Vollständige Version anzeigen : Suche White Wax Wood Pole Staff (Taiji Speer)
Joshua-WTC
12-08-2022, 22:43
Weiß jemand, wo man einen langen Stock (wenigstens 3m) aus white wax wood kriegen kann in Berlin oder mit Versand nach Berlin? Ich nehme auch Empfehlungen für Alternativen an. Zwecks Taiji Speer Übungen (halt ohne Speerspitze).
Das ist dann ein sogenannter Taiji dàgān 大杆.
Das Holz heißt in chinesisch z.B. 白蜡杆 báilàgān, 白蜡树 báilàshù oder 蜡木杆 làmùgān.
Mindestens 3m lang, am Griffende ein Durchmesser von so 3-4 cm und Längenabhängig ein Gewicht von so 2 kg.
Das beste was ich bisher hab ist mit 2,5 m auf dieser Website von Dragonsport (https://www.dragonsports.eu/en/51528-straight-staff-bo-jyo-and-others-wax-wood.html#/529-diameter-3_cm_1_2/30607-length-250_cm_8_2_4).
Yang Chinas Kultur, Grundewaldstr. 25 in Schöneberg:
- Dagan 3m-3,50 um 70€.
- dünnere Stöcke ohne Speerspitze, 170-210cm zwischen 25 und 30€. Sehr netter Laden mit einer sehr geschwätzigen Verkäuferin:D
Noch als Nachtrag: das Holz ist eine Form der chin. Esche (Fraxinus sinensis), von der es über 50 Unterarten gibt. Es kann also evtl. günstiger werden, wenn du heimische Esche nimmst, die ähnlich Eigenschaften, wie die chin. Variante hat (Flexibilität/Janka Härteskala).
Stixandmore
13-08-2022, 18:54
Vielleicht können die dir weiter helfen
https://www.fightwood.com/en
Sind in Berlin zu hause
Noch als Nachtrag: das Holz ist eine Form der chin. Esche (Fraxinus sinensis), von der es über 50 Unterarten gibt. Es kann also evtl. günstiger werden, wenn du heimische Esche nimmst, die ähnlich Eigenschaften, wie die chin. Variante hat (Flexibilität/Janka Härteskala).
Was die Flexibilität und das Gewicht angeht, scheint mir die heimische Esche eher schwerer und wesentlich splitteranfälliger zu sein. Esche wurde in Europa zwar als Trainingsholz verwendet, aber nur grün und vor Gebrauch 1-2 Stunden gewässert. Die Quellen aus dem 19. Jh. zum Thema Singlestick erwähnen, dass es ansonsten ein ziemliches Sicherheitsrisiko von wegen Splittern gäbe. Waxwood dagegen bricht meines Wissens prinzipiell nicht scharfkantig.
Hierzulande gar nicht.
Ein Schüler meines Lehrers ist eigens nach China dafür gereist und hat eine komplette Ladung bei einem Erzeuger vor Ort gekauft und den Versand organisiert.
(Das ist auch das traditionelle Holz für den Wangbao-Speer.)
Einen schönen Artikel dazu findet man im zweiten Journal für chinesische Kampfkunst und Kultur:
https://www.chenxiaojia.org/p/journal-fur-chinesische-kampfkunst-und-kultur-2/
@period: Klasse, mit dem Grünholz wieder was gelernt. Ich denke aber, dass der Themenersteller, damit gar nicht kämpfen möchte, sondern vermutlich Form und Doujin Schüttelübungen anstrebt? Ich hab beide Eschenarten zu oft in Kontakt geschrottet (beide splittern ganz mies, die chin. Form braucht aber, wie Du schreibst wirklich mehr Krafteinwirkung), weil früher viel zu dünn gekauft oder gesägt. Für Kontaktsparring und Übungen würd ich nix davon empfehlen und die echt dicken Wangbao Varianten wird wohl kaum ein Mensch brechen, außer die Teile sind zu alt und wurden nicht gepflegt (Feuchtigkeit/Ölen/Sonne). Auch würde ich jedes Waxwood aus China grundsätzlich sehr gut schleifen, durch die ganzen Chemikalien, die da drauf gesprüht werden beim Transport. Danach oft mit Tungöl pflegen und schon ist das Teil wieder klasse (für Solotraining).
Joshua-WTC
13-08-2022, 23:35
Vielen Dank Euch allen, insbesondere @Harier,
ja es geht um doujin Übungen und Solo-Routinen. Ich höre jetzt zum zweiten mal von Yang Chinas Kulturladen – das erste mal wurde mir erklärt, dass man die dort nur in einer einmaligen Sonderbestellung für eine große Gruppe bekriegt habe. Ich werde Montag definitiv mal Kontakt aufnehmen und es versuchen.
Klasse tip auch, die nochmal zu schleifen.
@Julian Braun Kontakte in China habe ich eigentlich, aber den Versand von nem 3,5 Meter Stab konnte ich noch nicht organisieren – bin auch echt kein Experte was sowas angeht. Ein klarer Bericht darüber wie das heute im Detail genau funktionieren würde, wäre extrem praktisch.
@Stixandmore den Laden schaue ich mir als Alternative dann auch noch mal an, die scheinen zumindest gute Ansprechpartner für das Thema zu sein.
@Julian Braun Kontakte in China habe ich eigentlich, aber den Versand von nem 3,5 Meter Stab konnte ich noch nicht organisieren – bin auch echt kein Experte was sowas angeht. Ein klarer Bericht darüber wie das heute im Detail genau funktionieren würde, wäre extrem praktisch.
Ja dann solltest du den Artikel lesen.
@period: Klasse, mit dem Grünholz wieder was gelernt. Ich denke aber, dass der Themenersteller, damit gar nicht kämpfen möchte, sondern vermutlich Form und Doujin Schüttelübungen anstrebt? Ich hab beide Eschenarten zu oft in Kontakt geschrottet (beide splittern ganz mies, die chin. Form braucht aber, wie Du schreibst wirklich mehr Krafteinwirkung), weil früher viel zu dünn gekauft oder gesägt. Für Kontaktsparring und Übungen würd ich nix davon empfehlen und die echt dicken Wangbao Varianten wird wohl kaum ein Mensch brechen, außer die Teile sind zu alt und wurden nicht gepflegt (Feuchtigkeit/Ölen/Sonne). Auch würde ich jedes Waxwood aus China grundsätzlich sehr gut schleifen, durch die ganzen Chemikalien, die da drauf gesprüht werden beim Transport. Danach oft mit Tungöl pflegen und schon ist das Teil wieder klasse (für Solotraining).
So oder so, wenn es irgendwie geht, würde ich zur traditionellen Version tendieren – ich finde, man lernt durch das Originalmaterial oft noch einige Dinge, die einem so vielleicht nicht ganz klar waren (Auswirkungen von Flexibilität, Balance, Gewicht usw.), sprich, man kann dann einen "Steckbrief" erstellen von dem, was man sucht und Alternativen erwägen.
Hab grad nochmal geschaut und siehe da, Dragonsports hat tatsächlich einiges in die Richtung, sogar in Frankreich lagernd. Preise von 70-120 € plus Versand:
300 cm: https://www.dragonsports.eu/en/51442-wing-chun-pole-300cm-dragon-pole-wax-wood.html
317 cm: https://www.dragonsports.eu/en/53352-wing-chun-pole-320cm-dragon-pole-wax-wood.html
360 cm: https://www.dragonsports.eu/en/51527-wing-chun-pole-dragon-pole-3m60.html
@period: Bin da absolut bei Dir eher die traditionellen Hölzer der jeweiligen Kampfkunst zu wählen. Ich bin halt von beiden Varianten (heimisch vs. Waxwood) nicht mehr angetan, hab hier noch 2 Wachsstöcke von 180/260cm rumstehen, die sind aber eher nur noch Staubfänger. Ich tendiere bei Hölzern dann inzwischen doch viel mehr zu den Kornellen wie Du weißt:halbyeaha:D
@period: Bin da absolut bei Dir eher die traditionellen Hölzer der jeweiligen Kampfkunst zu wählen. Ich bin halt von beiden Varianten (heimisch vs. Waxwood) nicht mehr angetan, hab hier noch 2 Wachsstöcke von 180/260cm rumstehen, die sind aber eher nur noch Staubfänger. Ich tendiere bei Hölzern dann inzwischen doch viel mehr zu den Kornellen wie Du weißt:halbyeaha:D
Ich habe einen Waxwood auf 150 cm gekürzt, den nehme ich aktuell gelegentlich zum Kurzspeer-Solotraining im Park - für meine Wohnung ist er zu lang. Aber ja, Kornel ist auch mein erklärtes Lieblingsholz, der wahrscheinlich beste "Kompromiss" unter allen Hölzern, die ich bisher getestet habe. Bei meinen Eltern im Keller stehen jetzt ein paar Kornel-Rohlinge, die ich von einem befreundeten Weinbauern bekommen habe (er kriegt dafür einen Ziegenhainer von mir) - unter anderem ein richtiges Monsterteil, so 240 cm lang, 5-7 cm dick, rund 5 kg schwer. Ich glaube, ich werde versuchen, da einen klassischen Pilgerstab draus zu machen (schnitzen und/oder drechseln), mit den zwei typischen "Knubbeln". Aber zuerst muss der mal noch mindestens anderthalb Jahre trocknen. Ein 3.5 m Stock aus Kornel wäre vermutlich grenzwertig, was Auffindbarkeit und Gewicht angeht - obwohl die 6 m lange Sarissa ja auch Kornel war (aber mittig teilbar, also aus zwei 2.7-3m langen Stücken).
Ich schaue zwar noch gelegentlich über den Zaun, übernächste Woche sollte ich den besagten Bastone Siciliano aus wilder Olive bekommen, mal sehen, wie das Holz so ist. Für so lange Stöcke wäre das vermutlich aber auch keine echte Option, zudem knotig wie nur sonst was.
Anfangs hatten wir auch mal bei Dragonsports bestellt; die Qualität der gelieferten Stöcke war aber leider sehr unterschiedlich.
Anfangs hatten wir auch mal bei Dragonsports bestellt; die Qualität der gelieferten Stöcke war aber leider sehr unterschiedlich.
Ich glaube, das ist generell ein bisschen das Problem bei sowas: Dragonsports importiert ja ziemliche Mengen, und bewegt sich preislich (ca. 9-11 € für einen 2 m Stock) auch im unteren Sektor. Auch bei den längeren Exemplaren kann man für 70-120 € vermutlich leider nicht durchwegs Premium-Qualität erwarten. Die Chancen steigen, wenn man selbst bei Dragonsports auswählt und abholt, aber das erhöht natürlich auch den Aufwand - simpler und güsntiger als eigens nach China zu fliegen und die Luftfracht zu organisieren ist es vermutlich aber trotzdem, es sei denn, man braucht ein paar Dutzend oder Hundert Stück.
Das Problem der wechselnden Qualität sehe ich persönlich aber auch bei anderen Holzwaffen - zum Beispiel gibt es viele Bokutos, wo die Maserung nicht richtig läuft, usw. Wenn jemand nur Stockwaffen der allerersten Güteklasse verkauft, hat der meist Preise, die kaum jemand zahlen will, weil unglaublich viel Ausschuss.
@period: Da hast Du Dir ja nen ordentlichen Vorrat an zukünftigen Prachtprügeln eingelagert. Und dann auch noch mindestens 2 Jahre Trocknungszeit, dass kann echt kräftig an den Nerven zehren:D. Ich bin ja auch immer noch a bissel am rumsuchen bzgl. schönen und geeigneten Hölzern aus anderen Kulturen und Traditionen. Im Moment interessiert mich der Zürgelbaum, da ich sowas auch noch nie in der Hand hatte: https://store.stafffighters.com/product/wood-staff-in-mediterranean-hack-berry-tree-for-staff-fighting/
(Leider nix lieferbar)
Hier auch noch ein Artikel zur Herstellung: https://stafffighters.com/blog/2018/01/25/how-to-make-staffs-for-jogo-do-pau-or-martial-arts/
Ein Material was dort verwendet wird ist eine mediterrane Eschenart.
OK, dass wird grad echt OT, aber vielleicht sollte man mal einen Thread eigens für Stockfotos der Nutzer hier erstellen? Ich hab das Gefühl, da gibt es ne Menge verborgener Schätze?!
@period: Da hast Du Dir ja nen ordentlichen Vorrat an zukünftigen Prachtprügeln eingelagert. Und dann auch noch mindestens 2 Jahre Trocknungszeit, dass kann echt kräftig an den Nerven zehren:D. Ich bin ja auch immer noch a bissel am rumsuchen bzgl. schönen und geeigneten Hölzern aus anderen Kulturen und Traditionen. Im Moment interessiert mich der Ziürgelbaum, da ich sowas auch noch nie in der Hand hatte: https://store.stafffighters.com/product/wood-staff-in-mediterranean-hack-berry-tree-for-staff-fighting/
(Leider nix lieferbar)
Zürgelbaum, nicht Zirbenbaum - die Zirbe ist ein Nadelbaum und wächst bei mir daheim am Berg, daraus macht man Schnitzereien, aber keine Stöcke. Aus Zürgel hat man früher Peitschenstiele gemacht. Es ist schwer, aber relativ weich und ausnehmend gut dampfbiegbar. In Italien macht man Hirtenstöcke draus, guckstu hier: https://www.maverino.com/it/2325/pro/montagna/bastoni-in-legno-per-montagna/bastone-pastore-in-rumiglia.aspx Ich hab einen davon bei meinen Eltern am Dachboden stehen.
Hier auch noch ein Artikel zur Herstellung: https://stafffighters.com/blog/2018/01/25/how-to-make-staffs-for-jogo-do-pau-or-martial-arts/
Ein Material was dort verwendet wird ist eine mediterrane Eschenart.
Interessant, danke! Beim Jogo do Pau werden die Stöcke meines Wissens nach aber auch vor Gebrauch gewässert.
OK, dass wird grad echt OT, aber vielleicht sollte man mal einen Thread eigens für Stockfotos der Nutzer hier erstellen? Ich hab das Gefühl, da gibt es ne Menge verborgenen Schätze?!
Gute Idee - bei mir gibts da tatsächlich einige, Du hast bisher nur ne Hand voll davon gesehen ;)
Joshua-WTC
14-08-2022, 22:50
Oh sehr gute Alternative! Die habe ich übersehen. Den Hinweis zur Qualität habe ich zur Kenntnis genommen.
Ihr redet von Kornel, was ist der große Unterschied zu White-Wax-Wood? Mal davon abgesehen, dass es anscheinend nicht so weit verbreitet ist für long poles.
Ihr redet von Kornel, was ist der große Unterschied zu White-Wax-Wood? Mal davon abgesehen, dass es anscheinend nicht so weit verbreitet ist für long poles.
Kornelkirsche (cornus mas) ist eines der traditionellen Hölzer für Spazier- und Fechtstöcke im europäischen Raum, zudem für bestimte technische Anwendungen wie Steinmetzhämmer oder Riegel für Stiergehege während der Brunftzeit (daher auch der deutsche Name "Hartriegel" für die Gattung cornus). Es ist das im Schnitt härteste Holz, das in Europa wächst, etwa doppelt so hart wie Waxwood (ähnlich hart wie Ebenholz), deutlich schwerer (sinkt frisch geschnitten im Wasser) und steifer, sprich, man kann auch deutlich dünnere Stöcke für die gleiche oder höhere Festigkeit nehmen - 2 cm Durchmesser sind bei Kornel ähnlich steif wie 3 cm bei Waxwood. Es hat gute Vibrationseigenschaften, ist sehr schlagfest und zäh - die Wahrscheinlichkeit, dass Du einen Kornelstock zerbrichst ist fast 0, und Kornel neigt dazu, die allermeisten anderen Hölzer im Vollkontakt zu "fressen", inklusive der meisten Tropenhölzer. Leider wirst Du wohl niemanden finden, der Dir einen gewachsenen 3.5 m Stock daraus verkauft (vermutlich nicht mal jemanden, der einen hat), und falls doch, müsstest Du für den fertigen Stock im Vergleich zu Waxwood mit einem Preis von Faktor 10 aufwärts rechnen. Die Probleme mit Kornelkirsche sind die geringe Verfügbarkeit, die hohe Rissanfälligkeit beim Trocknen und die sehr aufwändige Bearbeitung.
Joshua-WTC
15-08-2022, 13:59
Das klingt nach nem ziemlich tollen Material für Vollkontakt, aber da ich den Dagan eher für Körperkultivierung und Doujin kaufe, ist Waxwood meinem Verständnis nach besser geeignet.
Du sagst zwar, dass Kornel gute Vibrationseigenschaften hat, aber ich denke dass ähnlich wie bei chinesischen Schwertern ein stärker federndes Material erstmal Gelenkschonender ist.
Ich merke mir aber Kornel mal für Langstöcke in Partnerübungen vor.
Das klingt nach nem ziemlich tollen Material für Vollkontakt, aber da ich den Dagan eher für Körperkultivierung und Doujin kaufe, ist Waxwood meinem Verständnis nach besser geeignet.
Du sagst zwar, dass Kornel gute Vibrationseigenschaften hat, aber ich denke dass ähnlich wie bei chinesischen Schwertern ein stärker federndes Material erstmal Gelenkschonender ist.
Da liegst Du vermutlich richtig, auch wenn man Kornelstöcke - analog zu einem Schwert - so bauen kann, dass die Knotenpunkte der Vibration im Griffbereich liegen, sodass man die Vibration nicht spürt, sie also nur beim Empfänger ankommt. Das ist ein Punkt, mit dem ich persönlich gerne beim Schnitzen experimentiere. Das betrifft dann aber wieder vor allem den Vollkontakt.
Ich merke mir aber Kornel mal für Langstöcke in Partnerübungen vor.
Das wäre möglich, aber Langstöcke (180cm +) aus Kornel habe ich bislang auch erst eine Handvoll gesehen, meistens findet man die gewachsen oder gedrechselt eher in Spazierstocklänge oder bei Trainingswaffen bis in Bokuto-Länge. Da kann man schon für 90-180 € fündig werden, wenn man weiss wo man suchen muss, darüber wirds aber schnell selten und es gibt kaum noch Anbieter im unteren Preissegment. Zudem sollte man wie angedeutet nur Kornel gegen Kornel (allenfalls noch Kornel gegen impact grade hickory) trainieren, sonst gibts aufgrund von Stockverschleiss schnell lange Gesichter auf der anderen Seite. Und wir empfehlen, die Stöcke generell so wie Metallsimulatoren zu behandeln, was Sicherheitsvorkehrungen angeht - aufgrund der weiter unten liegenden Balance schlagen die tendenziell härter ein als ein stumpfes Schwert.
@period: Vielen Dank für die exzellente Zusammenfassung der Eigenschaften der Kornelkirsche als Waffe und Trainingsgerät! Hab mir das gleich mal abgespeichert. Du erwähntest Anbieter für diese Stöcke, wenn man sie denn findet. Ich hab bis jetzt ein Shoto und Tanto aus Kornel gefunden (Anbieter aus D.), aber noch keinen weiteren Anbieter? Gibt es da noch was oder sind das dann doch eher Beziehungen unter privaten Kennern?
@period: Vielen Dank für die exzellente Zusammenfassung der Eigenschaften der Kornelkirsche als Waffe und Trainingsgerät! Hab mir das gleich mal abgespeichert. Du erwähntest Anbieter für diese Stöcke, wenn man sie denn findet. Ich hab bis jetzt ein Shoto und Tanto aus Kornel gefunden (Anbieter aus D.), aber noch keinen weiteren Anbieter? Gibt es da noch was oder sind das dann doch eher Beziehungen unter privaten Kennern?
Immer gerne. Bokken-shop.de hat gelegentlich Kornelkirsche im Angebot, allerdings habe ich da primär kürzere Sachen gesehen - Tonfa, aktuell glaube ich nur Shoto und Tanto, das müsste also das sein, was Du gefunden hast. Sonst gibt es in der Ukraine einige Shops, die gelegentlich längere Stücke haben und auch auf Bestellung fertigen (z.B. Skolot aka MysterySamurai über die Verkaufsplattform Etsy, die haben auch den Bokuto für Ellis Amdur gemacht). Ich kann mich dunkel erinnern, dass es noch weitere Shops gab, die die gelegentlich angeboten haben, aber mir ist nicht ganz klar, ob die nicht evtl. bei Skolot eingekauft haben.
Dort findet man auch immer wieder Spazierstöcke aus Kornel (v.a. die bekannten Devrek-Stöcke), zumindest der Shop HMS Gifts geht auch auf Sonderwünsche ein - normal sind die meisten Devrek-Stöcke zweiteilig, mir haben sie aber zum gleichen Preis einen einteiligen mit Derby-Griff gemacht. Die Devrek-Stöcke sind aber (fast) immer gedrechselt und zumindest lackiert, häufig auch mit umfangreichen Schnitzereien versehen. Sonst gibt es da (also via etsy) noch etwa einen bulgarischen Bildschnitzer namens Parvan Iliev (aka woodybynature), der auch einteilige Kornelstöcke mit geschnitzten Griffen macht. Die deutsche Ziegenhainer-Form macht meines Wissens zur Zeit kein kommerzieller Anbieter in Kornel. Wie Du ja weisst, findet man auch gelegentlich Kornelstöcke am Gebrauchtmarkt, allerdings sind die in der Regel nicht als solche deklariert und man muss recht genau wissen, wonach man Ausschau hält - ein gewisses Restrisiko ist immer dabei. Es gibt auch Kornelstöcke aus Russland (v.a. aus Unsutkul) und aus Ungarn, aber an die dortigen Märkte kommt man ohne Insider praktisch nicht ran.
Man kann auch aufs Geratewohl suchen, z.B. mit Hilfe von Google translate.
Wow, viele klasse Tipps, Merci:halbyeaha Die Stöcke, die ich bis jetzt über etsy gesehen hab sind echt schöne Kunstwerke und sicher irgendwann mal bei mir mal auf dem Schirm, aber momentan schaue ich doch mehr in Richtung Ziegenhainer und/oder „normale“ Baton/Escrimastöcke. Oder auch etwas in Richtung Jo Länge. Evtl. hol ich mir den Shoto in 70cm Länge vom Bokkenshop.de, aber ich glaub, in so ne Länge hab ich noch Kornelstöcke oder roter Hartriegel im Keller, also doch lieber selber machen?! Hm, wer die Wahl hat, hat die Quahl (aber wenigstens ne schöne).
Ja, in den Kategorien wirds etwas schwieriger, da müsste man vermutlich bei verschiedenen Adressen anfragen, ob sie sowas machen würden. Bezüglich Shoto und Co: das, was sie anbieten ist halt Spaltholz, also aus nem dicken Stamm. Das kann super sein, wenn die Maserung passt, aber unter Umständen auch eher mässig, wenn sie das nicht tut. Anders gesagt: Bei Spaltholz kommt das härtere Kernholz zum Einsatz, kann also sein, dass es resistenter gegen Dellen und Macken ist als Äste oder ganze Schösslinge; aber andererseits sind perfekte, idealerweise astfreie - da ist das eben ein Thema, "bei in Form gewachsenen" Stücken weniger - Stücke selten.
Das mit dem Kernholz ist ein guter Hinweis und bei den Fotos vom Bokkenshop hab ich das vermutet. Was mich allerdings noch mehr von einem Kauf zurückhält, ist meine Annahme (aufgrund der Fotos vom Anbieter), dass es sich um unbehandeltes (ungeöltes) Kornelholz handelt. Und bei der echt hohen Rissanfälligkeit beim Lagern in diesem Zustand, bin ich doch auch bei dem wirklich fairen Preis noch zurückhaltend. Mal schauen?!
Dass es ganz unbehandelt ist glaube ich nicht, da hätten die bei allen Hölzern zu viele Ausfälle. Entweder haben die das geölt - fragt sich, mit was, Kamelie z.B. führt kaum zu Verfärbungen, manche nehmen auch Mineralöl - oder lackiert. Ich bin zwar grundsätzlich gar kein Fan von Lacken, aber auch da gibt es Qualitätsunterschiede, wie wir ja jüngst wieder gesehen haben.
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