Vollständige Version anzeigen : Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz
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hand-werker
11-08-2022, 12:29
Moin, in Dortmund ist ja gerade jemand erschossen worden, nachdem er wohl mit einem Messer auf die Polizei losging.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-toedliche-schuesse-gegen-16-jaehrigen-staatsanwaltschaft-ermittelt-a-1165edf2-4aa9-456a-9aa3-f16624836020
Jetzt lese ich heute in der örtlichen Zeitung Folgendes:
- Die Streifenwagen in NRW seien im Nachgang der Pariser Terroranschläge mit MP5 ausgestattet worden.
- Automatisches Feuern sei den Beamten in NRW verboten.
Kann jemand was dazu sagen? Meines Wissens nach führt die Polizei in NRW schon länger MP5 im Fahrzeug mit. Das automatisches Feuer ausdrücklich verboten ist (selbst bei schwer bewaffneten Kriminellen) habe ich auch noch nie gehört.
Komisch. Ist mir so auch nicht bekannt. Evtl. hauen die das mit G36 durcheinander. Da wurde von einigen Bundesländern beschafft oder sollte werden. Modelle die von der Bw "abgestoßen" wurden.
Hessen:
https://www.welt.de/regionales/hessen/article178670996/Zur-Terrorabwehr-Polizeieinheiten-bekommen-G36-Sturmgewehre.html
Willi von der Heide
11-08-2022, 13:03
Jetzt lese ich heute in der örtlichen Zeitung Folgendes:
- Die Streifenwagen in NRW seien im Nachgang der Pariser Terroranschläge mit MP5 ausgestattet worden.
Korrekt. Ging auch durch die Medien.
Automatisches Feuern sei den Beamten in NRW verboten.
Das automatisches Feuer ausdrücklich verboten ist (selbst bei schwer bewaffneten Kriminellen) habe ich auch noch nie gehört.
Die Frage kam heute Morgen auf dem Schießstand auf :D ... Vollauto macht nur Sinn auf kurze Distanz und in höchster Not. Außerdem ... was ist bitte mit umstehenden unschuldigen Personen ? Eine Gefechtssituation ist was komplett anderes und " collateral damage " geht vielleicht im Irak, aber nicht in D.
Was heißt denn "automatisches Feuer" oder "vollauto"? Es geht doch höchstens um Feuerstöße? Kann mir nicht vorstellen, dass die verboten sind, sonst hätte man die Waffenmodelle wohl entsprechend präpariert. Es muss halt Situationsadäquat eingesetzt werden. Polente ist im urbanen Raum mit Zivilpersonen unterwegs.
Mir stellt sich eher die Frage, inwiefern bei 11 Polizisten Tazer als Mittel der Wahl voll ausgeschöpft wurden.
Stixandmore
11-08-2022, 14:32
Mir stellt sich eher die Frage, inwiefern bei 11 Polizisten Tazer als Mittel der Wahl voll ausgeschöpft wurden.
Taser funktioniert manchmal nicht so wie gedacht....kommt auf Model und Konstitution des zu kontrollierenden- neben noch anderen Faktoren an
Schnueffler
11-08-2022, 14:39
...
Mir stellt sich eher die Frage, inwiefern bei 11 Polizisten Tazer als Mittel der Wahl voll ausgeschöpft wurden.
War in einem lokalen Fernsehbericht, dass Tase und Pfeffer keine Reaktion bei dem Beschuldigten zeigten, trotz mehrfachen einsatzes der Mittel.
hand-werker
11-08-2022, 14:39
Korrekt. Ging auch durch die Medien.
Die Frage kam heute Morgen auf dem Schießstand auf :D ... Vollauto macht nur Sinn auf kurze Distanz und in höchster Not. Außerdem ... was ist bitte mit umstehenden unschuldigen Personen ? Eine Gefechtssituation ist was komplett anderes und " collateral damage " geht vielleicht im Irak, aber nicht in D.
Schon klar. Aber ist das ausdrücklich verboten? Egal in welcher Situation und egal, wie schwer bewaffnet das Gegenüber ist?
Willi von der Heide
11-08-2022, 15:06
Schon klar. Aber ist das ausdrücklich verboten? Egal in welcher Situation und egal, wie schwer bewaffnet das Gegenüber ist?
" Voll-Auto " ist viel zu riskant. Triffst du eine unbeteiligte Person, ziehst du die Uniform aus. Du hast Bruchteile von Sekunden. in denen du entscheidest welches FEM zum Einsatz kommt ... der Staatsanwalt hat u.U. mehrere Monate Zeit um die Anklage vorzubereiten.
Teetrinker
11-08-2022, 15:36
Wäre es dann möglich, die Waffen vom Hersteller so modifizieren zu lassen, dass Stellung F nicht einstellbar ist?
Willi von der Heide
11-08-2022, 15:43
Wäre es dann möglich, die Waffen vom Hersteller so modifizieren zu lassen, dass Stellung F nicht einstellbar ist?
Bitte sehr:
https://www.heckler-koch.com/de/produkte/sport/full-size-compact/sp5/sp5/produktbeschreibung.html
Wer bezahlt die Kosten des Umbaus, bzw. die komplette Neuanschaffung ?
Moin, in Dortmund ist ja gerade jemand erschossen worden, nachdem er wohl mit einem Messer auf die Polizei losging.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-toedliche-schuesse-gegen-16-jaehrigen-staatsanwaltschaft-ermittelt-a-1165edf2-4aa9-456a-9aa3-f16624836020
Jetzt lese ich heute in der örtlichen Zeitung Folgendes:
- Die Streifenwagen in NRW seien im Nachgang der Pariser Terroranschläge mit MP5 ausgestattet worden.
- Automatisches Feuern sei den Beamten in NRW verboten.
Kann jemand was dazu sagen? Meines Wissens nach führt die Polizei in NRW schon länger MP5 im Fahrzeug mit. Das automatisches Feuer ausdrücklich verboten ist (selbst bei schwer bewaffneten Kriminellen) habe ich auch noch nie gehört.
Moinsen, die Polizei in NRW hatte in den 80ern auf jeden Fall schon Maschinenpistolen in der Beifahrertür, ich glaube, bin nicht wirklich sicher, am Anfang ne UZI und später HK MP5..
Im Rahmen des "Kriegs gegen den Terror" ging es eher darum, ob sie noch ein Sturmgewehr(ungleich MP) für den Kofferraum kriegen, ist heute, glaub ich, auch Usus.?
So wie ein ballistischer Helm und "dickere" Weste..
Und dass es ein Vollautoverbot gab, oder gibt, halte ich für ein Märchen, oder so eine Anweisung, dass man den VW Iltis nur noch in 4WD fahren durfte, weil er sonst umkippen konnte.
Also es könnte sein, da wird dir wohl nur ne Einsatzkraft aus NRW beweissicher weiterhelfen können.
Halte ich aber für Quatsch..
Vielleicht ist diese Info aber auch VS-nur für den Dienstgebrauch..?
ist halt auch die Frage, was der Vertreter der Polizei draus gesagt hat und was der Pressevertreter dann draus gemacht hat. Vielleicht wurde ja aus: "In so einer Lage ist es uns nicht erlaubt im Feuerstoß/vollautomatisch zu schießen" dann ein: "Die Polizei darf nicht vollautomatisch schießen".
Selbst wenn es verboten wäre. In 99% der Lagen dürfte ein Feuerstoß eh nicht notwendig sein.
Seh ich ja auch so, aber offensichtlich haben sich ja 5-6 Schuss aus dieser Waffe entladen..
Einzelfeuer...?
Salve..?
Ich weiss es ja auch nicht..
Wenn ein Angreifer mit Messer auf deinen schutzlosen Kollegen zuläuft und alles im Nahbreich stattfindet, dann schießt du so lange, bis er nicht mehr auf deinen Kollegen zuläuft. Und 5-6 Schuß sind auch im halbautomatischen Feuer schnell geschossen.
Willi von der Heide
11-08-2022, 18:26
2 Salven aus der MP 5 ... mehr ist das nicht.
Schnueffler
11-08-2022, 18:55
2 Salven aus der MP 5 ... mehr ist das nicht.
Selbst wenn es die modifizoerte MP5 war, mit Einzel, Dreier, (Fünfer) und Feuerstoß, wird wahrscheinlich schnell im Einzelfeuer geschossen worden sein, wenn 5 von 5 Schüssen getroffen haben. Bei den Tripletten wandert die Waffe so schon massiv genug.
Teetrinker
11-08-2022, 19:37
9 mm hat eben nicht immer sofort mannstoppende Wirkung.
Wäre ein G36 in der Kurzversion nicht passender, gerade in Problemgegenden?
2 Salven aus der MP 5 ... mehr ist das nicht.
Näh, glaub ich nicht, die sechs Schuss war eine Salve...
Aus sechs Schuss mit ner MP5 zwei Salven schiessen ist nicht jedem vergönnt, klar, theoretisch ja, aber in echt...?
Nö..
amasbaal
11-08-2022, 20:52
Moinsen, die Polizei in NRW hatte in den 80ern auf jeden Fall schon Maschinenpistolen in der Beifahrertür, ich glaube, bin nicht wirklich sicher, am Anfang ne UZI und später HK MP5.
ne uzi hab ich da nie gesehen. immer nur mp5 (in nrw jedenfalls), und die waren auch ende der 70er schon oft dabei (zumindest hab ich die bei kontrollen durch "normale" polizei im rahmen von "RAF fahndung" öfters gesehen). in den 80ern hab ich mich gewundert, warum die dinger so leicht zugänglich waren. (zb. verlassener, unverschlossener PKW, beide beamte in ein haus gestürmt und für ein paar minuten auch noch da drin, MP5 offen sichtbar, wie ein unverpacktes weihnachtsgeschenk unterm tannenbaum).
Esse quam videri
11-08-2022, 21:10
gestürmt und für ein paar minuten auch noch da drin, MP5 offen sichtbar, wie ein unverpacktes weihnachtsgeschenk unterm tannenbaum).
haste die noch?:biglaugh:
gruss
in den 80ern hab ich mich gewundert, warum die dinger so leicht zugänglich waren. (zb. verlassener, unverschlossener PKW, beide beamte in ein haus gestürmt und für ein paar minuten auch noch da drin, MP5 offen sichtbar, wie ein unverpacktes weihnachtsgeschenk unterm tannenbaum).
Ja, so kenn ichs auch, damals hatten alle Polizisten auch noch Schnäuzer :biglaugh:, was soll ich dazu sagen... :D
Schnueffler
11-08-2022, 22:06
Näh, glaub ich nicht, die sechs Schuss war eine Salve...
Aus sechs Schuss mit ner MP5 zwei Salven schiessen ist nicht jedem vergönnt, klar, theoretisch ja, aber in echt...?
Nö..
Der Aussage entnehme ich mal, das du noch nie mit ner MP5 die Salven (gibt Ausführungen, die eine Dreierschussabgabe als Wahlhebel haben) geschossen hast und weißt, wie die Waffe wandert und damit streut.
Also lass deinen Glauben in der Kirche.
Schnueffler
11-08-2022, 22:07
Ja, so kenn ichs auch, damals hatten alle Polizisten auch noch Schnäuzer :biglaugh:, was soll ich dazu sagen... :D
Einfach mal garnichts, wenn man keine Fakten kennt.
amasbaal
11-08-2022, 22:57
haste die noch?:biglaugh:
gruss
ich hatte nur mit dem gedanken gespielt. das wäre mir ne nummer zu groß gewesen. und wohin damit danach? wäre alles zu kompliziert geworden :)
ich war da auch noch nicht so ein waffenfetischist, wie später :biglaugh:
Einfach mal garnichts, wenn man keine Fakten kennt.
na ja, aber mit den schneuzern in den 80ern hat er doch recht. besonders hier in köln: sehr beliebt. ;)
im übrigen gehe ich auch von einzelschussabgabe aus. trifft man besser mit und da können auch 6 in wenigen sekunden rausgeballert werden. das weiß ja sogar ich als nicht schusswaffen profi. wurde die mp7 nicht u.a. deshalb so gelobt, weil sie der ja recht robusten und verlässlichen mp5 in sachen "geringer rückstoß" weit überlegen ist? dass dauerfeuer mit der mp5 zu problemen mit der genauigkeit führt (zieht im vergleich stark hoch) hab ich öfters gehört (und in youtube bei vergleichen gesehen :) )
Wieder was gelernt..
"1990 wurde eine neue Abzugsgruppe eingeführt, bei der Dauerfeuer nur noch angewählt werden konnte, wenn gleichzeitig auf der rechten Waffenseite ein Knopf gedrückt wurde. Diese Variante wird unter anderem von der nordrhein-westfälischen Polizei benutzt."
Und:
"Für die Varianten der MP5 gibt es eine Reihe unterschiedlicher Abzugsgruppen. Sie unterscheiden sich in den Feuerarten, der Bedienung und der Kennzeichnung auf der Waffe. Das Abzugsgewicht ist nicht verstellbar und schwankt zwischen 25 und 35 Newton.
Zwei der Abzugsgruppen haben den Bedienhebel nur auf der linken Seite. Dieses sind die sogenannten SEF (für Sicher, Einzelfeuer, unbegrenzter Feuerstoß) und die „Numerischen“ mit der Beschriftung S, 1, 15/30 (für Sicher, Einzelfeuer, Dauerfeuer; Zahlen geben den möglichen Magazininhalt an). Bei einigen Varianten muss ab Baujahr 1990 für das Umschalten auf Dauerfeuer an der rechten Waffenseite die Verlängerung der Achse des Feuerwahlhebels eingedrückt werden.
Alle anderen haben beidseitige Bedienelemente und sind meist mit Piktogrammen gekennzeichnet. Dabei stellt ein weißes Geschoss in einem mit „X“ durchgestrichenen weißen Kasten die Funktion „Sicher“ dar. Kästen mit einem, zwei oder drei roten Geschossen stellen Einzelfeuer und Zwei- oder Drei-Schuss-Feuerstöße dar, und ein in Richtung der Geschoss-Spitze offener Kasten mit sieben Geschossen steht für Dauerfeuer. Es gibt aber auch Varianten, die mit Buchstaben gekennzeichnet sind.
Diese Abzugsgruppen sind als SF (Single Fire = Einzelfeuer (bei den halbautomatischen Varianten)), 0-1-2, 0-1-3 (jeweils Einzelfeuer und Feuerstöße), Navy (Einzel- und Dauerfeuer) sowie Zwei-Schuss-Feuerstoß und Drei-Schuss-Feuerstoß (jeweils neben Einzelfeuer und Feuerstößen auch Dauerfeuer) benannt.[4] "
Und:
"Bei der US-Navy hatte man zuerst auch Varianten mit der Abzugsgruppe für 3-Schuss-Feuerstöße in den Arsenalen, diese wurden aber nach einem tödlichen Unfall ausgesondert und dafür die Navy-Abzugsgruppe eingeführt. Als Ursache für den Unfall wurde der komplizierte Aufbau des Zählwerks für die Feuerstöße und ein dadurch ausgelöster, fehlerhafter Zusammenbau bei der Wartung angegeben. Das Handbuch weist ausdrücklich darauf hin, dass der Umgang mit diesem Bauteil nur Büchsenmachern gestattet ist."
https://de.wikipedia.org/wiki/HK_MP5
Schnueffler
12-08-2022, 04:22
Und selbst Wiki ist nicht vollständig, da HK für Behörden sehr gerne auf Sonderwünsche eingeht.
Der Aussage entnehme ich mal, das du noch nie mit ner MP5 die Salven (gibt Ausführungen, die eine Dreierschussabgabe als Wahlhebel haben) geschossen hast und weißt, wie die Waffe wandert und damit streut.
Also lass deinen Glauben in der Kirche.
Einfach mal garnichts, wenn man keine Fakten kennt.
Ein klassischer Matsche halt, wie immer.
Keine Ahnung aber zu allem 'ne Meinung. Muss man auch erstmal bringen, als Zivilist 'nem Zöllner zu erklären, wie 'ne MP schiesst, und das dann mit 'nem Wikipedia Artikel belegen wollen. :rolleyes:
Selbst wenn es die modifizoerte MP5 war, mit Einzel, Dreier, (Fünfer) und Feuerstoß, wird wahrscheinlich schnell im Einzelfeuer geschossen worden sein, wenn 5 von 5 Schüssen getroffen haben. Bei den Tripletten wandert die Waffe so schon massiv genug.
Man muss sich auch mal überlegen, dass das kein Kampfeinsatz war mit gegnerischen Schützen, sondern da stand ein Verwirrter mit Messer. Warum sollten man da Dauerfeuer auf den abgeben?
Wie sind denn die Einsatzdoktrinen bei Messer? Ist man da als Beamter angehalten, zur MP zu greifen? Oder reicht normale Dienstwaffe?
Und wie oft wird "nachgetazert" bis zur Schusswaffe gegriffen wird? Kannst du das öffentlich sagen Schnueffler?
Optimalerweise stelle ich mir das so vor:
https://www.youtube.com/watch?v=65dtnTfqFww
9 mm hat eben nicht immer sofort mannstoppende Wirkung.
Mannstopp ist und bleibt ein Mythos. Werden keine wichtigen Strukturen getroffen fliegt ne 9mm genauso durch wie ne 5.56. Die 9mm der Polizei pilzt zwar auf um nicht durch zu fliegen und macht innendrin bisschen mehr kaputt, davon stribst aber auch net schneller oder langsamer wie von nem anderen Kaliber.
- Nach Paris hat man was mit 5.56 angeschafft um die geringe Reichweite der Mp5 auszugleichen.
- Kein guter Schütze würde mit Dauer-F draufhalten, zwei salven mit je 3 schon eher, aber normalerweise immer Einzelschuss. WIe schon gesagt wurde, des Ding streut einfach zu schnell. Da verirrt sich auf 10-15m schnell mal einer nach oben und landet sonstwo.
Schnueffler
12-08-2022, 13:19
Man muss sich auch mal überlegen, dass das kein Kampfeinsatz war mit gegnerischen Schützen, sondern da stand ein Verwirrter mit Messer. Warum sollten man da Dauerfeuer auf den abgeben?
Wie sind denn die Einsatzdoktrinen bei Messer? Ist man da als Beamter angehalten, zur MP zu greifen? Oder reicht normale Dienstwaffe?
Und wie oft wird "nachgetazert" bis zur Schusswaffe gegriffen wird? Kannst du das öffentlich sagen Schnueffler?
Wenn eine MP zur Verfügung steht, bzw. ein Beamter damit als Sicherungsposten eingeteilt ist, wird er auch diese nutzen. Zum einen ist die Treffergenauigkeit bedeutend höher als mit der normalen Dienstpistole und der Sicherungsposten macht nichts anderes.
Zum Taser kann ich nur soviel aus eigneer Erfahrung sagen ("private" Fortbildung bei der Polizei, da wir dienstlich damit nicht ausgestattet sind), aber beim Pfeffer sieht es genauso aus, diese beiden Einsatzmittel werden so lange und so oft genutzt, wie es sinnvoll erscheint. Bleibt der Angreifer stehen, wendet sich ab und versucht sich wieder aufzubauen, wird erneut gepfeffert, bis entweder die gewünschte Reaktion eintritt oder man höher eskalieren muss bei der Wahl der Mittel.
Was die jeweiligen Vorschriften der verschiedenen Polizeien sagen, weiß ich nicht genau.
Schnueffler
12-08-2022, 13:22
Mannstopp ist und bleibt ein Mythos. Werden keine wichtigen Strukturen getroffen fliegt ne 9mm genauso durch wie ne 5.56. Die 9mm der Polizei pilzt zwar auf um nicht durch zu fliegen und macht innendrin bisschen mehr kaputt, davon stribst aber auch net schneller oder langsamer wie von nem anderen Kaliber.
- Nach Paris hat man was mit 5.56 angeschafft um die geringe Reichweite der Mp5 auszugleichen.
- Kein guter Schütze würde mit Dauer-F draufhalten, zwei salven mit je 3 schon eher, aber normalerweise immer Einzelschuss. WIe schon gesagt wurde, des Ding streut einfach zu schnell. Da verirrt sich auf 10-15m schnell mal einer nach oben und landet sonstwo.
Die beiden letzten Anstiche: Fast vollkommen einverstanden, da selbst bei der 3er Salve schon sehr viel Bewegung stattfindet. Da muss man schon ein sehr guter und starker Schütze sein, um diese kleine Salve auch zentriert auf 15 Meter zu setzen.
Zur Mannstoppwirkung: Es kommt auf die Art der Patrone an. Ne Vollmantel stanzt ein kleines Loch und geht durch. Bei den aktuell genutzten PEPs sieht es anders aus, da die massiv aufpilzen und so ihre Energie theoretisch im Körper komplett abgeben sollen, dass es zu keinem Durchschuss kommen soll. Aber hier auch theoretisch und soll.
Ein klassischer Matsche halt, wie immer.
Keine Ahnung aber zu allem 'ne Meinung. Muss man auch erstmal bringen, als Zivilist 'nem Zöllner zu erklären, wie 'ne MP schiesst, und das dann mit 'nem Wikipedia Artikel belegen wollen. :rolleyes:
Erstens, woher weisst du das ich Zivilist bin, zweitens, hab und wollte ich Schnüffler nie erklärt/-en, wie eine MP schiesst und drittens hat der Wikiartikel da nix mit zu tun, sondern dient einfach nur der allgemeinen Information..
Und last but not least hab ich deinen Post gemeldet, damit hoffentlich mal deine dauernden persönlichen Angriffe und Herabwürdigungen, von Usern, die nicht deiner Meinung sind aufhört.
Gott zum Grusse
Kusagras
12-08-2022, 15:12
Optimalerweise stelle ich mir das so vor:
https://www.youtube.com/watch?v=65dtnTfqFww
Hier ist die Wirkung bei weitem nicht so stark (Dosiseinstellung?):
https://www.youtube.com/watch?v=fE2FIbRLnjY
Erstens, woher weisst du das ich Zivilist bin, zweitens, hab und wollte ich Schnüffler nie erklärt/-en, wie eine MP schiesst und drittens hat der Wikiartikel da nix mit zu tun, sondern dient einfach nur der allgemeinen Information..
Und last but not least hab ich deinen Post gemeldet, damit hoffentlich mal deine dauernden persönlichen Angriffe und Herabwürdigungen, von Usern, die nicht deiner Meinung sind aufhört.
Gott zum Grusse
Geil :D
Und das von dir Matsche, der hier dauernd andere user als unwissende Schafe abqualifiziert. Mach dich doch nicht lächerlich.
Dass du Zivilist bist, liest man aus deinen Beiträgen. Genau wie bei den ganzen anderen Sachen, wo du wenig Ahnung aber immer viel zu melden hast. Wenn du mit deinem komischen Halbwissen nicht immer so von oben herab kommen würdest, würde ich dich auch ernst nehmen.
Hier ist die Wirkung bei weitem nicht so stark (Dosiseinstellung?):
https://www.youtube.com/watch?v=fE2FIbRLnjY
Ja ich weiß. Gibt genug Beispiele wo Taser keine Wirkung entfalten. Der Cop im Clip hatte ja auch zuerst die Waffe gezogen und dann erst auf Taser umgegriffen.
Deswegen wollte ich von Schnüffler mal wissen, wie die Regeln im Einsatz bei uns aussehen. Hab inzwischen mal mit nem befreundeten Polizeibeamten geschrieben, der meinte auch, dass bei solchen Lagen Beamte zur Sicherung mit MP abgestellt werden.
Mich macht stutzig, dass geschrieben wurde, es wären alle anderen Einsatzmittel ausgeschöpft gewesen. Pfeffer und Taser. Bei 11 Beamten würde ich gerne mal wissen, wieviele da wirklich getasert haben.
Geil :D
Und das von dir Matsche, der hier dauernd andere user als unwissende Schafe abqualifiziert. Mach dich doch nicht lächerlich.
Dass du Zivilist bist, liest man aus deinen Beiträgen. Genau wie bei den ganzen anderen Sachen, wo du wenig Ahnung aber immer viel zu melden hast. Wenn du mit deinem komischen Halbwissen nicht immer so von oben herab kommen würdest, würde ich dich auch ernst nehmen.
Schon wieder nur persönliche Herabwürdigungen deinerseits, kannst du bitte das fettgedruckte und unterstrichene nochmal für mich spezifizieren, bitte..?
Wo hab ich Leute als dumme Schafe abqualifiziert und was sind eigentlich die ganzen Sachen, von denen ich keine Ahnung hab..?
Das ich manchmal arrogant und von oben herab bin, stimmt schon ein bisschen, aber ich versuche immernoch faktisch und nicht persönlich zu diskutieren.
Du gehst aber immer auf die persönliche Schiene, nicht nur bei mir, sondern bei allen Usern, die dir nicht in den Kram passen, oder zuviel Kontra geben..
In dem Ukraine Faden und in dem Energie Faden, wo es dann auch um den Ukraine Konflikt ging. Mit trötenden Party Smilies und allem drum und dran versuchst gerade DU immer wieder die Aussagen anderer user ins Lächerliche zu ziehen Matsche. Tu jetzt nicht so scheinheilig.
Ich könnte dafür ein Dutzend Zitate bringen, beide Themen wurden aber ins Politikforum verschoben wo ich nicht registriert bin.
Ach komm Kensei, nur weil ich in Ukraine-Faden nicht deiner allwissenden Meinung war, haste mich als Playstationspieler(call of duty..) betitelt..
Was soll das? Willst du meine Meinung als nichtig hinstellen, fühlst du dich dann besser?
Genauso im "Energiefaden", wer nicht auf deiner Seite ist wird persönlich von dir als Spinner tituliert..
Das kannste mit deinen Schulkindern machen, aber nicht mit mir..
Gewöhn dich dran
Was ist los, schmeckt die eigene Medizin zu bitter oder was?
Gewöhn DU dich lieber an das Echo großer. Es geht nicht nur um Inhalte, sondern um deine Art und Weise.
Teetrinker
12-08-2022, 18:31
Die taz mal wieder…..
https://taz.de/Polizeigewalt-in-Deutschland/!5871525/
Scheinbar ist nicht allen Mitmenschen klar, was ein Messer anrichten kann.
Aber wen wundert das noch, die wollten ja auch schon Polizisten auf der Müllkippe entsorgen.
https://taz.de/Abschaffung-der-Polizei/!5689584/
In dem Ukraine Faden und in dem Energie Faden, wo es dann auch um den Ukraine Konflikt ging. Mit trötenden Party Smilies und allem drum und dran versuchst gerade DU immer wieder die Aussagen anderer user ins Lächerliche zu ziehen Matsche. Tu jetzt nicht so scheinheilig.
Ich könnte dafür ein Dutzend Zitate bringen, beide Themen wurden aber ins Politikforum verschoben wo ich nicht registriert bin.
Ja, ist ja auch so, bei manchen, in meinen Augen unbedarften Aussagen kann ich auch nur die Augen verdrehen...
Scheint immer noch Sommerloch zu sein bei der taz, dass die so einen Blödsinn als Artikel anbieten muss.
Was ist los, schmeckt die eigene Medizin zu bitter oder was?
Gewöhn DU dich lieber an das Echo großer. Es geht nicht nur um Inhalte, sondern um deine Art und Weise.
Ok, es geht dir also weniger um meine Aussagen, sondern mehr um meine Arroganz..?
Heul jetzt mal'n bisschen leiser Matsche und lass wieder zum Thema zurück kommen.
Ey Kensei, ich heul doch garnicht..!
Ja, gerne back to Topic...
Teetrinker
12-08-2022, 18:55
Kensei, hast du gerade Sommerferien? :D
Barbecue
12-08-2022, 19:30
Ähh mein Thema für den selben Inhalt existiert nicht mehr oder wurde wohin verschoben?
Hab so bischen den Faden verloren...
Edit: ist ja richtig Sprachwitz :D
Barbecue
12-08-2022, 19:30
Was heißt denn "automatisches Feuer" oder "vollauto"? Es geht doch höchstens um Feuerstöße? Kann mir nicht vorstellen, dass die verboten sind, sonst hätte man die Waffenmodelle wohl entsprechend präpariert. Es muss halt Situationsadäquat eingesetzt werden. Polente ist im urbanen Raum mit Zivilpersonen unterwegs.
Mir stellt sich eher die Frage, inwiefern bei 11 Polizisten Tazer als Mittel der Wahl voll ausgeschöpft wurden.
Maschinenpistolen können auf Feuerstöße oder Dauerferuer eingestellt werden. Wird in diesem Falle bei Verwendung durch die Polizei gegen einen Jugendlichen vermutlich eine wichtige Info sein.
bei der Polizei gibt es noch das HK MP-7,
die SEK haben wegen höhererem Durchschlagenergie das Sturmgewehr der Bundeswehr das meines Wissens nach eine 3-Schuss - Automatik hat als Sturmgewehr.
Berlin hat noch MCX der Firma Sig Sauer was wohl ein Sturmgewehr ist.
Polizei Sachsen hat die Competition-Riffle CR223 von Haenel , eine Halbautomatik.
USW.
Ich hatte nach den Einsatzvorschriften gefragt, vermutlich sind die aber wieder Landesspezifisch...
Barbecue
12-08-2022, 19:36
Wenn ein Angreifer mit Messer auf deinen schutzlosen Kollegen zuläuft und alles im Nahbreich stattfindet, dann schießt du so lange, bis er nicht mehr auf deinen Kollegen zuläuft. Und 5-6 Schuß sind auch im halbautomatischen Feuer schnell geschossen.
Hmm, wenn per Notruf wegen einem Messermann gerufen wird und 11 Polizisten bereits Taser und Pfeffer eingesetzt haben, ist die Bezeichnung "schutzloser Kollege" doch Irreführend.
Barbecue
12-08-2022, 19:38
Mannstopp ist und bleibt ein Mythos. Werden keine wichtigen Strukturen getroffen fliegt ne 9mm genauso durch wie ne 5.56. Die 9mm der Polizei pilzt zwar auf um nicht durch zu fliegen und macht innendrin bisschen mehr kaputt, davon stribst aber auch net schneller oder langsamer wie von nem anderen Kaliber.
- Nach Paris hat man was mit 5.56 angeschafft um die geringe Reichweite der Mp5 auszugleichen.
- Kein guter Schütze würde mit Dauer-F draufhalten, zwei salven mit je 3 schon eher, aber normalerweise immer Einzelschuss. WIe schon gesagt wurde, des Ding streut einfach zu schnell. Da verirrt sich auf 10-15m schnell mal einer nach oben und landet sonstwo.
Stimmt so nicht, die aufpilzende Munition wurde zusammen mit dem entsprchend höheren Kaliber als Gegenmaßnahme für die immer sofort schießenden RAF-Leute eingeführt.
Man-Stopping wegen der Stoppenergie, die die aufpilzende Munition hat dadurch dass sie durch den Körper gebremst wird und die Energie an diesen abgibt. Dass die aufpilzende Munition starke innere Verletzungen hervorruft ist nicht der Grund für die Bezeichenung "Man Stopping".
Über die Praxis kann ich nichht mitreden.
Barbecue
12-08-2022, 19:46
Ja ich weiß. Gibt genug Beispiele wo Taser keine Wirkung entfalten. Der Cop im Clip hatte ja auch zuerst die Waffe gezogen und dann erst auf Taser umgegriffen.
Deswegen wollte ich von Schnüffler mal wissen, wie die Regeln im Einsatz bei uns aussehen. Hab inzwischen mal mit nem befreundeten Polizeibeamten geschrieben, der meinte auch, dass bei solchen Lagen Beamte zur Sicherung mit MP abgestellt werden.
Mich macht stutzig, dass geschrieben wurde, es wären alle anderen Einsatzmittel ausgeschöpft gewesen. Pfeffer und Taser. Bei 11 Beamten würde ich gerne mal wissen, wieviele da wirklich getasert haben.
Am Frankfurter Flughafen sehe ich Polizei immer mit MP herumspazieren. Vermutlich Bundesgrenzschutz?
hand-werker
13-08-2022, 09:34
Hmm, wenn per Notruf wegen einem Messermann gerufen wird und 11 Polizisten bereits Taser und Pfeffer eingesetzt haben, ist die Bezeichnung "schutzloser Kollege" doch Irreführend.
Wieso? Da können auch 100 Polizisten mit Taser und Pfeffer stehen. Wenn Taser und Pfeffer versagen, ist man ohne Schusswaffe schutzlos.
PS: Dein verschwundener Thread ist im Politikbereich.
Das große Problem ist doch generell, dass psychisch kranke Menschen überhaupt in solche Situationen kommen. Vielleicht sollte man da mal nachhaken, was im Vorfeld schon alles falsch gelaufen ist jenseits des Polizeieinsatzes. Polizisten sind keine Psychologen, Psychiater, Sozialarbeiter oder sonstwas, die solche Fälle mal eben auffangen können. Die kommen halt mit der Brechstange, wenn der mit 'nem Messer rumfuchtelt und seine Mitmenschen bedroht.
Kusagras
13-08-2022, 10:31
Das große Problem ist doch generell, dass psychisch kranke Menschen überhaupt in solche Situationen kommen. Vielleicht sollte man da mal nachhaken, was im Vorfeld schon alles falsch gelaufen ist jenseits des Polizeieinsatzes. Polizisten sind keine Psychologen, Psychiater, Sozialarbeiter oder sonstwas, die solche Fälle mal eben auffangen können. Die kommen halt mit der Brechstange, wenn der mit 'nem Messer rumfuchtelt und seine Mitmenschen bedroht.
Sehe ich auch so. Die Sozialarbeiter, die die Polizie riefen, kennen sich ja in Gesprächen vermutlich eher mit schwieriger Klientel aus als die Streifenpolizisten, kamen aber offenbar nicht weiter. Letztlich wissen wir wenig über den konkreten Ablauf. Aber Journalisten wie z.B. der o.a. TAZ und andere Berufsempörte wissen schon , dass es sich um überzogene Gewalt der Zitat- "unfähigen" Polizei - handelt.:rolleyes:
Dr.Jekyll
13-08-2022, 12:05
Kurze Zwischenfrage. Im vorliegenden Fall scheint ja der Taser versagt zu haben, sind jemandem hier vielleicht irgendwelche Statistiken bekannt wie häufig das ungefähr vorkommt ?
Willi von der Heide
13-08-2022, 13:31
Ich hatte nach den Einsatzvorschriften gefragt, vermutlich sind die aber wieder Landesspezifisch...
Und gehören bestimmt nicht in ein öffentlich-zugängliches Internetforum. Und Polizei ist und bleibt Ländersache und so unterscheidet sich eben die FEM. Und noch größer sind die Unterschiede bei den SEn´s ... die haben noch weit mehr Optionen in ihrer Ausrüstung.
Ich meine es gab mal eine Untersuchung in den USA, wo die Taser bei 30% oder 40% der Fälle(bin mir nicht mehr ganz sicher) versagt haben, bzw nicht den gewünschten Effekt hatten.
Willi von der Heide
13-08-2022, 13:35
Hmm, wenn per Notruf wegen einem Messermann gerufen wird und 11 Polizisten bereits Taser und Pfeffer eingesetzt haben, ist die Bezeichnung "schutzloser Kollege" doch Irreführend.
In einer hochdynamischen Situation die ständig in BEwegung ist, kommt es eben dazu daß jemand in einer exponierten Lage ist. Läßt sich gar nicht vermeiden.
Und BGS heißt es schon lange nicht mehr ... am Flughafen ist die Bundespolizei und die haben neben der P 30 auch die MP 5. Wobei es spezielle Bereiche gibt - hat einsatztaktische Gründe - wo sie sogar mal unbewaffnet rumlaufen. Und dann gibt es noch einen Bereich an einem bestimmten Flughafen, wo selbst die noch nicht einmal Zugang haben. Da ist für die Sicherheit jemand ganz anderes zuständig.
Willi von der Heide
13-08-2022, 13:36
Kurze Zwischenfrage. Im vorliegenden Fall scheint ja der Taser versagt zu haben, sind jemandem hier vielleicht irgendwelche Statistiken bekannt wie häufig das ungefähr vorkommt ?
Es gibt noch keine Langzeitstudien aus Deutschland ... Da müßte man dann amerik. Studien heranziehen.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-kriminologe-kritisiert-vorgehen-der-polizei-bei-toedlichem-einsatz-a-34d74ff9-915f-4107-9af2-b9445f819ebe
Feltes und Behr sind aber auch bekannt für ihr Polizeibashing. Anders kann man das fast nicht mehr ausdrücken. Wahrscheinlich lassen sich so besser Drittmittel für ihre kriminologischen Forschungsprojekte generieren.
Auch die einschlägigen Wissenschaftler waren nicht vor Ort und sollten sich erstmal bedeckt halten mit irgendwelchen Vorverurteilungen.
Schnueffler
13-08-2022, 15:33
...Und dann gibt es noch einen Bereich an einem bestimmten Flughafen, wo selbst die noch nicht einmal Zugang haben. Da ist für die Sicherheit jemand ganz anderes zuständig.
Mittlerweile haben die auch Zugang und Einsicht in den langen Gang und die Spiegel.
Feltes und Behr sind aber auch bekannt für ihr Polizeibashing. Anders kann man das fast nicht mehr ausdrücken. Wahrscheinlich lassen sich so besser Drittmittel für ihre kriminologischen Forschungsprojekte generieren.
Auch die einschlägigen Wissenschaftler waren nicht vor Ort und sollten sich erstmal bedeckt halten mit irgendwelchen Vorverurteilungen.
Meiner Meinung nach, wäre es viel interessanter, sich anzugucken und gegebenenfalls zu diskutieren, was Feltes und Behr zu sagen haben, anstatt Ihnen direkt Polizeibashing und Kalkül zu unterstellen.
Die Frage nach einer unabhängigen Stelle zur Aufklärung, finde ich z.B. gerechtfertigt und längst überfällig und man könnte sich fragen, warum es die nicht schon lange gibt. So ermittelt Polizei RE gegen Polizei DO, na super..
Auch die anderen "Thesen" der beiden find ich interessant und könnten ja in der Zukunft dafür sorgen, dass solche Lagen nicht so eskalieren..
Ich finde es auch wenig hilfreich immer den Boten zu diffamieren, anstatt auf den Inhalt einzugehen..
Schnueffler
13-08-2022, 16:27
Die Polizeien sind nun mal die Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft in Deutschland. Willst du eine Polizei für die Polizei initieren? Und was passiert, wenn aus diesen Reihen was schief läuft/hätte schief laufen können, so dass es Ermittlungen geben muss? Die Polizei der Polizei der Polizei?
Teetrinker
13-08-2022, 17:21
Zum Glück konnte ich meiner Tochter ihren Berufswunsch Polizistin erfolgreich ausreden. Soll sich einen lockeren Büroberuf suchen. Für diese kaputte Gesellschaft soll mein Kind nicht den Kopf hinhalten.
Meiner Meinung nach, wäre es viel interessanter, sich anzugucken und gegebenenfalls zu diskutieren, was Feltes und Behr zu sagen haben, anstatt Ihnen direkt Polizeibashing und Kalkül zu unterstellen...
Dann sag mal was du als diskussionswürdig erachtest.
...Die Frage nach einer unabhängigen Stelle zur Aufklärung, finde ich z.B. gerechtfertigt und längst überfällig und man könnte sich fragen, warum es die nicht schon lange gibt. So ermittelt Polizei RE gegen Polizei DO, na super...
Wieso "na super"? Zu allererst ermitteln da Staatsanwälte. Und ansonsten sind das Polizisten aus speziellen Dienststellen und anderen Revieren als die Betroffenen. Glaubst du an eine riesen Verschwörung, bei der sich alle Polizisten deutschlandweit gegenseitig den Rücken decken wenn es Probleme gibt? Bist du dir im klaren darüber, welchen rechtlichen Status Polizeibeamte und Staatsanwälte in Deutschland haben und was denen im Falle einer Strafvereitelung droht?
...Auch die anderen "Thesen" der beiden find ich interessant und könnten ja in der Zukunft dafür sorgen, dass solche Lagen nicht so eskalieren...
Welche anderen Thesen? Ich lese bei denen immer viel Vorverurteilung, bevor die Sachverhalte ausermittelt wurden. Und viel Kritik ohne brauchbare Lösungsvorschläge. Aber du kannst mich oder die Beamten hier im Forum ja gerne erhellen.
...Ich finde es auch wenig hilfreich immer den Boten zu diffamieren, anstatt auf den Inhalt einzugehen.
Das hängt immer davon ab, welchen "Status" der Bote sich vorher schon erarbeitet hat.
Mal ein Beispiel aus dem verlinkten Artikel:
...»Warum wurde dort eine Maschinenpistole eingesetzt? Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar«...
Schon ich als Laie kann mir vorstellen, warum in so einer Lage mit MP gesichert wird. Ansonsten kann man das auch easy im Freundes- und Bekanntenkreis bei Polizeibeamten erfragen, die das einem dann nachvollziehbar erklären. Der Herr Kriminologe weiß aber im Vorfeld schon wieder ganz genau, dass das gar nicht geht. Obwohl es an deutschen Polizeischulen genau so gelehrt wird. Was soll das bitte schön für ein "Experte" sein? Glaubst du so jemanden nimmt man für voll in Behördenkreisen? Feltes ist ein typischer Theoretiker, Wissenschaftler und Jurist, der aus seinem Elfenbeinturm heraus doziert.
Bei Raphael Behr sieht es vielleicht noch ein bisschen anders aus. Der war zumindest mal Polizeihauptkommissar, bevor er Soziologe wurde. Liest man auch in seinen älteren Büchern noch raus.
"Cop Culture" ist relativ bekannt von dem;
https://www.amazon.de/Cop-Culture-Gewaltmonopols-M%C3%A4nnlichkeit-Handlungsmuster/dp/3531159178/ref=sr_1_1?crid=31VONUJKUQ3JA&keywords=cop+culture&qid=1660408389&sprefix=cop+culture%2Caps%2C175&sr=8-1
Ich äusser mich später dazu, versprochen, treff mich jetzt erstmal, bei dem schönen Wetter mit Freunden...
Wieso? Da können auch 100 Polizisten mit Taser und Pfeffer stehen. Wenn Taser und Pfeffer versagen, ist man ohne Schusswaffe schutzlos.
.
ich habe grade irgendwo gelesen dass ein paar Passanten den Messerstecher festgenagelt haben .Das scheint also auch zu gehen.
Barbecue
14-08-2022, 02:57
Und gehören bestimmt nicht in ein öffentlich-zugängliches Internetforum. Und Polizei ist und bleibt Ländersache und so unterscheidet sich eben die FEM. Und noch größer sind die Unterschiede bei den SEn´s ... die haben noch weit mehr Optionen in ihrer Ausrüstung.
Naja, wann die Polizei auf mich, ihrem Geldgeber, mit automatische Waffen schießen darf, sollte schon transparent sein, finde ich ...:D
Barbecue
14-08-2022, 03:11
Das große Problem ist doch generell, dass psychisch kranke Menschen überhaupt in solche Situationen kommen. Vielleicht sollte man da mal nachhaken, was im Vorfeld schon alles falsch gelaufen ist jenseits des Polizeieinsatzes. Polizisten sind keine Psychologen, Psychiater, Sozialarbeiter oder sonstwas, die solche Fälle mal eben auffangen können. Die kommen halt mit der Brechstange, wenn der mit 'nem Messer rumfuchtelt und seine Mitmenschen bedroht.
Genau, das ist Differenzieren.
Wenn es soweit ist: Agression, Gewalt, Drohung mit Waffen: Da ruft jeder (Behörden, Sozialdienste, Krankendienste) die Polizei, sie ist zuständig, allerdings nur für die akute Gewalt. In manchen Kommunen wird für die Einweisung in geschlossenen Anstalten sogar das Ordnungsamt vorgeschoben.
Das ist eben der Unterschied, den auch nach kurzem Überfliegen von Feltes und Behr diese genannt haben: Es gibt unterschiedliche Einsätze, ein psychisch Kranker ist nun mal krank. Und ist kein Terrorangriff. Auch wenn es manchmal ähnlich aussieht.
Das Problem ist, dass die Polizei sowieso für alle Zuständig ist (nur nicht wenn ich eingeparkt bin :-) ) und überlastet.
Dann wird an Spezialisten gespart, z. B. Amtsärzte, psychosozialer Notdienst. Nachts haben die eh keinen Dienst.
Und die Psyichiaterien sind zuständig für Leute, bei denen fremd-oder Selbstgefährdung möglich ist, allerdings lassen sie diese bringen oder freiwillig kommen. Und dann meist nur für 3 Tage, dann sind die wieder da. Geschlossene gibt es nur mit Richterbeschluss, alles andere ist freiwillig.
Will ja nichts gegen Streifenpolizei usw sagen, aber denen ihr täglich Brot ist nun mal nicht der tödliche Angriff. Übefallkommandos oder SEKs scheint es nicht so oft zu geben, dass man die immer zuziehen kann. Einzelfälle wird es immer geben, aber sicherlich geht so ein Einsatz auch anders. Sonst währe die Frankfurter Zeil am Samstag nur mit einer Kaserne Bereitschaftspolizei mit allen Waffen zu sichern. Die Polizei müsste sich umstellen, diese Einsätze mit Psychosen werden nicht weniger werden. Und umstellen tut sie sich auch bei anderen Gefahrenlagen...
Dr.Jekyll
14-08-2022, 06:50
Will ja nichts gegen Streifenpolizei usw sagen, aber denen ihr täglich Brot ist nun mal nicht der tödliche Angriff. Übefallkommandos oder SEKs scheint es nicht so oft zu geben, dass man die immer zuziehen kann. Einzelfälle wird es immer geben, aber sicherlich geht so ein Einsatz auch anders. Sonst währe die Frankfurter Zeil am Samstag nur mit einer Kaserne Bereitschaftspolizei mit allen Waffen zu sichern. Die Polizei müsste sich umstellen, diese Einsätze mit Psychosen werden nicht weniger werden. Und umstellen tut sie sich auch bei anderen Gefahrenlagen...
Naja also ich würde mal sagen das war einer der besagten Ausnahmefälle und nicht der Standard. Habe im Zusammenhang mit dem aktuellen Vorfall gelesen das 2021 drei Menschen in NRW von der Polizei erschossen wurden( ob es da immer um Messer ging ist nicht bekannt), es aber im gleichen Zeitraum über 50 Messerangriffe auf Polizisten gegeben hat. Heißt im Umkehrschluss das in ca 95 der Fälle die Situation anderweitig bereinigt werden konnte. Und ich vermute ( nach jetzigen Kenntnisstand !) das in 9/10 Fällen auch die Situation in Dortmund glimpflich geendet und der Betroffene nach dem Taserbeschuss einfach umgeklappt wäre. War im konkreten Fall leider nicht so, der Taser hat wohl leider nicht korrekt gewirkt, aber technisches Versagen kann man nie ganz ausschließen.
Klar, Ideen zur Verbesserung sind immer gut, aber man muss auch einsehen das es bezüglich solcher Situationen keine Allheilmittel und 100 prozentigen Garantien gibt.
Schnueffler
14-08-2022, 07:48
Da sprichst du ein gutes Thema an.
Die unglücklichen Fälle landen immer in der Presse. Sobald ein Schuss fällt, wird es groß breitgetreten.
Aber wie oft solche Vorfälle auch ganz anders gelöst werden und die Täter anderweitig unschädlich gemacht werden können, wird kaum bekannt.
Man sehe sich da die Anzahl von Schusswaffeneinsätzen in anderen Ländern mal an.
FireFlea
14-08-2022, 08:08
Da sprichst du ein gutes Thema an.
Die unglücklichen Fälle landen immer in der Presse. Sobald ein Schuss fällt, wird es groß breitgetreten.
Aber wie oft solche Vorfälle auch ganz anders gelöst werden und die Täter anderweitig unschädlich gemacht werden können, wird kaum bekannt.
Man sehe sich da die Anzahl von Schusswaffeneinsätzen in anderen Ländern mal an.
Absolut, wenn die Bahn pünktlich ist, steht das auch nicht in der Zeitung. Wir leben in einem Land, in dem Schusswaffengebrauch glücklicherweise selten ist
Schnueffler
14-08-2022, 08:34
Absolut, wenn die Bahn pünktlich ist, steht das auch nicht in der Zeitung. Wir leben in einem Land, in dem Schusswaffengebrauch glücklicherweise selten ist
Und dazu noch, dass es bei einigen der Schusswaffeneinsätzen um "Suizid by Cops" ging, wie sich dann im Nachgang herausstellte.
ich habe grade irgendwo gelesen dass ein paar Passanten den Messerstecher festgenagelt haben .Das scheint also auch zu gehen.
Und ich hab mal gelesen, dass ein Junkie auf einer Großveranstaltung im Wahn dutzende Menschen erstochen oder schwer verletzt hat. Das scheint also auch zu gehen.
Bist Du im Zweifel derjenige, der sich auf einen Messerstecher draufschmeißen würde, wenn der wild um sich sticht?
Und hättest du eine Schusswaffe zur Hand, würdest du die einsetzen?
...Das ist eben der Unterschied, den auch nach kurzem Überfliegen von Feltes und Behr diese genannt haben: Es gibt unterschiedliche Einsätze, ein psychisch Kranker ist nun mal krank. Und ist kein Terrorangriff. Auch wenn es manchmal ähnlich aussieht...
Dennoch eine Gefährdung für Leib und Leben, wo akkut gehandelt werden muss. Den Vorschlag im Artikel, man könne sich auch erstmal wieder zurückziehen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Außer eben er stammt von Sesselfurzern, die sich in so eine Lage null reinversetzen können. Der Artikel ist im übrigen nur von Feltes.
...Das Problem ist, dass die Polizei sowieso für alle Zuständig ist (nur nicht wenn ich eingeparkt bin :-) ) und überlastet.
Dann wird an Spezialisten gespart, z. B. Amtsärzte, psychosozialer Notdienst. Nachts haben die eh keinen Dienst.
Und die Psyichiaterien sind zuständig für Leute, bei denen fremd-oder Selbstgefährdung möglich ist, allerdings lassen sie diese bringen oder freiwillig kommen. Und dann meist nur für 3 Tage, dann sind die wieder da. Geschlossene gibt es nur mit Richterbeschluss, alles andere ist freiwillig...
In dem Fall haben eben auch die die "zuständig" sind, Psychologen, Pfleger, Sozialarbeiter in dieser Einrichtung die Polizei gerufen. Ich denke mal die hatten schon ihre Mittel erschöpft, wie sie hätten beschwichtigend auf den einwirken können. Von dem Streifenpolizisten der dort eintrifft zu erwarten, dass der das wie von Zauberhand besser managed als Leute die sowas hauptberuflich machen, ist völlig utopisch.
...Will ja nichts gegen Streifenpolizei usw sagen, aber denen ihr täglich Brot ist nun mal nicht der tödliche Angriff...
Ist das so? Wenn ich mir statistisch anschaue, wo Polizeibeamte in Deutschland im Einsatz verletzt werden oder sogar ums Leben kommen, dann ist das zumeist nicht der SEK Beamte, sondern der Bereitschafts- oder Streifenpolizist im Alltagsdienst. Nicht Mitglied einer Spezialeinheit zu sein, schützt einen doch nicht davor, in solche Lagen zu kommen und dann handeln zu müssen. Oder wollen wir das so haben wie in den USA, wo beim AMOK Lauf die Streifenbeamten 'ne Stunde draußen auf das SWAT warten, während in der Schule der Täter wütet?
...Die Polizei müsste sich umstellen, diese Einsätze mit Psychosen werden nicht weniger werden. Und umstellen tut sie sich auch bei anderen Gefahrenlagen...
Inwiefern denn "umstellen" und warum sollten Einsätze mit "Psychosen" nicht weniger werden? Wieviel macht das denn prozentual überhaupt aus vom Einsatzgeschehen her?
Barbecue
14-08-2022, 11:59
Da sprichst du ein gutes Thema an.
Die unglücklichen Fälle landen immer in der Presse. Sobald ein Schuss fällt, wird es groß breitgetreten.
Aber wie oft solche Vorfälle auch ganz anders gelöst werden und die Täter anderweitig unschädlich gemacht werden können, wird kaum bekannt.
Man sehe sich da die Anzahl von Schusswaffeneinsätzen in anderen Ländern mal an.
Stimme ich absolut zu. Trifft alle Berufsgruppen, die Medien sind nun mal aus Überlebensgründen so geeicht.
Allerdings ist auch klar, dass eine Berufsgruppe, die Waffen gegen die Bevölkerung, also jeder kann betroffen sein, einsetzen darf oder muss, unter erhöhter Beobachtung eben dieser Bevölkerung steht. Dass diese Beobachtung sehr subjektiv sein kann, aka "wenn man die Polizei braucht ist sie nicht da" ist auch klar.
Barbecue
14-08-2022, 12:33
...
In dem Fall haben eben auch die die "zuständig" sind, Psychologen, Pfleger, Sozialarbeiter in dieser Einrichtung die Polizei gerufen. Ich denke mal die hatten schon ihre Mittel erschöpft, wie sie hätten beschwichtigend auf den einwirken können. Von dem Streifenpolizisten der dort eintrifft zu erwarten, dass der das wie von Zauberhand besser managed als Leute die sowas hauptberuflich machen, ist völlig utopisch.
...
So hat es eben nicht funktioniert. In einer Jugendeinrichtung, auch für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge, sind nur Erzieher und Sozialarbeiter. Einwirkung ist durch den Schicht-Dienst, oft alleine mit x Leuten, in solchen Einrichtungen oder eben in diesem speziellen Fall, mit Sprachbarrieren gering. Dann gibt es das "Einrichtungshopping", in diesem Fall wurde der Junge ja der Einrichtung erst kürzlich zugewiesen und hat einen Teil der Zeit in der Psychiatrie verbracht. Kann man nicht erwarten, dass Pädagoge und Klient sich kennen, eine Vertrauensbasis haben und auf den Klienten pädagogisch eingewirkt werden kann. Das ist übrigens die berufliche Realität vieler sozialer Bereiche, man arbeitet mit der Möglichkeit der jederzeit möglicher Übergriffe, gewalttätig oder verbal. Kenne eine Einrichtung, da werden alle Küchenmesser und Hausmeister-Werkzeuge in einem Metallspind abgeschlossen. Was natürlich nicht viel nützt.
Wenn jetzt akute Schwierigkeiten in Richtung Straftat beobachtet werden, wird die Polizei gerufen, eine Erzieherin kann sich nicht mit dem Klienten um das Messer prügeln, nicht ausgebildet, Gruppenbildung der anderen Klienten, wenn es klappen würde, schlechte öffentliche Publicity für die Einrichtung da die Betreuer Gewalt anwenden. Gefahr der Anzeige durch den Klienten und die Frage der Zeugen. Und natürlich nicht Teil der Ausbildung. psychiatrischer Notfälle gibt es auch in hausärztlichen Praxen, in der Notaufnahme von Krankenhäusern oder im ärztlichen Not- und Bereitschaftsdienste, Obdachlosen- Flüchlings- Kinderheimen. Die sind eben alle nicht zuständig.
Anruf des Notarztes oder Krankenwagens läuft genauso ab, bei Fremd- oder Selbstgefährdung rufen die die Polizei. Polizei nimmt fest, bei psychischem Ausnahmezustand Verbringung in die Psychiaterie.
Überigens wurde mir glaubhaft berichtet in einem Fall, Freitag Nachmittag, der Klient merkt dass es ihm schlechter geht. Hat Angst vor dem Wochenende, da keine Betreuung durch Sozialdienst am Wochenende und würde freiwillig sich helfen lassen. Er fordert Hilfe beim Sozialdienst ein. Dieser ruft den Sozialpsychiatrischer Dienst an (eine Abteilung des Gesundheitsamtes), natürlich keiner mehr im Dienst. Anruf in der Psychiatrische Institutsambulanzen (PIA): Wir schließen gleich, bitte in der Stationären Psychiatrie anrufen. Stationäre Psychiatrie: freiwillige Einweisung nur durch Hausarzt oder psychiatrische Ambulanz mit Überweisungsschein möglich, oder Polizei edit: Polizei nicht möglich da keine akute Gefährdung. Sozialdienst hat irgendwann auch Feierabend, spricht sich noch mit dem Klienten ab. Am nächsten Montag Mitteilung: Polizei hat den Klienten am Wochenende aufgegriffen und in die Geschlossene verbracht.
In diesem PDf, schnell überflogen, wird von 35-40 Fällen mit psychischen Krisen PRO TAG in München gesprochen.
https://www.krisendienste.bayern/wp-content/uploads/2021/02/Regionale_psychiatrische_Krisenversorgung.pdf
Das zum Thema "Vorfeld".
Und auf der Polizeiseite: ich bleibe dabei, wenn einer in einer psychischen Ausnahmesituation von der Polizei erschossen wird/werden muss, muss untersucht werden, wie man das ohne Leiche hätte händeln könne.
Selbstverteidigung darf auch der Sozialdienst. Könnte man ja den Sozialdienst weiterbilden, mit Schusswaffen ausstatten wie zwischenzeiltich das Ordnungsamt und schießen lassen.
Kusagras
14-08-2022, 12:48
So hat es eben nicht funktioniert. In einer Jugendeinrichtung, auch für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge, sind nur Erzieher und Sozialarbeiter. Einwirkung ist durch den Schicht-Dienst, oft alleine mit x Leuten, in solchen Einrichtungen oder eben in diesem speziellen Fall, mit Sprachbarrieren gering. Dann gibt es das "Einrichtungshopping", in diesem Fall wurde der Junge ja der Einrichtung erst kürzlich zugewiesen und hat einen Teil der Zeit in der Psychiatrie verbracht. Kann man nicht erwarten, dass Pädagoge und Klient sich kennen, eine Vertrauensbasis haben und auf den Klienten pädagogisch eingewirkt werden kann. Das ist übrigens die berufliche Realität vieler sozialer Bereiche, man arbeitet mit der Möglichkeit der jederzeit möglicher Übergriffe, gewalttätig oder verbal. Kenne eine Einrichtung, da werden alle Küchenmesser und Hausmeister-Werkzeuge in einem Metallspind abgeschlossen. Was natürlich nicht viel nützt.
Wenn jetzt akute Schwierigkeiten in Richtung Straftat beobachtet werden, wird die Polizei gerufen, eine Erzieherin kann sich nicht mit dem Klienten um das Messer prügeln, nicht ausgebildet, Gruppenbildung der anderen Klienten, wenn es klappen würde, schlechte öffentliche Publicity für die Einrichtung da die Betreuer Gewalt anwenden. Gefahr der Anzeige durch den Klienten und die Frage der Zeugen. Und natürlich nicht Teil der Ausbildung. psychiatrischer Notfälle gibt es auch in hausärztlichen Praxen, in der Notaufnahme von Krankenhäusern oder im ärztlichen Not- und Bereitschaftsdienste, Obdachlosen- Flüchlings- Kinderheimen. Die sind eben alle nicht zuständig.
Anruf des Notarztes oder Krankenwagens läuft genauso ab, bei Fremd- oder Selbstgefährdung rufen die die Polizei. Polizei nimmt fest, bei psychischem Ausnahmezustand Verbringung in die Psychiaterie.
Überigens wurde mir glaubhaft berichtet in einem Fall, Freitag Nachmittag, der Klient merkt dass es ihm schlechter geht. Hat Angst vor dem Wochenende, da keine Betreuung durch Sozialdienst am Wochenende und würde freiwillig sich helfen lassen. Er fordert Hilfe beim Sozialdienst ein. Dieser ruft den Sozialpsychiatrischer Dienst an (eine Abteilung des Gesundheitsamtes), natürlich keiner mehr im Dienst. Anruf in der Psychiatrische Institutsambulanzen (PIA): Wir schließen gleich, bitte in der Stationären Psychiatrie anrufen. Stationäre Psychiatrie: freiwillige Einweisung nur durch Hausarzt oder psychiatrische Ambulanz mit Überweisungsschein möglich, oder Polizei. Sozialdienst hat irgendwann auch Feierabend, spricht sich noch mit dem Klienten ab. Am nächsten Montag Mitteilung: Polizei hat den Klienten am Wochenende aufgegriffen und in die Geschlossene verbracht.
In diesem PDf, schnell überflogen, wird von 35-40 Fällen mit psychischen Krisen PRO TAG in München gesprochen.
https://www.krisendienste.bayern/wp-content/uploads/2021/02/Regionale_psychiatrische_Krisenversorgung.pdf
Das zum Thema "Vorfeld".
Kann ich mir alles gut vorstellen, war aber auch zu erwarten unter der Berücksichtigung dass die Zahlen auch der minderjährigen, unbegleiteten Flüchtlingen nach 2014 stark anstieg. Eine Verfünf -bis Versiebenfachung federt man dann auch iregdnwann nicht mehr
ab.
Barbecue
14-08-2022, 12:54
Ist das so? Wenn ich mir statistisch anschaue, wo Polizeibeamte in Deutschland im Einsatz verletzt werden oder sogar ums Leben kommen, dann ist das zumeist nicht der SEK Beamte, sondern der Bereitschafts- oder Streifenpolizist im Alltagsdienst. Nicht Mitglied einer Spezialeinheit zu sein, schützt einen doch nicht davor, in solche Lagen zu kommen und dann handeln zu müssen. Oder wollen wir das so haben wie in den USA, wo beim AMOK Lauf die Streifenbeamten 'ne Stunde draußen auf das SWAT warten, während in der Schule der Täter wütet?
Eben weil die besser für diese speziellen Einsatz besser ausgebildet sind. Nach deiner Logik kann man die Sondereinheiten ja abschaffen und einen Bankübefall durch Streifenpolizei lösen lassen. Seit Olympia München ist man von dieser Logik abgekommen.
Inwiefern denn "umstellen" und warum sollten Einsätze mit "Psychosen" nicht weniger werden? Wieviel macht das denn prozentual überhaupt aus vom Einsatzgeschehen her?
Das psychische Krisen häufiger werden, ist einfach der Fall und wird zukünftig so sein. Ist aber ein eigener Faden. Beispiele gibts hier:
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/polizei-ausbildung-101.html
Polizei-Interventionen – jeder dritte Tote war psychisch krank (https://www.thieme.de/de/psychiatrie-psychotherapie-psychosomatik/polizei-interventionen-55540.htm)
Hier hat ein Polizeikomisar ein PDF erstellt: Konzept zum polizeilichen Umgang mit psychisch auffälligen Jugendlichen (https://docplayer.org/39088018-Konzept-zum-polizeilichen-umgang-mit-psychisch-auffaelligen-jugendlichen.html)
Ich poste jetzt hier keine weiteren Links zu den Google-Ergebnissen "Polizei tötet psychisch Kranken", kannst du selbst machen. Und ja, ein toter Kranker belastet die hinterbliebene Familie!
Umstellung insoweit, dass es eben in gewissen Räumen ausgebildete Psychiater abrufbereit sind und die Polizei ergänzen.
Gibt z. B. in Hessen?!? oder Kummune? eine Anordnung, dass Lehrer mit den BetreuerInnen der Kindertagesstätten, die die Kinder Nachmittags betreuen, zusammenarbeiten müsse, was Kontakt, Austausch und gemeinsame Treffen zur Absprache beinhaltet. Da gehts ja auch. Diese Anordnung ist übrigens sehr unbeliebt. Ausbildung, Arbeitgeber, Zielrichtung, Konzept, Arbeitsweise mit den Klienten, Arbeitsweise mit den Kollegen, unterschiedliche Gesetze usw. machen das ganze schwieriger als es sich anhört. Lehrer und Erzieher mögen sich offensichltich nicht so sehr, oder die Konzepte gehen weit auseinander...:D
Barbecue
14-08-2022, 12:58
Kann ich mir alles gut vorstellen, war aber auch zu erwarten unter der Berücksichtigung dass die Zahlen auch der minderjährigen, unbegleiteten Flüchtlingen nach 2014 stark anstieg. Eine Verfünf -bis Versiebenfachung federt man dann auch iregdnwann nicht mehr
ab.
Im aktuellen Fall geht es um einen unbegleiteten minderjährigen Flüchtlng. Diese bringen natürlich per se eine höhere psychische Belastung mit. Mein Beispiel war aber nicht aus diesem Bereich. Das beschriebene "Einrichtungshopping" gibt es in vielen sozialen Einrichtungen.
Ist offensichtlich ein Faden nötig über die vermutet Steigerung der psychischen Auffälligkeiten in der Gesamt-Bevölkerung.
Kusagras
14-08-2022, 13:03
... Mein Beispiel war aber nicht aus diesem Bereich.
....
Versteh ich, aber es ist eben so, dass - wie im Bereich Pflege und Vorschule - die Anzahl ausgebildeten Kräfte (mit Zusatzausbildung noch schweiriger) endlich ist und offenbar nicht ausreicht. Der Bedarf trifft auf deutlich mangelnde Deckung. Ein Großteil der überhaupt in Frage kommenden Kräfte wird sich ohnehin angenehmere Tätigleiten suchen. Im Zweifelsfall ein paar Jahren, kenne mehrere solcher Personen.
Barbecue
14-08-2022, 13:20
Versteh ich, aber es ist eben so, dass - wie im Bereich Pflege und Vorschule - die Anzahl ausgebildeten Kräfte (mit Zusatzausbildung noch schweiriger) endlich ist und offenbar nicht ausreicht. Der Bedarf trifft auf deutlich mangelnde Deckung. Ein Großteil der überhaupt in Frage kommenden Kräfte wird sich ohnehin angenehmere Tätigleiten suchen. Im Zweifelsfall ein paar Jahren, kenne mehrere solcher Personen.
Na gut, dass ist einfach eine Frage der Geldverteilung. So ählich wie: es gibt eine Steigerung von alten Leuten und Operationen mit künstlichen Hüftgelenken, wer bezahlt das und inwiewiet.
Also nicht die Frage wie weiter oben, inwieweit ist die psychische Überlastung Realität ist.
Barbecue
14-08-2022, 13:30
Selbstverteidigung darf auch der Sozialdienst. Könnte man ja den Sozialdienst weiterbilden, mit Schusswaffen ausstatten wie zwischenzeiltich das Ordnungsamt und schießen lassen.
Fällt mir gerade ein, größere Einrichtungen haben manchmal Security. Teilweise zu Zweit die ganze Nacht. Währe interessant, welche Handlungsoptionen die dann in so einem Fall hätten ?!?
Schnueffler
14-08-2022, 14:00
Eben weil die besser für diese speziellen Einsatz besser ausgebildet sind. Nach deiner Logik kann man die Sondereinheiten ja abschaffen und einen Bankübefall durch Streifenpolizei lösen lassen. Seit Olympia München ist man von dieser Logik abgekommen. ...
Falscher Denkansatz. Bei einem SEK Einsatz ist im Vorfeld vieles aufgeklärt und man weiß grob, auf was man sich einlässt, wer das Gegenüber ist, die Vorgeschichte, wenn es eine gibt und man muss nicht so schnell und ohne Vorbereitung handeln.
Willi von der Heide
14-08-2022, 14:19
Falscher Denkansatz. Bei einem SEK Einsatz ist im Vorfeld vieles aufgeklärt und man weiß grob, auf was man sich einlässt, wer das Gegenüber ist, die Vorgeschichte, wenn es eine gibt und man muss nicht so schnell und ohne Vorbereitung handeln.
:halbyeaha
und nicht zu vergessen, daß regelmäßige LebEL-Training. Ging ja vor ein paar Jahren durch die Medien, daß die Streife bei einer Amoklage ins Gebäude gehen soll und nicht mehr auf SEK/MEK warten soll ... da macht sich regelmäßiges LebEL absolut bezahlt.
Ein interessanter Ansatz der Bundeswehr:
https://www.youtube.com/watch?v=m3JOjHmaBSA
Dr.Jekyll
14-08-2022, 14:37
Stimme ich absolut zu. Trifft alle Berufsgruppen, die Medien sind nun mal aus Überlebensgründen so geeicht.
Allerdings ist auch klar, dass eine Berufsgruppe, die Waffen gegen die Bevölkerung, also jeder kann betroffen sein, einsetzen darf oder muss, unter erhöhter Beobachtung eben dieser Bevölkerung steht. Dass diese Beobachtung sehr subjektiv sein kann, aka "wenn man die Polizei braucht ist sie nicht da" ist auch klar.
Natürlich muss die Staatsmacht auf Grund ihrer Position und Funktion unter Beobachtung stehen, aber es muss einfach fair bleiben. Und wenn ich mir Teile der Berichterstattung und Aussagen von bestimmten Personen(-kreisen) anschaue, welche grundsätzlich ausschließen das der vorliegende Einsatz legtim gewesen sein könnte ( Es kann nicht sein das 11 Polizisten nicht mit einem 16 Jährigen fertig werden ......... so etwas muss (!) man anders regeln können ...... der Einsatz einer Maschinenpistole kann unmöglich verhältnismäßig sein ....... etc) und das obwohl noch nicht einmal der genaue Hergang bekannt ist, dann sind das einfach unfaire Vorverurteilungen. Da sollten die sich vielleicht mal im klaren darüber sein , das sie mit solchen Aussagen Anschuldigungen vorbringen die irgendwo zwischen fahrlässiger Tötung und kaltblütigen Mord schwanken. Ich finde, gerade wenn noch so viel ungeklärt ist, sollte man sich dies bezüglich dich bitte etwas mehr zurück halten.
Schnueffler
14-08-2022, 14:45
Musste erstmal die Abkürzung ergooglen. ;)
Andere Länder, andere Sitten.
Ja, das Training an sich ist durch nichts zu ersetzen und es werden ja auch besondere Schulungszentren dafür eröffnet.
https://sek-einsatz.de/polizei-themen/polizei-intern/nrw-innenminister-eroeffnet-amok-trainingszentrum-der-polizei/22280
Kusagras
14-08-2022, 14:55
...
Also nicht die Frage wie weiter oben, inwieweit ist die psychische Überlastung Realität ist.
In der öffentlichen Präsenz nehme ich den letzten Jahren deutlich eine Zunahme war. Ob das mit offiziellen Zahlen korreliert
weiß ich nicht.
es wäre einfacher, wenn die polizei offener mit solchen fällen umgehen würde. bisher bekomme ich nur korps-mentalität mit, dh, es wird gemauert so gut es geht.
erinnere mich an einen fall bei dem die bodycam/kamera just im beanstandeten moment ausfiel. leider kein link gefunden :(.
es würde einfacher sein, wenn in der öffentlichkeit nicht ankäme, dass polizisten, die wegen unnötiger gewalt angeklagt wurden, auch mal gerichtlich belangt würden. passiert wohl nur in einem geringen teil der fälle. dieser teil ist so niedrig, dass er, zumindestens mir, nicht realistisch erscheint (7 aus 3400 untersuchten fällen, bei vermutlich nur 9% der möglichen fälle aller unnötiger polizeigewalt (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-06/polizeigewalt-brandenburg-fluechtlingsheim-rassismus-koerperverletzung/seite-3?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F)(al le anderen erstatten keine anzeige, da sie keinen sinn darin sehen (womit sie statistisch auch recht haben))).
meine stellungsnahme zur polizei:
bevor ich angegiftet werde mein disclaimer.
polizisten sind nicht per se schlechte menschen. ein (geringer) prozentsatz aber schon. diese menschen werden durch die korpsmentalität geschützt. beschmutzen aber damit den ruf der polizei.
imho wäre es für alle besser, wenn es eine unabhängige untersuchungsstelle für polizeiliches fehlverhalten gäbe.
ausserdem erscheint es mir so, als sollten polizeibeamte auch in stressbewältigung und psychologie geschult werden. schliesslich treffen die immer wieder auf psychisch gestörte/kranke. (erinnere mich hier an einem fall, als eine psychisch erkrankte nicht als zeugin vor gericht erschien. daraufhin wurde die polizei geordert die person vorzuführen. also brachen sie in das zimmer der kranken ein, wobei ein polizist mit einem messer an der hand verletzt wurde. imho wäre es besser gewesen, dem richter mitzuteilen, dass die person zz nicht aussagefähig ist. mit dem erreichten ergebnis, war wohl keinem geholfen (verletzter polizist und vermutlich auch keine aussage der kranken). leider kein link gefunden :()
Dr.Jekyll
14-08-2022, 15:26
Meiner Meinung nach, wäre es viel interessanter, sich anzugucken und gegebenenfalls zu diskutieren, was Feltes und Behr zu sagen haben, anstatt Ihnen direkt Polizeibashing und Kalkül zu unterstellen.
Die Frage nach einer unabhängigen Stelle zur Aufklärung, finde ich z.B. gerechtfertigt und längst überfällig und man könnte sich fragen, warum es die nicht schon lange gibt. So ermittelt Polizei RE gegen Polizei DO, na super..
Auch die anderen "Thesen" der beiden find ich interessant und könnten ja in der Zukunft dafür sorgen, dass solche Lagen nicht so eskalieren..
Ich finde es auch wenig hilfreich immer den Boten zu diffamieren, anstatt auf den Inhalt einzugehen..
Also obwohl ich weder Soziologe noch Polizist oder sonst irgendwie wie Fachmann für diesen Themenbereich bin, ist einfach nicht zu übersehen das zumindest der Felts reiner Theoretiker ohne Real Bezug ist. Das was ist meiner Meinung nach absolut völlig Substanzlos was der hier https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-kriminologe-kritisiert-vorgehen-der-polizei-bei-toedlichem-einsatz-a-34d74ff9-915f-4107-9af2-b9445f819ebe schreibt.......
Das sich solche Situationen am besten verbal zu deeskalieren sind ist schon richtig, aber es dürfte grundsätzlich schwierig sein sofort, flächendeckend und dauerhaft Notfallpsychologen und entsprechende Dolmetscher zu Verfügung zu haben. Und selbst wenn das theoretisch möglich wäre, ist es ja wohl nicht die Schuld der Polizei und schon gar nicht die der vor Ort eingesetzten Polizisten.
Auch die Aussage das Reizgas und Taser nicht immer funktionieren mag richtig sein, aber was soll die Alternative sein ? Ich bezweifle stark, das es da irgendwelche Allheilmittel gibt welche eine 100 prozentige Garantie für einen nicht tödlichen Situationsverlauf geben. Und wieder, selbst wenn es irgendwelche Alternativen gibt, was können die vor Ort eingesetzten Polizisten dafür wenn sie diese Mittel nicht haben ??
Die Idee mit dem Rückzug ist auch leichter gesagt als getan, gerade wenn es ein Aussengelände ist welches der Polizei nicht genau bekannt ist, ist das Risiko einfach zu hoch das die Betroffene Person aus der Situation entkommt und auf unbeteiligte Passanten trifft. Und dann will ich mal den Aufschrei hören .......
Das die Maschinenpistole zur Eskalation beigetragen hat ist auch zumindest zweifelhaft. Ich denke nicht das dem Jungen mit dem Messer von Beginn gedroht wurde. Dem jetzigen (!) Kenntnisstand soll es wohl eher so gewesen sein das zu erst verbale Deeskalation und danach Reizgas gescheitert sind und danach versucht wurde die Situation mit dem Taser zu beenden. Für mein Verständnis, wenn ich mich irren sollte mögen mich anwesende Fachmänner bitte korrigieren, ist es eine schlichte Notwendigkeit einen Tasereinsatz gegen einen Messerangreifer mit einer scharfen Waffe zu sichern. Meines Wissens nach haben Taser eine maximale Reichweite von 7 Metern. Da diese wohl nicht bis zum letzten Zentimeter ausgereizt werden kann, wird die tatsächliche Distanz kürzer sein sagen wir mal 5 Meter. Wenn also der Fall eintritt das der Taser verfehlt oder nicht ausreichend Wirkung zeigt, steht der jeweilige Polizist dem Messerangreifer, welcher eventuell schon in Bewegung ist auf ca 5 Meter mit dem Rücken zur potenziellen Fluchtrichtung gegenüber, in Kurzform der Angreifer wird ihn ohne Problem in kürzester Zeit erreichen und mit dem Messer attackieren können. Da bleibt eigentlich nur als Option das der Sicherung abgestellte schiesst und das, auch wenn es wirklich nicht schön ist, auf Grund der geringen Distanz und hohen Gefahr für den Polizisten mit dem Taser nicht auf die Beine und nicht nur einmal. Und wenn vorhanden würde ich auch die stärkste und präziseste Waffe nehmen. Zu deeskalieren gibt schlichtweg nichts mehr in dieser Situation. Wenn der Taser zum Einsatz kommt gibt es nur, entweder ( sehr wahrscheinlich) stoppt der Elektroimpuls den Angreifer oder ( selten) Schusswaffeneinsatz ( recht wahrscheinlich tödlich) ist, meiner Meinung nach, eigentlich realistisch nicht mehr zu vermeiden.
Wie gesagt, meine Meinung, ich bin kein Experte, wenn ich irgendwo einen Denkfehler habe können mich anwesende Fachleute gerne korrigieren.
Willi von der Heide
14-08-2022, 15:56
ausserdem erscheint es mir so, als sollten polizeibeamte auch in stressbewältigung und psychologie geschult werden. schliesslich treffen die immer wieder auf psychisch gestörte/kranke.
Wird bereits alles gemacht ... inklusive Fortbildungen wie z.Bsp. erkennen best. psychischer Erkrankungen, kulturelles Sensibilitätstraining usw. usf. .
Nur, man kann nicht aus jedem Polizisten auch noch gleichzeitig einen Psychologen/Psychiater/Sozialarbeiter machen ... da stößt man an Grenzen.
Über eine unabhängige Einrichtung, die die Arbeit der Polizei überwacht, kann man nicht nur diskutieren, sondern man sollte sie auch ruhig mal ausprobieren. Nur bitte eines darf dann nicht geschehen: Die politische Instrumentalisierung. Wenn da Pöstchen an die eigene politische Klientel vergeben werden ... na dann Gute Nacht.
Dr.Jekyll
14-08-2022, 16:02
Wird bereits alles gemacht ... inklusive Fortbildungen wie z.Bsp. erkennen best. psychischer Erkrankungen, kulturelles Sensibilitätstraining usw. usf. .
Nur, man kann nicht aus jedem Polizisten auch noch gleichzeitig einen Psychologen/Psychiater/Sozialarbeiter machen ... da stößt man an Grenzen.
Über eine unabhängige Einrichtung, die die Arbeit der Polizei überwacht, kann man nicht nur diskutieren, sondern man sollte sie auch ruhig mal ausprobieren. Nur bitte eines darf dann nicht geschehen: Die politische Instrumentalisierung. Wenn da Pöstchen an die eigene politische Klientel vergeben werden ... na dann Gute Nacht. :halbyeaha
Willi von der Heide
14-08-2022, 16:10
https://www.youtube.com/watch?v=GbPfC8xMMKY
Und zur Wahrheit gehört eben auch, daß Multi-Kulti auch mal verdammt anstrengend sein kann.
Kusagras
14-08-2022, 16:12
Der schon mal erwähnte Polizeiforscher Behr im Interview mit der ZEIT. Er sagt, dass eine MP nur bei Amkoläufen und Anti-Terroreinsätzen verwendet werden sollte, nicht im "Nahbereich" und dass das Dauerfeuer hier unangemessen wäre, vermutlich ein Unfall. Ausschnitt:
...ZEIT ONLINE: Immer wieder treffen Polizisten auf psychisch kranke Menschen, die teilweise auch bewaffnet sind. Können Polizisten mit solchen Situationen umgehen?
Behr: Meistens nicht. Polizisten müssten systematisch lernen, wie sie in diesen Situationen deeskalieren. In Hamburg und Bayern gibt es in der Ausbildung den sogenannten Trialog: Angehende Polizisten und Polizistinnen setzen sich mit Psychiatern, Angehörigen und Betroffenen einen Tag zusammen. Aber das ist zu knapp und erreicht in der Ausbildung nur wenige. So etwas muss man intensiv trainieren, am besten angeleitet von Pflegern aus der Psychiatrie. Stattdessen verbreiten sich Ideen wie die vom suicide by cop, also dass Menschen sich bewusst von der Polizei töten lassen wollen. Möglich, dass es so etwas vereinzelt gibt, aber ich halte das für eine sehr amerikanische Hypothese, die darauf hinausläuft, sich zu rechtfertigen: "Der wollte es ja so." ...
Das ganze Interview (noch ohne Bezahlschranke):
https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-08/rafael-behr-dortmund-polizeigewalt-maschinenpistole?dicbo=v2-76ddf93c0f850cf1e61768846230d5c8
nicht im "Nahbereich" Und da zeigt er schon mal, dass er keine Ahnung hat.
Willi von der Heide
14-08-2022, 17:03
... fehlt nur noch, das das Fortbildungsangebot von einem " Institut " angeboten wird, daß von seiner Frau geführt wird. Alternativ begleitet er die Projekte wissenschaftlich ...
Läuft also !
Was mit dem Behr los ist, versteh' ich auch nicht so richtig. Der Feltes ist ja gestandener Jurist, ohne große Praxiserfahrung. Behr war aber mal Hauptkommissar. Wahrscheinlich schon zu lange her. Oder es gab damals schon Gründe, dass er "gegangen" wurde.
Fällt mir gerade ein, größere Einrichtungen haben manchmal Security. Teilweise zu Zweit die ganze Nacht. Währe interessant, welche Handlungsoptionen die dann in so einem Fall hätten ?!?
Die würden die Polizei rufen.
Also obwohl ich weder Soziologe noch Polizist oder sonst irgendwie wie Fachmann für diesen Themenbereich bin, ist einfach nicht zu übersehen das zumindest der Felts reiner Theoretiker ohne Real Bezug ist. Das was ist meiner Meinung nach absolut völlig Substanzlos was der hier https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-kriminologe-kritisiert-vorgehen-der-polizei-bei-toedlichem-einsatz-a-34d74ff9-915f-4107-9af2-b9445f819ebe schreibt.......
Das sich solche Situationen am besten verbal zu deeskalieren sind ist schon richtig, aber es dürfte grundsätzlich schwierig sein sofort, flächendeckend und dauerhaft Notfallpsychologen und entsprechende Dolmetscher zu Verfügung zu haben. Und selbst wenn das theoretisch möglich wäre, ist es ja wohl nicht die Schuld der Polizei und schon gar nicht die der vor Ort eingesetzten Polizisten.
Auch die Aussage das Reizgas und Taser nicht immer funktionieren mag richtig sein, aber was soll die Alternative sein ? Ich bezweifle stark, das es da irgendwelche Allheilmittel gibt welche eine 100 prozentige Garantie für einen nicht tödlichen Situationsverlauf geben. Und wieder, selbst wenn es irgendwelche Alternativen gibt, was können die vor Ort eingesetzten Polizisten dafür wenn sie diese Mittel nicht haben ??
Die Idee mit dem Rückzug ist auch leichter gesagt als getan, gerade wenn es ein Aussengelände ist welches der Polizei nicht genau bekannt ist, ist das Risiko einfach zu hoch das die Betroffene Person aus der Situation entkommt und auf unbeteiligte Passanten trifft. Und dann will ich mal den Aufschrei hören .......
Das die Maschinenpistole zur Eskalation beigetragen hat ist auch zumindest zweifelhaft. Ich denke nicht das dem Jungen mit dem Messer von Beginn gedroht wurde. Dem jetzigen (!) Kenntnisstand soll es wohl eher so gewesen sein das zu erst verbale Deeskalation und danach Reizgas gescheitert sind und danach versucht wurde die Situation mit dem Taser zu beenden. Für mein Verständnis, wenn ich mich irren sollte mögen mich anwesende Fachmänner bitte korrigieren, ist es eine schlichte Notwendigkeit einen Tasereinsatz gegen einen Messerangreifer mit einer scharfen Waffe zu sichern. Meines Wissens nach haben Taser eine maximale Reichweite von 7 Metern. Da diese wohl nicht bis zum letzten Zentimeter ausgereizt werden kann, wird die tatsächliche Distanz kürzer sein sagen wir mal 5 Meter. Wenn also der Fall eintritt das der Taser verfehlt oder nicht ausreichend Wirkung zeigt, steht der jeweilige Polizist dem Messerangreifer, welcher eventuell schon in Bewegung ist auf ca 5 Meter mit dem Rücken zur potenziellen Fluchtrichtung gegenüber, in Kurzform der Angreifer wird ihn ohne Problem in kürzester Zeit erreichen und mit dem Messer attackieren können. Da bleibt eigentlich nur als Option das der Sicherung abgestellte schiesst und das, auch wenn es wirklich nicht schön ist, auf Grund der geringen Distanz und hohen Gefahr für den Polizisten mit dem Taser nicht auf die Beine und nicht nur einmal. Und wenn vorhanden würde ich auch die stärkste und präziseste Waffe nehmen. Zu deeskalieren gibt schlichtweg nichts mehr in dieser Situation. Wenn der Taser zum Einsatz kommt gibt es nur, entweder ( sehr wahrscheinlich) stoppt der Elektroimpuls den Angreifer oder ( selten) Schusswaffeneinsatz ( recht wahrscheinlich tödlich) ist, meiner Meinung nach, eigentlich realistisch nicht mehr zu vermeiden.
Wie gesagt, meine Meinung, ich bin kein Experte, wenn ich irgendwo einen Denkfehler habe können mich anwesende Fachleute gerne korrigieren.
Danke für diesen Beitrag!
Sehe ich ja genauso und ich denke, dass diese Kriminologen auch nur zu einer Diskussion animieren wollten..!?!
Ich unterstelle Polizisten auch natürlich nicht generelles Fehlverhalten, aber "Corpsgeist" und "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" sind ja keine Erfindungen von mir, sondern real...
Und allein um diesen Anschein nicht zu erwecken, müsste eigentlich die Polizei eine unabhängige Stelle(nicht die Polizei, in der Polizei, in der Polizei...)unterstützen...
Was mit dem Behr los ist, versteh' ich auch nicht so richtig. Der Feltes ist ja gestandener Jurist, ohne große Praxiserfahrung. Behr war aber mal Hauptkommissar. Wahrscheinlich schon zu lange her. Oder es gab damals schon Gründe, dass er "gegangen" wurde.
Unterichtet der eine nicht an der Hochschule der Polizei..?
Und zur Wahrheit gehört eben auch, daß Multi-Kulti auch mal verdammt anstrengend sein kann.
Ja klar, keine Frage...
Dr.Jekyll
14-08-2022, 17:32
Danke für diesen Beitrag!
Sehe ich ja genauso und ich denke, dass diese Kriminologen auch nur zu einer Diskussion animieren wollten..!?!
Ich unterstelle Polizisten auch natürlich nicht generelles Fehlverhalten, aber "Corpsgeist" und "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" sind ja keine Erfindungen von mir, sondern real...
Und allein um diesen Anschein nicht zu erwecken, müsste eigentlich die Polizei eine unabhängige Stelle(nicht die Polizei, in der Polizei, in der Polizei...)unterstützen...
Wenn's um die unabhängige Stelle geht bin ich ganz bei dir. Aber die Aussagen von dem Soziologen sind definitiv nicht geeignet um eine Diskussion anzuregen, das ist einfach Realitätsverdrehung der schlimmsten Sorte .......
Ich will nicht provozieren, aber was sagen die MP Schützen den zu dem "Schussbild"..?
Entfernung war wohl ca. 3m bei der Schussabgabe..
Erster(wohl auch tödlicher..?)ging in den Bauch und dann klassisch nach oben rechts, über Unterarme, Schulter, Gesicht(Kiefer) und der letzte ging in die Luft..
Wenn's um die unabhängige Stelle geht bin ich ganz bei dir. Aber die Aussagen von dem Soziologen sind definitiv nicht geeignet um eine Diskussion anzuregen, das ist einfach Realitätsverdrehung der schlimmsten Sorte .......
Ja, ich versteh auch völlig was du meinst, wie gesagt, ich bin kein Hater, nur kritisch und interessiert.
Das diese Situation, eine Ausnahmesituation war, die aus dem Ruder gelaufen ist, ist mir klar und auch wichtig.
Ich bin ja froh, dass wir diese, durchaus interessante Diskussion, wieder in eine echte Diskussion gezogen haben...
Mir tut auch der Typ einfach leid, mit 16 in einem fremden Land gestorben für nichts...
Traurig..
Dr.Jekyll
14-08-2022, 17:56
Mir tut auch der Typ einfach leid, mit 16 in einem fremden Land gestorben für nichts...
Traurig..
Du, glaube gibt hier keinen der das gut findet, ist aber bezüglich der Frage ob die Polizeikräfte richtig oder falsch gehandelt haben kein Argument und sollte auch nicht als solches verwendet werden.
Du, glaube gibt hier keinen der das gut findet, ist aber bezüglich der Frage ob die Polizeikräfte richtig oder falsch gehandelt haben kein Argument und sollte auch nicht als solches verwendet werden.
War ja auch nur ein "Einwurf" meinerseits, kein Argument für, oder gegen irgendwas...
Dr.Jekyll
14-08-2022, 18:10
War ja auch nur ein "Einwurf" meinerseits, kein Argument für, oder gegen irgendwas...
War auch nicht exklusiv an dich gerichtet, aber in der Berichterstattung und Diskussionen ( nicht ausschließlich auf KKB bezogen) insgesamt wird halt schon von vielen mit Emotionsappellen versucht von Vernunftargumenten abzulenken und das ist, gerade wenn so schwere Vorwürfe im Raum stehen, nicht in Ordnung.
Hab ich auch nicht so verstanden und ja, die Berichterstattung nervt mich auch oft..
...Und allein um diesen Anschein nicht zu erwecken, müsste eigentlich die Polizei eine unabhängige Stelle(nicht die Polizei, in der Polizei, in der Polizei...)unterstützen...
Wenn's um die unabhängige Stelle geht bin ich ganz bei dir...
Diese unabhängigen Stellen gibts doch. Die nennen sich "Staatsanwaltschaft". Dazu ermittelt ja häufig auch das LKA. Glaubst du/ihr, die sind mit irgend'nem Revier in Hintertupfingen verbandelt? Ihr wisst was Polizisten oder Staatsanwälten im Falle einer Strafvereitelung droht? Und was das Legalitätsprinzip besagt?
Ich will nicht provozieren, aber was sagen die MP Schützen den zu dem "Schussbild"..?
Entfernung war wohl ca. 3m bei der Schussabgabe..
Erster(wohl auch tödlicher..?)ging in den Bauch und dann klassisch nach oben rechts, über Unterarme, Schulter, Gesicht(Kiefer) und der letzte ging in die Luft..
Dass die MP verreißt beim schießen, würde ich sagen. Zumal bei Feuerstößen.
Schnueffler
14-08-2022, 18:39
Bauch, Unterarm, Schulter, Kiefer, daneben.
Passt für mich nicht nach Salve, sondern nach einem verreißen und sich bewegendem Ziel.
Teetrinker
14-08-2022, 18:48
Bei Twitter ist man sich wie gewohnt uneinig.
https://twitter.com/search?q=%23justice4mouhamed&src=trend_click&vertical=trends
Ob der junge Mann so eine Art deutscher George Floyd wird?
Eine Täter-Opfer-Umkehr darf es m. E. nicht geben.
Bauch, Unterarm, Schulter, Kiefer, daneben.
Passt für mich nicht nach Salve, sondern nach einem verreißen und sich bewegendem Ziel.
Hmmm, bei mir passt das genau zu einer Salve aus einer Autowaffe, noch rechts oben wandernd, wenn man lange krümmt..
hand-werker
14-08-2022, 18:53
Bei Twitter ist man sich wie gewohnt uneinig.
https://twitter.com/search?q=%23justice4mouhamed&src=trend_click&vertical=trends
Ob der junge Mann so eine Art deutscher George Floyd wird?
Eine Täter-Opfer-Umkehr darf es m. E. nicht geben.
Auf jeden Fall fordert der örtliche Imam schon mal eine "gerechte Strafe"
https://www.welt.de/politik/deutschland/article240466849/Justice-for-Mouhamed-Gedenkfeier-in-Dortmund-fuer-von-Polizei-erschossenen-16-Jaehrigen.html?icid=search.product.onsitesearch
Klasse
Dr.Jekyll
14-08-2022, 18:57
Diese unabhängigen Stellen gibts doch. Die nennen sich "Staatsanwaltschaft". Dazu ermittelt ja häufig auch das LKA. Glaubst du/ihr, die sind mit irgend'nem Revier in Hintertupfingen verbandelt? Ihr wisst was Polizisten oder Staatsanwälten im Falle einer Strafvereitelung droht? Und was das Legalitätsprinzip besagt?
Ja, weiß ich und bezüglich Corpsgeist und Verbandlungen kann man jetzt lange diskutieren. Aber so eine unabhängige Stelle würde defentiv viele Gemüter beruhigen und zu weniger Misstrauen gegenüber der Polizei führen. Auf der anderen Seite sehe ich auch nicht wo das grundsätzliche Problem bezüglich so einer Stelle sein sollte ? Klar, muss man gucken wie man das aufbaut und besetzt, aber im Allgemeinen spricht da dich eigentlich nichts gegen. Hab gehört es soll schon Länder geben die das machen ( vielleicht hat ja jemand Infos hierzu)
Also warum nicht ?
Diese unabhängigen Stellen gibts doch. Die nennen sich "Staatsanwaltschaft". Dazu ermittelt ja häufig auch das LKA. Glaubst du/ihr, die sind mit irgend'nem Revier in Hintertupfingen verbandelt? Ihr wisst was Polizisten oder Staatsanwälten im Falle einer Strafvereitelung droht? Und was das Legalitätsprinzip besagt?
Ich dachte da eher an so was ähnliches wie Schöffen, Fachmann/frau muss auch dabei sein, klaro, aber nicht eingebunden in Polizeistrukturen, eben unabhängig..
Und nein, Staatsanwälte können und wollen das nicht ausfüllen..
Auf jeden Fall fordert der örtliche Imam schon mal eine "gerechte Strafe"
https://www.welt.de/politik/deutschland/article240466849/Justice-for-Mouhamed-Gedenkfeier-in-Dortmund-fuer-von-Polizei-erschossenen-16-Jaehrigen.html?icid=search.product.onsitesearch
Klasse
Man sollte sich nicht an jedem Trottel aufhängen...
Spinner gibt es immer und überall..
Dr.Jekyll
14-08-2022, 19:11
Ich hab schonmal einem Zivilpolizisten, Waffe im Anschlag, er voll zitternd, ins Rohr geguckt, da wurde mir ganz mulmig..
Hat sich auch alles in Wohlgefallen aufgelöst, aber da hab ich mal einen komplett überforderten, obwohl wir nur Kuchen geklaut hatten, er dachte Einbruch, Polizisten vor mir...
Lustig war das nicht...
Hat jetzt aber mal wieder nix dem Thema zu tun ........
Stimmt..
Andererseits doch, weil ich den Eindruck habe, das der Beamte an der MP5 in Panik geschossen hat..
Auch nicht wirklich verwunderlich, wenn der Angreifer schon auf 3m rangekommen ist..
Ich weiss es aber natürlich auch nicht, waren nur so Gedanken, wenn ich versuche mich in diese Situation zu versetzen...
...Und nein, Staatsanwälte können und wollen das nicht ausfüllen...
Hä?
Natürlich finden die Ermittlungen unter Leitung einer Staatsanwaltschaft statt. Was glaubst du denn? Revier XY da wurschtelt selber vor sich hin?
Und woher willst du überhaupt schon wieder wissen, was Staatsanwälte können oder wollen?
FireFlea
14-08-2022, 19:35
@Kensei vielleicht kannst Du da ja mal ermitteln. Bist doch Schöffe :biglaugh:
Hä?
Natürlich finden die Ermittlungen unter Leitung einer Staatsanwaltschaft statt. Was glaubst du denn? Revier XY da wurschtelt selber vor sich hin?
Und woher willst du überhaupt schon wieder wissen, was Staatsanwälte können oder wollen?
Sorry Kensei, aber du langweilst mich mit deinem Dummgelaber... :rolleyes: :mad:
Das weiss ich alles selbst...
Schnueffler
14-08-2022, 19:37
Hmmm, bei mir passt das genau zu einer Salve aus einer Autowaffe, noch rechts oben wandernd, wenn man lange krümmt..
Ist keine klare Linie drin. Zuviel Seitbewegungen zurück und wieder runter.
Und wenn man lange krümmt, ist in 2,25 sec das Magazin leer. Und in dieser Zeit wandert die Waffe nicht von Bauch bis Kiefer. Vor allem nicht, mit so wenigen Treffern.
Ja, sollte ich vielleicht ;)
Gang und gäbe, dass das in solchen Fällen die zuständige Staatsanwaltschaft an sich zieht.
...Geleitet würden die Ermittlungen von der Staatsanwaltschaft, betonte Reul. Dabei werde der Beamte, der geschossen hat, als Verdächtiger behandelt - genau wie jeder andere Bürger in einem solchen Fall. „Wir sollten aufpassen, dass wir da nicht so eine Misstrauensstimmung kriegen, als ob man denen nicht trauen kann.“...
https://www.merkur.de/welt/polizeischuesse-auf-16-jaehrigen-minister-sagt-aufklaerung-zu-zr-91718500.html
Anderes Beispiel:
https://www.op-online.de/region/frankfurt/toedliche-polizeischuesse-frankfurt-838311.html
...Tödliche Polizeischüsse: Staatsanwaltschaft ermittelt.
...Der Mann, der die Beamten mit einem Schälmesser angegriffen haben soll, wurde viermal getroffen. Die Staatsanwaltschaft nahm damals ebenfalls Ermittlungen wegen vorsätzlicher Tötung auf...
Ich frage mich immer, warum die die meinen am lautesten Kritik üben zu müssen, die banalsten Dinge nicht wissen?
Schnueffler
14-08-2022, 19:42
Stimmt..
Andererseits doch, weil ich den Eindruck habe, das der Beamte an der MP5 in Panik geschossen hat..
Auch nicht wirklich verwunderlich, wenn der Angreifer schon auf 3m rangekommen ist..
Ich weiss es aber natürlich auch nicht, waren nur so Gedanken, wenn ich versuche mich in diese Situation zu versetzen...
Wie kommst du auf Panik?
Auch deine Einschätzung des Schussbildes passt ja schon nicht.
Das niemand cool ist, wenn eine Schusswaffe im Spiel ist, sollte klar sein, aber bei den Meisten ist ein Tunnelblick eher vorherschend.
Es ist auch auf der guten Seite der Waffe ein dummes Gefühl, vor allem in der Nachbetrachtung.
Sorry Kensei, aber du langweilst mich mit deinem Dummgelaber... :rolleyes: :mad:
Das weiss ich alles selbst...
Als "Dummgelaber" sehe ich eher die Äußerungen von Leuten, die meinen das Staatsanwälte sowas nicht machen oder können. Oder gar nicht zuständig wären.
Die Staatsanwaltschaft ist Teil einer Ermitlungsbehörde und eine unabhängige Stelle, sollte in meinen Augen eben nicht aus Polizei und/oder Staatsanwaltschaft bestehen..
Comprende..?
Du schiebst, Staatsanwälte könnten und wollte das nicht machen. Meine Frage wäre, warum das so sein sollte. Eine Staatsanwaltschaft ist so ziemlich die unabhängigste Ermittlungsbehörde die es in unserem Land gibt.
Beschäftige dich mal
a) mit dem Legalitätsprinzip
b) mit den Folgen einer Strafvereitelung im Amt für Ermittlungsbeamte
und
c) mit der rechtlichen Stellung von Staatsanwälten und Richtern im öffentlichen Dienst.
Wen willst du denn da sonst ermitteln lassen? Irgendeine Anwaltskanzlei oder ein Detektivbüro?
Ist keine klare Linie drin. Zuviel Seitbewegungen zurück und wieder runter.
Und wenn man lange krümmt, ist in 2,25 sec das Magazin leer. Und in dieser Zeit wandert die Waffe nicht von Bauch bis Kiefer. Vor allem nicht, mit so wenigen Treffern.
:halbyeaha
Yo Kensei, ich hab keine Ahnung, ob du mich nicht verstehen willst, oder kannst..
Ich plädiere für eine unabhängige Stelle, die die Polizei und Staatsanwaltschaft kontrolliert, vermittelt/ermittelt und aufklärt, etc, pp.
Damit fällt die Staatsanwaltschaft schon mal raus, egal wie unabhängig sie ist, im Moment kontrollieren sich STA und Polizei selbst, was für mich zu einem Widerspruch führt.
Wie diese Stelle dann wirklich auszusehen hat, kann man drüber diskutieren, aber Staatsanwaltschaft ist raus und Polizei auch, wegen Unabhängigkeit, verstehste...?
Nenn es NGO, oder Ombudsstelle, oder wie du willst...
Wie hier auch schon gesagt wurde, andere Länder haben das schon lange... ;)
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2019/kw12-de-bundespolizeibeauftragtengesetz-628920
CDU/CSU: Polizei braucht Unterstützung
Klar gegen einen Polizeibeauftragten sind Union und AfD. So dankte Josef Oster für die Unionsfraktion ausdrücklich allen Polizeibeamten und bemängelte, dass dieser Dank im Antrag der Grünen komplett fehle. Dieser sei Ausdruck eines grundsätzlichen Misstrauens gegenüber Polizei und Staat. Es gebe aktuell in Deutschland kein akutes Problem mit polizeilichem Fehlverhalten, wohl aber mit Angriffen auf Polizisten.
Es sei daher nötig, sich an die Seite der Polizei zu stellen und ihr personell, materiell und moralisch den Rücken zu stärken. Für den geforderten Beauftragten gebe es keinerlei Notwendigkeit.
https://www.bundestag.de/resource/blob/899854/c703911ae8f6e04a16618f8a85727ad3/WD-3-057-22-pdf-data.pdf
Yo Kensei, ich hab keine Ahnung, ob du mich nicht verstehen willst, oder kannst..
Ich plädiere für eine unabhängige Stelle, die die Polizei und Staatsanwaltschaft kontrolliert, vermittelt/ermittelt und aufklärt, etc, pp...
Die Staatsanwaltschaft untersteht dem Justizministerium. Warum sollte irgendein Hinz und Kunz unsere Staatsanwälte kontrollieren und was qualifiziert den dazu?
Und die Hauptfrage, wer kontrolliert denn deine "unabhängige Stelle" eigentlich?
...Damit fällt die Staatsanwaltschaft schon mal raus, egal wie unabhängig sie ist, im Moment kontrollieren sich STA und Polizei selbst, was für mich zu einem Widerspruch führt...
Die Staatsanwaltschaft kontrolliert sich selbst? Oder meinst du Polizeibehörden kontrollieren die? Aha.
...Wie diese Stelle dann wirklich auszusehen hat, kann man drüber diskutieren, aber Staatsanwaltschaft ist raus und Polizei auch, wegen Unabhängigkeit, verstehste...?
Nö, versteh' ich nicht. Erklär mal. Inwiefern sind Staatsanwälte denn nicht unabhängig in ihren Ermittlungen? Was haben die mit irgendwelchen Polizisten auf irgendeinem Revier XY zu tun? Und warum sollten die ihre gesamte Karriere gefährden indem sie irgendwas unterschlagen? Stichwort: Strafvereitelung im Amt? Klingt bei dir wie so'n Kavaliersdelikt.
...Nenn es NGO, oder Ombudsstelle, oder wie du willst...
Wie hier auch schon gesagt wurde, andere Länder haben das schon lange...
Wie sieht das in anderen Ländern aus und wer kontrolliert diese Stellen?
Schnueffler
14-08-2022, 21:12
Yo Kensei, ich hab keine Ahnung, ob du mich nicht verstehen willst, oder kannst..
Ich plädiere für eine unabhängige Stelle, die die Polizei und Staatsanwaltschaft kontrolliert, vermittelt/ermittelt und aufklärt, etc, pp.
Damit fällt die Staatsanwaltschaft schon mal raus, egal wie unabhängig sie ist, im Moment kontrollieren sich STA und Polizei selbst, was für mich zu einem Widerspruch führt.
Wie diese Stelle dann wirklich auszusehen hat, kann man drüber diskutieren, aber Staatsanwaltschaft ist raus und Polizei auch, wegen Unabhängigkeit, verstehste...?
Nenn es NGO, oder Ombudsstelle, oder wie du willst...
Wie hier auch schon gesagt wurde, andere Länder haben das schon lange... ;)
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2019/kw12-de-bundespolizeibeauftragtengesetz-628920
CDU/CSU: Polizei braucht Unterstützung
Klar gegen einen Polizeibeauftragten sind Union und AfD. So dankte Josef Oster für die Unionsfraktion ausdrücklich allen Polizeibeamten und bemängelte, dass dieser Dank im Antrag der Grünen komplett fehle. Dieser sei Ausdruck eines grundsätzlichen Misstrauens gegenüber Polizei und Staat. Es gebe aktuell in Deutschland kein akutes Problem mit polizeilichem Fehlverhalten, wohl aber mit Angriffen auf Polizisten.
Es sei daher nötig, sich an die Seite der Polizei zu stellen und ihr personell, materiell und moralisch den Rücken zu stärken. Für den geforderten Beauftragten gebe es keinerlei Notwendigkeit.
https://www.bundestag.de/resource/blob/899854/c703911ae8f6e04a16618f8a85727ad3/WD-3-057-22-pdf-data.pdf
Nennt man Gerichte, die das ganze dann bewerten.
Ach, die sind doch nicht unabhängig! ;)
Ich lass mal andere für mich sprechen...
Da ist auch der Vergleich Deutschland zu Europa drin..
https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/ANALYSE/Analyse_Unabhaengige_Polizeibeschwerdestellen.pdf
Und ein Interview mit einem Dänen.. https://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizeigewalt-daenemarks-unabhaengige-ermittler-wie-das-land-mit-beschwerden-umgeht-a-ed437109-a710-40ed-904f-11d23a170b33
"Raasted: Der Einführung unserer Behörde 2012 gingen fast zehn Jahre Diskussion voraus. Früher entschied zwar auch ein Staatsanwalt über eine Anklage, doch er musste sich dabei auf Ermittlungen der Polizei gegen die eigenen Kollegen verlassen. Das führte zu enormer Kritik. Und so wurde unsere Beschwerdestelle in ihrer jetzigen Form einstimmig vom Parlament eingesetzt."
Erkennst du die Problematik Kensei..?
Ich bin aber auch wieder raus, wir kommen eh auf keinen gemeinsamen Nenner..
Muss ja auch nicht...
Schnueffler
14-08-2022, 21:38
Fass das doch mal zusammen mit deinen Worten.
Wenn es das selbe Ding ist, was schon mehrfach aufkam, in verschiedenen Threads, dann wird es von einer Seite bejubelt, aber genauso von vielen anderen Seiten zerrissen, weil es nur aus einer Sicht geschrieben ist, was "immer" nur davon ausgeht, das eh alle unter einer Decke stecken und sich gegenseitig decken.
Gegen Kollegen zu ermitteln ist nicht angenehm, aber es wird genauso gemacht. Teilweise werden in gewissen Deliktsbereichen nicht nur andere Dienststellen, sondern auch andere Behörden, die nem anderen Ministerium unterstehen damit beauftragt zu ermitteln. Ermitteln ist nun mal eine staatliche, unabhängige Aufgabe.
Vor allem, mit welchen Rechten und Befugnissen soll denn eine neutrale, andere Ermittlungsstelle ausgestattet sein?
Kann ja nur mit den Rechten, Befugnissen und Pflichten einer Staatsanwaltschaft und dereen Ermittlungspersonen. Oder irre ich mich da? Darfst mich gerne korriegieren.
Zum anderen sind wir sehr OT.
Kusagras
15-08-2022, 07:48
Ich lass mal andere für mich sprechen...
Da ist auch der Vergleich Deutschland zu Europa drin..
https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/ANALYSE/Analyse_Unabhaengige_Polizeibeschwerdestellen.pdf
Und ein Interview mit einem Dänen.. https://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizeigewalt-daenemarks-unabhaengige-ermittler-wie-das-land-mit-beschwerden-umgeht-a-ed437109-a710-40ed-904f-11d23a170b33
"Raasted: Der Einführung unserer Behörde 2012 gingen fast zehn Jahre Diskussion voraus. Früher entschied zwar auch ein Staatsanwalt über eine Anklage, doch er musste sich dabei auf Ermittlungen der Polizei gegen die eigenen Kollegen verlassen. Das führte zu enormer Kritik. Und so wurde unsere Beschwerdestelle in ihrer jetzigen Form einstimmig vom Parlament eingesetzt."
Erkennst du die Problematik Kensei..?
Ich bin aber auch wieder raus, wir kommen eh auf keinen gemeinsamen Nenner..
Muss ja auch nicht...
Zitat daraus:
...Ich kann mich in den vergangenen Jahren nur an eine Handvoll Fälle erinnern, in denen Polizisten wegen ungerechtfertigter Gewaltexzesse verurteilt wurden....
Vielleicht ist so eine unabhägigere(?) Untersuchungsstelle weniger nötig als manche glauben machen wollen.
Ich lass mal andere für mich sprechen...
Da ist auch der Vergleich Deutschland zu Europa drin..
https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/ANALYSE/Analyse_Unabhaengige_Polizeibeschwerdestellen.pdf
Und ein Interview mit einem Dänen.. https://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizeigewalt-daenemarks-unabhaengige-ermittler-wie-das-land-mit-beschwerden-umgeht-a-ed437109-a710-40ed-904f-11d23a170b33
"Raasted: Der Einführung unserer Behörde 2012 gingen fast zehn Jahre Diskussion voraus. Früher entschied zwar auch ein Staatsanwalt über eine Anklage, doch er musste sich dabei auf Ermittlungen der Polizei gegen die eigenen Kollegen verlassen. Das führte zu enormer Kritik. Und so wurde unsere Beschwerdestelle in ihrer jetzigen Form einstimmig vom Parlament eingesetzt."
Erkennst du die Problematik Kensei..?
Ich bin aber auch wieder raus, wir kommen eh auf keinen gemeinsamen Nenner..
Muss ja auch nicht...
Naja, es ist halt schade, dass bei dir immer irgendwelche Behauptungen kommen und wenn man konkrete Belege fordert um die Diskussion mal ordentlich voran zu bringen, wirst du pampig oder bist raus.
Ich hatte nach Beweisen und Erklärungen dafür gefragt, warum Staatsanwälte und Polizisten irgendwo verbandelt sein sollten, dass da nicht unabhängig ermittelt würde. Dazu, wenn Staatsanwälte generell befangen sein sollten, warum sollten dann Richter unabhängig sein? Dann dürfte man nach deiner Denke also Fälle von Polizeigewalt auch nicht vor ordentliche Gerichte bringen, weil, da könnte ja auch nur gemauschelt werden.
Außerdem solltest du mal deine Quellen richtig lesen. Was steht in dem Artikel über die Stelle in Dänemark:
...SPIEGEL: Sie waren früher selbst leitender Polizist. Wie fühlt es sich an, nun gegen die ehemaligen Kollegen zu ermitteln?
Raasted: Das ist schon speziell. Doch ich pflege meine Unabhängigkeit und unterhalte keine privaten Kontakte zu Polizisten mehr. Wenn ich heute einen Polizeichef anrufe, dann weil ich fachlich etwas von ihm wissen will. Zum Abschied vor gut acht Jahren sagte ich den früheren Kollegen, dass ich sie nicht mehr besonders begrüßen würde.
SPIEGEL: Was zeichnet Ihre Arbeit aus?
Raasted: Unabhängigkeit ist unsere DNA. Wir gehen kleineren Beschwerden von Bürgern, zu denen wir direkt eine Kritik aussprechen können, genauso nach wie Straftaten. Wenn es um strafbares Verhalten geht, übergeben wir unsere Ermittlungsergebnisse an den Staatsanwalt...
Also ein ehemaliger Polizist, der seine Ermittlungsergebnisse an die Staatsanwaltschaft übergibt, die dann das letzte Wort hat ob es zur Anklage kommt oder nicht. Genau das was du nicht willst.
Seh' ich jetzt überhaupt keinen Mehrwert drin, außer die Gemüter der ewigen Kritiker zu beruhigen.
concrete jungle
15-08-2022, 12:12
Hier zwei Studien zum Taser:
https://text.npr.org/729922975
Despite Widespread Use, Police Rate Tasers As Less Effective Than Believed
By Curtis Gilbert
Thursday, June 27, 2019 • 1:57 PM EDT
Tasers are carried by some 400,000 American patrol officers, according to Axon, the company with a monopoly on producing them in the U.S. Though the electrical weapons are widely used, police in major cities rate them as less effective, APM Reports found in its yearlong investigation. In more than 250 cases over three years, a Taser failed to subdue someone who was then shot and killed by police.
Here are five key takeaways:
1. Police rate Tasers as less effective than their manufacturer has claimed
Over the years, Axon has made some eye-popping claims about the effectiveness of its weapons.
They had more "stopping power" than a .38 Special or a .357 Magnum.
Tasers had an "instant incapacitation rate" of 86%, which grew to a "field success rate" of 94% and then 97%.
The company claimed that in demonstrations and testing, Taser effectiveness reached 99% and even 100%.
In more recent years, Axon hasn't used such precise effectiveness rates in its marketing. But as recently as 2015, CEO Rick Smith said Tasers were "80 to 95% effective in the field."
But when APM Reports analyzed databases from some of the largest police departments in the country, it found that officers reported a much lower range of effectiveness rates.
Every police department has its own way of tracking and defining effectiveness. But no matter what methodology they used, none of the departments had the kind of success rates Axon has claimed.
Axon says the varying methodologies make these databases "unreliable." It also says the use-of-force data do not capture the full utility of Tasers, because most cities don't track the cases where an officer gains compliance by merely threatening to use the weapon. However, two of the cities — Fort Worth, Texas, and Seattle — do track Taser "displays." Including these cases did not substantially change the effectiveness rate.
Tasers are "the most studied less-lethal tool on an officer's belt," Axon spokesman Steve Tuttle said in a written statement. "These studies, along with nearly 4 million field deployments over 25 years, establish they are the most safe and effective less-lethal use of force tool available to law enforcement."
2. Cops in three major cities report their current Tasers aren't as effective as previous models
Police departments in New York, Los Angeles and Houston each switched from older models to newer ones in recent years. Those newer models, called the X2 and the X26P, were designed to be safer for suspects, because they put out less electrical charge than the older X26.
While each city tracks effectiveness differently and had a different baseline rate, the decline was similar — 6 to 7 percentage points. Given the size of the datasets, each encompassing 4,000-5,000 records, the drop in effectiveness was statistically significant.
APM Reports also conducted a more sophisticated analysis of the data, which allowed us to control for other factors such as the rank of the officer, how the Taser was used and how many times it was used. Even controlling for these other factors, the newer Taser models had lower odds of being rated effective by the officers who used them. More on the methodology here.
Axon says its testing shows the newer Tasers work just as well as their predecessors, and it questions the reliability of the police departments' data.
3. When Tasers fail to subdue suspects, police sometimes end up shooting them
APM Reports found more than 250 cases across the country where police shot and killed people after a Taser proved ineffective — over just a three-year period. These incidents accounted for about 1 in 12 fatal shootings by U.S. police between 2015 and 2017.
APM Reports found the cases by first reviewing news accounts of each fatal police shooting documented by The Washington Post during those years. For each fatal shooting case where a Taser was reportedly used, we filed public records requests to determine how the incident unfolded, how the Taser was used and what happened after it proved ineffective.
While these records were not always available owing to pending investigations and varying public access laws, we found that in more than 100 of the cases, people became more aggressive after police fired Tasers, suggesting the devices may have made a bad situation worse.
There are numerous reasons a Taser can fail to subdue someone. One or both of the electrified darts could miss, be pulled out or get snagged in clothing. The devices also have a less dramatic effect on the human body when fired at close range.
Axon says the Tasers aren't necessarily to blame in these incidents, and the company notes that officer training could be a factor.
4. Cops often use Tasers in the ranges where they are not reliably effective
Tasers fire a pair of barbed darts attached to electrified wires. The darts spread apart as they fly. To reliably incapacitate someone, they need to hit at least 12 inches apart. When the darts strike closer together than that, they still hurt, but the electricity doesn't flow through enough muscle to reliably stop an attacker in his or her tracks.
Most of Axon's Taser models reached that 12-inch spread when the officer was at least 7 feet from the target.
And some newer models (the X3 and X2) didn't reach the optimal spread until officers were at least 9 feet away.
But data from police departments in New York and Fort Worth show that police use Tasers at closer ranges about three-fourths of the time.
Full Study here:
https://www.apmreports.org/episode/2019/05/09/when-tasers-fail
UK Police Conduct Study:
https://www.policeconduct.gov.uk/sites/default/files/Documents/research-learning/IOPC_Taser_review_2021.pdf
Wohl doch nicht so effektiv die Schocker.
Faustfeuerwaffen - die sogenannte ,,Stopping Power" ist ja nun auch nicht so verlässlich.
Naja, es ist halt schade, dass bei dir immer irgendwelche Behauptungen kommen und wenn man konkrete Belege fordert um die Diskussion mal ordentlich voran zu bringen, wirst du pampig oder bist raus.
Ich hatte nach Beweisen und Erklärungen dafür gefragt, warum Staatsanwälte und Polizisten irgendwo verbandelt sein sollten, dass da nicht unabhängig ermittelt würde. Dazu, wenn Staatsanwälte generell befangen sein sollten, warum sollten dann Richter unabhängig sein? Dann dürfte man nach deiner Denke also Fälle von Polizeigewalt auch nicht vor ordentliche Gerichte bringen, weil, da könnte ja auch nur gemauschelt werden.
Außerdem solltest du mal deine Quellen richtig lesen. Was steht in dem Artikel über die Stelle in Dänemark:
Also ein ehemaliger Polizist, der seine Ermittlungsergebnisse an die Staatsanwaltschaft übergibt, die dann das letzte Wort hat ob es zur Anklage kommt oder nicht. Genau das was du nicht willst.
Seh' ich jetzt überhaupt keinen Mehrwert drin, außer die Gemüter der ewigen Kritiker zu beruhigen.
Tja, ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du gegen einen so demokratischen Prozess/Vorschlag so vehement anschreibst..?
Was soll denn bitte an einer unabhängigen Stelle so verwerflich sein, dass du hier so gegenargumentierst und dich verbal mit Händen und Füssen wehrst nur um Recht zu behalten.?
Warum? Was ist denn in deiner Sicht daran verwerflich.?
Eigentlich sollte sowas in einer Demokratie selbstverständlich sein..
Oder unterstellst du mir einen generellen Hass auf die Obrigkeit.?
Ich versteh es echt nicht, wo ist das Problem an einer unabhängigen Stelle, die die Polizei kontrolliert?
Gegen Kollegen zu ermitteln ist nicht angenehm, aber es wird genauso gemacht. Teilweise werden in gewissen Deliktsbereichen nicht nur andere Dienststellen, sondern auch andere Behörden, die nem anderen Ministerium unterstehen damit beauftragt zu ermitteln. Ermitteln ist nun mal eine staatliche, unabhängige Aufgabe.
Genau, deshalb bin ich für eine unabhängige Stelle, damit nicht Polizisten gegen Polizisten ermitteln müssen, was nur zu Stress führt...
P.s. ich weiss, das es auch bei der Polizei interne, nicht gerade gern gesehene Ermittler/Ermittlungen gibt..
Und bestimmt kommt gleich wieder ein Clown, der mir vorwirft, das ich doch nichts mehr schreiben wollte.. :o
Bücherwurm
15-08-2022, 21:07
Und die Hauptfrage, wer kontrolliert denn deine "unabhängige Stelle" eigentlich?
Na in der Demokratie :gruebel: - das Volk? :idea:
FireFlea
15-08-2022, 21:29
Na in der Demokratie :gruebel: - das Volk? :idea:
Wie?
Schnueffler
15-08-2022, 21:39
Genau, deshalb bin ich für eine unabhängige Stelle, damit nicht Polizisten gegen Polizisten ermitteln müssen, was nur zu Stress führt...
P.s. ich weiss, das es auch bei der Polizei interne, nicht gerade gern gesehene Ermittler/Ermittlungen gibt..
Woher weißt du, dass es zu Stress führt?
Wenn Polizist vom PP A gegen jemandem vom PP B ermittelt, wird er diese Person nicht kennen, also Ermittlungen gegen fremde Personen.
Und du hast auch noch nicht erläutert, mit welchen Rechten und Pflichten du diese Ermittlungsbehörde (was eine Polizei nun auch mal ist) ausstatten willst und an wen diese dann das Ergebnis weitertragen, weil eine Staatsanwaltschaft hast du ja ausgeschlossen, obwohl dies in deinem verlinkten Artikel so drin steht.
Sinngemäß ist es eine Polizeibehörde, die nur gegen Polizeibeamte ermittelt, also die Interne.
Schnueffler
15-08-2022, 21:44
Tja, ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du gegen einen so demokratischen Prozess/Vorschlag so vehement anschreibst..?
Was soll denn bitte an einer unabhängigen Stelle so verwerflich sein, dass du hier so gegenargumentierst und dich verbal mit Händen und Füssen wehrst nur um Recht zu behalten.?
Weil du eine "Stelle" forderst, OHNE zu konkretisieren, was diese "Stelle" für Rechte, Pflichten, Aufgaben und Befugnisse hat, genausowenig, an wen diese "Stelle" ihre Ergebnisse weiterleiten soll und wie dann damit umzugehen ist.
Warum? Was ist denn in deiner Sicht daran verwerflich.?
Eigentlich sollte sowas in einer Demokratie selbstverständlich sein..
Ist auch selbstverständlich. Deswegen ermittelt ja auch ein anderes PP oder auch das LKA, bei schwerwiegerenden Vorgängen.
Genauso wie deine Ansicht, das ein Polizist niemals neutral gegen einen anderen Polizisten ermitteln würde. Du stellst alle unter Generalverdacht, dass sie sich gegenseitig decken würden bei den Ermittlungen. Nicht nur die Teams die miteinander Dienst verrichten, sondern auch die Ermittler, die den Anzeigen gegen die anderen Polizisten nachgehen sollen.
Oder unterstellst du mir einen generellen Hass auf die Obrigkeit.?
Ich persönlcih nur ein Misstrauen in alle Staatsdiener.
Ich versteh es echt nicht, wo ist das Problem an einer unabhängigen Stelle, die die Polizei kontrolliert?
Definiere diese "Stelle" doch mal mit deinen Worten, welche Rechte und Pflichten sie hätte.
Ansonsten das fette im Zitat von mir!
amasbaal
15-08-2022, 21:53
Wie?
:rotfltota
vor ein paar tagen wurde im tv ein dozent von einer polizei-hochschule (oder so was ähnliches, könnte sich auch anders nennen) aus Hamburg zu der sache interviewt. der meinte, er fände es suboptimal, dass die polizei in recklinghausen die untersuchung führen würde, weil zu nah (viele überschneidungen und persönliche bekanntschaften, da "direkt um die ecke"). er schlug vor, dass sowas doch am besten prinzipiell zb. übers BKA laufen sollte.
also schon polzei kontrolliert polizei, aber halt mit maximaler distanz.
Definiere diese "Stelle" doch mal mit deinen Worten, welche Rechte und Pflichten sie hätte.
Ansonsten das fette im Zitat von mir!
"Genauso wie deine Ansicht, das ein Polizist niemals neutral gegen einen anderen Polizisten ermitteln würde."
Wie zur Hölle kommst du zu so einer Aussage, wann hab ich das wo gesagt..?
Hergott nochmal..
Genauso sowas: "Du stellst alle unter Generalverdacht, dass sie sich gegenseitig decken würden bei den Ermittlungen."
Oder das: "Ich persönlcih nur ein Misstrauen in alle Staatsdiener."
Wie kommst du zu solchen Aussagen, die finden doch nur in deinem Kopf statt..
Hab ich so nie gesagt, was solll dieses reininterpretieren, so denk ich garnicht, naja, genau deshalb eine unabhängige Stelle.
Bin jetzt echt raus, ist mir echt zu doof mit dir Und Kensei, was ihr euch in eurem Kopp zusammenspinnt geht echt auf keine Kuhhaut.
Nix von dem habe ich gedacht geschweige denn gesagt!
*kopfschüttel*
Unfassbar..
Danke für diesen Beitrag!
Sehe ich ja genauso und ich denke, dass diese Kriminologen auch nur zu einer Diskussion animieren wollten..!?!
Ich unterstelle Polizisten auch natürlich nicht generelles Fehlverhalten, aber "Corpsgeist" und "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" sind ja keine Erfindungen von mir, sondern real...
Und allein um diesen Anschein nicht zu erwecken, müsste eigentlich die Polizei eine unabhängige Stelle(nicht die Polizei, in der Polizei, in der Polizei...)unterstützen...
Ich zitiere mich mal selbst...
Schnueffler
15-08-2022, 22:49
Radio: Achtung ein Gesisterfagrer auf der A1.
Geisterfahrer: Einer, HUNDERTE!!!
Du schreist nur nach ner "Stelle". Warum braucht es denn deiner Meinng nach diese "Stelle"? Weil die Ermittlungen nicht neutral laufen würden. Deine Quellen kannst du dir aus deinen eigenen Aussagen selbst raussuchen. Was diese "Stelle" können, dürfen und machen soll, wird nicht beantwortet. Wie es nach deren Ermittlungen weitergehen soll, wird nicht beantwortrt, teilweise wird die Staatsanwaltschaft da ja auch mit reingezogen von dir, dass sie nicht neutral sei. Weil wenn die Polizei neiutral in deiner Sicht wäre, genauso wie die Staatsanwaltschft, wofür braucht man dann eine weitere neutrale "Stelle"? Aber du definierst diese "Stelle" in keinster Art und Weise.
Schnueffler
15-08-2022, 23:05
Ich zitiere mich mal selbst...
Daraus: ...sind ja keine Erfindungen von mir, sondern real...
Tja, ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du gegen einen so demokratischen Prozess/Vorschlag so vehement anschreibst..?
Was soll denn bitte an einer unabhängigen Stelle so verwerflich sein, dass du hier so gegenargumentierst und dich verbal mit Händen und Füssen wehrst nur um Recht zu behalten.?
Warum? Was ist denn in deiner Sicht daran verwerflich.?
Eigentlich sollte sowas in einer Demokratie selbstverständlich sein..
Oder unterstellst du mir einen generellen Hass auf die Obrigkeit.?
Ich versteh es echt nicht, wo ist das Problem an einer unabhängigen Stelle, die die Polizei kontrolliert?
Demokratisch wäre es, unsere Institutionen zu stützen und bei denen nicht pauschal irgendwelche Verschwörungen zu wittern. Sowas kenne ich eigentlich nur aus dem rechten und linken Lager.
Man muss die Obrigkeit nicht "hassen", es kann einer Demokratie genauso Schaden zufügen, wenn man konstant ihre Institutionen schlechtredet und diffamiert, und so versucht das Vertrauen in selbige zu untergraben.
Dazu ist mir der Mehrwert immer noch nicht klar. Wir haben Staatsanwaltschaften die unabhängig ermitteln. Oder entsprechend geschulte Beamte in Oberbehörden, bei LKA, BKA oder sonstwo, die mit den Cops in Hintertupfingen überhauptnichts am Hut haben. Warum soll ich einen ganzen Berufsstand diffamieren, indem ich denen irgendeine sinnlose Institution vorsetze, nur um den Volkszorn zu beschwichtigen? Zumal nach deinem verlinkten Vorschlag da dann immernoch ehemalige Polizisten drinne sitzen, die mit Staatsanwälten zusammenarbeiten. Wie geil. Und ein Haufen Kohle zusätzlich kostet das natürlich auch noch, weil, man hat ja massiv Dopplungen.
Achja, begründet oder bewiesen, warum weshalb wieso, hast du bist jetzt immer noch nichts. Alles nur Bauchgefühl wie's scheint. Warum nun eigentlich Staatsanwälte und Polizisten mauscheln, Richter aber dann wieder neutral sein sollen, bleibt unbeantwortet. Die meisten Justizbeamten dürften untereinander einen besseren Draht haben als zu Polizei oder zum Innenministerium.
Na in der Demokratie :gruebel: - das Volk? :idea:
Wer ist denn "das Volk"? Du?
Und welche Fähigkeiten, Fertigkeiten, Kenntnisse und Mittel hat "das Volk", um Ermittlungen und Gerichtsverfahren sinnvoll begleiten und bewerten zu können?
Oder setzen wir dann da auch geschulte Juristen und Ermittler rein, nur das wir die nicht mehr Richter und Staatsanwalt nennen?
Redundanz hoch zehn und im übrigen typischer Populismus. Für das Bauchgefühl der Massen irgendwelche blödsinnigen Einrichtungen fordern.
"Genauso wie deine Ansicht, das ein Polizist niemals neutral gegen einen anderen Polizisten ermitteln würde."Wozu dann eine extra Stelle, wenn du das nicht glaubst?
Genauso sowas: "Du stellst alle unter Generalverdacht, dass sie sich gegenseitig decken würden bei den Ermittlungen." Das tust du, wenn du sagt, dass es eine extra Stelle braucht, die bei vermutlichem Fehlverhalten der Polizei ermittelt.
Schnueffler
15-08-2022, 23:40
Wozu dann eine extra Stelle, wenn du das nicht glaubst?
Das tust du, wenn du sagt, dass es eine extra Stelle braucht, die bei vermutlichem Fehlverhalten der Polizei ermittelt.
Der nächste Geisterfahrer.
Ohne Worte.. :rolleyes:
Aber ich bin nicht allein:
"Unabhängige Untersuchung gefordert"
https://taz.de/Von-Polizei-erschossener-Jugendlicher/!5871784/
Schnueffler
16-08-2022, 17:17
Ohne Worte.. :rolleyes:
Aber ich bin nicht allein:
"Unabhängige Untersuchung gefordert"
https://taz.de/Von-Polizei-erschossener-Jugendlicher/!5871784/
Dann kotz dich einfach mal aus ud beantworte meine Fragen. Auch in dem Link wird nur wieder von einer "Stelle" gesprochen.
Auch die anderen Unterstellungen werden nicht aufgegriffen.
Barbecue
16-08-2022, 17:30
Falscher Denkansatz. Bei einem SEK Einsatz ist im Vorfeld vieles aufgeklärt und man weiß grob, auf was man sich einlässt, wer das Gegenüber ist, die Vorgeschichte, wenn es eine gibt und man muss nicht so schnell und ohne Vorbereitung handeln.
Dann halt Überfallkommando.
Barbecue
16-08-2022, 17:31
Stimmt..
Andererseits doch, weil ich den Eindruck habe, das der Beamte an der MP5 in Panik geschossen hat..
Auch nicht wirklich verwunderlich, wenn der Angreifer schon auf 3m rangekommen ist..
Ich weiss es aber natürlich auch nicht, waren nur so Gedanken, wenn ich versuche mich in diese Situation zu versetzen...
Habe irgendwo gelesen, dass der mit der MP5 ein POK war und sich zur Absicherung aufgestellt hat. Vielleicht sogar der Ranghöchste vor Ort. Klingt nicht nach Panik.
Barbecue
16-08-2022, 17:37
Du schiebst, Staatsanwälte könnten und wollte das nicht machen. Meine Frage wäre, warum das so sein sollte. Eine Staatsanwaltschaft ist so ziemlich die unabhängigste Ermittlungsbehörde die es in unserem Land gibt.
Beschäftige dich mal
a) mit dem Legalitätsprinzip
b) mit den Folgen einer Strafvereitelung im Amt für Ermittlungsbeamte
und
c) mit der rechtlichen Stellung von Staatsanwälten und Richtern im öffentlichen Dienst.
Wen willst du denn da sonst ermitteln lassen? Irgendeine Anwaltskanzlei oder ein Detektivbüro?
Klar. § 161 StPO (Allgemeine Ermittlungsbefugnis der Staatsanwaltschaft):
Die Polizei hat Weisungen der StA zu befolgen. Grund dafür ist, dass das polizeiliche und das staatsanwaltliche Ermittlungsverfahren eine untrennbare Einheit bilden und das Gesetz eine entsprechende Weisungsbefugnis enthält.
Die Polizei ist eine eigene Behörde, aber auch der rechte Arm der Staatsanwaltschaft. Die könnte ohne Befugnis über die Polizei gar nicht ermitteln.
Daraus ergibt sich die häufig unterstellte Beobachtung: ein Polizist auf der Anklagebank wird nicht so hart von der Staatsanwaltschaft angegangen wie ein anderer. x Artikel dazu im Netz.
Schnueffler
16-08-2022, 17:40
Dann halt Überfallkommando.
Und was soll das sein?
Schnueffler
16-08-2022, 17:42
...
Die Polizei ist eine eigene Behörde, aber auch der rechte Arm der Staatsanwaltschaft. Die könnte ohne Befugnis über die Polizei gar nicht ermitteln.
Daraus ergibt sich die häufig unterstellte Beobachtung: ein Polizist auf der Anklagebank wird nicht so hart von der Staatsanwaltschaft angegangen wie ein anderer. x Artikel dazu im Netz.
Eigentlich genau ausdersrum. Gerade weil diese Leute eine besondere Stellung haben, werden diese bei Verfehlungen härter bestraft, als andere Leute.
Barbecue
16-08-2022, 18:10
Und was soll das sein?
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfallkommando
gibts in Frankfurt. Die wissen sicherlich nicht, was auf sie im Einsatz zukommt.
Barbecue
16-08-2022, 18:14
Genau, deshalb bin ich für eine unabhängige Stelle, damit nicht Polizisten gegen Polizisten ermitteln müssen, was nur zu Stress führt...
P.s. ich weiss, das es auch bei der Polizei interne, nicht gerade gern gesehene Ermittler/Ermittlungen gibt..
In Hessen gibt es eine Abteilung der Polizei in Wiesbaden, die für Anzeigen gegen die Polizei zuständig ist und auch ermittelt, d. H. Zeugen vernimmt. Ist allerdings weiterhin Polizei.
Halte das ganze auch langsam für Albern :D
In öffentlicher Diskussion wird ÜBERALL moniert, wenn bei einer Straftat, vermuteten Straftat, die Untersuchung von internen Stellen ausgeht und nicht von Unabhängigen/außen. Z. B. bei Straftaten in der Kirche auch bei Verjährung wird zwischenzeitlich Berichte immer von Stellen von außen erstellt. Oder man nehme die deutsche Bundesbank, mit zig Razzien wegen z. B. Panamapapers. Würde jeder vor lachen aufschreien, wenn dort eine Abteilung gegen die anderen ermittelt LOL.
Selbst wenn das ganze "Interne Untersuchung" genannt wird, also ohne Staat, beauftragen Unternehmen Dritte, in der Regel Rechtsanwälte oder Wirtschaftsprüfer, mit der Aufklärung von möglichen unternehmensbezogenen Straftaten.
Weiß auch nicht, wo das Problem, eine andere Behörde zu erstellen. Wird doch monatlich gemacht.
Das ganze ist nur zu erklären, wenn man der Polizei eben in Ausübung ihrer Rechte Sonderkonditionen zusprichzt.
Der Affekt, es gibt einen psychisch kranken 16jährigen, der von der Polizei mit MP getötet wird und es gibt Leute, die das nicht gut finden und es gibt Leute, die eine Untersuchung fordern, dann werden diese angefeindet. Ist nur bei der Polizei. Wenn der örtliche Sozialarbeiter mit irgendeinem Gerät oder privaten Waffen den 16jährigen getötet hätte, würde genauso eine Untersuchung gefordert, es gäbe genauso eine Diskussion über evtl. übertriebene Gewalt usw., er währe von seiner Stelle erstmal weg. Aber bei der Polizei: No Go. bitte hört auf mit diesen Anschuldigungen! :cool: Langweilt mich langsam.
Willi von der Heide
16-08-2022, 18:45
Ich möchte nur daran erinnern, daß es auch interne Ermittlungen gibt. Die sind aber i.d.R. nicht so spektakulär und gelangen an die Medien.
Ich weiß von einem ganz aktuellen Fall, wo ein Vorgesetzter gegen jemanden ermittelt ( hat ) wg. eines Verstoßes. Das wird sehr wohl gemacht, da benötigt man keine unabhängige Stelle. Die " Gefahr " ist sehr wohl real, daß die Leitung dieser Stelle dann nach der Farbe des Parteibuches vergeben wird. Und warum gibt es daß dann nicht in anderen Bereichen ? In der Schweiz und in Norwegen werden einmal im Jahr die Steuerunterlagen aller Bürger veröffentlicht, ein Aufschrei ginge durch das Land würden wir das einführen ... bzw. nur darüber nachdenken.
Schnueffler
16-08-2022, 18:52
...
Das ganze ist nur zu erklären, wenn man der Polizei eben in Ausübung ihrer Rechte Sonderkonditionen zusprichzt.
Der Affekt, es gibt einen psychisch kranken 16jährigen, der von der Polizei mit MP getötet wird und es gibt Leute, die das nicht gut finden und es gibt Leute, die eine Untersuchung fordern, dann werden diese angefeindet. Ist nur bei der Polizei. Wenn der örtliche Sozialarbeiter mit irgendeinem Gerät oder privaten Waffen den 16jährigen getötet hätte, würde genauso eine Untersuchung gefordert, es gäbe genauso eine Diskussion über evtl. übertriebene Gewalt usw., er währe von seiner Stelle erstmal weg. Aber bei der Polizei: No Go. bitte hört auf mit diesen Anschuldigungen! :cool: Langweilt mich langsam.
Welche Sonderkonditionen denn?
Bei Schusswaffengebrauch mit Todesfolge bist du auch erstmal von Dienst ohne Bezüge suspendiert und die zuständige Staatsanwaltschaft leitet ein Verfahren gegen den Beamten ein.
Dann wird eine andere Stelle mit den Ermittlungen im Auftrag der Staatsanwaltschft beauftragt.
Und dann zu behaupten, die tuscheln alle untereinander, sollte sich Strafvereitelung im Amt mal anschauen.
Barbecue
16-08-2022, 18:52
Eben erst gesehen auf Wiki:
Überfallkommando:
Aufgaben des Überfallkommandos seit den Anschlägen in Paris 2015 (unter anderem):
Intervention und Zugriff bei Tätern mit Hieb- und Stichwaffen
Aber ich bin nicht allein:
"Unabhängige Untersuchung gefordert"
https://taz.de/Von-Polizei-erschossener-Jugendlicher/!5871784/Ändert nichts daran, dass du dich hier nicht genau bzw sogar widersprüchlich ausdrückst.
Den Gedankengang musst du mir erstmal erklären, wie man davon:
Habe irgendwo gelesen, dass der mit der MP5 ein POK war und sich zur Absicherung aufgestellt hat. Vielleicht sogar der Ranghöchste vor Ort. zu dem Schluss kommt:
Klingt nicht nach Panik.
Eben erst gesehen auf Wiki:
Überfallkommando:
Aufgaben des Überfallkommandos seit den Anschlägen in Paris 2015 (unter anderem):
Und du willst dann in jeder Stadt 20 oder 30 Mann für Überfallkommandos reservieren oder wie soll das ablaufen?
Barbecue
16-08-2022, 19:02
Welche Sonderkonditionen denn?
Bei Schusswaffengebrauch mit Todesfolge bist du auch erstmal von Dienst ohne Bezüge suspendiert und die zuständige Staatsanwaltschaft leitet ein Verfahren gegen den Beamten ein.
Dann wird eine andere Stelle mit den Ermittlungen im Auftrag der Staatsanwaltschft beauftragt.
Und dann zu behaupten, die tuscheln alle untereinander, sollte sich Strafvereitelung im Amt mal anschauen.
Wette ich erstmal dass das Falsch ist. Ein Beamter der wegen Schusswaffengebrauch ohne Bezüge suspendiert wird und auf seine Besoldung und warte muss bis die Ermittlungen geklärt sind? Jetzt hört es aber auf mit dem Polizeigehype. :( Urban Legends :)
Schnueffler
16-08-2022, 19:06
Wette ich erstmal dass das Falsch ist. Ein Beamter der wegen Schusswaffengebrauch ohne Bezüge suspendiert wird und auf seine Besoldung und warte muss bis die Ermittlungen geklärt sind? Jetzt hört es aber auf mit dem Polizeigehype. :( Urban Legends :)
Kannst du ja meinen. Aber bleibt auch bei deiner Meinung, da die Realität was anderes sagt. Muss noch nichteinam der Schusswaffengebrauch sein. Sobald ein Strafverfahren wegen eines Verbrechenstatbestandes eingeleitet worden ist, greift das Dienstrecht und das sieht diese Maßnahme vor.
Aktuell sind mir 3 Vorgänge persönlich bekannt.
Willi von der Heide
16-08-2022, 19:16
Wette ich erstmal dass das Falsch ist. Ein Beamter der wegen Schusswaffengebrauch ohne Bezüge suspendiert wird und auf seine Besoldung und warte muss bis die Ermittlungen geklärt sind? Jetzt hört es aber auf mit dem Polizeigehype. :( Urban Legends :)
Nix da " urban legend " ... Ich weiß von einem konkreten Fall, wo es " nur " um die Nichteinhaltung der Corona-Regeln geht und eine Suspendierung im Raume steht ... Einen Moment mal nicht die richtige Maske aufgehabt und die Infektionswege bei einer dritten Person sind unklar ... Schon kann das losgehen mit den Problemen.
Bekommen die ihr Gehalt dann nachträglich, wenn sie der Verdacht als unbegründet rausstellt?
Barbecue
16-08-2022, 19:21
Kannst du ja meinen. Aber bleibt auch bei deiner Meinung, da die Realität was anderes sagt. Muss noch nichteinam der Schusswaffengebrauch sein. Sobald ein Strafverfahren wegen eines Verbrechenstatbestandes eingeleitet worden ist, greift das Dienstrecht und das sieht diese Maßnahme vor.
Aktuell sind mir 3 Vorgänge persönlich bekannt.
Ok 3 Vorgänge. bei wievielen Verfahren gegen Polizeibeamte pro Jahr? Da ich in Frankfurt bin : Kann ich mal an das aufgelöste Frankfurter SEK erinnern, die Strafvefahren gegen Chatgruppen von Polizeibeamten des 1 Reviers, aktuelle Strafverfahren gegen Polizeibeamte des Polizeipräsidiums. Das sind schon mindestens 50.
Im zivilien Leben würde das so ausgehen: Ersteinmal "Freistellung". Bei Erhärtung eines Strafbestandes fristlose Kündigung. Eine fristlose Kündigung bedeutet 3 Monate ohne Salär, da das Arbeitsamt bei fristloser Kündigung ein vertragswidriges Verhalten unterstellt und daher von einer verhaltensbedingten Kündigung ausgeht. edit: das wird mit einer 3Monatigen Sperre belegt.
Das heißt, man steht erstmal ohne Job, mit einer 3-Monatslücke für tägliches Essen und Miete da. Und hat gleichzeitig vermutlich Verfahren und Anwälte wegen Arbeitsgerichtsverfahren und Strafverfahren, ggf. auch noch Zivilklagen. Theoretisch kann man sich dann beim JobCenter melden, allerdings darf man dann alles abgeben, Auto, Haus, Versicherungen, Erspartes usw. und auf den Bescheid zwei Monate warten. Das ist ja alles so viel Besser als bei der Polizei...
Barbecue
16-08-2022, 19:26
Bekommen die ihr Gehalt dann nachträglich, wenn sie der Verdacht als unbegründet rausstellt?
bei Beamten ist das Besoldung. Der Vorgang wird hier behauptet, einen Google-Link habe ich nicht gefunden.
Allerdings wenn es denn so sein sollte, dann wie im Zivilleben: Das Geld muss der Arbeitgeber nachreichen. Für die Zeit bis zum Abschluss der ArbeitsVerfahren wird auf jedenfall ein Geldpuffer benötigt.
Schnueffler
16-08-2022, 19:26
Bekommen die ihr Gehalt dann nachträglich, wenn sie der Verdacht als unbegründet rausstellt?
Ja.
Schnueffler
16-08-2022, 19:31
Ok 3 Vorgänge. bei wievielen Verfahren gegen Polizeibeamte pro Jahr? Da ich in Frankfurt bin : Kann ich mal an das aufgelöste Frankfurter SEK erinnern, die Strafvefahren gegen Chatgruppen von Polizeibeamten des 1 Reviers, aktuelle Strafverfahren gegen Polizeibeamte des Polizeipräsidiums. Das sind schon mindestens 50.
Im zivilien Leben würde das so ausgehen: Ersteinmal "Freistellung". Bei Erhärtung eines Strafbestandes fristlose Kündigung. Eine fristlose Kündigung bedeutet 3 Monate ohne Salär, da das Arbeitsamt bei fristloser Kündigung ein vertragswidriges Verhalten unterstellt und daher von einer verhaltensbedingten Kündigung ausgeht. edit: das wird mit einer 3Monatigen Sperre belegt.
Das heißt, man steht erstmal ohne Job, mit einer 3-Monatslücke für tägliches Essen und Miete da. Und hat gleichzeitig vermutlich Verfahren und Anwälte wegen Arbeitsgerichtsverfahren und Strafverfahren, ggf. auch noch Zivilklagen. Theoretisch kann man sich dann beim JobCenter melden, allerdings darf man dann alles abgeben, Auto, Haus, Versicherungen, Erspartes usw. und auf den Bescheid zwei Monate warten. Das ist ja alles so viel Besser als bei der Polizei...
Lies nicht selektiv. 3 mir persönlich bekannte Verfahren. Nicht alle Verfahren.
Und bei Beamten wird dann auch nur der Mindestbetrag in die gestzliche Rentenversicherung nachbezahlt, für die komplette Dienstzeit, Ab Disziplinarverfahren ist erstmal das Geld weg. Hast du nix bei Seite gelegt, hast du ein Problem.
Bei dem Verfahren gegen einen Zug eines SEKs, welche sich komplette daneben benommen haben, wurde das komplette SEK aufgelöst, die anderen Beamten anderen Einheiten zugeordnet und der komplette Zug ist entlassen worden.
Barbecue
16-08-2022, 19:36
Ändert nichts daran, dass du dich hier nicht genau bzw sogar widersprüchlich ausdrückst.
Den Gedankengang musst du mir erstmal erklären, wie man davon: zu dem Schluss kommt:
Und du willst dann in jeder Stadt 20 oder 30 Mann für Überfallkommandos reservieren oder wie soll das ablaufen?
Für dich: Das eine war meine persönliche Einschätzung des Einzelfalles mit dem 16jährigen, dass der Schütze bei den genannten Infos so sie denn zutreffen, nicht unbedingt in Panik gehandelt, sondern absichtlich diese Rolle übernommen hat. Es ging dabei um die unterstellte Panik.
Das andere ist, dass ich denke, das bei solchen Einsätzen a: Polizeikräfte, die darauf geschult sind, zum Einsatz kommen und dabei nicht auf MP angewiesen sind. B: Bei bei Einsätzen mit (bekannt) kranken Menschen eben eine Andere Einsatzstrategie oder Konzept mit evtl. Psychologen sinnvoller währe.
Das Überfallkommando ist als Beispiel der spezialisierten Einsatzkräfte gedacht. Und nicht jede Stadt hat überhaupt Polizeikräfte.
Für dich: Das eine war meine persönliche Einschätzung des Einzelfalles mit dem 16jährigen, dass der Schütze bei den genannten Infos so sie denn zutreffen, nicht unbedingt in Panik gehandelt, sondern absichtlich diese Rolle übernommen hat. Es ging dabei um die unterstellte Panik.Für dich: ich habe mich gefragt wie du aus den Infos:
Habe irgendwo gelesen, dass der mit der MP5 ein POK war und sich zur Absicherung aufgestellt hat. Vielleicht sogar der Ranghöchste vor Ort. daraus schließen kannst ob der Schütze in Panik gehandelt hat oder nicht.
Bei bei Einsätzen mit (bekannt) kranken Menschen eben eine Andere Einsatzstrategie oder Konzept mit evtl. Psychologen sinnvoller währe. Und wie lange soll man auf einen Psychologen warten? Warte mal kurz der Psychologe ist erst in 30 bis 60min da, wird einen Täter oder suizidgefährdeten wohl kaum aufhalten.
Das Überfallkommando ist als Beispiel der spezialisierten Einsatzkräfte gedacht. Und nicht jede Stadt hat überhaupt Polizeikräfte.Dass die als spezialisierte Einssatzkräfte gedacht sind war mir auch klar und beantwortet die Frage nicht, wie ein flächendeckender Einsatz von Überfallkommandos für solche Situationen organisiert werden soll.
Ändert nichts daran, dass du dich hier nicht genau bzw sogar widersprüchlich ausdrückst.
Ja, ist mir auch aufgefallen,da hast du auf jeden Fall.. ;):o
Für dich: ich habe mich gefragt wie du aus den Infos:
daraus schließen kannst ob der Schütze in Panik gehandelt hat oder nicht.
Da hat Barbecue sich doch auf einen Post von mir bezogen und mir, von wegen Panik widersprochen...
Fakt ist: eine unabhängige Stelle ist im Koalitionsvertrag vorgesehen, wie auch immer diese umgesetzt werden wird!
Da hat Barbecue sich doch auf einen Post von mir bezogen und mir, von wegen Panik widersprochen...
Es geht um seine Argumente mit denen er die Aussage, der Beamte hätte nicht in Panik gehandelt, begründet und nicht um die Aussage ansich.
Willi von der Heide
16-08-2022, 19:55
Fakt ist: eine unabhängige Stelle ist im Koalitionsvertrag vorgesehen, wie auch immer diese umgesetzt werden wird!
Na, dann lassen wir uns mal überraschen ... ich habe da einen leisen Verdacht, aber natürlich liege ich wie immer total falsch :D.
Steht ja auch erstmal in den Sternen... :kaffeetri
Bücherwurm
16-08-2022, 20:06
Wer ist denn "das Volk"? Du?
Und welche Fähigkeiten, Fertigkeiten, Kenntnisse und Mittel hat "das Volk", um Ermittlungen und Gerichtsverfahren sinnvoll begleiten und bewerten zu können?
Oder setzen wir dann da auch geschulte Juristen und Ermittler rein, nur das wir die nicht mehr Richter und Staatsanwalt nennen?
Redundanz hoch zehn und im übrigen typischer Populismus. Für das Bauchgefühl der Massen irgendwelche blödsinnigen Einrichtungen fordern.
Hatte ich eigentlich schon mal erwähnt dass mir dein Tonfall nicht gefällt? Falls nicht, tue ich es hiermit.
Bücherwurm
16-08-2022, 20:07
Ich hab nicht alles gelesen: Wurde schon über "bodycams" gesprochen? Und warum die alle aus waren?
Hatte irgendwo gelesen, dass die bei Einsatzbeginn nicht eingeschaltet wurden, weil es eine Suizidlage war und sich die Lage dann zu schnell weiterentwickelt hat, um sie noch nachträglich einzuschalten.
amasbaal
16-08-2022, 21:38
Hatte irgendwo gelesen, dass die bei Einsatzbeginn nicht eingeschaltet wurden, weil es eine Suizidlage war und sich die Lage dann zu schnell weiterentwickelt hat, um sie noch nachträglich einzuschalten.
von der ankunft bis hin zu den mehreren versuchen mit spray und taser, bei denen es ja schon "eskaliert" war (bis eben zu dieser auch etwas dauernden anwendung des unmittelbaren körperlichen zwangs) war natürlich keine zeit dafür, nen knopf zu drücken oder das anzuordnen. :)
da ich niemandem absicht unterstelle, ist das doch in jedem fall alles andere, als professionelles, verantwortungsvolles und formal korrektes handeln.
das mindeste: nicht richtig trainiert, so dass es "automatismus" in einer bestimmten situation wird. ... immer unter der voraussetzung, dass das "vergessen" oder "überfordert sein" keine schutzbehauptung ist.
von der ankunft bis hin zu den mehreren versuchen mit spray und taser, bei denen es ja schon "eskaliert" war (bis eben zu dieser auch etwas dauernden anwendung des unmittelbaren körperlichen zwangs) war natürlich keine zeit dafür, nen knopf zu drücken oder das anzuordnen.
da ich niemandem absicht unterstelle, ist das doch in jedem fall alles andere, als professionelles, verantwortungsvolles und formal korrektes handeln.
das mindeste: nicht richtig trainiert, so dass es "automatismus" in einer bestimmten situation wird. ... immer unter der voraussetzung, dass das "vergessen" oder "überfordert sein" keine schutzbehauptung ist.
Zu fordern, dass in einer Bedrohungslage zu erst ans Anschalten der Kamera gedacht wird ist ziemlich weltfremd.
Wurde denn veröffentlicht wie der zeitliche Ablauf war?
Zu fordern, dass in einer Bedrohungslage zu erst ans Anschalten der Kamera gedacht wird ist ziemlich weltfremd.
Ist es nicht eher weltfremd anzunehmen, dass von 11 eingesetzten Beamten keiner "intuitiv die Bodycam einschalten konnte"? Mit diesen Worten wurden die Cams ja beworben. Vom ersten Einsatz des Pfeffersprays bis zum Taser und dem letztlichen Schusswaffeneinsatz vergeht ja schon einige Zeit.
Der Einsatz der BodyCams ist in §15c Polizeigesetz geregelt:
"Über die Anfertigung der technischen Aufzeichnungen entscheidet die das Aufnahmegerät tragende Polizeivollzugsbeamtin oder der das Aufnahmegerät tragende Polizeivollzugsbeamte anhand der konkreten Umstände des Einzelfalls."
Heißt auf Deutsch: Jeder Polizist entscheidet selbst, ob er die Kamera einschaltet. Und genau da hat diese Regelung einen fiesen Beigeschmack => Wenn nämlich die BodyCam immer an ist, wenn man Fehlverhalten der Täter beweisen will, aber immer aus ist, wenn man ein Fehlverhalten der Polizei beweisen will.
Ist also ähnlich wie dem virtuellen Schiedsrichter beim Fußball. Entweder nutzt man ihn immer oder gar nicht. Ansonsten kommt halt schnell der Verdacht der Willkür auf.
Zu fordern, dass in einer Bedrohungslage zu erst ans Anschalten der Kamera gedacht wird ist ziemlich weltfremd.
Wurde denn veröffentlicht wie der zeitliche Ablauf war?
Ist zwar menschlich gesehen richtig , aber wir gehen doch hier von ausgebildeten Leuten aus ,oder? Selbst Unausgebildete schaffen es in bedrohlichen Situationen "dummerweise" möchte man fast sagen , auch noch Handys zu zücken , also nicht nur ein schon vorinstallierten ,griffbereiten Knopf zu drücken . Youtbe zeigts millionenfach
Nächste Frage wäre da, Wieviele leute kann denn ein Einzelner mit Messer , GLEICHZEITIG derart bedrohen , das wirklich ALLE 11 Beteiligten seit ihrem Eintreffen nicht mehr an die Cam denken.
Wenn man so rangeht , wäre es ja zukünftig weltfremd zu erwarten bei Bedrohungslagen Bilder irgendeiner einer Cam zu bekommen . ÖHM ? Sollte es nicht genau umgedreht sein ? Wozu dann noch Cams ? ^^
Schnueffler
17-08-2022, 09:53
Aus dem NRW Innenministerium: Bei Gefahr des Suiuzides, bzw. Hinweise darauf, sind die Bodycams auszuschalten.
Ich hab nicht alles gelesen: Wurde schon über "bodycams" gesprochen? Und warum die alle aus waren?
Könnte sein, dass die Rechtslage in NRW so ist, dass der Addressat einer Polizeilichen Maßnahmen darüber belehrt werden muss, gefilmt zu werden. Und auch in der Lage sein muss das zu versteht. Was bei einem psychisch gestörten Flüchtling der kein Wort Deutsch spricht, mindestens mal fragwürdig ist. Oder es gibt andere spezifische Vorgaben, siehe Schnueffler.
Hatte ich übrigens schonmal erwähnt, dass mir deine Ignoranz nicht gefällt? Falls nicht tue ich es hiermit.
Ich hatte dich gefragt, wer deiner Meinung nach "das Volk" sein soll, und wer die dazu befähigt, über das Handeln von Polizisten, Staatsanwälten und Richtern zu urteilen? Gibts dazu noch 'ne Antwort?
Aus dem NRW Innenministerium: Bei Gefahr des Suiuzides, bzw. Hinweise darauf, sind die Bodycams auszuschalten.
Danke für den Hinweis.
Die sind ja glaube hingefahren , weil ursprünglich Suizidthematik bestand. Wenn sich die Thematik ändert , z.b. hin zu einem Angriff auf Helfer , Sicherheitskräfte usw. , ändert sich dann auch die ursprüngliche Camanweisung ?
Ohne Worte.. :rolleyes:
Aber ich bin nicht allein:
"Unabhängige Untersuchung gefordert"
https://taz.de/Von-Polizei-erschossener-Jugendlicher/!5871784/
Nur weil etwas gefordert wird wird, ist es noch lange nicht sinnvoll oder rechtens.
Begründet wird dieser Verdacht, es würde nicht ordentlich ermittelt, im übrigen auch nicht, genau wie bei dir. Einfach Bauchgefühl.
Schnueffler
17-08-2022, 11:08
Danke für den Hinweis.
Die sind ja glaube hingefahren , weil ursprünglich Suizidthematik bestand. Wenn sich die Thematik ändert , z.b. hin zu einem Angriff auf Helfer , Sicherheitskräfte usw. , ändert sich dann auch die ursprüngliche Camanweisung ?
Dazu kann ich nichts sagen. Meine andere Aussage bezieht sich auf die Nachrichten im Radio heute früh.
Meine persönliche Meinung dazu (ich habe keine Bodycam), wenn sich die Situation dermaßen ändert, Dynamik entsteht, Streß und akutes Handeln verlangt wird, würde ich persönlich nicht mehr an die Cam denken, sondern mein Fokus wäre auf der Situation. Warum ich so denke: Erfahrungswerte, wir hatten Gaffer, Presse und mehr, die Fotos von einer Durchsuchung gemacht haben, man wollte die etwas zurückdrängen und darauf hinwirken, dass keine Gesichter gezeigt werden, als die Situation eskalierte. Da war mein Fokus nur auf der Situation. Erst als der Täter auf dem Bauch lag, gefesselt, abgetastet war, war wieder Hirnkapazität für die Gaffer frei.
Ist zwar menschlich gesehen richtig , aber wir gehen doch hier von ausgebildeten Leuten aus ,oder? Selbst Unausgebildete schaffen es in bedrohlichen Situationen "dummerweise" möchte man fast sagen , auch noch Handys zu zücken , also nicht nur ein schon vorinstallierten ,griffbereiten Knopf zu drücken . Youtbe zeigts millionenfachJa, da hast du natürlich recht. Den Einsatz für die Gesellschaft kann man gar nicht hoch genug anrechnen. Menschen die in bedrohlichen unübersichtlichen Lagen geistesgegenwertig und nahezu heldenhaft daran denken das Geschehnis auf Bild festzuhalten, während diese unfähigen Polizisten ihr scheinbar zweitklassiges Hirn ganz für Lagebeurteilung und Problemlösung einsetzen.
So wie er zum Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=yyZgZ4u6Ebs
Nächste Frage wäre da, Wieviele leute kann denn ein Einzelner mit Messer , GLEICHZEITIG derart bedrohen , das wirklich ALLE 11 Beteiligten seit ihrem Eintreffen nicht mehr an die Cam denken. Siet ihrem Eintreffen mussten die Kameras aus sein, da es erst eine Suizidlage war. So wie ich das verstanden habe, ist zwischen Einsatz von Reizstoff und Taser hin zu den Schüssen, kaum Zeit vergangen.
Wenn man so rangeht , wäre es ja zukünftig weltfremd zu erwarten bei Bedrohungslagen Bilder irgendeiner einer Cam zu bekommen .Bei einer lebensbedrohlichen Lage die sich aus einer Lage entwickelt, bei der die Kameras erst aussein mussten, ja. Ich würde sogar soweit gehen, dass ich mit jemandem, der in einer schnell zu einer lebensbedrohlichen Lage umschlageneden Situation zuerst an die Kamera denkt, nicht mehr mitfahren würde, da ihm das festhalten der Situation ja scheinbar wichtiger ist, als die Gesundheit von Kollegen oder Zivilisten.
ÖHM ? Sollte es nicht genau umgedreht sein ? Wozu dann noch Cams ? ^^
Richtig. Heute gilt natürlich Filmmaterial vor Menschenleben.
Schnueffler
17-08-2022, 11:52
Ist zwar menschlich gesehen richtig , aber wir gehen doch hier von ausgebildeten Leuten aus ,oder? Selbst Unausgebildete schaffen es in bedrohlichen Situationen "dummerweise" möchte man fast sagen , auch noch Handys zu zücken , also nicht nur ein schon vorinstallierten ,griffbereiten Knopf zu drücken . Youtbe zeigts millionenfach
Nächste Frage wäre da, Wieviele leute kann denn ein Einzelner mit Messer , GLEICHZEITIG derart bedrohen , das wirklich ALLE 11 Beteiligten seit ihrem Eintreffen nicht mehr an die Cam denken.
Wenn man so rangeht , wäre es ja zukünftig weltfremd zu erwarten bei Bedrohungslagen Bilder irgendeiner einer Cam zu bekommen . ÖHM ? Sollte es nicht genau umgedreht sein ? Wozu dann noch Cams ? ^^
Ganz kurz und sachlich dazu:
Sollte eine Situation eskalieren, dann nimmt man zumindest mal die erste Stufe der Sicherungshaltung ein. Je nachdem wie die Leute eingespielt sind, greifen einige zur Schusswaffe, lassen sie geholstert, andere ziehen Pfeffer und Taser, der dann entweder vorwärts/abwärts (zweite Sicherungsstufe) oder gezielt wird (dritte Sicherungshaltung). In allen drei Stufen haben beide Hände was zu tun und keine Kapazitäten für andere Dinge.
Ggf. KANN man, wenn die Situation sich wieder etwas beruhigt und entspannt sagen, ich schalte jetzt die Cam ein, aber solange die Anspannung da ist, wird niemand aus der Sicherungsposition rausgehen.
Siet ihrem Eintreffen mussten die Kameras aus sein, da es erst eine Suizidlage war. So wie ich das verstanden habe, ist zwischen Einsatz von Reizstoff und Taser hin zu den Schüssen, kaum Zeit vergangen.
Bei einer lebensbedrohlichen Lage die sich aus einer Lage entwickelt, bei der die Kameras erst aussein mussten, ja. Ich würde sogar soweit gehen, dass ich mit jemandem, der in einer schnell zu einer lebensbedrohlichen Lage umschlageneden Situation zuerst an die Kamera denkt, nicht mehr mitfahren würde, da ihm das festhalten der Situation ja scheinbar wichtiger ist, als die Gesundheit von Kollegen oder Zivilisten.
Richtig. Heute gilt natürlich Filmmaterial vor Menschenleben.
Umschlagen und reagieren auf Situationen ,kann ich alles gut verstehen......aber.....die Situation schlägt doch nicht gleichermassen bedrohlich für ALLE Anwesenden um. Und bei 11 mann , glaube ich nicht das ALLE direkt vor der Person und in Angriffsreichweite standen. Schon bei ab 5-6 Leute ist es schwer bis unmöglich das ALLE gleichermassen Physische Einfluss auf das Ziel nehmen können. Man behindert sich dann gegenseitig , weil einer den anderen verdeckt ,aber damit werden die auch gedeckt. Das kennst du sicherlich selbst aus deinem eigenen Training mit Gruppen.
Es können also garnicht alle direkt bedroht werden .
Warum ein Kollege der geistesgegenwärtig an seine cam denkt ,in bezug zum Geschehen vertrauensunwürdiger sein soll, und er fragwürdige Prioritäten haben soll, erschliesst sich mir überhaupt nicht. Im Gegenteil ,zeigt er mir doch ,das er fähig ist im peripheren Sehen und Denken zu bleiben und nicht sofort in den Tunnel fällt. Halt ich für wertvoll sowas.
Der letzte Satz war Ironie ? Konnte ich nicht einschätzen.
Zur Erinnerung , es ging mir um den Sinn von cams, wenn die dann gerade bei solchen Situationen , wo hinter viele Fragen entstehen , aus "menschlichen" Gründen " nicht zum Einsatz kommen ......die Gründe selber aber nicht für alle Beteiligten gleichermassen zutreffend sind. Mit steigender Beteiligtenanzahl müsste doch auch die Wahrscheinlichkeit steigen ,das doch einer die Ruhe bewahrte und zu beidem fähig ist ......zu handeln und zum Knopf drücken.
Ganz kurz und sachlich dazu:
Sollte eine Situation eskalieren, dann nimmt man zumindest mal die erste Stufe der Sicherungshaltung ein. Je nachdem wie die Leute eingespielt sind, greifen einige zur Schusswaffe, lassen sie geholstert, andere ziehen Pfeffer und Taser, der dann entweder vorwärts/abwärts (zweite Sicherungsstufe) oder gezielt wird (dritte Sicherungshaltung). In allen drei Stufen haben beide Hände was zu tun und keine Kapazitäten für andere Dinge.
Ggf. KANN man, wenn die Situation sich wieder etwas beruhigt und entspannt sagen, ich schalte jetzt die Cam ein, aber solange die Anspannung da ist, wird niemand aus der Sicherungsposition rausgehen.
Alles verständlich und danke für deinen Einblick in die Praxis. Aber wie oben schon erwähnt, das trifft halt nicht wirklich für alle Beteiligten zu, das da keine Zeit AUCH IM DENKEN, für die cam besteht.
Stellt sich mir die Frage wieviele cams normalerweise pro Team , in dem Fall Streifenpolizei ? , vorhanden sind .ich meine da kann sich das schon mal auf getrost 5 cams reduzieren , wenn nur eine pro Team ist und wenn nicht alle Teams eine mit sich führen ,bleiben ev. real nur 2-3 ? Dann relativiert sich das Thema auch schon ein wenig .Deshalb meine Frage .
Die Situation schlägt doch nicht gleichermassen bedrohlich für ALLE Anwesenden um.
Und bei 11 mann , glaube ich nicht das ALLE direkt vor der Person und in Angriffsreichweite standen. Schon bei ab 5-6 Leute ist es schwer bis unmöglich das ALLE gleichermassen Physische Einfluss auf das Ziel nehmen können. Man behindert sich dann gegenseitig , weil einer den anderen verdeckt ,aber damit werden die auch gedeckt. Das kennst du sicherlich selbst aus deinem eigenen Training mit Gruppen. Die Lage schlägt für die ganze Gruppe um, egal wer und wie viele direkt bedroht sind. Und auch wenn du zuerst nicht direkt eingreifen kannst, kann sich eine schnell entwickelnde Lage so ändern, dass du plötzlich doch eingreifen musst. Vielleicht ändert der Angreifer die Laufrichtung, vielleicht verschiebt sich ein Kollege, so dass der Sicherungsschütze kein freies Schussfeld mehr hat. Vielleicht stürtzt ein Kollege beim Verschieben/Zurückweichen. Vielleicht hat eine Waffe eine Funktionsstörung. Vielleicht erreicht der Angreifer einen Kollegen und es kommt zum direkten Nahkampf. Vielleicht greift plötzlich jemand der drittes ein...
Es können also garnicht alle direkt bedroht werden . Für Leute die nicht in unmittelbarer Gefahr sind, vielleicht sogar gar nicht vor Ort aber zum Beispiel Funkverkehr mitbekommen kann die psychische Belastung sogar größer sein, als für den Angegriffenen. Ich weiß von einem Fall, wo jemand PTBS entwickelt hat, weil er in der OpZ über Funk am Gefecht teilnehmen musste und nicht direkt eingreifen konnte. Ist zwar eine ganz andere Situation, zeigt aber, dass keine direkte Bedrohung nicht bedeutet, dass man viel entspannter an die Lage geht.
Warum ein Kollege der geistesgegenwärtig an seine cam denkt ,in bezug zum Geschehen vertrauensunwürdiger sein soll, und er fragwürdige Prioritäten haben soll, erschliesst sich mir überhaupt nicht. Im Gegenteil ,zeigt er mir doch ,das er fähig ist im peripheren Sehen und Denken zu bleiben und nicht sofort in den Tunnel fällt. Halt ich für wertvoll sowas.Periphäres Sehen und Denken sind wichtig. Allerdings ist die Kamera zum Lösen der Lage vollkommen irrelevant. Sie ist nicht in der Lage die Lage zu deeskalieren und auch nicht in der Lage einen Kollegen unmittelbar zu schützen.
Der letzte Satz war Ironie ? Konnte ich nicht einschätzen. Ja
Zur Erinnerung , es ging mir um den Sinn von cams, wenn die dann gerade bei solchen Situationen , wo hinter viele Fragen entstehen , aus "menschlichen" Gründen " nicht zum Einsatz kommen Liegt das wohl daran, dass bei der Regulierung der Kameras nicht an solche extrem dynmischen Situationen gedacht wurde. Man kann nicht erwarten, dass die Beamten sich in lebensbedrohlichen Situationen noch Gedanken machen wann sie die Kamera an und aus schalten müssen. Entweder sie ist von Anfang an an oder aus.
die Gründe selber aber nicht für alle Beteiligten gleichermassen zutreffend sind. Waren sie hier aber.
Mit steigender Beteiligtenanzahl müsste doch auch die Wahrscheinlichkeit steigen ,das doch einer die Ruhe bewahrte und zu beidem fähig ist ......zu handeln und zum Knopf drücken.Meiner Meinung nach eine sehr merkwürdige Prioritätensetzung. Wenn ich den Satz "In der Situation Ruhe bewahren und" vervollständigen müsste würden da dutzende Sachen kommen bevor ich überhaupt an die Kamera denken würde.
Natürlich könnte man das ganze so regulieren, dass bei einem Einsatz immer jemand für die Einhaltung der Kamerabestimmungen zuständig ist und dann bei einer Lageänderung schnell die Kamera einschaltet. Das wäre aber meiner Meinung nach ziemlicher bürokratischer Unsinn und Ressourcenverschwendung. Entweder man reguliert es so, dass die Kamera immer an ist und dann wird halt hinterher was gelöscht oder man muss damit leben, dass in solchen dynamischen und schnell entwickelnden Situationen mal keine Kamera an ist.
Die Lage schlägt für die ganze Gruppe um, egal wer und wie viele direkt bedroht sind. Und auch wenn du zuerst nicht direkt eingreifen kannst, kann sich eine schnell entwickelnde Lage so ändern, dass du plötzlich doch eingreifen musst. Vielleicht ändert der Angreifer die Laufrichtung, vielleicht verschiebt sich ein Kollege, so dass der Sicherungsschütze kein freies Schussfeld mehr hat. Vielleicht stürtzt ein Kollege beim Verschieben/Zurückweichen. Vielleicht hat eine Waffe eine Funktionsstörung. Vielleicht erreicht der Angreifer einen Kollegen und es kommt zum direkten Nahkampf. Vielleicht greift plötzlich jemand der drittes ein...
.
Ich hab das Gefühl wir reden aneinander vorbei. All das was du schreibst bestreite ich doch garnicht , aber es erklärt dennoch überhaupt nicht , weshalb man nicht an die cam denken sollte . Deshalb nochmal, das was du beschreibst findet dann doch in wirklich jeder bedrohlichen Lage statt , und wenn es soooo unmöglich ist dann an die cam zu denken , dann macht die A) keinen sinn mehr (für SOLCHE Situationen ) und müsste B) um mSinn zu bekommen ,vom Vorgesetzten per Fernsteuerung ausgelöst werden .
Für Leute die nicht in unmittelbarer Gefahr sind, vielleicht sogar gar nicht vor Ort aber zum Beispiel Funkverkehr mitbekommen kann die psychische Belastung sogar größer sein, als für den Angegriffenen. Ich weiß von einem Fall, wo jemand PTBS entwickelt hat, weil er in der OpZ über Funk am Gefecht teilnehmen musste und nicht direkt eingreifen konnte. Ist zwar eine ganz andere Situation, zeigt aber, dass keine direkte Bedrohung nicht bedeutet, dass man viel entspannter an die Lage geht.
Von entspannt wollte ich auch nicht reden, im Gegenteil, wenn Spannung sich zeigt und die Situation den Richtlinien entspricht für den Einsatz , DANN müsste das Training sofort anspringen. Mit der Waffe und der Sicherheitshaltung klappt es ja auch. Ist eine Frage der Ausbildung .
Periphäres Sehen und Denken sind wichtig. Allerdings ist die Kamera zum Lösen der Lage vollkommen irrelevant. Sie ist nicht in der Lage die Lage zu deeskalieren und auch nicht in der Lage einen Kollegen unmittelbar zu schützen.
das ist ja jetzt mal völlig daneben als Argument. keiner hat behauptet das die Cam deeskalieren soll , oder eine Lage lösen soll. wie kommst du jetztauf solche Betrachtungen ?
Es ging mit dem Peripheren Sehen und Denken darum , das es dich eben auch befähigt , solche Sachen wie eine cam im Auge zu behalten OHNE den Eigenschutz zu vernachlässigen . Mehr nicht.
Liegt das wohl daran, dass bei der Regulierung der Kameras nicht an solche extrem dynmischen Situationen gedacht wurde. Man kann nicht erwarten, dass die Beamten sich in lebensbedrohlichen Situationen noch Gedanken machen wann sie die Kamera an und aus schalten müssen. Entweder sie ist von Anfang an an oder aus.
Waren sie hier aber.
Keine Ahnung ob es daran liegt. Aber nehmen wir es mal an als Denkspiel, dann wäre die Fernauslösung keine schlechte Wahl.
Meiner Meinung nach eine sehr merkwürdige Prioritätensetzung. Wenn ich den Satz "In der Situation Ruhe bewahren und" vervollständigen müsste würden da dutzende Sachen kommen bevor ich überhaupt an die Kamera denken würde.
Natürlich könnte man das ganze so regulieren, dass bei einem Einsatz immer jemand für die Einhaltung der Kamerabestimmungen zuständig ist und dann bei einer Lageänderung schnell die Kamera einschaltet. Das wäre aber meiner Meinung nach ziemlicher bürokratischer Unsinn und Ressourcenverschwendung. Entweder man reguliert es so, dass die Kamera immer an ist und dann wird halt hinterher was gelöscht oder man muss damit leben, dass in solchen dynamischen und schnell entwickelnden Situationen mal keine Kamera an ist
Die cams sind aber nunmal da und werden (auch in Medien ) öfter mal beworben , also dargestellt wie gut sie unterstützen können.
Ich sehe nicht die Prioritäten als Problem , siehe Ausbildung , sondern wie sie kommuniziert werden .
Schnueffler
17-08-2022, 13:08
Alles verständlich und danke für deinen Einblick in die Praxis. Aber wie oben schon erwähnt, das trifft halt nicht wirklich für alle Beteiligten zu, das da keine Zeit AUCH IM DENKEN, für die cam besteht.
Stellt sich mir die Frage wieviele cams normalerweise pro Team , in dem Fall Streifenpolizei ? , vorhanden sind .ich meine da kann sich das schon mal auf getrost 5 cams reduzieren , wenn nur eine pro Team ist und wenn nicht alle Teams eine mit sich führen ,bleiben ev. real nur 2-3 ? Dann relativiert sich das Thema auch schon ein wenig .Deshalb meine Frage .
Anzahl der Cams:
Kenne aus dem Bekanntenkreis Dienststellen, da ist eine pro Team, andere Dienststellen mit einer Cam pro drei Teams und wiederum Dienststellen, wo jeder die Cam trägt.
Und man fächert sich so auf, dass alle Beamten direkte Sicht auf den Beschuldigten haben und ggf. einwirken können, alle es bleibt im offenen Gelände niemand hinter einem anderen stehen. Hat mehrere Gründe.
Anzahl der Cams:
Kenne aus dem Bekanntenkreis Dienststellen, da ist eine pro Team, andere Dienststellen mit einer Cam pro drei Teams und wiederum Dienststellen, wo jeder die Cam trägt.
Und man fächert sich so auf, dass alle Beamten direkte Sicht auf den Beschuldigten haben und ggf. einwirken können, alle es bleibt im offenen Gelände niemand hinter einem anderen stehen. Hat mehrere Gründe.
Danke, bedeutet für mich das ich dort eher mit 3- cams rechnen würde , wenn es gut läuft.
Schnueffler
17-08-2022, 13:16
Von entspannt wollte ich auch nicht reden, im Gegenteil, wenn Spannung sich zeigt und die Situation den Richtlinien entspricht für den Einsatz , DANN müsste das Training sofort anspringen. Mit der Waffe und der Sicherheitshaltung klappt es ja auch. Ist eine Frage der Ausbildung .
Nur zu dem Punkt:
In solchen Situationen arbeitet man nur noch extremst grobmotorisch, da solche Situationen nicht die einzige Aufgabe sind, auf die gedrillt werden kann. Also ist da schon mal extrem viel Rechenkapazität im Hirn einfach mal weg. Das mit dem Training der Sicherungshaltung ist auch nicht überall angekommen in solchen Situationen. Vor allem wenn man mal die Leute danach fragt, an was die sich noch erinnern können, kommt so gut wie nix mehr raus. Außer sie sind lange genug dabei und haben es oft gemacht. Von meiner Seite aus, bei der ersten Festnahme mit Widerstand: Er kam auf mich zu und dann lag er in Handfesseln auf dem Bauch mit mir und XYZ über ihm. Mehr wusste ich nicht mehr und weiß heute auch nicht mehr. Bei späteren Einsätzen konnte ich den genauen Tathergang schreiben, vom Angriff bis zur Fesselung mit recht vielen Details. Bedrohungslage mit Schusswaffe kann ich auch nur noch ganz grob widergeben.
dann macht die A) keinen sinn mehr (für SOLCHE Situationen ) Die jetzige Richtline macht für solche Situationen keinen Sinn.
und müsste B) um mSinn zu bekommen ,vom Vorgesetzten per Fernsteuerung ausgelöst werden .
Wäre eine Möglichkeit. Allerdings müsste das dann nicht der direkte Vorgesetzte, in diesem Fall der Einsatzleiter vor Ort, sondern eine Instanz drüber machen.
und wenn es soooo unmöglich ist dann an die cam zu denken...
Von entspannt wollte ich auch nicht reden, im Gegenteil, wenn Spannung sich zeigt und die Situation den Richtlinien entspricht für den Einsatz , DANN müsste das Training sofort anspringen. Mit der Waffe und der Sicherheitshaltung klappt es ja auch. Ist eine Frage der Ausbildung .
Warst du schon mal in einer Situation, die von jetzt auf gleich von abstrakt bedrohlich in lebensbedrohlich für dich und deine Gruppe umgeschlagen ist und in der du dann kontrolliert und wider deiner angeborenen Instinkte handeln musstest? Wenn du Auto fährst und plötzlich ein Fahrradfahrer auf deine Fahrbahn schießt, würdest du dann daran denken ein Video zu machen um beweisen zu können, dass er Schuld am Unfall ist?
Dass die Beamten mit dem Kopf bei der Sache waren und kontrolliert und überlegt gehandelt haben sieht man auch daran, dass der Täter nur vom Sicherungsschützen mit 6 Schuss ausgeschaltet wurde und nicht von mehreren Schützen mit dutzenden Schüssen.
das ist ja jetzt mal völlig daneben als Argument. keiner hat behauptet das die Cam deeskalieren soll , oder eine Lage lösen soll. wie kommst du jetztauf solche Betrachtungen ?
Es ging mit dem Peripheren Sehen und Denken darum , das es dich eben auch befähigt , solche Sachen wie eine cam im Auge zu behalten OHNE den Eigenschutz zu vernachlässigen . Mehr nicht.Welchen Mehrwert trägt die Kamera denn zum Lösen der Lage bei?
Ich sehe nicht die Prioritäten als Problem , siehe Ausbildung , sondern wie sie kommuniziert werden .Ja. Die meisten dürften wohl davon ausgegangen sein, dass die Kameras immer an sind. Ich dachte das bis dahin zum Beispiel auch.
Schnueffler
17-08-2022, 13:24
Wäre eine Möglichkeit. Allerdings müsste das dann nicht der direkte Vorgesetzte, in diesem Fall der Einsatzleiter vor Ort, sondern eine Instanz drüber machen.
Könnte man drüber nachdenken, ob es durch die Leit- und Einsatzzentrale gesteuert wird, von demjenigen, der den Einsatz per Funk begleitet.
Ja. Wenn man das so regeln würde, dass die Kamera immer aufnimmt aber die Aufnahmen nach x Minuten automatisch gelöscht werden, sofern nicht der aktive Aufnahmemodus vom Beamten oder per Einsatzzentrale aktiviert wurde, dann könnte das auch für solche Lagen funktionieren.
Ich bezweifel aber, dass die Datenschützer von einer ständigen Aufnahme so begeistert wären.
Bist Du im Zweifel derjenige, der sich auf einen Messerstecher draufschmeißen würde, wenn der wild um sich sticht?
Und hättest du eine Schusswaffe zur Hand, würdest du die einsetzen?
Ich hatte ja eine. Hat nix genützt. ;)
Nur zu dem Punkt:
In solchen Situationen arbeitet man nur noch extremst grobmotorisch, da solche Situationen nicht die einzige Aufgabe sind, auf die gedrillt werden kann. Also ist da schon mal extrem viel Rechenkapazität im Hirn einfach mal weg. Das mit dem Training der Sicherungshaltung ist auch nicht überall angekommen in solchen Situationen. Vor allem wenn man mal die Leute danach fragt, an was die sich noch erinnern können, kommt so gut wie nix mehr raus. Außer sie sind lange genug dabei und haben es oft gemacht. Von meiner Seite aus, bei der ersten Festnahme mit Widerstand: Er kam auf mich zu und dann lag er in Handfesseln auf dem Bauch mit mir und XYZ über ihm. Mehr wusste ich nicht mehr und weiß heute auch nicht mehr. Bei späteren Einsätzen konnte ich den genauen Tathergang schreiben, vom Angriff bis zur Fesselung mit recht vielen Details. Bedrohungslage mit Schusswaffe kann ich auch nur noch ganz grob widergeben.
Ist alles plausibel und verständlich. Um mit extremen Situationen umgehen zu können brauchst du die Konfrontation mit den dabei auftretenden Zuständen . Egal ob als Polizist , Rettungssanitäter , oder Kletterer oder halt Kampfsportler/künstler wenns mal ums Eingemachte geht.
Da haben klar die Kollegen von dir und du selber einen Vorteil wenn sie mit ihrem privaten Backround solche Konfrontationen (Begegnungen , Erfahrungen ) hinter sich haben und mitbringen , sprich , sich ein vertrauter Bereich dort auftut. Hat nicht jeder Polizist , ist völlig verständlich , aber da ist die Aussage von Amasbaal ....
da ich niemandem absicht unterstelle, ist das doch in jedem fall alles andere, als professionelles, verantwortungsvolles und formal korrektes handeln.
das mindeste: nicht richtig trainiert, so dass es "automatismus" in einer bestimmten situation wird. ... immer unter der voraussetzung, dass das "vergessen" oder "überfordert sein" keine schutzbehauptung ist.
......nicht so weit weg von der Realität die du gerade beschreibst. Es fehlt an Routine um zu Automatismen zu kommen , WENN man in solchen Zustand ist.
Das ganze ohne Bewertung von gut oder schlecht ....(nur zur Sicherheit ^^)
Und wenn man DAS berücksichtig , dann müssten in meinen Augen andere Lösungen für das Bedienen oder Auslösen der cams in SOLCHEN Situationen ,geschaffen werden. Darauf zu "hoffen" das mal ein Kollege es hinbekommt , kann irgendwie nicht die Lösung sein ^^
Denn wie du schon sagst , selbst der Tathergang selber wird nur unzureichend erinnert , wenn die Leute unerfahren mit solchen Zustaänden sind. Klar ging es früher auch ohne cam , aber sie sind nunmal da und werden wie gesagt auch kommuniziert, (Medien usw. )
Welchen Mehrwert trägt die Kamera denn zum Lösen der Lage bei?
.
Bin mir nicht sicher ob du mich grade leicht veräppeln möchtest . Natürlich auf die liebevolle Art ^^
Ich schrieb grade das ich nichts von Lage lösen schrieb und du fragst mich nach einem Mehrwert für Lage lösen . .....Grübel, ....
Für den Tathergang , also der Auswertung des Geschehens , WENN hinterher Fragen auftauchen, können sie wertvoll sein. Sei es zur Abschmetterung von Vorwürfen oder halt den Bestätigen , denn nach Waffengebrauch gibts ja immer eine Untersuchung danach .Das ist so MEINE Naive Ansicht dazu ..
Warst du schon mal in einer Situation, die von jetzt auf gleich von abstrakt bedrohlich in lebensbedrohlich für dich und deine Gruppe umgeschlagen ist und in der du dann kontrolliert und wider deiner angeborenen Instinkte handeln musstest? Wenn du Auto fährst und plötzlich ein Fahrradfahrer auf deine Fahrbahn schießt, würdest du dann daran denken ein Video zu machen um beweisen zu können, dass er Schuld am Unfall ist?
Dass die Beamten mit dem Kopf bei der Sache waren und kontrolliert und überlegt gehandelt haben sieht man auch daran, dass der Täter nur vom Sicherungsschützen mit 6 Schuss ausgeschaltet wurde und nicht von mehreren Schützen mit dutzenden Schüssen.
.
Ich sag mal so frech , Ja, da ich einige heftige Unfälle , Abstürze und Hust , Gespräche , hinter mir hab und ja , antrainierte Verhaltensweisen haben mir die Versehrtheit , ev den ***** gerettet. Hätte ich ein Video machen können ? neee. weil die Situationen akut , heftig , direkt waren . Also nix mit erstmal hingehen und wissen ,das etwas schon dynamisch ist und eskalieren KANN. Sehe ich nach wie vor als Unterschied.
Für den Tathergang , also der Auswertung des Geschehens , WENN hinterher Fragen auftauchen, können sie wertvoll sein. Sei es zur Abschmetterung von Vorwürfen oder halt den Bestätigen , denn nach Waffengebrauch gibts ja immer eine Untersuchung danach .Das ist so MEINE Naive Ansicht dazu ..
Und daher ist es für den Beamten in der Situation vollkommen irrelevant. Wer sich in so einer Lage mit Dingen beschäftigt oder beschäftigen muss, die für bürokratische Nacharbeit wichtig ist, der verschwendet wertvolle Hirnressourcen. Und auch antrainierte Automatismen brauchen Hirnkapazität. Es müsste nämlich jede Lage durchgängig auf die Richtlinien für den Kameraeinsatz geprüft werden. Und nebenbei wird noch Trainingszeit verschwendet in der man diesen zum Lösen der Lage vollkommen unnötigen Automatismus antrainieren muss.
Ich sag mal so frech , Ja, da ich einige heftige Unfälle , Abstürze und Hust , Gespräche , hinter mir hab und ja , antrainierte Verhaltensweisen haben mir die Versehrtheit , ev den ***** gerettet. Hätte ich ein Video machen können ? neee. weil die Situationen akut , heftig , direkt waren . Also nix mit erstmal hingehen und wissen ,das etwas schon dynamisch ist und eskalieren KANN. Sehe ich nach wie vor als Unterschied.
Ich glaube du schätzt die Lage ein bißchen falsch ein. Klar geht man an solche Situationen mit dem Hintergedanken hin, dass die Situation von Selbstgefährdung plötzlich auf Fremdgefährdung wechseln kann. Daher auch der Sicherungsschütze. Trotzdem ist es in dem Moment für die Beamten auch akut, heftig und direkt. Und auch zum Teil überraschend. Die meisten Leute werden bei sowas sogar noch überrascht wenn sie sowas schon ein, zweimal erlebt haben. Wenn plötzlich jemand einen umbringen will, sei es nun man selbst oder einen anderen Beteiligten, ist das nochmal eine ganz andere Intensität, als wenn einem einer die Vorfahrt nimmt oder man irgendwo runter fällt.
Barbecue
17-08-2022, 15:20
Wer sich in so einer Lage mit Dingen beschäftigt oder beschäftigen muss, die für bürokratische Nacharbeit wichtig ist, der verschwendet wertvolle Hirnressourcen. ....
Mal ehrlich, den Eindruck habe ich leider. Ist aber falsch, auch für jeden Normalbürger in Selbstverteidigungssituation.
So ein Stuss sollte hier im KK eigentlich nicht unwidersprochen gepostet werden.
Wer sich in so einer Lage mit Dingen beschäftigt oder beschäftigen muss, die für bürokratische Nacharbeit wichtig ist, der verschwendet wertvolle Hirnressourcen. Und auch antrainierte Automatismen brauchen Hirnkapazität.
Sorry, aber so ein Quatsch, da waren elf! Polizisten, mit MP5 Sicherungsposten und ein! Delinquent, dass würde ja bedeuten, dass manche Leute eine viel zu kleine Festplatte, oder Arbeitsspeicher haben.(also im Kopf, nicht in der Bodycam.. )
Diese Leute sind aber bewaffnet und stellen das Gewaltmonopol in diesem Staat dar..
Es bleibt also wieder beim Training/Ausbildung hängen..
Barbecue
17-08-2022, 15:26
Für dich: ich habe mich gefragt wie du aus den Infos:
daraus schließen kannst ob der Schütze in Panik gehandelt hat oder nicht.
l.
Erstens sind die Infos noch nicht verifiziert, oder gibt es zwischenzeitlich einen Bericht der Untersuchung über den Ablauf?
Allerdings wurden sie in den Medien genannt. Und ich denke, einer der zu einem Messereinsatz gerufen wird, Polizeikommisar ist und sich mit einer MP zur Sicherung eines Einsatzes im Hintergrund aufstellt, dann dann nicht in Panik um sich schießt.
Aber ich merke schon, dass hier nicht ganz so hohe Anforderungen gestellt werden.
Barbecue
17-08-2022, 15:27
Fakt ist: eine unabhängige Stelle ist im Koalitionsvertrag vorgesehen, wie auch immer diese umgesetzt werden wird!
Nöö! diese Diktatur-Regierung!
Nöö! diese Diktatur-Regierung!
Nicht provozieren_(*lassen)...!
AUMMMMMMM...
:)
Barbecue
17-08-2022, 15:32
Zu fordern, dass in einer Bedrohungslage zu erst ans Anschalten der Kamera gedacht wird ist ziemlich weltfremd.
Wurde denn veröffentlicht wie der zeitliche Ablauf war?
Aber für ein MP auspacken und scharf machen hat die Zeit gereicht?
Also das Gerücht auf Twitter, dass bei 11 Polizeibeamten keine Kamera dabei war, die eingeschaltet war, ist jetzt verifiziert? Ist ja unglaublich.
Kann ich nur mit DER PARTEI antworten:
Es steht schlecht um unsere Polizei. Heute mussten wir erfahren, dass die #Bodycam-Akkus bei #Polizeigewalt versagen. Die PARTEI Polizeinothilfe hilft & ruft alle Frankfurter*innen auf: SPENDET AKKUS.
https://twitter.com/DiePARTEIffm/status/1296743446384906240
Also ob die Polizei nicht filmen kann und macht:
https://loewenmagazin.de/landgericht-koeln-anlasslose-videoueberwachung-von-fanblocks-sind-verboten/
Linus - The Boxer
17-08-2022, 15:45
Keiner von euch war dabei, freut euch darüber. Ansonsten ist es wie immer beim Thema Polizei...wenig Wissen gepaart mit ganz viel Meinung...
Barbecue
17-08-2022, 15:46
Habe wirklich Kenntnis aus diesem Threat gezogen.
Mein Blick auf die Polizei hat sich leider verschlechtert. Nach meinem Gefühl zeigt sich der immer wieder kommende Vorwurf des Schulterschlusseffektes der Polizei mir hier ungetrübt. Loyalität zum Kollegen ist das eine, Korpsgeist das andere.
Kenne keine Berufsgruppe, wo so alle aus den Löchern kommen, wenn ein Kollege oder gar der Berufstand kritisiert wird.
Will mir nicht ausdenken, wenn ich in Konflikt mit dieser Behörde kommen sollte, bei den Erklärungen die hier gepostet werden.
Zwischenzeitlich driftet der Threat allerdings ab in: ich bin Polizist und erkläre euch mal Gewaltsituationen. Das langweilt mich langsam.
Und ich denke, einer der zu einem Messereinsatz gerufen wird, Polizeikommisar ist und sich mit einer MP zur Sicherung eines Einsatzes im Hintergrund aufstellt, dann dann nicht in Panik um sich schießt.Zu einem Messereinsatz gerufen werden, Polizeikommisar zu sein und als Sicherungsschütze eingesetzt zu werden sind keine Kriterien die etwas darüber aussagen ob jemand in Panik gerät oder nicht. Die ersten beiden sagen null darüber aus wie jemand in so einer Situation reagiert und dass er die MP bekam dürfte zwar darauf hindeuten, dass er sich am sichersten in der Bedienung der MP gefühlt hat, sagt am Ende aber auch nichts darüber aus ob jemand in Panik gerät oder nicht. Zu glauben, dass nur weil jemand auf dem Schießstand und bei Übungen mit der Waffen umgehen kann, dann auch eine reale Situation regelt als würde er eine Unfall aufnehmen ist einfach nur naiv. Ich glaube zwar auch nicht, dass der Beamte in Panik geschossen hat. Das liegt aber an seiner Reaktion und am hier erwähnten Trefferbild und nicht an den von dir genannten Kriterien.
Aber für ein MP auspacken und scharf machen hat die Zeit gereicht? Du solltest dir vielleicht nochmal den zeitlichen Ablauf und die Richtlinien zum Einsatz der Bodycams angucken.
Keiner von euch war dabei, freut euch darüber. Ansonsten ist es wie immer beim Thema Polizei...wenig Wissen gepaart mit ganz viel Meinung...
Ja, aber es findet manchmal dann doch eine, ich gebe zu manchmal nervige, Diskussion hier statt..
Und daher ist es für den Beamten in der Situation vollkommen irrelevant. Wer sich in so einer Lage mit Dingen beschäftigt oder beschäftigen muss, die für bürokratische Nacharbeit wichtig ist, der verschwendet wertvolle Hirnressourcen. Und auch antrainierte Automatismen brauchen Hirnkapazität. Es müsste nämlich jede Lage durchgängig auf die Richtlinien für den Kameraeinsatz geprüft werden. Und nebenbei wird noch Trainingszeit verschwendet in der man diesen zum Lösen der Lage vollkommen unnötigen Automatismus antrainieren muss.
das mag ja sein das es für den Beamten während der Situation völlig irrelevant ist , aber Richtlinien Für den Umgang mit Bodycams sind für den Umgang mit Bodycams gemacht und nicht für eine Relevanz des cam tragenden Beamten . Der soll sich auch nicht über die Nacharbeit einen Kopf machen , verlangt doch gar keiner. Aber er sollte den Knopf noch finden können , so wie er auch den wesentlich komplexeren Vorgang des Waffe ziehen und benutzen , des Taser auspacken und wieder wegstecken , des Pfeffersprays benutzen usw . gelernt hat und anwenden kann. Trotz der Intensität . Nach Allem was du hier im Moment so auffährst , wäre der Beamte zu nichts davon fähig , weil ja so bedrohlich. Er schafft es aber trotzdem , also traue ich ihm auch zu den Knopf für die Cam zu finden.
So, und jetzt noch zu sagen das Trainingszeit dafür verschwendete Zeit ist , naja ist wieder so eine Wertung die ich mir z.b. nicht anmaßen würde , ebenso wie eine Wertung ob da was richtig oder falsch gehändelt wurde.
Ich glaube du schätzt die Lage ein bißchen falsch ein. Klar geht man an solche Situationen mit dem Hintergedanken hin, dass die Situation von Selbstgefährdung plötzlich auf Fremdgefährdung wechseln kann. Daher auch der Sicherungsschütze. Trotzdem ist es in dem Moment für die Beamten auch akut, heftig und direkt. Und auch zum Teil überraschend. Die meisten Leute werden bei sowas sogar noch überrascht wenn sie sowas schon ein, zweimal erlebt haben. Wenn plötzlich jemand einen umbringen will, sei es nun man selbst oder einen anderen Beteiligten, ist das nochmal eine ganz andere Intensität, als wenn einem einer die Vorfahrt nimmt oder man irgendwo runter fällt.
Mal langsam. Ich schätze die Lage GARNICHT ein. Deshalb hab ich auch nie eine Wertung abgegeben ob da alles richtgemacht worden ist oder es Fehler gab. Das kann in meinen Augen keiner hier beurteilen , weder ich noch diejenigen welche hier so vollmundig es bejaht haben , noch irgendeiner . Weil keiner über genug Datenlage darüber verfügt , und selbst dann sie nicht wirklich korrekt auswerten könte. Und die welche beruflich damit zu tun haben wie Schnüffler , schreiben sehr vorsichtig zu dem Thema ...
Versuche bitte mal im Kontext zu lesen.
1. entscheident für deine Handlungsfähigkeit ist der Ausgelöste Zustand in dir , die Intensität und deine Fähigkeit damit umzugehen. Die konkrete Situation ist BEZOGEN auf den Zustand , erstmal egal. Also ob ein Mordversuch oder ein Unfall dich in den selben Zustand bringt. Versuche bitte DAS erstmal zu sehen . Wenn ich von Zustand spreche dann vergleiche in dem moment NICHT die konkreten Situationen miteinander oder rechne sie gegeneinander auf . Aber einschonmal erfahrener Zustand IN DIR in einer bestimmtenn Situation verhilft dir dazu den gleichen Zustand in einer anderen Situation , besser zu händeln . Deshalb JAAA, Erfahrung im privaten Backround in dieser Intensität helfen dir bei Erfahrungen im Beruflichen ....
und nein , ich habe nicht gesagt das es eine Garantie gibt und das 1 oder 2x es erfahren zu haben ausreicht. Selbst nach 20 solchen Einsätzen kann es immer wieder mal ein Freeze oder zu starken Tunnel ,geben. Aber es sind 1 oder 2 Konfrontationen mehr , und damit mehr Anknüpfungspunkte .und damit eine höhere Chance nicht völlig davon überrannt zu werden . Ist das verständlich ?
2. Mit akut , heftig , direkt beschrieb ich den Hergang , wenn er läuft . Also wenn du UNVORBEREITET umgefahren wirst , wenn du abstürzt , wenn dich Einer aus dem nichts angreift , wenn du also nur noch reagieren kannst und musst , DORT haben antrainierte Muster sehr geholfen . DAS war meine Antwort an dich.
Dennoch ist es nicht das gleiche , als würde ich zu einem Geschehen hinfahren und weiss schon im Vorfeld das gefährlich ist , dynamisch .....da ist jeder schon in einer ganz anderen Aufmerksamkeit , Gespanntheit bis hin zur Lampenfieberartigen Aufgeregtheit . Hier sollten erst recht antrainierte Muster anschlagen, . und ja , wenn dann eine Situation eskaliert , egal was der Auslöser ist , also was Eskalation nun bedeutet , kann der Zustand in dir ausgelöst ,und DANN ist wieder alles vergessen , WENN du nicht gelernt hast mit diesem Zustand umzugehen.........dann sind wir beim gleichen Thema wie oben.
Habe wirklich Kenntnis aus diesem Threat gezogen.
Mein Blick auf die Polizei hat sich leider verschlechtert. Nach meinem Gefühl zeigt sich der immer wieder kommende Vorwurf des Schulterschlusseffektes der Polizei mir hier ungetrübt. Loyalität zum Kollegen ist das eine, Korpsgeist das andere.
Kenne keine Berufsgruppe, wo so alle aus den Löchern kommen, wenn ein Kollege oder gar der Berufstand kritisiert wird.
Will mir nicht ausdenken, wenn ich in Konflikt mit dieser Behörde kommen sollte, bei den Erklärungen die hier gepostet werden.
Zwischenzeitlich driftet der Threat allerdings ab in: ich bin Polizist und erkläre euch mal Gewaltsituationen. Das langweilt mich langsam.
Naja, ich weiss nicht, sooo seh ich das nicht!
Schnueffler
17-08-2022, 16:18
Nur mal so zur Info, der PK ist der niedrigste Dienstgrad, der aktuell bei der Polizei ausgebildet wird, kann also sein, dass der Beamte nicht einmal ein Jahr seine Ausbildung beendet hat.
Und die MP5 aus dem Kofferaum zu nehmen dauert nicht solange. Zu dem Zeitpunkt stand der Suizid noch im Raum, also Cams aus. Dann der Angriff, also keine Zeit dazwischen.
Bücherwurm
17-08-2022, 16:32
Und die MP5 aus dem Kofferaum zu nehmen dauert nicht solange. Zu dem Zeitpunkt stand der Suizid noch im Raum, also Cams aus. Dann der Angriff, also keine Zeit dazwischen.
11 Mann, u.a. mit MP bewaffnet. Gegen einen "Messerstecher". Was soll das werden, wenn Al-Qaida mal ein paar Leute mehr schickt? [Disclaimer: Das war ein Gag.]
Jetzt der ernste Teil. Ich verstehe die Begründung nicht. Gerade wenn die Vermutung besteht, dass da ein suicide by cop o.ä. im Gange ist, wäre es doch wichtig, die cams einzuschalten und das zu dokumentieren, um im Zweifelsfall die Polizei zu entlasten?!
Nur mal so zur Info, der PK ist der niedrigste Dienstgrad, der aktuell bei der Polizei ausgebildet wird, kann also sein, dass der Beamte nicht einmal ein Jahr seine Ausbildung beendet hat.
Und die MP5 aus dem Kofferaum zu nehmen dauert nicht solange. Zu dem Zeitpunkt stand der Suizid noch im Raum, also Cams aus. Dann der Angriff, also keine Zeit dazwischen.
Wenig Zeit zw. Ankommen und Eskalieren kann durchaus sein . Handlungseingeschränkt (jetzt mal vorsichtig ausgedrückt ) für ALLE 11 Mann , gleichzeitig und in gleicher Intensität , ist dann für mich immer noch ein Fragezeichen. Da es ja auch 11 unterschiedliche Erfahrungsbackrounds bedeutet , also 11 unterschiedliche Reaktion (innerlich) auf die gleiche konkrete Situation.
Allerdings wird es relativiert , wenn man eben von nur 3-5 cams odersogar weniger ausgeht und die dann ev.noch bei denen installiert waren , welche wirklich direkt betroffen waren. Aber genau hier ist es alles wieder Spekulation.
Nochmal Danke für deine Infos dazu.
Ach komm Schnuffler, es gibt bei Einsätzen doch immer einen Gruppenleiter, das ist auch der, der den Sicherungsschützen, im besten Fall gut positioniert.
Schnueffler
17-08-2022, 16:53
Ach komm Schnuffler, es gibt bei Einsätzen doch immer einen Gruppenleiter, das ist auch der, der den Sicherungsschützen, im besten Fall gut positioniert.
Da spricht wieder die geballte Kompetenz und Erfahrung. Meinst du echt, das der EL sich in einer aktiven und dynamischen Situation in einem Bedrohungszenario sich dahin stellt und sagt: Ahm, Peter, zwei Schritte nach rechts, Claus, etwas weiter zurück und Hans-Diether mit der MP bitte nach vor links.
In einer statischen Lage ist das so. In der Dynamik nicht mehr, da wird auch eher allgemein dirigiert.
Schnueffler
17-08-2022, 16:57
11 Mann, u.a. mit MP bewaffnet. Gegen einen "Messerstecher". Was soll das werden, wenn Al-Qaida mal ein paar Leute mehr schickt? [Disclaimer: Das war ein Gag.]
Jetzt der ernste Teil. Ich verstehe die Begründung nicht. Gerade wenn die Vermutung besteht, dass da ein suicide by cop o.ä. im Gange ist, wäre es doch wichtig, die cams einzuschalten und das zu dokumentieren, um im Zweifelsfall die Polizei zu entlasten?!
Zum ersten Teil, dann kann man nur hoffen, dass genügend ManPower bereit steht, die EHus, BFE(+) schnell da ist und dann die reinen SEs.
Zum anderen Teil: Suicide by Cops stand nicht im Raum, ein enfacher Suizid, so wie ich es aus den Nachrichten mitbekommen habe. Und da scheint es die Anweisung aus dem Innenministerium zu gegen, Cams bleiben aus. Ich wäre auch für aktive Cams, auch wenn wir damit ausgerüstet werden, weil es ist verdammt blöd und unangenehm, wenn man sich vor seinem höchsten Disziplinarvorgesetztem rechtfertigen muss. Dann möchte ich nicht wissen wollen, wie man sich fühlt, wenn man durch die Staatsanwaltschaft vernommen wird.
Habe wirklich Kenntnis aus diesem Threat gezogen.
Mein Blick auf die Polizei hat sich leider verschlechtert. Nach meinem Gefühl zeigt sich der immer wieder kommende Vorwurf des Schulterschlusseffektes der Polizei mir hier ungetrübt. Loyalität zum Kollegen ist das eine, Korpsgeist das andere.
Kenne keine Berufsgruppe, wo so alle aus den Löchern kommen, wenn ein Kollege oder gar der Berufstand kritisiert wird.
Will mir nicht ausdenken, wenn ich in Konflikt mit dieser Behörde kommen sollte, bei den Erklärungen die hier gepostet werden.
Zwischenzeitlich driftet der Threat allerdings ab in: ich bin Polizist und erkläre euch mal Gewaltsituationen. Das langweilt mich langsam.
Haben wir dasselbe Thema gelesen? Bis jetzt sah es hier so aus, dass u.a. Du und Matsche Behauptungen in den Raum geworfen haben, Polizei und Staatsanwaltschaft würden mauscheln wenn es um interne Ermittlungen geht. Freilich ohne zu begründen, warum das so sein sollte.
Das haben Schnueffler, Oliver und andere versucht gerade zu rücken.
Keiner hat hier geschrieben, dass die alles richtig gemacht haben. Wohl aber, dass man sich mit Vorverurteilungen zurückhalten sollte.
Dazu war keiner von uns dabei und keiner hier hat Einblicke in die polizeitaktischen Vorgaben vor Ort. Ergo kann auch keiner aus der Ferne beurteilen, ob da was schief gelaufen ist.
Zum Thema Bodycam gab's ja schon den Hinweis bzgl. Vorgaben des IM.
Ich kenne es so, dass beim Einsatz von Bodycams das Gegenüber darüber informiert werden muss und auch in der Lage sein muss, zu verstehen, dass er gefilmt wird. Dürfte hier nicht der Fall gewesen sein. Ich weiß aber auch nicht, ob das auch in NRW so vorgegeben ist.
Ansonsten kann ich mir vorstellen, dass da ohnehin viele Zeugen vor Ort waren, Pfleger, Passanten usw. Deren Aussagen wird man ja auch haben.
Aber er sollte den Knopf noch finden können , so wie er auch den wesentlich komplexeren Vorgang des Waffe ziehen und benutzen , des Taser auspacken und wieder wegstecken , des Pfeffersprays benutzen usw . gelernt hat und anwenden kann. Wie du selbst sagst sind die Vorgänge viel komplexer. Der Beamte muss seine Waffe gegebenenfalls ziehen, in Ziel bringen, gucken ob das Schussfeld frei ist, überlegen ob er auf die Beine oder den Körper zielen soll, auf ein bewegliches Ziel zielen, abkrümmen, und nebenbei ständig die Lage neu evaluieren. Der angegriffene Beamte in diesem Fall musste im Kopf bearbeiten, ob, wie und wohin er ausweicht, ob er vielleicht in den Angreifer rein geht, ob er seine Waffe ziehen soll oder lieber die Hände frei lässt.
Das ist genug beschäftigung fürs hirn. Nicht ohne Grund ist das KISS Prinzip so beliebt. Den Beamten dann auch noch aufzuhalsen, dass sie sich um ihre für dieses Situation vollkommen unrelevante Kamera kümmern sollen sorgt nur für unnötige Fehlerquellen und Gefährdungen. Entweder man ändert die Regeln für den Einsatz der Kameras, so dass die Kameras im Vorfeld, also vor oder unmittelbar beim Eintreffen am Einsatzort eingeschaltet werden. Oder man muss damit leben, dass die Kameras in solchen Situationen mal aus sind.
Mal langsam. Ich schätze die Lage GARNICHT ein. Deshalb hab ich auch nie eine Wertung abgegeben ob da alles richtgemacht worden ist oder es Fehler gab. Die Lage musst du ja schon in irgendeiner Form einschätzen oder bewerten. Anders kannst du ja gar nicht Vorschläge für eine deiner Meinung nach richtigen Handlungsweise machen. Wenn dir einschätzen nicht gefällt, kannst du es gerne durch ein anderes Wort ersetzen. Meinetwegen kann der Satz auch lauten: Ich glaube du stellst dir die Lage falsch vor.
1. entscheident für deine Handlungsfähigkeit ist der Ausgelöste Zustand in dir , die Intensität und deine Fähigkeit damit umzugehen.
da würde ich dir zustimmen.
Die konkrete Situation ist BEZOGEN auf den Zustand , erstmal egal. Also ob ein Mordversuch oder ein Unfall dich in den selben Zustand bringt.
Da würde ich dir auch zustimmen. Allerdings hat das nur theoritische Relevanz. Begründung kommt später.
Wenn ich von Zustand spreche dann vergleiche in dem moment NICHT die konkreten Situationen miteinander oder rechne sie gegeneinander auf .
Ich denke ich weiß was du meist.
Aber einschonmal erfahrener Zustand IN DIR in einer bestimmtenn Situation verhilft dir dazu den gleichen Zustand in einer anderen Situation , besser zu händeln .Da bin ich auch bei dir.
Deshalb JAAA, Erfahrung im privaten Backround in dieser Intensität helfen dir bei Erfahrungen im Beruflichen ....Und hier jetzt die Begründung, warum das ganze nur theoretische Relevanz hat. Das man in einem handlungsfähigen Zustand sein möchte ist ja richtig. Aber in der Praxis stehen Intensität und der Weg zu diesem Zustand im Vordergrund. Es ist ja schön und gut wenn man weiß wo man hin will, aber das bringt einem nichts wenn man die Strecke nicht kennt. Und ein andere Faktor ist die Intensität. Einen Unfall zu haben, in einer Schlägerei beteiligt zu sein, jemanden festzunehmen, mit einer Waffe auf dem Schießstand zu schießen und mit einer Waffe im Ernstfall zuschießen hat alles eine andere Intensität. Zu sagen nur, weil jemand sich schon mal geprügelt hat und er in mittlerweile in der Lage ist bei einer Prügelei geistig klar zu bleiben, heißt noch lange nicht, dass er dann bei einer Lage wie in Dortmund handlungsfähig bleibt. Klar steigt die Chance, dass man je öfter man in gefährlichen Situation war, auch in anderen neuen gefährlichen Situationen geistig ruhig bleiben kann. Am Ende sind es trotzdem unterschiedliche Situationen und geringfügige Unterschiede können eine ganz andere Reaktion hervor rufen. Also einen ganz anderen Weg hin zu dem von dir erwähnten Zustand erzeugen. So kann es zum Beispiel vorkommen das Soldaten in Spezialeinheiten, die schon mehrfach im Gefecht waren und auf die schon mehrfach geschossen wurde und die auch schon verwundete und gefallenw Kameraden erlebt haben, in einer bereits bekannten Situation plötzlich Aussetzer haben, weil zum Beispiel ein spezieller Kamerad angeschossen wird oder weil sie selbst fast getroffen wurden.
und nein , ich habe nicht gesagt das es eine Garantie gibt und das 1 oder 2x es erfahren zu haben ausreicht. Das wollte ich dir auch nicht unterstellen.
2. Mit akut , heftig , direkt beschrieb ich den Hergang , wenn er läuft . Also wenn du UNVORBEREITET umgefahren wirst , wenn du abstürzt , wenn dich Einer aus dem nichts angreift , wenn du also nur noch reagieren kannst und musst , DORT haben antrainierte Muster sehr geholfen . DAS war meine Antwort an dich. Das habe ich schon so verstanden. Worauf ich mit meinem Beitrag da eigentlich hinaus wollte ist, dass die Lage in Dortmund sich eben nicht stark davon unterscheidet. Ja, die Beamten waren auf einer abstrakten Art vorbereitet, dass die Lage von Eigengefährdung auf Fremdgefährdung wechseln kann. Dass heißt aber nicht, dass sie es erwarten. So wie dir beim Autofahren wohl auch bewusst ist, dass plötzlich ein Reh aus dem Wald kommen kann, fährst du doch nicht dauerhaft angespannt durch jeden Wald und erwartest hinter jedem Busch ein Reh, sondern du wirst dann auch überrascht. Und ja das sind unterschiedliche Situation. Aber ich hoffe das zeigt worauf ich hinaus will.
Es ist emotional halt was ganz anderes, ob man weiß das etwas theoretisch passieren kann und wenn es dann tatsächlich passiert.
Schnueffler
17-08-2022, 18:11
Interessant wird es auc zu sein, wenn bekannt wird, wie der Ablauf war. Wieviele Beamte am Anfang vor Ort waren und wieviele dann in welcher zeitlichen Verzögerung dazu gekommen sind. Bei der Zahl 11denke ich z.B. daran, dass es mindestens eine Dreierbesatzung gab, was dafür sprechen würde dass ein Anwärter dabei war oder waren es noch mehr Dreierbesetzungen mit Anwärter, die ich dann nicht als vollwertige Einsatzbeamte sehe, weil dort noch soviel an Erfahrung fehlt.
Willi von der Heide
17-08-2022, 18:22
Bei der Zahl 11denke ich z.B. daran, dass es mindestens eine Dreierbesatzung gab, was dafür sprechen würde dass ein Anwärter dabei war oder waren es noch mehr Dreierbesetzungen mit Anwärter, die ich dann nicht als vollwertige Einsatzbeamte sehe, weil dort noch soviel an Erfahrung fehlt.
Ist bei uns auch so, daß die Anwärter in bestimmten Situationen ersteinmal nur " Zuschauer " sind. Die machen zwar ihre SIT´s, aber die Realität sieht halt nocheinmal anders aus.
Eventuell waren auch zuviele junge Beamte dabei, und es fehlten die älteren, erfahrenen, die die Situation anders gelöst hätten. Habe heute erst mit einem PvB gesprochen, der diese Theorie aufbrachte. Er hat jetzt knapp 20 Dienstjahre hinter sich und hat " damals " eine völlig andere Ausbildung mit der MP 5 bekommen. Heute wird ganz anders ausgebildet und er hat auf dem Stand wirklich Probleme, daß neue Konzept umzusetzen. Vom abgewinkelten Arm fast Ellenbogen, zur Brust also " Isoceless " + " Geisha position/walk " ... ist echt ein Unterschied.
Er hat jetzt knapp 20 Dienstjahre hinter sich und hat " damals " eine völlig andere Ausbildung mit der MP 5 bekommen. Heute wird ganz anders ausgebildet und er hat auf dem Stand wirklich Probleme, daß neue Konzept umzusetzen. Vom abgewinkelten Arm fast Ellenbogen, zur Brust also " Isoceless " + " Geisha position/walk " ... ist echt ein Unterschied.Ist das für die Lagebeurteilung relevant oder nur Fakt am Rande?
Bis jetzt sah es hier so aus, dass u.a. Du und Matsche Behauptungen in den Raum geworfen haben, Polizei und Staatsanwaltschaft würden mauscheln wenn es um interne Ermittlungen geht. Freilich ohne zu begründen, warum das so sein sollte.
:megalach:
Was für einen Quatsch du schreibst.. :rolleyes:
Verstehst du den Unterschied, zwischen ja, könnte sein, ist auch schon mehrfach passiert und einem generellem Vorwurf, den du mir gerne unterstellen würdest..?
Fakt ist, du diskutierst nicht in der Sache, sondern emotional!
Willi von der Heide
17-08-2022, 18:42
Ist das für die Lagebeurteilung relevant oder nur Fakt am Rande?
Nur ein Fakt am Rande. Es ist die reale Erfahrung die letzten Endes zählt. Bei " uns " muß man erstmal hineinwachsen. Zum theoretischen Grundgerüst kommt dann die Praxis und letzten Endes die Lebenserfahrung.
Schnueffler
17-08-2022, 18:51
Ist bei uns auch so, daß die Anwärter in bestimmten Situationen ersteinmal nur " Zuschauer " sind. Die machen zwar ihre SIT´s, aber die Realität sieht halt nocheinmal anders aus.
Eventuell waren auch zuviele junge Beamte dabei, und es fehlten die älteren, erfahrenen, die die Situation anders gelöst hätten. Habe heute erst mit einem PvB gesprochen, der diese Theorie aufbrachte. Er hat jetzt knapp 20 Dienstjahre hinter sich und hat " damals " eine völlig andere Ausbildung mit der MP 5 bekommen. Heute wird ganz anders ausgebildet und er hat auf dem Stand wirklich Probleme, daß neue Konzept umzusetzen. Vom abgewinkelten Arm fast Ellenbogen, zur Brust also " Isoceless " + " Geisha position/walk " ... ist echt ein Unterschied.
Bei uns kommen die generell ohne Waffenausbildung und ohne ET. Also generell nur Zuschauer. Viele Auszubildenede kommen bei uns ja nicht in den Vollzugsbereich und deswegen kommt diese Ausbildung erst wenn feststeht, wohin sie kommen.
Klar, wenn du jetzt nur Leute frisch von der Ausbildung hast, kann es sehr kritisch werden, was Erfahrungen betrifft.
Schnueffler
17-08-2022, 18:55
:megalach:
Was für einen Quatsch du schreibst.. :rolleyes:
Verstehst du den Unterschied, zwischen ja, könnte sein, ist auch schon mehrfach passiert und einem generellem Vorwurf, den du mir gerne unterstellen würdest..?
Fakt ist, du diskutierst nicht in der Sache, sondern emotional!
Bei der Menge an Smileys, die du verwendest, finde ich das bei dir sehr emotional. Weiterhin fehlen bei dir Fakten, es kommen nur Mutmaßungen und Unterstellungen. Du verallgemeinerst sehr viel und erwartest, dass alle sofort deine feinen Unterschiede feststellen können. Aber so bleibt nur die Verallgemeinerung.
Cam z.B. fragt sehr viel nach oder hat Ideen, aber reagiert auch auf die Praxiserfahrungen anderer und wiederholt nicht nur seine unbelekten Thesen.
Weiterhin fehlen bei dir Fakten, es kommen nur Mutmaßungen und Unterstellungen. Du verallgemeinerst sehr viel und erwartest, dass alle sofort deine feinen Unterschiede feststellen können. Aber so bleibt nur die Verallgemeinerung.
Das was ich dir aus verschiedenen Quellen geboten habe, hast du ja ignoriert und mich aufgefordert, dass in meine eigenen Worten zu erklären..
Warum?
kannste nicht lesen..?
Das sind Fakten, so ähnlich stell ich mir das vor und deshalb hab ich das verlinkt...
Bundestag, .pdf, Menschenrechte, Spon, Taz....
Ausserdem bist du zu dieser Frage mindestens befangen... :beer:
:biglaugh:
Schnueffler
17-08-2022, 19:17
Das was ich dir aus verschiedenen Quellen geboten habe, hast du ja ignoriert und mich nervigerweise aufgefordert, dass in meine eigenen Worten zu erklären..
Warum?
kannste nicht lesen..?
Das sind Fakten, so ähnlich stell ich mir das vor und deshalb hab ich das verlinkt...
Bundestag, .pdf, Menschenrechte, Spon, Taz....
Es kam nie: Ich sehe das so, weil dies und das ist. Oder eine Definition dieser ominösen "Stelle", Rechte, Befugnisse und weiteres Vorgehen. Das wird auch in deinen Links nie beschrieben. Also immer nur eine ominöse "neutrale Stelle", die keine Struktur hat.
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