Hand blockieren/fangen, Trapping

[To-Dai]

Wenn einer etwas von Blockieren und Halten versteht, dann wohl doch die Ju-Jutsuka ;-)

Daher möchte ich mal hier um Meinung bitten zu einer Technik, die aus dem Wing-Chun stammt und auch von Bruce Lee ins JKD übernommen wurde, dem Lap-Sao, quasi das Halten/Ziehen der Hand des Gegenübers.

Um eine Vorstellung davon zu bekommen: https://kampfkunstblog.com/lap-sao-wing-chun/

Ist das eine realistische Technik, eurer Meinung nach, die im Straßenkampf zu gebrauchen wäre?

Ich frage das hier, weil ihr im Ju-Jutsu m.E. genau von diesen Dingen etwas versteht, wenn ich mich nicht täusche.

Meiner Meinung nach kann man auf diese Weise vielleicht einen "wenig geübten Schläger" kontrollieren, aber einen geübten Faustkämpfer?


Gruß ausm Nachbardojo

[amasbaal]

Wenn einer etwas von Blockieren und Halten versteht, dann wohl doch die Ju-Jutsuka ;-)

:ups:
... ach so, ironie... :biglaugh:

[Schnueffler]

Runde Angriffe ggf. ja, jemand der zurückzieht und weiß was er tut: Nein!

[Gast]

Habe im Zirkus mal gesehen, da hat einer eine Bleikugel aus einem Colt mit den Zähnen gefangen.
Dem traue ich es durchaus zu, einen schnellen Jab zu fangen :ironie:

[amasbaal]

Habe im Zirkus mal gesehen, da hat einer eine Bleikugel aus einem Colt mit den Zähnen gefangen.
Dem traue ich es durchaus zu, einen schnellen Jab zu fangen :ironie:

ohne vorher zu "blocken"? :ups::bang:

[Gast]

ohne vorher zu "blocken"? :ups::bang:

Genau, auch mit den Zähnen :D

[amasbaal]

ich verstehe nicht, warum man bzgl. einer vorgehensweise in einer bstimmten kk bei einer völlig anderen nachfragt.

ich frag ja auch keinen judoka, wie das mit bestimmten sachen in den fma bzgl. messersparring abläuft.


aber mal ganz generell: man soll eh möglichst nicht davon ausgehen, irgendwas zu blocken, wenn ein "straßenkampf" bereits im gange ist. in vielen systemen gilt eher: never block. "cover and go all in!" (und dann fassen, falls gewollt) oder: meidbewegung. werden auch boxer bestätigen. "blocken" in der art, wie es in vielen kks verstanden wird, ist eher die ausnahme, als die regel. das kann man, wie mit dem lap sao, eher bei "ungeübten" versuchen - und da auch eher nur beim ersten, gut telegraphierten schlag und nicht mitten im chaos.

am besten eher so was (kommt in leicht verschiedenen varianten zb. in den Combatives und südostasiatischen systemen recht häufig vor).

https://www.youtube.com/watch?v=qCIFT74sWEc

[TheCrane]

Wo wird hier geschrieben, dass der LapSao gegen einen Schlag gemacht wird?
Der LapSao geht hier doch immer gegen die Deckung.

[Stixandmore]

Wo wird hier geschrieben, dass der LapSao gegen einen Schlag gemacht wird?
Der LapSao geht hier doch immer gegen die Deckung.

Ja, an sich hab ich das Erklärvideo(was eine grausame Stimme:o) so verstanden- aber Boxer oder Leute aus dem Muay Thai kriegst du damit wohl eher nicht "klein"
Gegen jemanden untrainierten, mit null Erfahrung oder "voll wie nen Eimer" könnte es unter umständen funktionieren

[TheCrane]

Ja, an sich hab ich das Erklärvideo(was eine grausame Stimme:o) so verstanden- aber Boxer oder Leute aus dem Muay Thai kriegst du damit wohl eher nicht "klein"
Gegen jemanden untrainierten, mit null Erfahrung oder "voll wie nen Eimer" könnte es unter umständen funktionieren
Das mit der Stimme hab ich mir in den ersten Sekunden auch gedacht, aber meine klingt, glaube ich, auch schrecklich.
Man darf den LapSao halt nicht isoliert betrachten. Im Kampf passt er evtl. irgendwann, auch gegen einen Trainierten, oder halt eben nicht.
Aber das gilt für alles. Man geht ja auch in einen Kampf um z.B. einen Arnstreckhebel durchführen zu können.

[Gast]

Man darf den LapSao halt nicht isoliert betrachten. Im Kampf passt er evtl. irgendwann, auch gegen einen Trainierten, oder halt eben nicht. Aber das gilt für alles. Man geht ja auch in einen Kampf um z.B. einen Arnstreckhebel durchführen zu können.

Korrekt. Der Lap-Sao ist auch keine Abwehr. Er dient dazu, die Deckung des Gegners zu öffnen bzw. ihn daran zu hindern, sie zu schließen. Es gibt eine Reihe von Videos, wo das besser gezeigt wird.

Wer die Funktion des Lap-Sao nicht kennt, kennt kein *ing*un - und dann kann es ihm auch egal sein :D

[Cam67]

Korrekt. Der Lap-Sao ist auch keine Abwehr. Er dient dazu, die Deckung des Gegners zu öffnen bzw. ihn daran zu hindern, sie zu schließen. Es gibt eine Reihe von Videos, wo das besser gezeigt wird.

Wer die Funktion des Lap-Sao nicht kennt, kennt kein *ing*un - und dann kann es ihm auch egal sein :D

Bei der Geschichte mit Greifen und Gegner öffnen , halte ich die Funktion dahinter für viel wichtiger , als die Frage wann und wo es zum Einsatz kommt.

Ich meine damit die Art wie ich greife und ziehe . Das ich den Gegner immer in eine für ihn ungünstige Position bewege (Ziehe) und wenn das nicht geht , ich mich in sie bewege , entlang des Greifens , die mich in einer besseren Position zum ihm bringt und gleichzeitig seine Waffen entschärft.
Daß das Ziehen immer mit einer gleichzeitigen Rotation verbunden ist , welche hier z.b. seinen Schulterwinkel öffnet , dadurch eine Schwäche in diesem Bereich erzeugt und die nun erzeugte Schutzspannung des Anderen benutzt , um seine Struktur zu stören . Sowohl als Gleichgewichtsstörung als auch eine Körperstrukturstörung ....
Arbeite ich korrekt kann man auch sehr viel schwerere Gegner mit wenig Aufwand bewegen ....
Das ich selber mit meinem kompletten Körper arbeite und nicht nur mit den Armen (Krafterzeugung)

Und DAS benutzt man dann bei jeder Art des Greifens und Ziehen . Egal ob ich aussen oder innen stehe , egal ob ich den Arm des Gegners in Innen oder Aussenrotation rotiere, ob man mit seiner Deckung oder einem angebotenen langen Arm arbeite , im Clinch , Armdrags , sogar selbst dann wenn er mich am Revers greift .
Und das gleiche Prinzip wirkt auch am Boden wenn ich mit seinen Füssen/Beine arbeite ..

Wenn man das verstanden hat ,dann übt man damit etwas Grundsätzliches . Und es ist kein Alleinstehungsmerkmal , das gibts auch überall woanders nur halt mit anderen Methoden.

[amasbaal]

Wenn man das verstanden hat ,dann übt man damit etwas Grundsätzliches . Und es ist kein Alleinstehungsmerkmal...

:halbyeaha
viele "trapping&clearing" aspekte in den FMA, im Silat und natürlich auch in diversen "Kung Fu" KKs außerhalb des WC/WT/VT... usw... enthalten genau das. (ähnliches gibt es sogar in traditionellen stilen des MT, zb. im Mae Mai des "Weißen Affen" stils)
ich sag ja: die fragen bzgl. lap sao sollten an die gehen, die das auch gelernt haben und nicht an die angeblichen "blocken und halten" versteher-weltmeister im Ju Jutsu (was nicht heißt, da hätte niemand ahnung, nur, dass "lap sao" im Ju Jutsu eben von außerhalb kommt), dann gibt es auch brauchbare antworten.

[To-Dai]

(..)
ich sag ja: die fragen bzgl. lap sao sollten an die gehen, die das auch gelernt haben und nicht an die angeblichen "blocken und halten" versteher-weltmeister im Ju Jutsu (...)

Ich zieh mir da immer so Vergleiche aus dem Ärmel. Mercedes kann mir sicher perfekt seine Fahrassistenzsysteme erklären, wenn ich aber wissen will, was die in der Praxis taugen, dann frage ich doch auch gern mal beim ADAC oder meiner Werkstatt, was die davon halten. Der Spezialist für die eigene Technik ist der Spezialist, kann aber auch zur Betriebsblindheit neigen.

Womit ich ausdrücklich nicht sagen will, dass WT etwa ein Mercedes wäre und JJ nur Werkstatt ;-)

Jedenfalls, aber danke für das Video von den Niederländern, das war eine klasse Erklärung! Und die Strategie mit dieser Deckung in den Gegenüber reinzugehen ist auch eine toller Ansatz, könnte vielleicht eine wirkungsvolle Überrumpelungstaktik sein. Psychologisch will der Mensch ja eigentlich eher Abstand gewinnen von einer Gefahr und nicht noch reingehen, vllt. kann man damit einen Gegner wirkungsvoll überraschen.

[ElCativoGER]

Bei der Geschichte mit Greifen und Gegner öffnen , halte ich die Funktion dahinter für viel wichtiger , als die Frage wann und wo es zum Einsatz kommt.

Ich meine damit die Art wie ich greife und ziehe . Das ich den Gegner immer in eine für ihn ungünstige Position bewege (Ziehe) und wenn das nicht geht , ich mich in sie bewege , entlang des Greifens , die mich in einer besseren Position zum ihm bringt und gleichzeitig seine Waffen entschärft.
Daß das Ziehen immer mit einer gleichzeitigen Rotation verbunden ist , welche hier z.b. seinen Schulterwinkel öffnet , dadurch eine Schwäche in diesem Bereich erzeugt und die nun erzeugte Schutzspannung des Anderen benutzt , um seine Struktur zu stören . Sowohl als Gleichgewichtsstörung als auch eine Körperstrukturstörung ....
Arbeite ich korrekt kann man auch sehr viel schwerere Gegner mit wenig Aufwand bewegen ....
Das ich selber mit meinem kompletten Körper arbeite und nicht nur mit den Armen (Krafterzeugung)

Und DAS benutzt man dann bei jeder Art des Greifens und Ziehen . Egal ob ich aussen oder innen stehe , egal ob ich den Arm des Gegners in Innen oder Aussenrotation rotiere, ob man mit seiner Deckung oder einem angebotenen langen Arm arbeite , im Clinch , Armdrags , sogar selbst dann wenn er mich am Revers greift .
Und das gleiche Prinzip wirkt auch am Boden wenn ich mit seinen Füssen/Beine arbeite ..

Wenn man das verstanden hat ,dann übt man damit etwas Grundsätzliches . Und es ist kein Alleinstehungsmerkmal , das gibts auch überall woanders nur halt mit anderen Methoden.

Sehr gut beschrieben.
Isoliert ist der LapSao tatsächlich eher ein schwaches Mittel.
Jedoch aus gewissen Situationen heraus, kann ein gut getimeter LapSao den Gegner aus dem Lauf bringen.
Indem er:
a.) er instabil wird
oder
b.) sich öffnet

Durch seine instinktive Gegenbewegung kann ich sogar nachgehen oder sogar den Gegner zu Boden bringen.

Das ist ebenso wie viele sagen, beim PakSao bekommt man die angreifende Hand (oder den Arm) nicht aus der Bahn
oder man schützt sich dadurch nicht. Richtig angewendet jedoch, stört man auch hiermit die Struktur.
Natürlich stehe ich nicht da und warte dass ein Schlag kommt, um einen PakSao oder LapSao anzuwenden.
Das passiert einfach... Und richtig angewendet kann das irre Auswirkungen haben.

Ist mir übrigens erst richtig bewusst geworden, als ich einen heftigen Pak und Lap von Ferdi gespührt habe.
Vorher war das eher so, naja.. könnte klappen.

Gruß
Alex

[Gast]

Das ist ebenso wie viele sagen, beim PakSao bekommt man die angreifende Hand (oder den Arm) nicht aus der Bahn oder man schützt sich dadurch nicht. Richtig angewendet jedoch, stört man auch hiermit die Struktur.

Falsch angewendet funktioniert gar nichts. Nicht mal ein Messer funktioniert, wenn ich es falsch rum halte :D

Spaß beiseite: Die Aussage, dass man mit einem PakSao keinen Angriff aus der Bahn bringen kann, ist Unsinn. Ich mache das beim Muay Thai andauernd. Letztlich ist ein PakSao nichts anderes als ein Soto-Uke im Shotokan-Karate. Leider ist das Internet voll mit Videos, die ein völlig falsches Bild dieser Techniken vermitteln, weil sie nur die Grundschulvariante zeigen, aber nie die Kampfanwendung. Ein Karateka macht im Kampf auch keinen Soto-Uke mit Ausholbewegung, alle Techniken sind im Kampf "minimiert".


Bei der Geschichte mit Greifen und Gegner öffnen, halte ich die Funktion dahinter für viel wichtiger , als die Frage wann und wo es zum Einsatz kommt.

Das ist letztlich eine Frage, wie man unterrichtet/erklärt. Ich zeige gern zunächst die Praxis, danach erkläre ich das dahintersteckende Prinzip.


Wenn man das verstanden hat, dann übt man damit etwas Grundsätzliches. Und es ist kein Alleinstellungsmerkmal , das gibts auch überall woanders nur halt mit anderen Methoden.

Korrekt. Wer sich also fragt, ob ein Lap-Sao funktioniert, der nutzt selten ziehende Techniken. Im Boxen/Muay Thai wird ein Lap-Sao selten genutzt, weil man mit Handschuhen schlecht packen kann.

[Stixandmore]

....... Die Aussage, dass man mit einem PakSao keinen Angriff aus der Bahn bringen kann, ist Unsinn. Ich mache das beim Muay Thai andauernd...... Im Boxen/Muay Thai wird ein Lap-Sao selten genutzt, weil man mit Handschuhen schlecht packen kann.

Macht man das nicht eher mit einer "scoop" Bewegung....so wie ich das beigebracht bekomme, nutze ich sowas ähnliches wie den LapSao, wen mein Gegner in der "long guard" steht- aber da ist das eher ein runterdrùcken, als ein ziehen

[Gast]

Macht man das nicht eher mit einer "scoop" Bewegung....so wie ich das beigebracht bekomme, nutze ich sowas ähnliches wie den LapSao, wen mein Gegner in der "long guard" steht- aber da ist das eher ein Runterdrücken, als ein Ziehen

Der Begriff "Scoop" ist mir leider nicht geläufig, nutzen wir im Muay Thai nicht. Wenn Du Scoop im Sinne von "wegschieben/wegräumen" meinst, meinen wir das gleiche. Wobei ich gerade merke, dass ich hier im Unterforum "JuJutsu" bin - das habe ich nur ein Jahr gelernt ;)

[Stixandmore]

Der Begriff "Scoop" ist mir leider nicht geläufig, nutzen wir im Muay Thai nicht. Wenn Du Scoop im Sinne von "wegschieben/wegräumen" meinst, meinen wir das gleiche. Wobei ich gerade merke, dass ich hier im Unterforum "JuJutsu" bin - das habe ich nur ein Jahr gelernt ;)

"scoop" ist eine "Schaufelbewegung" normalerweise (grob gesagt) die im Halbkreis ausgeführt wird(gegen eine Gerade; gelegentlich, wen das Timing passt auch gegen den Jab).....und schon klar, das der Begriff so im MT nicht vorkommt- Lap und PakSao ja auch nicht;) wir schauen ja gerade auch nur wo ähnliche Bewegungen vorkommen

[Cam67]

Das ist letztlich eine Frage, wie man unterrichtet/erklärt. Ich zeige gern zunächst die Praxis, danach erkläre ich das dahintersteckende Prinzip.
.

Ist so glaube auch das übliches Vorgehen , und oft auch sinnvoll . Geht auch andersum , dann erklärt man halt ein Prinzip oder Funktion und nimmt dann eine Bewegung oder Anwendung die es verdeutlicht.
Die Art wie im Video geübt wird , ist dann einfach die Konstellation wo man es am deutlichsten sichtbar und fühlbar isoliert üben kann. Sie dient in meinem Augen vor allem dem Verdeutlichen .
Problem sehe ich darin , wenn es immer nur so transportiert wird , weil ev. nicht anders verstanden und wenn dann der Nutzer einen Lapsao nur in dieser Konstellation erkennen kann. Weil er nicht das Prinzipt und die Funktion dahinter durchschaut hat .Dann bleibt man in der Verdeutlichung hängen und reduziert einen Lapsao auf diese Konstellation.


Korrekt. Wer sich also fragt, ob ein Lap-Sao funktioniert, der nutzt selten ziehende Techniken. Im Boxen/Muay Thai wird ein Lap-Sao selten genutzt, weil man mit Handschuhen schlecht packen kann

Ich stimme dir zu das Leute die aufgrund hier sportlichen Vorgabe , wie z.b. Handschuhe ,bestimmte Elemente wie eben Greifen , logischerweise seltener üben , ABER das was im Lapsao als Prinzip drin steckt, WIE ich den Anderen in seiner Struktur störe , wie ich mich dabei zu Ihm bewege und wie ihn zu mir positioniere , wie ich mich ausrichte und wie ich die Kräfte an mir vorbei leite und den Abstand so halte als wäre eine Waffe in seiner Hand , DAS ist nicht an das Greifen gebunden . Lässt sich also beim üben auch auf Handschuhe übertragen , wenn auch subtiler .

Stell dir vor , ihr steht euch gegenüber , er schlägt zu dir und du antwortest aktiv mit deiner gleichseitigen Hand die sofort entgegen geht . Natürlich auf einer Bahn , daß sie als Schild und Schwert gleichzeitig funktioniert, also heisst das für dich ,der ganze Körper muss sich bewegen . Jetzt geht die aber nicht einfach als aktive Deckung nach vorn,und erzeugt einen Schub wie z.b. ein Pak , sondern rollte immer leicht über den gegnerischen Arm nach Innen , je nachdem wo sie Kontakt bekommen hat und nimmt ihn mit dem Rollen leicht mit.
Du kannst das jetzt als eine kleine Huensao-Bewegung betrachten oder als ein nach Innenrollen des ganzen Unterarms wie bei den Wolkenhänden , das ist egal . Zusätzlich fällt dein Ellenbogen leicht . Ich denke mal du weisst was ich meine . Wenn man das übt und in seine Bewegung einbaut , dann wird jede aktive Deckungsbewegung von dir den Gegner leicht in seiner Struktur stören , da seine Kraft immer nach innen , unten geführt wird und seine Körperstruktur auch leicht folgt . Mit anderen Worten es pinnt ihn leicht auf das vordere Bein .
Wenn dann später dein Timing stimmt dann baut man sogar eine leicht Rückzugbewegung ein (kein vollständiges zurückziehen ) und nimmt den gegnerischen Arm mit , OHNE ihn zu greifen . ...... das geht auch mit Handschuhe , wenn man es verstanden . Handschuhe können es sogar unterstützen da man hier den Schaft aktiv benutzen kann um sich wie einzuhängen . Selbst wenn ich den anderen nicht in eine kleine nach vorn Bewegung bekomme , störe ich so seine Rückzugsbewegung
das geht natürlich nur , wenn man selber nicht zurückziehend arbeitet , (zumindest nicht sofort ) also die Hand die vorgeht bleibt auch vorne und wird nur durch die andere Hand abgelöst

Das funktioniert auch mit der gegenüberliegenden Hand , dann muss ich halt nach Aussen rollen mit fallenden Ellenbogen , was dann dem Kreuzen der Hände gleichkommt..der leichte zurückziehende Charakter entsteht dann automatisch durch deine notwendige Körperrotation

Was ich sagen will, der ziehende Charakter , das Stören und Bewegen des Anderen ist nicht ans Greifen gebunden . Aber dieses Verständnis kann blockiert werden , wenn ich immer nur diese Übung mit Greifen mache es nicht anders erklärt bekomme und nun glaube das Greifen wäre quasi die Voraussetzung.

[Cam67]

"scoop" ist eine "Schaufelbewegung" normalerweise (grob gesagt) die im Halbkreis ausgeführt wird.....und schon klar, das der Begriff so im MT nicht vorkommt ;)

Erzeugt ähnliche Wirkung , wie das was ich versuche zu beschreiben . aber halt gröber . das ist keine Wertung hinsichtlich Effizienz.

[Stixandmore]

Erzeugt ähnliche Wirkung , wie das was ich versuche zu beschreiben . aber halt gröber . das ist keine Wertung hinsichtlich Effizienz.

Ok, danke....dann kann ich mir zumindestens was darunter vorstellen....hab nie Kontakt zu chin.KK gehabt;außer Sanchou/Sanda und als Derivat JKD und kann deshalb mit den Begriffen nicht wirklich was anfangen

[Gast]

Ist so glaube auch das übliche Vorgehen, und oft auch sinnvoll. Geht auch andersrum , dann erklärt man halt ein Prinzip oder Funktion und nimmt dann eine Bewegung oder Anwendung die es verdeutlicht.

Ja, geht beides. Ich beobachte oft, dass sich Anfänger bei komplexeren Bewegungsabläufen (das kann schon bei zwei Bewegungen sein) nur auf das Ziel (den Treffer) konzentrieren. Man zeigt also Abwehr und Konter und sie üben im Grunde nur den Konter. Oder man zeigt ihnen, wie man den Gegner dazu bringt, das Gewicht auf ein bestimmtes Bein zu verlagern, um ihn dann leicht werfen zu können und sie zerren nur an einem rum ... ich zeige dann die Variante, die sie am besten verstehen.


Problem sehe ich darin , wenn es immer nur so transportiert wird , weil ev. nicht anders verstanden und wenn dann der Nutzer einen Lapsao nur in dieser Konstellation erkennen kann. Weil er nicht das Prinzip und die Funktion dahinter durchschaut hat .Dann bleibt man in der Verdeutlichung hängen und reduziert einen Lapsao auf diese Konstellation.

Korrekt. Leider werden auch immer nur Videos mit den reinen Technikabläufen kritisiert. Mein Trainer hat immer gesagt: "Theoretisch kann man auch in einen laufenden Propeller packen, zwischen den Rotorblättern ist ja ausreichend Platz". Aber in der Praxis ist der Propeller viel zu schnell bzw. ich viel zu langsam und die vermeintliche Lücke spielt keine Rolle.

Dann kommt dann meist der Einwand: "wenn er das macht, kann ich doch das machen". Aber der Partner hört ja nicht auf. Auch ein PakSao, LapSao wieauchimmerSao ist nur der Anfang. Man kann den Gegner nicht zu Tode abwehren. ;)


Ich stimme dir zu das Leute die aufgrund hier sportlichen Vorgabe , wie z.b. Handschuhe ,bestimmte Elemente wie eben Greifen , logischerweise seltener üben , ABER das was im Lapsao als Prinzip drin steckt, WIE ich den Anderen in seiner Struktur störe , wie ich mich dabei zu Ihm bewege und wie ihn zu mir positioniere , wie ich mich ausrichte und wie ich die Kräfte an mir vorbei leite und den Abstand so halte als wäre eine Waffe in seiner Hand , DAS ist nicht an das Greifen gebunden . Lässt sich also beim üben auch auf Handschuhe übertragen , wenn auch subtiler.

(...)

Du kannst das jetzt als eine kleine Huensao-Bewegung betrachten oder als ein nach Innenrollen des ganzen Unterarms wie bei den Wolkenhänden , das ist egal . Zusätzlich fällt dein Ellenbogen leicht . Ich denke mal du weißt was ich meine . Wenn man das übt und in seine Bewegung einbaut , dann wird jede aktive Deckungsbewegung von dir den Gegner leicht in seiner Struktur stören , da seine Kraft immer nach innen , unten geführt wird und seine Körperstruktur auch leicht folgt . Mit anderen Worten es pinnt ihn leicht auf das vordere Bein. Wenn dann später dein Timing stimmt dann baut man sogar eine leicht Rückzugsbewegung ein (kein vollständiges zurückziehen ) und nimmt den gegnerischen Arm mit , OHNE ihn zu greifen . ...... das geht auch mit Handschuhe , wenn man es verstanden hat.

Was ich sagen will, das Stören und Bewegen des Anderen ist nicht ans Greifen gebunden . Aber dieses Verständnis kann blockiert werden , wenn ich immer nur diese Übung mit Greifen mache es nicht anders erklärt bekomme und nun glaube das Greifen wäre quasi die Voraussetzung.

Sehr schön :halbyeaha

Leider vermitteln nur wenige Lehrer im WT dieses Wissen. Entweder weil sie dieses Wissen nicht besitzen oder weil sie es nicht vermitteln wollen. Deshalb bewegen sich viele WTler auch nach Jahren noch wie am ersten Tag. Weil sie denken, dass sie den Tan-Sao genau so machen müssen, wie er in der Form gezeigt wird. Die WTler hier kennen bestimmt die "Tan-Sao-Schablone", mit der man den perfekten 135-Grad-Winkel im Ellbogen prüfen kann ... :p

[ElCativoGER]

"scoop" ist eine "Schaufelbewegung" normalerweise (grob gesagt) die im Halbkreis ausgeführt wird(gegen eine Gerade; gelegentlich, wen das Timing passt auch gegen den Jab).....und schon klar, das der Begriff so im MT nicht vorkommt- Lap und PakSao ja auch nicht;) wir schauen ja gerade auch nur wo ähnliche Bewegungen vorkommen

Damit ist aber nicht das "catchen" gemeint oder?

[Cam67]

J Aber der Partner hört ja nicht auf. Auch ein PakSao, LapSao wieauchimmerSao ist nur der Anfang. Man kann den Gegner nicht zu Tode abwehren. ;)
.. :p

Hmh, ich würde z.b. nie einen Paksao oder Lapsao als Abwehr betrachten . Sie haben für mich definitiv angreifenden Charakter . Der Paksao meines Lehrers konte dich problemlos umhauen , wenn er dich am Kinn Trifft und nicht auf den Oberarm geht . Was seine Wucht anging . und bis heute übe ich ihn auch so das er Schaden machen kann. Nicht nur als Intensität sondern auch als Intention . Ein Lapsao unkooperativ kann die Schulter beschädigen und/oder den Ellenbogen . Beide aber greifen mindestens deine Strukur an , den DAS ist in meinen Augen ihr Wesen und wehren nicht einfach gegnerische Bewegungen ab.



Leider vermitteln nur wenige Lehrer im WT dieses Wissen. Entweder weil sie dieses Wissen nicht besitzen oder weil sie es nicht vermitteln wollen. Deshalb bewegen sich viele WTler auch nach Jahren noch wie am ersten Tag. Weil sie denken, dass sie den Tan-Sao genau so machen müssen, wie er in der Form gezeigt wird. Die WTler hier kennen bestimmt die "Tan-Sao-Schablone", mit der man den perfekten 135-Grad-Winkel im Ellbogen prüfen kann


Davon und auch die Bongschablone hab ich ehrlich gesagt erst über das KKB und die Diskussionen hier erfahren . Das gabs in unserem Training nicht , nicht mal als Idee oder Theorie.
Nach allem was ich so mit der Zeit mitbekommen habe ,auch durch andere Ehemalige , scheint es wirklich sehr Lehrerabhängig der einzelnen Schulen zu sein , nur wo ist das nicht UND es ist v.a. sehr Schülerabhängig , nur wo ist das auch nicht ^^

[Stixandmore]

Damit ist aber nicht das "catchen" gemeint oder?

Ich weiss jetzt nicht, was fúr dich "catchen" ist....so wie ich es gelernt habe, ist es das "auffangen" des Schlages; wobei ich nicht greife, sondern nur "abtropfen" lasse
"Scoop" , so wie ich es kenne, ist eine "Schaufelbewegung" um den gegnerischen Arm aus dem Weg zu räumen; úblicherweise beim Ankommen(auf dem Weg)des schlages
Also nein, mein ich nicht....

[ElCativoGER]

Ich weiss jetzt nicht, was fúr dich "catchen" ist....so wie ich es gelernt habe, ist es das "auffangen" des Schlages; wobei ich nicht greife, sondern nur "abtropfen" lasse
"Scoop" , so wie ich es kenne, ist eine "Schaufelbewegung" um den gegnerischen Arm aus dem Weg zu räumen; úblicherweise beim Ankommen(auf dem Weg)des schlages
Also nein, mein ich nicht....

Ja genau.
Ich habe von unteschiedlichen Leuten gelernt.
Da gibt es mehrere Stufen, ode reher fließende Übergänge zwischen catch, deflect und scoop.
Also auffangen, ableiten und "aus dem Weg räumen".

[Cam67]

Ich weiss jetzt nicht, was fúr dich "catchen" ist....so wie ich es gelernt habe, ist es das "auffangen" des Schlages; wobei ich nicht greife, sondern nur "abtropfen" lasse
"Scoop" , so wie ich es kenne, ist eine "Schaufelbewegung" um den gegnerischen Arm aus dem Weg zu räumen; úblicherweise beim Ankommen(auf dem Weg)des schlages
Also nein, mein ich nicht....

Schön beschrieben. Das Vorgehen wird logischerweise nicht identisch sein , aber die Idee welche hinter deiner Beschreibung steckt . ist wirklich sehr ähnlich . "Abtropfen lassen" ...gefällt mir gut

[Gast]

Ich würde z.b. nie einen Paksao oder Lapsao als Abwehr betrachten. Sie haben für mich definitiv angreifenden Charakter.

Problem am WT ist, dass dir jahrelang eingetrichtert wird, dass alle "Saos" Abwehren sind. KRK hat dies mit seiner "Kraftlosigkeit" und seinem "Nachgeben", seinen "Wendungen" noch weiter verschlimmert. Deswegen versucht er seit Jahren, die Folgen seiner falschen Unterrichtsmethoden zu beseitigen. Er hat eine ganze Generation von Lehrern geschaffen, die systematisch ihre Schüler versaut haben.


Der Paksao meines Lehrers konnte dich problemlos umhauen , wenn er dich am Kinn trifft und nicht auf den Oberarm geht.

Zu meiner WT-Zeit galt es als grober Fehler, den PakSao auf den Oberarm zu machen. Denn nur beim Pak auf den Unterarm ergab die "Abwehr" mittels BongSao + Wendung einen Sinn. Deswegen haben meine Schüler-Kollegen immer blöd geschaut, weil ich den Pak auf den Oberarm gemacht habe und reingegangen bin, statt zu wenden. Mein Lehrer hat dann gesagt, dass ich den Pak komplett falsch mache - und nach dem Training hat er mir unter vier Augen gesagt, dass ich es genau richtig gemacht habe, aber das sei die Variante für Lehrergrade ...


Bongschablone

Natürlich ist die nur ein Mythos. Sie steht für Lehrer, die an deinem Arm rumgefummelt haben, ob sich Oberarm und Unterarm im genau richtigen Winkel befinden.

Na ja, alles lange her, habe meinen Frieden damit gemacht. ;)

[Stixandmore]

Ja genau.
Ich habe von unteschiedlichen Leuten gelernt.
Da gibt es mehrere Stufen, ode reher fließende Übergänge zwischen catch, deflect und scoop.
Also auffangen, ableiten und "aus dem Weg räumen".

Wie gesagt "catch" ist eher ein "weicheres" Aufnehmen, abtropfen lassen....allerdings ohne dem gegnerischen Schlag groß "entgegen" zu gehen
"Deflect" bringt den gegnerischen Schlag eher auf "geradem" Weg ab; die typischen "inside/ outside slips-parry" aus dem Panantukan/Pangamut und Silat wären da zB ein Beispiel
Und beim "scoop" mach ich eine "Schaufelbewegung" und der gegnerische Arm(rein theoretisch) eine Halbkreisbewegung um aus der Linie zu kommen
Zumindestens nach meinem Wissen und Kenntnissstand....das es da fliessende Übergänge gibt ist durchaus möglich

[Cam67]

Problem am WT ist, dass dir jahrelang eingetrichtert wird, dass alle "Saos" Abwehren sind. KRK hat dies mit seiner "Kraftlosigkeit" und seinem "Nachgeben", seinen "Wendungen" noch weiter verschlimmert. Deswegen versucht er seit Jahren, die Folgen seiner falschen Unterrichtsmethoden zu beseitigen. Er hat eine ganze Generation von Lehrern geschaffen, die systematisch ihre Schüler versaut haben.

)

Schmunzel, waren wir nicht grade bei unterschiedliche Lehrer vermitteln unterschiedliches Wissen ?
Zumindest für mich gilt , Saos wurden nicht als alleinige Abwehr gelehrt . es gab keine Trennung in Angriff und Abwehr . Es war immer ein Angreifender part enthalten . Der Pak war von Anfang an etwas das deine Struktur angriff , den Arm wegräumt , dich verbog oder durch den Raum Bewegte und war deshalb so stark , das nach Lehrgängen dein Oberarm blauschwarz war wegen der Hämatome und wir deshalb vorher Kübelweise Wobenzym eingeworfen haben ^^ .
Lapsao hat dich durch den Raum bewegt und wurde in gewisserweise eine Art Aufladetechnik. Wenn also deine rechte Hand zieht dann lädt sie damit auch die linke Hand auf die den anderen dann am Kopf oder Körper trifft. Deshalb ist ja der Ganze Körper gezwungen mit zuarbeiten und nicht nur die Arme machen lassen .
Bongsao , hatte zwar die nachgebende komponente beim Kontakt ! ABER , gleichzeitig ging man zum Gegner hin, denn nur so kann ich die gegnerische Kraft ableiten ., Er schob sich also "nachgebend" zum Gegner hin , man wendet nicht raus , sondern in den Gegner hinein . Der konnte auch garnicht eine festgeschrieben Gradzahl haben , da beim Steigen des Ellenbogen und Fallen des Unterams sich der Unterarm leicht zum Oberarm bewegte . Der Winkel im Ellenbogengelenk sich veränderte .
Ich wende also aus der Kraft raus und gleichzeitig in den Mann rein . Mal im Ernst , das Gleiche mach ich beim Sidestep.
Es waren immer auch Angriffe.

So wurde es zumindest bei uns gelehrt , deshalb zu sagen im WT wäre es nur Abwehren ist nicht ganz korrekt . Ich gebe aber zu , auch bei unseren Schülern haben das nur wenige wirklich verstanden . Und Kraftlosigkeit , was ja eigentlich Aufwandsarm bedeutet , schliesst kräftige Angriffe nicht aus .
Bis jetzt hat mir noch keiner Luschigkeit , Läppigkeit in meinen Angriffen bescheinigt ^^

Ich sehe es aber auch so , das man sehen muss aus welcher Generation ein Lehrer kommt. siehe die diskussionen mit Discipula und ihre Missverständnisse.


Zu meiner WT-Zeit galt es als grober Fehler, den PakSao auf den Oberarm zu machen. Denn nur beim Pak auf den Unterarm ergab die "Abwehr" mittels BongSao + Wendung einen Sinn. Deswegen haben meine Schüler-Kollegen immer blöd geschaut, wenn ich den Pak auf den Oberarm gemacht habe und reingegangen bin, statt zu wenden. Mein Lehrer hat dann gesagt, dass ich den Pak komplett falsch mache - und nach dem Training hat er mir unter vier Augen gesagt, dass ich es genau richtig gemacht habe, aber das sei die Variante für Lehrergrade ...


Interessantes Statement von deinem Lehrer ^^. vor allem das danach unter vier Augen . Denn oberarm war bei uns in der ersten Stunde an Trefferzone .

Ein Pak ist aber nicht auf Oberarm oder Unterarm festgelegt. Selbst wenn eine Übung es verlangt ihn zum Unterarm zu bringen , um Reaktionen darauf hin zu üben , sollte das nichts an seinem charakter ändern . nämlich die Struktur anzugreifen , denn ohne diesen Angriff brauche ich ja auch nichtzu reagieren . Will ich eine Reaktion des Ellenbogengelenks üben dann macht er auf den oberarm keinen Sinn, das ist aber dann der konkreten Übung geschuldet und nicht dem Pak selber ... Ihn aber generell auf den Oberarm als falsch anzusehen ist , hmh , schräg ......höflich gesagt.

Im Distanzspiel war Ziel so nahe wie möglich zum Ellenbogen hin am Unterarm zu treffen , besser aber noch am Oberarm . Nur ist es halt nicht so leicht zum Oberarm zu kommen , wenn der andere sich gut im Raum bewegt und schnell zurückziehend schlägt .


Klar ist die nur ein Mythos. Realität waren aber Lehrer, die an deinem Arm rumgefummelt haben, ob sich Oberarm und Unterarm im genau richtigen Winkel befinden.

hmh, ich halte Winkel erkennen bis heute für etwas Grundsätzliches , weil nunmal Vekoren auf uns einwirken und die Sind sowohl in ihrer Entstehung als auch in ihrer Beantwortung , winkelabhängig . Das bedeutet aber das Winkel etwas sehr variables sind und keine Statik.
Es bedeutet aber auch , das ein Korrigieren der korrekten Winkel sehr wichtig ist . Wo immer Kräfte auf unseren Körper wirken .Dieses Korrigieren muss sich aber immer auf eine konkrete ankommende oder ausgehende Kraft beziehen.. Das beginnt schon beim simplen Krafttraining , wo ich die korrekten Winkel beachten muss um effizient hinsichtlich einer Bewegung oder eines Muskels , je nach fokus , arbeiten will. Missachte ich das , arbeite ich nicht selten an dem Muskel vorbei den ich eigentlich trainieren will.
Nicht anders im kampfsport , Kampfkunst wo ebenfalls Kräfte wirken.

(sorry , wenn die Antwort so lange dauert aber Tippen ist bis heute eine Qual für mich ^^)

[amasbaal]

hehe, jetzt haben wir, wie vorausgesehen, die (brauchbare) diskussion unter (ex)wc/wtlern.... eigentlich waren ja ju jutsuka als "experten" gefragt :biglaugh:

wie ist das nun im Ju Jutsu block-und-fass-expertentum? auch was umfangreiches und bereicherndes über "saos" zu sagen?
edit: @schnüffler: du zählst nicht. ich halte dich für einen systemoffenen "all styler" und die ironie, dürfte an dir abgleiten, wie ein gerader fauststoß an einem "ableitenden keil(block/parry) ;)

[Schnueffler]

:cool:

[Gürteltier]

Ist das eine realistische Technik, eurer Meinung nach, die im Straßenkampf zu gebrauchen wäre?


Absolut. Wenn der Gegner sie bloss mal machen würde.

[Gürteltier]

hehe, jetzt haben wir, wie vorausgesehen, die (brauchbare) diskussion unter (ex)wc/wtlern.... eigentlich waren ja ju jutsuka als "experten" gefragt :biglaugh:

wie ist das nun im Ju Jutsu block-und-fass-expertentum? auch was umfangreiches und bereicherndes über "saos" zu sagen?
edit: @schnüffler: du zählst nicht. ich halte dich für einen systemoffenen "all styler" und die ironie, dürfte an dir abgleiten, wie ein gerader fauststoß an einem "ableitenden keil(block/parry) ;)

Echte Ju Jutsuka machen alle Crosstraining.

Vom Schlagbereich in Greifen/Kakie :
Gegriffen wird auf dem Weg. Wenn man dem Gegnerarm keinen Weg aufzwingen kann, ist es auch schwer, einhändig Schläge ( auf ihrem Rückweg ) zu greifen.
Gerade Stöße kann ich im Randori nur recht zuverlässig mit beiden Händen auf 3/4 bis 1/2 Rückweg fangen. Das kommt aber aus dem Karate ( um uns dagegen zu wappnen, päppeln wir u.a. auch die geschmähte Hikite ) und zählt nicht.

Seit 1982 immer wieder auch beim JJ :

Das Gürteltier

[amasbaal]

Echte Ju Jutsuka machen alle Crosstraining.

Vom Schlagbereich in Greifen/Kakie :
Gegriffen wird auf dem Weg. Wenn man dem Gegnerarm keinen Weg aufzwingen kann, ist es auch schwer, einhändig Schläge ( auf ihrem Rückweg ) zu greifen.
Gerade Stöße kann ich im Randori nur recht zuverlässig mit beiden Händen auf 3/4 bis 1/2 Rückweg fangen. Das kommt aber aus dem Karate ( um uns dagegen zu wappnen, päppeln wir u.a. auch die geschmähte Hikite ) und zählt nicht.

Seit 1982 immer wieder auch beim JJ :

Das Gürteltier

das mag sein, aber da hab ich leider kaum welche von getroffen. sind wohl selten. (allerdings: mein 4 jähriger Ju Jutsu ausflug war noch in den 1990er jahren. war enttäuschend, AUSSER bei einem trainer, der aber eigentlich viel mehr im kick- und Thaiboxen unterwegs war.)
dann schließe ich dich mal mit ein, in die "schnüffler" kategorie ;):cool: ... und halt mich ab jetzt besser raus.

[Schnueffler]

Cool, ich bin jetzt also schon eine Kategorie!!!

[ElCativoGER]

Cool, ich bin jetzt also schon eine Kategorie!!!

Fühlst du dich schon Diskriminiert?
So zum Thema Denkmuster und so.. ;)

[Schnueffler]

Fühlst du dich schon Diskriminiert?
So zum Thema Denkmuster und so.. ;)

:teufling:
Eher geehrt.

[Gast]

...

[ElCativoGER]

:teufling:
Eher geehrt.

:klatsch:
Genau so :)