunden, bzw. völlig lächerlich gemacht worden.
Im Sport gibt es hin und wieder Leute die Visualisierungen nutzen (z.B. im Tennis oder Boxen habe ich davon gehört), aber auch das sollte man nur unter Anleitung machen.

Ergänzend zum eigenen Training gehört zum funktionalen Training auch immer ein guter Physio dazu, der die Muskelketten bearbeitet und vor allem lockert/entspannt. Nur so kann man unter vollem Training über längere Zeit die Ketten trainieren, würde man nicht „Dehnen“ (d.h. lockern und Verspannungen lösen) würden sich durch die Überbeanspruchung Ungleichgewichte bilden die die Ketten „blockieren“ und somit ein funktionales Training behindern.

Beim letzten Artikel würde ich, aus meiner heutige Sicht, noch Klettern ganz nach oben setzen. Das ist auch extrem gutes funktionales Training.

kanken

21-08-2022, 11:50

Faszien "enthalten" Muskululatur?
Und ersetze "arbeiten" durch "erfüllen ihre Funktion".

Die glatten Muskelzellen sind in das Bindegewebe integriert, daher „enthalten“. Rein physikalisch „arbeitet“ die glatte Muskulatur natürlich, aber sie dient halt der Spannungsregulierung und setzt die MYOfaszialen Strukturen unter Spannung (also die gesamten Muskelketten). Diese Spannungsänderungen geschehen aber langsam, daher sind sie nicht direkt an einer Bewegung beteiligt, sondern eher indirekt durch die Spannung des Bindegewebes.

Wer Faszien und Bindegewebe verstehen will, der sollte sich den „Functional Atlas of the Human Fascial System“ von Carla Stecco zulegen.
Damit wird einem sofort klar warum das Bindegewebe bei jeglicher Art von funktionalem Training automatisch mittrainiert wird.
Der spannende Teil findet dann an der Art der Bewegungsausführung statt, das hat aber mit den Faszien direkt nichts zu tun.

MGuzzi

21-08-2022, 15:29

. Denn für einen „verbundenen“ Körper ist das Fundament, auf der alles Subtilere basiert, eben die schnöde Kraft.

Ich würde sagen, eher die Art der Ansteuerung, die wohl etwas anders ist als die Herkömmliche, und eben nicht einfach eine "Verfeinerung des Groben".

Aiki5O+

21-08-2022, 22:11

Wenn "der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt" bei jemandem, der aiki hat und es auch einsetzen kann, dann wird das umso einfacher, je besser der Kontakt ist. Denn je fester der Angreifer greift, desto deutlicher und auch desto klarer wird die Verbindung. Es ein Geschenk, wenn der Angreifer das von sich aus herstellt und tori sich nicht extra darum bemühen muß. In dem Falle ist es unerheblich, ob der Angreifer trotz des festen Griffes bei sich bleibt, oder nicht. Der "Trick" ist nicht mehr notwendig, sondern je fester der Griff, desto einfacher ist die Übertragung in den Partner hinein.
Ich verstehe die Logik dieser Aussage nicht. Ein Angreifer, "der bei sich bleibt", macht dem Tori "mit aiki" ein Geschenk, wenn er fest zu greift? Also müsste doch ein intelligenter, erfahrener Angreifer, der es einem ebenso erfahrenen Tori möglichst schwer machen will, dann gerade nicht mehr so fest greifen? Es wäre demnach immer von Nachteil, fest anzugreifen und dabei die ganze Kraft einzusetzen, vorausgesetzt Tori ist gut genug geschult und geübt.

Ich finde es interessant, wie unterschiedlich "dein Alter" in Bezug auf die körperlichen Fähigkeiten eingeordnet wird.
Ich erlebe in meinem Übungsumfeld viele Menschen mit Mitte/Ende 50. Und die sind körperlichsehr durchaus fit. Und ich selber (bald 57) fühle mich zunehmend fitter/gesünder.
Insofern glaube ich, es geht nicht so sehr ums Alter selbst, sondern jeweils um unsere individuellen Einschränkungen.
Nur mit zunehmenden Alter nimmt die Wahrscheinlichkeit individueller Einschränkungen immer mehr zu (z.B. Krankheiten, Verletzungen, Verschleiß und deren Folgen).

Gast

22-08-2022, 09:53

Also müsste doch ein intelligenter, erfahrener Angreifer, der es einem ebenso erfahrenen Tori möglichst schwer machen will, dann gerade nicht mehr so fest greifen? Jupp. So greifen, dass ich als Angreifer den Partner kontrollieren kann, ohn aber gleichzeitig den Weg vom Partner zurück zu mir zu ermöglichen.

Es wäre demnach immer von Nachteil, fest anzugreifen und dabei die ganze Kraft einzusetzen, vorausgesetzt Tori ist gut genug geschult und geübt.Jupp. Jedenfalls idealtypisch ist das so.

Nur mit zunehmenden Alter nimmt die Wahrscheinlichkeit individueller Einschränkungen immer mehr zu (z.B. Krankheiten, Verletzungen, Verschleiß und deren Folgen).Hm ... ist das wirklich zwangsläufig so? Rein subjektiv erlebe ich das unter den Übenden um mich herum anders. Gefühlt. Die Älteren verletzen sich deutlich seltener im Vergleich zu den jüngeren Übenden. Das Training hilft vielen, mit den Alterserscheinungen des Körpers umzugehen. Und oft auch dem "therapierend" entgegen zu wirken. Ich kenne viele Übende, denen das Training deutlich hilft, mit ihrem Körper umzugehen. So erlebe ich selber das auch. Ich habe ganz subjektiv das Gefühl, durch mein Training mit zunehmendem Alter "gesünder" zu werden. Sowohl, was den Bewegungsapparat anbetrifft, als auch die internistischen und psychosomatischen Aspekte. Es fühlt sich für mich so an, als würde ich immer mehr von Gesundheitsthemen lösen, die ich mitgebracht habe.

Bei Jüngeren erlebe ich gar nicht so selten Schädigungen des Körpers durch falsches oder zu intensives Training.

Anyway ...

In meinem Umfeld und entsprechend meiner Wahrnehmung ist Mitte/Ende 50 und auch Anfang 60 "irgendwie noch kein Alter". Inzwischen haben nicht wenige meiner sempai und auch meiner Lehrer die 70 überschritten ...

Gast

22-08-2022, 11:15

Die glatten Muskelzellen sind in das Bindegewebe integriert, daher „enthalten“.Ich war bisher der Ansicht, glatte (smooth/visceral) Muskulatur gäbe es nur an bestimmten Orten im Körper? (etwa Gefäße, Harnsystem, Lunge ... etc., unter der Haut wohl auch?)

Bindegewebe gibt's ja doch aber überall?
Und das umgibt und durchzieh doch auch die Skelettmuskulatur (also die queeren Muskeln)?

Und "füllt" nicht das Bindegewebe auch Raum und gibt Struktur, damit uns z.B. das Herz nicht in die Hose rutscht oder der Magen nicht in den Kniekehlen hängt?
(Mir wurde z.B. gesagt, dass der Raum, den meine Prostata bis vor fünf Wochen eingenommen hat, jetzt durch sukzessive durch fasziales Gewebe "aufgefüllt" wird? Da entsteht doch dann aber keine Glatte Muskulatur ohne "konkrete Aufgabe"?)

Bei Myers meitne ich gelernt zu haben, dass Fasziegewebe Myofibroblasten enthält, die eben für die Kontraktilität der faszialen Strukturen verantwortlich wären. Und die Eigenschaften der Myofibrobalten würden denen der glatten im Wesentlichen gleichen?

... sind sie nicht direkt an einer Bewegung beteiligt, sondern eher indirekt durch die Spannung des BindegewebesDas beschreibt gut den SinnundZweck unseres Üben, so wie ich ihn verstehe.
Es geht natürlich nicht darum, sich anstelle der Skelettmuskulatur jetzt durch die Faszien zu bewegen.

MGuzzi

22-08-2022, 11:20

. Ich habe ganz subjektiv das Gefühl, durch mein Training mit zunehmendem Alter "gesünder" zu werden. Sowohl, was den Bewegungsapparat anbetrifft, als auch die internistischen und psychosomatischen Aspekte. Es

Also ich kann eindeutig ncht das machen was ich Ende 20 machen konnte.
"Gesund" fühle ich mich unabhängig davon, wobei es natürlich Sachen gibt die ich damals noch nicht hatte. Zwei Stunden am Stück Suwariwaza ist aufgrund dessen nicht mehr so mein Ding, 150 mal werfen lassen auch nicht. Das war früher Sch-egal, und Verletzungen waren überhaupt kein Thema. Irgendwas hatte man immer, das ging aber meist schnell weg.

kanken

22-08-2022, 12:57

Gast

22-08-2022, 13:07

"Bindegewebe" ist ein Sammelbegriff, Faszien ja eigentlich auch. Lies, wie gesagt, Stecco, sie erklärt sehr gut was es damit auf sich hat. "Das" Bindegewebe gibt es nicht und auch nicht "die Faszien". Einige Anteile des Bindegewebes enthalten glatte Muskulatur. Myofibroblasten sind aktivierte Bindegewebszellen und keine Muskulatur.Danke. Ja, das ist mir alles klar. Eben darum habe ich nachgefragt.

Mir ging es um diese Aussage:
"Einige Anteile des Bindegewebes enthalten glatte Muskulatur."

Oben war es für mich so misszuverstehen, als ob du hättest sagen wollen, alles Bindegewebe enthielte immer glatte Muskulatur.

Gast

22-08-2022, 18:14

Die stehen doch unweigerlich mit der Muskulatur im Zusammenhang und sind teilweise nicht eindeutig davon zu trennen.Eben darum ist die Frage, auf welche Art und Weise man sie durch Übungsmethoden "erreichen" kann.

Aiki ist der Zugriff auf die Faszienstruktur? Und wer Krafttraining betreibt, kann dieses Aiki nicht erreichen?Wenn der "Zugriff" in einem bestimmten Masse besteht, kann Krafttraining wieder dazu kommen.

Klingt für mich immer noch nach der alten Geheimniskrämerei wie ich sie auch aus den TCMA kenne.Ganz genau um das, was in in der "alten Geheimniskrämerei" gemunkelt wird, geht es.

Nun wird aber in beiden Schulen, in denen ich diese Übungsweise kennengelernt habe, die Methode ganz offen und vor allem klar und deutlich systematisch dargestellt und nachvollziehbar Schritt für Schritt unterrichtet. Interessanterweise, ohne dass sie irgendeine Berührung hätten, im Grundmuster dennoch weitgehend identisch.

Mich würde interessieren: Hast du denn das, was in dieser "alten Geheimniskrämerei" unterrichtet wird, ausprobiert und keinen "Erfolg" erlebt damit? Oder bist du so unterrichtet worden, dass die "Geheimnisse" geheim blieben und sich also auch durch das Üben nichts entwickeln konnte? Das u.a. war ja sowohl für Dan Harden, als auch für Damo Mitchell ein wesentlicher Antrieb, die Übungsmethodik systematisch zu unterrichten.
Ich selber finde halt die Erfahrungen, die mir diese Übungsweise immer wieder vermittelt, ausgesprochen erstaunlich.

Und mir hilft vor allem die "traditionelle" Sprache. Wenn ich Myers oder eben auch die empfohlene Stecco anschaue, dann kann ich das, was ich da lerne, nicht "in mein Körpergefühl übertragen". Sondern das geht in meinen Kopf, den Verstand. Wenn ich die traditionellen Beschreibungen höre, die in unserer nei gong Schule benutzt werden, um die unterschiedlichen faszialen Strukturen darzustellen, dann entsteht - in Verbindung mit dem Üben - durch diese Vorstellung unmittelbar ein körperlicher Effekt.

Cam67

22-08-2022, 18:17

hab lange überlegt ob ich noch was dazu schreibe , hmh, ...

Erstmal hab ich den Eindruck daß ihr (MGUZZI, Carstenm) zwar auf meine Post reagiert , aber nicht einmal euch auch die Mühe gemacht habt , zu verstehen , was ich beschreiben wollte.
Über Aikido oder Aiki hab ich garnicht geschrieben und das was ich ansprach braucht auch kein Wissen darüber . Vll. könnte ja das erstmal verstanden werden ....
anders gesagt ,...es ist shitegal ob Shioda oder Ueshiba selbst oder Donald Trumpf gegriffen/gehalten wird. DAS was dabei IM Ringer passiert ,oder in meinem beispiel ,im Hebler, geschieht unabhängig davon wie gut oder schlecht die Skills des Gegriffenen sind.

1. Festhalten/Greifen

Wenn ich jemanden greife ,dann erhöht sich der Tonus in der Unterarmmuskulatur , logisch . Greife ich fester erhöht sich der Tonus noch mehr . Mehr Kraftentfaltung bedeutet nunmal mehr Faserrekrutierung innerhalb der gleichen Muskulatur und stärkeres Heranziehen anderer Muskeln ,die an dem Aufwand , an der Krafterhöhung beteiligt sind . Das nennen wir IK (inter und intramuskuläre Koordination) . Das findet ja nicht nur beim Krafttraining statt sondern ist allgegenwärtig . Ist Physiologie . Da kommt keiner dran vorbei.
Je Höher nun der Tonus im Unterarm desto fester das Handgelenk . Je mehr benachbarte Muskeln nun zugeschaltet werden ,weil noch fester gegriffen , desto fester das Ellenbogengelenk . Je fester beide Gelenke sind , desto mehr Zugang bekomme ich zum Schultergelenk des Gegners . Kann es also nun besser beeinflussen durch Ziehen/Stossen. Das erzeugt dort Reize die ebenfalls zu einer temporären Tonuserhöhung führen , v.a. wenn es nicht nur um Greifen , sondern auch um Halten geht . Je fester das Schultergelenk , desto mehr Zugang bekomme ich zur Mitte , zum Rumpf des Gegners .
Will also jemand besonders stark Greifen/Halten und forciert das sogar noch , erhöht er damit automatisch den Zugang zum Rumpf . Weil unsere Physiologie es so geschehen lässt .
Bemerkt er nun ,der Haltende , das er damit diesen Zugang schenkt und versucht nun zu entkoppeln , also z.b. die Schulter un//oder das Ellenbogengelenk weicher zu machen , um die Mitte nicht mehr zu entblössen ,dann wird sich auch sein Griff lockern ! . Beides zugleich in gleicher Intensität , Also mit aller Macht greifen und gleichzeitig alles entkoppeln (weich machen ) , geht nicht .
Ab einer bestimmten Kraft im Greifen/Halten erzeugst du automatisch genug Festigkeit in der Kette Hand-Unterarm-Oberarm-Schulter , um damit bewegt zu werden. Egal wie erfahren oder wie gut deine Struktur ist .

Deshalb will man ja genau diese "übermässige" Kraft vermeiden .
Zwingt ihn aber nun eine Aufforderung dazu oder eine Absprache, dann wird seine Erfahrung und seine Taktilität ihn dazu befähigen , den Zugang zu minimieren , aber völlig auflösen kann er es nicht. Weil....Physiologie.
Und die Erfahrung und Taktilität des Gehaltenen befähigt ihn dazu genau diesen kleinen zeitlichen Punkt zu finden wo er diesen "provozierten" Zugang dann bekommt.

2. Aufmerksamkeitsverschiebung.

Es gibt den Spruch ."da wo deine Aufmerksamkeit ist , dort ist deine Energie" . Ersetze Energie durch Koordination , dann hast du einen weiteren Mechanismus den man nicht umgehen kann. Das bezieht sich nicht nur auf Bewegungen des Skeletts . sondern auch auf die Koordination der Muskulatur .und damit das Spiel der Muskeltoni , Das Spiel der Kräfte ,
Das funktioniert in beide Richtungen . Also will du einen festen Griff lockern , dann gib dem Anderen nirgendwo einen Reiz was einen Teil seiner Aufmerksamkeit bindet (kurzzeitig ) und der Griff wird sich lockern . Das kann ein Schlag sein oder subtiler eine Bewegung Richtung seiner Augen usw.
Vorsicht ! hat der Andere zu starke eigene Angriffsmuster , dann bindet es nicht seine Aufmerksamkeit , Der Reiz ist nicht stark genug, aber genau DAS war ja in den beschriebenen Konstellationen Nicht der Fall.
Umgedreht ,... lässt man ihn nun Fester Greifen/Halten bindet das ebenfalls kurzzeitig seine Aufmerksamkeit und gibt dadurch andere Gebiete frei (weniger Aufmerksamkeit, weniger Feinkoordination für Entkopplung) , , ..z.b. den Rumpf , seine Mitte ...

3. Vektoren

Beispiel.
Halte einen Stock mit beiden Händen , parallel zum Boden Lass jemanden dich horizontal schieben ^^ und antworte nun mit einem Schub gegen ihn scherend nach schräg vorn oben . So 10° reichen völlig aus , dann wird es den Schiebenden entrooten.
Das funktioniert auch umgedreht . Lass dich vom Anderen nach leicht schräg oben vorn drücken und antworte mit einem Schub horizontal , es wird den Anderen entrooten .
Wer hat denn nun die Besseren Karten wenn beides funktioniert ?
Derjenige welcher es schafft den Anderen in seinem startenden Vektor zu halten und NUN ZUSÄTZLICH einen zweiten oder sogar dritten Vektor dazu gibt. Also nicht einfach umschalten von horizontal zu schräg , sondern eine horizontale Kraft entgegen bringen , um das System des Anderen dahin AUSZURICHTEN und nun mit einem zweiten Vektor scherend dazu antworten.

Die Zweite und/oder dritte zusätzliche vektor , kann vom gegnerischen System nur sehr schwer informell gehändelt werden . und je eindimensionaler eine Seite agiert , desto deutlicher sind die Effekte .

Alle 3 Punkte sind nichts weiter als Physiologie und sie wirken , egal wer aufeinander trifft. Egal wie subtil einer arbeiten kann.
Keiner von euch ging je auf meine Punkte ein . statt dessen , bekam ich Sätze wie "Physiologie ist ein anderer Schuh " oder "machst du überhaupt Aikido. ?"
Ich hab überhaupt nicht von/über Aikido geredet . Ich sprach davon was in einem Menschen passiert . und das wiederholte ich mehrmals

Und wenn ihr nicht fähig seid DAS zu sehen , dann ist bei euch unterwegs einiges an grundlegendem Verständnis , was mit und in unserer Physis geschieht , wenn sie mit Kräften konfrontiert wird , verloren gegangen.

-- und wenn , jetzt in alten Threads Aussagen gesucht werden um anzuzeigen , "hey , der arbeitet ja garnicht wie ich " , der kann ja garnicht verstehen was wir so schreiben , und dabei nicht mal verstanden wurde , das es nie darum ging genauso zu arbeiten , sondern es ging darum zu verstehen , was bei uns in uns geschieht , wenn wir auf kräfte stossen , z.b. im Parallelstand .
-- und wenn noch nicht einmal verstanden wurde , das im Hebelbeispiel , es allein um diese Physiologischen Abläufe ging und wie sie den Gegner zu seinem Verhalten bringen , eben nicht mit aller Kraft , übermässig zu arbeitet, WEIL er erfahren ist ..
-- das es mit Aiki oder aikido überhaupt nichts zu tun hat , weil auch mein Thema nichts damit zu tun hat , da es generell ist ...
-- das es darum ging zu zeigen , das selbst wenn die Konstellation mehr Dimensionen hat , wie z.B. Hebeln und zu Boden bringen wollen hat definitiv mehr angreifenden Charakter und Vektoren und wechselnde Kräfte und Dynamik , ist also komplexer , und trotzdem gibt mir solch eine Anweisung Vorteile !...

wenn all das nicht mal Ansatzweise verstanden wird , aber rotzfrech die "du machst kein Aikido also kannst du nicht drüber reden" Keule ,rausgeholt wird , ...dann Gute Nacht Marie
Da habt ihr euch selber disqualifziert was Diskussionskultur angeht . Da hilft auch keine Geschraubtes , wie es im Nachbarthread so schön formuliert wurde.
Es ist auch nicht schlimm , wenn nun nicht jeder da ein Auge drauf hat , aber schlimm finde ich es , wenn man nicht einmal vernüftig darüber reden, diskutieren kann . !

PS: ich hab jetzt alle Anderen Post , ab dem Serverausfall nicht mehr gelesen . Sollte also sich was doppeln , wurde schon erwähnt oder hat sich aufgelöst , dann seis drum . Mir auch egal....

Nächstes mal wäre es hilfreich von euch Zwei gleich zu schreiben , wir antworten zwar , aber mit den Inhalten auf die wir antworten beschäftigen wir uns nicht. Das wäre ehrlicher und erpart Arbeit . Schöne Woche noch...

Gast

22-08-2022, 18:28

Also ich kann eindeutig ncht das machen was ich Ende 20 machen konnte.
"Gesund" fühle ich mich unabhängig davon, wobei es natürlich Sachen gibt die ich damals noch nicht hatte. Zwei Stunden am Stück Suwariwaza ist aufgrund dessen nicht mehr so mein Ding, 150 mal werfen lassen auch nicht. Das war früher Sch-egal, und Verletzungen waren überhaupt kein Thema. Irgendwas hatte man immer, das ging aber meist schnell weg.Natürlich liegen meiner Einschätzung meine eigenen Erfahrungen zu Grunde:
Ich hatte immer schon einen recht fragilen Körper. D.h. in meiner Handball und dann vor allem Volleyball-Zeit (bei 168 cm. Was für ein Irrsinn ...) war ich gefühlt ständig verletzt. Irgendwas war immer kaputt. Und ich habe irgendwie mehr Pause gemacht, als punktgespielt. Das war auch in den ersten Jahren meine aikidô-Übens so. Für mich war's ganz normal, dass immer irgendwas kaputt ist. Mal mehr, mal weniger "schwer".

Je länger ich übe, desto "robuster" und widerstandsfähiger ist mein Körper in dieser Hinsicht geworden. Wenn denn ich jetzt etwas verletze, dauert die Heilung länger. Aber ich verletze mich gefühlt überhaupt nicht mehr.

Ich war in meinen jüngeren Jahren auch nicht besonders leistungsfähig: Kraft, Beweglichkeit, Ausdauer ... all das hat sich im Laufe meines Übens verbessert. Ich merke jetzt mit Mitte fünfzig, dass ich nicht mehr "auftrainieren" möchte, sondern dass ich meinem Körper "weniger Stress" machen möchte, so dass er mein trainieren eher "genießt". Das wohl. Aber bis hierher war's eben eher eine stetige Vebesserung im Laufe meines Lebens.

Naja ... und auf den Knien konnte ich ohnehin noch nie arbeiten, wegen einer Versteifung der Großzehen-Grundgelenke. Ich hab die ersten Jahre einfach die Zähne zusammengebissen. Für den Shoden bin ich tatsächlich noch auf den Knien rumgekrabbelt. Aber dann habe ich mich entschieden, das nicht mehr zu tun. Das ist aber eben schon lange her.

Nuja, und ich beobachte halt bei anderen in meinem Umfeld ganz ähnliche Effekte. Unser Üben geht halt auch nicht so auf die Gelenke, sondern ist im Gegenteil fast schon krankenkassenfähig ...

kloeffler

22-08-2022, 19:48

Mich würde interessieren: Hast du denn das, was in dieser "alten Geheimniskrämerei" unterrichtet wird, ausprobiert und keinen "Erfolg" erlebt damit?

Doch, habe ich. Aber habe eben auch gleichzeitig Krafttraining und anderes gemacht, von dem es heißt, es wäre kontraproduktiv. Die Empfehlungen, bestimmte Dinge zu unterlassen, kamen mir dogmatisch und wenig plausibel vor. Deshalb habe ich neben meinem eigentlichen Training das gemacht, was mir sinnvoll erschien. Hat dem „Erfolg“ keinen Abbruch getan.

Gast

22-08-2022, 20:04

Erstmal hab ich den Eindruck daß ihr (MGUZZI, Carstenm) zwar auf meine Post reagiert , aber nicht einmal euch auch die Mühe gemacht habt , zu verstehen , was ich beschreiben wollte. Ich habe das, was du geschrieben hast, durchaus aufmerksam gelesen. Das, was ich dabei meine, verstanden zu haben, scheint mir aufgrund meiner Erfahrungen und meiner Kenntnisse, die mir durch das Üben von aikidô in erster Linie zugewachsen sind, aber eben nicht so generalisiert und eindeutig richtig, wie das aus deiner Sicht der Fall ist.

Meine Frage, ob du selbst aikidô geübt hast, war daher nicht abwertend oder angriffig gemeint. Sondern es war die Frage danach, ob wir eine Erfahrung teilen, die wir aber unterschiedlich bewerten. Oder ob ich möglicherweise Erfahrungen gemacht habe, die du nicht gemacht hast. Und die deine Einschätzung der physiologischen Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten eventuell verändert hätte, wenn denn du sie gemacht hättest.

Dabei sind aus meiner Sich deine Ausführungen zu "1. Festhalten/Greifen" am interessantesten:
Ich halte die Aussage: "es ist shitegal ob Shioda oder Ueshiba selbst oder Donald Trumpf gegriffen/gehalten wird. DAS was dabei IM Ringer passiert ,oder in meinem beispiel ,im Hebler, geschieht unabhängig davon wie gut oder schlecht die Skills des Gegriffenen sind", nicht für zutreffend.

Im aikidô, wie übrigens auch in der Schule der daitô ryû, die ich kennengelernt habe und auch in beiden kenjutsu (bzw. koryû), die ich geübt habe / übe, wird geübt, mit der Hand möglichst fest zu greifen, gerade ohne dass das Handgelenk, der Unterarm ... und eben die ganz Kette, die du beschreibst ... fest wird, sich engagiert. Und erstaunlicherweise ist das tatsächlich möglich.
Das heißt, es ist durch meine aikidô (u.a.) Üben meine Erfahrung, dass "fest, fester, am festesten greifen" gerade nicht bedeuten muss, dass diese Anweisung ganz automatisch durch den Arm in den Körper wandert.

Wie deine Äußerungen zu "2. Aufmerksamkeitsverschiebung" in die Diskussion passen, ist mir nicht ganz klar.
Jedenfalls funktioniert das Lösen von Griffen in dem aikidô, das ich übe, in aller Regel nicht über die Beeinflussung der Aufmerksamkeit, sondern über eine unmittelbare Beeinflussung der Organisation des Körpers des Greifenden.
In dem Szenario, das Shioda sensei beschreibt, wird aber der Griff nicht gelöst, sondern benutzt. Insofern ist mir der Bezug nicht so ganz klar.

Deine Darlegung zu "3. Vektoren" bezieht sich jetzt auf die Parallelstandübung?

Ich kenne das, was du erläuterst, zwar aus meinem sonstigen Üben auch. Also Zustimmung. Aber in der Parallelstandübung geht es gerade darum, keinen anderer Vektor dazu zu geben. Das genau ist gerade die Übung: Mit der einwirkenden Kraft im eigenen Körper umzugehen und nicht, sie am Einwirken zu hindern.

Gast

23-08-2022, 07:42

pardon, ich war irgendwie drüberhin gekommen bei meiner geistigen Erruption gestern ...

Führt das nicht auch zu einem subtileren Einsatz der Muskulatur? Bzw. beinhaltet ein subtilerer Einsatz der Muskulatur nicht auch die Arbeit an und mit faszialen Strukturen? (Meinem Verständnis nach schon.)Was verstehst du denn unter "subtiler"?
Ich erlebe, dass und wie sich durch das Üben im Laufe der Zeit, die Organisation meines Haltungs- und Bewegungsapparates verändert. Das fühlt sich an, als ob die Strukturen, die das Skelett halten, sich "aufpusten". Sowohl über den langen Zeitraum im Laufe der Jahre, als auch im Verlauf kürzerer Zeiträume, wie Tage oder Trainingseinheiten. Ich vermute, dass du dieses Gefühl aus dem taiji auch kennst?

In diesem "aufgepusteten" Zustand des Körpers muss/kann die Bewegungsmuskulatur dann nicht - in meinem Sprachverständnis - "subtiler" arbeiten. Sondern sie kann "anders" arbeiten. Z.B. weil der Körperschwerpunkt tiefer liegt, weil die Gelenke besser stabilisiert sind (Ich hatte zeitaikidôlebens schwache Gelenke, der nikyô der dem thread den Namen gab tat jedesmal schlimm weh. Inzwischen bleibt mein Gelenk, obwohl vollkommen enstpannt in der Muskulatur sehr stabil durch dieses "aufpusten".), und weil die Kraftübertragung im Körper ganz anders funktionieren kann. Auch das sind doch aber sicher Dinge, die du aus deinem Üben auch kennst?

Darum jedenfalls spreche ich nicht davon, mit meiner Bewegungsmuskulatur subtiler zu arbeiten. Sondern andere Strukturen im Körper übernehmen wesentliche Aspekte, die "wir" sonst gerne der Bewegungsmuskulatur auftragen.

MGuzzi

23-08-2022, 09:56

Alle 3 Punkte sind nichts weiter als Physiologie und sie wirken , egal wer aufeinander trifft. Egal wie subtil einer arbeiten kann.
Keiner von euch ging je auf meine Punkte ein . statt dessen , bekam ich Sätze wie "Physiologie ist ein anderer Schuh " oder "machst du überhaupt Aikido. ?"

Schön. Erstens wäre es gut, wenn du nicht Leute die auf deine Beiträge antworten in einen Topf schmeißen würdest.
Im Einzelnen auf alles was du schreibst einzugehen ist mir irgendwie zu anstrengend, da ich deine Beiträge oft als "überladen" empfinde.
Was ich geschrieben habe hast du anscheinend selbst nicht zur Kenntnis genommen, ich schrieb dass Verhaltensmuster und Physiologie zwei verschiedene paar Schuhe sind.
Wenn du daraus ableiten möchtest, dass mir da Kenntnisse verloren gegangen sind, bitte.

Deine Sicherheit dass niemand an den von dir beschriebenen Vorgängen "vorbeikommt" teile ich nicht. Es ist genau das Gegenteil der Fall, das "Greifen" wie es im Aikido geübt wird, hat genau das zum Ziel, einen festen Griff zu entwickeln und dabei genau das nicht zu zuzulassen, was du beschreibst, dafür gibt es spezielle Übungen.
Auch die von dir genannte "Aufmerksamkeitsverschiebung" wird dann nicht in der von dir beschriebenen Weise zum Tragen kommen, festes Greifen kann sich ganz anders anfühlen als du es vielleicht kennst, du wirst feststellen dass der Greifende diesen Focus der zur Fixierung führt gar nicht benötigt, und dich trotzdem sehr fest halten kann, und zwar ohne dass du über die Gelenkkette in seine Mitte kommst. Das ist durch Üben zu erreichen.
Wenn ihr sowas nicht übt, ist es ein bisschen überheblich anzunehmen, dass es unmöglich ist.
Ob dann tatsächlich Donald Trump festgehalten wird oder Shioda, unterscheidet sich wahrscheinlich darin dass Trump laut etwas von einem Komplott und einer gegen ihn gerichteten Kampagne schreien würde, aber nichts machen könnte, während es bei Shioda darauf ankäme ob der andere besser halten könnte, als er selbst "aiki projizieren" könnte.
Das mit dem "subtil arbeiten" hört sich für mich so an, als gäbe es nur ein mögliche Art der Körpermechanik, und der eine kann es einfach besser, weil er irgendwie "feiner" seine Bewegungen "feiner" tunen kann.
Es ist aber sehr wahrscheinlich so, dass es verschiedene Arten der körperlichen Organisation und Mechanik gibt, die sich grundsätzlich unterscheiden, und es liest sich für mich nicht so, dass du darüber tatsächlich Kenntnisse hast.
Vektoren spielen natürlich in dieser "anderen" Körpermechanik" eine Rolle, aber meiner Ansicht nach nicht in der von dir beschriebenen Weise.

Viskando

23-08-2022, 10:02

noe. durch das "aufpusten" werden die einzelnenen elemente (bleiben wir mal eim fleisch und gewebe) lebendiger und sind nicht mehr tot, weil zb. nie bewegt und im zuge dessen verklebt, und fest oder verrenkt sind. du sorgst durch dein training in erster linie dafuer alles gewebe im koerper wieder erreichbar, lebendig und integriert zu machen. dann kannst du mit subtileren bewegungen deine "bewegungsmuskulator" einen sehr viel hoeheren effekt erzielen, da ja durch dein training jetzt sehr viel mehr gewebe in den bewegungsprozess intregriert ist. das machst du.

und zu deinem greifen. der unterschied ist: du lernst mit den sehnen zu greifen. deshalb fuehlt sich das anders an und wirkt auch anders. die spannung durch den koerper erfolgt ueber den sehnen zug und das andere gewebe folgt einfach und wird dadurch straff, bleibt aber flexibel.

MGuzzi

23-08-2022, 10:36

Nuja, und ich beobachte halt bei anderen in meinem Umfeld ganz Ã¤hnliche Effekte. Unser Ãœben geht halt auch nicht so auf die Gelenke, sondern ist im Gegenteil fast schon krankenkassenfÃ¤hig ...

Je nachdem wie man "noch" Ã¼ben möchte, klar. Man kann ja in ganz verschiedenen Modi üben. "Stress" ist eigentlich nie dass, was ich beim Training empfunden habe, vielleicht eher Ärger wenn mir jemand mit Gewalt an den Gelenken herumschraubt, weil er die Technik nicht richtig beherrscht, denn korrekte Technik fühlt sich ja eigentlich nie wirklich schlecht an, genau wie gutes Werfen. Eine Stunde lang Nikyo bis in Bauchlage muss ich auch nicht wirklich, ist ist dann irgendwann aber auch gut. Was die KK dazu sagt, weiß ich nicht.

Gast

23-08-2022, 13:25

noe. durch das "aufpusten" werden die einzelnenen elemente (bleiben wir mal eim fleisch und gewebe) lebendiger und sind nicht mehr tot, weil zb. nie bewegt und im zuge dessen verklebt, und fest oder verrenkt sind. du sorgst durch dein training in erster linie dafuer alles gewebe im koerper wieder erreichbar, lebendig und integriert zu machen. dann kannst du mit subtileren bewegungen deine "bewegungsmuskulator" einen sehr viel hoeheren effekt erzielen, da ja durch dein training jetzt sehr viel mehr gewebe in den bewegungsprozess intregriert ist. das machst du.Jup. Das mach ich.
"Die einzelnen Elemente" werden in unserem Üben recht differenziert beschrieben. Und es geht nicht allein nur darum, sie "erreichbar, lebendig und integriert" zu machen, sondern tatsächlich auch darum, sie in spezifischer Weise zu verändern.

Viskando

23-08-2022, 13:38

Jup. Das mach ich.
"Die einzelnen Elemente" werden in unserem Üben recht differenziert beschrieben. Und es geht nicht allein nur darum, sie "erreichbar, lebendig und integriert" zu machen, sondern tatsächlich auch darum, sie in spezifischer Weise zu verändern.

das is alles hochtrabendes und detailiertes pille palle, das deinem koerper scheiss egal is. im grunde geht es erstmal darum alles zu integrieren und dann auch stetig im wandel zu halten. stetig bewegung zu haben niemals irgendwo eine laengere zeit zu stoppen. und mit kurz und lang sind hier jahre/jahrzehnte gemeint. alles was du im leben tust, tust du mit vorgegebenen (ueber die zeit erlernten und vereinfachten) bewegungen. 10 jahre einseitig stehen bewirkt immense aenderungen im gesamten koerper, genauso wie 10 jahre einseitig sitzen und einseitig liegen. all die dinge beeinflussen die nutzung deines koerper und der einzelnen regionen und schichten. all den quatsch den man sich einmal angeeignet hat muss man erstmal wieder loswerden um zu sehen wieviel mehr bewegung im koerper und durch den koerper ueberhaupt moeglich ist. sich dann noch mit "mein lehrer sagt aber das so, meine schule macht das so, im aikido is das so und so", das haelt alles nur auf und nimmt dem fokus vom eigenen koerper, eigenen alltag und sonstigen eigenheiten weg. alles bullshit. hoer lieber weiter auf dein koerpergefuehl und intregiere das bauchgefuehl und beschaeftige dich mit dir selbst anstatt mit unterschiedlichen lehren, kultueren und irgendwelchen obercoolen youtube typen oder alle den quatsch den irgendwer schreibt, inklusive mir. und jetzt her mit der kohle!

MGuzzi

23-08-2022, 14:03

beschaeftige dich mit dir selbst anstatt mit unterschiedlichen lehren, kultueren und irgendwelchen obercoolen youtube typen oder alle den quatsch den irgendwer schreibt, inklusive mir. und jetzt her mit der kohle!

Na das geht ja richtig in die Tiefe.
Ich hatte bisher nicht daa Gefühl dass Carsten sich an coolen Youtube Typen orientiert, eher an Leuten die in sehr fundierter Weise tradiertes Körperwissen weitergeben, und das tun die garantiert nicht auf Youtube

Viskando

23-08-2022, 14:09

ich hab das auch nur geschrieben weil ich mit seinen gefuehlsmaessigen aussagen was anfangen kann und er durchaus den prozess in gang gesetzt hat. der rest ist allg. bla bla.
aber zumindest hat er die chance weiter zu kommen als die meisten amateur funker hier.

Cam67

24-08-2022, 03:39

Schön. Erstens wäre es gut, wenn du nicht Leute die auf deine Beiträge antworten in einen Topf schmeißen würdest.
Im Einzelnen auf alles was du schreibst einzugehen ist mir irgendwie zu anstrengend, da ich deine Beiträge oft als "überladen" empfinde.
Was ich geschrieben habe hast du anscheinend selbst nicht zur Kenntnis genommen, ich schrieb dass Verhaltensmuster und Physiologie zwei verschiedene paar Schuhe sind.
Wenn du daraus ableiten möchtest, dass mir da Kenntnisse verloren gegangen sind, bitte.

Deine Sicherheit dass niemand an den von dir beschriebenen Vorgängen "vorbeikommt" teile ich nicht. Es ist genau das Gegenteil der Fall, das "Greifen" wie es im Aikido geübt wird, hat genau das zum Ziel, einen festen Griff zu entwickeln und dabei genau das nicht zu zuzulassen, was du beschreibst, dafür gibt es spezielle Übungen.
Auch die von dir genannte "Aufmerksamkeitsverschiebung" wird dann nicht in der von dir beschriebenen Weise zum Tragen kommen, festes Greifen kann sich ganz anders anfühlen als du es vielleicht kennst, du wirst feststellen dass der Greifende diesen Focus der zur Fixierung führt gar nicht benötigt, und dich trotzdem sehr fest halten kann, und zwar ohne dass du über die Gelenkkette in seine Mitte kommst. Das ist durch Üben zu erreichen.
Wenn ihr sowas nicht übt, ist es ein bisschen überheblich anzunehmen, dass es unmöglich ist.
Ob dann tatsächlich Donald Trump festgehalten wird oder Shioda, unterscheidet sich wahrscheinlich darin dass Trump laut etwas von einem Komplott und einer gegen ihn gerichteten Kampagne schreien würde, aber nichts machen könnte, während es bei Shioda darauf ankäme ob der andere besser halten könnte, als er selbst "aiki projizieren" könnte.
Das mit dem "subtil arbeiten" hört sich für mich so an, als gäbe es nur ein mögliche Art der Körpermechanik, und der eine kann es einfach besser, weil er irgendwie "feiner" seine Bewegungen "feiner" tunen kann.
Es ist aber sehr wahrscheinlich so, dass es verschiedene Arten der körperlichen Organisation und Mechanik gibt, die sich grundsätzlich unterscheiden, und es liest sich für mich nicht so, dass du darüber tatsächlich Kenntnisse hast.
Vektoren spielen natürlich in dieser "anderen" Körpermechanik" eine Rolle, aber meiner Ansicht nach nicht in der von dir beschriebenen Weise.

Punkt 1 der Wichtigste ..
Das meinte ich mit , das ihr zwei nicht einmal versucht die Inhalte zu verstehen.
Jetzt frage ich dich , Hat in dem Beispiel der Ringer gegriffen und gehalten oder der Aikidoka ???? .. Wenn also der Ringer der Greifende ist , was bitte soll dann dein Argument das man im Aikido übt anders zu greifen ???? Der Aikidoka war doch NICHT der Greifende.Deswegen schrieb ich , das es egal ist ob Shioda oder Donald Trump da steht . Weil sie auf der anderen seite dessen stehen , worüber ich hier schreibe. Scheint aber keiner von euch zu verstehen.

Punkt 2 . Und ...Ob du nun glaubst das sich das in unseren Körper nicht so abspielt oder oder glaubst , weil ein Aikidoka übt auf spezielle Art zu greifen , das er es ausser Kraft setzt , was ich beschrieben hat ,...ist für den physiologischen Ablauf selber , völlig irrelevant ....
Das sagt nur etwas über dein Verständnis dazu aus , aber nichts über den Ablauf selbst.
Ich schreib es dir gerne nochmal . Man kann mit Übung die Effekte minimieren ,man kann sie sogar benutzen natürlich , machen wir in unserem Training ebenfalls ! , aber keiner , auch wir nicht , kommt an den normalen physiologischen Vorgängen in uns vorbei . Punkt.

Punkt 3 Zitat: MGuzzi

ich schrieb dass Verhaltensmuster und Physiologie zwei verschiedene paar Schuhe sind.

Jegliches Verhalten , , absolut jede Bewegung , und sei sie noch so klein , noch so subtil ,....unterliegt unserer Physiologie ...das kann nie getrennt werden ,..kann also nie zwei verschiedene paar Schuhe sein . alles was mit Bewegung zu tun hat , selbst alles was mit Denken und Fühlen zu tun hat , läuft über die Physiologie ....wir bewegen uns in Bildern und jedes Bild erzeugt Ansteuerungsmuster , und sei es noch so klein. da gibt es keine Trennung .

Punkt 4
Selbst wenn du mich völlig ignorierst , , wie du es ja eh die ganze Zeit tust , und dich nur auf die Aikidokas beziehst ,...dann halte dir bitte folgendes vor Augen ....egal wie subtil einer arbeitet , egal wie geistig er handelt oder wie stark Aiki durch ihn wirkt ,.. er wird immer ein physisches Äquvalent zu absolut jeden inneren Zustand bilden !!! und diese körperliche Entsprechung unterliegt IMMER der Physiologie , also wirken auch permanent die physiologischen Abläufe . beginnend bei so etwas Banalem wie Tonuserhöhung bei grösserer Kraftentfaltung . da kommt keiner dran vorbei .

Es ist aber sehr wahrscheinlich so, dass es verschiedene Arten der körperlichen Organisation und Mechanik gibt, die sich grundsätzlich unterscheiden,

Da stimme ich dir zu ,nicht so sehr bei grundsätzlich aber ja , es gibt Unterschiede ,... nur, ALLE unterliegen auch hier den selben physiologischen Vorgängen .......und die setzt keiner ausser Kraft.

Das mit dem "subtil arbeiten" hört sich für mich so an, als gäbe es nur ein mögliche Art der Körpermechanik, und der eine kann es einfach besser, weil er irgendwie "feiner" seine Bewegungen "feiner" tunen kann.

Ob sich das für dich so anhört ist für mich uninteressant . In meiner Erfahrung fühlen sich die Leute , was Struktur angeht , sehr ähnlich an , wenn es um diese Art von Subtilität , Feintuning , geht , die ich meine . Aber das bedeutet nicht das sie alle mit den selben Methoden dahin kam oder die selben Mechaniken benutzten , aber für mich bedeutet es das ihr Körper am Ende dieser Entwicklung sehr ähnlich arbeitet .

Focus der zur Fixierung führt gar nicht benötigt, und dich trotzdem sehr fest halten kann, und zwar ohne dass du über die Gelenkkette in seine Mitte kommst. Das ist durch Üben zu erreichen.

Auch nochmal extra für dich . Der Ringer ist aber nunmal kein Aikidoka der Eure Art des Greifens übt .Und ich schrieb die ganze Zeit , was bei ihm passiert . ..(mal sehen wann es ankommt)
Aber viel wichtiger ist ,.. klar übt ihr das , und ja bis zu einem gewissen Grad kann man das sehr gut bewerkstelligen ! aber auch für Euch gilt , wenn ihr es anwendet , dann werden ihr nur so stark , so fest , greifen wie ihr die Mitte nicht hergebt , also entkoppeln könnt , aber bekommt ihr ihr Aufforderung noch mehr , noch fester zu greifen , dann kommt ihr nicht dran vorbei mehr und mehr euren Zugang zu entblössen , weil ihr fester werdet als euer Üben es euch erlaubt .
Ab dem Punkt ensteht ein ständiges Spiel zw . "übermässig fest" greifen und Entkoppeln wollen ....Aber in dem Moment wo du wieder entkoppelst , weil du den Angriff fühlst , wird sich dein "übermässiger" Griff lockern . Betonung auf übermässig .

Wenn ihr sowas nicht übt, ist es ein bisschen überheblich anzunehmen, dass es unmöglich ist.

Umgedreht. Sich nicht preisgeben ist bei uns ebenfalls ein grosses Thema ,gerade beim Greifen , für mich sowieso , weil ich eh eng am Mann arbeite , aber gerade deswegen weiss ich , das es keiner ausschalten kann. man kann es nur minimieren und geschickt benutzen und da wären wir wieder beim Beherrschen der Wechsel ....

Vektoren spielen natürlich in dieser "anderen" Körpermechanik" eine Rolle,

es ist völlig egal was für eine Körpermechanik jemand benutzt , Vektoren spielen bei Auftreten und Verwalten von Kräfte IMMER ein Rolle.

aber meiner Ansicht nach nicht in der von dir beschriebenen Weise

Ganz ehrlich , spätestens nach diesem Thead würde euch beide mal life erleben , um mal die ganzen hier angesprochenen Sachen in der Praxis durchzuspielen und dann bin ich gespannt , was von dem Satz "aber meiner Ansicht nach nicht in der von dir beschriebenen Weise" noch übrig bleibt .

Cam67

24-08-2022, 04:31

Dabei sind aus meiner Sich deine Ausführungen zu "1. Festhalten/Greifen" am interessantesten:
Ich halte die Aussage: "es ist shitegal ob Shioda oder Ueshiba selbst oder Donald Trumpf gegriffen/gehalten wird. DAS was dabei IM Ringer passiert ,oder in meinem beispiel ,im Hebler, geschieht unabhängig davon wie gut oder schlecht die Skills des Gegriffenen sind", nicht für zutreffend.

Im aikidô, wie übrigens auch in der Schule der daitô ryû, die ich kennengelernt habe und auch in beiden kenjutsu (bzw. koryû), die ich geübt habe / übe, wird geübt, mit der Hand möglichst fest zu greifen, gerade ohne dass das Handgelenk, der Unterarm ... und eben die ganz Kette, die du beschreibst ... fest wird, sich engagiert. Und erstaunlicherweise ist das tatsächlich möglich.
Das heißt, es ist durch meine aikidô (u.a.) Üben meine Erfahrung, dass "fest, fester, am festesten greifen" gerade nicht bedeuten muss, dass diese Anweisung ganz automatisch durch den Arm in den Körper wandert.

.

Es ging die ganze Zeit , von Anfang an , NICHT um die Aikidoka-Seite , DESWEGEN sagte ich das es egal wäre . Der Ringer könnte auch einen Gartenschlauch festhalten , es ist egal für das was in ihm abläuft , und für das auf was ich mich beziehe.

Wie deine Äußerungen zu "2. Aufmerksamkeitsverschiebung" in die Diskussion passen, ist mir nicht ganz klar.
Jedenfalls funktioniert das Lösen von Griffen in dem aikidô, das ich übe, in aller Regel nicht über die Beeinflussung der Aufmerksamkeit, sondern über eine unmittelbare Beeinflussung der Organisation des Körpers des Greifenden.
In dem Szenario, das Shioda sensei beschreibt, wird aber der Griff nicht gelöst, sondern benutzt. Insofern ist mir der Bezug nicht so ganz klar.

hattest du mir nicht gerade noch zugesichert aufmerksam gelesen zu haben ?
Ich hatte NICHT geschrieben , das im Aikido das Lösen eines Griffes über Aufmerksamkeitsverschiebung stattfindet , oder nenne es Ablenkung . Ich hatte über Aikido eigentlich garnix geschrieben , aber ihr beide holt es immer wieder auf diese Ebene zurück .Sondern ich beschrieb generell was geschieht mit unserer Koordination , auch auf muskulärer Ebene ,denn das ist ebenfalls Koordination, wenn die Aufmerksamkeit sich verschiebt .

In unserem Fall: folgt der Ringer der Anweisung , also richtet sich seine Aufmerksamkeit mehr darauf den Griff fester zu machen , wird er in dem Moment auch mehr die Aufmerksamkeit für seine Entkopplung verlieren , auch wenn er erfahren ist ,. Kurzzeitig , .das kommt zu der sowieso stattfindenden Tonuserhöhung durch seine nun grössere Kraftentfaltung , noch dazu. Ein Shioda , ist sensibel genug , genau diesen Moment korekt zu spüren und zu nutzen, aber das hatte mich garnicht interessiert.

Deine Darlegung zu "3. Vektoren" bezieht sich jetzt auf die Parallelstandübung?

Nein es bezieht sich nicht auf die Parallelstandübung. Das mit dem Stock war nur ein Bild oder nenne es Beispiel oder Test um zu verrdeutlichen was in uns stattfindet , wenn wir auf einen Vektor ausgericht sind . .Kann jeder für sich selbst leicht nachvollziehen,..

Lass ich jemanden gegen mich arbeiten , egal ob Druck oder Zug , in EINER Richtung , und halte ihn in diese Richtung ausgerichtet , dann ist es ziemlich leicht , wenn der andere nichts anderes tut und auch KEINE EIGENE zusätzliche Intention hat , ihn zu bewegen in dem ich zusätzliche Vektoren zurück gebe. Es ist egal ob ich seitlich schere oder vertikal nach oben oder unten oder bösartigerweise beides tue....Die vorteil sind klar auf meiner Seite .

Wir hatten also 3 Punkte bzw Nachteile FÜR DEN RINGER

- den vektoriellen durch die Eindimensionalität des Haltens/Greifens
- den erhöhten Tonus und damit stärkerer Zugang zu seinem System
-und zusätzlich die Ablenkung (Verschiebung) in dem er mit seiner Aufmerksamkeit auf ein stärkeres, festeres Zugreifen gebracht wurde .

Das hat nichts aber auch garnichts damit zu tun ob Shioda nun gut ist oder Ringer erfahren oder beide Beides . Es ging lediglich darum , was man mit solch einer Anweisung bei seinem Gegenüber erreicht bzw auslöst , wenn er sie befolgt.
Und ursprünglich ging es um das Statment was Aiki50 zitierte , mit dem trick usw. nur das es für mich halt kein Trick ist , sondern angwandte Physiologie .
Und ja , das Beispiel mit dem Ringer war schlecht gewählt , sehe ich ebenso, ABER , die Motoren die angeworfen werden , sind genau die Selben ....

Aber in der Parallelstandübung geht es gerade darum, keinen anderer Vektor dazu zu geben. Das genau ist gerade die Übung:

Jetzt mal nur auf das Üben im Parallelstand bezogen , ist es bei uns ebenso , nur das eben mit bewusster Kommunikation (Ting) gearbeitet wird . Struktur dient auch der Kommunikation , sogar stark ..

wenn zusätzliche Vektoren benutzt werden , dann für beide Seiten , aber in der Anwendung läuft es immer darauf , das derjenige die besseren Karten hat , der es schafft den anderen in einem Vektor ausgerichtet zu halten , also seinem (dem gegnerischen ) System vorzugaukeln es habe die Kontrolle und sei stabil , um dann 1 oder 2 zusätzliche vektoren reinzugeben , die er nicht verarbeiten kann , sprich die Kräfte nicht händeln und er tippelt oder hoppst nach vorn oder zur Seite oder nach hinten ...

Beim Üben mit nur einem Vektor läuft es darauf hinaus , daß man den Anderen durch Strukturarbeit , in ein Loch fallen lässt , meist ist er dann auf dem vorderen Fuss gepinnt und entrootet sich damit selbst und in dem Moment gibt man seine Kraft rein , die kann er nur schlecht händeln. Arbeiten beide so , naja , dann wird zwar das Loch aufgebaut , aber beide fallen nicht oder nur selten rein ^^ ...

MGuzzi

24-08-2022, 08:12

, also wirken auch permanent die physiologischen Abläufe . beginnend bei so etwas Banalem wie Tonuserhöhung bei grösserer Kraftentfaltung . da kommt keiner dran vorbei .

Ähm, ich weiß nicht was du mir unterstellen willst.
Du erinnerst mich langsam an Pansapiens mit seinem Impulserhaltungssatz.
Niemand hat behauptet es würden keine "physiologischen Abläufe" stattfinden.
Aber was du schreibst ist etwa so präzise wie: "wenn es hell ist, scheint immer die Sonne", das ist mir zu allgemein, und viel Gerede um nichts konkretes.

MGuzzi

24-08-2022, 08:45

Und ja , das Beispiel mit dem Ringer war schlecht gewählt , sehe ich ebenso, ABER , die Motoren die angeworfen werden , sind genau die Selben ....

Ich denke, hier liegt der Hase im Pfeffer, du verwechselst den Motor mit der Wirkung, denn die Motoren die angeworfen werden, sind eben nicht dieselben.
Ich denke Ringer, Judoka etc. sind ziemlich versiert in dem was du versuchst zu beschreiben, aber wenn Ueshiba oder Shioda "das Gleiche" gemacht hätten, wären die Menschen nicht so überrascht gewesen, wie leicht er sie geworfen hat. Und daher, nein, die Motoren sind nicht dieselben, sondern die Arbeitsweise ist grundverschieden.
und einem erfahrenen Ringer zu unterstellen er wäre da in ein Loch gefallen, ist ein bisschen unlogisch, denn er ist sicher nicht ganz so blöd, wie du ihn hier versuchst hinzustellen, dass er einfach auf eine Anweisung hin (fest zu greifen) alles aufgibt, was er kann, und so gar nicht merkt, wo die Falle lauert.

Cam67

24-08-2022, 10:32

Ich denke, hier liegt der Hase im Pfeffer, du verwechselst den Motor mit der Wirkung, denn die Motoren die angeworfen werden, sind eben nicht dieselben.
Ich denke Ringer, Judoka etc. sind ziemlich versiert in dem was du versuchst zu beschreiben, aber wenn Ueshiba oder Shioda "das Gleiche" gemacht hätten, wären die Menschen nicht so überrascht gewesen, wie leicht er sie geworfen hat. Und daher, nein, die Motoren sind nicht dieselben, sondern die Arbeitsweise ist grundverschieden.
und einem erfahrenen Ringer zu unterstellen er wäre da in ein Loch gefallen, ist ein bisschen unlogisch, denn er ist sicher nicht ganz so blöd, wie du ihn hier versuchst hinzustellen, dass er einfach auf eine Anweisung hin (fest zu greifen) alles aufgibt, was er kann, und so gar nicht merkt, wo die Falle lauert.

Versuche bitte erstmal zu verstehen , das ich mit Motor eben die physiologischen Abläufe meine die bei jedem in uns anspringen und wirken , wenn wir mit Kräften konfrontiert werden , Wenn wir uns bewegen , also mit unserem Körper arbeiten . Du verstehst im Moment offensichtlich unter Motor , Die Art und Weise wie wir unseren Körper bewegen , wie wir ihn organisieren , wie wir Struktur aufbauen und dem entsprechend dann Agieren ALS Aikidoka , als Judoka , als Ringer .

Das was ich beschreibe ist der Motor für das was du als Motor beschreibst . Wenn also einer was gerade verwechselt , vor allem Ursache und Wirkung , dann liegt das im Moment leider bei dir. sorry.
Sind Ringer und Judokas versiert darin ? Ja klar , hab lange und oft genug mit ihnen trainiert , Ringer in meinen Augen um einiges Besser was , taktiler , aber das ist meine persönliche Sicht. Aber keiner setzt/e das ausser Kraft was ich zu beschreiben versuche ....

und einem erfahrenen Ringer zu unterstellen er wäre da in ein Loch gefallen, ist ein bisschen unlogisch, denn er ist sicher nicht ganz so blöd, wie du ihn hier versuchst hinzustellen, dass er einfach auf eine Anweisung hin (fest zu greifen) alles aufgibt, was er kann, und so gar nicht merkt, wo die Falle lauert

Der Satz ist richtig süss. Was glaubst du eigentlich was in einem Wettkampf geschieht ? Da sind BEIDE Seiten erfahren und trotzdem läuft alles darauf hinaus den Anderen durch Angebote von Kräfte und Vektoren (Druck/Zug , Spannung/Entspannung ) und Timing seine eigenen Techniken anwenden zu können. .

Auch in dem angesprochen Beispiel , hat das überhaupt nichts mit unlogisch oder Dummheit unterstellen zu tun. Deine Bemerkungen dazu werden immer flacher .
Und die Beschreibung "in ein Loch fallen" bedeutet auch nicht , das sich da jemand sehr deppert anstellt und vll. sogar noch stolpert . Es bedeutet das ganz normale Spiel von gegenseitiger Gleichgewichtsstörung ,z.b. um ihn gezielt auf das vordere oder hintere Bein zu bekommen , von kurzeitige Kontrolle und hergeben usw.
Das kann man erreichen durch (die grobe Variante ) starken aber zu offensichtlichen Drug/Zug , aber eben auch durch Strukturanwendung mit der ich subtil Einfluss auf seine Vektoren nehme . Je erfahrener jemand ist , je mehr Körperverständnis, desto feiner wird das Spiel,......Aber , das Spiel wird NIE die angesprochenen physiologischen Vorgänge ausser Kraft setzen , denn die sind nunmal der Motor von Allem , auch von deiner verteidigten Arbeitsweise die du als grundverschieden betrachtest.

Cam67

24-08-2022, 10:50

Ähm, ich weiß nicht was du mir unterstellen willst.
Du erinnerst mich langsam an Pansapiens mit seinem Impulserhaltungssatz.
Niemand hat behauptet es würden keine "physiologischen Abläufe" stattfinden.
Aber was du schreibst ist etwa so präzise wie: "wenn es hell ist, scheint immer die Sonne", das ist mir zu allgemein, und viel Gerede um nichts konkretes.

Du meinst ich bin so präzise , wie diese Aussage hier ?

ich schrieb dass Verhaltensmuster und Physiologie zwei verschiedene paar Schuhe sind. ?

Puh , ich hoffe mal nicht .

Ich sagte auch nicht , das jemand behauptet hat , es würden keine physiologischen Abläufe statt finden . Bitte bleib sachlich . Ich kritisiere die Aussage ,das es zwei verschiedene Schuhe sein sollen , denn DAS ist einfach nur Unsinn.
Und ich kritisiere , das ich beschreibe , was sich in uns abspielt ,WENN solche Aufforderung befolgt werden , z.b. in Demos , und was sie dann bewirken , ihr beide immer wieder mit Aikido anfangt und du sogar behauptest das bei eurer Arbeitsweise , das was ich schreibe nicht zu trifft.

Noch witziger ist , das du mir sagst ich wäre unpräzise , aber gleichzeitig meine Beiträge als anstrengend und überladen empfindest , weil ich versuche so deutlich wie möglich zu beschreiben , worum es mir geht. . UND selber schreibst du nichts anderes als , "Ne glaube ich" , "ne , mache wir anders" , " ne, die sind doch nicht dumm, "ist doch unlogisch" .........
Tolles Gespräch

Ist es allgemein ? JA KLAR !!! . Ich schreibe sogar noch extra hin das es eigentlich banal ist. Man, genau deswegen kannst du es nicht ausblenden, das versuche ich euch doch zu sagen . Genau deswegen sind Aussagen wie , wir machen es anders und damit implizieren wollen das es euch nicht betrifft , so unsinnig.

Und mal zu Pansapiens. Er wollte alle überzeugen das sie gegen Naturgesetze verstossen , wenn sie das hinbekommen , was sie beschrieben haben . Ich will dir klar machen das du das was ihr macht , funktioniert , WEIL ihr physiologische Mechanismen benutzt und nicht weil ihr gegen sie verstösst .

MGuzzi

24-08-2022, 11:00

,......Aber , das Spiel wird NIE die angesprochenen physiologischen Vorgänge ausser Kraft setzen , denn die sind nunmal der Motor von Allem , auch von deiner verteidigten Arbeitsweise die du als grundverschieden betrachtest.

Ok, dann werde mal ruhig persönlich, und unterstelle mir Flachheit, Unkenntnis der was auch immer.
Du redest von "angesprochenen physioligischen Vorgängen", bisher hast du aber nichts gemacht, außer stäbdig diese Worte zu wiederholen, als Erklärung kommt da aber nichts außer simple Basis-Mechanik. DAS ist für mein Empfinden etwas flach und, irgendwie substanzlos.
Wenn du halt meinst du hast da ne super Idee wie Shioda das gemacht hat und auf welcher Basis das funktioniert, will ich dich gar nicht von Gegenteil überzeugen.

MGuzzi

24-08-2022, 11:10

Und mal zu Pansapiens. Er wollte alle überzeugen das sie gegen Naturgesetze verstossen , wenn sie das hinbekommen , was sie beschrieben haben . Ich will dir klar machen das du das was ihr macht , funktioniert , WEIL ihr physiologische Mechanismen benutzt und nicht weil ihr gegen sie verstösst .

Ach so, und du dachtest das wusste ich nicht? :ups:

Cam67

24-08-2022, 11:16

Ok, dann werde mal ruhig persönlich, und unterstelle mir Flachheit, Unkenntnis der was auch immer.
.

Hallo ? Gehts noch.
Du erzählst mir , die sind doch nicht dumm und es ist unlogisch , aber nirgendo hast du mal argumentorisch meine Punkte entkräftet. Sich einfach hinzustellen und nö, wir machen das anders zu sagen und nö, glaube ich nicht , .. JA ,DAS ist flacher ...und jetzt nennst du das persönlich , wenn ich es so nenne ?

Cam67

24-08-2022, 11:17

Ach so, und du dachtest das wusste ich nicht? :ups:

Bitte sag mir nicht das DAS ein Post mit Tiefe sein soll. Denn die Beschreibung Flach siehst du ja als persönlich an...

MGuzzi

24-08-2022, 11:19

Nur mal zur Erklärung, was "physiologisch" bedeutet, das scheint dir ja gar nicht so richtig klar zu sein:

Die Physiologie (altgriechisch φύσις phýsis, deutsch ‚Natur‘ und λόγος lógos, deutsch ‚Lehre‘, ‚Vernunft‘ bzw. φυσιολογία physiología, deutsch ‚Naturkunde‘) ist die Lehre von den normalen, insbesondere biophysikalischen, Lebensvorgängen in den Zellen, Geweben und Organen aller Lebewesen; sie bezieht das Zusammenwirken aller physikalischen, chemischen und biochemischen Vorgänge im gesamten Organismus in ihre Betrachtung ein. Hierdurch grenzt sie sich von der Biochemie und der Anatomie sowie von der Pathologie und der Pathophysiologie ab. Ziel der Physiologie ist es, Vorhersagen über das Verhalten eines betrachteten Systems (zum Beispiel Stoffwechsel, Bewegung, Keimung, Wachstum, Fortpflanzung) zu formulieren.

Physiologisch geforscht und ausgebildet wird in der Biologie, der Ernährungswissenschaft, der Medizin, der Pharmazie, der Psychologie und in der Sportwissenschaft.

Das Eigenschaftswort physiologisch wird auch im Sinne von normal, beim gesunden Menschen auftretend, nicht krankhaft, verwendet. Dementsprechend bezeichnet unphysiologisch oder pathologisch eine Abweichung von den normalen, beim gesunden Lebewesen auftretenden oder wünschenswerten Lebensvorgängen.

Also physiologische Vorgänge sind einfach natürliche, im gesunden menschlichen Körper auftretende Vorgänge.
Was das nun mit psychologischen Verhaltensmustern zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Natürlich ist alles letztendlich irgendwie physiologisch, weil da Prozesse im Gehirn eine Rolle spielen.

ich glaube Cam, du verwechselst da so einiges, und gebrauchst Begriffe nach eigenem Gutdünken wie es dir gefällt.
Präzise geht anders, und noch längere Texte zu schreiben hilft da auch nicht wirklich.

Cam67

24-08-2022, 11:21

Wenn du halt meinst du hast da ne super Idee wie Shioda das gemacht hat und auf welcher Basis das funktioniert, will ich dich gar nicht von Gegenteil überzeugen.

Hatte ich schon erwähnt , das es mir um Shioda garnicht ging ? Von Anfang an .Trotzdem bringst du immer wieder das Thema auf ihn , mir aber wirfst du Wiederholung vor ....man man man

MGuzzi

24-08-2022, 11:34

Hatte ich schon erwähnt , das es mir um Shioda garnicht ging ? Von Anfang an .Trotzdem bringst du immer wieder das Thema auf ihn , mir aber wirfst du Wiederholung vor ....man man man

Eieiei, du reitest aber fleißig weiter darauf herum, dass die "Vorgänge" bei allen, also auch bei Shioda gleich seien, ist es nicht was du sagst? Also das ist so banal, dass es sich überhaupt nicht lohnt darüber ein Wort zu verlieren, denn das auch ein Shioda aufs Klo musste dürfte ja klar sein.
Physiologische Vorgänge" umfasst eigentlich so ziemlich alles was im Organismus passiert, also auch Muskelansteuerung, Darmkontraktion etc.
Wenn du also sagst, die "physiologischen Vorgänge" seien bei allen gleich, kann ich dir natürlich nur uneingeschränkt recht geben. Damit, dass es "das Gleiche" ist wie Verhaltensmuster, ist mir irgendwie sehr weit hergeholt, und für mich völlig gaga, weil die da zwei völlig unterschiedliche Betrachtungsebenen zusammen schmeißt.
Wenn es nicht darum geht was Shioda mit dem Ringer gemacht hat, worum geht es denn dann überhaupt? Das jeder mal aufs Klo muss? Ja, stimmt.
Das jeder auf die gleiche Weise Kraft erzeugt, Kuzushi erzeugt und Gegner wirft? Nein. Das dabei "physiologische Vorgänge" stattfinden? JAAAA.
Und der Impulserhaltungssatz bleibt auch unverletzt, falls da jemand Zweifel anmelden sollte...

Cam67

24-08-2022, 11:38

Nur mal zur Erklärung, was "physiologisch" bedeutet, das scheint dir ja gar nicht so richtig klar zu sein:

Also physiologische Vorgänge sind einfach natürliche, im gesunden menschlichen Körper auftretende Vorgänge.
Was das nun mit psychologischen Verhaltensmustern zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Natürlich ist alles letztendlich irgendwie physiologisch, weil da Prozesse im Gehirn eine Rolle spielen.

.

Erstmal richtig , es sind natürliche Vorgänge , DAS ist es was ich dir sagen will. Schön das es angekommen ist.
jetzt redest du aber von physiologischen Verhaltensmustern . Von Verhaltensmuster Hab ich NIE gesprochen , versteh das bitte. Das bringst DU immer wieder rein und sagst mir ich soll dir das beantworten . So ein Unfug.

Ganz ehrlich . was das Verwechseln angeht , da seh ich dich ganz vorn.
Tonuserhöhung bei grösserer Kraftentfaltung , z.v. beim stärkeren Greifen . IST Physiologisch . Also der Vorgang der das bewirkt . Der mechanismus . Bewirkt wird das durch das Spiel der Ik , das ist Physiologisch , als wie du so schön sagst , natürliche Vorgänge .
Das allein hat aber noch nichts mit Verhalten oder Verhaltensmuster zu tun. ABER jedes Verhalten basiert auf den natürlichen Vorgängen auf Körperebene , also der Physiologie ...Kannst du den Unterschied verstehen.???

Auch die Muster oder das Verhalten was ein Ueshiba oder Shioda abruft , Wenn du schon Verhalten ins Spiel bringst . Also kommt auch er nicht an der Physiologie vorbei , also nein, er kann es nicht ausser Kraft setzen , er kann es nur geschickter nutzen.

Natürlich ist alles letztendlich irgendwie physiologisch, weil da Prozesse im Gehirn eine Rolle spielen.

na nur gut , das du sooo präzise bist ^^

Cam67

24-08-2022, 11:40

Damit, dass es "das Gleiche" ist wie Verhaltensmuster, ist mir irgendwie sehr weit hergeholt,.

Ich gebs auf. Hopfen und Malz verloren . Ich sagte nie das die Verhaltensmuster gleich sind. Das Thema Verhaltensmuster hast du eingebracht ..... Unfassbar..

MGuzzi

24-08-2022, 11:42

jetzt redest du aber von physiologischen Verhaltensmustern .

Nein, von PSYCHOLOGISCHEN. Das ist was anderes, eine andere Betrachtungsebene.

Von Verhaltensmuster Hab ich NIE gesprochen , versteh das bitte.

Natürlich hast du. Muss ich das jetzt raussuchen?

Cam67

24-08-2022, 11:48

Das jeder auf die gleiche Weise Kraft erzeugt,.

Ich sagte wenn jemand Kraft erzeugt , dann wirken bei allen die gleichen physiologischen Mechanismen . Und mehr Krafterzeugung muskulär , bedeutet nunmal mehr Tonus , also mehr Faseransteuerung innerhalb eines Muskels und mehr Zuschaltung anderer Muskeln die dann ebenfalls mehr Fasern in sich aktivieren , wenn noch mehr Kraft benötigt wird .
Willst du mehr Kraft wirken lassen , ohne mehr Muskulatur einzusetzen , DANN kommen wir zum Thema Sehnen , Gelenkstellung , Körperarbeit im Sinne von Fall (Schwerkraft ) wirken lassen usw. kannst du DAS verstehen ?

Cam67

24-08-2022, 11:51

Nein, von PSYCHOLOGISCHEN. Das ist was anderes, eine andere Betrachtungsebene.

Wann bitte schön hab ich je von psychologischen Verhaltensmuster , in diesem Thread gesprochen ?

Ist die Betrachtungsebene anders ? öhm ja, aber wird sie anders körperlich , also physisch umgesetzt ? NEIN.
Egal , das Thema hatte ich nie angesprochen . was hat das mit mir zu tun?

MGuzzi

24-08-2022, 11:54

Ich gebs auf. Hopfen und Malz verloren . Ich sagte nie das die Verhaltensmuster gleich sind. Das Thema Verhaltensmuster hast du eingebracht ..... Unfassbar..

Ok, dann lies mal was du hier schreibst:

Was genau bestreitest du da ?
Ob er sich öfter zu solchen Test einlässt ist doch ebenso buggi. Wenn er sich durch zu festes Greifen selber bindet , eine zu hohe , uneffektive Muskuläre Spannung aufbaut , mehr Kraft als nötig reingibt , sich also auf einen Vektor fixiert, DANN begibt er sich in die Hände des Gegenübers , und einnErfahrener Kampfsportler weiss das.
--
das sind normale körperlich Abläufe , die ihr auch nicht ausschalten könnt . ihr könnt sie minimieren , ihr könnt sie nutzen in dm zusätzliche Muster eingebaut das geht alles , aber nicht ausschalten.
Und ab einem bestimmten Punkt des unnötigen Aufwandes an einer Stelle , z.b. Des Greifens , wird es immer schwerer den dadurch negativen Effekt durch anderere Stelle zu kompensieren , z.b. Durch Entkoppeln , weich machen usw.
Das sind einfach nur körperliche Abläufe .....

Zumindest das, was ich aus diesen Satzfragmenten, (denn was anderes ist sowas hier:
ihr könnt sie nutzen in dm zusätzliche Muster eingebaut das geht alles)
für mich nicht, rauslesen kann, ist, das sich jemand bindet, und zwar durch sein Verhalten (denn wenn er auf eine Aufforderung reagiert hat das was mit seinen Verhaltensmustern zu tun, denn wenn er andere Muster hätte würde er nicht so reagieren).
Dann sollen es aber wieder die "physiologischen Abläufe" sein.
Und im letzten Satz lese ich dann wieder was von Mustern, in einem Satz der so schwer zu lesen ist, dass ich keinen Sinn darin erkennen kann.

Also falls dann doch nichts von Verhalten des Ringers die Rede ist, sondern wieder nur von physiologischen Abläufen oder Vorgängen, dann weiß ich es auch nicht.

MGuzzi

24-08-2022, 12:00

Erstmal richtig , es sind natürliche Vorgänge , DAS ist es was ich dir sagen will. Schön das es angekommen ist.

Was nützt es, wenn du mir was sagen willst, von dem du nicht weißt was es bedeutet, bzw. Dir die Banalität nicht klar ist?

Cam67

24-08-2022, 12:06

Was nützt es, wenn du mir was sagen willst, von dem du nicht weißt was es bedeutet, bzw. Dir die Banalität nicht klar ist?

Und du fragst mich ernsthaft wieso ich deine Post als immer flacher empfinde ? Und beschwerst dich über persönliches ?
Nebenbei , auch das zur Wiederholiung ,

Dir die Banalität nicht klar ist?

Zitat : Cam67 >>>>>>>

Ist es allgemein ? JA KLAR !!! . Ich schreibe sogar noch extra hin das es eigentlich banal ist. Man, genau deswegen kannst du es nicht ausblenden, das versuche ich euch doch zu sagen

Hast du bestimmt nur übersehen. Also ja, es ist mir klar, aber danke für deine Erinnerung dazu

Cam67

24-08-2022, 12:23

Ok, dann lies mal was du hier schreibst:

Zumindest das, was ich aus diesen Satzfragmenten, (denn was anderes ist sowas hier: )
für mich nicht, rauslesen kann, ist, das sich jemand bindet, und zwar durch sein Verhalten (denn wenn er auf eine Aufforderung reagiert hat das was mit seinen Verhaltensmustern zu tun, denn wenn er andere Muster hätte würde er nicht so reagieren).
Dann sollen es aber wieder die "physiologischen Abläufe" sein.
Und im letzten Satz lese ich dann wieder was von Mustern, in einem Satz der so schwer zu lesen ist, dass ich keinen Sinn darin erkennen kann.

Also falls dann doch nichts von Verhalten des Ringers die Rede ist, sondern wieder nur von physiologischen Abläufen oder Vorgängen, dann weiß ich es auch nicht.

Lesen ist nicht so dein Ding.

Ok nochmal. und ja es bezieht sich auf die physiologischen Abläufe .

Will er fester greifen , dann geht sein Tonus hoch . Mit Übung kann man DAS minimieren . Steht ja auch im Text. Aber du kannst es nicht ausschalten !
Du kannst es benutzen durch zusätzliche Muster , das bedeutet z.b. nicht nur einfach greifen sondern ebenfalls jetzt die Mitte des Anderen angreifen , bedrängen . da der hohe Tonus in dir ja auch den Zugang von deiner eigenen Hand zu deinem eigenen Rumpf verstärkt hat. NUR war DAS ja nicht die Aufgabe des Ringes . Diese " Muster " sollte er ja garnicht abrufen .Ist das verständlich ?
aber Ich kann/könnte es benutzen , wenn es eh schon auftritt. Und auftreten wird es.

Jetzt kannst du da ein VERHALTEN rauslesen , NUR , das Verhalten war und ist nicht mein Thema , weshalb ich zu ursprünglich dem von Aiki50 angesprochenen "TRICK" geschrieben habe, sondern das dabei physiologische Effekte benutzt werden . Das Verhalten habt ihr eingebracht , nämlich schon vorher , als gesagt wurde "ja aber der Ringer ist doch erfahren und Shioda ist so gut, der brauch solche tricks nicht " . Ist auch DAS verständlich ?

Deshalb bitte , Kontext beachten und Reihenfolge einer Diskussion. Wer also wann sich auf WAS bezieht.

Cam67

24-08-2022, 12:39

Ich war bisher der Ansicht, glatte (smooth/visceral) Muskulatur gäbe es nur an bestimmten Orten im Körper? (etwa Gefäße, Harnsystem, Lunge ... etc., unter der Haut wohl auch?)

Bindegewebe gibt's ja doch aber überall?
Und das umgibt und durchzieh doch auch die Skelettmuskulatur (also die queeren Muskeln)?

Und "füllt" nicht das Bindegewebe auch Raum und gibt Struktur, damit uns z.B. das Herz nicht in die Hose rutscht oder der Magen nicht in den Kniekehlen hängt?
(Mir wurde z.B. gesagt, dass der Raum, den meine Prostata bis vor fünf Wochen eingenommen hat, jetzt durch sukzessive durch fasziales Gewebe "aufgefüllt" wird? Da entsteht doch dann aber keine Glatte Muskulatur ohne "konkrete Aufgabe"?)

Bei Myers meitne ich gelernt zu haben, dass Fasziegewebe Myofibroblasten enthält, die eben für die Kontraktilität der faszialen Strukturen verantwortlich wären. Und die Eigenschaften der Myofibrobalten würden denen der glatten im Wesentlichen gleichen?

Das beschreibt gut den SinnundZweck unseres Üben, so wie ich ihn verstehe.
Es geht natürlich nicht darum, sich anstelle der Skelettmuskulatur jetzt durch die Faszien zu bewegen.

Hier ein Artikel zum Thema Fascien

https://www.spektrum.de/news/bindegewebe-faszien-das-uebersehene-gewebe/2025739#Echobox=1653986902?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Klar , populär geschrieben , dennoch nicht uninteressant . Zumindest für mich .
Beschreibt auch ganz gut weshalb ihr Einfluss gerade für Feintuning , das ist es ja worum es hier allen geht , so wichtig ist . Nicht wegen ihrem aktiven , sofortigen Part innerhalb einer Bewegung , sondern wegen ihren störenden bzw bremsenden Einfluss , wenn Spannungen zu hoch sind , wenn Verklebungen zu stark sind .
Ich denke mal jeder weiss wie schwer es gerade am Anfang ist bestimmte Stellen in einem, freizuschalten , beweglicher zu machen . Egal mit welchem Stil und Methode man arbeitet .
Wegen ihrer starken Sensorenbestückung , v.a. die Propriozeptoren in den angesprochenen tieferen Schichten , ihren eventuellen Bezug zum Muskelkater , der ja auch immer einen störenden Einfluss auf Feinkoordination hat , und natürlich den Umbau von Fibroblasten zu Myofibroblasten auf Grund der entsprechenden Reize auf die das Gewebe reagiert .

MGuzzi

24-08-2022, 12:57

Lesen ist nicht so dein Ding.

Ich würde eher sagen, verständlich schreiben ist nicht so dein Ding.
Wenn ich solche Sätze in einem von mir geprüften Gutachten lesen würde, würde ich es als Auftraggeber zurückschicken.

Ok nochmal. und ja es bezieht sich auf die physiologischen Abläufe .

Ach ja stimmt, aber hatten wir schon. Wie gesagt, alles was im menschlichen Körper, u.s.w., ich wiederhole das nicht nochmal.

NUR war DAS ja nicht die Aufgabe des Ringes . Diese " Muster " sollte er ja garnicht abrufen .Ist das verständlich ?

Ach so, und deshalb hat er natürlich nicht, weil er nicht sollte, das wurde ihm ja explizit gesagt.
Also du warst dabei, und weißt welche Muster er abgerufen hat? Und du glaubst beurteilen zu können was genau passiert ist, aufgrund eines aus dem japanischen ins englische und von da ins Deutsche übersetzten Geschichtchens, über ein vor mehr als 70 Jahren passiertes Ereignis? Und du hältst den Ringer nach wie vor für so beschränkt dass er nicht versucht auf eine Art zu greifen die es aus seiner Sicht dem guten Shioda vielleicht schwerer machen würde irgendwas zu tun? Natürlich, denn Shioda hatte es ihm ja befohlen, deswegen konnte er nicht anders. Das Shioda ein Schlitzohr und ein Witzbold war, weißt du vermutlich.

Jetzt kannst du da ein VERHALTEN rauslesen , NUR , das Verhalten war und ist nicht mein Thema , weshalb ich zu ursprünglich dem von Aiki50 angesprochenen "TRICK" geschrieben habe, sondern das dabei physiologische Effekte benutzt werden .

Ja, die ominösen physiologische Effekte, von denen wir ja nun wissen, dass sie alles umfassen was im menschlichen Körper vorgeht, und dass da alles physiologisch ist, nicht wahr?

Deshalb bitte , Kontext beachten und Reihenfolge einer Diskussion. Wer also wann sich auf WAS bezieht.

Danke für den Hinweis!
Aber bitte auch verständliche Sätze schreiben, und nicht irgendwelches Kauderwelsch.

MGuzzi

24-08-2022, 13:01

Hast du bestimmt nur übersehen. Also ja, es ist mir klar, aber danke für deine Erinnerung dazu

Klar, was banal ist kann man nicht ausblenden, ist logisch.
Wie gesagt, erklären tut das gar nichts, es ist substanz- und inhaltslos.
Die Wiederholung des Satzes, wenn es Tag ist scheint die Sonne, erklärte eben auch nicht, wie die Sonne das macht, das es hell ist.
Es sind halt chemische/physikalische Vorgänge, verstehst du das??
Und ein Ringer benutzt halt physiologische Vorgänge, davon kann er sich nicht befreien. Das ist echt mal eine Erkenntnis.

Gast

24-08-2022, 13:11

Es ging die ganze Zeit , von Anfang an , NICHT um die Aikidoka-Seite , DESWEGEN sagte ich das es egal wäre. Zuerst
Ich kann ausschließlicht aus der Perspektive des aikidô - und eingeschränkt aus der Sicht dreier anderer budô - schreiben, da das mein Erahrungshorizont ist.

Soweit ich sehe bist du nicht auf meinen Einwand eingegangen, wir würden im aikidô, genau das üben, von dem du sagst, das wäre nicht möglich (fest greifen, Handgelenk, Unterarmmuskulatur gelöst)?

Sodann
Ich halte es für evident, dass unterschiedliche Übungssysteme durchaus in der Lage sind, den Bewegungsapparat des Menschen in je spezifischer Weise zu beeinflussen, so dass sie es ermöglichen ihn dann auch in spezifischer Weise zu benutzen.
Im nei gong sprechen wir daher ganz ausdrücklich von einer "Transformation" des Körpers. Zuerst auf der Ebene des Bewegungsapparates.

Desweiteren
Ich habe einigermaßen viel mit Vertretern anderer KK/KS geübt. Entweder in stilfoffenen Seminaren, die wir als Teilnehmende gemeinsam besucht haben und also von unserem unterschiedlichen Herkommen her ein gemeinsames Neues kennengelernt haben. Oder im Rahmen des aikidô, in dem die Vertreter:innen von ihrem jeweiligen Herkommen her sich auf das eingelassen haben, was in unserem aikidô unterrichtet wird.
Und auch in diesen Situationen war es deutlich, das unterschiedliche Übungssysteme den Bewegungsapparat unterschiedlich benutzen.

Darüberhinaus
Da es ja hier ums Greifen geht: Ich habe zwei unterschiedliche traditionelle, d.h. sehr alte japanischen kenjutsu unterrichtet / geübt. Die Art und weise, das Schwert zu greifen, ist in beiden naturgemäß wichtig. Und sie unterscheidet sich fundamental. Und zwar weil sie dem Wesen und der Übungsweise des jeweiligen kenjutsu entspricht.
Davon unabhängig aber setzt sich die Kraft des Greifens bei keinem dieser kenjutsu durch Handgelenk, Unterarm, Oberarm, Schulter ... fort. Wäre das so, wäre dieses kanjutsu tot. Im wahrsten Sinne des Wortes. Sondern diese Kette: Greifen ... Handgelenk, Unterarm, Oberarm, Schulter ... ist ein Verhalten, das Anfänger:innen mitbringen. Und von dem sie durch konkrete Übungen lernen, das loszulassen.
Das ist im aikidô, wie ich es kenne, genauso.

Und schließlich
Shioda Gozo sensei wurde von einem aikidôka als Beispiel genannt. Dieser Lehrer hat ganz spezifische Dinge unterrichtet, die ganz ausdrücklich deiner These widersprechen. Er hat zeitlebens immer wieder versucht genau das zu demonstrieren: Dass seine Übungsweise, die aus der daitô ryû herkommt, es ermöglicht, Dinge zu tun, von denen man der Ansicht ist, dass der menschliche Körper diese Dinge nicht tun können kann. Er hat, wenn man so will, lange vor der Erfindung des Internet, schon auf deine Aussagen hier im KKB geantwortet.
Jedenfalls ging es hier um einen ganz konkreten Vergleich zweier aikidô-Lehrer. Insofern halte ich es durchaus für angemessen, sich bei der Auseinandersetzung mit diesem Thema auf diese Personen zu beziehen und auf ihre spezifische Übungsweise.
Dabei setze ich - wie oben gesagt - voraus, dass man den Bewegungsapparat tatstächlich in unterschiedlicher Weise formen und entsprechend in unterschiedlicher Weise nutzen kann.
So dass es eben durchaus einen wesentlichen Unterschied macht, wer greift.

----

Und mal ganz nebenbei: Ich habe bei Dan Harden viel zu oft mit Ringern geübt. Und es gab viele zu oft die Anweisung stärker, fester, noch stärker zu greifen Und keiner dieser Ringer hat sich je in der Weise "doof" angestellt, wie du es Herrn A. unterstellst. Keiner. Nie.

Cam67

24-08-2022, 14:11

Ich bins müde .
Und carstenm , nie habe ich behauptet das der Ringer sich doof anstellt, keine Ahnung wo und warum du das raus liest. Ich hab ebenso sehr viel mit Ringern trainiert und mich auf deren Spiel dabei eingelassen . Ich hab grossen Respekt vor ihnen. Aber keiner war vor dem gefeit was ich beschrieben hatte. Und die waren Bundesligaebene

Kommt doch mal aus eurer Aikidoblase im Denken raus. Ich habe Shioda nie irgendein Können abgesprochen . eure Einwände sind für mich einfach nur albern . ...

MGuzzi

24-08-2022, 14:45

Kommt doch mal aus eurer Aikidoblase im Denken raus. Ich habe Shioda nie irgendein Können abgesprochen . eure Einwände sind für mich einfach nur albern . ...

Albern ist, dass du versuchst uns "physiologische Vorgänge" als Erklärungsmodell anzudrehen, für etwas wovon du glaubst dass es ein Gesetz ist, dem jeder gefälligst zu unterliegen hat, auch wenn es ganz offensichtlichTrainingsmodelle gibt, die Alternativen anbieten, und eben zur Folge haben dass man deinen Gesetzen NICHT unterliegt, dass es sich aber immer noch um "physiologische Vorgänge" handelt.
Die es aber nach deiner Ansicht, die du für für eine unumstößliche Wahrheit hältst, aber nicht geben kann.
Das ist so nach dem Motto, "wat de Buer nich kennt".
Also beschäftige dich doch bitte erst mal ernsthaft mit Physiologie, damit du verstehst mit welchen Begriffen du hantierst und was sie bedeuten, was man damit erklären kann, und was nicht.

Cam67

24-08-2022, 15:03

auch wenn es ganz offensichtlichTrainingsmodelle gibt, die Alternativen anbieten, und eben zur Folge haben dass man deinen Gesetzen NICHT unterliegt, dass es sich aber immer noch um "physiologische Vorgänge" handelt.
.

Ich kann einfach nur hoffen das du diesen Satz nicht ernst meinst ....Ich hoffe es wirklich
Du sagst gerade , das es Alternativen gibt , die es einem ermöglichen nicht , den physiologischen Vorgängen zu unterliegen , es sich aber immernoch um physiologische Vorgänge handelt . Bravo ,das muss man erstmal hinbekommen . Ich glaube ich sollte es einfach von der heiteren Seite nehmen.
Bin gespannt was noch so aufgefahren wird.

MGuzzi

24-08-2022, 15:06

Ich kann einfach nur hoffen das du diesen Satz nicht ernst meinst ....Ich hoffe es wirklich
Du sagst gerade , das es Alternativen gibt , die es einem ermöglichen nicht , den physiologischen Vorgängen zu unterliegen , es sich aber immernoch um physiologische Vorgänge handelt . Bravo ,das muss man erstmal hinbekommen . Ich glaube ich sollte es einfach von der heiteren Seite nehmen.
Bin gespannt was noch so aufgefahren wird.

Naja, lesen ist halt etwas, was du nach verständlich schreiben auch nicht kannst.
Was du mir in den Mund legst, habe ich nicht geschrieben.
Also lass das mal gefälligst bleiben.
Ich sorach von Deinen Gesetzen", du verstehst den Unterschied?
Wenn du auf diese Kindergartentour weitermachen möchtest bitte, aber für dich alleine in der Spielecke.

Cam67

24-08-2022, 15:19

Und mal ganz nebenbei: Ich habe bei Dan Harden viel zu oft mit Ringern geübt. Und es gab viele zu oft die Anweisung stärker, fester, noch stärker zu greifen Und keiner dieser Ringer hat sich je in der Weise "doof" angestellt, wie du es Herrn A. unterstellst. Keiner. Nie.

Noch zusätzlich , weils einfach zu derb ist.
Wie gesagt , viel mit Ringern und auch Judokas trainiert und zwar in derem Spielfeld , also auf der Matte als Crosstraining , im Sinne von jeder macht Seins und gucken wie weit der andere Kommt und anders rum , mit Absprachen , sich also bewusst in das Spielfeld des Anderen begebend.
Immer mit Blick auf , was geht , was geht nicht , wo sind Stärken und wo Schwächen auf beiden Seiten. Und wenn wir dann ausgewertet haben , weshalb sich Lücken auftaten bei ihnen , bei mir , und ich ihnen erklärte weshalb die Lücke entstand , ...
Dann hat NIE , wirklich keiner von Ihnen mir je gesagt "Ey du sagst gerade das ich mich doof anstelle" . Keiner . Im Gegenteil . Ausgerechnet mit denen konnten ich sehr gut darüber reden und wir guckten uns an wie er und wie ich es benutzen oder abschwächen kann. Im unkooperativen Modus.

Aber ihr Zwei , stellt euch hier hin und sprecht für Jemanden , nämlich dem Ringer im Beispiel und haut sone Bolzen , sone Reaktionen raus , die im realen Kontakt bei mir und den anderen Kampfsportlern so nie entstanden sind. .....ich hoffe ja immer noch ihr macht grad einen Scherz.

MGuzzi

24-08-2022, 15:41

.

Aber ihr Zwei ,

Nochmal, ich bin nicht "ihr zwei", und wer hier "für den Ringer" sprichst, bist du, nämlich in dem du unterstellst was er kann, und was nicht, wie er reagiert, und wie nicht.
Für mich ist das Thema mit dir Scherzbold damit endgültig erledigt, deine Art der Gesprächsführung, auf Basis von unpräzisen Aussagen, Worten verdrehen, etc. ist nicht meins, also goodbye.
Hatte dich eigentlich für adäquater gehalten.

Cam67

24-08-2022, 15:50

Nochmal, ich bin nicht "ihr zwei", .

Ihr Zwei , also carstenm als auch Du , habt mir unterstellt ich würde sagen das der Ringer sich doof anstellt. Kannst ja gerne nachlesen.

und wer hier "für den Ringer" sprichst, bist du, nämlich in dem du unterstellst was er kann, und was nicht, wi er reagiert, und wie nicht.

ich hab beschrieben was In ihm statt findet und nicht der er sich doof anstellt. Ich bleibe , das kann hier alles nur ein Scherz sein. Unmöglich das IHR diesen Unsinn ernst meint.

MGuzzi

24-08-2022, 16:04

ich hab beschrieben was In ihm statt findet

Was du genau weißt.
Unmöglich, dass du das ernst meinst.
Ende.

Cam67

24-08-2022, 16:07

Was du genau weißt.
Unmöglich, dass du das ernst meinst.
Ende.

Der Satz vollständig wäre ja , was in dir , in mir , in ihm , in jedem statt findet. ist es nun für dich verständlich ? Hoffnung stirbt zuletzt.

Gast

24-08-2022, 16:47

Der Satz vollständig wäre ja , was in dir , in mir , in ihm , in jedem statt findet. ist es nun für dich verständlich ? Hoffnung stirbt zuletzt.Der Anspruch der Übungsmethoden von aikidô oder auch nei gong und nei dan - so wie ich sie verstehe und im Rahmen meiner Möglichkeiten erlebe - ist es, dieses "was in dir, in mir, in ihm, in jedem stattfindet" qualifziert verändern zu können.
Das heißt, ich teile die Voraussetzung nicht, die für dich aber grundlegend ist. Der Dissenz besteht also schon unmittelbar an der Wurzel unserer Diskussion.

Das meine ich nicht als Witz oder als Verunglimpfung oder als Angriff gegen dich. Sondern die Erfahrung, dieses "was in dir, in mir, in ihm, in jedem stattfindet" qualifziert verändern zu können, ist der Grund dafür, dass ich diese Künste übe, und sie in der Linie meiner Lehrer übe. Weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass sich durch entsprechendes Üben dieses "was in dir, in mir, in ihm, in jedem stattfindet" verändern läßt. Und zwar eben nicht in dem Sinne, dass man Muskulatur auftrainiert. Oder in dem Sinne, dass man lernt, das, was man übt, immer feinfühliger und subtiler werden zu lassen (so hatte ich es die ersten etwa zwölf Jahre verstanden). Sondern in dem Sinne, dass man lernen kann, mit dem, was die Natur uns allen mitgegeben hat, Dinge zu tun, die "eigentlich" unmöglich sind.

In meiner Biographie waren es drei konkrete Erfahrungen, in denen ich am eigenen Leibe erlebt habe, dass Menschen etwas zeigen oder mir etwas vermitteln konnten, das sich deutlich unterschieden hat von diesem "was in dir, in mir, in ihm, in jedem stattfindet". Aufgrund dieser Erfahrungen habe ich mein Üben - und vor allem auch mein Leben insgesamt - grundlegend verändert.

Ich bin in dieser Diskussion bisher nicht emotional engagiert. Ich sage nicht du wärst dumm oder respektlos oder unerfahren oder was weiß ich. Und ich unterstelle auch keinem deiner Übungspartner, das sie blöd sind oder unproffessionel oder etwas in der Art. In meinem Übungskontext ist "dumm" oder "doof" angreifen ein üblicher und gewissermaßen "professioneller" Ausdruck um suboptimales Angriffsverhalten zu bezeichnen. Ich bitte um Entschuldigung: Das war nicht abwertend gemeint.

Ich versuche lediglich darzustellen, dass ich meine, erfahren zu haben, dass dieses "was in dir, in mir, in ihm, in jedem stattfindet", also der Bewegungsapparat der uns allen gemeinsam ist und auf dem alles aufbaut, was dann tolle chinesische oder japanische oder englische Namen hat und womit wir uns dann kunstvoll gegenseitig verbiegen, dass sich also dieses Grundgerüst unseres Körpers durch Übungsmethoden auf eine Weise beeinflussen und verändern lässt, das wir neue Handlungsoptionen hinzugewinnen.

Der Ausdruck yi jin jing weist ja z.B. genau darauf hin. In unserer nei gong Schule jedenfalls ist das keine Methode und auch keine bestimmten Übungsformen. Sondern wird als Bezeichnung des Effektes verstanden, den das Üben hat.

Katamaus

24-08-2022, 17:33

Sondern wird als Bezeichnung des Effektes verstanden, den das Üben hat.

Ich verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht, wo hier der Widerspruch liegt. Das ist doch im Grunde das, was cam sagt und auch Julian weiter oben angedeutet hatte. Durch das „richtige“ Üben lernt man, seinen Körper anders (und effizienter) zu nutzen. Das ist aber doch wohl in jeder vernünftigen KK so. Die Lehrmethoden sind halt anders. Die zugrundeliegenden Körper sind aber doch immer menschlich und das Ganze unterliegt den Naturgesetzen.

Während es natürlich möglich sein kann (auch wenn es mir schwerfällt, das zu glauben), dass Aikido da ganz exklusive Methoden hat, die besonders erfolgversprechend sind und die keine andere KK sonst hat, wäre es abstrakt immer noch dasselbe Vorgehen wie in anderen KK. (Und ja @MGuzzi: das ist eigentlich ne Binse)

Erinnert tatsächlich an die Diskussion über den Energieerhaltungssatz hier und auch wenn es mir schwerfällt, das zuzugeben, beginne ich langsam, pansapiens zu verstehen. Das liest sich bei Dir bisweilen so, als wäre Eure Methode etwas, dass die uns bekannten (gefühlten oder erlebten) Naturgesetze außer Kraft setzte und man würde Fähigkeiten erlangen, die außerhalb des Aikido unmöglich zu erlangen sind. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass Du und MGuzzi das sagen wollt. Es kommt aber auch bei mir ziemlich oft so rüber.

(Das erinnert mich an den Typen, der mit nem Schwert und verbundenen Augen, eine auf der Kehle eines anderen liegende Ananas zerteilt hatte und meinte, als er gefragt wurde, wie er das mache, dass er das Schwert zurückziehe, wenn er spüre, dass das Schwert die Haut berühre. Das mag ja auch für viele als Zauberei erscheinen, ist es aber nicht.)

MGuzzi

25-08-2022, 09:55

das Ganze unterliegt den Naturgesetzen.

Ich wüsste nicht, dass jemand je das Gegenteil behauptet hätte.

Während es natürlich möglich sein kann (auch wenn es mir schwerfällt, das zu glauben), dass Aikido da ganz exklusive Methoden hat, die besonders erfolgversprechend sind und die keine andere KK sonst hat, wäre es abstrakt immer noch dasselbe Vorgehen wie in anderen KK. (Und ja @MGuzzi: das ist eigentlich ne Binse)

Ist es nun mal eben nicht, aber das ist halt schwer zu akzeptieren.
Exclusive Methoden, nicht im heutigen Aikido (größtenteils), aber in den Vorläufern.
Es gab da selbst in Aikidokreisen eine Zeit lang große Diskussionen darum, dass manche Leute glaubten sie wissen worum es geht aber dann irgendwann feststellen mussten dass sie es doch nicht wussten, und das ganze Gerede sinnlos war.
Er ist auf einschlägigen Seminaren wurden ihnen dann die Augen geöffnet. Das passt gut zu Ueshibas Bericht über seine erste Begegnung mit Takeda, wovon er dann meinte dieser habe ihm die Augen über "wahres Budo" geöffnet.
Was bedeutet, dsss er vorher mehrere andere KK trainiert hat, u.a. Judo, Sumo, und verschiedene Jujutsu Ryu.

Kampfkünstler aller Coleur hielten später das was er machte für Fake. Als sie es dann gespürt haben und feststellten dass es eben was anderes war als das, was sie in den anderen Kk geübt hatten, wollten sie so schnell wie möglich seine Schüler werden.
Ja, und natürlich werden die Naturgesetze nicht verletzt, weil jeman einen anderen Weg benutzt.
Aber ein Diesel bleibt halt ein Diesel, egal wie viel du den tunst und verfeinerst.
Dann kommt jemand und baut eine ganz andere Art Motor und du erzählst ihm immer noch dass das nicht geht, weil doch alles auf den Regeln der Diesel-Technik, die man dann für das alleingültige Gesetz (welches man dann "physikalische Vorgänge" nennt) hält, beruhen muss. Der Hinweis das beide Motorentechniken auf physikalischen Gesetzen beruhen ist dann sowas wie Ketzerei, und man hat grundsätzlich was nicht kapiert, weil, was anderes als Diesel darf es ja nicht geben.

Katamaus

25-08-2022, 13:29

Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Kann ich aber letztendlich auch nicht beurteilen.

Erkenntnistheoretisch könnte man jetzt noch diskutieren, ob carstenm und Du das beurteilen können (nach dem Motto: kann man Erleuchtung verstehen, ohne sie erlebt zu haben?). Aber das würden vermutlich nur die nächsten paar Hundert Seiten fruchtlose Diskussion. :D

Auf jeden Fall verstehe ich jetzt Euren Standpunkt. Vielen Dank für die Erläuterung?

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

ThomasL

25-08-2022, 13:53

Zitat von Katamaus
Während es natürlich möglich sein kann (auch wenn es mir schwerfällt, das zu glauben), dass Aikido da ganz exklusive Methoden hat, die besonders erfolgversprechend sind und die keine andere KK sonst hat, wäre es abstrakt immer noch dasselbe Vorgehen wie in anderen KK. (Und ja @MGuzzi: das ist eigentlich ne Binse)
Kann es nicht für Aikido bewerten. Dass es aber exklusive Methoden gibt die kaum verbreitet sind kannst Du Dir z.B. im Münster zeigen und erklären lassen. Mit Erleuchtung hat dies überhaupt nichts zu tun (lässt sich alles ganz rational erklären und vor allem fühlen).

MGuzzi

25-08-2022, 14:13

Erkenntnistheoretisch könnte man jetzt noch diskutieren, ob carstenm und Du das beurteilen können (nach dem Motto: kann man Erleuchtung verstehen, ohne sie erlebt zu haben?). Aber das würden vermutlich nur die nächsten paar Hundert Seiten fruchtlose Diskussion. :D

Es ist ja nicht so, dass es das nichts zu erleben, oder Veränderungen an sich selber wahrzunehmen gibt, wenn diese auch langsam passieren.

Was Ueshiba angeht kann ich natürlich nicht aus eigener Erfahrung sprechen und muss mich da auf meinen Lehrer verlassen, der ja über 10 Jahre in einer Umgebung geübt hat, in der Ueshiba Morihei zwar mit Unterbrechungen, aber doch regelmäßig und häufig im Hombu-Dojo anzutreffen war, und dort unterrichtet hat.
Was er sagt, wie sich das angefühlt hat wenn man von ihm gefasst, geworfen oder am Boden gehalten wurde, lässt doch sehr stark darauf schließen, dass Ueshiba über sehr, sehr ungewöhnliche Fähigkeiten verfügt hat. Das passt auch mit vielen, vielen Berichten seiner Schüler, Kampfkünstler anderer Sparten und Menschen die ihm begegneten sehr gut zusammen.

Es gab nicht dieses: So ich probiere mal ob ich ihn hier schieben kann, und ach, der ist ja geschickt, der nutzt das so und so, und Sch... er hat mich wieder ausgetrickst, man, der ist ja richtig gut.
Sondern eher so: "Greif mich irgendwie an", und bumms liegst du am Boden und verstehst überhaupt GAR NICHT wie du da hingekommen bist, und guckst doof nach oben. Und das beliebig oft wiederholbar.
Asai Sensei gilt ja heute als einer der letzten überlebenden dieser Ära 50er/60er Jahre), Carstens Lehrer war da etwas später, aber hat doch offensichtlich genug davon getankt, was dieses "Aiki-Zeug" ausmacht, (es gibt echt nicht so viele) und mein Lehrer (Asai) betont ja immer wieder, dass niemand, aber auch niemand den er kennt in der Aikido-Welt bisher das machen kann was Ueshiba konnte. Von daher sind die Zweifel und die Skepsis angesichts dessen was heute so zum größten Teil im Aikido gemacht wird, absolut berechtigt.
Die Diksussion wie das kommt und warum sich das so entwickelt hat, die hatten wir schon, will ich hier auch nicht weiterführen.

Cam67

25-08-2022, 15:20

Das wird mein letzter Post zum dem Thema. Eigentlich wollte ich sein lassen , aber hier lesen auch Andere mit und manche Inhalte kann man einfach nicht unwidersprochen stehen lassen.

Ich nehme Bankdrücken als Beispiel , weil es Vielen vertraut sein wird .

Nehmen wir einen fiktiven Sportler der max 180 kg Halten kann , Nur halten , nicht drücken . .Bedingung , er ist erfahren und hat gelernt mit minimum an muskulären Aufwand zu arbeiten Trotz der Last .

Krafterzeugung:
Er nimmt also die Hantel aus der Ablage und hält sie . Für diesen Kraftaufwand benötigt er eine gewisse Anzahl an Fasern in seiner Muskulatur die der Körper auch bereit stellt . Packen seine Partner nun 2 x 15er Scheiben jeweils eine links und rechts drauf , erhöhen das Gewicht auf 180 kg und geben das Gewicht wieder frei , dann muss er nun mehr Kraft aufbringen und sein Körper wird mehr Fasern ansteuern . Egal wie effizient oder mit welchen alternativen" Methoden er Kraft erzeugt , er seinen Körper organisiert ....Der Körper wird mehr Fasern bereit stellen , also ansteuern . weil mehr Kraft aufgewandt wird .

Vektoren.
Er ist nun mit seinem maximalen Gewicht konfrontiert was er halten kann. Das habe ich in diesem Beispiel mal der Deutlichkeit halber gewählt .
Sein System ist nun komplett auf den Vektor , Kraft kommt von oben (im Stehen wäre es von vorn ) ausgerichtet . Drückt nun ein Spassvogel mit nur einem Finger von der Seite oder von Vorn oder hinten gegen die Hantel , wird sie ihm wegklappen . Er kann diesen zusätzlichen Vektor nicht händeln . ist der Druck des Spassvogels zu schnell, kann sein System nicht schnell genug umschalten , um die Kräfte mit einzubeziehen in die eigene Stabilität. Denn das Umschalten erfordert auch erstmal ein Wegnehmen von Spannungen welche das Einnehmen der "neuen" Stabilität stören. Je mehr Kraft für einen Vektor jemand vorher aufgewandt hat , desto schwieriger das Umschalten zur neuen Stabilität .

Drückt der Spassvogel langssam um dem Bankdrücker Zeit zu geben die neuen notwendigen Koordination zu bewerkstelligen , dann hat der Drücker nicht die notwendigen Reserven ,um sich neu zu stabilisieren weil er ja schon im Grenzbereich arbeitet. In beiden Fällen knallt ihm das Gewicht weg.
Und , im Verhältnis zur nach oben wirkenden Kraft die ja immerhin 180kg halten kann , ist die benötigte Kraft, seitlich scherend, minimal , um den Bankdrücker das Gewicht weg knallen zu lassen.

Gehen wir wieder runter auf 150 kg und der Druck des Spassvogels erfolgt langsam , dann kann der Bankdrücker nun die seitlich wirkende Kraft mit einbeziehen Das aber wird ihm Kraft in dem nach oben wirkenden Vektor , also gegen das Gewicht, kosten UND er ist zusätzlich zur seitlichen Kraft ausgerichtet . Lässt der Spassvogel nun los dann folgt der Bankdrücker kurzzeitig seiner zur Seite ausgerichteten Kraft , wird also leicht oder komplett zur Seite Schwanken . DAS wäre ein Beispiel für "in ein Loch gefallen" . Ursache ist das was auf physiologischer Ebene statt findet , BENUTZT (Verhalten ) wurde es vom Spassvogel .

Aufmerksamkeit .:
der Bankdrücker hat wieder seine max Last mit 180 kg zu halten . Hier ist totaler Fokus gefragt , aber dadurch wird es am deutlichsten . Gib seinem Geist zusätzlich was tun , stelle ihm eine Frage die etwas Aufwand für die Beantwotrung benötigt oder lass ihn rechnen Wenn er darauf eingeht und sich sein Geist damit beschäftigt , verliert entweder kurzzeitig die Kontrolle des Gewichts oder es sackt runter . WEIL die Koordination gestört ist. Meist aber reagieren die leute mit nervender Geste und geben zu verstehen , das es jetzt bescheuert ist ., weil sie merken daß das Gewicht unkontrollierbarer wird . Schon beim formulieren der nervenden Geste

Das wirkt nunmal bei ALLEN koordinativen Dingen die unserer Körper tut . Deutlich auch bzw gerade bei Feinkoordinationen , wie Golf , Dart ,Korbwurf im Basketball usw. zu sehen.. Kann jeder spasseshalber selbst testen. Lass so und so viele Körbe werfen und gib ihm gleichzeitig die Aufgabe anstrengende Fragen zu beantworten . Ihr könnt als kampfsportler auch mit Messer gegen kleine Ziele werfen . xd
Gefühle , Empfindungen
Bring ihn zum lachen , das Gewicht knallt runter , paarmal erlebt . Lachen entspannt wird hier am deutlichsten erfahren ^^
Nimm Einfluss auf die Aufmerksamkeit eines Anderen , zum Beispiel durch eine Anweisung wie "Greif fester" , dann nimmst du Einfluss auf sein Spannungsgebilde .augenblicklich

Worum geht es ?
Jegliches Innenleben IN UNS , erzeugt eine physische Entsprechung und DIE äussert sich im Tonus unserer Muskulatur !
Das bedeutet , egal ob Empfindungen , Emotionen , Gedanken , das ALLES hat direkten Einfluss auf das Spannungsgebilde unserer Muskulatur , zu jedem Zeitpunkt. Verändere eins davon und du veränderst das Spannungsgebilde, augenblicklich .

Daran kommt keiner vorbei , auch nicht mit alternativen Verhalten oder Methoden oder what ever. Wenn das jemand erzählt dann erzählt er Unfug !

Ich höre schon die Antwort , aber wir Aikidoka machen garkein Bankdrücken . Das ist Wurst !!!
Es wirkt immer , also auch bei Atemis , bei Würfe , beim Greifen , beim Halten , schon beim aufeinander zu gehen, und selbst beim unsinnige Antworten mit der Tastaur tippen ....
noch eine schöne Woche

Cam67

25-08-2022, 16:20

Um Euch zwei entgegen zu kommen .
Weil DAS hier wirkt , immer .

Jegliches Innenleben IN UNS , erzeugt eine physische Entsprechung und DIE äussert sich im Tonus unserer Muskulatur !
Das bedeutet , egal ob Empfindungen , Emotionen , Gedanken , das ALLES hat direkten Einfluss auf das Spannungsgebilde unserer Muskulatur , zu jedem Zeitpunkt. Verändere eins davon und du veränderst das Spannungsgebilde, augenblicklich .

Ist es möglich durch Einnehmen von entsprechenden Geisteszustände , durch Einnehmen von Gemütszuständen starken Einfluss auf den Tonus unserer Muskulatur , auf die Spannungsbilder in uns , Einfluss zu nehmen und damit positive Effekte für die eigene Kampfkunst oder die Koordination allgemein ,einfach nur das eigene Bewegen , oder Tun im Alltag zu bekommen. das meinte ich mit , man kann es nutzen .
Aber man kann es nicht ausschalten ......dann verwendet man es in seiner "alternativen Art" , aber setzt es nicht ausser Kraft.

Und , es wirkt IMMER in beide Richtungen , also positiv , wie negativ . Je nach Bezugspunkt und je nach Verständnis in der Nutzung.

MGuzzi

25-08-2022, 16:22

Ich nehme Bankdrücken als Beispiel , weil es Vielen vertraut sein wird .

Allen Diesel-Fahrern bestens vertraut.
Fürs Bankdrücken halt der optimale Motor, und auch für vieles andere, wo mit Körperkraft irgendwas bewegt wird, auch um zu Kämpfen als Kraftquelle gut geeignet, aber eben nicht der Beste Motor um Kuzushi bei lebenden Menschen zu erzeugen, da gibts halt auch andere Motoren.
Aber wer halt auf den Diesel schwört, den soll man doch nicht zu was anderem überreden, warum auch, hat sich doch bewährt.
Wird auch sicher immer noch nicht verstanden, aber was solls, das muss eben auch nicht jeder verstehen, deswegen gibt es auch immer nur ein paar "Freaks" die sowas wirklich können.
Über Einfluss der Psyche auf den Körper braucht man nicht reden.

Cam67

25-08-2022, 16:26

Allen Diesel-Fahrern bestens vertraut.
Fürs Bankdrücken halt der optimale Motor, und auch für vieles andere, wo mit Körperkraft irgendwas bewegt wird, auch um zu Kämpfen als Kraftquelle gut geeignet, aber eben nicht der Beste Motor um Kuzushi bei lebenden Menschen zu erzeugen, da gibts halt auch andere Motoren.
Aber wer halt auf den Diesel schwört, den soll man doch nicht zu was anderem überreden, warum auch, hat sich doch bewährt.
Wird auch sicher immer noch nicht verstanden, aber was solls, das muss eben auch nicht jeder verstehen, deswegen gibt es auch immer nur ein paar "Freaks" die sowas wirklich können.

Du hast also nicht verstanden , das es garnicht ums Bankdrücken ging , da es in jeder Bewegung wirkt , egal wie hoch oder wie klein die Kraftentfaltung ist . Selbst wenn du nur einfach deine Hand hebst . Bankdrücken war wegen der Vertrautheit vieler gewählt.
Aber , danke das du mir nochmal deutlich machst , das wirklich kein Wort , kein Post verstanden wurde . Ich werde es einfach mit berücksichtigen .

Katamaus

25-08-2022, 16:35

Kann es nicht für Aikido bewerten. Dass es aber exklusive Methoden gibt die kaum verbreitet sind kannst Du Dir z.B. im Münster zeigen und erklären lassen. Mit Erleuchtung hat dies überhaupt nichts zu tun (lässt sich alles ganz rational erklären und vor allem fühlen).

Die machen aber kein Aikido. Das stützt also mein Argument. Ich hab ja nicht behauptet, dass das in jeder Boxschule zu erlernen ist aber wenn es außer Aikido noch eine andere Schule gibt, die sowas lehrt, ist es für mich naheliegend, dass es auch mehrere gibt.

Und die Erleuchtung war ein Beispiel. Dachte, das wäre leicht verständlich, denn die hat, wenn es sie denn gibt, vermutlich auch nichts mit Zauberei zu tun und lässt sich (ggfs. sogar auch rational) erklären - auch wenn die Erklärung keiner verbalisieren kann. In jedem Fall aber sollte sie sich erleben lassen.

Katamaus

25-08-2022, 16:44

Es ist ja nicht so, dass es das nichts zu erleben, oder Veränderungen an sich selber wahrzunehmen gibt, wenn diese auch langsam passieren.

Das ist mir schon klar (und das was Du über Ueshiba schreibst, ist mir ebenfalls klar und auch vorher bereits sogar zu mir vorgedrungen). Nur, wie man ausschließen will, dass andere Menschen in anderen KK Ähnliches oder sogar Identisches erleben, das will sich mir nicht erschließen.

Mal abgesehen davon, dass vielleicht nie wieder jemand in welcher Aikido-Schule auch immer diesen Zustand erlangt, während der nächste Ueshiba vielleicht ganz woanders in einer ganz anderen KK auftaucht (wobei es ggfs. in Abwesenheit körperlicher Auseinandersetzungen auf Leben und Tod immer unwahrscheinlicher wird).

Womit wir wieder beim Beispiel der Erleuchtung wären: es ist doch stark davon auszugehen, dass auch außerhalb buddhistischer Lehrmethoden Menschen irgendwo irgendwann Erleuchtung erlangt haben. Moses oder Jesus wären da so Kandidaten, die mir spontan einfielen. Oder irgendwelche keltischen Schamanen.

Gürteltier

25-08-2022, 16:47

MGuzzi

25-08-2022, 16:57

Du hast also nicht verstanden , das es garnicht ums Bankdrücken ging , da es in jeder Bewegung wirkt , egal wie hoch oder wie klein die Kraftentfaltung ist . Selbst wenn du nur einfach deine Hand hebst . Bankdrücken war wegen der Vertrautheit vieler gewählt.
Aber , danke das du mir nochmal deutlich machst , das wirklich kein Wort , kein Post verstanden wurde . Ich werde es einfach mit berücksichtigen .

Genau, du redest von Dieseln, ich von wat Anderem.
Ist einfach sinnlos.

Cam67

25-08-2022, 17:18

In meiner Biographie waren es drei konkrete Erfahrungen, in denen ich am eigenen Leibe erlebt habe, dass Menschen etwas zeigen oder mir etwas vermitteln konnten, das sich deutlich unterschieden hat von diesem "was in dir, in mir, in ihm, in jedem stattfindet". Aufgrund dieser Erfahrungen habe ich mein Üben - und vor allem auch mein Leben insgesamt - grundlegend verändert..

Ich denke das Problem ist hier , das wir beide von unterschiedlichen Ebenen sprechen . Schon bei dem satz "in mir , in ihm , in jedem" ist der Unterschied zu sehen. Beide sagen das Gleiche , meinen aber was anderes.

Du sprichst von deiner Erfahrung wie sich etwas anfühlte bei Jemanden , wie Sie etwas bei dir auslösten oder verhinderten das es sich auslösen konnte , was dann ev. mit Kräfte auflösen (nur als Beispiel) usw. beschrieben wird .Sprichst Von dem was du dann in ihnen körperlich spüren konntest , von dem was du in ihnen vll. sogar empfindungsmässig wahrnehmen konntest oder was als körperliche Reaktion in dir oder als Empfindung , ev. sogar als Emotion auslöste .das du bisher nirgendwo anders so erfahren hast . Das ist die Ebene die MGuzzi mit alternativ Bewegen , alternativ Verhalten usw. beschrieb.

Ok , da hat wohl jeder seine Erfahrung und die sind alle unterschiedlich intensiv. Für manche so stark das sie Transformieren , für andere erleichternd , (für mich z.b.) weil endlich da jemand ist der das abruft in mir und in ihm , was ich so lange suchte . man etwas wahrnimmt , spürt , fühlt , was sonst keiner so hinbekommt und keiner in dir so triggert. von Level will ich da garnicht reden , weil ohne konkret anzufassen einfach kein Vergleich möglich ist und dazu noch die jeweilige Ausgangssituation des Schülers eine rolle spielt . Also trifft er auf so jemanden mit selbst noch niedrigen Level dann kann es ihn schlicht umhauen in der Erfahrung . Jemand mit mehr Vorerfahrung und glücklicherweise mehr aufgebauten Verständnis , ist es dann eher erleichternd , weil er erfährt es geht weiter in der Entwicklung.
Aber selbst der eine richtig gute Lehrer , das in sich und in mir abruft , kommt nicht an dem vorbei was ich beschreiben möchte .

Das was du bschreibst , diese Ebene des Bewegens , des Verhaltens , dessen was als geistiger und körperlicher Eindruck , im Sinne von Impression , dein Wesen beeindruckt , ist eine Ebene über dem was ich beschreiben will.
Meine Ebene war und ist die darunter , nämlich die physiologische . Und dieser Ebene unterliegt auch ein alternatives Verhalten oder nenne es beeindruckendes Verhalten , egal wie transformierend es für den Einzelnen ist. mir egal.

Cam67

25-08-2022, 17:31

Soweit ich sehe bist du nicht auf meinen Einwand eingegangen, wir würden im aikidô, genau das üben, von dem du sagst, das wäre nicht möglich (fest greifen, Handgelenk, Unterarmmuskulatur gelöst)?
.

Zum Greifen soviel. Ist es möglich einen festen Griff mit minimalem muskulären Aufwand zu bekommen ? Eindeutig ja.

Aber , und das ist der Punkt. Jeder wird dann eine bestimmte Stärke in seinem Griff haben wo sein muskulärer Aufwand effizient ist . überschreitest du diese Kraftentfaltung , z.b. in dem du NOCH fester zugreifen willst oder wie sollst (wegen einer Anweisung) , dann wird sich auch dein Tonus erhöhen . Wir reden hier davon das sich der jeweilige Grundtonus des ansich schon eingenommenen und festen Griffs sich erhöht , WEIL mehr Kraft entfaltet werden soll. also fester zugriffen .
Du kannst nicht noch fester zugreifen ohne den Tonus erhöhen zu müssen.
Natürlich wird die Erhöhung nicht das Ausmaß haben wie bei einem Untrainierten , aber ausser Kraft setzen , geht nicht .

Gast

25-08-2022, 19:18

Ich verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht, wo hier der Widerspruch liegt. Das ist doch im Grunde das, was cam sagt und auch Julian weiter oben angedeutet hatte. Durch das „richtige“ Üben lernt man, seinen Körper anders (und effizienter) zu nutzen. Das ist aber doch wohl in jeder vernünftigen KK so. Die Lehrmethoden sind halt anders. Die zugrundeliegenden Körper sind aber doch immer menschlich und das Ganze unterliegt den Naturgesetzen.Zunächst mal wäre es m.E. wichtig, as eigentliche Thema der Diskussion nicht aus dem Blick zu verlieren. Denn mindestens das, was ich hier schreibe, nimmt immer darauf Bezug.
Das ist insofern wichtig, weil ich Aussagen mache über eine ganz konkrete historische Situation (Shioda sensei), die von Aiki50+ als Vergleich angeführt wurde zu einer anderen ganz konkreten historischen Situation (Lehrer von Aiki50+). D.h. die beteiligten Personen sind bekannt, ihre Übungsmethoden sind bekannt, der jeweilige historische Kontext ist bekannt und auch der Vergleichende (Aiki50+) ist bekannt.
Ich selber habe einen Bezug zu Übungsmethode von Shioda sensei (ich habe sein Unterrichten früher häufiger als Beispiel benutzt, weil ehemalige Übende seiner Schule bei mir geübt haben), es gibt einen mittelbaren persönlichen Bezug zu Shioda sensei (er war zeitlebens mit einem der Lehrer meines Lehrers befreudet. Beide haben etwa zur selben Zeit angefangen, bei Ueshiba zu üben), ich kenne die Übungsmethode des Lehrers von Aiki50+ (ich habe bei einem Schüler, bzw. stark von ihm beeinflussten Lehrer meine Shodan Prüfung abgelegt) und es gibt einen mittelbaren persönlichen Bezug zu dem Lehrer von Aiki50+ (ich hatte viel Kontakt zu Menschen die bei ihm geübt haben). Und ich habe einen Bezug zu den jeweiligen historischen Kontexten. Zu dem modernen, weil es auch mein Kontext ist. Und zu der Situtaion von Shioda sensei, insofern ich etwa zwei Dekaden sehr intensive historisch zu aikidô gearbeitet habe.

Vor diesem Hintergrund - Kenntnis der Personen, Kenntnis der Übungsmethoden, Kenntnis des historischen Kontextes - habe ich versucht, Cam67 deutlich zu machen, dass seine Interpretation - die ihm ganz selbstverständlich erscheint - äußerst unwahrscheinlich ist.

Das war - und ist - die Perspektive von der her die Diskussion um die Übungsmethoden überhaupt nur zu verstehen ist.

Du hast insofern Recht, als es überhaupt gar keinen Widerspruch gibt. Ich und auch MGuzzi sagen ja nicht, dass das, was Cam67 beschreibt, falsch wäre. Sondern er beschreibt m.E. im Wesentlichen zutreffend, das was ich als "äußeres" Üben bezeichne. In einem anderen thread hatte ich mal einige Sätze gepostet, die in meinem Übungskontext beschreiben, was das meinen kann:
Ich übe in Kontexten, in denen sich eine Unterscheidung von inneren und äußeren KK in etwa an folgenden Sätzen orientiert:
External martial arts use the hips. - Internal martial arts use the Kua and Yao.
External martial arts press into the ground with the feet. - Internal martial arts open and close the joints to avoid pressing the feet into the ground.
External martial arts use contraction. Internal martial arts use expansion.
External martial arts focus upon techniques and application. Internal martial arts focus upon qualities and the nature of making contact with an opponent.
External martial arts can be figured out through logic and common sense. Internal martial arts often defy logic and require direct instruction from somebody who knows what they are doing.
Internal and external are not ‘better’ or ‘worse’, it is just to do with the mechanics involved in the styles movements.
Internal arts mean that the connective tissue expands under the action of release and various mechanisms we call ‘Qi’ are involved in this process. It is nothing to do with meridians by the way.
External means that contraction causes the body to move in a hinge-like fashion around the joints.

Für das Gespräch hier ist vor allem der letzte Satz interessant: "Internal arts mean that the connective tissue expands under the action of release and various mechanisms we call ‘Qi’ are involved in this process. ... External means that contraction causes the body to move in a hinge-like fashion around the joints."
Ich habe die Beiträge von Cam67 so wahrgenommen, dass er die Dimension beschreibt, die hier als äußeres Üben verstanden wird. Wohingegen die Art und Weise, in der inneres Üben den Körper benutzt, von ihm nicht betracht gezgogen wird.
Damit inneres Üben aber überhaupt möglich wird, muß der Körper zunächst transformiert werden.
Wenn also das, was man mit "richtigem Üben" meint, diesen Transformationsprozesse kennt und einschließt, dann stimmt natürlich dein Satz: "Durch das 'richtige' Üben lernt man, seinen Körper anders (und effizienter) zu nutzen."
Wenn aber dieser Transformationsprozess nicht im Blick ist - und so verstehe ich Cam67 bisher, und das Beispiel des Bankdrückens scheint meinen Eindruck erneut zu bestätigen - dann stimmt dein Satz eben nicht mehr. Weil eine Dimension der Nutzung des Körpers und die Möglichkeiten, die sich daraus ergeben, darin nicht vorkommen.

Während es natürlich möglich sein kann (auch wenn es mir schwerfällt, das zu glauben), dass Aikido da ganz exklusive Methoden hat, die besonders erfolgversprechend sind und die keine andere KK sonst hat, wäre es abstrakt immer noch dasselbe Vorgehen wie in anderen KK. Natürlich gibt es diese Methode nicht alleine im aikidô. Ich bin ja durch die Texte von Ueshiba gerade auf die enge Verwandtschaft des aikidô zu daoistischen Schulen gekommen. Und übe inzwischen das nei gong einer daoistischen Schule. Es gibt dieses selbe Übungsmethode in vielen japanischen budô, die ebenfalls u.a. daoistische Einflüsse haben. Es gibt diese Methode natürlich in unterschiedlichen chinesischen KKen. Und nicht zuletzt ja auch in der daitô ryû.

Erinnert tatsächlich an die Diskussion über den Energieerhaltungssatz hier und auch wenn es mir schwerfällt, das zuzugeben, beginne ich langsam, pansapiens zu verstehen. Das liest sich bei Dir bisweilen so, als wäre Eure Methode etwas, dass die uns bekannten (gefühlten oder erlebten) Naturgesetze außer Kraft setzte und man würde Fähigkeiten erlangen, die außerhalb des Aikido unmöglich zu erlangen sind. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass Du und MGuzzi das sagen wollt. Es kommt aber auch bei mir ziemlich oft so rüber.Es war der Impulserhaltungssatz. ;-) Is so ähnlich, aber doch nicht identisch.

Jedenfalls, für mich waren es tatsächlich jeweils Erfahrungen, die ich schlicht und einfach nicht verstehen konnte, die mich dazu bewogen haben, die Übungsmethoden lernen zu wollen, die dorthin führen. Als ich die Parallelstandübung, die ja hier zur genüge Thema war, zum allerersten mal am eigenen Leibe erlebt habe, das war wie Zauberei. Vollkommen surreal.
Insofern kann ich diesen Eindruck nachvollziehen: Wenn man das dann hier versucht zu beschreiben, dann klingt das, als würde eine Hummel rückwärts fliegen und dabei den Naturgesetzen die Zunge rausstrecken. (Stinkefinger hattse ja nich.) Aber wie in deinem Schwert-Beispiel und ja auch ansonsten im Leben: Wenn man weiß, wie's geht isses ganz einfach.
Ich habe angefangen, bei Endô Seishiro sensei zu üben, weil ich auch da diese "Zauberei" erlebt habe. Inzwischen ist das, was er tut demystifiziert und schlicht und einfach "Handwerk". Und irgendwann hab ich mich dabei ertappt, wie ich dachte: Hm, sooo toll war das jetzt aber nich ...

Machen es diese Ausführungen meinen "Widerspruch" etwas besser verstehbar?

Gast

25-08-2022, 19:35

Das war mir weggerutscht:

Lies, wie gesagt, Stecco, sie erklärt sehr gut was es damit auf sich hat.In meinem Regal stehen bisher Thomas Myers, Anatomy Trains und Schleip u.a. (Hg.), Lehrbuch Faszien.
Und dann halt sekundäre Literatur von Menschen, die irgendwas tun mit dem Bindegewebe.

Ich würde mich freuen, wenn du kurz andeuten könntest, warum der Atlas von Stecco für mich als Laien über das Werk von Meyers und das Lehrbuch Faszien hinaus sinnvoll zu rezepieren wäre?
Ich heize mit Gas und investiere daher meine Gehalt gerade in die Rettung der Gaswirtschaft. Drum will die Anschaffung wohlüberlegt sein. Und ich bin mit echter medizinischer Literatur dann auch schnell überfüttert.
Ein kurzer hint wäre nett.

Gast

25-08-2022, 19:48

Das ist die Ebene die MGuzzi mit alternativ Bewegen , alternativ Verhalten usw. beschrieb.Nein. MGuzzi meint damit nicht eine verfeinerte Wahrnehmung. Er meint - ebenso wie ich - konkrete anatomische Strukturen im Körper. Eben andere, als die, mit denen du in deinen Überlegungen argumentierst. So ich dich denn richtig verstehe. Es geht einfach um eine andere Art und Weise, den Körper zu benutzen, als du sie beschreibst und sie als allgemein gültig voraussetzt.

Viskando

25-08-2022, 19:59

passend dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=3QpsdYh7uhI

Katamaus

25-08-2022, 22:28

Machen es diese Ausführungen meinen "Widerspruch" etwas besser verstehbar?

Ich fang mal oben an. Jein, Ich verstehe vielleicht etwas besser, wo Du ihn siehst, fühle mich aber eher bestätigt darin, dass es keinen gibt bzw. es eher ein (falsch) gefühlter ist. ;)

Um es aufzudröseln:

Zunächst mal wäre es m.E. wichtig, as eigentliche Thema der Diskussion nicht aus dem Blick zu verlieren. Denn mindestens das, was ich hier schreibe, nimmt immer darauf Bezug.

Ich weiß jetzt nicht, wo die Diskussion da abgedriftet ist, überlasse es aber cam, sich dazu zu äußern. Irgendwann ist es dann aber doch abstrakter geworden.

Vor diesem Hintergrund - Kenntnis der Personen, Kenntnis der Übungsmethoden, Kenntnis des historischen Kontextes - habe ich versucht, Cam67 deutlich zu machen, dass seine Interpretation - die ihm ganz selbstverständlich erscheint - äußerst unwahrscheinlich ist.

Ich habe das ehrlich gesagt immer noch nicht verstanden. Was genau ist denn Deiner Meinung nach seine Interpretation? Ich bin mir da nicht sicher, ob Deine Interpretation seiner Interpretation da richtig ist. Mein Gefühl ist eher, dass sie das nicht ist. Ich will mich da aber eigentlich nicht einmischen. Der Punkt, wo es für mich interessant wurde, war ein leicht anderer und eher die abstraktere Ebene.

Du hast insofern Recht, als es überhaupt gar keinen Widerspruch gibt. Ich und auch MGuzzi sagen ja nicht, dass das, was Cam67 beschreibt, falsch wäre. Sondern er beschreibt m.E. im Wesentlichen zutreffend, das was ich als "äußeres" Üben bezeichne.

Ich fremdel schon länger mit diesem innerlich und äußerlich und habe meinem Frieden damit gemacht, darin unterschiedliche pädagogische Ansätze mit demselben Ziel zu sehen. Inhalt schafft Form und Form schafft Inhalt. Meiner Meinung nach kommt man letzten Endes nicht drum herum, sich mit Beidem zu beschäftigen, wenn man weiter kommen will. Das ist zumindest meine Erfahrung.

In einem anderen thread hatte ich mal einige Sätze gepostet, die in meinem Übungskontext beschreiben, was das meinen kann:

Um das mal an einem Satz aus Deinem Zitat zu verdeutlichen:

External martial arts use the hips. - Internal martial arts use the Kua and Yao.

Die Unterweisung, die ich zuletzt zu Yao erhielt (von Jemandem, den ich da für kompetent halte) war a) eher „äußerlich“ erklärt und b) vollkommen im Einklang mit dem, was mein „äußerlich“ geschulter Körper intuitiv machte. Gerade dieser Satz konstruiert einen Widerspruch, der weder in meinem „innerlichen“ noch in meinem „äußerlichen“ Üben existiert.

Für das Gespräch hier ist vor allem der letzte Satz interessant: "Internal arts mean that the connective tissue expands under the action of release and various mechanisms we call ‘Qi’ are involved in this process. ... External means that contraction causes the body to move in a hinge-like fashion around the joints."
Ich habe die Beiträge von Cam67 so wahrgenommen, dass er die Dimension beschreibt, die hier als äußeres Üben verstanden wird. Wohingegen die Art und Weise, in der inneres Üben den Körper benutzt, von ihm nicht betracht gezgogen wird.

Das habe ich von ihm komplett anders verstanden. Seine Aussage - nur kurz skizziert, ansonsten soll er sich selber erklären :D - war imho, dass wenn „inneres Üben den Körper benutzt“ auch äußerlich etwas mit diesem passiert und vor allem, dass auch dann aktive und passive Strukturen im Körper angesteuert werden. Wo ihr meiner Meinung nach auseinander liegt, ist, ob dies immer dieselben Strukturen sind oder ob es möglich ist, bei einem äußerlich identischen Vorgang (etwa „Greifen“) vollkommen unterschiedliche Strukturen zu aktivieren.

Da würde ich eher zu cams Ansicht tendieren, dass das nicht möglich ist, kenne mich da aber letzen Endes physiologisch zu wenig aus. Mein Verdacht wäre, dass so wie cam es beschreibt (und Julian angedeutet hatte), der Fortgeschrittene Aikidoka (aber auch andere KKler) versteht, bestimmte Strukturen zu aktivieren (also durchaus auch die Unterarmmuskulatur) und gleichzeitig ungewollte negative Implikationen (Blockade der angrenzenden Gelenke) zu minimieren (Julian sprach ja von „verfeinern“). Derjenige, der dieses Können weiter entwickelt hat, ist dann der, der diesen „Greif-Wettbewerb“ gewinnt. (Und Ueshiba war da eben viel weiter als irgendwer anders.) Aber da kenne ich mich letzten Endes physiologisch zu wenig aus, um das wirklich beurteilen zu können.

Damit inneres Üben aber überhaupt möglich wird, muß der Körper zunächst transformiert werden.

Der Anfänger im Taiji übt also bspw. nicht innerlich? :ups: Ich hätte es bisher so verstanden, dass inneres Üben den Körper (zunächst) anders transformiert als äußeres. Ob das Endprodukt dann so unterschiedlich ist, ist dann nochmal eine andere Frage.

Wenn also das, was man mit "richtigem Üben" meint, diesen Transformationsprozesse kennt und einschließt, dann stimmt natürlich dein Satz: "Durch das 'richtige' Üben lernt man, seinen Körper anders (und effizienter) zu nutzen."
Wenn aber dieser Transformationsprozess nicht im Blick ist - und so verstehe ich Cam67 bisher, und das Beispiel des Bankdrückens scheint meinen Eindruck erneut zu bestätigen - dann stimmt dein Satz eben nicht mehr. Weil eine Dimension der Nutzung des Körpers und die Möglichkeiten, die sich daraus ergeben, darin nicht vorkommen.

Hm, auch da habe ich diesen Widerspruch nicht entnommen. Im Gegenteil habe ich eher den Eindruck, Du interpretierst ihn Dir selber da hinein angesichts dessen, was cams Betrachtungen an Bild in Dir triggern (bitte als freundlichen Hinweis und nicht als Angriff verstehen).

Arnols Schwarzenegger hat mal von einem Muskel (ich glaube, es war sogar der Brustmuskel) gesagt, dass wenn er ihn trainiere, er sich vorstelle, dass dieser Muskel den Raum ausfülle. War das nun inneres oder äußeres Üben? ;) :p

Es war der Impulserhaltungssatz. ;-) Is so ähnlich, aber doch nicht identisch.

Geschenkt. Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich mit Physik fremdel und mich lieber an Mathematik halte. ;) :D

Jedenfalls, für mich waren es tatsächlich jeweils Erfahrungen, die ich schlicht und einfach nicht verstehen konnte, die mich dazu bewogen haben, die Übungsmethoden lernen zu wollen, die dorthin führen. Als ich die Parallelstandübung, die ja hier zur genüge Thema war, zum allerersten mal am eigenen Leibe erlebt habe, das war wie Zauberei.

Das ist aber (und irgendwer erwähnte hier auch sowas bereits) immer abhängig von der eigenen Perspektive und wo man steht. Wenn mich da so ein Krischperl einfach wegschiebt, werde ich das, wenn ich vollkommen unbeleckt bin, als Wunder erleben und Bauklötze staunen. Als erfahrener KSler werde ich aber vielleicht „einfach nur“ eine Überlegenheit in der Struktur (und in diesem speziellen Setting) wahrnehmen. In jedem Fall aber würde ich gerne erlernen, wie das funktioniert.

Ich habe angefangen, bei Endô Seishiro sensei zu üben, weil ich auch da diese "Zauberei" erlebt habe. Inzwischen ist das, was er tut demystifiziert und schlicht und einfach "Handwerk". Und irgendwann hab ich mich dabei ertappt, wie ich dachte: Hm, sooo toll war das jetzt aber nich ...

Das habe ich ganz genau so auch schon ein paar mal erlebt. :D

Cam67

26-08-2022, 01:57

Vor diesem Hintergrund - Kenntnis der Personen, Kenntnis der Übungsmethoden, Kenntnis des historischen Kontextes - habe ich versucht, Cam67 deutlich zu machen, dass seine Interpretation - die ihm ganz selbstverständlich erscheint - äußerst unwahrscheinlich ist.
?

Wie katamaus schon schrieb , vll ist deine Interpretation meiner Interpretation nicht das was ich interpretierte . goiler satz ^^.
Ich betrachtete von Anfang an nicht das Verhalten des Ringers oder Shiodas , sondern DAS was die Anweisung , wenn sie befolgt wird , in Ihm bewirkt , weil es physiologisch nicht zu umgehen ist . Und sagte dir auch das es von Aiki50 schlecht gewählt war , da es ursprünglich ja um Demos bei Anfängern ging . Anfänger werden einem das was dabei geschieht sehr viel deutlicher zeigen . Erfahrene Kompensieren da viel weil sie eben durch Erfahrung gelernt haben das was dabei geschieht zu minimieren oder gezielt zu nutzen. Dennoch greifen die Mechanismen und verschaffen so einem mehr Vorteile und dem Anderen mehr Nachteile .

Ich habe die Beiträge von Cam67 so wahrgenommen, dass er die Dimension beschreibt, die hier als äußeres Üben verstanden wird. Wohingegen die Art und Weise, in der inneres Üben den Körper benutzt, von ihm nicht betracht gezgogen wird.

Für das aktuelle Thema habe ich überhaupt keine Dimension des Übens betrachtet . Weder innen noch aussen .
MGuzzi meint ,ich spreche über Diesel ........Was er nicht versteht und du leider im Moment auch nicht , ich spreche aktuell über Erdöl ,,während ihr zwei schon bei der Aufteilung in Diesel und Benzin seid. Soweit verständlich mit diesem Beispiel ?

Anders gesagt , ich spreche von der Ebene die sowohl dem äusseren als auch dem inneren Üben zugrunde liegt . Deshalb betonte ich die ganze Zeit das ich von physiologischen Mechanismen rede und NICHT von Verhalten . Verhalten , Üben , Kultivieren kommt in der Reihenfolge später bzw ist eine Ebene drüber .
Deshalb war es von Anfang an Unsinn mir zu sagen das ich mich über das Verhalten des Ringers oder Shioda äussere. Ich sprach von dem was jegliches Verhalten, jeglichem Bewegen , zugrunde liegt und es damit auch in seinen Möglichkeiten bestimmt und v.A. es limitiert .

Wenn du mir aber nun sagst , das das was du unter inneres Üben verstehst , ausserhalb dessen liegt was ich beschrieben habe , hmh , dann haben wir kein Gesprächsthema ^^. Denn DAS kann ich nicht gelten lassen .

Damit inneres Üben aber überhaupt möglich wird, muß der Körper zunächst transformiert werden.

Punkt 1
Hier trennen wir uns in der Sichtweise.
Ich bin nicht der Meinung , das erst die Transformation statt finden muss und dann kann das innere Üben beginnen. Inneres Üben kann jederzeit starten und häufig findet man innere Qualitäten die ganz intuitiv bei Leuten entstanden sind , aber eben nicht komplett. Das gezielte Üben kann zur einer vollständigen Transformation führen ,und das wiederum zu einem Qualitätssprung , aber Transformation als Bedingung zu sehen für inneres Üben ,., hmh , da geh ich nicht mit .

Punkt 2
und wenn es dann für dich bedeutet daß das was du unter Transformation verstehst , dich oder jeden anderen befähigt das ausser Kraft zu setzen was ich beschrieben habe , dann siehe oben ,, haben wir kein Gesprächsthema , denn das kann ich nicht gelten lassen ^^

Wenn aber dieser Transformationsprozess nicht im Blick ist - und so verstehe ich Cam67 bisher,

Auch hier nochmal deutlich . Alles was ich in diesem Thread dazu geschrieben habe , hat überhaupt keine Sicht auf Inneres oder äusseres Üben , weil diese Ebene hab ich garnicht angesprochen. das kam die ganze zeit von euch beiden .
Aber um es nochmal zu verdeutlichen ,...selbst wenn ich diesen Prozess im Auge haben würde ,.. , wird er und das Ergebnis dessen NICHT das aufheben was ich beschrieben habe ,...wenn du DAS anders siehst , ....siehe oben bla bla bla ^^

und das Beispiel des Bankdrückens scheint meinen Eindruck erneut zu bestätigen

Interessantes Statement , da es bedeutet das keiner von euch bemerkt hat , das ich garnicht vom Bankdrücken als komplette Übung gesprochen habe .ich nahm Bankdrücken als Ausganslage und sprach die ganze zeit vom HALTEN aus der Ablage heraus . also das Gewicht liegt einfach auf dir drauf und du hälst dagegen .Mehr nicht.

Gerade hier beim Halten kommt das stark zum tragen was ich unter Struktur verstehe , also eben ein Arbeiten mit minimalen muskulären Aufwand bei grosser Kraftentfaltung und gleichzeitig erhaltener Flexibilität im Agieren/Reagieren . Diese Konstellation zeigt dir nämlich deutlich das wenn Kräfte wirken du zwar locker bleiben kannst und eine Spannung nutzen ,die weit unter dem Level ist was Ungeübte benutzen , aber ....keinen Augenblick kann ich die Gelenke völlig weich machen bzw entkoppeln , denn dann knallt mir die Hantel runter . Selbst bei einer leeren 20 kg Stange . Sollte logisch sein.
ich muss also ein minimum an Muskelaufwand betreiben ,und das bedeutet nunmal Tonus ,...... selbst wenn ich mit perfekter Gelenkstellung arbeite , starke Sehnen und Bänder habe .

Je höher die Last nun wird , desto höher der entstehnde Tonus . VÖLLIG EGAL ob ich mit innerer oder äusserer Kraft arbeite , mit Roher oder kultivierter Kraft ,..der Tonus geht hoch . Unterschied ist nur der grad wie er steigt.
So jetzt mein Statement dazu .........selbst wenn UESHIBA auf einer Bank liegen würde und hält eine Stange mit Gewicht über sich , er wird sie nur halten . dann steigt auch sein Tonus wenn die Last sich erhöht .
Wenn du DAS anders siehst , dann haben wir kein Gesprächsthema ^^

Jetzt dreh die Hantel haltende Person um 90 grad , so das sie steht und nun hast du z.b. jemanden der ev. gerade gegen eine Wand drückt oder gegen einen Partner oder einfach nur Doppelfauststösse gegen ein Makiwara macht .
Egal wie locker er ist , egal wie geschickt er die Gelenke benutzt , egal wie gut sein Song und sein Peng ist , in dem Moment wenn er auf die Wand trifft oder das Makiwara , wird sich sein Tonus im Unterarm , im Oberarm , in der Schulter ,im Rumpf und auch in den Beinen , ERHÖHEN , und zwar soviel wie der Körper benötigt um die auftretenden Kräfte beim Impakt händeln zu können . ..... das ist nur sehr kurzzeitig , aber es passiert .
wenn du mir sagst , deine Transformation wird daran was ändern , hmh , dann ........na du weisst schon.^^

Der nächste Punkt ist , Du kannst nicht weich machen in den Gelenken , also entkoppeln und gleichzeitig Kräfte vom Rumpf auf etwas übertragen ,..z.b. in eine Wand bei einem Schlag .
Falls du mir nicht glaubst , zieh dein Hemd aus , nimm deine Kamera , schlag so locker und weich , so innerlich du kannst ^^, gegen ein Makiwara und dann guck die die Aufnahme deines Körpers an . und sieh den Unterschied an angespannter , zuckender Muskulatur vor dem Schlag , während und kurz danach .
Würdest du völlig weich , entkoppelt bleiben , knickt dein Arm ein, so wie dir die Hantel runter auf die Brust fallen würde .

Das heisst im Klartext , wann immer du Kräfte übertragen willst , egal wie weich und locker und unaufwendig du dich fühlst , es wird sich dennoch der Tonus in dir erhöhen und zwar so stark wie die entstehenden Kräfte es von unserem Körper verlangen
Das Spiel im kampf , in unkooperativ , heist also , ständig zw. Weich , entkoppelt , die mitte schützend und kurzeitig die Ketten verbunden und damit die Mitte angreifbar hin und her zu switchen . Permanent . Egal wie locker und weich du dich fühlst . Willst du Kräfte übertragen schaffst du in diesem winzigen Moment einen Zugang für BEIDE Seiten . das hebt auch kein inneres üben auf . Inneres macht es nur geschickter , benutzt es geschickter , aber hebt es nicht auf.
Wenn du DAS anders siehst , naja .....

Weil eine Dimension der Nutzung des Körpers und die Möglichkeiten, die sich daraus ergeben, darin nicht vorkommen.

Diese Dimension von der du sprichst wird aber auch die Physiologie nicht aufheben, sie kann und wird sie nur geschickter nutzen . wenn du das ...... ^^