Vollständige Version anzeigen : Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz
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Wenn jemand mit nem Messer auf dich zukommt?
In dem Torbogen in Dortmund..?
Als Streifenpolizist mit allem was der Kofferraum bietet..?
Keine Chance für den mit dem Messer...
Mich würde auch mal interessieren, es gibt ja eine Tonaufnahme, dass der erste Schuss 0.7sec nach dem Tasereinsatz fiel..
Ich geh mittlerweile auch eher von Einzelfeuer, keiner Salve aus..
In welchem Zeitabstand sind denn die anderen Schüsse gefallen..? Müsste ja auf der Telefonaufnahme auch drauf sein...
Schnueffler
18-11-2022, 18:32
In dem Torbogen in Dortmund..?
Als Streifenpolizist mit allem was der Kofferraum bietet..?
Keine Chance für den mit dem Messer...
Es ging um deine Aussge bzgl. Gummiknüppel.
Klar, wenn ich die MP ausm Kofferraum hole, halt ich dir den Torbogen auch ohne Probleme. Ham die Cops ja auch gemacht. Von daher, alles bestens.
Klar, wenn ich die MP ausm Kofferraum hole, halt ich dir den Torbogen auch ohne Probleme. Ham die Cops ja auch gemacht. Von daher, alles bestens.
Nee, schon wieder unwahr..
Der Torbogen, den ich mit zwei Polizisten mit Gummiknüppeln blockiert hätte, ist auf der anderen Seite vom postierten MP Schützen, der hinter dem Gartenzaun stand und geschossen hat...
Ich sehe ganz unten eine Tordurchfahrt (dein Rundbogentor?) wo ein weißer Volvo vor parkt.
Jup den meine ich, der Kirchhof erstreckt sich aber zwischen zwei Strassen und an der gegenüberliegenden Seite von der Tordurchfahrt, ist ein Gartenzaun, da wo unter anderem(OTon Bild) die Hülsen liegen...
Es ging um deine Aussge bzgl. Gummiknüppel.
Damit wollte ich, leicht sarkastisch/defätistisch ausdrücken, daß dieses Tor(eins, von zweien..) ziemlich leicht, gegen Ausbruch zu halten gewesen wäre, auch gegen einen Messermann, mit zwei Leuten, ohne Schusswaffengebrauch..
Stattgefunden hat es dann ja auch auf der anderen Seite des Hofes, da wo der Zaun ist und die MP zum Einsatz kam...
Schnueffler
18-11-2022, 21:26
Damit wollte ich, leicht sarkastisch/defätistisch ausdrücken, daß dieses Tor(eins, von zweien..) ziemlich leicht, gegen Ausbruch zu halten gewesen wäre, auch gegen einen Messermann, mit zwei Leuten, ohne Schusswaffengebrauch..
Stattgefunden hat es dann ja auch auf der anderen Seite des Hofes, da wo der Zaun ist und die MP zum Einsatz kam...
Also du meinst, dass man sich ziemlich leicht gegen jemanden mit einem Messer verteidigen kann, wenn schon kein Pfeffer und Taser funktioniert haben?
Also du meinst, dass man sich ziemlich leicht gegen jemanden mit einem Messer verteidigen kann, wenn schon kein Pfeffer und Taser funktioniert haben?
An besagtem Torbogen..?
So, das er nicht raus kommt..?
Ja
Schnueffler
18-11-2022, 21:39
An besagtem Torbogen..?
So, das er nicht raus kommt..?
Ja
Dann erkläre mir mal bitte wie!
Dann erkläre mir mal bitte wie!
Du stellst Fragen. Sieht man doch in jedem zweiten Film.
Schnueffler
18-11-2022, 21:43
Du stellst Fragen. Sieht man doch in jedem zweiten Film.
Mhhhhhhhhh, du hast es erkannt.
Torbogen mit Bulli,am besten Sprinter zuparken um den etwaigen Ausbruchsversuch zu verlangsamen, links und rechts hinter dem Torbogen( aussen) zwei Cops mit Knüppeln, also aus dem Torbogen nicht sichtbar und ein Spottercop frontal, der das Tor aus ca. 10m beobachtet und Zeichen an die beiden links und rechts geben kann...
Zack, Tor ist zu, mit drei Cops...
:soldat:
Schnueffler
18-11-2022, 21:51
Torbogen mit Bulli,am besten Sprinter, zuparken, links und rechts hinter dem Torbogen( aussen) zwei Cops mit Knüppeln und ein Spottercop der das Tor aus ca. 10m beobachtet und Zeichen an die beiden links und rechts geben kann...
Zack, Tor ist zu mit drei Cops...
So, wenn du den Bulli davorstellst, links und rechts einen Beamten hinstellst, wird es keinen Sicherungsschützen mehr geben, der keine freie Sicht hat.
Hä, das verstehe ich nicht..?
Ich fahre rückwärts einen Bulli in den Torbogen..
So, dass nur die Schnauze rausguckt..
Und links/rechts stehen zwei Cops, für jeden, der aus dem Torbogen klettert, nicht sichtbar(Überraschungsmoment)...
Gesichert, gespottet und dirigiert von einem Cop, der frontal zum Tor steht..
Schnueffler
18-11-2022, 22:19
Kein Sicherungsschütze wird neben einem Kollegen herschießen.
"Der 16-Jährige Mouhamed Dramé soll vor den tödlichen Polizeischüssen im August in Dortmund nicht von den eingesetzten Polizeibeamten gewarnt worden sein. Auch der Einsatz von Reizgas und Elektroschocker ist nach exklusiven WDR-Informationen von den Polizisten offenbar nicht angekündigt worden.
Von Christof Voigt
Am Einsatz beteiligte Polizisten haben ausgesagt, dass Mouhamed zu keinem Zeitpunkt aggressiv gewesen sei. Erst nachdem der Einsatzleiter angeordnet hat, den 16-Jährigen mit Pfefferspray zu anzugreifen, ist die Situation eskaliert. Und zwar innerhalb von Sekunden. "....
https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/neue-erkenntnisse-mouhamed-nicht-gewarnt-100.html
Pansapiens
19-11-2022, 07:55
Folgen für wen?
Für den sich gegen einen Traumatisierten Verteidigenden?
Falls der Traumatisierte aufgrund seines Traumas schuldlos angreift, ist das Notwehrrecht wohl stark eingeschränkt.
Das wäre eben zu klären. Dazu, was in so einer Situation für Polizeibeamte gilt.
Wozu wäre das zu klären?
Um weiter vom eigentlichen Thema abzulenken?
Selbst wenn sich für Polizei-Beamte hier ein besonderes Recht ergäbe, auch gegen schuldlos Handelnde härter vorzugehen, als ein Normalbürger, wird sich wohl kaum ergeben, dass die gegen schuldlos Handelnde härter vorgehen können, als gegen schuldfähige Personen.
Zu klären wäre also viel mehr, wie Du aus eine Traumatisierung des Opfers eine Mitschuld des Opfers konstruieren willst.
Schrieb ich nirgendwo und hab ich auch nicht gefordert.
Wenn man Traumatisierte nicht vorsorglich oder wenigstens erleichtert erschießen darf, als Nichttraumatsierte, wie sollte dann das Opfer aufgrund seiner Traumatisierung eine größere Mitschuld an seinem Tod treffen, als einen Nichttraumatsierten in der gleichen Situation?
Bzw. wie willst Du aus der Traumatsierung des Opfers eine Rechtfertigung für die Gewalt gegen diesen konstruieren?
...hab ich wie gesagt, nie bestritten.
Wenn der allerdings in einer Ecke am Boden sitzt und von 12 Polizeibeamten umstellt, dann ist die Gefährdungslage für andere wohl aktuell gering...
Ich denke nicht, dass der von 12 Beamten umstellt war. Vielleicht von zweien oder dreien. Der Rest wird Abstand gehalten haben, vielleicht auch Ausgänge und mögliche Fluchtwege versperrt etc.
Aha, und diese Verteilung der Beamten hat nicht dazu geführt, dass die Gefährdungslage für Andere außer das Opfer selbst minimiert und für Unbeteiligte nahezu ausgeschlossen wurde?
Oder willst Du nur von dem wesentlichen Punkt meines Argumentes ablenken?
Von meiner Warte her? Mal herauszuarbeiten, ob in deiner Gedankenwelt überhaupt ein Szenario existiert, nach dem die Polizeibeamten rechtmäßig gehandelt haben könnten.
Und inwiefern meinst Du diesbezüglich da nun weitergekommen sein, wenn ich sage, dass von Traumatsierten eine Gefahr für dritte andere ausgehen kann?
Dann müsste die Möglichkeit der Gefahr aufgrund der Traumatsierung, also letztlich die Traumatsierung selbst ein Rechtfertigungsgrund für eine gegenüber Nichttraumatisierten unrechtmäßigen Handlung sein.
Ansonsten halte ich es nicht für besonders schlau, einen schwer Traumatisierten, der mit einem Messer in der Hand teilnahmslos am Boden sitzt und keine Bewegungsmöglichkeit hat, als auf bewaffnete Polizeibeamte zu, ohne Vorwarnung mit Pfefferspray einzusprühen.
Aber gut, Schnüffler hat ja meiner Erinnerung nach geschrieben, das wäre ein nicht unübliches Vorgehen und auch Tomcat hat impliziert, das könnte in den Einsatzrichtlinien stehen.
Komisch, dass dann die Staatsanwaltschaft da so ein Gewese drum macht....
Pansapiens
19-11-2022, 08:04
Kein Sicherungsschütze wird neben einem Kollegen herschießen.
"neben herschießen" meint "vorbeischießen"?
Dann müsste der Sicherungsschütze entweder näher am Ziel stehen, oder er müsste seitlich stehen.
In einem Bericht hieß es, der Erschossene hätte sich auf den Sicherungsschützen zubewegt und das Trefferbild deutet auch darauf hin. Wenn der Schütze nicht an den Kollegen vorbeigeschossen, hat der Getötete sich wohl nicht auf auf andere Polizisten zwischen ihm und dem Sicherungsschützen zubewegt.
Und laut Matsche war zwischen dem Sicherungsschützen und seinem Ziel ein Zaun..?
Bin mal gespannt, ob bei der Veröffentlichung der Ermittlungsergebnisse auch eine Skizze mit den Positionen und Bewegungsrichtungen der Beteiligten zu verschiedenen Zeiten geliefert wird.
Pansapiens
19-11-2022, 08:21
dann wäre das im schlimmsten Fall ein Fall von Suizid, bzw. ein Todesfall ohne Fremdverschulden.
Wäre eventuell nicht mal drüber berichtet worden zumindest nicht so breit.
Du solltest unsere Medien besser kennen.
inwiefern?
Ich weiß, dass es einen Pressekodex gibt, in dem beim Bericht über Suizide zur Zurückhaltung gemahnt wird.
Daher liest man im Vergleich zu der Anzahl der tatsächlichen Vorfälle eher selten etwas über Suizide.
Dass im Falle von Schusswaffengbrauch gefordert wurde, man hätte mildere Mittel einsetzen sollen habe ich schon gehört.
Aber in einem Fall ohne Schusswaffengebrauch noch nie
Da Deine Aussage ja impliziert, dass Du unsere Medien besser kennst, als ich, kannst Du mir sicher einen solchen Fall zitieren. :)
Entscheidend ist, welche Einsatzrichtlinien und Strategien die Polizei in solchen Situationen hat. Sie müssen einerseits den Suizidgefährdeten von seinem Tun abhalten, gleichzeitig aber auch Gefahr von anderen abhalten. Und sollen nicht zuletzt auch selbst gesund nach Hause kommen.
Eine unmittelbare Gefahr für andere und die Polizisten bestand, solange der Junge am Boden saß wohl nicht.
Die haben ihn also, um ihn vom Suizid abzuhalten, in einer Situation
gepfeffert, in der er nach den bisherigen Berichten folgende Reaktions-Möglichkeiten hatte:
1.) das Messer fallen zu lassen
2.) das Messer nicht fallen zu lassen und:
2.a) sitzen zu bleiben
2.b) aufzustehen und stehen zu bleiben.
2.c) sich auf die Beamten zuzubewegen, was dann zusätzlich zu der Gefahr für den Suizidgefährdeten zu einer Gefahr für andere erzeugt.
Pansapiens
19-11-2022, 08:49
Das ist korrekt. Bei den privaten Krankenversicherungen sind auf Vorsatz beruhende Krankheiten und Unfälle über § 5 der Allgemeinen Versicherungsbedingungen MB/KK ausgeschlossen.
Danke für die Nennung der Quellen.
Offenbar sind im Mustervertrag für PKV auch Leistungen
für solche Krankheiten einschließlich ihrer Folgen sowie für Folgen von Unfällen und für Todesfälle, die durch Kriegsereignisse verursacht [...] sind
ausgenommen.
naja, wundert mich bei profitorientierten Privatversicherungen nicht wirklich. Eher dass die für die Folgen von misslungen Suiziden aufkommen.
Bei den gesetzlichen Krankenversicherungen kann sie dich - wie Oliver T. richtig erwähnt - "in angemessener Weise" an den Kosten beteiligen und das Krankentagegeld ganz oder teilweise verweigern (§ 52 SGB V). Wobei der Begriff "angemessen" nicht zu unterschätzen ist.
ist aber kein strikter Ausschluss und da steht auch was von "Krankheiten". Sind Verletzungen im SGB unter Krankheiten eingeordnet?
Entscheidend ist jedoch, dass sich beide Versicherungen bei Suizidversuchen nicht auf diese Regelungen beziehen, weil ein Suizidversuch eben als "Erkrankung" betrachtet wird.
Rauchen auch? Damit führt man IMO nicht ganz unwahrscheinliche Folgeerkrankungen ja durchaus mit bedingtem Vorsatz herbei.
Damit habe ich nur Kenseis Frage beantwortet, ob eine Person mit Selbstmordgedanken oder Selbstmordabsichten geistig gesund sein kann - in dem Sinne hat er also recht.
Wie kann man mit einer Frage recht haben?
Implizit hat Kensei mit seiner (Gegen-)Frage unterstellt, dass man aus einem Suizid eine psychische Erkrankung ableiten könne.
Das scheinst Du ja nicht so eindeutig zu sehen:
Ob "nicht gesund" und "krank" unterschiedliche Begriffe sind, muss jeder selbst entscheiden. Auch wenn jemand mit Suizidabsichten geistig nicht gesund ist, würde ich ihn nicht als geisteskrank bezeichnen.
ich hab nachgelesen: ursprünglich ging es Kensei nach meinem Eindruck ja darum, eine
psychische Erkrankung als gleichwertig in der Fähigkeit darzustellen, das Schmerzempfinden und damit die Wirkung von Pefferspray und Taser herabzusetzten, wie Drogen und Alkohol:
Und dass der psychisch krank war spielt keine Rolle mehr, oder wie? Keine Drogen, kein Alkohol, DAS WAR MORD!…
hennoxxx
19-11-2022, 10:06
Leider hinter Bezahlschranke,....da muss ich mir wohl wieder mal das Heft kaufen.
Bin gespannt,....
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-so-schildert-ein-augenzeuge-den-toedlichen-polizeieinsatz-last-man-standing-a-663c7d96-1272-45c9-959a-c588002ffe69
Schnueffler
19-11-2022, 10:40
"Der 16-Jährige Mouhamed Dramé soll vor den tödlichen Polizeischüssen im August in Dortmund nicht von den eingesetzten Polizeibeamten gewarnt worden sein. Auch der Einsatz von Reizgas und Elektroschocker ist nach exklusiven WDR-Informationen von den Polizisten offenbar nicht angekündigt worden.
Von Christof Voigt
Am Einsatz beteiligte Polizisten haben ausgesagt, dass Mouhamed zu keinem Zeitpunkt aggressiv gewesen sei. Erst nachdem der Einsatzleiter angeordnet hat, den 16-Jährigen mit Pfefferspray zu anzugreifen, ist die Situation eskaliert. Und zwar innerhalb von Sekunden. "....
https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/neue-erkenntnisse-mouhamed-nicht-gewarnt-100.html
Wen dem so war, ein klarer Fehler des EL, der das ganze hat eskalieren lassen.
hennoxxx
19-11-2022, 10:50
Genau,...
so wie, "Ich hab ja nur Befehle ausgeführt...". Kommt mir irgenwie bekannt vor.
Warum nur?
Zumindest haben wir hier mal keinen "Daswarnichtso"- Reflex von Schnüffler. Ich staune,....
Wen dem so war, ein klarer Fehler des EL, der das ganze hat eskalieren lassen.
Warum?
So wie ich Lage nach den unterschiedlichen Berichten einschätze;
Das spätere Opfer sitzt da, ist nicht ansprechbar und richtet ein Messer gegen sich. Der Mann ist Polizeibekannt und war in Behandlung wegen suizidaler Absichten.
Ist es nun Aufgabe der Polizei, einen Suizid zu verhindern, oder nicht? Sollte das so sein, kann ich den Einsatz von Pfefferspray nachvollziehen, auch wenn er keine Gefährdung für die Beamten war.
Dann liest man in dem WDR Artikel:
...Mouhamed sei plötzlich von der Polizei mit Pfefferspray eingesprüht worden: "Ohne Vorwarnung, ohne Androhung. Und dann reagiert er darauf, in dem er sich aufrichtet und umguckt, was da überhaupt passiert ist." Dann habe er den einzig möglichen Weg eingeschlagen, der ihm offen stand: "nämlich auf die Beamten zu, die dort mit Waffen auf ihn gewartet haben."...
Er scheint sich also mit dem Messer aufgerichtet und auf die Beamten zubewegt zu haben, was ja bisher umstritten war. Daraufhin Taser und Schüsse. Tasereinsatz und Schusswaffengebrauch müssen wohl kaum angekündigt werden, wenn dem Anschein nach bereits ein Angriff im Gange ist.
Müsste man das Pfeffern ankündigen, wenn das Gegenüber nicht reagiert oder nicht ansprechbar scheint?
Klar, wenn ich die MP ausm Kofferraum hole, halt ich dir den Torbogen auch ohne Probleme. Ham die Cops ja auch gemacht. Von daher, alles bestens.
Du solltest vielleicht den Beruf wechseln.
Katamaus
19-11-2022, 11:57
Zumindest haben wir hier mal keinen "Daswarnichtso"- Reflex von Schnüffler. Ich staune,....
Warum auch? In allen Berufen wird auch mal Shice gebaut. Interessant eher, in welchem Maße hier (und beim Thema Polizei generell) Vorverurteilungen in beide Richtungen stattfinden. Dass das soweit führt, das Schnüffler hier Abwehrreflexe unterstellt wurden, nur weil sich nicht daran beteiligen wollte, lässt tief blicken.
Genau,...
so wie, "Ich hab ja nur Befehle ausgeführt...". Kommt mir irgenwie bekannt vor.
Warum nur?
Zumindest haben wir hier mal keinen "Daswarnichtso"- Reflex von Schnüffler. Ich staune,....
Implizit war jedem schon von Anfang an klar, dass das falsch lief, unsere Polizeifreunde kamen nur nicht aus der ihrer Haut raus das einzugestehen und müssen deshalb ein utopisches Schwachsinns-Feuerwerk abbrennen. War ja schon im Mannheim-Thread so.
Dr.Jekyll
19-11-2022, 12:44
Warum auch? In allen Berufen wird auch mal Shice gebaut. Interessant eher, in welchem Maße hier (und beim Thema Polizei generell) Vorverurteilungen in beide Richtungen stattfinden. Dass das soweit führt, das Schnüffler hier Abwehrreflexe unterstellt wurden, nur weil sich nicht daran beteiligen wollte, lässt tief blicken.
+1
Der vernünftigste Beitrag seit langem :halbyeaha
"„Last man standing“
Ähnlich schilderte ein angeblicher Zeuge dem Spiegel die Vorkommnisse des Nachmittags. Acht Beamte hätten sich an einem in der Nähe liegenden Kiosk versammelt. „Ein Beamter hat bereits die Maschinenpistole fertig gemacht, der etwas ältere Einsatzleiter den Einsatzplan ausgegeben“, habe der Zeuge dem Spiegel gesagt.
Dieser solle vier Stufen beinhaltet haben. Demnach sollte erst versucht werden, Mouhamed D. anzusprechen. Beim Nichtgelingen solle Pfefferspray und danach Taser eingesetzt werden. Sollte das alles nicht klappen, so soll es der Einsatzleiter gesagt und ich zu dem mit der Maschinenpistole bewaffneten Polizisten umgedreht haben, „bist du unser last man standing, unsere last chance“. Dann seien die Beamten in den Hof des Kirchengeländes gegangen.
Laut WDR habe ein Polizeibeamter vor dem Einsatz des Pfeffersprays auf Spanisch gefragt, ob Mouhamed die Sprache spreche und ob es ihm gut gehe. Ein anderer Polizist habe ihn nur mehrfach kurz gerufen. Das habe auch Lisa Grüter, die Anwältin von Mouhameds Familie, dem WDR bestätigt.
Pfefferspray ohne Vorwarnung
Beteiligte Polizeibeamte hätten außerdem ausgesagt, dass Mouhamed bis dahin ruhig in einer Ecke gesessen habe, seine Position nicht veränderte und keine anderen Menschen bedrohte. Von dem Einsatz des Pfeffersprays habe er nichts bemerkt, da der Jugendliche nach unten geschaut habe, wie ein anderer Polizist gesagt haben soll. Das deckt sich mit den Schilderungen des Zeugens gegenüber dem Spiegel.
Mouhamed soll also ohne Vorwarnung mit Pfefferspray angegriffen worden sein. Danach soll er sich nicht, wie es in einem ersten Einsatzbericht der Polizei hieß, „schnell“ auf die Polizisten zubewegt haben. Laut dem Zeugen sei der 16-Jährige langsam aus der Ecke heraus gekommen, so der Spiegel.
„Messer weg und auf den Boden“ hätten die Beamten geschrien. Darauf habe Mouhamed nicht reagiert. Die Arme habe er in diesem Moment unten gehabt. Dann folgte der Einsatz des Pfeffersprays und ein erster Taser-Schuss, durch den Mouhamed D. wohl nicht handlungsunfähig wurde.
Schüsse fast zeitgleich
Knapp 20 Sekunden später folgten dann fast zeitgleich Taser- und die tödlichen Maschinenpistolenschüsse. Das gehe laut WDR aus dem Funkverkehr der Dortmunder Polizei hervor.
Nachdem Mouhamed von den Schüssen aus der Maschinenpistole getroffen wurde, habe er auf dem Boden gelegen und sich vor Schmerzen gerollt, habe der Zeuge gegenüber dem Spiegel berichtet. Die Beamten hätten ihm Handschellen angelegt, und diese erst wieder abgenommen, als die Sanitäter vor Ort eintrafen.
Der Mitschnitt des Funkverkehrs der Polizei zeige laut WDR außerdem, dass zwischen der erfolglosen Kontaktaufnahme und dem Einsatzbefehl nur zwei Minuten lagen: Die Beamten sollten Pfefferspray einsetzen, die ganze Flasche. Der Einsatzleiter habe den Befehl sogar wiederholen müssen, weil er zunächst nicht verstanden wurde.
Vom Zaun aus sollten die Beamten auf Mouhamed sprühen. Der Jugendliche saß auf der anderen Seite. Das wurde dem Einsatzleiter noch bestätigt. 16 Sekunden später kam es zur Schussabgabe, die das Leben des 16-Jährigen kostete."
https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/mouhamed-d-16-jaehriger-soll-zu-keinem-zeitpunkt-aggressiv-gewesen-sein-w1812945-2000679956/
Barbecue
19-11-2022, 16:41
Das wirft Fragen auf, nach der inneren Einstellung und Ausbildung dieser Beamten.
Und warum hier im Forum immer erst aufgejault wird wenn was über die Polizei geschrieben wird.
Pansapiens
19-11-2022, 17:30
"„Last man standing“
[...]
https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/mouhamed-d-16-jaehriger-soll-zu-keinem-zeitpunkt-aggressiv-gewesen-sein-w1812945-2000679956/
Ähnlich schilderte ein angeblicher Zeuge dem Spiegel die Vorkommnisse des Nachmittags. Acht Beamte hätten sich an einem in der Nähe liegenden Kiosk versammelt. „Ein Beamter hat bereits die Maschinenpistole fertig gemacht, der etwas ältere Einsatzleiter den Einsatzplan ausgegeben“, habe der Zeuge dem Spiegel gesagt.
Dieser solle vier Stufen beinhaltet haben. Demnach sollte erst versucht werden, Mouhamed D. anzusprechen. Beim Nichtgelingen solle Pfefferspray und danach Taser eingesetzt werden. Sollte das alles nicht klappen, so soll es der Einsatzleiter gesagt und ich zu dem mit der Maschinenpistole bewaffneten Polizisten umgedreht haben, „bist du unser last man standing, unsere last chance“. Dann seien die Beamten in den Hof des Kirchengeländes gegangen.
Ich hoffe mal, diese Erzählung eines "angeblichen Zeugen" ist der Phantasie eines Spiegeljournalisten entsprungen.
Oder ist ein Trupp von acht Polizisten nur mit einer Dose Pfefferspray, zwei Tasern und einer MP ausgestattet?
Mouhamed soll also ohne Vorwarnung mit Pfefferspray angegriffen worden sein. Danach soll er sich nicht, wie es in einem ersten Einsatzbericht der Polizei hieß, „schnell“ auf die Polizisten zubewegt haben. Laut dem Zeugen sei der 16-Jährige langsam aus der Ecke heraus gekommen, so der Spiegel.
„Messer weg und auf den Boden“ hätten die Beamten geschrien. Darauf habe Mouhamed nicht reagiert. Die Arme habe er in diesem Moment unten gehabt. Dann folgte der Einsatz des Pfeffersprays und ein erster Taser-Schuss, durch den Mouhamed D. wohl nicht handlungsunfähig wurde.
Aha, der ist also nach dem Einsatz des Peffersprays aufgestanden und wurde dann erst gepfeffert?
Knapp 20 Sekunden später folgten dann fast zeitgleich Taser- und die tödlichen Maschinenpistolenschüsse. Das gehe laut WDR aus dem Funkverkehr der Dortmunder Polizei hervor.
zwischen dem ersten und dem zweiten Taserschuss sind
Sekunden vergangen?
Oder zwischen dem Pfeffern und dem ersten Taserschuss?
Vom Zaun aus sollten die Beamten auf Mouhamed sprühen. Der Jugendliche saß auf der anderen Seite.
Auf der anderen Seite des Zauns, also Zaun zwischen Ziel und Sprüher?
Das wurde dem Einsatzleiter noch bestätigt.
über Funk?
War der noch an der Imbisbude, vielleicht mit den anderen drei Beamten seiner Truppe, die weder zum Peffern, Tasern noch als Sicherungsschütze eingeteilt waren?
Pansapiens
19-11-2022, 17:47
Genau,...
so wie, "Ich hab ja nur Befehle ausgeführt...". Kommt mir irgenwie bekannt vor.
Warum nur?
Framing?
Das Beispiel zeigt doch sehr gut, dass sich ein Polizeibeamter darauf nicht zurückziehen kann, schließlich wird nicht nur der Einsatzleiter als Beschuldigter geführt.
hennoxxx
19-11-2022, 18:10
Das hoffe ich doch mal stark.
Wobei,.....
"
Mouhamed soll also ohne Vorwarnung mit Pfefferspray angegriffen worden sein. Danach soll er sich nicht, wie es in einem ersten Einsatzbericht der Polizei hieß, „schnell“ auf die Polizisten zubewegt haben. Laut dem Zeugen sei der 16-Jährige langsam aus der Ecke heraus gekommen, so der Spiegel.
Nachdem Mouhamed von den Schüssen aus der Maschinenpistole getroffen wurde, habe er auf dem Boden gelegen und sich vor Schmerzen gerollt, habe der Zeuge gegenüber dem Spiegel berichtet. Die Beamten hätten ihm Handschellen angelegt, und diese erst wieder abgenommen, als die Sanitäter vor Ort eintrafen.
.
Junge Junge
Aha, der ist also nach dem Einsatz des Peffersprays aufgestanden und wurde dann erst gepfeffert?
zwischen dem ersten und dem zweiten Taserschuss sind
Sekunden vergangen?
Oder zwischen dem Pfeffern und dem ersten Taserschuss?
:biglaugh:
Ich hab nur zitiert..
Jetzt bitte nicht die offensichlichen Widersprüche im dem Artikel erklären, Herr Erbsenzähler... :)
:beer:
Man könnte ja auch mal reflektieren was man da schreibt oder kopiert... :rolleyes:
Pansapiens
20-11-2022, 12:24
Man könnte ja auch mal reflektieren was man da schreibt
Was ist denn nun mit der Traumatisierung zur Begründung der Mitschuld des Getöteten?
Kann man damit auch begründen, dass einem Schwerstverletzten Handschellen angelegt werden?
Katamaus
20-11-2022, 12:29
Sehr guter, recht neutraler ARtikel zu der Thematik in der SZ (leider Bezahlschranke):
Mindestens 133 Menschen sind seit 2010 durch Kugeln aus Polizeiwaffen gestorben. Etwa die Hälfte war in einem psychischen Ausnahmezustand. Sind Polizistinnen und Polizisten gut genug auf solche Einsätze vorbereitet? Eine Recherche von @SZ_Investigativ. (https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/polizei-psychose-tod-dortmund-amsterdam-e311083)
Darin zum hier diskutierten Fall, was bisher bekant ist, u.a (kein Ahnung, wie weit hier schon diskutiert/Konsens)
Alle Zeugen berichten, er habe sich zunächst gar nicht bewegt. Wenige Minuten nach der ersten Kontaktaufnahme mit Mouhamed Dramé, um 16.45 Uhr, ordnet der Einsatzleiter an, Pfefferspray einzusetzen: „Vorrücken und einpfeffern“ befiehlt er laut Auswertung des Funkkanals.
Er wiederholt sich, fordert die anderen Beamten erneut dazu auf, schlagartig vorzurücken und „das volle Programm“ an Pfefferspray einzusetzen.
Ohne Vorwarnung sprüht eine Polizistin Dramé durch den Zaun an; sie muss fast die halbe Flasche leeren, bis er sich rührt. Nach Zeugenaussagen hebt er zunächst den Kopf, richtet sich auf.
Als er sich in Bewegung setzt, treffen ihn die Drähte der Taser.
Mouhamed Dramé macht einige Schritte auf die Beamten zu, in der Hand das Messer. Er ist jetzt wenige Meter von den Polizisten entfernt.
(…)
Sekunden nachdem er mit Pfefferspray und Taser aus seiner Starre geweckt worden ist, treffen Schüsse aus der Maschinenpistole (…)
Liest sich jedenfalls so, als wäre das nicht ganz optimal gelaufen, um das mal zurückhaltend zu formulieren.
Der Artikel erörtert auch die Problematik sehr gut, inwieweit die Ausbildung der Polizei auf derlei Situationen vorbereitet (und vorbereiten kann) und ob das aus Sicht der Polizei überhaupt möglich ist, diese adäquat aufzulösen.
Denn psychisch Kranke bräuchten in so einem Moment „nicht die Schnelligkeit, nicht die Lautstärke“, sagt der Polizeiwissenschaftler Martin Thüne. Schizophren etwa nähmen vieles wie durch einen Verstärker wahr. „Wenn Polizisten auf sie einreden, klingt das, als würde ein Düsenjet an ihnen vorbeifliegen.“ Das müsse man als Polizist wissen, nach der klassischen Polizeiausbildung mache man es sonst einfach falsch.
Weil man aber, wie der Kriminologe Tobias Singelstein sagt, „Polizisten nicht zu Psychologen machen könne“, komme man nicht umhin, die Krisensituation „zu einer statischen zu machen, soweit das möglich ist, und sich professionelle Hilfe zu holen“.
Die in dem Artikel enthaltenen Skizzen zur Positionierung der Beamten, geben Anlass zu der Vermutung, dass das leicht ohne Gefährdung Dritter möglich gewesen wäre (Dramé hockte in einer kleinen Sackgasse - zwei Seiten Mauer, eine Zaun).
Allgemein dazu:
Die Süddeutsche Zeitung hat anhand von Presseberichten, Polizeimeldungen, einer Dokumentation des Vereins „Institut für Bürgerrechte und öffentliche Sicherheit“ sowie Zahlen des Polizeipsychologen Clemens Lorei von der Hessischen Hochschule für öffentliches Management und Sicherheit eine solche Statistik erstellt. Demnach sind seit 2010 mindestens 133 Menschen in Deutschland von Polizisten erschossen worden. Davon könnten mindestens 63 psychisch krank oder suizidal gewesen sein oder sich in einer psychischen Ausnahmesituation befunden haben. Zusätzlich waren mindestens sieben Menschen betrunken oder standen unter dem Einfluss anderer Drogen.
Etwa die Hälfte der Getöteten könnte also ein eingeschränktes Urteilsvermögen während des Zusammentreffens mit Polizisten gehabt haben. Solche Menschen reagieren anders auf Polizisten als Gesunde, oft können sie den Anweisungen nicht folgen, warnen Psychologen. Polizisten sollten dementsprechend anders auftreten als bei gewöhnlichen Einsätzen, in denen sie gut darin sind, Situationen schnell aufzulösen. „Es geht darum, Zeit zu gewinnen“, sagt der Psychiater Matthias Albers, der auch Sprecher des Netzwerks Sozialpsychiatrischer Dienste ist. „Zustände maximaler Erregung dauern normalerweise nicht mehrere Stunden an.“ Daher sollten Polizisten „ein Zeichen von Entspannung senden“. Was früher die Frage „Wollen Sie eine Zigarette?“ war, könnte heute ein Getränk, eine Decke oder eine Jacke sein. „Etwas, das der Betroffene nicht erwartet, um den emotionalen Druck zu reduzieren.“
Da ich den Grad der Traumatisierung und der daraus erwachsenden Folgen in dem konkreten Fall nicht kenne, kann ich dir diese Fragen nicht beantworten.
Von deiner Warte aus schien das Thema Traumatisierung ja keine große Rolle zu spielen. Von daher müsste der Senegalese ja auch schuldfähig gewesen sein. Zumal keine Drogen oder Alkohol im Spiel waren.
Kann ich auch mit leben.
Wenn sich bewahrheitet, was sich in den Artikeln so abzeichnete, und mir vielleicht noch jemand mit Kenne bestätigen kann, dass es Aufgabe der Polizei ist Suizide zu verhindern, vermute ich ohnehin einen Freispruch für die beschuldigten Beamten.
Katamaus
20-11-2022, 12:40
Nach SZ-Recherchen waren die Beamten darüber informiert, dass sich der Jugendliche in einer psychischen Ausnahmesituation befand und offenbar suizidgefährdet war. Der Heimleiter hatte in seinem Notruf berichtet, dass Dramé in psychiatrischer Behandlung gewesen sei.
Alle Zeugen berichten, er habe sich zunächst gar nicht bewegt. Wenige Minuten nach der ersten Kontaktaufnahme mit Mouhamed Dramé, um 16.45 Uhr, ordnet der Einsatzleiter an, Pfefferspray einzusetzen: „Vorrücken und einpfeffern“ befiehlt er laut Auswertung des Funkkanals.
(ebd.)
Kusagras
20-11-2022, 12:45
War denn nun ein Zaun zwischen (allen!) Beamten und M. Drame´?
Pansapiens
20-11-2022, 13:00
Da ich den Grad der Traumatisierung und der daraus erwachsenden Folgen in dem konkreten Fall nicht kenne, kann ich dir diese Fragen nicht beantworten.
Von deiner Warte aus schien das Thema Traumatisierung ja keine große Rolle zu spielen.
Tatsächlich hatte ich zunächst nur gefragt, worauf Deine Darstellung, der Erschossene wäre psychisch gewesen beruht.
Das hattest Du mir als Nebelkerze ausgelegt und auf meine Frage, was ich denn damit vernebeln wolle, meintest Du eine eventuell Mitschuld des Getöteten.
Nun stellt sich heraus, dass Du nicht in der Lage bist, aufzuzeigen, wie aus einer psychischen Erkrankung...etc. nun eine Mitschuld begründet werden solle.
Damit ist wohl klar, dass der Vorwurf der Nebelkerze nur selbst eine (weitere) durchschaubare Polemik war.
Von daher müsste der Senegalese ja auch schuldfähig gewesen sein. Zumal keine Drogen oder Alkohol im Spiel waren.
Nein, das kann man daraus nicht schließen.
Pansapiens
20-11-2022, 13:05
War denn nun ein Zaun zwischen (allen!) Beamten und M. Drame´?
Ja, das wäre mal interessant.
Zumindest das Pfefferspray soll ja durch den Zaun versprüht worden sein und auch die Mehrzahl der Patronenhülsen lagen auf dem von der Bild veröffentlichen Foto auf der Straße jenseits des Zauns.
Wo die Taserschützen positioniert waren, weiß ich nicht.
...Nun stellt sich heraus, dass Du nicht in der Lage bist, aufzuzeigen, wie aus einer psychischen Erkrankung...etc. nun eine Mitschuld begründet werden solle.
Damit ist wohl klar, dass der Vorwurf der Nebelkerze nur selbst eine (weitere) durchschaubare Polemik war...
Unsinn. Natürlich kann ein aus der Traumatisierung erwachsendes aggressives Verhalten oder sprunghaftes/unberechenbares Verhalten eine Mitschuld an der Eskalation begründen. Ob es hier der Fall war kann ich nicht sagen, da ich den Grad der Traumatisierung nicht kenne.
...Nein, das kann man daraus nicht schließen.
Eine psychische Erkrankung liegt nicht vor, Alkohol und Drogen waren auch nicht im Spiel. Dazu hattest du ein wie auch immer geartetes Trauma bagatellisiert. Daraus, dass jemand Suizidabsichten hegt, kann man deiner Meinung nach ohnehin nichts über den Grad der psychischen Gesundheit ableiten.
Was sollte den also dann noch Schuldunfähig machen?
Pansapiens
20-11-2022, 13:42
Eine psychische Erkrankung liegt nicht vor,
Ach?
Auf plötzlich liegt laut Kensei keine psychische Erkrankung vor, wenn es um eine verminderte Schuldfähigkeit des durch Beamte Getöteten geht?
Aber als es darum ging, inwieweit der durch Beamtete Getötete durch Schmerzen beinträchtigt war, die Beamten anzugreifen, war es Kensei wichtig, darauf hinzuweisen, dass eine wie auch immer geartete Psychose im Raum stand.
Dazu hattest du ein wie auch immer geartetes Trauma bagatellisiert. Daraus, dass jemand Suizidabsichten hegt, kann man deiner Meinung nach ohnehin nichts über den Grad der psychischen Gesundheit ableiten.
eine weitere Falschdarstellung
Pansapiens
20-11-2022, 14:05
War denn nun ein Zaun zwischen (allen!) Beamten und M. Drame´?
laut der Skizze in der SZ saß M. zu Beginn an der Kirchenmauer und zwei der Beam waren so außerhalb des Kirchenhofs vor dem Zaun zum Kirchenhof postiert, dass sie frontal zu ihm standen.
Die sieben anderen waren in seiner Flanke innerhalb des Kirchenhofs, zwei davon um das Eck zwischen Kirchenmauer und einem Fahrzeug, so dass er sie nicht sehen konnte. Weitere Fünf noch seitlich des Autos, ob die für ihn sichtbar waren, ist unklar. Zumindest hätte er den Kopf drehen müssen.
In welche Richtung er sich nach dem Pfeffern bewegte, ist auch unklar.
Wenn er sich auf die pfeffernde Polizistin zubewegte, wäre er Richtung Zaun gegangen und nicht in Richtung der anderen Polizisten, sofern diese sich nicht in der Zwischenzeit zwischen Zaun und Kirchenmauer positioniert hätten.
Fall er sich auf die anderen Polizisten im Hof zubewegte hat er sich aus der Richtung, aus der der Peffer kam wegbewegt, sonfern die anderen Polizisten sich nicht in der Zwischenzeit zwischen Zaun und Kirchenmauer positioniert hätten.
Da er von zwei Taserschützen angegriffen wurde, muss mindestens einer im Hof gewesen sein.
Aufgrund der Lage der Patronenhülsen im Bildartikel könnte man folgern, dass der zweite Polizist vor dem Zaun der Sicherungsschütze war.
Dann wären beide Taserschützen im Hof gewesen und zunächst in seiner Flanke.
Interessant in Bezug auf die hier geäußerte Meinung, der Betreuer hätte den kennen müssen, und die vom Notrufenden Einschätzung der Fremdgefährdung:
Um 16.25 Uhr ruft der Heimleiter die Polizei Dortmund an. „Ich hab folgende Situation“, sagt er. Einer seiner Jugendlichen „steht gerade bei uns im Außengelände und hat ’n Küchenmesser, hält es sich an den Bauch und ist für uns nicht ansprechbar, weil er unsere Sprache nicht spricht“. Er reagiere überhaupt nicht. „Da ist jetzt die Frage, bin ich bei Ihnen da richtig oder ruf ich lieber den Krankenwagen an?“
Ach?
Auf plötzlich liegt laut dem Beamten Kensei keine psychische Erkrankung vor, wenn es um eine verminderte Schuldfähigkeit des durch Beamte Getöteten geht?
Aber als es darum ging, inwieweit der durch Beamtete Getötete durch Schmerzen beinträchtigt war, die Beamten anzugreifen, war es dem Beamten Kensei wichtig, darauf hinzuweisen, dass eine wie auch immer geartete Psychose im Raum stand...
Kannst du auch normal mit mir reden?
...eine weitere Falschdarstellung des Beamten Kensei
Du schriebst auf meine Anmerkung einer starken Traumatisierung:
...aha
Und auf welcher Skala wird das gemessen und wodurch war der überhaupt traumatsiert?...
Da wäre für mich nun die Frage, welchen Stellenwert du der Diagnose einer starken Traumatisierung beimisst? Ich hatte diese seltsamen Gegenfragen zumindest als Versuch der Bagatellisierung gedeutet.
Katamaus
20-11-2022, 14:13
Sz:
47772
47773
Pansapiens
20-11-2022, 14:15
Kannst du auch normal mit mir reden?
hab ich versucht
Du schriebst auf meine Anmerkung einer starken Traumatisierung:
ja
Und in wie fern ist die Frage nach der Ursache und einer Spezifizierung seiner Traumatisierung eine Bagatellisierung eines wie auch immer gearteten Traumas?
Insofern, als in dem Artikel stand, wer das Diagnostiziert hat. Wenn ein Experte für solche Dinge dem Senegalesen eine "starke Traumatisierung" diagnostiziert, was sollen dann diese komischen Gegenfragen, auf welcher Skala das überhaupt festgelegt wird?
Ich hatte des Weiteren mehrmals nachgefragt, ob du glaubst, dass von einem traumatisierten Menschen eine Fremdgefährdung ausgehen kann.
Pansapiens
20-11-2022, 14:30
Da wäre für mich nun die Frage, welchen Stellenwert du der Diagnose einer starken Traumatisierung beimisst? Ich hatte diese seltsamen Gegenfragen zumindest als Versuch der Bagatellisierung gedeutet.
Seltsamen Gegenfragen?
Es ging Dir in Deiner Argumentation ja darum, dass von einem Traumatisierten eine Gefahr für Andere ausgehen kann.
Ob dieses Gefahr in größerem Maße vorliegt, als bei einem normalen Menschen, hängt ja wohl von der Art der Traumatisierung ab.
Von einem Fremdenlegionär mit PTBS, der in bestimmten Situationen einen Flashbag in eine Nahkampfsituation bekommt wird m.E. eine größere Gefahr ausgehen, als von einem Flüchtling, dessen Verwandte im Mittelmeer ertrunken sind.
Und wenn einer z.B. mit Pfefferspray gefoltert wurde, so dass das nun für ihn einen Trigger für aggressives Verhalten darstellt, sollte man vielleicht nicht mit Pfefferspray ansprühen, außer man will vorsätzlich eine Notwehrsituation provozieren.
Um aus einer Traumatisierung also eine genauere Einschätzung der Gefährdung abzuleiten bedarf es einer genaueren Kenntnis des Traumas.
So der SZ-Artikel stimmt, kann man daraus auch Schlüsse über die sichere Einschätzung von Suizidgefahren durch sogenannte "Experten" ableiten:
Erst einen Tag zuvor war in einer psychiatrischen Klinik festgestellt worden, dass er an einer „schweren depressiven Episode“ und einer „posttraumatischen Belastungsstörung“ leidet.
Er wurde wieder entlassen, weil „suizidale Intentionen“ sicher abgeklungen seien.
...als von einem Flüchtling, dessen Verwandte im Mittelmeer ertrunken sind...
Das können wir hier überhaupt nicht bemessen, wo das Trauma des Senegalesen herrührt. Dein "Fremdenlegionär" wird im Normalfall ein erwachsener Mann sein mit Kampferfahrung. Ein jugendlicher Flüchtling kann im Senegal als Kind traumatisiert worden sein. Schonmal was von Kindersoldaten in Afrika gehört?
PTBS ist schonmal 'ne Nummer. Und natürlich kann es bei einer Traumatisierung der Fall sein, dass der Junge aggressiv gegen andere reagiert.
Woher die Polizisten das vor Ort dann wissen sollen, was für ein Trauma da vorliegt und ob sie Pfefferspray einsetzen können oder nicht, bleibt wohl dein Geheimnis.
FireFlea
20-11-2022, 14:45
Sz:
47772
47773
Danke - die Entfernung scheint mir recht weit weg für Pfefferspray oder ist das normal?
Pansapiens
20-11-2022, 14:47
Woher die Polizisten das vor Ort dann wissen sollen, was für ein Trauma da vorliegt und ob sie Pfefferspray einsetzen können oder nicht, bleibt wohl dein Geheimnis.
Ach, eben wirfst Du mir noch vor, dass für mich eine Traumtisierung keine Rolle spiele und nun behauptest Du, ich hätte von den Polizisten erwarten, dass die das einschätzen hätten können müssen?
Schnueffler
20-11-2022, 14:55
Danke - die Entfernung scheint mir recht weit weg für Pfefferspray oder ist das normal?
Wenn ich mir die Relationen mit dem Auto (ca: 4,7m) und der Distanz anschaue, würde ich diese auf knappe 3 Meter schätzen. Das ist so die weiteste Distanz für einen Pfeffereinsatz.
Ach, eben wirfst Du mir noch vor, dass für mich eine Traumtisierung keine Rolle spiele und nun behauptest Du, ich hätte von den Polizisten erwarten, dass die das einschätzen hätten können müssen?
Du schreibst irgendwas von "Foltern mit Pfefferspray" und das die ihn damit getriggert hätten. Um zu "triggern" muss ich ja erstmal wissen, womit sich jemand triggern lässt. Also müssten die Beamten ja quasi hellsehen können und/oder dessen Vita genau kennen.
Und dazu hast du den Polizisten noch unterstellt, sie würden so vorsätzlich eine Notwehrsituation herbeiführen wollen.
Vorsatz unterstellt ja wohl, dass die damit gerechnet haben, was passiert, wenn sie das Pfeffer einsetzen. Dass der Senegalese nämlich aggressiv auf sie losgeht.
Pansapiens
20-11-2022, 15:22
Insofern, als in dem Artikel stand, wer das Diagnostiziert hat. Wenn ein Experte für solche Dinge dem Senegalesen eine "starke Traumatisierung" diagnostiziert, was sollen dann diese komischen Gegenfragen, auf welcher Skala das überhaupt festgelegt wird?
na Du selbst hast doch heute geschrieben:
Da ich den Grad der Traumatisierung und der daraus erwachsenden Folgen in dem konkreten Fall nicht kenne, kann ich dir diese Fragen nicht beantworten.
Um mir die Fragen, die ich stellte, zu beantworten, reicht also die Expertenmeinung "starke Traumatisierung" wiederum nicht aus?
Ich hatte des Weiteren mehrmals nachgefragt, ob du glaubst, dass von einem traumatisierten Menschen eine Fremdgefährdung ausgehen kann.
Eine weiterer Falschdarstellung:
zunächst hast Du mir fälschlicherweise unterstellt, ich hätte behauptet, dass von einem traumatisierten Menschen keine Fremdgefährdung ausgehen könne:
Und wenn jemand schwer oder stark traumatisiert ist, kann von dem keine Fremdgefährdung ausgehen? Warum nicht?
ich habe dann darauf hingewiesen, dass ich das nicht meinte:
das habe ich nicht gemeint, sondern andere psychische Erkrankungen oder Belastungen, die zum Suizid führen können.
Ein Cousin von mir hat sich im Wald aufgehängt, der hat damit keinen unmittelbar fremd gefährdet.
das hast Du auch gelesen und damit mit
Dann reden wir aneinander vorbei.
reagiert, aber im gleichen Beitrag dann Deine Unterstellung wiederholt:
Woraufhin ich jetzt gerne wissen möchte, woher du weißt, dass von einem stark traumatisierter Menschen tendenziell weniger Fremdgefährdung ausgeht, als von einem psychisch kranken.
und mir unterstellt, ich wolle
verschleiern, dass auch von einem Traumatisierten eine erhebliche Fremdgefährdung für Dritte ausgehen kann.
In einem späteren Beitrag hast Du dann nochmal den Beweis für etwas gefordert, was ich nie behauptet habe und klargestellt, dass ich das nicht meinte:
Ich warte immer noch auf den Nachweis, warum von stark traumatisierten Menschen keine Gefährdung für Dritte ausgehen sollte?
Als ich Dir dann ein Feedback gab, wie dieses Verhalten bei mir rüber kommt:
dafür, dass Du darauf wartest, obwohl ich explizit schrieb:
[... ]
kann m.E. zwei Ursachen haben:
1.)Du hast eklatante Schwierigkeiten den Inhalt von Texten korrekt zu erfassen.
2.)Du hast verstanden, was ich geschrieben habe, worauf auch Deine Entgegnung
[...]
hindeuten könnte. Dann forderst Du weiterhin einen Nachweis für etwas, von dem Du weißt, dass ich das nie behauptet habe.
Also ein weiterer Strohmann und noch dazu ein besonders dreister.
Ging Dir wohl ziemlich am ***** vorbei, wie Du Dich hier präsentierst und wie Dein Verhalten bei mir rüber kommt, aber immerhin hast Du daraufhin aus Deiner Falschbehauptung eine Frage gemacht:
Interessant wäre jetzt noch von dir zu erfahren, ob du davon ausgehst, dass von einem stark traumatisierten Menschen eine Gefährdung für andere ausgehen kann. Dann wären wir mal einen Schritt weiter.
die auch von mir umgehend beantwortet wurde:
hab ich wie gesagt, nie bestritten.
Wenn der allerdings in einer Ecke am Boden sitzt und von 12 Polizeibeamten umstellt, dann ist die Gefährdungslage für andere wohl aktuell gering.
Du hast also genau einmal die erwähnte Frage gestellt, und die wurde von mir umgehend beantworte. Die anderen "Fragen" waren Unterstellungen ich hätte behauptet, es würde keine Gefahr ausgehen. Strohmänner eben.
Und Du fragst ernsthaft, ob ich mit Dir normal reden kann? :rolleyes
...Ging Dir wohl ziemlich am ***** vorbei, wie Du Dich hier präsentierst und wie Dein Verhalten bei mir rüber kommt, aber immerhin hast Du daraufhin aus Deiner Falschbehauptung eine Frage gemacht:
die auch von mir umgehend beantwortet wurde:...
Was wieder eine Nebelkerze war, weil in dem konkreten Fall niemand von 12 Polizeibeamten umstellt gewesen ist. Und für die zwei oder drei die versucht haben ihn anzusprechen, und das Pfeffer gesprüht haben, kann er sehr wohl eine Gefahr sein.
Du hattest mir des Weiteren unterstellt, ich würde "abknallen" rechtfertigen, obwohl ich sowas nirgendwo geäußert habe.
...Das habe ich nie bestritten.
Das heißt aber nicht, dass man Traumatisierte vorsorglich abknallen darf...
In deinen Worten wäre das wohl ein "Strohmann".
Konkret beantwortet hattest du die Frage eigentlich nie so wirklich. Zuletzt las man dsbzgl.:
...Und inwiefern meinst Du diesbezüglich da nun weitergekommen sein, wenn ich sage, dass von Traumatsierten eine Gefahr für dritte andere ausgehen kann?...
Ich kann draus nun also deuten, dass du davon ausgehst, dass von Traumatisierten generell eine Fremdgefährdung ausgehen kann.
Dann halte ich mal fest: Wir haben einen jugendlichen Migranten, für den eine schwere Depressive Episode, PTBS, Suizabsichten und eine starke Traumatisierung diagnostiziert wurden. Für mich keine Frage, dass von so jemandem eine Gefährdung für Dritte ausgehen kann. Nicht nur allgemein, sondern auch hier im ganz konkreten Fall.
Ansonsten stünde jetzt noch die Frage im Raum, woher die Polizisten wissen sollten, dass sie ihn mit Pfefferspray oder sonstwas "triggern".
Nach meinem Dafürhalten konnten sie das nicht und sowas ist von ihnen auch nicht zu erwarten.
Klassische Nebelkerze also.
Pansapiens
20-11-2022, 15:49
Du schreibst irgendwas von "Foltern mit Pfefferspray"
genau, etwas was man klar zitieren könnte, weil es nur fünf Beiträge weiter oben steht, einfach mal aus dem Zusammenhang reisen.
Wie soll man mit jemandem, der so vorgeht vernünftig sprechen?:rolleyes:
tatsächlich schrieb ich:
Seltsamen Gegenfragen?
Es ging Dir in Deiner Argumentation ja darum, dass von einem Traumatisierten eine Gefahr für Andere ausgehen kann.
Ob dieses Gefahr in größerem Maße vorliegt, als bei einem normalen Menschen, hängt ja wohl von der Art der Traumatisierung ab.
Von einem Fremdenlegionär mit PTBS, der in bestimmten Situationen einen Flashbag in eine Nahkampfsituation bekommt wird m.E. eine größere Gefahr ausgehen, als von einem Flüchtling, dessen Verwandte im Mittelmeer ertrunken sind.
Und wenn einer z.B. mit Pfefferspray gefoltert wurde, so dass das nun für ihn einen Trigger für aggressives Verhalten darstellt, sollte man vielleicht nicht mit Pfefferspray ansprühen, außer man will vorsätzlich eine Notwehrsituation provozieren.
Um aus einer Traumatisierung also eine genauere Einschätzung der Gefährdung abzuleiten bedarf es einer genaueren Kenntnis des Traumas.
Das Foltern mit Pefferspray war also ein hypothetisches Beispiel. So wie es Kensei aus dem Zusammenhang gerissen hat könnte für dritte natürlich der Eindruck entstehen, ich hätte geschrieben, im konkreten Fall wäre M. mit Pfefferspray gefoltert worden. Das habe ich nicht. Ich habe auch nicht behauptet dass er überhaupt mit Pefferspray gefoltert wurde.
Um zu "triggern" muss ich ja erstmal wissen, womit sich jemand triggern lässt.
Angeblich wollten die durch das Pfefferspray M. dazu triggern, sich in die Augen zu fassen und das Messer fallen zu lassen.
Hat nicht geklappt. Nach Angabe der Anwältin hat es dazu geführt, dass er aufstand und sich umschaute.
Und dazu hast du den Polizisten noch unterstellt, sie würden so vorsätzlich eine Notwehrsituation herbeiführen wollen.
Eine weitere Falschbehauptung von Kensei (siehe oben).
na Du selbst hast doch heute geschrieben:
Um mir die Fragen, die ich stellte, zu beantworten, reicht also die Expertenmeinung "starke Traumatisierung" wiederum nicht aus?
Eine weiterer Falschdarstellung:
zunächst hast Du mir fälschlicherweise unterstellt, ich hätte behauptet, dass von einem traumatisierten Menschen keine Fremdgefährdung ausgehen könne:
ich habe dann darauf hingewiesen, dass ich das nicht meinte:
das hast Du auch gelesen und damit mit
reagiert, aber im gleichen Beitrag dann Deine Unterstellung wiederholt:
und mir unterstellt, ich wolle
In einem späteren Beitrag hast Du dann nochmal den Beweis für etwas gefordert, was ich nie behauptet habe und klargestellt, dass ich das nicht meinte:
Als ich Dir dann ein Feedback gab, wie dieses Verhalten bei mir rüber kommt:
Ging Dir wohl ziemlich am ***** vorbei, wie Du Dich hier präsentierst und wie Dein Verhalten bei mir rüber kommt, aber immerhin hast Du daraufhin aus Deiner Falschbehauptung eine Frage gemacht:
die auch von mir umgehend beantwortet wurde:
Du hast also genau einmal die erwähnte Frage gestellt, und die wurde von mir umgehend beantworte. Die anderen "Fragen" waren Unterstellungen ich hätte behauptet, es würde keine Gefahr ausgehen. Strohmänner eben.
Und Du fragst ernsthaft, ob ich mit Dir normal reden kann? :rolleyes
meine Güte, diese Arbeit! Also mein Motto ist ja immer "das muss alles ganze genau ermittelt werden". Aber andererseits kennt man natürlich auch die Diskussionsweise des users "Kensei" und was man davon zu halten hat. Also schade um den Zeitaufwand.
Ich behaupte einfach mal,daß so ziemlich Jeder von einer Ladung Pfeffer "getriggert" wird...
...tatsächlich schrieb ich:
Das Foltern mit Pefferspray war also ein hypothetisches Beispiel. So wie es Kensei aus dem Zusammenhang gerissen hat könnte für dritte natürlich der Eindruck entstehen, ich hätte geschrieben, im konkreten Fall wäre M. mit Pfefferspray gefoltert worden. Das habe ich nicht. Ich habe auch nicht behauptet dass er überhaupt mit Pefferspray gefoltert wurde...
Ja genau. Wir schreiben hier seitenlang von einem konkreten Fall, wo ein Traumatisierter mit Pfefferspray besprüht wird, aber du bringst jetzt dazu natürlich nur ein ganz allgemeines hypothetisches Beispiel, das absolut in keinster Weise mit dem konkreten Handeln der Polizeibeamten in dem hier diskutierten Fall in Verbindung gebracht werden braucht... :rolleyes:
Ich lach mich weg.
...Angeblich wollten die durch das Pfefferspray M. dazu triggern, sich in die Augen zu fassen und das Messer fallen zu lassen.
Hat nicht geklappt. Nach Angabe der Anwältin hat es dazu geführt, dass er aufstand und sich umschaute...
Achso, wir reden hier von Belastungsstörungen und Traumata, aber du benutzt den Begriff "triggern" selbstverständlich völlig unverfänglich und wertfrei im Sinne von jemanden zu etwas bewegen... ganz bestimmt.
Geht's eigentlich noch dümmer Pans?
...Eine weitere Falschbehauptung von Kensei (siehe oben).
Vielleicht solltest du dich nochmal mit den Seiten einer Nachricht nach Schultz von Thun beschäftigen und mal überlegen, was du hier so von dir gibst. Meine Güte.
Ich behaupte einfach mal,daß so ziemlich Jeder von einer Ladung Pfeffer "getriggert" wird...
Und ich behaupte mal, dass der Begriff "triggern" im Zusammenhang mit Postraumatischen Belastungsstörungen anders verstanden werden muss.
Schnueffler
20-11-2022, 16:19
Ich behaupte einfach mal,daß so ziemlich Jeder von einer Ladung Pfeffer "getriggert" wird...
Da halte ich dafinitiv dagegen.
Leute auf BtM, Alk, Leute die extrem scharfes Essen gewohnt sind, reagieren nicht oder kaum auf Pfeffer.
In der Ausbildung hatte man selbst das Vergnügen. Bei mir setzte nach ca. 30sec die Wirkung ein, andere sind sofort runter gegangen und 2 Leute haben nichts gemerkt und keine Reaktionen gezeigt.
Pansapiens
20-11-2022, 16:23
Was wieder eine Nebelkerze war,
weil in dem konkreten Fall niemand von 12 Polizeibeamten umstellt gewesen ist.
1.) konnte ich das zu dem Zeitpunkt nicht wissen
2.) Ist es wohl eher eine Nebelkerze von Kensei, wenn er meint, die genaue Zahl sei ausschlaggebend für die Einschätzung der Gefährdung.
Aufgrund des Geländes reichen ja sechs Beamte aus, ihm mögliche Fluchtwege zu versperren und wenn der MP-Schütze am Zaun stand, hätte man M. in's Kreuzfeuer nehmen können.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47772&d=1668949981
Und für die zwei oder drei die versucht haben ihn anzusprechen, und das Pfeffer gesprüht haben, kann er sehr wohl eine Gefahr sein.
Jemand der regegungslos am Boden sitzt soll eine Gefahr für Polizisten sein, die sich so positioniert haben und von denen einer eine MP im Anschlag haben?
Du hattest mir des Weiteren unterstellt, ich würde "abknallen" rechtfertigen, obwohl ich sowas nirgendwo geäußert habe.
hatte ich nicht, ich habe nur allgemein und vorsorgliche gesagt, dass man daraus, dass einer eine Traumatisierung hat, nicht eine erhöhte Gefährdung ableiten und überspitzt "vorsorgliches Abknallen".
In deinen Worten wäre das wohl ein "Strohmann".
das kann man so sehen
Ich kann draus nun also deuten, dass du davon ausgehst, dass von Traumatisierten generell eine Fremdgefährdung ausgehen kann.
was heißt denn nun "generell"?
Von Traumatisierten kann eine Fremdgefährdung ausgehen, so wie auch von vielen anderen Gruppen, insbesondere, wenn die ein Messer mit sich führen.
Dann halte ich mal fest: Wir haben einen jugendlichen Migranten, für den eine schwere Depressive Episode, PTBS, Suizabsichten und eine starke Traumatisierung diagnostiziert wurden. Für mich keine Frage, dass von so jemandem eine Gefährdung für Dritte ausgehen kann. Nicht nur allgemein, sondern auch hier im ganz konkreten Fall.
Natürlich, sonst wäre es klar Totschlag.
Ansonsten stünde jetzt noch die Frage im Raum, woher die Polizisten wissen sollten, dass sie ihn mit Pfefferspray oder sonstwas "triggern".
Bei den meisten Menschen wird das Besprühen mit Pfefferspray eine Reaktion auslösen.
Nach meinem Dafürhalten konnten sie das nicht und sowas ist von ihnen auch nicht zu erwarten.
Ach, damit, dass jemand, der teilnahmslos am Boden sitzt, auf Pefferspray reagiert ist von deutschen Polizisten nicht zu erwarten?
Laut Aussage eines Polizisten, der vor Ort war, war das spätere Opfer zu keinem Zeitpunkt aggressiv..
Also warum mit Pfeffer einsprühen..?
Hätte der Einsatzleiter vor Ort nicht anders handeln können, oder sogar müssen..?
Es geht doch dabei nicht unbedingt um die Gefährdung. Er hat, nachdem der Jugendliche auf Ansprache nicht reagiert hat, dass nächste Mittel gewählt, um den Suizid zu unterbinden. Nämlich Pfefferspray. In dem Zusammenhang kann ich auch nachvollziehen, warum die Weisung "so viel möglich" war. Große Menge = große Reaktion. Ich halte es nicht für abwegig, dass jemand mit einem Messer in der Hand dieses Messer fallen läßt und von seinem selbtsverletzenden Absichten Abstand nimmt, wenn ihm die Augen vor Pfefferspray tränen und die Atemwege brennen.
Das lenkt den Fokus zumindest weg von "ich ram mir gleich das Messer in den Bauch...". Wahrscheinlich haben die sich erhofft, dann einen Zugriff machen zu können.
Pansapiens
20-11-2022, 16:43
Ja genau. Wir schreiben hier seitenlang von einem konkreten Fall, wo ein Traumatisierter mit Pfefferspray besprüht wird, aber du bringst jetzt dazu natürlich nur ein ganz allgemeines hypothetisches Beispiel, das absolut in keinster Weise mit dem konkreten Handeln der Polizeibeamten in dem hier diskutierten Fall in Verbindung gebracht werden braucht... :rolleyes:
Ich lach mich weg.
Das Beispiel ist natürlich bewusst so konstruiert um zu zeigen, dass das Besprühen von Pfefferpray eine aggressive Reaktion auslösen kann.
Daraus kann man aber nicht redlich ableiten, ich hätte behauptet, a.) M. hätte ein Pfeffertrauma gehabt, b.) die Polizisten hätten das wissen müssen und c.) M. hätte überhaupt aggressiv reagiert.
Achso, wir reden hier von Belastungsstörungen und Traumata, aber du benutzt den Begriff "triggern" selbstverständlich völlig unverfänglich und wertfrei im Sinne von jemanden zu etwas bewegen... ganz bestimmt.
Ja, einen Traumatisierten kann man ein Flashback auslösen in der er die Emotionen, die mit der Auslösesituation recht fest gekoppelt sind, wieder durchlebt, gibt es keine solche Verknüpfung, wird etwas anderes ausgelöst oder nicht.
Wenn ich also nicht angebe, zu was er getriggert wird, ist das offen.
Geht's eigentlich noch dümmer Pans?
Ja, ich verweise auf einen beliebigen Deiner Beiträge, Kens
Sorry, aber wer im Kontext PTBS, Traumata usw. usf. was von "Foltern mit Pfefferspray" und "triggern" fabuliert, und dann soll am Ende alles völlig unverfänglich und gar nicht so gemeint gewesen sein... und überhaupt... :rolleyes:
Und was soll dauernd dieser Blödsinn, von Leuten mit denen du schreibst in der dritten Person zu sprechen?!?
Das ist mir zu doof.
Unterhaltung beendet.
Es geht doch dabei nicht unbedingt um die Gefährdung. Er hat, nachdem der Jugendliche auf Ansprache nicht reagiert hat, dass nächste Mittel gewählt, um den Suizid zu unterbinden. Nämlich Pfefferspray. In dem Zusammenhang kann ich auch nachvollziehen, warum die Weisung "so viel möglich" war. Große Menge = große Reaktion. Ich halte es nicht für abwegig, dass jemand mit einem Messer in der Hand dieses Messer fallen läßt und von seinem selbtsverletzenden Absichten Abstand nimmt, wenn ihm die Augen vor Pfefferspray tränen und die Atemwege brennen.
Das lenkt den Fokus zumindest weg von "ich ram mir gleich das Messer in den Bauch...". Wahrscheinlich haben die sich erhofft, dann einen Zugriff machen zu können.
Sorry Kensei, aber was ein Quatsch.. :rolleyes:
Du konstruierst hier Sachen, nur damit die in deinen Narrativ passen..
Einen Suizid unterbindem, indem man, möglicherweise eine Notwehrlage provoziert..?
Na super
Schnueffler
20-11-2022, 16:54
Laut Aussage eines Polizisten, der vor Ort war, war das spätere Opfer zu keinem Zeitpunkt aggressiv..
Also warum mit Pfeffer einsprühen..?
Hätte der Einsatzleiter vor Ort nicht anders handeln können, oder sogar müssen..?
Pfeffer ist eine Möglichkeit des Einsatzes des unmittelbaren Zwangs, sprich wenn ich will, dass eine Person etwas macht oder unterläßt, eine Ansprache nicht fünktioniert, ist es eine möglichkeit, dem Gegenüber meinen Willen aufzudrücken.
Sorry Kensei, aber was ein Quatsch.. :rolleyes:
Du konstruierst hier Sachen, nur damit die in deinen Narrativ passen..
Einen Suizid unterbindem, indem man, möglicherweise eine Notwehrlage provoziert..?
Na super
Um rauszukriegen ob das Quatsch ist, hatte ich nachgefragt, ob mir jemand mit Kenne bestätigen kann, dass das gängige Einsatzdoktrinen sind.
Ich meine, sowas mal gelesen zu haben, bin mir aber nicht mehr sicher.
Eine "Notwehrlage" kann aus allem unmittelbaren Zwang hervorgehen, der schief geht und wo das polizeiliche Gegenüber sich provoziert fühlt.
Wie soll man sonst verhindern, dass der sich umbringt, wenn er nicht ansprechbar ist?
Ja, aber für mich ist das so, wie ein schreiendes Kind erstmal eiskalt abzuduschen, damit es aufhört zu schreien...
Kann man machen, muss aber nicht und ist wahrscheinlich nicht zielführend...
:(
Wie soll man sonst verhindern, dass der sich umbringt, wenn er nicht ansprechbar ist?
Naja, offensichtlich nicht mit Pfeffer, Tasern und im Endeffekt Schusswaffengebrauch... :o
Jetzt mal ehrlich Kensei, findest du nicht auch, daß es zumindest komisch ist, einen suizidgefährdeten, vom Suizid abzuhalten, indem man derartig eskaliert, daß sich eine vermeintliche Notwehrsituation ergibt, in derer Folge das Suizidopfer getötet wird...?
Und das klappt niemals mit dem Pfeffern? Warum hat die Polizei dann Pfefferspray?
Entscheidend ist noch nicht der konkrete Fall, sondern ob es mit hinreichender Wahrscheinlichkeit hätte klappen können. Ich behaupte mal es gibt genügend Fälle, wo Leute mit Pfefferspray besprüht und dann festgenommen werden. Ansonsten gäbe es dieses Wirkmittel wohl nicht mehr.
Pansapiens
20-11-2022, 17:10
Sorry, aber wer im Kontext PTBS, Traumata usw. usf. was von "Foltern mit Pfefferspray" und "triggern" fabuliert, und dann soll am Ende alles völlig unverfänglich und gar nicht so gemeint gewesen sein... und überhaupt... :rolleyes:
Ich hab das genau so gemeint, wie geschrieben aber nicht wie von Kensei auf der Grundlage flapsiger Wiedergabe behauptet.
Ich schrieb (Hervorhebungen im Nachhinein von mir):
Seltsamen Gegenfragen?
Es ging Dir in Deiner Argumentation ja darum, dass von einem Traumatisierten eine Gefahr für Andere ausgehen kann.
Ob dieses Gefahr in größerem Maße vorliegt, als bei einem normalen Menschen, hängt ja wohl von der Art der Traumatisierung ab.
Von einem Fremdenlegionär mit PTBS, der in bestimmten Situationen einen Flashbag in eine Nahkampfsituation bekommt wird m.E. eine größere Gefahr ausgehen, als von einem Flüchtling, dessen Verwandte im Mittelmeer ertrunken sind.
Und wenn einer z.B. mit Pfefferspray gefoltert wurde, so dass das nun für ihn einen Trigger für aggressives Verhalten darstellt, sollte man vielleicht nicht mit Pfefferspray ansprühen, außer man will vorsätzlich eine Notwehrsituation provozieren.
Um aus einer Traumatisierung also eine genauere Einschätzung der Gefährdung abzuleiten bedarf es einer genaueren Kenntnis des Traumas.
das gab Kensei so wieder:
Du schreibst irgendwas von "Foltern mit Pfefferspray" und das die ihn damit griggert hätteten. Um zu "triggern" muss ich ja erstmal wissen, womit sich jemand triggern lässt. Also müssten die Beamten ja quasi hellsehen können und/oder dessen Vita genau kennen.
Und dazu hast du den Polizisten noch unterstellt, sie würden so vorsätzlich eine Notwehrsituation herbeiführen wollen.
Vorsatz unterstellt ja wohl, dass die damit gerechnet haben, was passiert, wenn sie das Pfeffer einsetzen. Dass der Senegalese nämlich aggressiv auf sie losgeht.
Ich schrieb "z.B." und nicht etwa "wie im vorliegenden Fall". Das Beispiel ist vom gleichen Rang wie das vom Fremdenlegionär.
Es ist ja überhaupt noch nicht klar, ob M. irgendwann mal aggressiv war oder aggressiv auf die losgegangen ist (in 17 Sekunden sollte der mindestens 100m schaffen und nicht 5)
Katamaus
20-11-2022, 17:17
Kensei sollte sich mal ein SZ-Abo gönnen oder meine Posts lesen ;) (ich befürchte allerdings, dass auch das sinnlos wäre). Da könnte er lesen:
Laut Polizeigesetz ist die Schusswaffe nur einzusetzen, um Angreifer kampfunfähig zu machen oder an der Flucht zu hindern. Der Schusswaffengebrauch gilt als Ultima Ratio, das Mittel der letzten Wahl zur Abwehr einer Gefahr von Leib und Leben. (…)
Aber was sind dann tödliche Schüsse auf psychisch schwer beeinträchtigte Menschen – Unfälle, Fehlreaktionen, die Konsequenz aus einer falschen Einsatzstrategie?
(…)
Eine Umfrage der SZ unter den Bundesländern ergab: In welchem Umfang der Umgang mit psychisch Kranken in Fortbildungen behandelt wird, variiert stark. Mal spielt das Thema in verpflichtenden Einsatztrainings eine Rolle, mal sind solch spezielle Fortbildungen freiwillig. In anderen Bundesländern wiederum gibt es überhaupt keine Fortbildungen zum richtigen Umgang mit psychisch Kranken. Das Thema ist zwar Teil der Grundausbildung, die liegt bei Polizisten im Einsatz aber teilweise Jahre oder Jahrzehnte zurück. Die Frage, ob man Beamte besser unterstützen müsse, indem man ihnen zum Beispiel in größerem Umfang als bisher psychiatrische Fachkräfte an die Seite stellt, wird verneint oder als unrealistisch eingestuft. Bayern und Thüringen haben auf die Anfrage nicht geantwortet.
Laut der Polizeigewerkschaft GdP ist Deeskalation sehr wohl Teil der modernen Polizeiausbildung. „Ich bin bei der Polizei so trainiert worden, dass man Situationen einfriert, man nichts überstürzt, das Ziel ist immer eine friedliche Verhandlungslösung“, sagt Jochen Kopelke, Bundesvorsitzender der GdP. Als deeskalierende Mittel zählt er dann aber auf: „Laute Ansprache, Pfefferspray, Schlagstock, Taser.“ Und er sagt auch: „Die Polizei hat nicht den Auftrag, jemanden zu heilen, sondern ihn der Justiz zuzuführen.“
Die Bundestagsabgeordnete Irene Mihalic hält es auch für wichtig, den Druck von der Polizei zu nehmen. „Der Polizist muss nicht alles alleine können, das ist ihm auch nicht zuzumuten. Das Zusammenspiel muss funktionieren, damit nicht am Ende Menschen sterben“, sagt sie. Letztlich auch aus Verantwortung gegenüber den Beamten, die aufgrund von fehlenden Alternativen erst in die Situation gebracht würden, schießen zu müssen
Man darf also durchaus mal hinterfragen oder mindestens diskutieren, ob die gelehrten Einsatzstrategien, wenn überhaupt vorhanden, auch geeignet sind. Letztlich wäre das auch im Sinne der Beamten und würde helfen, vielen reflexartigen Vorwürfen an die Polizisten, wie etwa Rassismus, die auch hier gleich von Anfang zu lesen waren, vorzubeugen. Manch einer macht aber lieber seitenlang intellektuelle Klimmzüge, um zu erklären, dass doch alles supi läuft. Fällt mir nix mehr zu ein.
Pansapiens
20-11-2022, 17:19
Und das klappt niemals mit dem Pfeffern? Warum hat die Polizei dann Pfefferspray?
Die Polizei hat es nicht nur mit suizidalen Menschen in psychischen Ausnahmesituationen zu tun.
...Jetzt mal ehrlich Kensei, findest du nicht auch, daß es zumindest komisch ist, einen suizidgefährdeten, vom Suizid abzuhalten, indem man derartig eskaliert, daß sich eine vermeintliche Notwehrsituation ergibt, in derer Folge das Suizidopfer getötet wird...?
Ich spekuliere jetzt, weil ich die Einsatzrichtlinien dazu nicht kenne. Ich halte den Plan, durch Pfeffersprayeinsatz eine Entwaffnung und Verwirrung herbeizuführen, in deren Rahmen die Polizisten dann hätten zugreifen können, nicht für abwegig. Dass das schiefgelaufen ist, steht doch außer Frage. Vor Gericht würde man dann klären müssen, wie hinreichend wahrscheinlich der Erfolg war.
Pfefferspray steht in der Intensität noch vor Taser und Schusswaffe, und wäre also als Einsatzleiter meine nächste Wahl des Mittels gewesen.
Das würde auch erklären, warum man nicht auf Psychologen und/oder Dolmetscher usw. gewartet hat. Wenn das Gegenüber nicht ansprechbar ist, würde das doch ohnehin nichts bringen. Und wenn er sich selbst verletzen will, kann ich auch nicht eine Stunde oder länger warten, sondern muss handeln.
Klingt das jetzt so abwegig?
Man darf also durchaus mal hinterfragen oder mindestens diskutieren, ob die gelehrten Einsatzstrategien, wenn überhaupt vorhanden, auch geeignet sind. Letztlich wäre das auch im Sinne der Beamten und würde helfen, vielen reflexartigen Vorwürfen an die Polizisten, wie etwa Rassismus, die auch hier gleich von Anfang zu lesen waren, vorzubeugen. Manch einer macht aber lieber seitenlang intellektuelle Klimmzüge, um zu erklären, dass doch alles supi läuft. Fällt mir nix mehr zu ein.
:yeaha:
Klingt das jetzt so abwegig?
In diesem, speziellem Fall..?
Ja :)
Begründung?
Und ich weiß warum ich die Beiträge von Katamaus nicht lese. Ich wüsste nicht, wo ich geschrieben hätte, das alles "supi läuft". Oder man Einsatzrichtlinien und Ausbildung nicht hinterfragen darf.
Für die Bewertung dieses Falles sind aber ohnehin die Richtlinien relevant, die zu dem Zeitpunkt bestanden.
Ey Kensei, ich kenn die Einsatzrichtlinien bezüglich des Umgangs mit suizidalen Personen auch nicht..
Aber ich gehe fest davon aus, das in diesen Richtlinien keine Eskalation, wie auch immer(Pfeffer,Taser) empfohlen wird und das natürlich Eigensicherung vor Suizidverhinderung geht..
Und ich verwette meinen ***** darauf, daß Mouhamed mit einer "gemässigteren" Vorgehensweise überlebt hätte..
Und genau darum geht es.
Und auch darum, wie man in Zukunft auf solche Situationen reagiert, oder reagieren will..
Und ich weiß warum ich die Beiträge von Katamaus nicht lese. Ich wüsste nicht, wo ich geschrieben hätte, das alles "supi läuft". Oder man Einsatzrichtlinien und Ausbildung nicht hinterfragen darf.
Das ist doch schön!
Aber warum erwähnst du das..?
Keine Ahnung was du mit Katamaus hast, aber in einem Forum Leute zu ignorieren, find ich persönlich albern..
Und ausserdem bin ich ein bisschen beleidigt, daß du Katamaus und nicht mich blockst, was kann Katamaus, was ich nicht kann...!?! Merde.. :biglaugh:
Das kannst du halten wie'n Dachdecker.
Ansonsten ist das ziemlich nichtssagend. Natürlich geht Eigensicherung vor. Nur, zum Zeitpunkt des Pfefferns war keiner der Beamten bedroht. Wenn die Polizei immer Eigensicherung vor alles andere Stellen würde, dürfte sie nie UZw anwenden, weil dabei theoretisch immer etwas schief gehen könnte.
Und das keine Richtlinie bei irgendeiner Polzeibehörde empfiehlt, Situationen zu eskalieren, ist wohl auch selbstverständlich.
Das kannst du halten wie'n Dachdecker.
Dachdecker sind die Schlimmsten..
Noch vor Gerüstbauern..
:-§
Richtlinien, heissen übringens Richtlinien, weil es nur Richtlinien sind..
Also eine situationsangepasste Handlung, abweichend von der Richtlinie, ist in den Richtlinien durchaus vorgesehen..
Die Bibel nimmt, zum Glück, auch nur eine Minderheit wortwörtlich..
Hä?
Richtlinien heißen so, weil sie eine Richtung für das eigene Handeln vorgeben. Abweichungen sollte man da gut begründen und sind ggf. auch unzulässig. Im Normalfall tut man gut daran, die "wortwörtlich" zu nehmen, weil Vorgesetzte, Staatsanwalt und Richter dir das später dann vorhalten, wenn du die nicht befolgt hast.
Wenn Richtlinien vorgeben, dass Polizeibeamte Suizide verhindern sollen, dann muss der Einsatzleiter auch danach handeln.
Wenn Richtlinien vorgeben, dass Polizeibeamte Suizide verhindern sollen, dann muss der Einsatzleiter auch danach handeln.
Ja, aber doch nicht um den Preis, dass der Suizid/Tod, durch Eskalation, nicht verhindert wurde..
Für mich klingt das auf jeden Fall sehr paradox und ich glaub auch nicht, dass es dafür eine Richtlinie gibt...
Also keine so starr gefasste...
Ich übersetze jetzt mal "Richtlinie" als "Orientierungshilfe"...
Abweichungen sollte man da gut begründen und sind ggf. auch unzulässig.
Richtig, die gut begründete Abweichung besteht ja dadurch, dass der Mensch da nichtaggressiv sitzt, also für mich ein triftiger Grund, von der Richtlinie "Suizid zu verhindern"(Pfeffer,Taser), zum Vorteil des Suizidären abzuweichen...
Schnueffler
20-11-2022, 19:33
Richtig, die gut begründete Abweichung besteht ja dadurch, dass der Mensch da nichtaggressiv sitzt, also für mich ein triftiger Grund, von der Richtlinie "Suizid zu verhindern"(Pfeffer,Taser), zum Vorteil des Suizidären abzuweichen...
Hat das Messer aber nicht fallen lassen.
Ansprache war, so wie man es jetzt liest scheiße, aber keine Reaktion.
Ja, aber doch nicht um den Preis, dass der Suizid/Tod, durch Eskalation, nicht verhindert wurde...
Konnte der Einsatzleiter das vorher wissen, wie das ausgeht? Weißt Du, ob der ähnliche Situationen in seiner Dienstzeit nicht vielleicht schon mehrfach mit Pfeffereinsatz gelöst hat?
Richtig, die gut begründete Abweichung besteht ja dadurch, dass der Mensch da nichtaggressiv sitzt, also für mich ein triftiger Grund, von der Richtlinie "Suizid zu verhindern"(Pfeffer,Taser), zum Vorteil des Suizidären abzuweichen...
Was denn für einen "Vorteil"? Wenn der sich in den nächsten drei Minuten plötzlich die Pulsadern aufschneidet? Willst du ihn dann Tazern und Pfeffern um den Suizid noch zu verhindern?
Und wenn der sich gar nicht rührt und auf Ansprache nicht reagiert, was soll dann passieren? Drei Stunden ausharren? Warten bis Psychologen und Dolmetscher kommen, mit denen er dann auch nicht spricht? Und dann nochmal drei Stunden sitzen lassen bis er müde wird, oder was?
Das ist doch weltfremd.
Pansapiens
20-11-2022, 20:02
Und wenn der sich gar nicht rührt und auf Ansprache nicht reagiert, was soll dann passieren? Drei Stunden ausharren? Warten bis Psychologen und Dolmetscher kommen, mit denen er dann auch nicht spricht? Und dann nochmal drei Stunden sitzen lassen bis er müde wird, oder was?
Das ist doch weltfremd.
„Es geht darum, Zeit zu gewinnen“, sagt der Psychiater Matthias Albers, der auch Sprecher des Netzwerks Sozialpsychiatrischer Dienste ist. „Zustände maximaler Erregung dauern normalerweise nicht mehrere Stunden an.“ Daher sollten Polizisten „ein Zeichen von Entspannung senden“. Was früher die Frage „Wollen Sie eine Zigarette?“ war, könnte heute ein Getränk, eine Decke oder eine Jacke sein. „Etwas, das der Betroffene nicht erwartet, um den emotionalen Druck zu reduzieren.“
Das ist doch weltfremd.
Einigen wir uns darauf, daß wir ein komplett anderes Weltbild haben...
Hat das Messer aber nicht fallen lassen.
Ansprache war, so wie man es jetzt liest scheiße, aber keine Reaktion.
Ja, das Messer ist wichtig, aber er saß da ja scheinbar nur rum, also die Regel, dass ein Messerangreifer auf ca.7 meter schneller ist, als man eine Pistole ziehen kann, war dadurch, das er auf dem Boden saß, garnicht gegeben...
Und die Zeit, zwischen der Ansprache auf spanisch("Hola, habla espanol, que tal..?" :rolleyes:) und dem Pfeffereinsatz, waren ja scheinbar nur zwei Minuten..
In der Zeit hätte man, m.M.n., besser beschwichtigend auf ihn einreden können um die Situation friedlich zu klären, anstatt den Befehl zu geben, die ganze Flasche auf ihn zu sprühen...
Ich verstehe auch beim besten Willen nicht(allgemein gesagt, nicht speziell an dich gerichtet), was es da zu diskutieren gibt...?
Bücherwurm
20-11-2022, 20:34
Dachdecker sind die Schlimmsten..
Noch vor Gerüstbauern..
:-§
:biglaugh:
Schnueffler
20-11-2022, 20:57
...
Ich verstehe auch beim besten Willen nicht, was es da zu diskutieren gibt...?
Du bekommst einen Auftrag: Bereinige die Situation, wo jemand mit einem Messer in der Öffentlichkeit ist.
Und wenn ich mir die Bilder anschaue, war er um einiges weniger als 7 Meter an den Beamten.
Es gibt 2 Arten, wie man da rangehen kann:
1. Ich versuche alles ruhig zu halten, einreden und hoffen, dass das Gegenüber irgendwann mal einsichtig wird.
2. Ich gehe konsequent vor, gebe konkrete Anweisugen und wenn diese nicht befogt werden, erfolgt Stufe2.
Schnueffler
20-11-2022, 20:58
P.S. Standes du schonmal jemandem mit einem Messer bewaffneten Menschen gegenüber?
Du bekommst einen Auftrag: Bereinige die Situation, wo jemand mit einem Messer in der Öffentlichkeit ist.
Und wenn ich mir die Bilder anschaue, war er um einiges weniger als 7 Meter an den Beamten.
Es gibt 2 Arten, wie man da rangehen kann:
1. Ich versuche alles ruhig zu halten, einreden und hoffen, dass das Gegenüber irgendwann mal einsichtig wird.
2. Ich gehe konsequent vor, gebe konkrete Anweisugen und wenn diese nicht befogt werden, erfolgt Stufe2.
Nicht er war weniger als 7meter an den Beamten, weil passiv, sondern sie sind bis auf weniger als 7 meter an ihn rangegangen, aktiv, unnötigerweise..
Ansonsten bin ich klar für 1.Ich versuche alles ruhig zu halten, einreden und hoffen, dass das Gegenüber irgendwann mal einsichtig wird.
Es gab da ja auch keinen Zeitdruck..!
Im Gegenteil, die Zeit war auf Seiten der Polizisten..
P.S. Standes du schonmal jemandem mit einem Messer bewaffneten Menschen gegenüber?
Ja, ich hab auch schonmal in die kleine 9mm grosse Öffnung geguckt..
Und nu..?
Schnueffler
20-11-2022, 21:12
Ja, ich hab auch schonmal in die kleine 9mm grosse Öffnung geguckt..
Und nu..?
Mehrfach.
P.S.
Hattest du den Auftrag das zu Beenden und die Situation zu bereinigen?
Schnueffler
20-11-2022, 21:12
Nicht er war weniger als 7meter an den Beamten, weil passiv, sondern sie sind bis auf weniger als 7 meter an ihn rangegangen, aktiv, unnötigerweise..
Ansonsten bin ich klar für 1.Ich versuche alles ruhig zu halten, einreden und hoffen, dass das Gegenüber irgendwann mal einsichtig wird.
Es gab da ja auch keinen Zeitdruck..!
Im Gegenteil, die Zeit war auf Seiten der Polizisten..
Je nach Vorgaben hast du keine Zeit.
Wenn ich da dran denke, das mein von mir geliebter, geistig behinderter Bruder, der unter Ümständen auch nicht auf Ansprache reagieren würde, auf Grund seiner Behinderung, von Polizisten gepfeffert wird, läuft es mir eiskalt den Rücken runter...
Schnueffler
20-11-2022, 21:21
Wenn ich da dran denke, das mein von mir geliebter, geistig behinderter Bruder, der unter Ümständen auch nicht auf Ansprache reagieren würde, auf Grund seiner Behinderung, von Polizisten gepfeffert wird, läuft es mir eiskalt den Rücken runter...
Dann sollte man aber auch dafür sorgen, dass solch eine Person nicht mit einem Messer in der Öffentlichkeit rumläuft.
Oder die Ausbildung der Polizei verbessern..
Schnueffler
20-11-2022, 21:30
Oder die Ausbildung der Polizei verbessern..
Aha, andere müssen also für das Fehlverhalten (worauf immer es zurückzuführen ist) bluten?
Warum muss ich als Waffenbesitzer meine Waffen in einem Stahlschrank vor fremden Zugriff schützen?
Warum muss ich meine Blankwaffen so aufbewahren, dass keine unberechtigte Person drauf zugreifen kann?
Sollen die anderen doch demjeniegen aus dem Weg gehen, der sie sich aneignent.
Oder die Ausbildung der Polizei verbessern..
Änder nichts daran, das jede Person mit einer Waffe eine potentielle Gefahr ist. Die Polizisten können nicht wissen, ob die Person gewsltätig ist oder noch nie einer Fliege was zu Leibe getan hat. Hat jemand eine Waffe in der Hand und reagiert nicht auf Anweisungen der Polizei muss die Polizei von einer Bedrohungslage ausgehen.
Du bist Staatsdiener, bewaffnet, du dienst dem Volk und nicht umgekehrt.
Das du deine Waffen einschliessen musst ist eine Selbstverständlichkeit.
In dieser Situation hat das spätere Opfer keine Gefahr für andere dargestellt und auf dem Boden gesessen, ja mit Messer..
Eine Fremdgefährdung Dritter war zu 99.9% ausgeschlossen...
Also warum Pfeffer und nicht deeskalierendes "Verhandeln", oder abwarten und sichern...?
Schnueffler
20-11-2022, 21:43
Du bist Staatsdiener, bewaffnet, du dienst dem Volk und nicht umgekehrt.
Das du deine Waffen einschliessen musst ist eine Selbstverständlichkeit.
In dieser Situation hat das spätere Opfer keine Gefahr für andere dargestellt und auf dem Boden gesessen, ja mit Messer..
Eine Fremdgefährdung war zu 99.9% ausgeschlossen...
Also warum Pfeffer und nicht deeskalierendes "Verhandeln", oder abwarten und sichern...?
Es geht um meine privaten Waffen, egal ob Schusswaffen oder Blankwaffen.
Die 99,9% sind nur in deiner Fantasie. Ich habe dafür zu oft erlebt, wie die Leute von Null auf 10.000 eskaliert sind, weil in ihrem Kopf ein Film abgelaufen ist.
Änder nichts daran, das jede Person mit einer Waffe eine potentielle Gefahr ist. Die Polizisten können nicht wissen, ob die Person gewsltätig ist oder noch nie einer Fliege was zu Leibe getan hat. Hat jemand eine Waffe in der Hand und reagiert nicht auf Anweisungen der Polizei muss die Polizei von einer Bedrohungslage ausgehen.
Bis hierhin bin ich bei dir..
Und dann pfeffert man den zur Beruhigung mal...?
Schnueffler
20-11-2022, 21:45
Bis hierhin bin ich bei dir..
Und dann pfeffert man den zur Beruhigung mal...?
Um die Reaktion zu erzwingen, die man haben will, nennt sich unmittelbarer Zwang.
Bis hierhin bin ich bei dir..
Und dann pfeffert man den zur Beruhigung mal...?
Man hat ihn mit dem Reizstoff nicht eingesprüht, um ihn zu beruhigen, sondern weil man wollte, dass er das Messer fallen lässt.
Um die Reaktion zu erzwingen, die man haben will, nennt sich unmittelbarer Zwang.
Das weiss ich doch, aber in manchen Situationen ist Zwang/zwingen einfach offensichtlich kontraproduktiv...
Oder endet in einer komplett aus dem Ruder gelaufenen Situation und ich erwarte von bewaffneten Einsatzleitern einfach ein wenig geistige, emphatische Flexibilität..
Der Typ, den man vorm Suizid retten wollte ist tot.
Schnueffler
20-11-2022, 21:52
Das weiss ich doch, aber in manchen Situationen ist Zwang/zwingen einfach offensichtlich kontraproduktiv...
Oder endet in einer komplett aus dem Ruder gelaufenen Situation und ich erwarte von bewaffneten Einsatzleitern einfach ein wenig geistige, emphatische Flexibilität..
Der Typ, den man vorm Suizid retten wollte ist tot.
Ist scheiße gelaufen und sollte bestimmt auch nicht das Ziel sein.
Pansapiens
20-11-2022, 21:58
Du bist Staatsdiener [...] du dienst dem Volk und nicht umgekehrt.
Dann würde es Volksdiener heißen und nicht Staatsdiener. ;)
Der Typ, den man vorm Suizid retten wollte ist tot.
Suizid erfolgreich verhindert.
Dann würde es Volksdiener heißen und nicht Staatsdiener. ;)
Aber der Staat ist doch das Volk, oder geht zumindest von ihm, dem Volk, aus.. ? :confused:
Suizid erfolgreich verhindert.
Jo, Selbstmord erfolgreich verhindert..
Traurig..
:(
Das weiss ich doch, aber in manchen Situationen ist Zwang/zwingen einfach offensichtlich kontraproduktiv...
Man weiß man vorher aber nicht.
.... und sollte bestimmt auch nicht das Ziel sein.
Das werfe ich auch keinem vor..
Man weiß man vorher aber nicht.
Und deshalb ist ein Versuch ausgeschlossen..?
Sehe ich komplett anders, vor allem in dieser beschriebenen Situation...
Katamaus
20-11-2022, 22:15
Man weiß man vorher aber nicht.
Man könnte wissen, dass ihn Reizgas reizt und wenn die Situation statisch ist, sie einfach mal statisch belassen, anstatt sie ohne Grund zu eskalieren.
Und wenn die Polizei den Auftrag hatte, diese Situtation schnell (!) zu bereinigen (sonst könnte sie auf Unterstützung durch einen Verhandler/Psychologen warten), dann darf man mal über diesen Auftrag nachdenken.
Und deshalb ist ein Versuch ausgeschlossen..?
Sehe ich komplett anders, vor allem in dieser beschriebenen Situation...
Nein. In dem Fall hat man sich für ein offensiveres Vorgehen entschieden. In einigen Fällen hätte dieses Vorgehen Leben gerettet, in einigen wäre es egal gewesen, wie man vorgeht und in diesem Fall hat es zum Tot geführt. In anderen Fällen hätte das Einfrieren der Lage und auf einen Psychologen zum Tot bzw zum Suzidversuch geführt.
Katamaus
20-11-2022, 22:22
Nein. In dem Fall hat man sich für ein offensiveres Vorgehen entschieden.
Ohne Not, denn es war niemand direkt gefährdet außer dem, der dnn eh getorben ist.
In einigen Fällen hätte dieses Vorgehen Leben gerettet
Wessen außer demjenigen, wenn der da nur gehockt hat?
In anderen Fällen hätte das Einfrieren der Lage und auf einen Psychologen zum Tot bzw zum Suzidversuch geführt.
Was im Ergebnis auch nicht schlimmer gewesen wäre.
Man könnte wissen, dass ihn Reizgas reizt und wenn die Situation statisch ist, sie einfach mal statisch belassen, anstatt sie ohne Grund zu eskalieren.
Ich weiß, dass Reizgas zum Fallen lassen von Gegenständen führen kann. Was ich nicht weiß ist ob sich jemand , der einen Suizidversuch angekündigt und nun nicht auf äußere Einflüsse reagierend in eine Ecke kauert, nicht im nächsten Moment das Messer in den Bauch rammt, weil seine Logikkette die er gerade durchgegangen ist ihm sagt, dass er es durchziehen soll.
Wenn du möchtest, dass sich die Polizei mehr Zeit für ihre Einsätze nimmt, dann solltest du dich für mehr Geld und mehr Personal für die Polizei einsetzen.
Wessen außer demjenigen, wenn der da nur gehockt hat?
.
Jemandrn, der seinen angekündigten Suizid auch durchzieht.
Katamaus
20-11-2022, 22:46
Ich weiß, dass Reizgas zum Fallen lassen von Gegenständen führen kann. Was ich nicht weiß ist ob sich jemand , der einen Suizidversuch angekündigt und nun nicht auf äußere Einflüsse reagierend in eine Ecke kauert, nicht im nächsten Moment das Messer in den Bauch rammt, weil seine Logikkette die er gerade durchgegangen ist ihm sagt, dass er es durchziehen soll.
Nun ja, dafür habe ich ja in epischer Breite Zitate aus der SZ rausgekramt, wo sich Fachleute (Psychologen, Polizeiausbilder, etc.) dazu äußern, wie in so einem Fall optimalerweise vorzugehen wäre. Und es wurde recht klar dargelegt, dass der Einsatz von Reizgas nicht empfehlenswrt ist. Dass hier war deutlich suboptimal.
Wenn du möchtest, dass sich die Polizei mehr Zeit für ihre Einsätze nimmt, dann solltest du dich für mehr Geld und mehr Personal für die Polizei einsetzen.
Woher willst du wissen, dass ich das nicht tue?
Ich hoffe, Du hast meine Posts zumindet so genau gelesen, dass Du mitbekommen hast, dass ich hier keinerlei Schuldzuweisungen getätigt habe.
Katamaus
20-11-2022, 22:47
Jemandrn, der seinen angekündigten Suizid auch durchzieht.
Ja, super, dass man ihn davor bewahrt hat, sich umzubringen.
Nein. In dem Fall hat man sich für ein offensiveres Vorgehen entschieden. In einigen Fällen hätte dieses Vorgehen Leben gerettet, in einigen wäre es egal gewesen, wie man vorgeht und in diesem Fall hat es zum Tot geführt. In anderen Fällen hätte das Einfrieren der Lage und auf einen Psychologen zum Tot bzw zum Suzidversuch geführt.
Das ist doch der Punkt. In Dutzenden Fällen haben solche Taktiken funktioniert. Erfährt dann nur niemand, weils ne Randnotiz in der Regionalpresse bleibt.
Schnueffler
20-11-2022, 22:55
Dadurch, dass leider noch immer kein wirklicher Geschehensnachweis erfolgt ist, ist vieles noch Vermutung.
Dadurch kommen auch viele Spekulationen zustande, keiner kennt den Erfahrungsstand der eingesetzten Beamten, die genauen Bewegungen vor Ort.
Wenn ich mit dem Team rausfahre, dem ich blind vertraue, dann würde ggf. vieles nach Pfeffer eher körperlich gelöst werden, weil die Leute die Erfahrung haben.
Jeder der mal seine Dienstwaffe ziehen musste, weiß, wieviel er danach noch wiedergeben und rekonstruieren kann. Wenn man Routiene hat, dann ja.
Pansapiens
20-11-2022, 23:05
Das ist doch der Punkt. In Dutzenden Fällen haben solche Taktiken funktioniert. Erfährt dann nur niemand, weils ne Randnotiz in der Regionalpresse bleibt.
Und Kensei weiß das natürlich, weil eifrig die Randnotizen der Regionalpresse studiert und nicht etwa, weil er aus einer in sein Narrativ passende Phantasie als Tatsache verkaufen will....;)
Ohne Not, denn es war niemand direkt gefährdet außer dem, der dnn eh getorben ist.
Wessen außer demjenigen, wenn der da nur gehockt hat?
Was im Ergebnis auch nicht schlimmer gewesen wäre.
Es wäre sogar besser, weil jetzt hat evtl. der Schütze auch noch ein Trauma.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-so-schildert-ein-augenzeuge-den-toedlichen-polizeieinsatz-last-man-standing-a-663c7d96-1272-45c9-959a-c588002ffe69 wer war denn der unmittelbare augenzeuge?
Schnueffler
06-12-2022, 21:09
Der nächste Vorfall mit Messer und mit tödlichem Ausgang:
https://www.merkur.de/deutschland/baden-wuerttemberg/wuerttemberg-messer-attacke-mehrere-kinder-schwer-verletzt-illerkirchberg-schulweg-baden-zr-91957226.html
Ich befürchte, das es hier in diesem Land irgendwann mal richtig krachen wird..
Katamaus
07-12-2022, 08:01
Ich befürchte, das es hier in diesem Land irgendwann mal richtig krachen wird..
Sylvesterfeuerwerk?
Ich befürchte, das es hier in diesem Land irgendwann mal richtig krachen wird..
Wenn ich mir ansehe wie hier wieder anstelle von Pietät, echter Anteilnahme und sachlichen Fragen wie man so etwas verhindern kann, vielfach nur billigste Stimmungsmache und schamloses Ausnutzen dieses schrecklichen Verbrechens zu beobachten ist, befürchte ich dies auch.
Als Vater kann ich mir gar nicht wirklich vorstellen, was dieser Verlust für die Familie bedeuten muss.
Teetrinker
07-12-2022, 12:22
Wenn ich mir ansehe wie hier wieder anstelle von Pietät, echter Anteilnahme und sachlichen Fragen wie man so etwas verhindern kann, vielfach nur billigste Stimmungsmache und schamloses Ausnutzen dieses schrecklichen Verbrechens zu beobachten ist, befürchte ich dies auch.
Als Vater kann ich mir gar nicht wirklich vorstellen, was dieser Verlust für die Familie bedeuten muss.
Und die Deutungshohheit, was echte Anteilnahme ist, und was nicht, liegt hier bei dir, wa?
Katamaus
07-12-2022, 12:25
Und die Deutungshohheit, was echte Anteilnahme ist, und was nicht, liegt hier bei dir, wa?Irgendein Geraune, was Schreckliches in diesem unseren Lande passieren könnte, ohne zu sagen, was und warum, hat jedenfalls mal so gar nix damit zu tun. So viel dürfte klar sein.
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
Und die Deutungshohheit, was echte Anteilnahme ist, und was nicht, liegt hier bei dir, wa?
Natürlich. Wer sonst hätte den die dafür nötige moralische Integrität.
Es geht mir aber gar nicht um Deutungshoheit sondern um allgemeine Regeln des Anstands. Wenn jemand die Deutungshoheit hat, dann die nahen Angehörigen.
Sylvesterfeuerwerk? ne..aber ich glaube halt, das diese unbegrenzte zuwanderung (auch und nicht nur )in unsere sozialsysteme), mit einigen nicht ingrierbaren messerstechenden personen..irgendwann bei vielen leuten auf grosse ablehnung und wut stösst. wovon ich ganz klar kriegflüchtige und hilfsbedürftige menschen ausklammern möchte. weiterhin wird der sozialstaat irgendwann vielleicht auch nicht mehr bezahlbar werden. da das thema hier aber wieder zu politisch wird, können wir uns solche diskussionen hier aber sparen...und ich nehme meinen nazi stempeldruck- gerne entgegen.. :)
FireFlea
07-12-2022, 13:18
q.e.d.
Katamaus
07-12-2022, 13:44
und ich nehme meinen nazi stempeldruck- gerne entgegen.. :)
Den Du dir hiermit selber per Strohmann verpasst hast? Bitte, mach' wenn Du meinst, Du musst.
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
Den Du dir hiermit selber per Strohmann verpasst hast? Bitte, mach' wenn Du meinst, Du musst.
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
eigentlich nicht :)...aber wie schon geschriebn..das thema ist hier wohl eh fehl am platz..bleiben wir bei unserm polizeieinsatz und warten auf neue updates oder einsätze :).
Der nächste Vorfall mit Messer und mit tödlichem Ausgang:
https://www.merkur.de/deutschland/baden-wuerttemberg/wuerttemberg-messer-attacke-mehrere-kinder-schwer-verletzt-illerkirchberg-schulweg-baden-zr-91957226.html
Was hast das mit dem Thema dieses Fadens zu tun? Ich dachte hier gings um Polizeieinsätze?
Bücherwurm
07-12-2022, 14:43
weiterhin wird der sozialstaat irgendwann vielleicht auch nicht mehr bezahlbar werden. . :)
Mit Sicherheit. Aber das liegt nicht an den von dir genannten Gründen, bei denen es mehr oder weniger um peanuts geht.
hallosaurus
07-12-2022, 16:32
https://www.ruhrnachrichten.de/regionales/duisburg-pippolino-indoor-spielpark-video-familien-schlaegerei-polizist-soziale-medien-w671345-2000692683/
Auch interessant. Das ist die Täter Opfer Verdrehung die vielen bitter aufstößt. Genau wegen solcher Hexenjagden geht Vertrauen in die Justiz und Medienlandschaft verloren.
Welche Täter-Opfer Umdrehung? Welche Hexenjagd? Bist du sicher, dass du den richtigen Artikel verlinkt hast?
hallosaurus
07-12-2022, 17:38
Öffentlich an den pranger gestellt wird nicht der der sich falsch verhält. Sondern derjenige der darüber spricht. Nach Möglichkeit der Denunzianten soll er sogar seinen Job verlieren. Vielleicht liegt es auch an mir aber ich kann das nicht mit meinem Gerechtigkeitssinn vereinbaren.
Bücherwurm
07-12-2022, 17:44
Öffentlich an den pranger gestellt wird nicht der der sich falsch verhält..
Du meinst jetzt die prügelnden Kopftuchträger:Innen?
Dr.Jekyll
07-12-2022, 18:15
Öffentlich an den pranger gestellt wird nicht der der sich falsch verhält. Sondern derjenige der darüber spricht. Nach Möglichkeit der Denunzianten soll er sogar seinen Job verlieren. Vielleicht liegt es auch an mir aber ich kann das nicht mit meinem Gerechtigkeitssinn vereinbaren.
Naja, also ich finde auch das dem Thema welches absolut nebensächlich ist und deutlich weniger schwerwiegend als der tatsächliche Vorfall, unverhältnismäßig viel Aufmerksamkeit in dem Artikel gewidmet wird. Aber das über einen Rauswurf des Polizisten nachgedacht wird hat glaub es ich andere Gründe, da steht ja das der wohl regelmäßig entsprechende Posts abgesetzt hat, welche zumindest eine Überprüfung seiner Verfassungstreue rechtfertigen.
hallosaurus
07-12-2022, 18:23
Ich kenne nicht das Profil des Polizisten aber es hat doch mittlerweile System, dass bei Menschen die einem nicht gefallen, oder vermeintlich andere Positionen einnehmen als die eigene in der Vergangenheit gewühlt wird bis man eine Leiche im Keller findet.
Ich meine wir reden hierbei davon einem Menschen seine Existenz Grundlage zu entziehen.
Sollte dieser Polizist tatsächlich rechte Tendenzen haben. Wird er sich womöglich erst radikalisieren wenn er nichts mehr zu verlieren hat.
Dr.Jekyll
07-12-2022, 18:36
Ich kenne nicht das Profil des Polizisten aber es hat doch mittlerweile System, dass bei Menschen die einem nicht gefallen, oder vermeintlich andere Positionen einnehmen als die eigene in der Vergangenheit gewühlt wird bis man eine Leiche im Keller findet.
Ich meine wir reden hierbei davon einem Menschen seine Existenz Grundlage zu entziehen.
Sollte dieser Polizist tatsächlich rechte Tendenzen haben. Wird er sich womöglich erst radikalisieren wenn er nichts mehr zu verlieren hat.
Es ist sicherlich ein grundsätzliches Problem das heutzutage so gut wie jeder Post Gefahr läuft von einem unfairen Shitstorm hinweg gefegt zu werden. Aber wie gesagt, hier hat noch niemand ein Urteil über den Polizisten gefällt, es ist erst einmal nur eine Überprüfung. Der Idee das eine Verurteilung mögliche rechte Tendenzen noch verstärken würde kann ich so nicht zu stimmen. Ein Polizist muss absolut Verfassungstreu sein, da sind auch Tendenzen in Richtung Radikalität nicht tragbar. Aber wie gesagt erstmal abwarten ob ob und falls ja mit welcher Begründung über ihn geurteilt wird.
hallosaurus
07-12-2022, 18:46
Ich sage nicht das man ihn weiter beschäftigen soll, wenn er Verfassungswidrig handelt. Oder das man ihn aus Angst vor Radikalsierung weiter beschäftigen soll.
Sondern ich sage, wenn man ihm das bloße Teilen von Straftaten als rechte Gesinnung auslegt und deswegen seine Existenz zerstört ist er potenziell offener dafür sich zu radikalisieren (lassen)
Dr.Jekyll
07-12-2022, 19:01
Ich sage nicht das man ihn weiter beschäftigen soll, wenn er Verfassungswidrig handelt. Oder das man ihn aus Angst vor Radikalsierung weiter beschäftigen soll.
Sondern ich sage, wenn man ihm das bloße Teilen von Straftaten als rechte Gesinnung auslegt und deswegen seine Existenz zerstört ist er potenziell offener dafür sich zu radikalisieren (lassen)
Wenn es wirklich nur darum gehen sollte sehe ich das ähnlich, aber wie gesagt dazu müsste man halt den Gesamtzusammenhang betrachten. Der ist mir nicht bekannt und ich möchte auch nicht spekulieren, also erstmal die Ermittlungen abwarten..
Pansapiens
07-12-2022, 20:55
Was hast das mit dem Thema dieses Fadens zu tun? Ich dachte hier gings um Polizeieinsätze?
Solche Vorfälle sind IMO der Grund, warum die Polizei bei den Triggerworten "Flüchtling" "Messer" "psychisch krank" in Überzahl und mit MP anrücken....
Pansapiens
07-12-2022, 20:57
Wenn ich mir ansehe wie hier wieder anstelle von Pietät, echter Anteilnahme und sachlichen Fragen wie man so etwas verhindern kann, vielfach nur billigste Stimmungsmache und schamloses Ausnutzen dieses schrecklichen Verbrechens zu beobachten ist,
"hier"?
In diesem Thread, vor Deinem Post?
Solche Vorfälle sind IMO der Grund, warum die Polizei bei den Triggerworten "Flüchtling" "Messer" "psychisch krank" in Überzahl und mit MP anrücken....
Najaaa...
Ganz so schlimm ist es ein Glück ja noch nicht..
Obwohl ich die Tendenz auch nicht ganz ausschliessen möchte...
FireFlea
07-12-2022, 21:31
Sondern ich sage, wenn man ihm das bloße Teilen von Straftaten als rechte Gesinnung auslegt
Scheinbar geht es ja nicht nur um das "bloße Teilen", sondern auch entsprechende Kommentierungen, die den guten Mann in einem bestimmten Lager verorten.
Öffentlich an den pranger gestellt wird nicht der der sich falsch verhält. Sondern derjenige der darüber spricht. Nach Möglichkeit der Denunzianten soll er sogar seinen Job verlieren. Vielleicht liegt es auch an mir aber ich kann das nicht mit meinem Gerechtigkeitssinn vereinbaren.
Liegt wohl wirklich an dir.
Ich lese da von zwei prügelnden Libanesenfamilien und von nem Bullen, der offensichtlich rechtsaußen unterwegs ist und die in sozialen Netzwerken rassistisch verhöhnt. Beides ist völlig daneben und gehört aufgearbeitet und geahndet.
Ich brauche prügelnde Libanesen genauso wenig wie rechte Spinner bei der Polente. Kann ich mit meinem Demokratieverständnis nicht vereinbaren.
Solche Vorfälle sind IMO der Grund, warum die Polizei bei den Triggerworten "Flüchtling" "Messer" "psychisch krank" in Überzahl und mit MP anrücken....
Ich glaube eher der Grund sind die in letzten Jahrzehnten durch Messerangriffe verletzten Polizeibeamten.
Aber im Ernst, soll jetzt hier jede Messerstecherei verhandelt werden?
Aber im Ernst, soll jetzt hier jede Messerstecherei verhandelt werden?
Nope..
Bücherwurm
08-12-2022, 00:44
Ein wenig dem Volk aufs maul schauen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Er_ist_wieder_da_(Film)
Pansapiens
08-12-2022, 08:05
Aber im Ernst, soll jetzt hier jede Messerstecherei verhandelt werden?
Meinst Du vielleicht behandelt?
"Jede Messerstecherei"?
Findest Du nicht, dass der feige Mordanschlag auf zwei Mädchen auf ihrem Schulweg in einer 4700-Seelen-Gemeinde in BW sich aus den zigtausend als "Messerstecherei" deklarierten Delikten etwas hervorhebt?
Aber nein, der Meuchelmord kann auch im Messerangriffssthread (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191539-Messerangriff-in-W%C3%BCrzburg&p=3869867#post3869867) verhandelt werden. Ich habe nur einen möglichen Threadbezug des Posts von Schnüffler angeboten.
Hier sollte eigentlich die Vorgehensweise der Polizeibeamten bei der Erschießung eines minderjährigen Flüchtlings und insbesondere der Einsatz einer MP diskutiert werden.
Aber irgendwie lassen die abschließenden Ermittlungsergebnisse wohl doch noch länger auf sich warten, als angekündigt?
"hier"?
In diesem Thread, vor Deinem Post?
Das „hier“ bezieht sich auf diesen Fall und die "öffentliche" Reaktion darauf. Eben, das worauf sich auch K1-Fan bezog.
Ich sage nicht das man ihn weiter beschäftigen soll, wenn er Verfassungswidrig handelt. Oder das man ihn aus Angst vor Radikalsierung weiter beschäftigen soll.
Sondern ich sage, wenn man ihm das bloße Teilen von Straftaten als rechte Gesinnung auslegt und deswegen seine Existenz zerstört ist er potenziell offener dafür sich zu radikalisieren (lassen)
Lies den Artikel nochmal richtig. Vorallem den Teil, wo es um den Polizeibeamten und sein Treiben in den sozialen Netzwerken geht.
Bücherwurm
08-12-2022, 20:52
Was hast das mit dem Thema dieses Fadens zu tun? Ich dachte hier gings um Polizeieinsätze?
Nicht jeder findet DIE Beachtung.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/anklage-gegen-polizisten-nach-toedlichem-einsatz-mannheim-100.html
Ermittelt haben dort übrigens LKA und Staatsanwaltschaft.
Soviel zum Thema „Behördenklüngel“…
Nicht jeder findet DIE Beachtung.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/anklage-gegen-polizisten-nach-toedlichem-einsatz-mannheim-100.html
hoffentlich werden beide aus dem dienst entfernt..die faulen äpfel sollten aussortiert werden..
Ermittelt haben dort übrigens LKA und Staatsanwaltschaft.
Soviel zum Thema „Behördenklüngel“…
https://taz.de/Angeblicher-Angriff-auf-Beamte/!5895590/
Als ob es sowas wie Behördenklüngel nie geben würde oder das Beamte sich zusammentun und falsch aussagen. das Thema Corpsgeist mit seinen Schattenseiten hatten wir ja schonmal. Im Zusammenhang mit dem Link , ist es für mich das Interessanteste das der Anwalt das Video erst unter Teilnahme der Öffentlichkeit einsetzte , weil er eben nicht der "Behörde" vertraute und ein objektiveres Urteil für seinen Mandanten sicherstellen wollte.
Ermittelt haben dort übrigens LKA und Staatsanwaltschaft.
Soviel zum Thema „Behördenklüngel“…
Na und, es gibt immer Optimierungsmöglichkeiten..
Eine unabhängige, demokratie- und vertauensfördende Stelle, wie seit Jahren von der EU gefordert, wäre trotzdem nett und steht ja auch in keinem Widerspruch dazu....
:)
https://www.youtube.com/watch?v=c0G7qF44wLc
klingt ganz intressant was der doc boettcher da erzählt und könnte ja auch auf den 16jährigen zutreffen..den politischen teil vorweg, können wir hoffentlich ausblenden.
Pansapiens
10-12-2022, 10:34
https://www.youtube.com/watch?v=c0G7qF44wLc
klingt ganz intressant was der doc boettcher da erzählt und könnte ja auch auf den 16jährigen zutreffen..den politischen teil vorweg, können wir hoffentlich ausblenden.
Danke
Ob die Gegend im Senegal aus der im Rahmen des Geschehens, das die in diesem Thread besprochen wird, ähnlich beschaulich ist, wie die von Herrn Boettcher beschriebenen Gegenden Eritreas weiß ich nicht.
Aber tatsächlich hatte ich mir schon vor einiger Zeit überlegt, wie groß der Druck auf einem Jugendlichen, wie dem Getöteten sein muss, wenn er eventuell von Verwandten oder einer Dorfgemeinschaft finanziell gefördert in die Fremde geschickt wird, um da zu Wohlstand zu kommen und dann die Zurückgebliebenenen zu unterstützen und er dann hier scheitert, bzw. selbst kaum durchkommt.
In dem SZ-Artikel steht ja, dass er falsche Angaben bezüglich seiner Familie machte und davon träumte ein Fußballprofi zu werden....
Dass, wie Boettcher sagt, niemand Werbung für das gelobte Flüchtlingsparadies Deutschland macht, stimmt eventuell heute, aber in der Vergangenheit wurden wohl solche Videos verbreitet:
https://www.youtube.com/watch?v=PQjcCZe8r9Y
...Als ob es sowas wie Behördenklüngel nie geben würde oder das Beamte sich zusammentun und falsch aussagen...
Hab ich das hier jemals irgendwo behauptet?
...das Thema Corpsgeist mit seinen Schattenseiten hatten wir ja schonmal. Im Zusammenhang mit dem Link , ist es für mich das Interessanteste das der Anwalt das Video erst unter Teilnahme der Öffentlichkeit einsetzte , weil er eben nicht der "Behörde" vertraute und ein objektiveres Urteil für seinen Mandanten sicherstellen wollte.
Nur das da ein kleiner Unterschied besteht.
In dem von dir verlinkten Fall geht es um Beamte derselben Dienststelle, die sich gegenseitig decken.
Hier wurde mehrfach behauptet, dass das ein strukturelles Problem sei, welches sich über den gesamten Polizeiapparat hinweg bis hinein in die Justiz erstrecken würde. Das quasi automatisch andere Standards angesetzt werden, wenn Polizei gegen Polizei ermittelt.
Hierzu hatte ich einige Beispiele verlinkt, wo das eben genau nicht der Fall war, sondern wo LKA/BKA und Staatsanwaltschaften erfolgreich gegen Polizeibeamte ermittelt haben und diese verurteilt wurden.
Es scheint also keineswegs so zu sein, dass in Exekutive und Judikative keine Krähe einer anderen was aushackt.
Na und, es gibt immer Optimierungsmöglichkeiten..
Eine unabhängige, demokratie- und vertauensfördende Stelle, wie seit Jahren von der EU gefordert, wäre trotzdem nett und steht ja auch in keinem Widerspruch dazu...
Was heißt denn "wäre trotzdem nett..."?!?
Was macht man denn bitteschön mit so einer "Stelle", außer das Vertrauen in die bestehenden Behörden zu untergraben und diese unter den Generalverdacht des "Mauschelns" zu stellen?
Ist sowas "demokratiefördernd", das Vertrauen in Institutionen zu schwächen?
Zumal wir hier das Beispiel Dänemark (?) hatten, wo nach einigen Jahren Evaluation einer solchen unabhängigen Ermittlungsstelle herauskam, dass es keine signifikanten Unterschiede bei Ermittlungen gegen Polizeibeamten gab.
Ich würde sowas Verschwendung von Steuermitteln nennen.
Pansapiens
10-12-2022, 16:55
Was macht man denn bitteschön mit so einer "Stelle", außer das Vertrauen in die bestehenden Behörden zu untergraben und diese unter den Generalverdacht des "Mauschelns" zu stellen?
Man stärkt das Vertrauen in den Staat als Ganzes, dass er gewillt ist, naheliegende menschliche Verzerrungen gerechter Behandlung aller Bürger zu unterbinden.
Im Gegenteil schwächt IMO eher das Argumentieren mit dem "Generalverdacht", insbesondere, wenn es von Beamtenseite selbst kommt, das Vertrauen in die deutschen Behörden.
Das Misstrauen ist schon da und zumindest bei mir wurde es durch diesen Thread erheblich verstärkt.
Ist sowas "demokratiefördernd", das Vertrauen in Institutionen zu schwächen?
Durchschaubarer rhetorischer Trick:
Da der Suggestion in der ersten Frage nicht zuzustimmen ist, ist diese Frage eine reine Suggestivfrage, deren Beantwortung voraussetzt, die Behauptung anzuerkennen, dass eine Kontrolle staatlicher Organe das Vertrauen in diese schwächt.
Man stärkt das Vertrauen in den Staat als Ganzes, dass er gewillt ist, naheliegende menschliche Verzerrungen gerechter Behandlung aller Bürger zu unterbinden...
Nur, dass mal einer nachweisen müsste, in welcher Größenordnung diese "Verzerrungen" eigentlich bestehen. Das bleiben die Feldversuche in Ländern wo die internen Ermittlungen ausgelagert wurden, ja irgendwie noch schuldig.
...Im Gegenteil schwächt IMO eher das Argumentieren mit dem "Generalverdacht", insbesondere, wenn es von Beamtenseite selbst kommt, das Vertrauen in die deutschen Behörden...
Wow. Bei dir stecken wohl alle unter einer Decke, die irgendwie im Staatsdienst unterwegs sind? Oder was soll dieses dauernde rekurrieren auf meinen Beamtenstatus? Schonmal überlegt, dich für eine Überwachung des Lehrpersonals in Schulen stark zu machen? Nicht, dass ich am Ende Beamtenkinder noch bevorzugt behandle... :rolleyes:
Ansonsten zum Thema vertrauen in die Polizei:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/377233/umfrage/umfrage-in-deutschland-zum-vertrauen-in-die-polizei/
"Nur" 80% der befragten Bürger vertrauen in das Handeln unserer Polizeibehörden!?!
Das spricht wahrlich für einen extremen Handlungsbedarf.
...Das Misstrauen ist schon da und zumindest bei mir wurde es durch diesen Thread erheblich verstärkt...
Auf das Misstrauen von Leuten mit einer derart Vorurteilsbehafteten Denke wie du und andere sie hier an den Tag gelegt haben, pfeiffe ich gerne.
Die Statistiken sprechen für sich.
...Durchschaubarer rhetorischer Trick:
Da der Suggestion in der ersten Frage nicht zuzustimmen ist, ist diese Frage eine reine Suggestivfrage, deren Beantwortung voraussetzt, die Behauptung anzuerkennen, dass eine Kontrolle staatlicher Organe das Vertrauen in diese schwächt.
Du meinst so ein "rhetorischer Trick", wie deine Suggestivannahme einer Schwächung der Stellung von Behörden, wenn sie sich von einem Generalverdacht freisprechen wollen?
Derjenige, der eine neue Behörde oder Institution fordert, muss erstmal belegen, dass es die überhaupt braucht. Alles andere ist Verschwendung von Steuermitteln.
Wenn man sich diese "unabhängigen Ermittlungsstellen" in anderen Ländern mal genauer anschaut, dann sitzen da im übrigen gestandene Polizeibeamte drin. Zumindest bei den Beispielen, die wir hier verhandelt hatten, war das so.
Herzlichen Glückwunsch.
Pansapiens
11-12-2022, 21:16
zum Thema vertrauen in die Polizei:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/377233/umfrage/umfrage-in-deutschland-zum-vertrauen-in-die-polizei/
"Nur" 80% der befragten Bürger vertrauen in das Handeln unserer Polizeibehörden!?!
Das spricht wahrlich für einen extremen Handlungsbedarf.
"Vertrauen eher"
Hätte ich auch angekreuzt, falls man mich so allgemein gefragt hätte.
Aber gut, im Sommer 2022 vertrauten also 18%, fast jeder fünfte der Befragten, der Polizei eher nicht.
Darin siehst Du keinen Handlungsbedarf.
Aber Du hast Die Befürchtung, dass die Einrichtung einer neutralen Stelle die 80% in Ihrem Vertrauen schwächen würde?
Auf das Misstrauen von Leuten mit einer derart Vorurteilsbehafteten Denke wie du und andere sie hier an den Tag gelegt haben, pfeiffe ich gerne.
Dann ist ja alles gut. :)
Du meinst so ein "rhetorischer Trick", wie deine Suggestivannahme
Was soll denn eine Suggestivannahme sein?
Hast Du Dir das Wort gerade ausgedacht, so alà "selber Suggestivirgendwas"?
Nein, eine als persönliche Meinung gekennzeichnete Aussage zu tätigen ist in meiner Welt kein "rhetorischer Trick", sondern eine redliche Diskussionsmethode.
annahme einer Schwächung der Stellung von Behörden, wenn sie sich von einem Generalverdacht freisprechen wollen?
Was soll denn "von einem Generalverdacht freisprechen" bedeuten?
Behaupten, dass es keine schwarzen Schafe gibt?
Wenn mich ein Polizist kontrolliert, ist das dann auch Ausdrucks eines Generalverdachts?
Auf das Misstrauen von Leuten mit einer derart Vorurteilsbehafteten Denke wie du und andere sie hier an den Tag gelegt haben, pfeiffe ich gerne.
Die Statistiken sprechen für sich.
.
Schonmal die Idee gekommen , daß das Misstrauen nicht einer Behörde , einer Institution oder der Demokratie allgemein gilt , sondern dem Menschen der darin agiert . Und der, wie Pansapiens es korrekt ausdrückte , nicht frei von menschlicher Verfehlung ist.
Und mal nebenbei, Ein Vertrauen ist irgend etwas , ist , wenn man es genau betrachtet ebenso ein Vorurteil .^^
Pansapiens
12-12-2022, 07:45
Im Gegenteil schwächt IMO eher das Argumentieren mit dem "Generalverdacht", insbesondere, wenn es von Beamtenseite selbst kommt, das Vertrauen in die deutschen Behörden.
Wow. Bei dir stecken wohl alle unter einer Decke, die irgendwie im Staatsdienst unterwegs sind?
Dass sich Menschen der eigenen Gruppe eher zugehörig fühlen, scheint mir nicht so abwegig.
Und dieses "Generalverdacht"-"Argument" und "Schwächung des Vertrauens" kommt ja auch von den Gewerkschaften der Polizei, wenn es um Kennzeichnung oder andere Maßnahmen geht, die Fehlverhalten von Polizisten oder Fehlentwicklungen entgegenzuwirken sollen.
Oder was soll dieses dauernde rekurrieren auf meinen Beamtenstatus?
Da Du Beamter bist, bist Du natürlich ein Fallbeispiel für einen Beamten.
Schonmal überlegt, dich für eine Überwachung des Lehrpersonals in Schulen stark zu machen?
Du bist natürlich auch ein Fallbeispiel für einen Lehrer.
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Obwohl wir in unsere Firma auch eine eigene Qualitätsabteilung haben, werden wir regelmäßig von unabhängigen Assessoren bewertet (ASPICE Assessments). In großen Firmen erkennt man an, dass eine unabhängige Stelle hier Vorteile bringt, warum sollte dies bei Behörden anders sein?
Das hat auch nichts mit generellen Misstrauen zu tun, sondern einfach damit, dass man den Faktor Mensch (persönliche Beziehungen, Korpsgeist bzw. Verbundenheit mit der eigenen Organisation) berücksichtigt.
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Obwohl wir in unsere Firma auch eine eigene Qualitätsabteilung haben, werden wir regelmäßig von unabhängigen Assessoren bewertet (ASPICE Assessments). In großen Firmen erkennt man an, dass eine unabhängige Stelle hier Vorteile bringt, warum sollte dies bei Behörden anders sein?
Das hat auch nichts mit generellen Misstrauen zu tun, sondern einfach damit, dass man den Faktor Mensch (persönliche Beziehungen, Korpsgeist bzw. Verbundenheit mit der eigenen Organisation) berücksichtigt.
Genau das. Deswegen generieren solche Argumente(Generalversacht) ja gerade Misstrauen. Was soll da verdeckt werden?
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Obwohl wir in unsere Firma auch eine eigene Qualitätsabteilung haben, werden wir regelmäßig von unabhängigen Assessoren bewertet (ASPICE Assessments). In großen Firmen erkennt man an, dass eine unabhängige Stelle hier Vorteile bringt, warum sollte dies bei Behörden anders sein?...
Es gibt unabhängige Ermittlungsstellen für Behörden. Die nennen sich Staatsanwaltschaften. Die machen nen vernünftigen Job, auch wenn gegen Polizei oder sonstige Sicherheitsinstitutionen ermittelt wird.
...Das hat auch nichts mit generellen Misstrauen zu tun, sondern einfach damit, dass man den Faktor Mensch (persönliche Beziehungen, Korpsgeist bzw. Verbundenheit mit der eigenen Organisation) berücksichtigt.
Inwiefern ist eine Staatsanwaltschaft mit der Organisation "Polizei" verbunden? Was soll ein BKA Beamter für einen "Corpsgeist" mit Polizeiobermeister Müller in Hintertupfingen teilen?
Und mal ganz ab davon, reden wir hier nicht von Stiftung Warentest, sondern davon, dass Amtspersonen wohl augenscheinlich regelmäßig Straftaten begehen würden, wenn sie gegen andere Staatsbedienstete ermitteln. Nennt sich dann Strafvereitelung im Amt und sowas strukturell zu unterstellen, ist schon ne ganz schöne Hausnummer.
Genau darum geht es mir, wenn ich von "Generalverdacht" rede. Würde man das nicht unterstellen, bräuchte es auch die Forderung nach unabhängigen Ermittlern nicht.
Dazu hatte ich jetzt mehrfach darauf verwiesen, dass die Länder in denen es entsprechende Stellen gibt, den Beleg der Wirksamkeit immer noch schuldig bleiben. Zumindest ist mir kein Beispiel bekannt, nach dem unabhängige Ermittler signifikant bessere Ergebnisse erzielt hätten als staatliche Stellen.
Dass sich Menschen der eigenen Gruppe eher zugehörig fühlen, scheint mir nicht so abwegig...
Was denn für'ne eigene Gruppe? Wir haben etwa anderthalb Millionen Beamte in Deutschland. Glaubst du, die fühlen sich besonders zusammengehörig?
...Da Du Beamter bist, bist Du natürlich ein Fallbeispiel für einen Beamten.
Du bist natürlich auch ein Fallbeispiel für einen Lehrer.
Und nu? Was hab ich mit Polizisten oder Staatsanwälten zu tun? Denkst du mich schert irgendein Verwaltungsbeamter?
Was denn für'ne eigene Gruppe? Wir haben etwa anderthalb Millionen Beamte in Deutschland. Glaubst du, die fühlen sich besonders zusammengehörig?
ja.
nicht im sinne eines MCs oder eines frankfurter bankenvorstands.
allein dein auftreten hier ist ein anzeichen dafür ;).
sag einfach, dass beamte ab sofort auch in die rentenkasse einzahlen müssen und du wirst erleben, wie alle auf einer seite stehen.
(die wenigen ausnahmen sind für den median uninteressant)
Bücherwurm
12-12-2022, 16:33
ja.
sag einfach, dass beamte ab sofort auch in die rentenkasse einzahlen müssen und du wirst erleben, wie alle auf einer seite stehen.
(die wenigen ausnahmen sind für den median uninteressant)
:biglaugh::halbyeaha
ja. ...
Ist so'ne gefühlte Wahrheit, gell?
...nicht im sinne eines MCs oder eines frankfurter bankenvorstands...
Na immerhin.
...allein dein auftreten hier ist ein anzeichen dafür ;)...
Deine Einlassungen zum Thema sind auch ein Anzeichen für so manches.
...sag einfach, dass beamte ab sofort auch in die rentenkasse einzahlen müssen und du wirst erleben, wie alle auf einer seite stehen.
(die wenigen ausnahmen sind für den median uninteressant)
Ach um die alte Neiddebatte geht's, sag das doch gleich.
Und ich dachte schon du hast inhaltlich was zum Thema beizutragen.
ja.
nicht im sinne eines MCs oder eines frankfurter bankenvorstands.
allein dein auftreten hier ist ein anzeichen dafür ;).
sag einfach, dass beamte ab sofort auch in die rentenkasse einzahlen müssen und du wirst erleben, wie alle auf einer seite stehen.
(die wenigen ausnahmen sind für den median uninteressant)
Ja, vielleicht, aber eine Diskussion über Beamtenpensionen(auch von Kensei) ist hier fehl am Platz...
aktuelles Beispiel:
...Chatgruppen mit strafbaren Inhalten
Hakenkreuze verbreitet: Ermittlungen gegen 70 Polizisten in BW
...
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/polizisten-volksverhetzung-100.html
Wenn die alle so verschworen und verbandelt sind, frag ich mich, wie LKA und Staatsanwaltschaft da auf 70 Polizeibeamte kommen, von denen einige evtl. sogar den Dienst quittieren müssen?
Was für'ne verschworene Gemeinschaft... :rolleyes:
Ey Kensei, das sollte nicht dein Niveau sein...
Aber die executive ist Zuträger der judicative und daraus können, müssen aber nicht, Abhängigkeiten entstehen und das ist auch schon passiert...
Wenn die alle so verschworen und verbandelt sind, frag ich mich, wie LKA und Staatsanwaltschaft da auf 70 Polizeibeamte kommen, von denen einige evtl. sogar den Dienst quittieren müssen?
Was für'ne verschworene Gemeinschaft... :rolleyes:
Bei der Diskusssion geht es eben NICHT um Alle. Weder um alle Beamte , noch um alle Polizisten oder um die Demokratie allgemein. Es geht lediglich um die Personen , um die Geschehnisse , wo eine Überprüfung notwendig ist , wo Kontrolle ,und sei es von ausserhalb , sinnvoll ist.
Dieses ALLE hast du hier eingebracht und kritisierst somit nur dein eigenes Argument und an den Aussagen der Anderen vorbei.
Es zeichnet übrigens eine Demokratie aus ,daß auf Machtstrukturen genauer drauf geschaut wird , und auch die Mittel dazu bereit gestellt werden , denn sonst ist der Übergang zur Diktatur nahe. Eine Kontrollinstanz , auch eine Unabhängige , vll, sogar gerade eine Unabhängige , wenn sinnvoll, , ist eher ein Zeichen für eine intakte Demokratie und kein Zeichen des Misstrauens ihr gegenüber.
Hab in der "Zeit" gelesen, daß angeblich? Recklinghausen immer das zuständige Präsidium für Dortmund ist und vice versa..?
So wie Düsseldorf angeblich immer für eine bestimmte und immer diesselbe Stadt zuständig sein soll(Köln?)..
Also das immer diesselben Behörden gegen immer die selben Behörden ermitteln..?
Keine Ahnung, ob das stimmt...?
Schnueffler
12-12-2022, 21:57
Hab in der "Zeit" gelesen, daß angeblich? Recklinghausen immer das zuständige Präsidium für Dortmund ist und vice versa..?
So wie Düsseldorf angeblich immer für eine bestimmte und immer diesselbe Stadt zuständig sein soll(Köln?)..
Also das immer diesselben Behörden gegen immer die selben Behörden ermitteln..?
Keine Ahnung, ob das stimmt...?
Nein, das bestimmt die zuständige Staatsanwaltschaft, wen sie mit den Ermittlungen beauftragen.
Kann genauso sein, dass die Ermittlungen an das LKA, BPol oder auch Zoll abgegeben werden.
Kensei: Und mal ganz ab davon, reden wir hier nicht von Stiftung Warentest, sondern davon, dass Amtspersonen wohl augenscheinlich regelmäßig Straftaten begehen würden, wenn sie gegen andere Staatsbedienstete ermitteln. Nennt sich dann Strafvereitelung im Amt und sowas strukturell zu unterstellen, ist schon ne ganz schöne Hausnummer.
Kensei: Wenn die alle so verschworen und verbandelt sind, frag ich mich, wie LKA und Staatsanwaltschaft da auf 70 Polizeibeamte kommen, von denen einige evtl. sogar den Dienst quittieren müssen?
Sag mal geht es vielleicht auch eine Nummer kleiner oder nur im Extremen. Niemand hier (ich ganz sicher nicht) behauptet, dass da generell massiv Strafvereitlung betrieben wird. Und ich würde auch davon ausgehen, dass es in den meisten Fällen korrekt abläuft. Aber eine gewisse Voreingenommenheit kann es trotzdem eher geben. Wie gesagt, es gibt Gründe warum so etwas oft aus Organisationen ausgelagert wird.
Viel Verständnis füreinander
Tobias Singelnstein, Professor für Kriminologie an der Juristischen Fakultät der Ruhr-Universität Bochum, unterstützt die Forderung nach einer unabhängigen Beschwerdestelle. "Das Problem liegt eigentlich klar auf dem Tisch", sagt er. "Bei einer Anzeige ermitteln Polizeibeamte gegen Polizeibeamte, auch wenn das jetzt nicht mehr der Kollege vom Nachbarschreibtisch ist, wie das früher war, sondern an andere Dienststellen abgegeben wird". Das sei insofern problematisch als man im gleichen beruflichen Kontext ein besonderes Verständnis füreinander habe. Das gelte auch für die Staatsanwaltschaft, die ja tagtäglich mit der Polizei zusammenarbeite und die Polizisten als neutrale Beobachter und Ermittler wahrnehme.
Für Singelnstein legt auch die niedrige Anklagequote bei Verfahren wegen rechtswidriger Polizeigewalt nahe, dass es mit der Neutralität unter Kollegen eben nicht so weit her ist. Von gut 2.000 Verfahren im Jahr gelangten nur zwei bis drei Prozent zur Anklage, der Rest werde eingestellt
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-08/polizeigewalt-beschwerdestelle-unabhaengig-polizeieinsaetze-politik-kriminologe
Nein, das bestimmt die zuständige Staatsanwaltschaft, wen sie mit den Ermittlungen beauftragen.
Kann genauso sein, dass die Ermittlungen an das LKA, BPol oder auch Zoll abgegeben werden.
Danke für die Information, bleibt natürlich noch die Frage, wie oft die zuständige Staatsanwalschaft Zoll, oder BPol beauftragt hat...
Schnueffler
13-12-2022, 18:53
Danke für die Information, bleibt natürlich noch die Frage, wie oft die zuständige Staatsanwalschaft Zoll, oder BPol beauftragt hat...
Das kann ich dir nicht beantworten.
Das kann ich dir nicht beantworten.
Das war auch eine rethorische Frage...
P.s. damit meine ich, daß bei internen polizeilichen Ermittlungen wohl eher selten, bis nie, der Zoll, oder die BPol involviert sein wird...
Warum auch, sind doch ganz "andere" Behörden...
.
Sag mal geht es vielleicht auch eine Nummer kleiner oder nur im Extremen. Niemand hier (ich ganz sicher nicht) behauptet, dass da generell massiv Strafvereitlung betrieben wird. Und ich würde auch davon ausgehen, dass es in den meisten Fällen korrekt abläuft. Aber eine gewisse Voreingenommenheit kann es trotzdem eher geben. Wie gesagt, es gibt Gründe warum so etwas oft aus Organisationen ausgelagert wird.
Wenn es in „den meisten Fällen korrekt abläuft…“, wofür braucht es dann eine eigene Behörde?
Für eine gefühlte Objektivität? Sowas nenne ich Verschwendung von Steuermitteln.
Und im Übrigen gehts hier eben nicht um Controlling in einer Firma, um da irgendwelche Arbeitsprozesse zu optimieren, sondern um Menschen, die auf ein Amt vereidigt sind und Straftaten aufklären.
es ging darum zu zeigen, dass beamte ein interessenverband sind.
zudem sind polizisten angehörige einer gefährdeten und schweren berufsgruppe.
das "schweisst" zusammen. in einem solchen umfeld vorurteilsfrei zu ermitteln, halte ich schon für schwierig.
wenn dann noch die "politik" mit rein spielt, weil das ansehen der polizei gefährdet ist, wird es echt kompliziert für unbefangene polizisten gegen kollegen zu ermitteln.
eine unabhängige behörde hätte es evtl. einfacher, weil sich die beamten schon mal nicht als polizisten fühlen.
das problem der einmischung durch unsere eliten ist dann leider immer noch nicht gelöst.
bei den ermittlungen gegen die 70 beamten ist doch noch die frage, was am ende rauskommt ;).
edith hat sich auch noch mal eingemischt und meinte eine verbesserung wäre angesagt.
Bücherwurm
14-12-2022, 21:42
es ging darum zu zeigen, dass beamte ein interessenverband sind.
zudem sind polizisten angehörige einer gefährdeten und schweren berufsgruppe.
das "schweisst" zusammen. in einem solchen umfeld vorurteilsfrei zu ermitteln, halte ich schon für schwierig.
wenn dann noch die "politik" mit rein spielt, weil das ansehen der polizei gefährdet ist, wird es echt kompliziert für unbefangene polizisten gegen kollegen zu ermitteln.
Das ist leicht einsichtig, aber nur dann, wenn man auch zur Einsicht bereit ist. Nicht, wenn es darum geht, jegliches Verhalten des Staates und seiner Organe mit aller Macht schönzureden. Dieser Fall ist ja nur ein Beispiel.
eine unabhängige behörde hätte es evtl. einfacher
Frage ist nur, woher die kommen soll.
das problem der einmischung durch unsere eliten ist dann leider immer noch nicht gelöst.
Wenn es in „den meisten Fällen korrekt abläuft…“, wofür braucht es dann eine eigene Behörde?
Mal davon abgesehen, dass dies eine Annahme ist die nicht alle teilen. Wenn es um die Verfolgung von Straftaten in diesem Bereich geht sollte ein "meist" nicht ausreichen. Wenn ich meinem Chef sage unser Test ist "meist" erfolgreich, gibt der mir einen Einlauf der sich gewaschen hat - zurecht.
Und im Übrigen gehts hier eben nicht um Controlling in einer Firma, um da irgendwelche Arbeitsprozesse zu optimieren, sondern um Menschen, die auf ein Amt vereidigt sind und Straftaten aufklären.
Richtig, also um etwas, dass noch viel kritischer ist als Arbeitsprozesse und bei dem es noch viel wichtiger ist, dass wirklich Unabhängigkeit sicher gestellt ist. Wenn man beim Unwichtigeren der Meinung ist, dass es sinnvoll ist so eine Unabhängigkeit zu haben, dann sollte es bei etwas wichtigerem doch erst recht so sein.
Wenn es in „den meisten Fällen korrekt abläuft…“, wofür braucht es dann eine eigene Behörde? Wenn die meisten Leute sich ans Gesetz halten, wofür braucht es dann eine Polizei?
Weil die es ohne Polizei nicht tun würden?
Was für‘ne Frage. :rolleyes:
Nö, nur vordergründig wenn man nicht genauer drüber nachdenkt.
Ähnlich "logisch" übrigens wie dein Beamtenspruch bzgl. der Rente.
Ich könnte genauso sagen "alle Deutschen sind Nazis..." und hätte dann wahrscheinlich 99% der Bevölkerung die sich dagegen verwehren würden. Und trotzdem hätte ich keine Ahnung, was das über deren Zusammenhalt im Alltag aussagen soll.
Mal davon abgesehen, dass dies eine Annahme ist die nicht alle teilen. Wenn es um die Verfolgung von Straftaten in diesem Bereich geht sollte ein "meist" nicht ausreichen...
Ich würde vorschlagen, dass du oder andere dieses "meist" oder wie immer sie das quantifizieren würden, überhaupt mal belegen, bevor es irgendwelche Forderungen nach zusätzlichen Ermittlungsstellen gibt.
Und als nächstes könnte man mal mit Studien untersuchen, wie "erfolgreich" Länder mit unabhängigen Ermittlern überhaupt sind.
...Richtig, also um etwas, dass noch viel kritischer ist als Arbeitsprozesse und bei dem es noch viel wichtiger ist, dass wirklich Unabhängigkeit sicher gestellt ist. Wenn man beim Unwichtigeren der Meinung ist, dass es sinnvoll ist so eine Unabhängigkeit zu haben, dann sollte es bei etwas wichtigerem doch erst recht so sein.
Wie gesagt, die Beweislast sehe ich auf Seiten derer die behaupten, dass nicht unabhängig ermittelt wird.
...P.s. damit meine ich, daß bei internen polizeilichen Ermittlungen wohl eher selten, bis nie, der Zoll, oder die BPol involviert sein wird...
Warum auch, sind doch ganz "andere" Behörden...
In den hier verhandelten Beispielen war u.a. auch das BKA beteiligt bei Ermittlungen.
Aktueller Fall in Hessen, 28-jähriger stirbt nach Pfeffersprayeinsatz, LKA ermittelt;
https://www.hessenschau.de/panorama/hattersheim-28-jaehriger-stirbt-nach-polizeieinsatz-mit-pfefferspray-v1,hattersheim-toter-polizei-100.html
Pansapiens
16-12-2022, 07:09
Was denn für'ne eigene Gruppe? Wir haben etwa anderthalb Millionen Beamte in Deutschland. Glaubst du, die fühlen sich besonders zusammengehörig?
Was für eine Gruppe sind wohl die deutschen Beamten....?
Können sich Millionen Menschen zusammengehörig fühlen?
Bemerkenswerte Frage während einer Fußballweltmeisterschaft.
Und nu?
Das verstehst Du nicht?
Du hast doch vorne auf die Selbstoffenbarungsseite einer Nachricht hingewiesen?
Du scheinst zu glauben, dass die Leute nur auf das hören, was Du inhaltlich von Dir gibst.
Es gibt allerdings auch Leute, die auf Dein Verhalten schauen.
Und an diesem Verhalten dann auch Rückschlüsse auf die Gruppen ziehen, denen Du nach Selbstauskunft angehörst und die Du hier in gewisser Weise repräsentierst.
Was hab ich mit Polizisten oder Staatsanwälten zu tun?
Sofern die verbeamtet sind, gehörst Du mit denen der gleichen Gruppe an.
Ein Beamter in Deutschland (Bundes-, Landes-, Kommunalbeamter) steht gegenüber seinem Dienstherrn in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis. Beamte gehören nicht zu den Arbeitnehmern.
Menschen, die auf ein Amt vereidigt sind
Eine verschworene Gruppe sozusagen?
Pansapiens
16-12-2022, 07:28
aktuelles Beispiel:
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/polizisten-volksverhetzung-100.html
Ja.
Baden-Württembergs Finanzminister Danyal Bayaz (Grüne) meldete sich auf Twitter zu Wort: "Es wäre wichtig, dass auch #Polizei BW an der bundesweiten Studie teilnimmt, bei der es u.a. um Rassismus geht." Das sei auch im Interesse der allermeisten Beamten, die für eine moderne und tolerante Polizei stünden. Die Mehrheit der Bundesländer nimmt an der von Bayaz angesprochenen Studie zu "Motivation, Einstellung und Gewalt im Alltag" von Polizistinnen und Polizisten teil. Trotz Überzeugungsversuchen der Landesregierung hat sich die Polizei in Baden-Württemberg dagegen entschieden.
Hier finden sich dann IMO ähnliche Argumente wie in der vorliegenden Diskussion:
Die Befürworter einer solchen Studie meint, dass eine derartige Blockadehaltung eher das Vertrauen beschädigt:
Der Innenpolitische Sprecher der Grünen im Landtag, Oliver Hildebrand, kritisierte den Hauptpersonalrat. Dessen Blockadehatung sei "kurzsichtig und irrational" und erwecke den Eindruck, dass die Polizei etwas zu verbergen hätte. Das Ansehen von Polizistinnen Polizisten würde dadurch "völlig unnötig beschädigt". Dass Baden-Württemberg als einziges großes Bundesland nicht an der Studie teilnimmt, sei ein Rückschlag auf dem Weg zu einer modernen Polizei.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/polizeistudie-ohne-bw-100.html
der nicht unbekannte Vorsitzende einer Polizeigewerkschaft sorgt sich im Gegenteil um das Ansehen der Polizei, wenn eine solche Studie durchgeführt würde:
Im Übrigen gebe es große Zweifel an der Unabhängigkeit der Studie der Deutschen Hochschule für Polizei in Münster, die den Namen "Motivation, Einstellung und Gewalt im Alltag von Polizeivollzugsbeamten" trägt.
"Die Polizei hat die Nase gestrichen voll von diesen ganzen Rassismus-Studien, die nichts anderes als den Zweck verfolgen, die ohnehin bei vielen vorhandene Auffassung zu bestätigen, das die Polizei eine rassistische Schlägerbande sei."
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/polizei-bw-teilnahme-studie-100.html
Pansapiens
16-12-2022, 07:38
Ich würde vorschlagen, dass du oder andere dieses "meist" oder wie immer sie das quantifizieren würden, überhaupt mal belegen, bevor es irgendwelche Forderungen nach zusätzlichen Ermittlungsstellen gibt.
[..]
Wie gesagt, die Beweislast sehe ich auf Seiten derer die behaupten, dass nicht unabhängig ermittelt wird.
Um das quantifizieren, zu beweisen oder zu widerlegen, müsste man erst mal unabhängig ermitteln....
Weil die es ohne Polizei nicht tun würden?
Was für‘ne Frage. :rolleyes:
Die Frage sollte dich auf die Unsinnigkeit deiner Aussage aufmerksam machen. Polizisten sind Menschen. Menschen machen manchmal Dinge, die sie besser nicht täten. Wenn ein ziviler Mensch ne Polizei braucht, dann braucht der Polizist auch ne Polizei für sich. Ist doch logisch. Irgendwer muss auch auf die Aufpasser aufpassen sonst endets wie beim RBB.
hennoxxx
16-12-2022, 13:32
Na,
dann wollen wir doch einmal sehen, wie es in diesem Fall weiter geht.
https://www.youtube.com/watch?v=bZgfbkxyrII
Hier wurde ja, zum Glück, dokumentiert und es ist möglich Strafanzeigen zu schalten.
Leider befürchte ich, das auch hier (wieder einmal) alles im Sande verläuft.
Who watches the watchmen?
Was für eine Gruppe sind wohl die deutschen Beamten....?
Können sich Millionen Menschen zusammengehörig fühlen?
Bemerkenswerte Frage während einer Fußballweltmeisterschaft...
Und das beeinflusst jetzt wie deren Denken und Handeln im Alltag? Denkt jemand auf der Arbeit dauernd daran, "Deutscher" oder "Europäer" zu sein und richtet dann den ganzen Tag sein Handeln danach aus?
...Das verstehst Du nicht?
Du hast doch vorne auf die Selbstoffenbarungsseite einer Nachricht hingewiesen?
Du scheinst zu glauben, dass die Leute nur auf das hören, was Du inhaltlich von Dir gibst.
Es gibt allerdings auch Leute, die auf Dein Verhalten schauen.
Und an diesem Verhalten dann auch Rückschlüsse auf die Gruppen ziehen, denen Du nach Selbstauskunft angehörst und die Du hier in gewisser Weise repräsentierst...
Ok. Inwiefern wirkt sich mein Status als Beamter deiner Meinung nach worauf genau aus? Und vorallem, wie willst du belegen, dass es einen Zusammenhang zwischen Status und Handeln gibt, abseits von Bauchgefühl und Unterstellungen?
...Sofern die verbeamtet sind, gehörst Du mit denen der gleichen Gruppe an...
Und du folgerst "was" konkret daraus, dass ich der Gruppe der Beamten angehöre?
...Eine verschworene Gruppe sozusagen?
Ich weiß nicht, was du unter einer "verschworenen Gruppe" verstehst. Sowas wie die Mafia, die sich untereinander Treueeide leisten?
Ich schrieb von einem Eid eines Staatsanwaltes oder Richters auf sein Amt. Was hat das mit mir zu tun, oder ich mit dem, nur weil wir "Beamte" sind?
Die Frage sollte dich auf die Unsinnigkeit deiner Aussage aufmerksam machen. Polizisten sind Menschen. Menschen machen manchmal Dinge, die sie besser nicht täten. Wenn ein ziviler Mensch ne Polizei braucht, dann braucht der Polizist auch ne Polizei für sich. Ist doch logisch. Irgendwer muss auch auf die Aufpasser aufpassen sonst endets wie beim RBB.
Wie kommst du darauf, dass es keine "Polizei" für die Polizei gäbe? Gelten für Polizisten keine Gesetze und werden die nicht abgeurteilt vor Gericht? Wäre mir neu.
Na,
dann wollen wir doch einmal sehen, wie es in diesem Fall weiter geht.
https://www.youtube.com/watch?v=bZgfbkxyrII
Hier wurde ja, zum Glück, dokumentiert und es ist möglich Strafanzeigen zu schalten.
Leider befürchte ich, das auch hier (wieder einmal) alles im Sande verläuft.
Who watches the watchmen?
Wurde hier schon seitenlang diskutiert.
Um das quantifizieren, zu beweisen oder zu widerlegen, müsste man erst mal unabhängig ermitteln....
Wie gesagt, die Beweislast liegt bei dem, der eine Behauptung aufstellt. Nicht umgedreht.
Und ansonsten könnte man z.B. Länder nehmen, in denen es bereits unabhängige Stellen gibt, und abgleichen, ob die da etwas gebracht haben.
Wir hatten hier ein Beispiel, wo kein signifikanter Unterschied in den Ermittlungsergebnissen festgestellt werden konnte.
Wie kommst du darauf, dass es keine "Polizei" für die Polizei gäbe? Gelten für Polizisten keine Gesetze und werden die nicht abgeurteilt vor Gericht? Wäre mir neu.
Genau darum geht's doch. Die Polizei soll gegen die Polizei ermitteln. Normalerweise ist sowas problematisch, hier auch. Nein, dadurch wird nicht automatisch alles vereitelt oder unter den Teppich gekehrt. Vereinzelt aber halt schon und da könnte eine unabhängige Institution vermutlich unbefangener ermitteln.
Nur, dass es in Deutschland eben "die Polizei" nicht gibt und oberste Ermittlungsbehörden Staatsanwaltschaften sind.
Katamaus
16-12-2022, 15:32
Die Polizei sollte ein hohes Eigeninteresse daran haben, solche Arxxxgeigen aus ihren Reihen zu entfernen, sonst braucht sie sich über Pauschalverurteilungen und Rassismus-Vorwüfe nicht zu wundern - egal, wie angebracht oder unangebracht diese sein mögen.
Eigentlich sollte eine unabhängige, neutrale Untersuchungsstelle aus diesem Grund auch von ihr befürwortet werden. Das wäre eine klassische Win win-Situation. Ist doch eigentlich ganz einfach und nicht sonderlich schwer zu kapieren.
Wir hatten hier ein Beispiel, wo kein signifikanter Unterschied in den Ermittlungsergebnissen festgestellt werden konnte.
Ich hatte mehrere Beispiele hier verlinkt, z.B. dass IPCC in England, aber du hast dir nur das Beispiel Dänemark rausgepickt, weil es besser in dein Narrativ passte.
Den Rest hast du komplett ignoriert!
Welche Erkenntnisse bzgl. einer unabhängigen Ermittlungsstelle kannst du denn bspw. aus der IOPC in England für dich ableiten?
Welche Erkenntnisse bzgl. einer unabhängigen Ermittlungsstelle kannst du denn bspw. aus der IOPC in England für dich ableiten?
IPCC, nicht IOPC..(hasst Recht, IPCC ist heute IOPC)
Unter anderem ist das Vertrauen in die Polizei gestiegen..
Die IPCC gibts heute nicht mehr.
Worin liegt das Vertrauen denn begründet? In besseren Ermittlungserfolgen?
Dass Leute mit Vorurteilen gegenüber Polizei und Staat mehr Vertrauen entwickeln, wenn es eine außenstehende Institution gibt, sagt ja erstmal nichts über die Qualität von Polizeiarbeit aus.
Die IPCC gibts heute nicht mehr.
Worin liegt das Vertrauen denn begründet? In besseren Ermittlungserfolgen?
Dass Leute mit Vorurteilen gegenüber Polizei und Staat mehr Vertrauen entwickeln, wenn es eine außenstehende Institution gibt, sagt ja erstmal nichts über die Qualität von Polizeiarbeit aus.
Das Vertrauen fängt ja schon da an, wo du eine Anzeige wegen Polizeigewalt, in einer unabhängigen Stelle mit Befugnissen anzeigen kannst..
Weil die Polizei anzeigen, bei der Polizei, für viele Menschen paradox/spooky ist...
Und es geht nicht um Menschen mit Vorurteilen gegenüber der Executive/Judicative, sondern eigentlich um selbstverständliche, demokratische Vorgehensweisen, die auch der Steuerzahlerbund mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht bemängeln würde...
Ich wollte gerne wissen, woran du festmachst, dass solche unabhängigen Ermittlungsstellen notwendig sind. Hier eben am Beispiel England, da du das erwähnt hattest. Nochmal, mehr Vertrauen kann auch einfach nur ein Gefühl sein, ohne, dass das in besserer Ermittlungsarbeit begründet wäre.
Ich wollte gerne wissen, woran du festmachst, dass solche unabhängigen Ermittlungsstellen notwendig sind. Hier eben am Beispiel England, da du das erwähnt hattest. Nochmal, mehr Vertrauen kann auch einfach nur ein Gefühl sein, ohne, dass das in besserer Ermittlungsarbeit begründet wäre.
Für mich ist das eine demokratische Selbstverständlichkeit!
England als Beispiel, weil die eine Stelle mit echten Befugnissen ins Leben gerufen haben.
Wie das in D dann organisiert/besetzt würde, wäre natürlich auch diskutabel...
Was meine Frage immer noch nicht beantwortet.
Wer soll denn die neue Ermittlungsbehörde kontrollieren?
Wer soll da ermitteln? In anderen Ländern sind das dann meist ehemalige Polizeibeamte bzw von anderen Ermittlungsbehörden.
Wer soll die Anklage vertreten, wenn die Staatsanwaltschaft auch als befangen gilt? Soll es dann auch eine extra Staatanwaltschaft geben?
Und wie soll verhindert werden, dass sich die Beamten der neuen Behörde mit den Beamten von Polizei und Staatsanwaltschaft solidarisieren?
Hi Kensei,
ich kann auch durchaus deine Bedenken nachvollziehen, die überwiegen bei mir aber einfach nicht...
Bücherwurm
16-12-2022, 18:57
Wer soll denn die neue Ermittlungsbehörde kontrollieren?
Wer soll da ermitteln? In anderen Ländern sind das dann meist ehemalige Polizeibeamte bzw von anderen Ermittlungsbehörden.
Wer soll die Anklage vertreten, wenn die Staatsanwaltschaft auch als befangen gilt? Soll es dann auch eine extra Staatanwaltschaft geben?
Und wie soll verhindert werden, dass sich die Beamten der neuen Behörde mit den Beamten von Polizei und Staatsanwaltschaft solidarisieren?
Sehr gute Fragen! Das wird sich doch aber in der Demokratie regeln lassen?
Wer soll denn die neue Ermittlungsbehörde kontrollieren?
Wer soll da ermitteln? In anderen Ländern sind das dann meist ehemalige Polizeibeamte bzw von anderen Ermittlungsbehörden.
Wer soll die Anklage vertreten, wenn die Staatsanwaltschaft auch als befangen gilt? Soll es dann auch eine extra Staatanwaltschaft geben?
Und wie soll verhindert werden, dass sich die Beamten der neuen Behörde mit den Beamten von Polizei und Staatsanwaltschaft solidarisieren?
Zu 1: das Parlament, als Bindeglied/Ansprechpartner zwischen legislative und judicative, wäre eine neue Stelle zu schaffen denkbar
Zu 2: natürlich die Staatsanwaltschaft, welche aber ausser der Polizei, noch eine unabhängige Stelle hätte, welche ihr zuarbeitet
Zu 3: siehe 2, die Staatsanwaltschaft gilt nicht per se als befangen und auch nicht unter "Generalverdacht", hätte aber noch eine unabhängige Stelle, welche ihr zuarbeitet...
Zu 4: das lässt sich nicht gänzlich verhindern, aber durch unabhängige Stellen deutlich eingrenzen...
Mal so auf die Schnelle....
Zu 1: das Parlament, als Bindeglied/Ansprechpartner zwischen legislative und judicative, wäre eine neue Stelle zu schaffen denkbar..
Wozu dann eine neue Behörde schaffen?
Die Kontrollinstanz die die Polizei der Polizei kontrolliert,
könnte dann doch direkt die Polizei internen Ermittlungen kontrollieren. Das würde hunderte Millionen im Jahr einsparen, beim gleichen Ergebnis.
Du fixierst dich offensichtlich viel zu sehr auf "Polizeikontrolle/Generalverdacht", anstatt die positiven Möglichkeiten sehen zu wollen...
Wie dass dann in Deutschland umgesetzt werden soll, steht auf einem ganz anderem Blatt und darüber müsste man/frau gesondert diskutieren..
Auf jeden Fall nicht mit einer Endlosschleife, von Behörden, die Behörden, die Behörden ..... kontrollieren.
Es geht um ein "Bindeglied", keine reine Kontrollbehörde, was bis jetzt noch nicht existiert....
Katamaus
16-12-2022, 20:25
Komisch. In Finanzinstituten wundert sich niemand darüber, dass Compliance oder Kreditabteilung bis zur höchstmöglichen Ebene von Vertrieb/Risikoübernahme getrennt sein müssen. Und niemand kommt auf die Idee als Gegenargument anzuführen, dass auch CEO/CFO/CRO Banker sind, die sich mit einem Rogue Trader oder Anlagebetrüger gemein machen könnten. :confused:
Da hat man im übrigen neben aufsichtsrechtlichen Vorgaben auch so etwas wie Reputationsrisiken im Auge, was hier durchaus auch eine Rolle spielen dürfte.
Ich sehe keine positiven Möglichkeiten. Diese neue Behörde ist in meinen Augen nur Geldverschwendung. Dass sich ein geringer Prozentsatz der Bevölkerung besser fühlen würde ist für mich kein Argument. Gefühle sind so ziemlich das letzte anhand dessen man weitreichende Entscheidungen treffen sollte.
Der parlamentarische Ausschuss, der die Polizei direkt kontrolliert anstatt wie von dir vorgeschlagen die Polizei der Polizei, wäre schon genug an zugeständnissen was die Neuschaffung von staatlichen Stellen angeht.
Meinetwegen könnte man auch die Regelung treffen, dass nur LKA und BKA die polizeiinternen Ermittlungen zu führen. Auch wenn es meiner Meinung nach ausreicht wenn die Ermittlungen an andere Reviere vergeben werden.
Das würde hunderte Millionen im Jahr einsparen, beim gleichen Ergebnis.
Wie kommst du auf diese Summe von "hunderte Millionen im Jahr"...?
P.s. laut Umfrage befürworten in Deutschland 2/3, 65% der Bevölkerung so eine Stelle...
Ganz unabhängig von Menschenrechtskommisionen von UN, EGMR und Amnesty International...
Ich sehe keine positiven Möglichkeiten. Diese neue Behörde ist in meinen Augen nur Geldverschwendung. Dass sich ein geringer Prozentsatz der Bevölkerung besser fühlen würde ist für mich kein Argument. Gefühle sind so ziemlich das letzte anhand dessen man weitreichende Entscheidungen treffen sollte.
Der parlamentarische Ausschuss, der die Polizei direkt kontrolliert anstatt wie von dir vorgeschlagen die Polizei der Polizei, wäre schon genug an zugeständnissen was die Neuschaffung von staatlichen Stellen angeht.
Meinetwegen könnte man auch die Regelung treffen, dass nur LKA und BKA die polizeiinternen Ermittlungen zu führen. Auch wenn es meiner Meinung nach ausreicht wenn die Ermittlungen an andere Reviere vergeben werden.
Ich bin da fast komplett anderer Meinung, aber respektier das..
Ehrlich gesagt hab ich auch keine Lust mehr, über das für und wider einer unabhängigen Stelle zu diskutieren...
Was ist eigentlich mit den Ermittlungsergebnissen aus Dortmund...?
Katamaus
16-12-2022, 21:03
Das würde hunderte Millionen im Jahr einsparen, beim gleichen Ergebnis.
Dass sich ein geringer Prozentsatz der Bevölkerung besser fühlen würde ist für mich kein Argument.
Geschätzt.
Gefühle sind so ziemlich das letzte anhand dessen man weitreichende Entscheidungen treffen sollte.
Aber Schätzungen aus einem Bauchgefühl heraus? :ups:
PS: Wobei man ja durchaus darüber diskutieren kann, ab wann eine „unabhängige Stelle“ eine hinreichend unabhängige Stelle ist.
Ich bin da fast komplett anderer Meinung, aber respektier das..
Ehrlich gesagt hab ich auch keine Lust mehr, über das für und wider einer unabhängigen Stelle zu diskutieren...
Was ist eigentlich mit den Ermittlungsergebnissen aus Dortmund...?
Ich denke auch, dass zu dem Thema mittlerweile alles gesagt ist. Mich würde noch interessieren, wenn jemand valide Forschungsergebnisse präsentieren kann, was in Ländern mit so einer Stelle nun wirklich qualitativ und quantitativ besser an Ermittlungsarbeit geleistet wird. Ansonsten können wir es ja auch dabei belassen. Die Diskussion dreht sich sowieso seit einiger Zeit im Kreis.
hennoxxx
17-12-2022, 15:27
Kt
hennoxxx
17-12-2022, 15:30
Wurde hier schon seitenlang diskutiert.
Sorry,ist mir wohl entgangen.
Was die "Ergebnisse" angeht, bzw. deren Konsequenzen, lassen wir uns überraschen, oder sollte ich sagen, das wird nix?
Weiß nicht, was du für Konsequenzen sehen willst. Ich prophezeie mal, dass da für die Beamten nicht viel hängen bleibt, außer vielleicht 'ner Rüge vom Vorgesetzten wegen dem Spruch.
Aber Schätzungen aus einem Bauchgefühl heraus? :ups:
Ich sage ja nicht, dass man aufgrund meiner Schätzungen irgendwelche Entscheidungen treffen soll. ;)
Komisch. In Finanzinstituten wundert sich niemand darüber, dass Compliance oder Kreditabteilung bis zur höchstmöglichen Ebene von Vertrieb/Risikoübernahme getrennt sein müssen. Und niemand kommt auf die Idee als Gegenargument anzuführen, dass auch CEO/CFO/CRO Banker sind, die sich mit einem Rogue Trader oder Anlagebetrüger gemein machen könnten. :confused:
Du hast ja eine Trennung, wenn du andere Direktionen mit den Ermittlungen beauftragst. Die Hierachien der unterschiedlichen Reviere in andere Direktionen sind ja nicht verknüpft.
Hier mal ein Beispiel wie das in SH aussieht.
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