Vollständige Version anzeigen : Hüftnutzung im Shotokan(?)
Zingultas
19-09-2022, 12:06
"Hatte eigentlich nach dem Ursprung der heutigen falschen Hüftnutzung im Shotokan gesucht,[...]
Das Gürteltier"
Das würde mich auch interessieren.
In welchem Shôtôkan meinst du denn?
Mir sind vier archetypische Arten des Hüftnutzung bekannt.
Wobei ich annehme, dass heute Jun-Kaiten die am häufigsten angestrebte Art und der 'Nicht-Einsatz' der von den Meisten (unbewusst) ausgeführte Art ist.
Ein Einstiegsartikel dazu:
http://yaharakarate.blogspot.com/2010/08/hanmi-or-to-shomen-jun-kaiten-vs-gyaku.html
Gürteltier
19-09-2022, 17:40
"Hatte eigentlich nach dem Ursprung der heutigen falschen Hüftnutzung im Shotokan gesucht,[...]
Das Gürteltier"
Das würde mich auch interessieren.
In welchem Shôtôkan meinst du denn?
JKA und das der breiten Masse.
Mir sind vier archetypische Arten des Hüftnutzung bekannt.
Wobei ich annehme, dass heute Jun-Kaiten die am häufigsten angestrebte Art und der 'Nicht-Einsatz' der von den Meisten (unbewusst) ausgeführte Art ist.
Ein Einstiegsartikel dazu:
http://yaharakarate.blogspot.com/2010/08/hanmi-or-to-shomen-jun-kaiten-vs-gyaku.html
Danke.
Mein Ansatz :
Beim Angriff läuft sie ja weitgehend ( in den Stößen) Box-konform und macht oft Sinn. Bei den (Uchi - weniger Wumms gegen mehr Reichweite- und) Uke zerschiesst das Abdrehen halt ein Verstehen des Annehmens.
Katamaus
19-09-2022, 19:40
Ich hab‘ den Artikel nicht verstanden. Ist mir auch irgendwie zu theoretisch.
Das Argument mit den Uke verstehe ich ebenfalls nicht. Die abgedrehte Hüfte ist imho gerade dazu da, früher anzunehmen.
In den Erläuterungen zu Ten No Kata (vg. Hennings Buch zu GFs „Einführung in das Karate“) weist Funakoshi darauf hin, dass die Techniken Annahme und Konter bei Fortgeschrittenen möglichst gleichzeitig ausgeführt werden sollen. Das würde ich so verstehen, dass die abgedrehte/vorgeschobene Hüfte eine frühe Annahme und gleichzeitig eine Art Ausholbewegung der Hüfte ermöglicht die mittels Greifen/Hikite der Uke-Seite und Zug kombiniert mit Hüfteinsatz unmittelbar in den Konterstoß/Tsuki übergeht.
Jedenfalls ergibt das für mich so Sinn und ich mache das so lange so, bis jemand mir etwas erkennbar Besseres zeigt (nicht erzählt!).
Zingultas
19-09-2022, 20:14
Mhm, ich weiß nicht ob ich ganz bei dir bin.
Die Annahme/Abwehr/Uke ist die "Aushohlbewegung" oder die Endbewegung?
Wenn es grundsätzlich bei einer vollen Bewegung die "Aushohlbewegung ist, wäre es doch richtig, oder? Da da ja die Hüfte im in Shomen oder gyaku-hanmi ist.
Und die Endbewegung eine Angriffsbewegung ist mit der Führhand, danach folgt auf der Gegenseite beispielsweise noch der Gyakutzuki
Gürteltier
19-09-2022, 20:17
Ich hab‘ den Artikel nicht verstanden. Ist mir auch irgendwie zu theoretisch.
Das Argument mit den Uke verstehe ich ebenfalls nicht. Die abgedrehte Hüfte ist imho gerade dazu da, früher anzunehmen.
Macht es Deinen Block stärker oder schwächer ?
Zudem :
In den Erläuterungen zu Ten No Kata (vg. Hennings Buch zu GFs „Einführung in das Karate“) weist Funakoshi darauf hin, dass die Techniken Annahme und Konter bei Fortgeschrittenen möglichst gleichzeitig ausgeführt werden sollen. Das würde ich so verstehen, dass die abgedrehte/vorgeschobene Hüfte eine frühe Annahme und gleichzeitig eine Art Ausholbewegung der Hüfte ermöglicht die mittels Greifen/Hikite der Uke-Seite und Zug kombiniert mit Hüfteinsatz unmittelbar in den Konterstoß/Tsuki übergeht.
Wie greifst Du denn im Randori mit der Uke Seite ? Selbst wenn : Das ergibt keine Gleichzeitigkeit, sondern das übliche 1-2 Muster.
Jedenfalls ergibt das für mich so Sinn und ich mache das so lange so, bis jemand mir etwas erkennbar Besseres zeigt (nicht erzählt!).
Ich soll also nicht antworten. Na gut.
Gürteltier
19-09-2022, 20:21
Mhm, ich weiß nicht ob ich ganz bei dir bin.
Die Annahme/Abwehr/Uke ist die "Aushohlbewegung" oder die Endbewegung?
Wenn es grundsätzlich bei einer vollen Bewegung die "Aushohlbewegung ist, wäre es doch richtig, oder? Da da ja die Hüfte im in Shomen oder gyaku-hanmi ist.
Und die Endbewegung eine Angriffsbewegung ist mit der Führhand, danach folgt auf der Gegenseite beispielsweise noch der Gyakutzuki
Beispiel Gedan Barai : Da ist von der richtigen Bewegung ja nur das Ausholen übrig. Bei der 1. Hälfte der Blockbewegung dem "Gedan" Barai ist der Hüfteinsatz passend zum Arm aber dann irreführend falsch. Zudem die Bewegung ja auf halbem Weg endet.
Katamaus
19-09-2022, 21:15
Macht es Deinen Block stärker oder schwächer ?
Definiere „stärker“ und „schwächer“. Ich nehme früh an und das ist effizient, kraftsparend und ermöglicht eine bessere Kontrolle.
Wie greifst Du denn im Randori mit der Uke Seite ?
Hm, das ist ja dieses ewige Thema mit der Diskrepanz zwischen Kihon- und Kata-Formen und Wettkampf/Randori. Da nehme ich meist nicht an, sondern arbeite mit Distanz und Winkeln und wenn es mal in der Infight geht ist das ja eher ein Freischaufeln und, wenn möglich, Greifen, denn ein Annehmen.
Selbst wenn : Das ergibt keine Gleichzeitigkeit, sondern das übliche 1-2 Muster.
Korrekt. Aber fließend ineinander übergehend. Der Fanboy in mir träumt davon, dass die großen alten Meister in der Lage waren, das gleichzeitig auszuführen. Der Zweifel nagt jedoch in mir.
Ich soll also nicht antworten. Na gut.
Doch, doch. Mich interessiert ja durchaus, wie Du das siehst und machst. Das war nur ein (neudeutsch) Disclaimer, dass Du mich hier nicht von etwas anderen wirst überzeugen können. Dafür müsstest Du es mir in RL zeigen. Das liegt aber daran, dass ich, wie gesagt, keinen theoretischen Zugang zu dem Thema finde. :D
Katamaus
19-09-2022, 21:19
Beispiel Gedan Barai : Da ist von der richtigen Bewegung ja nur das Ausholen übrig. Bei der 1. Hälfte der Blockbewegung dem "Gedan" Barai ist der Hüfteinsatz passend zum Arm aber dann irreführend falsch. Zudem die Bewegung ja auf halbem Weg endet.
Siehst Du: ich verstehe bereits dein Beispiel nicht. Und gerade bei Gedan Barai gab es mal eine ellenlange Diskussion zweier sehr bekannter deutscher Karatelehrer darüber, ob die Hüfte nun mit- oder gegenläufig arbeitet. Am Ende kam jemand auf die geniale Idee, die Beiden mal vormachen zu lassen. Und siehe da: es war kein Unterschied erkennbar.
Hallo,
Und gerade bei Gedan Barai gab es mal eine ellenlange Diskussion zweier sehr bekannter deutscher Karatelehrer darüber, ob die Hüfte nun mit- oder gegenläufig arbeitet. Am Ende kam jemand auf die geniale Idee, die Beiden mal vormachen zu lassen. Und siehe da: es war kein Unterschied erkennbar.
Hm, ich mache beide Varianten und bei mir ist da ein Unterschied. Welche Variante ich verwende, hängt von der Anwendung der Technik ab.
Grüße
SVen
Siehst Du: ich verstehe bereits dein Beispiel nicht. Und gerade bei Gedan Barai gab es mal eine ellenlange Diskussion zweier sehr bekannter deutscher Karatelehrer darüber, ob die Hüfte nun mit- oder gegenläufig arbeitet. Am Ende kam jemand auf die geniale Idee, die Beiden mal vormachen zu lassen. Und siehe da: es war kein Unterschied erkennbar.
Vielleicht sind es ja nur Nuancen, die man nicht sieht wenn man nicht weiß worauf geachtet werden muss. Von der Körpermechanik sollte es doch einen Unterschied machen, ob man eher öffnet, oder schließt.
Katamaus
20-09-2022, 11:18
Vielleicht sind es ja nur Nuancen, die man nicht sieht wenn man nicht weiß worauf geachtet werden muss. Von der Körpermechanik sollte es doch einen Unterschied machen, ob man eher öffnet, oder schließt.
Ich meine nicht öffnen oder schließen, sondern ob die Bewegung gegenläufig ist oder nicht. Bei der ersten Bewegung der Heian Shodan nach links in Gedan Barai muss die Hüfte sich ja irgendwann auch nach links drehen um dort anzukommen und Du musst sie irgendwann stoppen um im richtigen Stand zu landen. Der Endpunkt ist so oder so geöffnet (Hanmi). Das ist ja vorgegeben.
Die Frage ist jetzt (oder war in der konkret benannten Diskussion), ob die Hüfte quasi etwas vordreht und dann wieder zurück „einrastet“ oder ob sie sich mitbewegt. Das ist aber an sich eher akademisch, denn wenn Du die Bewegung in der Hüfte stoppst ist das ja am Ende eh immer eine gegenläufige Bewegung. Die Frage ist also lediglich, wie groß diese ist. Un, oh Wunder, wenn es schnell gehen soll, ist die eben bei keinem mehr sehr groß oder er macht was falsch.
Hallo,
Die Frage ist jetzt (oder war in der konkret benannten Diskussion), ob die Hüfte quasi etwas vordreht und dann wieder zurück „einrastet“ oder ob sie sich mitbewegt. Das ist aber an sich eher akademisch, denn wenn Du die Bewegung in der Hüfte stoppst ist das ja am Ende eh immer eine gegenläufige Bewegung.
Äh, was?
Wenn ich am Anfang der Heian Shodan in den Gedan-Barai hineingehe, und die Hüfte dabei 45° linksherum rotiere, gibt es keine Gegenbewegung.
Die Frage ist ja (außer ich habe etwas falsch verstanden), Gegenbewegung oder nicht; haben also Block und Hüfte den gleichen oder den entgegen gesetzten Richtungssinn. Beides ist möglich und sind verschiedene Bewegungen; beides hat eine mögliche Verwendung.
Grüße
Sven
Katamaus
20-09-2022, 12:05
Äh, was?
Wenn ich am Anfang der Heian Shodan in den Gedan-Barai hineingehe, und die Hüfte dabei 45° linksherum rotiere, gibt es keine Gegenbewegung.
Was ich schrieb: Das Anhalten der Hüfte ist bereits eine Gegenbewegung, sonst würde sie ja „durchschwingen“.
Die Frage ist ja (außer ich habe etwas falsch verstanden), Gegenbewegung oder nicht; haben also Block und Hüfte den gleichen oder den entgegen gesetzten Richtungssinn. Beides ist möglich und sind verschiedene Bewegungen; beides hat eine mögliche Verwendung.
Ja, das meine ich. Efthimios lehrt(e) das ja auch so: Die Hüfte zunächst voll nach (also querab zu) links eingedreht und dann bei Gedan Barai (rechts) zurückziehen. Als Übungsform nett aber lass‘ ihn das mal schnell machen. (Er war einer der Protagonisten der o.g. Diskussion.) :D
PS: Du kannst natürlich in irgendwelchen SV-Anwendungen diese gegenläufige Bewegung machen/verwenden. Die Bewegung aus der Kataschnell und stark ausgeführt, wird aber nicht viel davon übrig bleiben.
Die Frage ist jetzt (oder war in der konkret benannten Diskussion), ob die Hüfte quasi etwas vordreht und dann wieder zurück „einrastet“ oder ob sie sich mitbewegt. Das ist aber an sich eher akademisch, denn wenn Du die Bewegung in der Hüfte stoppst ist das ja am Ende eh immer eine gegenläufige Bewegung. Die Frage ist also lediglich, wie groß diese ist.
Wie ich das sehe ist das aber nur die äußere Bewegung, für mich wäre eher interessant welche Spannungsverhältnisse da vorherrschen, und wie die verteilt sind, und ob die "Kua" eher geschlossen oder geöffnet sind. Ich denke da könnte es vielleicht Unterschiede geben.
Katamaus
20-09-2022, 13:51
für mich wäre eher interessant welche Spannungsverhältnisse da vorherrschen, und wie die verteilt sind, und ob die "Kua" eher geschlossen oder geöffnet sind. Ich denke da könnte es vielleicht Unterschiede geben.
Praktisch gibt es die sicherlich und darüber hinaus kenne ich nur sehr wenige (eigentlich gar niemanden), die auf sowas explizit eingehen. Dazu kommen vermutlich noch gewisse Übertragungsschwierigkeiten von Ost nach West.
So wie ich das sehe (und lehre) ist die Hüfte in der Ausgangsposition entspannt und man lässt den Tanden sinken. Am Ende der Bewegung werden dann Unterbauch und Gesäß (möglichst) kurz angespannt und (sofort wieder aber nicht sichtbar) entspannt. Die Hüfte ist dabei neutral (also nicht gekippt oder so). Das Problem was ich ganz persönlich im Karate in Deutschland sehe, ist dass diese Spannung bei fast allen zu früh einsetzt und zu lange anhält. Die Japaner mit denen ich mal trainiert habe, waren da jeweils viel lockerer - nur deren Sensei zeigen das halt nicht so, deswegen gehe ich da nicht mehr hin. Und vielleicht waren die auch die Ausnahme.
Demnächst ist Naka Sensei hier. Vielleicht zeigt der es ja endlich mal anders. :D
Demnächst ist Naka Sensei hier. Vielleicht zeigt der es ja endlich mal anders. :D
Hier gibt es vielleicht ein paar Anregungen:
https://www.youtube.com/watch?v=vQtEf_4E8S8
https://www.youtube.com/watch?v=SeeAtIIeBl4&list=PL6uceGkw5VFlrUd4dBtW94fg68iBGYawD
Bücherwurm
20-09-2022, 20:43
.
Demnächst ist Naka Sensei hier. Vielleicht zeigt der es ja endlich mal anders. :D
Auch ein Shotokaner. :D
FireFlea
20-09-2022, 21:27
Eine Variante, die ich auch schon von Shotokanern gehört habe, ist nicht über die Mittelachse zu rotieren, sondern über eine der beiden Außenachsen. Wie eine Tür, die zuklappt. Damit geht mehr Körpergewicht in den Schlag, da bei einer Rotation über die Mittelachse immer die Hälfte weggedreht wird.
Katamaus
20-09-2022, 21:40
Auch ein Shotokaner. :D
Und?
Katamaus
20-09-2022, 22:06
Eine Variante, die ich auch schon von Shotokanern gehört habe, ist nicht über die Mittelachse zu rotieren, sondern über eine der beiden Außenachsen. Wie eine Tür, die zuklappt. Damit geht mehr Körpergewicht in den Schlag, da bei einer Rotation über die Mittelachse immer die Hälfte weggedreht wird.
Das ist in meinem Lernumfeld bei vielen Techniken der Standard. Wenn Du z.B. bei Gyaku Zuki über die Mittelachse drehst, müsstest Du ja das vordere Knie zurückziehen. Das ist bei meinem Lehrer explizit untersagt. Er besteht explizit darauf, das vordere Bein (zumindest ein bisschen) mit vor (und gerne auch leicht seitlich) zu setzen. Damit würde ich nach meinem Verständnis über die gegenüberliegende Außenachse drehen. Analog bei Kizami Zuki.
Katamaus
20-09-2022, 22:10
Hier gibt es vielleicht ein paar Anregungen:
Danke! Ich finde sowohl seine Erklärungen im 1. Video als auch sein Vormachen im 2. Video (und da ganz explizit die Hüftarbeit) schlecht. Mir fehlt aber die Zeit, das hier einzeln aufzudröseln (ehrlich gesagt fehlte mir auch die Geduld, da länger als 5 Minuten reinzuschauen).
Hallo,
Eine Variante, die ich auch schon von Shotokanern gehört habe, ist nicht über die Mittelachse zu rotieren, sondern über eine der beiden Außenachsen. Wie eine Tür, die zuklappt. Damit geht mehr Körpergewicht in den Schlag, da bei einer Rotation über die Mittelachse immer die Hälfte weggedreht wird.
Das ist nicht nur im Shotokan so. Peter Consterdine verwendet bei einem Gyaku-Zuki die äußere Hüfte als Rotationsachse (door-hinge-principle) in Verbindung mit double-hip-rotation und dem Heransetzen des hinteren Fußes. Wir machen das bei uns auch so.
Grüße
SVen
Was ich schrieb: Das Anhalten der Hüfte ist bereits eine Gegenbewegung, sonst würde sie ja „durchschwingen“.
Ja, das meine ich. Efthimios lehrt(e) das ja auch so: Die Hüfte zunächst voll nach (also querab zu) links eingedreht und dann bei Gedan Barai (rechts) zurückziehen. Als Übungsform nett aber lass‘ ihn das mal schnell machen. (Er war einer der Protagonisten der o.g. Diskussion.) :D
PS: Du kannst natürlich in irgendwelchen SV-Anwendungen diese gegenläufige Bewegung machen/verwenden. Die Bewegung aus der Kata schnell und stark ausgeführt, wird aber nicht viel davon übrig bleiben.
Wir haben mal bei Akita Sensei auf einem Lehrgang geübt, als allererstes die Hikite-Hand möglichst flott in die Richtung zu stoßen, in die dann die eigentliche Technik gehen soll. Um also beim Heian-Shodan-Beispiel (erste Technik) zu bleiben: Mit dem Lockern der Knieverriegelung die RECHTE Faust nach links unten stoßen. (Damit kommt dann automatisch auch Oberkörper und Hüfte mit). An diesem rechten Arm dann natürlich den linken zum Gedan Barai runterziehen, rechte Faust ins Hikite, dabei dann wieder Hüfte ins Hanmi abdrehen. Das hat mir zumindest richtig wums und auch schickere Kata-technik gebracht.
In der SV, okay, sagen wir im Bunkai ;-) macht das auch genau dann Sinn, wenn man die Hikite-Hand, bzw. den Hikite-Arm eben nicht als reines zeitfressendes "Ausholdingens" betrachtet, sondern mit ihr eine erste, initiale Abwehrtechnik verbindet, auf die der eigentliche Block auch als Angriffstechnik folgen kann.
Kann man sicher auch was für Gedan Barai konstruieren, aber bei Chudan oder Jodan ist das evident: Die Hikite-Hand wischt entweder als erste Abwehr den attackierenden Arm weg (vgl. Nagashi Uke), was die Sache eindeutig effizienter macht (siehe hier - erste 30s.: https://youtu.be/UmPFnscoh9Y ).
Oder, böser: sie greift sich schon mal den gegnerischen Arm, der eigentliche Block kann dann als Hebel fungieren (z:B: Uchi Uke gegen Außenseite Ellenbogen) oder als gegen den nun von der Deckung "freigeschaufelten" Rumpf/Kopf des Gegners gerichtete Attacke (sehr schön etwa ein Age Uke, der unters Kinn des Gegners knallt)
Bücherwurm
21-09-2022, 17:59
Und?
Naja - wenn man den "Sinn" bestimmter Dinge in der Kampfkunst sucht, dann ist wahrscheinlich Shotokan durch die mehrfache Reduktion am weitesten davon weg. Das wäre mein erster Grund, vor allem in anderen Stilen zu suchen.
Der zweite läge in der Funktion.
Ich hab den Text oben nur überflogen und bin nicht sicher, ob meine Begründungen zum aufgeworfenen Problem passen. Und habe dunkel in Erinnerung, dass wir das schon mal hatten.
Bücherwurm
21-09-2022, 18:04
In der SV, okay, sagen wir im Bunkai ;-) macht das auch genau dann Sinn, wenn man die Hikite-Hand, bzw. den Hikite-Arm eben nicht als reines zeitfressendes "Ausholdingens" betrachtet, sondern mit ihr eine erste, initiale Abwehrtechnik verbindet, auf die der eigentliche Block auch als Angriffstechnik folgen kann.
... oder die "Hikite-Hand" ist schon die Annahme, und das, was wir "Block nennen" ist schon der Gegenangriff? ;) Um nu mal ein Beispiel zu nennen...
Bücherwurm
21-09-2022, 18:22
Was meint denn "all techniques are hanpa" ?
... oder die "Hikite-Hand" ist schon die Annahme, und das, was wir "Block nennen" ist schon der Gegenangriff? ;) Um nu mal ein Beispiel zu nennen...Ja, das meinte ich und versuchte ich zu schildern.
Offenbar erfolglos...
FireFlea
21-09-2022, 19:58
In der SV, okay, sagen wir im Bunkai ;-) macht das auch genau dann Sinn, wenn man die Hikite-Hand, bzw. den Hikite-Arm eben nicht als reines zeitfressendes "Ausholdingens" betrachtet, sondern mit ihr eine erste, initiale Abwehrtechnik verbindet, auf die der eigentliche Block auch als Angriffstechnik folgen kann.
Kann man sicher auch was für Gedan Barai konstruieren, aber bei Chudan oder Jodan ist das evident: Die Hikite-Hand wischt entweder als erste Abwehr den attackierenden Arm weg (vgl. Nagashi Uke), was die Sache eindeutig effizienter macht (siehe hier - erste 30s.: https://youtu.be/UmPFnscoh9Y ).
Oder, böser: sie greift sich schon mal den gegnerischen Arm, der eigentliche Block kann dann als Hebel fungieren (z:B: Uchi Uke gegen Außenseite Ellenbogen) oder als gegen den nun von der Deckung "freigeschaufelten" Rumpf/Kopf des Gegners gerichtete Attacke (sehr schön etwa ein Age Uke, der unters Kinn des Gegners knallt)
Das was Naka macht ist hier recht Karate grundschulmäßig etwas ausführlicher erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=qcbvVJG9Vho
Bücherwurm
21-09-2022, 20:35
Ja, das meinte ich und versuchte ich zu schildern.
Offenbar erfolglos...
:biglaugh:
... wahrscheinlich hat mich der Ausdruck "erste initiale abwehrtechnik" gestört...
Gürteltier
21-09-2022, 21:53
Das was Naka macht ist hier recht Karate grundschulmäßig etwas ausführlicher erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=qcbvVJG9Vho
Ja, sie machen beide Anfängerniveau Goju Ryu. Also das, was mein Trainer gerne den Vorblock genannt hat. Das ist erst mal ne Krücke, führt aber in die Irre. Auch bei uns im Goju.
Es gleicht ja nur eine Strukturschwäche im Hauptblock aus. Gerade diese Struktur stärken wir aber im Goju eigentlich genug.
Der Vorblock kann in diesem Timing immer wieder gegen physisch allzu Überlegene ausgepackt werden.
Aber eigentlich dient er dazu, den Arm ziemlich zuverlässig festzuhalten - mit anderem timing. Hiki Uke heißt das Ding. Und er ist auch bei uns der einzige Kihonblock, der in der Anwendungsposition endet.
Age Uke und Gedan Barai tun das nicht.
Der Mawashi Uke / Tora Guchi den der dann irreführend als Angriffsstoß macht, zeigt eigentlich die zwei wichtigen unabhängigen Blockkreise UND ihre Verbindung. Aber das Vorstoßen ist noch Teil des Blockes. Wird verschleiert durch das Zurückziehen zwischendurch. Und weil es KÜRZER als in der tatsächlichen Anwendung ausfällt.
Gürteltier
21-09-2022, 22:05
Definiere „stärker“ und „schwächer“. Ich nehme früh an und das ist effizient, kraftsparend und ermöglicht eine bessere Kontrolle.
Früh annehmen wäre körperferner von Dir ... die Schultervordrehung übertrifft die der Hüfte ja in praxi meist... holst Du ihn dadurch früher ?
Hm, das ist ja dieses ewige Thema mit der Diskrepanz zwischen Kihon- und Kata-Formen und Wettkampf/Randori. Da nehme ich meist nicht an, sondern arbeite mit Distanz und Winkeln und wenn es mal in der Infight geht ist das ja eher ein Freischaufeln und, wenn möglich, Greifen, denn ein Annehmen.
Wie ich Karaterandori sehe : Zumal vor 35 Jahren waren das kontrollierte, schnelle Faustangriffe in der heiligen Dreifaltigkeit Gyaku Jo/Ch und Kizami nur jodan.
Das ideale Umfeld, um einen Arm zu verfolgen. Wir nehmen ja immer mit dem Unterarm an.
Warum aber sollte ich wie bei Shotokanageuke überblocken ? Und warum aufhören den Arm zu kontrollieren, den ich ja offensichtlich aus der Bahn bringen konnte ? Zumal eine Bewegung, die "durch" und weiter will auch ein stärkeres Initiales Ablenken ermöglicht.
Korrekt. Aber fließend ineinander übergehend. Der Fanboy in mir träumt davon, dass die großen alten Meister in der Lage waren, das gleichzeitig auszuführen. Der Zweifel nagt jedoch in mir.
Ich glaube, bei den alten Meistern wurde die Hüfte gestoppt weil ihr Gyaku Tsuki traf. Da war ihr Gedan Barai aber noch unterwegs. Oft zum Kopf des Anderen. Jedenfalls bei mir.
Doch, doch. Mich interessiert ja durchaus, wie Du das siehst und machst. Das war nur ein (neudeutsch) Disclaimer, dass Du mich hier nicht von etwas anderen wirst überzeugen können. Dafür müsstest Du es mir in RL zeigen. Das liegt aber daran, dass ich, wie gesagt, keinen theoretischen Zugang zu dem Thema finde. :D
Ehrlich gesagt hat es mir auch nie einer gezeigt. Ich zeig es zwar jetzt anderen, aber Leute mit Bewegungserfahrung und Köpfchen können das auch ohne Zeigen mit ein paar Tips rausbosseln. Ah und mit viel Training.
So kam ich dazu. Nicht als einziger.
Katamaus
21-09-2022, 23:23
Naja - wenn man den "Sinn" bestimmter Dinge in der Kampfkunst sucht, dann ist wahrscheinlich Shotokan durch die mehrfache Reduktion am weitesten davon weg. Das wäre mein erster Grund, vor allem in anderen Stilen zu suchen.
Ich bin skeptisch, ob man den Sinn durch Unterweisung eines Meisters in einer „Lineage“ wirklich ergründen kann. A priori erscheint das einfacher, andererseits hat meine Deutschlehrerin immer so schön gesagt: „Selber denken macht schlau.“
Ich habe eine Menge Leute mit und ohne authentische Linie kennengelernt, Unfähige sowie weit Fortgeschrittene. Eine Korrelation konnte ich nicht feststellen und für die Idee, dass man drum herum kommt, die Dinge für sich selber zu ergründen, konnte ich keinerlei Anhaltspunkte erkennen.
Der zweite läge in der Funktion.
Wieder: Und? Magst Du das mal ein wenig ausführen oder möchtest Du hier weiter nur geheimnisvoll rumraunen oder wirst DU auch mal konkret? Klär das doch bitte mal auf. Spart uns Beiden Zeit.
Katamaus
21-09-2022, 23:36
Früh annehmen wäre körperferner von Dir ... die Schultervordrehung übertrifft die der Hüfte ja in praxi meist... holst Du ihn dadurch früher ?
Körpernäher an Dir und in einer früheren Phase der Ausführung. Die Schulterdrehung kann das unterstützen. Mir geht es aber um Timing und die Positionierung meines Körpers zu dem des Gegners und weniger um körperlich technische Distanzverkürzung, welche natürlich durchaus hilfreich ist.
Wie ich Karaterandori sehe : Zumal vor 35 Jahren waren das kontrollierte, schnelle Faustangriffe in der heiligen Dreifaltigkeit Gyaku Jo/Ch und Kizami nur jodan.
Ja ja. Die Goju-Leute haben schon immer nur zum Kopf geschlagen. :D Ich kenne das aber auch anders.
Warum aber sollte ich wie bei Shotokanageuke überblocken ?
Keine Ahnung, was Du damit meinst. Das:
Und warum aufhören den Arm zu kontrollieren, den ich ja offensichtlich aus der Bahn bringen konnte ? Zumal eine Bewegung, die "durch" und weiter will auch ein stärkeres Initiales Ablenken ermöglicht.
liest sich für mich so als würde wir das Selbe bezwecken.
Ich glaube, bei den alten Meistern wurde die Hüfte gestoppt weil ihr Gyaku Tsuki traf.
Keine Ahnung, was die alten Meister gemacht haben oder wer das weiß. Auch von Leuten aus authentischen Linien habe ich da bisher nichts fundamental anderes wahrgenommen.
Da war ihr Gedan Barai aber noch unterwegs. Oft zum Kopf des Anderen. Jedenfalls bei mir.
Tut mir leid.Verstehe ich nicht.
Ehrlich gesagt hat es mir auch nie einer gezeigt. Ich zeig es zwar jetzt anderen, aber Leute mit Bewegungserfahrung und Köpfchen können das auch ohne Zeigen mit ein paar Tips rausbosseln. Ah und mit viel Training.
Du musst mir nichts zeigen, um mich etwas zu lehren. Aber ich verstehe Deine Beschreibungen nicht. Du müsstest mir das also in RL zeigen, damit ich verstehen könnte ob wir dasselbe meinen, was Anderes, was Ähnliches oder was auch immer.
FireFlea
22-09-2022, 04:55
Zum Thema gedan barai:
Tut mir leid.Verstehe ich nicht.
Ich weiß nicht, ob Gürteltier darauf hinaus will aber wenn Du die gedan barai Bewegung zum Kopf und nicht nach unten ausführst, hast Du im Prinzip einen tetsui uchi.
@gürteltier
bei den alten Meistern wurde die Hüfte gestoppt weil ihr Gyaku Tsuki traf. Da war ihr Gedan Barai aber noch unterwegs. Oft zum Kopf des Anderen.
Bitte erläutern!
Was genau ist "zum Kopf unterwegs"?
Der Gedan Barai? (Heißt der dann noch "gedan"?)
Oder der Gyaku Tsuki?
Danke!
Zum Thema gedan barai:
Ich weiß nicht, ob Gürteltier darauf hinaus will aber wenn Du die gedan barai Bewegung zum Kopf und nicht nach unten ausführst, hast Du im Prinzip einen tetsui uchi.
Das könnte man dann auch "jodan barai" nennen.
FireFlea
22-09-2022, 08:57
Das könnte man dann auch "jodan barai" nennen.
Für mich ist das einfach ein tetsui. Wenn Du den seitwärts zum Kopf schlägst oder noch in Kombination mit der vorher annehmenden Hand, ist das halt wie ein gedan barai. Chudan geht das natürlich auch, hat halt nicht so viel Power.
Gürteltier
22-09-2022, 17:22
Zu den Gedan Barai Fragen : Gedan Barai ist eine Bewegung die von Jodan nach Gedan alles aus dem Weg räumen kann, was da kommt.
Wenn ihr euch den Tora Guchi/ Mawashi Uke am Ende von Fire Fleas Videoverlinkung anseht, ist das die Bewegung, die oben startet.
Und da auch wieder endet.
Kihon Gedan Barai ist also nur die erste Hälfte eines Vollkreises.
Machte man den immer nahe am eigenen Körper, wäre am Ende des Kreises die abgewehrte Hand längst wieder in der Deckung des Gegners.
Im MMA und noch länger im Kyokushin nutzt mensch den ersten Halbkreis schon lange.
Sobald der abgelenkte Arm aber den Rückweg antritt, schraubt man sich im Weiterkreisen auf den Gegner zu, weil man dranbleibt. Bei Doppeldeckung führt er unsere Hand also z.B. direkt an sein Gesicht. Das reicht zum bequem mit Daumen nach oben seinen Unterarm greifen, den Daumen in sein Auge gleiten lassen... bis zu mehr auf der Aussenbahn geführten Schlägen.
Ich kreise auch nur so weit ( und tief ) bis der Angriff meine Körperaussenlinie verlassen hat. Für das dann schon nach vorne umlenken dient der Handrückenhaken bei Mawashi Uke.
Gürteltier
22-09-2022, 17:32
Gürtelrose : Warum aber sollte ich wie bei Shotokanageuke überblocken ?
Keine Ahnung, was Du damit meinst.
Der heutige Shotokanuke hebt den Angriff gerade hoch über den Kopf.
Im Goju gab es keinen Age Uke, bis Miyagi ihn in die Gekkisais nahm. Er hat ihn aber der Goju ( = Hiki Uke ) Struktur angepasst.
Und auch dann macht es nur bei Angriffen hoch am Kopf Sinn.
Der Tsuki gleich danach geht als einziger Katatsuki betont zum Auge. Als sei das der Hinweis auf den vorher abgewehrten Angriff.
Der gängige Kopf ist ja höher als breit. Also wehre ich eher zu Seite ab, um das Zeitfenster in dem nach Arm-Kontakt noch was von meinem Körper hinter dem Block steht, kleiner wird.
Angriffe zu Hals und Kinn lenke ich de facto nur in das "Meidfenster" knapp über meiner Schulter, das man auch im Boxen nutzt.
Darum deckt Hiki Uke auch Jodan und Chudan ab, obwohl er scheinbar etwas zu niedrig dafür ist.
Katamaus
22-09-2022, 17:43
Der gängige Kopf ist ja höher als breit. Also wehre ich eher zu Seite ab, um das Zeitfenster in dem nach Arm-Kontakt noch was von meinem Körper hinter dem Block steht, kleiner wird.
Angriffe zu Hals und Kinn lenke ich de facto nur in das "Meidfenster" knapp über meiner Schulter, das man auch im Boxen nutzt.
Darum deckt Hiki Uke auch Jodan und Chudan ab, obwohl er scheinbar etwas zu niedrig dafür ist.
Vorweg: So mache ich das ebenfalls. Dabei versuche ich, den Arm deutlich vor der Streckung zu erwischen.
Das:
Der heutige Shotokanuke hebt den Angriff gerade hoch über den Kopf.
haben wie auch mal kritisch mit unserem Lehrer diskutiert. Seine Begründung war, dass es eigentlich so gedacht ist, dass man den Körper nach hinten unten absenkt also quasi drunter taucht und dann nur noch leicht nach oben ableiten muss. So mache ich das dementsprechend in den Kihon Ippon Formen. Im Jiyu Ippon Kumite geht man ja ohnehin seitlich raus, wenn man es vernünftig macht. Dann ist das für mich eher eine Art Sicherung, falls der andere nachzieht oder ich nicht rechtzeitig wegkomme. Dann gerne auch mit Vorblock, wenn‘s knapp wird.
Gürteltier
22-09-2022, 17:55
haben wie auch mal kritisch mit unserem Lehrer diskutiert. Seine Begründung war, dass es eigentlich so gedacht ist, dass man den Körper nach hinten unten absenkt also quasi drunter taucht und dann nur noch leicht nach oben ableiten muss. So mache ich das dementsprechend in den Kihon Ippon Formen. Im Jiyu Ippon Kumite geht man ja ohnehin seitlich raus, wenn man es vernünftig macht. Dann ist das für mich eher eine Art Sicherung, falls der andere nachzieht oder ich nicht rechtzeitig wegkomme. Dann gerne auch mit Vorblock, wenn‘s knapp wird.
Ist praktikabel, gibt sogar Leute, die parallel tiefer mit Gyaku Tsuki punkten können.
Brauche ich aber meinen Arm nicht für. Schlage einfach im Meiden mit.
Den Arm "brauche" ich, wenn ich seinen länger kontrollieren will. Wenn ich dann nach oben gehe, wo ich schon nach vorne könnte bricht der Kontakt leichter ab und ich öffne mich mehr.
Ist aber marginal in praxi, wo viele erfahrenere Leute sich instinktiv so bewegen wie nötig, nicht wie sie denken es zu tun.
Shotokan Age Uke in Ura Tsuki Position ( für das erste rumprobieren) enden lassen, wie im Yama Tsuki der Bassai der untere Arm, und es ist wurscht, welcher Age Uke es war.
Gürteltier
22-09-2022, 18:43
@gürteltier
Bitte erläutern!
Was genau ist "zum Kopf unterwegs"?
Der Gedan Barai? (Heißt der dann noch "gedan"?)
Oder der Gyaku Tsuki?
Danke!
Eigentlich ist ein als Konter mitgeschlagener Jodan Gyaku Tsuki meist schon wieder fast in der eigenen Deckung, wenn die Gedan Barai Hand oben ankommt.
Man kann denn Jodan Gyaku Tsuki aber auch verzögert schlagen, so das beide gleichzeitig ankommen. Gedan Barai Hand oft außen an seinem Reflex-Block, während er den Tsuki mit Nagashi Uke selber meist von außen annimmt.
Also eine Hand von mir innen und eine außen. Dann kann man tatsächlich den gesamten Mawashi Uke abspulen, um sich den Nagashi Uke Arm von ihm zu nem netten Armdrag zuzuspielen... gut, das müsste man echt zeigen.
( In der Seiyunchin haben wir Gojus einen " Hojo Tsuki " bei dem beide Hände so ähnlich liegen, wie bei dem komischen Ersten Nijushio Kiai ... . )
Durch solche Faxen entstehen halt tatsächlich beidarmige push hands Momente im normalen striking. Besonders, wenn der andere auf das Umleiten aktiv zu reagieren gelernt hat.
Verdammt, ich hätte euch das alles nicht verraten sollen.
Katamaus
22-09-2022, 21:05
Verdammt, ich hätte euch das alles nicht verraten sollen.
Danke. Ist schon ein großartiges Gefühl, wenn man kurz einen Anblick des Heiligen Grals erhaschen darf.
Gürteltier
23-09-2022, 16:04
Danke. Ist schon ein großartiges Gefühl, wenn man kurz einen Anblick des Heiligen Grals erhaschen darf.
Endlich schreibt's mal einer. Dann gern geschehen.
Huldvoll :
Das Gürteltier
Hermann-Josef
25-09-2022, 08:27
Zu den Gedan Barai Fragen : Gedan Barai ist eine Bewegung die von Jodan nach Gedan alles aus dem Weg räumen kann, was da kommt.
Wenn ihr euch den Tora Guchi/ Mawashi Uke am Ende von Fire Fleas Videoverlinkung anseht, ist das die Bewegung, die oben startet.
Und da auch wieder endet.
Kihon Gedan Barai ist also nur die erste Hälfte eines Vollkreises.
Machte man den immer nahe am eigenen Körper, wäre am Ende des Kreises die abgewehrte Hand längst wieder in der Deckung des Gegners.
Im MMA und noch länger im Kyokushin nutzt mensch den ersten Halbkreis schon lange.
Sobald der abgelenkte Arm aber den Rückweg antritt, schraubt man sich im Weiterkreisen auf den Gegner zu, weil man dranbleibt. Bei Doppeldeckung führt er unsere Hand also z.B. direkt an sein Gesicht. Das reicht zum bequem mit Daumen nach oben seinen Unterarm greifen, den Daumen in sein Auge gleiten lassen... bis zu mehr auf der Aussenbahn geführten Schlägen.
Ich kreise auch nur so weit ( und tief ) bis der Angriff meine Körperaussenlinie verlassen hat. Für das dann schon nach vorne umlenken dient der Handrückenhaken bei Mawashi Uke.
Vielleicht trifft die Bezeichnung Harai Otoshi Uke besser. Der Gedan Barai meint wörtlich ja einen Block der unteren Stufe. Wobei dieser je nach Stilrichtung immer unterschiedlich ausgeführt wird.
Ausholen am Ohr der Gegenseite:
Harai Otoshi Uke (Yuishinkan) = Gedan Barai (JKA Shotokan)
Ausholen an der Schulter der Gegenseite:
Gedan Barai (Yuishinkan)
Harai/ Barai = Fegen
Otoshi = von oben nach unten
Gedan = untere Stufe
Beste Grüße,
Hermann-Josef
Gürteltier
26-09-2022, 14:18
Vielleicht trifft die Bezeichnung Harai Otoshi Uke besser. Der Gedan Barai meint wörtlich ja einen Block der unteren Stufe. Wobei dieser je nach Stilrichtung immer unterschiedlich ausgeführt wird.
Ausholen am Ohr der Gegenseite:
Harai Otoshi Uke (Yuishinkan) = Gedan Barai (JKA Shotokan)
Ausholen an der Schulter der Gegenseite:
Gedan Barai (Yuishinkan)
Harai/ Barai = Fegen
Otoshi = von oben nach unten
Gedan = untere Stufe
Beste Grüße,
Hermann-Josef
Ausholen Überkreuz/ auf der Gegenseite bei Gedan Harai/Barai : Zerschießt immer ein Verständnis der Anwendung im Schlagbereich. Ausgeholt wird in der Anwendung nie. Im Randori wird eher in einer gleichseitigen Kamaeposition gewartet.
Um es deutlich zu sagen :
Es gibt nicht nur ein Karate. Speziell im Shotokan der JKA ist die Struktur so verstümmelt, dass es kaum möglich ist, die tatsächlichen Schlagannahmeprinzipien zu verstehen.
Uechi und Goju Ryu haben eine viel besser lesbare Struktur, in der primär nur das Timing etwas "verfälscht" wird.
Das Timing spiegelt Morote-Uke in Shotokan Kata z.B. recht gut wieder. Nur stimmt die Ellenbogenposition des Hauptblockarms im Verhältnis zu seiner Hand nicht. Und der Blockarmweg, da er an den unseligen Shotokan-Uchi Uke angelehnt ist.
Gürteltier
26-09-2022, 17:46
Körpernäher an Dir und in einer früheren Phase der Ausführung. Die Schulterdrehung kann das unterstützen. Mir geht es aber um Timing und die Positionierung meines Körpers zu dem des Gegners und weniger um körperlich technische Distanzverkürzung, welche natürlich durchaus hilfreich ist.
Weiter weg der Ausführung entgegen ist zum einen ein timing problem. Zum anderen bin ich dann in der Annahme schwächer. Goju-Prinzip ist also durch gleiche Hüftrotationsrichtung unterstütztes Annehmen näher bei mir, mit stärkerem initialen Umlenkimpuls.
Im Goju gehen z.B. Hiki- und Yoko Uke ( deren Shotokan Uchi-Uke Pendants ) im Kihon nach vorne. Zum Abholen, wie mein alter Trainer immer erläuterte. In der Anwendung geht man ( gegen schwere Chudan Tskuki speziell ) aber erst nach Kontakt "notgedrungen " nach vorne... . Wechselt die Struktur von Hiki-Uke auf Yoko-Uke, so dass sich die Arme quasi kurz verhaken. Hiki Uke ist nämlich zunächst mit dem Ellenbogen nach außen gewinkelt, wie auch Age Uke.
Der heutige Shotokanuke hebt den Angriff gerade hoch über den Kopf.
Im Goju gab es keinen Age Uke, bis Miyagi ihn in die Gekkisais nahm. Er hat ihn aber der Goju ( = Hiki Uke ) Struktur angepasst.
Und auch dann macht es nur bei Angriffen hoch am Kopf Sinn.
Der Tsuki gleich danach geht als einziger Katatsuki betont zum Auge. Als sei das der Hinweis auf den vorher abgewehrten Angriff.
Weil es auch nach einigen Tagen noch niemand ergänzt hat :
Der hohe Age Uke kann allerdings auch mit einem Arm beide Angriffstoßseiten des Gegners im Sparring besser abdecken.
Bücherwurm
26-09-2022, 18:23
Um es deutlich zu sagen :
Es gibt nicht nur ein Karate. Speziell im Shotokan der JKA ist die Struktur so verstümmelt, dass es kaum möglich ist, die tatsächlichen Schlagannahmeprinzipien zu verstehen.
Uechi und Goju Ryu haben eine viel besser lesbare Struktur, in der primär nur das Timing etwas "verfälscht" wird.
Ungefähr das wollte ich in #24 ausdrücken.
Katamaus
26-09-2022, 21:12
Ungefähr das wollte ich in #24 ausdrücken.
Du hattest von Reduktion geschrieben. Das ist etwas anderes als „Verstümmelung“. In beiden Fällen wäre mal interessant zu erfahren, was ihr jeweils darunter versteht und woran ihr das festmacht. Und kommt mir nicht mit irgendwelchen verschütt gegangenen Schwertanwendungen der Heian Shodan. :kaffeetri: Und bitte auch mit Beispielen wo und wie das in den wesentlichen Stilrichtungen in DE anders gelehrt wird.
Ich habe eine Menge Leute aus anderen Stilen kennengelernt sowie mit ihnen traniert und konnte bisher nicht erkennen, dass sich der durchschnittliche Vertreter in der Breite oder in der Tiefe signifikant von dem durchschnittlichen Shotokaner unterschied. Bei Hochdanen (>= 8. Dan) eventuell schon. Da fehlt mir der Einblick.
Katamaus
26-09-2022, 21:19
Weiter weg der Ausführung entgegen ist zum einen ein timing problem.
Jo mei. Timing ist eh das A und O.
Zum anderen bin ich dann in der Annahme schwächer.
Du erwischt den angreifenden Arm aber auch in einer schwächeren Phase.
Goju-Prinzip ist also durch gleiche Hüftrotationsrichtung unterstütztes Annehmen näher bei mir, mit stärkerem initialen Umlenkimpuls.
Ich habe ja, entgegengehend auch die gleiche Hüftrotationsrichtung und je früher die Umlenkung beginnt, desto stärker der Umlenkeffekt.
Im Goju gehen z.B. Hiki- und Yoko Uke ( deren Shotokan Uchi-Uke Pendants ) im Kihon nach vorne. Zum Abholen, wie mein alter Trainer immer erläuterte. In der Anwendung geht man ( gegen schwere Chudan Tskuki speziell ) aber erst nach Kontakt "notgedrungen " nach vorne... . Wechselt die Struktur von Hiki-Uke auf Yoko-Uke, so dass sich die Arme quasi kurz verhaken. Hiki Uke ist nämlich zunächst mit dem Ellenbogen nach außen gewinkelt, wie auch Age Uke.
Und wie hast Du das im Shotokan kennengelernt?
Gürteltier
26-09-2022, 22:14
Jo mei. Timing ist eh das A und O.
Ich meine, dass Du früh die Höhe und Seite erkennen musst, was bei Wettkämpfern im WKF und guten Sparringsboxern ob des Fehlens von Mikrovorbewegungen kaum geht.
Du erwischt den angreifenden Arm aber auch in einer schwächeren Phase.
Nein. Die schwächste Phase gegen Ablenkung ist im ausgestreckten Zustand.
Ich habe ja, entgegengehend auch die gleiche Hüftrotationsrichtung und je früher die Umlenkung beginnt, desto stärker der Umlenkeffekt.
Ja, hier im Forum. Aber auch im Randori ?
Und wie hast Du das im Shotokan kennengelernt?
Das Chudanblöcke im Uchi-uke Modus jämmerlich versagen. Schien mir auch im Goju lange kritisch und ich dachte " Ja, wenn die mich auch kein bisschen zur Seite weglassen."
Jetzt krieg halt manchmal blaue Flecke am Bizeps. Dafür verhaken sich die Arme nahezu gestreckt. Da macht es plötzlich Sinn, dass in der ursprünglichen Sanchin Kata ein Reichweitenerhöhender Nukite als Konter mitlief.
Gürteltier
26-09-2022, 22:23
Du hattest von Reduktion geschrieben. Das ist etwas anderes als „Verstümmelung“. In beiden Fällen wäre mal interessant zu erfahren, was ihr jeweils darunter versteht und woran ihr das festmacht. Und kommt mir nicht mit irgendwelchen verschütt gegangenen Schwertanwendungen der Heian Shodan. :kaffeetri: Und bitte auch mit Beispielen wo und wie das in den wesentlichen Stilrichtungen in DE anders gelehrt wird.
Hier sieht man die verständlichere Struktur recht deutlich :
https://www.youtube.com/watch?v=f-WneAOb6jk
Ich habe eine Menge Leute aus anderen Stilen kennengelernt sowie mit ihnen traniert und konnte bisher nicht erkennen, dass sich der durchschnittliche Vertreter in der Breite oder in der Tiefe signifikant von dem durchschnittlichen Shotokaner unterschied. Bei Hochdanen (>= 8. Dan) eventuell schon. Da fehlt mir der Einblick.
Da liegt mehr an der Mentalität der Karateka. " Was so viele machen, muss ja richtig sein. "
Das es völlig hinderlich ist, in einem Stil, der die Hikite benutzt, in den Kihon Kumite die Faust als Angreifer nie zurückzuziehen, fällt irgendwie wenigen auf. Wir lernen die Uke von Anfang an unter falschen Bedingungen.
Wir haben zwar genau DAS Randori, um zu merken, dass das eigentlich Quatsch ist.
Aber... siehe oben.
Katamaus
26-09-2022, 22:32
Ich meine, dass Du früh die Höhe und Seite erkennen musst, was bei Wettkämpfern im WKF und guten Sparringsboxern ob des Fehlens von Mikrovorbewegungen kaum geht.
Ich glaube, ich schrub bereits, dass ich im freien Kämpfen eigentlich kaum noch Blocke. Nur im äußersten Notfall.
Nein. Die schwächste Phase gegen Ablenkung ist im ausgestreckten Zustand.
Ja, aber da ist es zu spät und davor sollte es klar sein, dass Kraft und Geschwindigkeit zum Ende hin zunehmen.
Ja, hier im Forum. Aber auch im Randori ?
Ich glaube, ich hatte da auch schon mal erwähnt: bei uns wird im Randori absichtlich auf Chudan Blocks verzichtet. Die Leute sollen lernen, sich zu bewegen. Ansonsten würde ich Uchi Uke eh nur von außen blocken aber da eher wieder am Ende der Meidbewegung zur Kontrolle.
Das Chudanblöcke im Uchi-uke Modus jämmerlich versagen. Schien mir auch im Goju lange kritisch und ich dachte " Ja, wenn die mich auch kein bisschen zur Seite weglassen."
Bin nicht sicher, ob ich genau verstehe, was Du meinst. Auf der Zentrallinie macht Uchi Uke imho nur Gyaku-seitig Sinn mit unmittelbarem Konter der Omote-Seite. Oder bei kreuzender Übernahme Omote nach Gyaku wie in Bassai Dai, wo es ein zentrales Bunkai-Thema darstellt. Wenn ich den Arm nicht bewegen kann, lasse ich den Arm halt mich bewegen. Für zierliche Katamäuse eine zentrale Überlebensstrategie.
Gürteltier
26-09-2022, 22:40
Ich glaube, ich schrub bereits, dass ich im freien Kämpfen eigentlich kaum noch Blocke. Nur im äußersten Notfall.
Also hast Du mal geblockt ? Wie ? Warum nicht mehr ?
Ja, aber da ist es zu spät und davor sollte es klar sein, dass Kraft und Geschwindigkeit zum Ende hin zunehmen.
Beim Auftreffen, nicht gegen Ablenken. Weiss man, wenn mal viel "echt" blockt.
Ich glaube, ich hatte da auch schon mal erwähnt: bei uns wird im Randori absichtlich auf Chudan Blocks verzichtet. Die Leute sollen lernen, sich zu bewegen. Ansonsten würde ich Uchi Uke eh nur von außen blocken aber da eher wieder am Ende der Meidbewegung zur Kontrolle.
Ich glaube, ihr könntet gar nicht, wenn ihr wolltet.
Bin nicht sicher, ob ich genau verstehe, was Du meinst. Auf der Zentrallinie macht Uchi Uke imho nur Gyaku-seitig Sinn mit unmittelbarem Konter der Omote-Seite. Oder bei kreuzender Übernahme Omote nach Gyaku wie in Bassai Dai, wo es ein zentrales Bunkai-Thema darstellt. Wenn ich den Arm nicht bewegen kann, lasse ich den Arm halt mich bewegen. Für zierliche Katamäuse eine zentrale Überlebensstrategie.
Bin auch eher zierlich. Allerdings ist für mich die Belohnung des Armfangens aus Schlagangriffen auch höher, da ich viel mehr Grapplingwettkämpfe ( oder striking mit grappling ) als WKF Wettkämpfe hatte.
Mit Armdrags direkt aus dem Striking rechnet ( noch ) keiner.
Katamaus
26-09-2022, 22:45
Hier sieht man die verständlichere Struktur recht deutlich.
Ja, wenn man mit dieser Struktur vertrauter ist, sicherlich. Abgesehen davonsind wir jetzt von „Reduktion“ über „Verstümmelung“ bei „weniger verständlicher Struktur“ angelangt. Sagt doch einfach, dass Ihr Shotokan Shice findet und gut ist, anstatt andauernd neue Volten zu schlagen.
Da liegt mehr an der Mentalität der Karateka. " Was so viele machen, muss ja richtig sein. "
Ich würde eher sagen, das liegt daran, dass es bei dem Lebens-Trainingsaufwand, den 98% der Karateka in Deutschland betrieben, vollkommen wurscht ist, wie viel da reduziert oder verstümmelt wurde oder wie deutlich die tiefere Struktur zu Tage tritt. Die haben ganz andere Probleme.
Das es völlig hinderlich ist, in einem Stil, der die Hikite benutzt, in den Kihon Kumite die Faust als Angreifer nie zurückzuziehen, fällt irgendwie wenigen auf.
Wir hatten das ja bereits in epischer Breite im Partner-Kumite-Faden. Die Kihon-Kumite-formen haben ganz andere pädagogische Zwecke. U.a., das wir ein Gefühl bekommen, wo der Uke in seiner eigentlichen Anwendung hingehört. Sozusagen althergebrachter Windfall Profit.
Wir lernen die Uke von Anfang an unter falschen Bedingungen.
… für den richtigen Zweck (s.o.).
Wir haben zwar genau DAS Randori, um zu merken, dass das eigentlich Quatsch ist.
Fragt sich, ob nun gerade Randori realistisches Kämpfen ist.
Gürteltier
26-09-2022, 22:55
Ja, wenn man mit dieser Struktur vertrauter ist, sicherlich. Abgesehen davonsind wir jetzt von „Reduktion“ über „Verstümmelung“ bei „weniger verständlicher Struktur“ angelangt. Sagt doch einfach, dass Ihr Shotokan Shice findet und gut ist, anstatt andauernd neue Volten zu schlagen.
Ich glaube, unser Erfahrungshintergrund differiert zu sehr. Ich schreibe dezidiert, was ich an Shotokan shice finde, weil ich in den letzten 25 Jahren auch noch 4 andere Karatestile länger ausprobiert habe.
Du schnappst bloss gerade ein und sagst, dass Shotokaner unsinnige Bewegungen immer wieder trainieren, weil es in ihrem Leben noch andere Dinge gibt.
Unser RANDORI ist kein echtes Kämpfen. Aber schon genug, um sich von den pädagogischen Gründen für Schwachsinnspartnerübungen auf Bewegungserfahrungsbasis zu verabschieden.
Also, für Leute mit genug Zeit für die Verabschiedung.
Würde auch noch Shotokan machen, wenn es daheim auf dem Dorf halt sonst nur noch Fussball gäbe :
Das Gürteltier
Katamaus
26-09-2022, 22:57
Also hast Du mal geblockt ? Wie ? Warum nicht mehr ?
Im Wettkampf? Nee, wenn ich es genau bedenke war die Aussage Quatsch. Ich hab das eigentlich schon immer eher über Bewegen gelöst. :D
Beim Auftreffen, nicht gegen Ablenken. Weiss man, wenn mal viel "echt" blockt.
?
Ich glaube, ihr könntet gar nicht, wenn ihr wolltet.
Keine Sorge, ich komme zurecht.
Bin auch eher zierlich. Allerdings ist für mich die Belohnung des Armfangens aus Schlagangriffen auch höher, da ich viel mehr Grapplingwettkämpfe ( oder striking mit grappling ) als WKF Wettkämpfe hatte.
Mit Armdrags direkt aus dem Striking rechnet ( noch ) keiner.
Auch das war hier schon mal irgendwo Thema. Zu meiner aktiven Zeit weiß ich gar nicht, ob das schon WKF hieß aber da haben alle versucht, deinen Arm zu grabschen. Längeres) Halten war zwar verboten aber kurzes Reißen toleriert. Da war jeder halbwegs ordentliche Wettkämpfer darauf konditioniert, sich nicht packen zu lassen oder selbiges direkt zu beantworten, denn sonst war gefangen werden fast immer Punkt für den anderen (und bei Shobu Ippon somit bereits die halbe Miete).
Ansonsten scheint mir, dass die Goju-Leute, die da auf Wettkämpfen waren, aus einer anderen Linie stammten als Du, denn die haben fast ausnahmslos zum Kopf geschlagen. Hätten sie doch mal unsere Uchi Uke-Schwächen besser ausgenutzt. :p :biglaugh:
Katamaus
26-09-2022, 23:04
Ich glaube, unser Erfahrungshintergrund differiert zu sehr. Ich schreibe dezidiert, was ich an Shotokan shice finde, weil ich in den letzten 25 Jahren auch noch 4 andere Karatestile länger ausprobiert habe.
Ich habe hier einen Haufen halb verständliche Elaborate von Dir gelesen, was Du Tolles kannst und machst. Ansonsten bist Du allen exakteren Fragen immer wieder ausgewichen bzw. konntest sie nicht bis zum Ende befriedigend schlüssig beantworten. Der wiederholte Verweis auf Deine Göttlichkeit macht es nicht besser. Aber das hatten wir ja bereist bei den Wirtschaftsthemen.
Du schnappst bloss gerade ein und sagst, dass Shotokaner unsinnige Bewegungen immer wieder trainieren, weil es in ihrem Leben noch andere Dinge gibt.
Du kannst diese Unsinn sicher mit Textbeispielen belegen!? Mir scheint eher, Du shnappst hier ein, weil jemand dein überlegenes Wissen nicht annehmen will.
Unser RANDORI ist kein echtes Kämpfen. Aber schon genug, um sich von den pädagogischen Gründen für Schwachsinnspartnerübungen auf Bewegungserfahrungsbasis zu verabschieden.
Also, für Leute mit genug Zeit für die Verabschiedung.
Hm, und was sagt dir deine allumfassende Erfahrung dazu, wie das im Shotokan ist?
Würde auch noch Shotokan machen, wenn es daheim auf dem Dorf halt sonst nur noch Fussball gäbe :
Fußball habe ich seinerzeit durch Judo ersetzt, weil ich den Gegner lieber vor mir habe. Lebte ich auf dem Dorf, wüsste ich mich immer noch zu beschäftigen ohne zum Fußball zu gehen. Wobei es da vielleicht noch ne ehrliche Wurst und nen ordentliches Bier gäbe.
Gürteltier
26-09-2022, 23:11
Ich habe hier einen Haufen halb verständliche Elaborate von Dir gelesen, was Du Tolles kannst und machst. Ansonsten bist Du allen exakteren Fragen immer wieder ausgewichen bzw. konntest sie nicht bis zum Ende befriedigend schlüssig beantworten. Der wiederholte Verweis auf Deine Göttlichkeit macht es nicht besser. Aber das hatten wir ja bereist bei den Wirtschaftsthemen.
Das mit der Göttlichkeit liest Du da irgendwie rein. Dir fehlt es also an Verständnis, während ich schon dachte, ich sehe meine hart erarbeiteten Mickererkenntnisse zum Blocken in 3 Jahren als fremdes Youtube Video.
Hat denn irgendeiner hier Ansatzweise verstanden, was ich da bisher anempfohlen habe ?
Katamaus
26-09-2022, 23:21
Dir fehlt es also an Verständnis,
Ja, vor allem dafür, was Deine ellenlangen Auslassungen mit der Ausgangsfrage zu tun haben. :rolleyes:
Aber Hauptsache, Du hast uns armen Erdenwürmern mal erklärt, was man alles Tolles machen könnte, wenn man doch nur über dein überlegenes Verständnis verfügte. :rolleyes:
Gürteltier
26-09-2022, 23:30
Beim Auftreffen, nicht gegen Ablenken. Weiss man, wenn mal viel "echt" blockt.
?
Bei meinem ersten europäischen Gasshuku als zarter 5. Kyu im Goju hatte ich in der ersten halben Stunde einen israelischen Schwarzgurt für folgende Übung als Partner : Frontale, kurze Schrittstellung beider Aktuere.
Chudantsuki auf Kontakt, Jodan dankenswerterweise etwas weiter weg. Kein Ausweichen erlaubt. Nur unsere Kihonblöcke.
Ich konnte also den Ort des Schmerzes wählen. Oberkörper oder Unterarm. Es wurde meist beides.
Meine Blutergüsse waren am Abend zu violetten Manschetten verschmolzen. Beide Unterarme wie Popeye. Gab dem Blocken an den nächsten vier Tagen eine interessante Note.
Da merkte ich, dass mit der Struktur meiner Blöcke was nicht stimmte.
Auch das war hier schon mal irgendwo Thema. Zu meiner aktiven Zeit weiß ich gar nicht, ob das schon WKF hieß aber da haben alle versucht, deinen Arm zu grabschen. Längeres) Halten war zwar verboten aber kurzes Reißen toleriert. Da war jeder halbwegs ordentliche Wettkämpfer darauf konditioniert, sich nicht packen zu lassen oder selbiges direkt zu beantworten, denn sonst war gefangen werden fast immer Punkt für den anderen (und bei Shobu Ippon somit bereits die halbe Miete).
Darum ist grapschen alleine und danach schnell schlagen auch nicht das non plus ultra. Besser währenddessen schlagen ( mit meiden gar ) und danach gleich Gesamtstrukur über Arm zu stören suchen.
Ansonsten scheint mir, dass die Goju-Leute, die da auf Wettkämpfen waren, aus einer anderen Linie stammten als Du, denn die haben fast ausnahmslos zum Kopf geschlagen. Hätten sie doch mal unsere Uchi Uke-Schwächen besser ausgenutzt. :p :biglaugh:
Was soll das Gefasel ? Den gestochenen Chudan Gyaku eines Wettkämpfers solltest auch Du schätzen gelernt haben. Und das auf Armkontrolle und die meisten möglichen Takedowns daraus im WKF allenfalls ne Verwarnung erfolgt, ist auch logisch.
Der kurze Konter wird auch immer vor dem dynamischen langen Eingangsangriff abstinken.
Ausserdem sind Wettkämpfer im Schnitt der Göttlichkeit näher als ich, weil sie bis auf sehr wenige Ausnahmen, nach Schnellkraft selegiert sind.
Und ja, von den Gojus schnallen das auch viele nicht. Ohne die Ausrede " Struktur stimmt eh nicht. " Hast Du denn das wenigstens am Shotokan bemerkt und bliebst aus anderen Gründen dennoch ?
Gürteltier
26-09-2022, 23:39
Ja, vor allem dafür, was Deine ellenlangen Auslassungen mit der Ausgangsfrage zu tun haben. :rolleyes:
Aber Hauptsache, Du hast uns armen Erdenwürmern mal erklärt, was man alles Tolles machen könnte, wenn man doch nur über dein überlegenes Verständnis verfügte. :rolleyes:
Erst die Mitrotation der Hüfte ermöglicht das verfolgende Blocken. Arme Erdenwürmer sind eher die, die nicht dezidiert nachfragen oder gar erst mal das bisher Verstandene ne Weile ausprobieren. Gibt es da gegen kein pädagogisches Kihon Kumite ?
Gedan Barai auf der gleichen Seite ca. 7-8 cm vor Deinem Kopf beginnen. Typischer Blocktunnel. Von außen nach innen arbeiten. Bei einem Angriff mit links das ganze mit einer gestreckten rechten Backpfeife auf seine linke Wange beenden. Oder außen auf seine Reflexdeckung.
Eintrainieren, im Randori ausprobieren, dann hier schildern und ggf. nachfragen.
Katamaus
26-09-2022, 23:50
Beim Auftreffen, nicht gegen Ablenken.
Da merkte ich, dass mit der Struktur meiner Blöcke was nicht stimmte.
Tut mir leid. Steh auf dem Schlauch. du willst mir doch sicher mehr sagen, als dass Du dir mal irgendwo mit jemandem die Arme gegenseitig blau gehauen hast, oder? Gehe mit zum Sehen.
Darum ist grapschen alleine und danach schnell schlagen auch nicht das non plus ultra. Besser währenddessen schlagen ( mit meiden gar ) und danach gleich Gesamtstrukur über Arm zu stören suchen.
Ja eh. Sind wir uns da jetzt mal einig? :confused:
Den gestochenen Chudan Gyaku eines Wettkämpfers solltest auch Du schätzen gelernt haben. Und das auf Armkontrolle und die meisten möglichen Takedowns daraus im WKF allenfalls ne Verwarnung erfolgt, ist auch logisch.
Eben drum versucht man Gefasstwerden um jeden Preis zu vermeiden. Was ist denn jetzt Dein Punkt hier?
Der kurze Konter wird auch immer vor dem dynamischen langen Eingangsangriff abstinken.
Eh klar.
Ohne die Ausrede " Struktur stimmt eh nicht. " Hast Du denn das wenigstens am Shotokan bemerkt und bliebst aus anderen Gründen dennoch ?
Erneut ist mir nicht ganz klar, worauf Du hinauswillst.
Ich versuche dennoch mal, das zu beantworten: Das Problem ist eher dass die meisten Lehrer überwiegend damit beschäftigt sind, entweder a) mit endlosem Bahnen schrubben lassen oder b) unendlich kompliziert alberne Phantasie-Bunkai-Varianten einzustudieren. Da fällt gute Struktur leider oft hinten runter. Ich hatte aber das Glück zwei maßgebliche Lehrer mit mMn sehr guter Struktur gehabt zu haben, denen das aber dummerweise nicht wirklich bewusst war und die dementsprechend nicht viel dazu gelehrt haben. Immerhin aber ein gute Bewegungsvorbild abgegeben und dazu ordentliches altes Wettkampfkarate. Die Struktur muss/musste ich mir halt selber erarbeiten. Allerdings hindert mich im Shotokan auch niemand daran und somit kann ich es auch weiter betreiben und dabei an meiner Struktur arbeiten*.
*Ähnlich dem Diakon, der meine Tochter getauft hatte: wir hatten ein sehr langes Gespräch mit viel Wein in dessen Verlauf er mir erzählte, dass er in jungen Jahren auf Weltreise war und sich mit diversen Religionen beschäftigt hatte, bis er zu der Ansicht gelangte, dass im Christentum alles beinhaltet sei, wenn man denn nur danach suchte; dass aber Rosinenpickerei nicht opportun sei. Man müsse halt mal eins durchhalten. Das gefiel mir.
Katamaus
26-09-2022, 23:56
Erst die Mitrotation der Hüfte ermöglicht das verfolgende Blocken.
Könntest Du bitte auf die mittlerweile drölfte Nachfrage gnädigerweise mal erläutern, was exakt Du unter „Mitrotation“verstehst?
Arme Erdenwürmer sind eher die, die nicht dezidiert nachfragen oder gar erst mal das bisher Verstandene ne Weile ausprobieren. Gibt es da gegen kein pädagogisches Kihon Kumite ?
S.o. Davon ab, woher willst Du denn wissen, was ich bereits ausprobiert habe? :confused:
Gedan Barai auf der gleichen Seite ca. 7-8 cm vor Deinem Kopf beginnen. Typischer Blocktunnel. Von außen nach innen arbeiten. Bei einem Angriff mit links das ganze mit einer gestreckten rechten Backpfeife auf seine linke Wange beenden. Oder außen auf seine Reflexdeckung.
Kenne ich. Spricht nicht zu mir. Ich bin daher für den zügigen Richtungswechsel in Uraken (aka Rückhand-Backpfeife) oder Shuto Uchi. Nennt sich Hente… Gibt’s sogar im Shotokan.
Eintrainieren, im Randori ausprobieren, dann hier schildern und ggf. nachfragen.
Danke. Sehr gütig.
Bücherwurm
27-09-2022, 11:34
Könntest Du bitte auf die mittlerweile drölfte Nachfrage gnädigerweise mal erläutern, was exakt Du unter „Mitrotation“verstehst?
Ich bin nicht sicher, ob das gemeint ist, aber: Hüfte dreht in die grleiche Richtung wie die Abwehrbewegung.
Katamaus
27-09-2022, 13:40
Ich bin nicht sicher, ob das gemeint ist, aber: Hüfte dreht in die grleiche Richtung wie die Abwehrbewegung.
Ja, nun kann ich den Uke nach vorne in den Gegner reindrücken und die Hüfte auf der gleichen Seite vorschieben (Hanmi) oder zu mir hin ab- bzw. vorbeileiten (Gyaku Hanmi) und das könnte ich dann (wohl eher ein wenig theoretisch) noch spiegelverkehrt machen. Also insofern mache ich das und verstehe entsprechend nicht, was da falsch sein soll.
Gürteltier
27-09-2022, 21:20
Ja, nun kann ich den Uke nach vorne in den Gegner reindrücken und die Hüfte auf der gleichen Seite vorschieben (Hanmi) oder zu mir hin ab- bzw. vorbeileiten (Gyaku Hanmi) und das könnte ich dann (wohl eher ein wenig theoretisch) noch spiegelverkehrt machen. Also insofern mache ich das und verstehe entsprechend nicht, was da falsch sein soll.
Schlag mal einige Uraken in den Sandsack. Eher sogar mit dem Unterarm. Hüfte raus oder Hüfte rein: Was hat mehr Wumms ?
Im IOGKF-Goju haben wir ja Kakie als Standardübung. Da lernen wir die Beine über die Hüfte in den Arm zu lenken. Wenn Du Deinen Führhandblockarm vom Gyaku Tsuki Bein profitieren lassen willst ( und um Dich auf den Block "draufzulegen") muss sie rein.
Anderer Grund : Gegen das Messer ( das mit ein Grund für die Hikiteposition ist - jede ernsthafte KK hatte Messer dabei ) musst Du irgendwann ran und mit der 3. Hand gleichzeitig kurz umgehen. Dieser Backpfeifen Gedan Barai und das variierende Verfolgen muss - und kann - weitgehend automatisiert werden.
Beim Messer muss eben gegen das Freischneiden zusätzlich viel konditioniert werden.
Das sich von der Verfolgung befreien ist wahrscheinlich der Grund für die Rückzugbewegung im Kihon Mawashi Uke. Das ist auch waffenlos von Bedeutung, klar.
Eine schnelle 1-2 an der Führhand aufzuscoopen, die Schlaghand tiefer durchzuleiten und zu Verfolgen zum Beidhändigen Armdrag ist im waffenlosen Randori einfach eine essentielle Vorübung auch gegen Messer und 3. Hand.
Gürteltier
27-09-2022, 21:22
Zitat von Katamaus
Könntest Du bitte auf die mittlerweile drölfte Nachfrage gnädigerweise mal erläutern, was exakt Du unter „Mitrotation“verstehst?
Ich bin nicht sicher, ob das gemeint ist, aber: Hüfte dreht in die grleiche Richtung wie die Abwehrbewegung.
Ja. Ich dachte, das hättet ihr schon geklärt.
Gürteltier
27-09-2022, 21:28
Tut mir leid. Steh auf dem Schlauch. du willst mir doch sicher mehr sagen, als dass Du dir mal irgendwo mit jemandem die Arme gegenseitig blau gehauen hast, oder? Gehe mit zum Sehen.
Ums Arme Blau hauen geht es nicht. Dafür habe wir im Goju eine völlig bescheuerte Übung: Ude Tanren. Da schlagen wir Block gegen Block. Völlig hohl.
Aber beim Blocken ist natürlich Schmerzgewöhnung und Knochenabhärtung immer dabei. Wenn man nicht massvoll bleibt, aber auch Knochenhautreizung.
Ich spüre meine geblockten Messerangriffe ( zwei Knochen vom Verteidiger gegen meinen beim Milzstich etwa) auch noch im seitlichen Winkel, schlicht immer mal im Alltag. Mehr als Schmerzgedächtniss, denn als Dauerreizung bislang.
Der Schmerz hilft ja auch in den Ableitungsvektoren ein bisschen ... go zu ju mal wieder.
Ich persönlich will auch nie Chudan Blocken. Aber mein Block bleibt da halt ggf. hängen.
Katamaus
27-09-2022, 23:53
Ja. Ich dachte, das hättet ihr schon geklärt.
Wenn Du Deinen Führhandblockarm vom Gyaku Tsuki Bein profitieren lassen willst ( und um Dich auf den Block "draufzulegen") muss sie rein.
Jetzt weiß ich immer noch nicht, was wir im Shotokan eigentlich falsch machen… :rolleyes:
jede ernsthafte KK hatte Messer dabei
Nun ja, im Kobudo komischerweise eher nicht. Im Goju Ryu hingegen selbstverständlich? Interessant!
Das will mir zwar nicht so recht einleuchten. Heisst es hier nicht immer, alles komme vom Schwert? Aber das überlasse ich den Historikern. Ich halte ja ohnehin beide Theorien für Kokolores. :biglaugh:
Nun ja, im Kobudo komischerweise eher nicht. Im Goju Ryu hingegen selbstverständlich? Interessant!
Also in ca. 5 Jahren Goju-ryu (Gogen Yamaguchi Linie) habe ich im Training keine Messer gesehen.
Katamaus
28-09-2022, 11:07
Also in ca. 5 Jahren Goju-ryu (Gogen Yamaguchi Linie) habe ich im Training keine Messer gesehen.
Es wird immer rätselhafter :biglaugh:
Ich sehe da auch im Randori keine Unterschiede zum seinerzeitigen Shotokan (zumindest auf Video (ab 2:15)):
https://youtu.be/V5jAWbuBdhg
Gürteltier
29-09-2022, 17:29
Jetzt weiß ich immer noch nicht, was wir im Shotokan eigentlich falsch machen… :rolleyes:
Wird man auch nicht merken, so lange man nur Shotokan trainiert.
Nun ja, im Kobudo komischerweise eher nicht. Im Goju Ryu hingegen selbstverständlich? Interessant!
Das will mir zwar nicht so recht einleuchten. Heisst es hier nicht immer, alles komme vom Schwert? Aber das überlasse ich den Historikern. Ich halte ja ohnehin beide Theorien für Kokolores. :biglaugh:
Kanken bezieht sich auf die Wurzeln im Kung Fu. General XY und so weiter. Ein ursprünglicher Stangenwaffenbezug etwa in Katahaltungen wird auch offensichtlich, wenn man Bo trainiert.
Ich halte dem entgegen, das waffenlos anders funtioniert - insbesondere in den "Blöcken".
Zunächst wurden also viele Bewegungen von Leuten die mit Waffen trainierten, um Leute zu töten, aufs Waffenlose übertragen, weil sie schon automatisiert waren.
In der kurzen Blütephase auf Okinawa wurde eher mit kleineren Waffen trainiert, um Leute unauffälliger zu töten. Warum sollte ich die fixe Idee haben, jemandem das Genick zu brechen, wenn ich ihn auch abstechen kann. Das Ganze war halt mehr im Übergang zu " Na lieber nur derbe verkloppen, gibt weniger Ärger ."
Und die Okis habe eben ihre eigenen Gründe gehabt, Hikite auch in die Partnerübungen zu nehmen.
Ob das genau die waren, die ich für schlüssig halte, ist mir letztlich egal.
(P.S. : Und das gros hat es ja wie Du auch einfach so geschluckt. Auch viele Meister haben diese technischen Nuancen sicher nie geschnallt. Klar, die hätten mich schon mit ihren Fürzen töten können. Aber technisch ihr eigenes Metier tiefer hinterfragt haben viele wohl nicht.)
Sie funktionieren im Freikampf für mich und Schüler von mir. Nicht überragend, aber regelmässig.
Wenn ich für die alten Okis ähnliches vermute, dann, weil da eigentlich jeder drauf kommt, der sich tiefer mit dem Feld beschäftigt.
Und wer das nicht tut, hänselt einen dann gemein.
Gürteltier
29-09-2022, 17:34
Es wird immer rätselhafter :biglaugh:
Ich sehe da auch im Randori keine Unterschiede zum seinerzeitigen Shotokan (zumindest auf Video (ab 2:15)):
https://youtu.be/V5jAWbuBdhg
Gab es auch nicht. Das war ein Fernschüler von Miyagi, mein karategeschichtlich unbewanderter Forumsgefährte.
Ich bin in Hamburg und ziemlich in körperlicher Auflösung begriffen. Las uns halt darum recht bald mal an einem Sonnabend ein bisschen Randori machen. Das Geschreibsel hier reicht mir jetzt.
FireFlea
29-09-2022, 17:50
München gegen Hamburg
Passt ja :D
Gürteltier
29-09-2022, 17:55
Also in ca. 5 Jahren Goju-ryu (Gogen Yamaguchi Linie) habe ich im Training keine Messer gesehen.
Eine hilfreiche Bemerkung, weil ich immer wieder vergesse, wie wenig ihr versteht, was ich schreibe.
ICH benutze in meinem Training Messer, weil ich die Anwendungen von Mawashi Uke für noch günstiger halte, als die gängigen Ideen aus dem Standard FMA Training, das ich genossen habe. Bzw. gibt es da Überschneidungen (kicher).
Hast Du denn in Deinen 5 Jahren 1x in der Woche Goju Ryu Blockanwendungen im Freikampf gesehen, die meinen hier geschilderten ähneln ?
Ich vermute, auch eher nicht.
Der Mawashi Uke ist aber schon bei diesem Goju dabei gewesen, gelle ?
Gürteltier
29-09-2022, 17:56
München gegen Hamburg
Passt ja :D
So viel zu Fernschülern.
Eine hilfreiche Bemerkung, weil ich immer wieder vergesse, wie wenig ihr versteht, was ich schreibe.
Könnte es ev. an deinem Schreibstil liegen ....... Gedankensplitter , unvollendete Sätze , fehlende erkennbare Bezüge ,..... was auch eine gewisse Unhöflichkeit gegenüber deinen Gesprächspartnern darstellt.
ICH benutze in meinem Training Messer, weil ich die Anwendungen von Mawashi Uke für noch günstiger halte, als die gängigen Ideen aus dem Standard FMA Training, das ich genossen habe. Bzw. gibt es da Überschneidungen (kicher).
Erst auf Nachfrage kommen komplette Sätze wie dieser zustande , natürlich nicht ohne vorher auf Unverständnis hingewiesen zu haben ..anstatt die eigene Art der Beschreibung mal zu hinterfragen.
Es sind ja interessante Themen die ihr besprecht , aber das Gestammel ist nicht wirklich anregend , eher abschreckend , jeden Wortfetzen dreimal zu lesen und zu grübeln auf was der sich nun bezieht und was damit ausgesagt werden will.
Gürteltier
29-09-2022, 19:06
Erst auf Nachfrage kommen komplette Sätze wie dieser zustande , natürlich nicht ohne vorher auf Unverständnis hingewiesen zu haben ..anstatt die eigene Art der Beschreibung mal zu hinterfragen.
Es sind ja interessante Themen die ihr besprecht , aber das Gestammel ist nicht wirklich anregend , eher abschreckend , jeden Wortfetzen dreimal zu lesen und zu grübeln auf was der sich nun bezieht und was damit ausgesagt werden will.
Was ich hier schreibe, hätte mir als Goju Braungurt Jahre an suchendem Training erspart. Hier gibt es kein Gestammel, sondern gelegentlich Auslassungen, wo dann doch mal wenn selber gedanklich angeknüpft werden soll.
Und wer nicht bereit ist, mehrmals zu lesen und vor allem auszuprobieren, der ist auch nicht meine Zielgruppe.
Meine Zielgruppe sind die paar Leute mit einem ähnlich tiefen Erfahrungshintergrund, die für sich vielleicht, ein, zwei Sachen rausziehen können.
Die tun das wenn wohl eher kommentarlos.
Was glaubt ihr denn, wie weit ich unhöflichen Fremden in einem Forum den Allerwertesten nachtrage ?
Was ich hier schreibe, hätte mir als Goju Braungurt Jahre an suchendem Training erspart. Hier gibt es kein Gestammel, sondern gelegentlich Auslassungen, wo dann doch mal wenn selber gedanklich angeknüpft werden soll.
Lol . Wer sagt denn das deine Gesprächspartner hier , erkenntnismässig gesehen , deine Ersparnis benötigen ? Du scheinst davon auszugehen das jeder auf dem stand ist , wo du vor Jahren mal warst . ^^
Hier gibt es kein Gestammel, sondern gelegentlich Auslassungen, wo dann doch mal wenn selber gedanklich angeknüpft werden soll.
Also ist das Gestammel eine bewusster Akt von dir , um deine Gesprächspartner zu erziehen ? Bischen Anmassend
Und wer nicht bereit ist, mehrmals zu lesen und vor allem auszuprobieren, der ist auch nicht meine Zielgruppe.
Zielgruppe ? . Hälst du hier so eine art Online-Seminar ab ? ist das deine Denke mit der du Gedankenfetzen postest ?
Im Klartext, du betrachtest hier niemanden als Gesprächspartner , sonder eher als hilfsbedürftiger Schüler dem du eine Ersparnis anbietest ?
Meine Zielgruppe sind die paar Leute mit einem ähnlich tiefen Erfahrungshintergrund, die für sich vielleicht, ein, zwei Sachen rausziehen können.
Die tun das wenn wohl eher kommentarlos.
LOL , wer also kommentarlos die Fetzen so hin nimmt , DER hat dann einen ähnlich tiefen Erfahrungsstand . Hörst du dir gelegentlich auch mal selber zu ? Ich meine du bist doch Psychologisch ausgebildet ,oder ? Alles vergessen , was du gelernt hast ?
Was glaubt ihr denn, wie weit ich unhöflichen Fremden in einem Forum den Allerwertesten nachtrage ?
Du antwortest auf meinen Post , sprichst aber in "IHR" .
Du der Lehrende und Wir (also dein "ihr" ) sind die Lernenden ?
Und dann redest du allen ernstes noch von "unhöflich" ? Da frag ich gleich nochmal . Alles verlernt ?
Ich hatte mal eine echt gute Meinung von dir , aber der Post hier schiesst den Vogel ab . Hut ab.
Bücherwurm
29-09-2022, 19:51
LOL , wer also kommentarlos die Fetzen so hin nimmt , DER hat dann einen ähnlich tiefen Erfahrungsstand . Hörst du dir gelegentlich auch mal selber zu ? Ich meine du bist doch Psychologisch ausgebildet ,oder ? Alles vergessen , was du gelernt hast ?
...
Und dann redest du allen ernstes noch von "unhöflich" ?
:D
Du solltest ihn nicht verurteilen. Sein Problem und dein Problem sind gar nicht so unähnlich, nach meiner Erinnerung. ;)
:D
Du solltest ihn nicht verurteilen. Sein Problem und dein Problem sind gar nicht so unähnlich, nach meiner Erinnerung. ;)
:D Schlingel
Katamaus
29-09-2022, 21:21
Das Geschreibsel hier reicht mir jetzt.
Dachte, dein Fundus an überheblichem Geschwurbel sei unerschöpflich. Zum Glück nicht!
Hast Du denn in Deinen 5 Jahren 1x in der Woche Goju Ryu Blockanwendungen im Freikampf gesehen, die meinen hier geschilderten ähneln ?
Ich vermute, auch eher nicht.
Der Mawashi Uke ist aber schon bei diesem Goju dabei gewesen, gelle ?
Ich habe dir schon mal geschrieben, dass ich mit deinen technischen Schilderungen, die du da anscheinend für große Offenbarungen hältst, nicht wirklich viel anfangen kann, du musst dir da mit dem Geschreibsel schon mehr Mühe geben, wenn man dich verstehen soll, oder ich muss das live sehen.
Naja und mit dem 1x die Woche, das das stimmt so nicht, ich bin in der Zeit ganz gut in die Karate-Welt abgetaucht.
Was die "Freikampfanwendungen" angeht, jo, da war ei Trainer für den war das Go-ju Training eher so zur Entspannung, ansonsten war der nur im Vollkontakt unterwegs, der wusste schon, wie man was macht.
Gürteltier
30-09-2022, 14:41
Lol . ... wo du vor Jahren mal warst . ^^
... Gesprächspartner zu erziehen ? Bischen Anmassend
LOL , wer also kommentarlos die Fetzen so hin nimmt , DER hat dann einen ähnlich tiefen Erfahrungsstand . Hörst du dir gelegentlich auch mal selber zu ? Ich meine du bist doch Psychologisch ausgebildet ,oder ? Alles vergessen , was du gelernt hast ?
Du der Lehrende und Wir (also dein "ihr" ) sind die Lernenden ?
...
Und dann redest du allen ernstes noch von "unhöflich" ?
Ja, tue ich.
Gürteltier
30-09-2022, 14:44
... ansonsten war der nur im Vollkontakt unterwegs, der wusste schon, wie man was macht.
Aber weißt Du denn, dass Vollkontakt kein Gütesiegel dafür ist, auch nur einen Deut mehr über Blocken nachgedacht zu haben, als der Durchschnittskarateka ?
Wusste DAS schon als Gojubraungurt :
Das Gürteltier
Ja, tue ich.
Diese Einstellung ist dann wirklich das Problem und beantwortet zum Teil meine Frage , ob es nicht ev. an deinem Stil liegt. Denn dein Stil ist ja Folge deiner Einstellung.
und nicht an deiner Schlussfolgerung hier .
Eine hilfreiche Bemerkung, weil ich immer wieder vergesse, wie wenig ihr versteht, was ich schreibe.
Eigentlich Schade , das Diskussionen zu interessante Themen so oft wegen dem Ego den Bach runter gehen.
Katamaus
30-09-2022, 16:48
Eigentlich Schade , das Diskussionen zu interessante Themen so oft wegen dem Ego den Bach runter gehen.
War da nicht mal was mit KK, Ego und so? Scheint ja bei manchem super zu funktionieren. Leider falsches Vorzeichen.
Aber weißt Du denn, dass Vollkontakt kein Gütesiegel dafür ist, auch nur einen Deut mehr über Blocken nachgedacht zu haben, als der Durchschnittskarateka ?
Wusste DAS schon als Gojubraungurt :
Das Gürteltier
Schön für dich.
Ich "blocke" sowieso nicht, ist Zeitverschwendung.
Katamaus
30-09-2022, 17:07
Ich "blocke" sowieso nicht, ist Zeitverschwendung.
Mein Reden!
Gürteltier
02-10-2022, 12:57
Zitat von MGuzzi
Ich "blocke" sowieso nicht, ist Zeitverschwendung.
In dem Nikyo thread klang an, dass Du nicht mal die Foraussetzungen im Randori dafür zu schaffen wüsstest. Du arbeitest ja mit dem, was kommt ?
Mein Reden!
Dich wiederrum hatte ich so verstanden. dass Du ehrlich zugibst es auch nicht zu können. Obwohl Du über Positionierung im Randori wohl mehr weisst, als unser Karateanfänger weiter oben.
Richtiges Blocken verschafft einen Vorteil gegenüber Nichtblockern. In meiner eigenen 40 jährigen Erfahrung ist es auch der einzig praktikable sparringsbezug für trapping. Das weder im WC noch im JKD funktioniert.
Wenn es WCler gibt die da mehr herausstechen, verlassen sie die Stilstruktur und Blocken für ihre Eingänge führend und verfolgend.
Das geht mehr an cam67 : Der Hauptdenkfehler beim Trapping ist, es würde an den Erstarrungspunkten erfolgen. Es erfolgt aber, wenn, meist aus aufgezwungenen, noch laufenden Bewegungen heraus.
Da Du offenbar mehr Zeit in der Boxer-Opfer-Schmiede WT als ich verbracht hast, war Dein Strukturverständniss zumindest zu dem Zeitpunkt meinem noch unterlegen. Ich hatte aber auch schon Judo, JuJutsu, Aikido, Kickboxen und Shotokan Erfahrungen, als ich meine Begegnung mit passiver Wendung und Verformungen ( primär des Gesichtes ) hatte.
Gürteltier
02-10-2022, 13:05
Zitat von Cam67
Eigentlich Schade , das Diskussionen zu interessante Themen so oft wegen dem Ego den Bach runter gehen.
War da nicht mal was mit KK, Ego und so? Scheint ja bei manchem super zu funktionieren. Leider falsches Vorzeichen.
Ja. Ihr müsstest Eures schon etwas im Zaume halten, wenn ihr eurem sempai im Bereich Karateblocks weitere Informationen entlocken wolltet.
Komischerweise hilft es nicht, über meine Person nachzugrübeln, während ich mich im Bereich der Bewegungsbeschreibungen aufhalte.
Was um so seltsamer anmutet, da ja alle 3 Haupt-Mitschreiber, jahrelang widerspruchslos tote Pferde in Gestalt unverstandener Formen und falsch erklärter Prinzipien geritten haben.
Aber vielleicht hat sich gerade da ja eine Menge angestaut.
Und so ein mitteilsamer, netter Mensch wie ich kriegt das dann halt ab.
Gürteltier
02-10-2022, 13:44
Zum Ursprungsthema - wann kam die für Schlagannahmen kontraproduktive Hüftabdrehbewegung ins Shotokan.
In dem Shito Ryu Stil, in dem ich Trainingserfahrungen gesammelt habe, war sie drin. In einem von Hennings Büchern jedoch ist ausgerechnet Kenwa Mabuni mit abgedrehter Hüfte bei Gedan Barai in Pinan 2 abgebildet. Funakoshi hat sie in der korrespondierenden Heian1 aber gerade.
Hat Mabuni da zeitweise rumgespielt und die JKA hat sich daran orientiert - für die Kata ?
Ist die Quelle vielleicht auch das in eine seitliche Stellung gehen bei gedan barai Anwendungen, das auf die Hüfte reduziert wurde ? Ideen, Gerüchte ??
@ Katamaus :
Zu Deiner früheren Frage, warum Shotokan verstümmelt sei ( in den Schlagannahmen ) :
Das mag m.E. an den vorgezogenen Heian Kata liegen. Daran, dass die Kankudai mit ihren deutlichen Annahmeprinzipien in den ersten Bewegungen erst kommt, wenn das Kind schon lange in den Brunnen gefallen ist.
Du hast recht, dass der Kata Uchi Uke meist auf der Gyaku Seite erfolgt.
Die Unart, neben kata auch noch Kihon zu üben, hat aber den gleichseitigen Uchi Uke überbetont.
Daher mag auch kommen, dass Gedan Barai als Schlagannahme scheinbar an der falschen Schulter startet.
Er beginnt ja eigentlich in den kata auf der richtigen Seite und wechselt nur zu weit nach hinten rüber.
Durch die vielen Wendungen damit wird das noch mehr verschleiert.
Und ja, es existieren ja für die Uke noch ganz andere Anwendungen. Aber deren Struktur hat eben in der Schlagannahme mit Partner nix zu suchen.
Komischerweise hilft es nicht, über meine Person nachzugrübeln, während ich mich im Bereich der Bewegungsbeschreibungen aufhalte.
.
Wenn es bei Bewegungsbeschreibungen geblieben wäre , bräuchte man auch nicht über deine Person und Einstellung grübeln . Es sind Kommentare wie diese hier und nicht die Bewegungsbeschreibungen , welche aufstossen....
Eine hilfreiche Bemerkung, weil ich immer wieder vergesse, wie wenig ihr versteht, was ich schreibe.
?
Was glaubt ihr denn, wie weit ich unhöflichen Fremden in einem Forum den Allerwertesten nachtrage ?
Die Frage ob es ev. am Schreibstil liegt und nicht am generellem Verständnis deiner Gegenüber wurde von dir mit der selben Arroganz beantwortet , die du noch noch vor kurzem Mguzzi und Carstenm (zu recht ) bei der Nikyo Diskussion , vorgeworfen hast .
Ansonsten wie gesagt, interessantes Thema ...
FireFlea
02-10-2022, 14:16
Aber weißt Du denn, dass Vollkontakt kein Gütesiegel dafür ist, auch nur einen Deut mehr über Blocken nachgedacht zu haben, als der Durchschnittskarateka ?
Das ist allerdings richtig - man kann im VK zwar in der Regel gut mit Angriffen umgehen aber oft vollständig entkoppelt vom klassischen Kihon.
Gürteltier
02-10-2022, 18:21
Die Frage ob es ev. am Schreibstil liegt und nicht am generellem Verständnis deiner Gegenüber wurde von dir mit der selben Arroganz beantwortet , die du noch noch vor kurzem Mguzzi und Carstenm (zu recht ) bei der Nikyo Diskussion , vorgeworfen hast .
Ansonsten wie gesagt, interessantes Thema ...
Die Frage kam ja von Dir. Mutmaßlich völlig ohne Karatehintergrund ? Und mal ganz ehrlich, Frage ist da ein leichter Euphemismus für, gelle ?
Weißte noch, wie teuer ein Ponyritt auf dem WT war ? Und jetzt soll ich den wahren Jakob hier gar für Stilfremde in Reinschrift raushauen ?
( Das waren keine Fragen, sondern Feststellungen meiner Sicht, gesteht ) :
Das Gürteltier
Mal so am Rande eingeworfen, Jungs: Man, frau, mensch wäre ja grundsätzlich interessiert an der Diskussion. Also ... inhaltlich. Wenn sie denn - themenbezogen - stattfände!
Schade, dass genau das, zum wiederholten Mal, nicht funktioniert vor lauter "meiner ist größer als deiner".
Gürteltier
02-10-2022, 19:25
Mal so am Rande eingeworfen, Jungs: Man, frau, mensch wäre ja grundsätzlich interessiert an der Diskussion. Also ... inhaltlich. Wenn sie denn - themenbezogen - stattfände!
Schade, dass genau das, zum wiederholten Mal, nicht funktioniert vor lauter "meiner ist größer als deiner".
Äh, hier geht es darum, wer seinen besser benutzen kann.
Eher zierlich :
Das Techniktier
In dem Nikyo thread klang an, dass Du nicht mal die Foraussetzungen im Randori dafür zu schaffen wüsstest. Du arbeitest ja mit dem, was kommt ?
.
Eher mit dem was ich kommen lasse.
Aber du wirst auch das wieder fehlinterpre"tier"en
Gürteltier
02-10-2022, 21:34
Eher mit dem was ich kommen lasse.
Aber du wirst auch das wieder fehlinterpre"tier"en
Nein, dafür hast Du definitiv einen gut.
Bücherwurm
02-10-2022, 21:37
Da Du offenbar mehr Zeit in der Boxer-Opfer-Schmiede WT als ich verbracht hast...
Offenbar?
Für mich ist es faszinierend, wie hier mindestens zwei Leute auf ziemlich hohem Niveau aneinander vorbeireden. Das zeigt m.E. gut die Limitationen einer solchen Austauschform.
Gürteltier
02-10-2022, 23:12
Offenbar?
Für mich ist es faszinierend, wie hier mindestens zwei Leute auf ziemlich hohem Niveau aneinander vorbeireden. Das zeigt m.E. gut die Limitationen einer solchen Austauschform.
Nee, dass wir auch Threadbeiträge unserer Gegenüber andernorts lesen und präsent haben.
Der Forumswurm, ( der nie Geld auch noch für LGs beim Ponyhof locker gemacht hat.)
Und jetzt soll ich den wahren Jakob hier gar für Stilfremde in Reinschrift raushauen ?
( Das waren keine Fragen, sondern Feststellungen meiner Sicht, gesteht ) :
Das Gürteltier
Ist dir diese alberne Kindergarten-Sempai-Attitude nicht langsam selber peinlich , oder schafft dein Ego nicht einfach mal einen Schritt zurück zu gehen ?
Der wahre Jacob ? Ernsthaft ? ......
Ich hoffe einfach mal für dich , das deine "wahre jacob" Einsichten , nicht auf der gleichen Basis verlaufen wie deine Gesprächsführung...... (je oller desto doller ^^)
Katamaus
03-10-2022, 06:26
Ja. Ihr müsstest Eures schon etwas im Zaume halten, wenn ihr eurem sempai im Bereich Karateblocks weitere Informationen entlocken wolltet.
Bei der Aufbereitung des Fadens bin ich genau bis hier gekommen. Du kannst es nicht lassen, oder? Spiel mit dir selber weiter.
Und so ein mitteilsamer, netter Mensch wie ich kriegt das dann halt ab.
Allzu mitteilsamen Menschen gehe ich gern aus dem Weg, ich lasse sie ihrer Wege ziehen.
Aber vielleicht machste mal ein Filmchen, in dem du die Menschheit aufklärst, vielleicht schau ich da mal rein.
Mag keine toten Gürtelpferde:
ein erklärter Nicht-Kohai
Bücherwurm
03-10-2022, 20:14
Nee, dass wir auch Threadbeiträge unserer Gegenüber andernorts lesen und präsent haben.
Der Forumswurm, ( der nie Geld auch noch für LGs beim Ponyhof locker gemacht hat.)
:ups:
Gürteltier
03-10-2022, 21:27
Bei der Aufbereitung des Fadens bin ich genau bis hier gekommen. Du kannst es nicht lassen, oder? Spiel mit dir selber weiter.
Ich kann die Tendenz, diesen thread zunehmend zu sexualisieren, nicht gut heißen.
Gürteltier
03-10-2022, 21:30
Allzu mitteilsamen Menschen gehe ich gern aus dem Weg, ich lasse sie ihrer Wege ziehen.
Aber vielleicht machste mal ein Filmchen, in dem du die Menschheit aufklärst, vielleicht schau ich da mal rein.
Mag keine toten Gürtelpferde:
ein erklärter Nicht-Kohai
Hm, Du und Filme, da haben wir ja eher schlechte Erfahrungen gemacht. Vielleicht kann ja in ein paar Wochen ein anderes Forumsmitglied erklären, was ich gemeint habe.
Gürteltier
03-10-2022, 21:35
Ist dir diese alberne Kindergarten-Sempai-Attitude nicht langsam selber peinlich , oder schafft dein Ego nicht einfach mal einen Schritt zurück zu gehen ?
Was ist, ist. Klar gibt es da draussen Leute, die mehr vom aktiven Blocken im Sparring verstehen, als Du. Warum sollten die hier nicht auch schreiben ? Ist doch nur ein eingegrenzter Bereich der grossen KK-Welt.
Und im Dojo triffste nie welche die mehr wissen als Du ?
Da is buckeln halt in die Etikette eingebaut.
Weiß z.B. über seine Faszien bloss, wo sie gerade kaputt sind :
Das Gürteltier
Hm, Du und Filme, da haben wir ja eher schlechte Erfahrungen gemacht.
Echt, haben "wir"? Richtig oder falsch kann man dann diskutieren, auch an weniger guten Beispielen.
Ansich mag ich ja Filme, zeig doch mal gute.
Bisher gab es ja keine Beispiele für irgendwas.
Kann es aber wahrscheinlich gar nicht geben, auf deinem Level, außer vom Großmeister selbst.
Vielleicht kommst du einfach mal von deinem Berg runter, und redest wie ein normaler Mensch, der ein normales Gespräch führen möchte.
Gürteltier
03-10-2022, 22:39
Echt, haben "wir"? Richtig oder falsch kann man dann diskutieren, auch an weniger guten Beispielen.
Bezog sich natürlich auf Dein nicht Benennen des versehentlichen Technik-fakes in Björns Video. Seitdem hat er ja einfach in gewohnt verlässlicher Qualität nachgelegt und sich elegant selber nie geäussert.
Ansich mag ich ja Filme, zeig doch mal gute.
Nee, die guckst Du ja allenfalls, aber übst sie nicht nach. Ist echt so ein Konsumentending, das unsere Internetpersönlichkeit zu leicht entwickelt. Aber wir sind ja eigentlich echte Trainierende.
Bisher gab es ja keine Beispiele für irgendwas.
Es gab völlig klare Anweisungen für die ersten Übungsschritte in die Materie. Wenn man an der einen Stelle die entsprechende kata nicht kennt, kann man die ja googeln und aufmerksam konsumieren.
Kann es aber wahrscheinlich gar nicht geben, auf deinem Level, außer vom Großmeister selbst.
Sempei sind keine Grossmeister.
Ich erklär es mal anders. In allen KK gibt es Unsinnstheorien. Im Judo z.B. gibt es sogar gestandene Wettkämpfer, die einem Kuzushi nach oben beibringen wollen, das den anderen quasi auf die Zehenspitzen stellt.
Völliger Unsinn, Kuzushi in Randori und Shiai funktioniert nach anderen Gesetzmässigkeiten.
So was rutscht sogar in einer Kampfintensiven KS wie Judo durch. Ich hab mit 5 zum ersten Mal Judo trainiert, trainiere KKs aber erst seit ich 10 bin ohne Unterbrechung. Mit 13 war ich mir dessen auf Judo Kuszushi bezogen z.B. sicher. Hab aber bis jetzt in jedem Fall immer höflich geschwiegen.
Karate hat nur einen sehr eingegrenzten Kampfbereich in den Sportstilen.
In der IOGKF sollen wir hierzulande eher alles mögliche probieren. Darum verlieren wir (nach blau und Shodan besonders) auch nicht wenige Leute an KM, MT oder BJJ und so.
Shotokaner die länger dabei sind, sind eher keine Abwanderer in die Richtung.
Weil KKs ihr Klientel durch ihre Trainingsweise natürlich auch selegieren.
Vielleicht kommst du einfach mal von deinem Berg runter, und redest wie ein normaler Mensch, der ein normales Gespräch führen möchte.
Wird nicht passieren. Ich hab das seit Jahren ja sogar Trainingspartner nie komplett merken lassen. Ideen nur Kontextlos ausprobiert, manchmal zum Abschluss sogar bewusst scheitern lassen.
Da bin ich bestimmt nicht der Erste.
Ich bin JETZT bereit, dass bei einem gewissen Engagement auch anderen zu zeigen.
Es ist nicht der Heilige Gral, aber eben wirklich die Option, Kakie in den Schlagbereich zu bringen.
Um zu verstehen, warum das nicht Allgemeinwissen ist, muss man nur die KK Szene kennen. Eigentlich müsste Dir das klar sein.
Bisweilen arbeiten KK"Meister" mit dem Motto " teaching bei mistake ".
Eigentlich nett und schlau.
Nicht jeder kann innerer Schüler sein, aber jeder bezahlen. Und die wirklich Interessierten merken ja an dem Fehler, dass da was anders gehen muss.
Das ist mir nicht in den Schoss gefallen. Wie kommst Du darauf, dass ich das YouTube Gemütern in selbigen werfe. Wie ist denn im Aikido die Lehrstruktur darauf bezogen ? Warum gibt es da so viele Anwendungsunfähige ?
Ich bin JETZT bereit, dass bei einem gewissen Engagement auch anderen zu zeigen.
Was denn genau?
Nee, die guckst Du ja allenfalls, aber übst sie nicht nach.
Woher weißt du das? Ich mache sowas tatsächlich, wenn es mich interessiert.
Ist echt so ein Konsumentending, das unsere Internetpersönlichkeit zu leicht entwickelt. Aber wir sind ja eigentlich echte Trainierende.
Es ist halt so, es gibt ne Menge Leute auf der Welt die meinen irgendwas besser oder anders zu machen, oder irgendwelche genialen Erkenntnisse zu besitzen die andere nicht haben.
Wenn man dann sieht was wirklich dahinter steckt, ist man meistens enttäuscht.
Daher reicht es nicht, mit geistreichen oder vermeintlich witzigen Bemerkungen die eigene Überlegenheit beweisen zu wollen, es glaubt einem keiner mehr.
Hallo,
Daher reicht es nicht, mit geistreichen oder vermeintlich witzigen Bemerkungen die eigene Überlegenheit beweisen zu wollen, es glaubt einem keiner mehr.
Aber wenn man doch die einzig wahre Wahrheit kennt und keiner dies anerkennen will? Dann muss man sich halt darauf zurückziehen, dass die wahrste aller Wahrheiten nicht in Wort, Schrift, Bild oder Video gezeigt werden kann. Nicht mal angedeutet.
Grüße
Sven
.
So was rutscht sogar in einer Kampfintensiven KS wie Judo durch. Ich hab mit 5 zum ersten Mal Judo trainiert, trainiere KKs aber erst seit ich 10 bin ohne Unterbrechung. Mit 13 war ich mir dessen auf Judo Kuszushi bezogen z.B. sicher. Hab aber bis jetzt in jedem Fall immer höflich geschwiegen.
Klar, mit 13 weiß man alles über Kuzushi, und welche unterschiedlichen Möglichkeiten es gibt.
Tokio Hirano zählte, soweit ich mich erinnere, 8 oder 9 Arten Kuzushi zu erzeugen.
Mit 13 hat man das natürlich voll drauf.
Jemanden auf die Zehenspitzen zu stellen, ist bei uns sowas wie eine Strukturübung, zur Entwicklung von kokyu- ryoku, und solchen Dingen.
Könnte ja sein dass es im Judo ähnliche Ansätze gibt, sowaa zu üben.
Das man im Kampf oder Wettkampf so nicht anwendet, oder mit 13 auch noch nicht anwenden kann, selvst wenn man wollte, dürfte klar sein.
Das dann aber bis heute als Unsinnstheorie abzutun, zeigt doch vielleicht eher wie wenig das verstanden wurde, was im Judo so an traditionellen Übungen gibt.
Gürteltier
04-10-2022, 22:05
Hallo,
Aber wenn man doch die einzig wahre Wahrheit kennt und keiner dies anerkennen will? Dann muss man sich halt darauf zurückziehen, dass die wahrste aller Wahrheiten nicht in Wort, Schrift, Bild oder Video gezeigt werden kann. Nicht mal angedeutet.
Grüße
Sven
Scheint tatsächlich so zu sein, dass nur ich die Wahrheit kenne, das eine Facette wie aktives Blocken das eigene Sparring bereichert aber nicht essentiell auf ein völlig neues level hebt.
Was mancher hier zu befürchten aber auch immer noch zu erhoffen scheint.
Das Shotokan aus einem neugeschaffenen schmalen Freikampfbereich und unverstandenen Formen besteht, ist aber schon Konsens unter uns Schwarzgurten, oder ?
Gürteltier
04-10-2022, 22:18
Klar, mit 13 weiß man alles über Kuzushi, und welche unterschiedlichen Möglichkeiten es gibt.
Tokio Hirano zählte, soweit ich mich erinnere, 8 oder 9 Arten Kuzushi zu erzeugen.
Mit 13 hat man das natürlich voll drauf.
...
Das man im Kampf oder Wettkampf so nicht anwendet, oder mit 13 auch noch nicht anwenden kann, selvst wenn man wollte, dürfte klar sein.
Das dann aber bis heute als Unsinnstheorie abzutun, zeigt doch vielleicht eher wie wenig das verstanden wurde, was im Judo so an traditionellen Übungen gibt.
Ich habe bis Mitte 40 auch im Wurfbereich immer wieder Wettkämpfe gemacht. Nicht nur im Judo. Wie breit ist denn Dein Judo und Wettkampfhintergrund ?
Ich habe ja diesen seltsamen Ansatz mit Kampferfahrung. Beobachten auch, was andere Kämpfer so tun. Nicht nur die eigene Gewichtsklasse, die man eh immer alle durchanalysiert.
Gucken, was die eigenen Schüler machen. Was manche Kämpfernaturen schon an Grundmustern instinktiv abspulen.
Klar, man kann auch gerne an fremde Traditionen fremder Kampfkünste glauben. Das hat Tradition.
Steht noch aus, warum die meisten Aikidoka kämpferische Luschen sind. Scheint ne Tradition da zu sein. Weiß man das als Aikidoka, oder hofft man immer noch ?
Ich war da ja mit 19 nach 3 Jahren Aikido Training so anmaßend, zu glauben, das zu wissen.
Ist WC eigentlich ein Stil mit einer effektiven Struktur ? Da gibt es sicher Traditionen zu.
Sich über KK zu zanken, hat Tradition und NICHTS sexuelles, weiß :
Das Gürteltier
Bücherwurm
04-10-2022, 22:33
Das Shotokan aus einem neugeschaffenen schmalen Freikampfbereich und unverstandenen Formen besteht, ist aber schon Konsens unter uns Schwarzgurten, oder ?
Es gibt ja noch Bunkai und Kyusho... :D
Ich fürchte, dass es für eine solch drastisch formulierte Position keine Mehrheit gibt, schon gar keinen Konsens. :D
Gürteltier
04-10-2022, 22:34
Was denn genau?
Wie man Karateblöcke so ausführt, wie Mawashi Uke oder Stellen aus Kanku Dai, Bassai Dai, Chinte oder Sesan ( Goju Version, dieses komische kleiner werdende Schraube bei einem scheinbaren Griff zur Kehle) nahelegen.
Wie das besonders im Sparring mit und gegen Messer die Möglichkeiten erweitert, um den two on one zu kriegen. Wie man den halt regelmässig aus Schlägen des Gegners kriegen kann.
Wie ich zurückschnappende Tsuki von Dir ab und an auf dem Rückweg greife und generell definitiv "länger" diesen Angriffsarm von Dir kontrolliere. Natürlich gemischt mit dem normalen Decken und Meiden.
Wie ich mir Möglichkeiten für den rollenden Ellenbogen oder Lap Sao im normalen Sparring schaffe.
Wie ich aus dem Block selber schlage.
Und das klappt eben auch erstaunlich gut, weil es nicht üblich ist. Und es ist nicht üblich, weil es für Blocken keine Punkte im Karatewettkampf gibt.
Ausser Du machst halt so inneres Zeug mit Faszien und so mit mir. Also, bei Dir ginge es vielleicht ja doch nicht.
Katamaus
04-10-2022, 22:36
Ich fürchte, dass es für eine solch drastisch formulierte Position keine Mehrheit gibt, schon gar keinen Konsens. :D
Dafür wäre erstmal zu klären, was Shotokan überhaupt ist. Aber das wissen andere, historisch viel bewandertere hier ja viel besser und werden uns das sicher auch noch in extenso erklären.
Bücherwurm
04-10-2022, 22:44
Dafür wäre erstmal zu klären, was Shotokan überhaupt ist.
Oder was darunter verstanden wird. Mach doch mal ne Umfrage im DKV. Da mußt du wahrscheinlich lange suchen, um jemanden zu finden, der über das hinausdenkt, was von der JKA der 1950er abstammt. Das ist der Mainstream. Das ist "Shotokan".
Wahrscheinlich wird gleich Henning hier aufschlagen. Bin gespannt auf seine Argumente.
Gürteltier
04-10-2022, 22:45
Dafür wäre erstmal zu klären, was Shotokan überhaupt ist. Aber das wissen andere, historisch viel bewandertere hier ja viel besser und werden uns das sicher auch noch in extenso erklären.
Für mich ist Shotokan, was ich hier und manchmal im Ausland auf LGs seit gut 30 Jahren trainiere.
Als ich als Blaugurt einen anderen Blaugurt fragte, warum er Shotokan trainiere, anwortete er " Obwohl das so ein Gimmel ist, meinst Du ? Weil ich für wenig Geld 7x die Woche da trainieren kann. "
Also wäre erst mal zu klären, was Gimmel überhaupt ist, findet :
Das Gürteltier
Katamaus
04-10-2022, 23:01
Oder was darunter verstanden wird. Mach doch mal ne Umfrage im DKV. Da mußt du wahrscheinlich lange suchen, um jemanden zu finden, der über das hinausdenkt, was von der JKA der 1950er abstammt.
Ich glaube, diese Ansicht ist da bereits seit 20 Jahren passé. Seit Ochi weg ist macht doch da jeder unter Shotokan, was er gerade will, wenn er nicht gleich eine eigene Stilrichtung gründet.
Das ist der Mainstream. Das ist "Shotokan".
Mainstream? Der Mainstream ist WKF Kumite (was sich mitnichten auf Shotokan beschränkt), Kyusho (same), Bunkai, Jukuren, SV Ki-Karate und wasweißichnichtnochwas. Neuerdings gibt es ja sogar Taichi im DKV… also was hat das alles mit Shotokan zu tun?
Wahrscheinlich wird gleich Henning hier aufschlagen. Bin gespannt auf seine Argumente.
Ich bezweifle, dass er obige, arg verkürzte Version unterstützte. Aber wahrscheinlich bin ich auch zu doof, seine Bücher zu verstehen. (Denn da hatte ich z.B. entnommen, dass die Heian Kata von Itosu stammen und somit mitnichten ein Shotokan-Spezifikum sind (oder war es bei Thomas Feldmann? Wayne!))
Gürteltier
04-10-2022, 23:07
Ich bezweifle, dass er obige, arg verkürzte Version unterstützte. Aber wahrscheinlich bin ich auch zu doof, seine Bücher zu verstehen. (Denn da hatte ich z.B. entnommen, dass die Heian Kata von Itosu stammen und somit mitnichten ein Shotokan-Spezifikum sind (oder war es bei Thomas Feldmann? Wayne!))
Die generelle Hüftabdrehung bei den Uke etwa ist ein Shotokanspezifikum. Im Shito Ryu und Shima ha ( plattgedrücktes Matsubajashi Ryu ) wirst Du gegenüber Shotokan und Wado Ryu noch mal mehr Unterschiede finden.
"Bücher und Filme, woraus die Jugend so ihr KK-Hauptwissen speist ", seufzt :
Das Trainingstier
FireFlea
04-10-2022, 23:37
Es fängt ein wenig an in die Richtung zu gehen, die wir schon vor zwei Jahren diskutiert haben:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190277-Partner-Kumite#post3749662
Bücherwurm
04-10-2022, 23:52
I
Neuerdings gibt es ja sogar Taichi im DKV… also was hat das alles mit Shotokan zu tun?
Nix. Das Goju ja auch nicht. Das Taiji auch nicht. Frage mich, wer sich damit im DKV meldet.
Anteil des "Shotokan" im DKV: 80% ?
Ich bezweifle, dass er obige, arg verkürzte Version unterstützte.
Natürlich nicht! Deshalb sag ich ja, dass ich auf seine Argumente spechte. Er macht was anderes. Zeug von vor 1935. Da war noch nicht die extreme Härte, da gab es auch noch keinen Wettkampf. Und ganz sicher ist das auch "Shotokan". Wie hoch ist der Anteil derer, die so üben?
Denn da hatte ich z.B. entnommen, dass die Heian Kata von Itosu stammen und somit mitnichten ein Shotokan-Spezifikum sind (oder war es bei Thomas Feldmann? Wayne!))
Von Itosu, ja. Den Rest verstehe ich nicht. Erstmal hat das doch keiner behauptet, und was ändert es, wenn die Heian auch im Wado geübt werden? Oder so?
Bücherwurm
04-10-2022, 23:53
Es fängt ein wenig an in die Richtung zu gehen, die wir schon vor zwei Jahren diskutiert haben:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190277-Partner-Kumite#post3749662
Kann gut sein.
Bücherwurm
05-10-2022, 00:14
https://www.karate.de/de/karate/was-ist-karate.php
Sport für Körper und Geist
Im Training und Wettkampf werden Fuß- und Fauststöße vor dem Auftreten abgestoppt.
Soll wahrscheinlich "Auftreffen" heißen. Ansonsten: "Ein Sport".
Moderne und wirksame Selbstverteidigung
Viele Karateka üben ihren Sport aus, um sich im Notfall selbst verteidigen zu können. Und tatsächlich ist Karate eine wirksame und praktikable Verteidigungsart. Kraft und körperliche Statur spielen in der Karate-Selbstverteidigung nur eine untergeordnete Rolle. Wichtiger sind Schnelligkeit, Geschicklichkeit und Gelassenheit. Nur wer bei einem Angriff nicht in Panik gerät, kann sich sinnvoll verteidigen. Deshalb vermitteln spezielle Lehrgänge neben technischen Fertigkeiten auch die psychologischen Komponenten der Selbstbehauptung und Selbstverteidigung. Diese Aspekte machen Karate-Selbstverteidigung insbesondere für Frauen und Mädchen interessant.
Wunschtraum. "Spezielle Lehrgänge" für das, was implizit sein sollte. Gerade das, was "Frauen und Mädchen" brauchen würden, fehlt fast vollständig.
Ein Sport für alle
Ob Ausgleichssport, allgemeine Fitness oder Selbstverteidigung: Karate eröffnet allen Altersgruppen und Interessenlagen ein breites sportliches Betätigungsfeld. Karate ist nicht nur interessant für jung und alt. Durch die Vielseitigkeit fördert Karate Gesundheit und Wohlbefinden. Auch deshalb haben sich viele junge und ältere Menschen für diesen Sport entschieden.
Sport. Und als Beispiel für die "Gesundheitsübung" gibt es dann:
https://www.karate.de/de-wAssets/img/shutterstock-bilderpool/weblication/wThumbnails/shutterstock_1424008160-cd1b341b7bfe41cgd16160692e233215.jpg
:D
Wettkampf und Tradition
Im Karate werden grundsätzlich zwei Wettkampf-Disziplinen unterschieden:
Beim "Kumite" (Freikampf) stehen sich zwei Karateka auf einer Kampffläche gegenüber und versuchen, Stoß-, Schlag- und Tritt-Techniken anzubringen. Die Kriterien sind so gehalten, dass Verletzungen der Kampf-Partner ausgeschlossen sind: Wer sich nicht daranhält, wird disqualifiziert!
:D
Die Disziplin "Kata" ist eine Abfolge genau festgelegter Angriffs- und Abwehrtechniken gegen mehrere imaginäre Gegner, die sich aus verschiedenen Richtungen nähern.
:D:D
Man unterscheidet rund 50 verschiedene Katas, deren Ästhetik im Einklang von Kampfgeist, Dynamik und Rhythmik liegt.
Manche Kata wurde über Jahrhunderte von Generation zu Generation weitergegeben und ist Zeuge der Tradition des Karate.
Ist der Leser gut informiert, auf der Seite des "Fachverbandes"?
@Bücherwurm
Das ist gemein, den DKV heranzuziehen!
Das ist ja so wie wenn man die Evangelien über den charismatischen und bescheidenen Wanderprediger liest und dann auf die katholische Kirche verweist :D
Katamaus
05-10-2022, 06:58
Von Itosu, ja. Den Rest verstehe ich nicht. Erstmal hat das doch keiner behauptet,
Doch!
@ Katamaus :
Zu Deiner früheren Frage, warum Shotokan verstümmelt sei ( in den Schlagannahmen ) :
Das mag m.E. an den vorgezogenen Heian Kata liegen.
Und jetzt wird es wieder hingedreht (Achtung Wortspiel!), wie man es braucht :kaffeetri:
Die generelle Hüftabdrehung bei den Uke etwa ist ein Shotokanspezifikum.
Was in zweierlei Hinsicht falsch ist aber mit Sempai soll man ja bekanntlich nicht diskutieren.
Katamaus
05-10-2022, 07:00
Anteil des "Shotokan" im DKV: 80% ?
Und wieviel % von denen machen noch JKA-Karate aus den 60er-80ern? Oder was immer wir als traditionelles Shotokan bezeichnen möchten, denn bereits da war ja fraglich, was das noch mit dem Stilgründer zu tun hat. Wobei es ja noch nicht mal eine Stilrichtung ist - genau genommen.
Es gibt zunächst mal einen sehr, sehr großen Wettkampfbereich, in dem Karate stilübergreifend über die Jahre immer mehr normiert wird.
Was in zweierlei Hinsicht falsch ist aber mit Sempai soll man ja bekanntlich nicht diskutieren.
Sempai ist jemand der länger Karate macht als du 8bzw. eher angefangen hat, streng genommen reicht ein Tag mehr. Das sollte doch erstmal geklärt werden, finde ich.:-§
Wie man Karateblöcke so ausführt, wie Mawashi Uke oder Stellen aus Kanku Dai, Bassai Dai, Chinte oder Sesan ( Goju Version, dieses komische kleiner werdende Schraube bei einem scheinbaren Griff zur Kehle) nahelegen.
Wie das besonders im Sparring mit und gegen Messer die Möglichkeiten erweitert, um den two on one zu kriegen. Wie man den halt regelmässig aus Schlägen des Gegners kriegen kann.
Wie ich zurückschnappende Tsuki von Dir ab und an auf dem Rückweg greife und generell definitiv "länger" diesen Angriffsarm von Dir kontrolliere. Natürlich gemischt mit dem normalen Decken und Meiden.
Wie ich mir Möglichkeiten für den rollenden Ellenbogen oder Lap Sao im normalen Sparring schaffe.
Wie ich aus dem Block selber schlage.
Und das klappt eben auch erstaunlich gut, weil es nicht üblich ist. Und es ist nicht üblich, weil es für Blocken keine Punkte im Karatewettkampf gibt.
Vielleicht sollte man erst mal klären, was überhaupt "blocken" bedeutet, für mich ist der Begriff negativ besetzt.
Und ist das in der Karatewelt so ein großes Geheimnis, wie man mit zurückschnappenden tsuki umgeht?
Katamaus
05-10-2022, 12:19
Sempai ist jemand der länger Karate macht als du 8bzw. eher angefangen hat, streng genommen reicht ein Tag mehr. Das sollte doch erstmal geklärt werden, finde ich.:-§Manch einer erklärt sich auch zu Selbigem. Wer wäre ich, da zu widersprechen?
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
Bücherwurm
05-10-2022, 18:21
@Bücherwurm
Das ist gemein, den DKV heranzuziehen!
Das ist ja so wie wenn man die Evangelien über den charismatischen und bescheidenen Wanderprediger liest und dann auf die katholische Kirche verweist :D
Naja - die beruft sich doch auch auf ihn! :)
Bücherwurm
05-10-2022, 18:32
Und wieviel % von denen machen noch JKA-Karate aus den 60er-80ern? Oder was immer wir als traditionelles Shotokan bezeichnen möchten, denn bereits da war ja fraglich, was das noch mit dem Stilgründer zu tun hat. Wobei es ja noch nicht mal eine Stilrichtung ist - genau genommen.
In Entwicklungsprozessen denken liegt dir scheinbar nicht so. Natürlich ist das nicht mehr das Karate der 60er, aber alle Granden, die heute noch irgendwas machen und mit 8., 9. Dan ausgestattet sind, haben doch in den 60ern und 70ern gelernt! Und die Fehler, die schon von den JKA-Instruktoren reingebracht wurden, wurden doch nie wirklich korrigiert!
Es gibt zunächst mal einen sehr, sehr großen Wettkampfbereich, in dem Karate stilübergreifend über die Jahre immer mehr normiert wird.
Ja, und das führt dazu, dass ein Vortrag einer Goju-Kata genauso "powerful" ist wie der einer Shotokan-Kata. :D
Aber es ist richtig, der Wettkampf führt zur Normierung. Und jetzt schau dir spaßeshalber noch mal das Prüfungsprogramm Shotokan an. Wo das hinführt. Zu welchen Geheimnissen der Kampfkunst. :D
Das haben viele gemerkt, dass es da nicht mehr weitergeht. Und was machen die dann? Kyusho. :D Oder anderes, was du oben aufzählst.
Bücherwurm
05-10-2022, 19:04
Hüfte im Shotokan
ok., ich starte mal einen Versuch, obwohl ich meine, dass das hier schon einmal beschrieben wurde. Ich kann auch nicht garantieren, ob meine Ausführungen den hier vertretenen Diskutanten gerecht werden. Es ist mein Verständnis und könnte vielleicht den Shotokanern helfen.
Ausgangspunkt ist immer die idealtypische Ausführung. Dies schreibe ich vorbeugend für die, denen sofort wieder einfällt, dass sie es in ihren Dojos ja gar nicht SO, sondern etwas anders oder besser oder viel besser machen. Umso besser.
Als Beispiel dient „Uchi-Uke“, was in dem Fall eine Bewegung „von innen nach außen“ bezeichnet. Hier lernt der normale Shotokaner in den von der JKA abstammenden Richtungen: Die Hüfte wird beim Block abgedreht. Das soll den Block „verstärken“.
Eigentlich müßte man auch innerhalb des Systems auf den Widerspruch kommen: Wieso werden andere Techniken verstärkt durch den Schub aus der Hüfte, (Soto-Uke, Gyaku-Zuki), bei Uchi-Uke soll es nun genau umgekehrt sein?
Trotzdem wird es gemacht. Die Hüfte wird abgedreht (Hanmi), d.h., die Kraftwirkung beim Kontakt kann nur durch die Anspannung der Rumpf- und Arm-Muskulatur hergestellt werden. Wenn als Angriffsmodell ein gerader „Zuki“ dient – und das ist häufigst der Fall – dann kann das auch noch einigermaßen funktionieren, wenn Uke den angreifenden Arm direkt hinter dem Handgelenk erwischt. Der Arm ist ja „gestreckt“.
Wenn der Arm nicht „gestreckt“ wird, entsteht schon das erste Problem, denn beim Kontakt mit Ukes Arm knickt der Angriffsarm ein, und Uke bekommt ein Problem mit dem Ellbogen des Tori, wenn jener die Idee kennt.
Das „Abdrehen“ bewirkt also:
- Der „Block“ wird nicht stärker, sondern schwächer, weil er nicht von der Masse unterstützt wird, sondern nur auf Muskelspannung beruht.
- verhindert gleichzeitigen Gegenangriff
- verhindert „muchimi’“, also die flexible Annahme zur Bildung einer Brücke
- verhindert so die Möglichkeit des „Folgens“
- die Muskelspannung bietet einen Angriffspunkt, denn Tori kann nun über eine Manipulation dieses Armes das Zentrum/ Gleichgewicht von Uke beeinflussen
- Uke dreht Tori den Rücken zu und lädt so zu weiterer Aktion ein
Als Alternative stelle ich „meotode“ dar, die beidhändige Annahme. Auch hier wieder vorausgeschickt: „Morote-Uke“, der sog. „unterstützte Block“, ist ein Unfug. Das ist m.E. eine der berühmten „Mißdeutungen“.
Meotode, „verheiratete Hände“, meint „gemeinsamen Einsatz“ und macht folgendes:
(Beisp.: die 1. Bewegung in Bassai Dai) … Man nimmt den Angriff „Zuki“ an, genau wie im 1. Beispiel beschrieben, aber eben mit beiden Armen. Folgende Vorteile:
- ich komme in eine 2 auf 1-Stuation, die weitere Vorteile bietet, z.B.: Ein Arm sichert oder macht den Weg frei, der andere führt den Gegenangriff.
- ein möglicher Einsatz von Toris Ellbogen ist quasi von vornherein verhindert, weil sich gerade da der zweite Arm von Uke befindet und Kontakt hält
Die Hüfte ist in dieser Situation Shomen ausgerichtet, die Stellung nicht Kosa-Dachi wie in Pflügers Lehrbuch, sondern eher eine Art „Sanchin-Kumite-dachi“ mit Gewichtung nach vorne. Stellt sich jetzt in diesem Moment heraus, dass Toris Angriff mehr Druck hat als erwartet, besteht für Uke die Möglichkeit, etwas Masse auf das hintere Bein zu verlagern und die Hüfte in der Richtung des Kraftverlaufs mitdrehen zu lassen, es entsteht gyaku-hanmi. Die Brücke über die Arme bleibt, damit auch die Kontrolle, und Uke kommt in eine flankierende Position, die weitere Möglichkeiten eröffnet.
Alle diese letztgenannten Optionen bieten sich nicht, wenn die Hüfte beim „Block“ „shotokan-mäßig“ abgedreht wird.
Für den geschilderten Ablauf gibt es eine einfache Kakie-Übung, den „waagerechten Kreis“, den ich leider auch in vielen Demos für mein Verständnis falsch ausgeführt sehe, nämlich so, dass die Hüfte erst abgedreht wird, wenn die schiebende Hand des Partners die eigene Brust erreicht hat. M.E. sollte der „Abwehrarm“ etwas mehr Spannung haben (im chinesischen die „Peng“-Kraft), und das Drehen der Hüfte + Masseverlagerung früher einsetzen, so dass der Kraftaufbau in einem früheren Stadium verhindert wird.
FireFlea
05-10-2022, 19:19
@Bücherwurm: nene, das geht so:
https://www.youtube.com/watch?v=t3z9OLPDANo
:D
(den finden aber alle schlecht, die ich kenne, auch Shotokaner)
Bücherwurm
05-10-2022, 19:29
@Bücherwurm: nene, das geht so:
https://www.youtube.com/watch?v=t3z9OLPDANo
:D
(den finden aber alle schlecht, die ich kenne, auch Shotokaner)
Naja - er ist A-Trainer.
Bücherwurm
05-10-2022, 20:11
@Bücherwurm
Das ist gemein, den DKV heranzuziehen!
Macht übrigens keinen Unterschied. Schau DJKB an, schau SKVD an, oder was es sonst noch gibt ... was ist bei Luther anders? Weniger Weihrauch?
Bücherwurm
05-10-2022, 20:57
oder er hier ...
https://www.youtube.com/watch?v=el-tsL5Q7Bo
Katamaus
06-10-2022, 00:28
In Entwicklungsprozessen denken liegt dir scheinbar nicht so.
Solltest Du ernsthaft Interesse an einer vernünftigen Diskussion haben, würde ich Dich bitten, derlei dümmliche persönliche Anmache zu lassen. Ich mach mal auf Bewährung weiter….
Natürlich ist das nicht mehr das Karate der 60er, aber alle Granden, die heute noch irgendwas machen und mit 8., 9. Dan ausgestattet sind, haben doch in den 60ern und 70ern gelernt! Und die Fehler, die schon von den JKA-Instruktoren reingebracht wurden, wurden doch nie wirklich korrigiert!
Wieviele von denen machen denn noch das Karate von damals? Und wenn Du dich an den damaligen Spitzenleuten orientierst, waren die damals auch mit ihren Mittrainierenden nur mäßig einverstanden bzw. der Meinung, dass die nichts kapieren. Dann haben sich einige doch tatsächlich auch weiterentwickelt usw. usw. D.h., wenn man die 60er, 70er ohne den ganzen falsch verstandenen Mist betrachtet, was bleibt dann übrig und wer repräsentiert das deiner Meinung nach noch in Deutschland?
Mal abgesehen davon: die Vorbereitung für die EM 82 z.b. waren 6h Randori pro Tag (!). Glaubst Du, so etwas geht ohne Ausbildung kämpferischer Kompetenzen vonstatten? Wenn man hingegen als Breitensportler mit 13 die Geheimnisse des Kuzushi entziffert oder durch Bücher die tiefe Bedeutung des Bridging entdeckt, lernt man hingegen „echtes“ Kämpfen? Da kann ich nur empfehlen sich mal ernsthaft mit den Typen zu prügeln zu versuchen. Viel Spaß!
Und wer sollen eigentlich diese JKA-Instruktoren gewesen sein, von denen Du hier sprichst und was genau haben die denn Schlechtes oder Falsches weitergegeben?
Und jetzt schau dir spaßeshalber noch mal das Prüfungsprogramm Shotokan an. Wo das hinführt. Zu welchen Geheimnissen der Kampfkunst. :D
Ich kenne niemanden, der sich als eher „traditionellen“ Shotokaner bezeichnet, der dieses Prüfungsprogramm nicht als katastrophal shice ansieht. Man muss sich ja auch nur ansehen, wie es zustande kam aber das werde ich hier nicht breittreten.
Das haben viele gemerkt, dass es da nicht mehr weitergeht. Und was machen die dann? Kyusho. :D Oder anderes, was du oben aufzählst.
Ja, eben. Und darum erneut meine Frage, wo es denn dieses typische Shotokan überhaupt gibt und was das sein soll.
für die, denen sofort wieder einfällt, dass sie es in ihren Dojos ja gar nicht SO, sondern etwas anders oder besser oder viel besser machen. Umso besser.
Umso besser? Woher weißt Du denn, ob die das nicht noch viel schlimmer machen?
Als Beispiel dient „Uchi-Uke“, was in dem Fall eine Bewegung „von innen nach außen“ bezeichnet. Hier lernt der normale Shotokaner in den von der JKA abstammenden Richtungen: Die Hüfte wird beim Block abgedreht. Das soll den Block „verstärken“.
Soweit ok. Über den letzten Satz könnte man diskutieren. mir hat das in 40 Jahren noch niemand so begründet.
Eigentlich müßte man auch innerhalb des Systems auf den Widerspruch kommen: Wieso werden andere Techniken verstärkt durch den Schub aus der Hüfte, (Soto-Uke, Gyaku-Zuki), bei Uchi-Uke soll es nun genau umgekehrt sein?
Das ist inhaltlich falsch und auch unsinnig. Wir unterscheiden in eine gegen- und eine mitlaufende Hüftbewegung. Das mit dem Verstärken ist so sicher nicht allgemeine Lehrlinie (wenn es die denn überhaupt gibt). Und warum da im einzelnen so, liegt eben an der Anwendung des Uke.
Trotzdem wird es gemacht. Die Hüfte wird abgedreht (Hanmi), d.h., die Kraftwirkung beim Kontakt kann nur durch die Anspannung der Rumpf- und Arm-Muskulatur hergestellt werden. Wenn als Angriffsmodell ein gerader „Zuki“ dient – und das ist häufigst der Fall – dann kann das auch noch einigermaßen funktionieren, wenn Uke den angreifenden Arm direkt hinter dem Handgelenk erwischt. Der Arm ist ja „gestreckt“.
Ebenfalls falsch. Die gerade Bewegung nach vorne oder hinten existiert nur in der Grundschule. Die Anwendung der Uke Techniken erfolgt grundsätzlich im Winkel. Um das zu verstehen genügt es, Funakoshis Ausführung zu Ten No Kata in Hennings Übersetzung zu lesen. Bei guten Lehrern lernt man das aber auch ohne Buch.
Wenn der Arm nicht „gestreckt“ wird, entsteht schon das erste Problem, denn beim Kontakt mit Ukes Arm knickt der Angriffsarm ein, und Uke bekommt ein Problem mit dem Ellbogen des Tori, wenn jener die Idee kennt.
Theoretischer Quatsch! Einen Arm, der durch seitliche Krafteinwirkung abknickt, brauche ich wohl kaum als ernsthaften Angriff fürchten. Im übrigen wäre dann die Frage, warum das bei Soto Uke nicht der Fall sein sollte. Aber wie gesagt, nur, wenn man ein falsches Konzept des Blockens verfolgt. Das kann ich aber nicht als systemimmanent im Shotokan entdecken. Müsstest Du belegen.
Das „Abdrehen“ bewirkt also:
- Der „Block“ wird nicht stärker, sondern schwächer, weil er nicht von der Masse unterstützt wird, sondern nur auf Muskelspannung beruht.
- verhindert gleichzeitigen Gegenangriff
Falscher Winkel, falsches Konzept!
- verhindert „muchimi’“, also die flexible Annahme zur Bildung einer Brücke
Brücken sind ja kein Prinzip, was im Shotokan explizit gelehrt wird, da wir hier eher auf der Mitteldistanz sind und mit Winkeln und Meiden arbeiten. Ansonsten aber genauso falsch wie oben.
usw. usw.
Ich weiß nicht, was Du als Shotokan kennengelernt hast aber das ist so viel Unfug, da weiß ich nicht mehr, wo ich anfangen soll.
(Beisp.: die 1. Bewegung in Bassai Dai) … Man nimmt den Angriff „Zuki“ an, genau wie im 1. Beispiel beschrieben, aber eben mit beiden Armen. Folgende Vorteile:
In welchem 1.Beispiel? :confused:
Alle diese letztgenannten Optionen bieten sich nicht, wenn die Hüfte beim „Block“ „shotokan-mäßig“ abgedreht wird.
Du willst also genau wissen, was die Bedeutung einer Bewegung ist, wo sich ganze Generationen den Kopf zerbrechen. Respekt!
Schauen wir doch mal woanders, z.B. bei Kenwa Mabuni: „Aus diesem Grund gibt es, um den Gegner zu erkennen, sogar eine Form die als erste Technik den Hemmenden Block (sasaeuke; siehe Abb. 37) besitzt, und zwar für den Fall, bei dem man besonders vorsichtig sein sollte. (Vergleiche mit der Form Bassai-Dai) (…) Das hat die Bedeutung, dass man zuerst eine unbesiegbare Stellung einnimmt und danach eine besiegbare Erscheinung des Feindes ausnutzt.“ Die genannte Abbildung zeigt eine abgedrehte Hüfte. Zu finden bei Bittmann, Geschichte und Lehre des Karatedo, S. 159 ff.
Aber der hatte vermutlich auch keine Ahnung vom richtigen Hüfteinsatz und der korrekten Anwendung von Uke-Techniken, dieser Mabuni.
Liefert aber zumindest mal so ganz nebenbei den Beweis dafür, dass es sich eben nicht um irgendein Shotokan-spezifisches „Problem“ handelt.
oder er hier ...
Der ist Kyokushin. Da gibt es das dann wohl auch ohne Hüfte. Was soll das jetzt im Kontext aussagen außer, dass man irgendwen noch schlechter findet?
Ich würde so gern auch was Kluges oder klug scheinendes schreiben. Kann mal wer kurz zusammenfassen, worum es eigentlich geht? :o
FireFlea
06-10-2022, 07:08
Ich würde so gern auch was Kluges oder klug scheinendes schreiben. Kann mal wer kurz zusammenfassen, worum es eigentlich geht? :o
Das hat Ripley schon zusammengefasst :D
Ansonsten zum "Hüftvergleich", hier ab Min. 4 uchi uke, man sieht, das die Hüfte nicht abgedreht wird, sondern mit der Bewegung geht.
https://youtu.be/DcNOEZWrxhg
Zum Vergleich nochmal JKA:
https://youtu.be/uFuTQrl6twQ
und zwei bekannte DKV Shotokan Lehrer:
https://youtu.be/YLNy5N_XVQA
https://youtu.be/DhblmxFfpA4
Katamaus
06-10-2022, 07:18
Ich würde so gern auch was Kluges oder klug scheinendes schreiben. Kann mal wer kurz zusammenfassen, worum es eigentlich geht? :o
Du kriegst ne Executive Summary, Sifu!
Katamaus
06-10-2022, 07:31
Ansonsten zum "Hüftvergleich", hier ab Min. 4 uchi uke, man sieht, das die Hüfte nicht abgedreht wird, sondern mit der Bewegung geht.
Das ist ja auch nicht im Vorwärtsgehen. Im Stand ist sowieso wieder anders. Und wenn Du man genau hinsiehst, geht die Hüfte am Ende der Bewegung ohne Partner auch leicht vor. Mit Partner dann nicht mehr.
Aber das sage ich ja eh die ganze Zeit: irgendwelche Kihon-Techniken zu nehmen, deren Anwendungen zu ignorieren und auf der Basis auf das gesamte Shotokan zu schließen, ist einfach Unsinn.
Gürteltier
06-10-2022, 10:04
Sempai ist jemand der länger Karate macht als du 8bzw. eher angefangen hat, streng genommen reicht ein Tag mehr. Das sollte doch erstmal geklärt werden, finde ich.:-§
Sehr guter Ansatz. Allerdings muss natürlich die Anzahl der Trainingstage benutzt werden. Da ich phasenweise 6-7 Trainingstage in der Woche zu bieten habe, bin ich bereit einen Talentquotienten hinzuzunehmen.
Es könnte ja sein, dass ich nur halb so viel Talent habe, wie Kata Maus, was meine Tagesleistung halbierte.
Vertraut für die weiteren Feinheiten auf Mathestudierte Koh..Semp..äh, ais :
Das Aitier
Gürteltier
06-10-2022, 10:11
Manch einer erklärt sich auch zu Selbigem. Wer wäre ich, da zu widersprechen?
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
Jemand, der nicht weiß, wie die Kanku Dai Schläge annimmt und das diese Kernbewegung bei den Heian Kata im Shotokan ( und Pinan andernorts) in die Armbewegung beim Einnehmen von Heiko Dachi verbannt wurde ?
Das Pinan Shodan/Heian Nidan genau mit der Notfalllösung beginnen und diese schwer lesbar mit der Grundlösung verquicken ?
Es ging mir also nicht darum, dass die Heian Kata im Shotokan sind, sondern das es generell undidaktisch ist, sie vor Kushanku zu lehren. Oder genauer : OHNE Kanku Dai.
Gürteltier
06-10-2022, 10:16
Und ist das in der Karatewelt so ein großes Geheimnis, wie man mit zurückschnappenden tsuki umgeht?
Ja, schon.
Wie gehst Du denn mit zurückschnappenden tsuki um ?
Sehr guter Ansatz. Allerdings muss natürlich die Anzahl der Trainingstage benutzt werden. Da ich phasenweise 6-7 Trainingstage in der Woche zu bieten habe, bin ich bereit einen Talentquotienten hinzuzunehmen.
Es könnte ja sein, dass ich nur halb so viel Talent habe, wie Kata Maus, was meine Tagesleistung halbierte.
Die Anzahl der Trainingstage ist bei dieser Betrachtung erst einmal irrelevant, obwohl man ja davon ausgeht, dass der Sempai aufgrund seines früheren Eintritts in die entsprechende Firma, Organisation oder das entsprechende Dojo auf über mehr Erfahrung verfügt. Aufgrund dieser größeren Erfahrung ergibt sich dann eine bestimmte Beziehung.
Ich kenne auch Fälle in denen tatsächlich der später eingetretene der Sempai wurde, einfach weil er uchi-deshi war, und der andere nicht.
Da du selbstverständlich anzunehmen scheinst, dass deine Trainingsleistung außergewöhnlich hoch ist (ist sie aber nicht), gehst du natürlich davon aus dass du mehr Erfahrung besitzt.
Allerdings wären es ja nicht nur die Tage die zählen, sondern auch die Trainingsstunden pro Tag, oder pro Woche.
Du weißt aber eben nicht, wie das bei deinen Gesprächspartnern aussieht, deine Einschätzung beruht also auf Spekulationen.
Gürteltier
06-10-2022, 11:06
Ebenfalls falsch. Die gerade Bewegung nach vorne oder hinten existiert nur in der Grundschule. Die Anwendung der Uke Techniken erfolgt grundsätzlich im Winkel. Um das zu verstehen genügt es, Funakoshis Ausführung zu Ten No Kata in Hennings Übersetzung zu lesen. Bei guten Lehrern lernt man das aber auch ohne Buch.
Die Anwendung im Winkel bringt einen meist in eine Pattdistanz. Die Anwendung frontal bringt einen meist in einen Timingvorteil.
Du hattest doch auch in diesem thread schon weise erkannt, dass Uchi uke auf der Gyaku Seite zu erfolgen hat. Heian Nidan zeigt das nachrückende hintere Bein ( um sich weg- aber eben auch nach vorne zu drücken - ) als Mae Geri.
Schauen wir doch mal woanders, z.B. bei Kenwa Mabuni: „Aus diesem Grund gibt es, um den Gegner zu erkennen, sogar eine Form die als erste Technik den Hemmenden Block (sasaeuke; siehe Abb. 37) besitzt, und zwar für den Fall, bei dem man besonders vorsichtig sein sollte. (Vergleiche mit der Form Bassai-Dai) (…) Das hat die Bedeutung, dass man zuerst eine unbesiegbare Stellung einnimmt und danach eine besiegbare Erscheinung des Feindes ausnutzt.“ Die genannte Abbildung zeigt eine abgedrehte Hüfte. Zu finden bei Bittmann, Geschichte und Lehre des Karatedo, S. 159 ff.
Aber der hatte vermutlich auch keine Ahnung vom richtigen Hüfteinsatz und der korrekten Anwendung von Uke-Techniken, dieser Mabuni.
Naja, bei den vielen kata war für kumite weniger Zeit. Vielleicht versteht man aber ohne eigenes frei suchendes Kumite auch nicht, was er genau meinen könnte. Klar ist : Damals und heute weiß man nicht, OB er es ins funktionieren bringen konnte.
Also guck ich, ob ich es ins funktionieren bringen kann.
Gürteltier
06-10-2022, 11:16
Ich würde so gern auch was Kluges oder klug scheinendes schreiben. Kann mal wer kurz zusammenfassen, worum es eigentlich geht? :o
Darum, dass man hier alles dreimal lesen muss. Keinmal-Schranzen sind außen vor.
Beim Lesen. Beim Schreiben nicht. Also hau rein.
Gürteltier
06-10-2022, 11:22
Aber das sage ich ja eh die ganze Zeit: irgendwelche Kihon-Techniken zu nehmen, deren Anwendungen zu ignorieren und auf der Basis auf das gesamte Shotokan zu schließen, ist einfach Unsinn.
Wäre es. Kann ich daraus schließen, dass Shotokan generell eine andere Lösung bietet, als mit dem Körper auszuweichen und den Arm nur als Sicherheitsantenne zu nutzen ?
Vielleicht solltest Du dann eure Splittergruppe zwecks Ruferhaltung des Mutterstiles als radikal fehlgeleitet kenntlich halten.
Gürteltier
06-10-2022, 11:28
Da du selbstverständlich anzunehmen scheinst, dass deine Trainingsleistung außergewöhnlich hoch ist (ist sie aber nicht), gehst du natürlich davon aus dass du mehr Erfahrung besitzt.
Allerdings wären es ja nicht nur die Tage die zählen, sondern auch die Trainingsstunden pro Tag, oder pro Woche.
Du weißt aber eben nicht, wie das bei deinen Gesprächspartnern aussieht, deine Einschätzung beruht also auf Spekulationen.
Wie könnten gar einbeziehen, womit diese Trainingszeit verbracht wurde.
Mit dem Nachspielen vorgegebener Muster oder im Suchen genereller Muster im Pendel auf dem Kontinuum zwischen absolutem und bedingtem Freikampf sowie bedingtem Sparring und bedingter Partnerübung.
Wie könnten gar einbeziehen, womit diese Trainingszeit verbracht wurde.
Mit dem Nachspielen vorgegebener Muster oder im Suchen genereller Muster im Pendel auf dem Kontinuum zwischen absolutem und bedingtem Freikampf sowie bedingtem Sparring und bedingter Partnerübung.
könntest du, aber auch dafür müsstest du es wissen, und nicht spekulieren, oder deine Einzigartigkeit, bzw.die deines Trainings voraussetzen.
Gürteltier
06-10-2022, 11:48
könntest du, aber auch dafür müsstest du es wissen, und nicht spekulieren, oder deine Einzigartigkeit, bzw.die deines Trainings voraussetzen.
Ich beurteile euch hier danach, was ihr von mir versteht und selber schreibt.
Wie gehst Du denn mit zurückgeschnappten Tsuki um ?
Ich beurteile euch hier danach, was ihr von mir versteht und selber schreibt.
Und ich beurteile dich danach wie du schreibst, und ob du in der Lage bist verständlich rüberzubringen was du meinst, was nicht der Fall ist, weil du viel zu viel damit beschäftigt bist deine einzigsrtigkeit herauszustellen, und
begriffsmäßig rumschwurbelst und nur vage andeutest, was du meinen könntest. Das ist nichts qorauf ich Lzst hsbe mich einzulassen, was auch immer ich da großes verpasse.
Gürteltier
06-10-2022, 11:59
Und ich beurteile dich danach wie du schreibst, und ob du in der Lage bist verständlich rüberzubringen was du meinst, was nicht der Fall ist, weil du viel zu viel damit beschäftigt bist deine einzigsrtigkeit herauszustellen, und
begriffsmäßig rumschwurbelst und nur vage andeutest, was du meinen könntest. Das ist nichts qorauf ich Lzst hsbe mich einzulassen, was auch immer ich da großes verpasse.
Wie gehst Du denn mit zurückgeschnappten Tsuki um ?
Wie gehst Du denn mit zurückgeschnappten Tsuki um ?
Da häng ich mich doch rein :) Damit gehe ich flexibel um :)
Aber im Ernst, ist das eine Fangfrage? Wie soll man damit schon umgehen, gibt ja prinzipiell viele Möglichkeiten.
Gürteltier
06-10-2022, 12:52
Zitat von Gürteltier
Wie gehst Du denn mit zurückgeschnappten Tsuki um ?
Da häng ich mich doch rein :) Damit gehe ich flexibel um :)
Aber im Ernst, ist das eine Fangfrage? Wie soll man damit schon umgehen, gibt ja prinzipiell viele Möglichkeiten.
Das war perfekt im threadtenor geantwortet. Nämlich gar nicht. Du darftst also weiter mitmachen.
Und ja, es war eine Fangfrage für die Forumspersönlichkeit des angesprochenen users.
Zum dritten Mal stellte ich die gleiche Sachfrage. Erst mit viel Ego-Lockbeiwerk, dann mit weniger, dann mit gar keinem.
Es wurde immer der Ego-köder geschluckt, und die (auf eine eigene rethorische (?) Frage Deines Antwortstils hin) gestellte Sachfrage völlig ignoriert.
Das war perfekt im threadtenor geantwortet. Nämlich gar nicht. Du darftst also weiter mitmachen.
Und ja, es war eine Fangfrage für die Forumspersönlichkeit des angesprochenen users.
Zum dritten Mal stellte ich die gleiche Sachfrage. Erst mit viel Ego-Lockbeiwerk, dann mit weniger, dann mit gar keinem.
Es wurde immer der Ego-köder geschluckt, und die (auf eine eigene rethorische (?) Frage Deines Antwortstils hin) gestellte Sachfrage völlig ignoriert.
Hmm okay.
Also eine Option ist, ich bin so überrascht mal wieder von so einem Ding angegriffen zu werden, dass ich gar nichts mache und ihn voll kassiere :-)
Häufigstes Erlebnis war, dass der halt irgendwas zwischen 5 und 50 cm vor meinem Kopf einschlägt. Mal mit einer Hand von mir aktiv dazwischen, mal eher passiv.
Je nachdem geht es dann halt mit Schlagen und Treten weiter, oder wenn sich ein Kontakt zum Halten ergibt, bleibe ich halt dran.
Ist jetzt aber alles nix Besonderes, was machst du denn in dem Fall?
Bücherwurm
06-10-2022, 13:12
Je nachdem geht es dann halt mit Schlagen und Treten weiter, oder wenn sich ein Kontakt zum Halten ergibt, bleibe ich halt dran.
Mit abgedrehter Hüfte, wa?! :D
Gürteltier
06-10-2022, 13:14
Hmm okay.
Also eine Option ist, ich bin so überrascht mal wieder von so einem Ding angegriffen zu werden, dass ich gar nichts mache und ihn voll kassiere :-)
Häufigstes Erlebnis war, dass der halt irgendwas zwischen 5 und 50 cm vor meinem Kopf einschlägt.
Nennen wir den Jab im lockeren Boxsparring dafür auch "zurückgeschnappten Tsuki". Und auch den in selbigem MMA spar. Da fällt schon mal das lästige nicht wirklich rein wollen weg.
Dann will ich den manchmal greifen. Mit Boxhandschuhen nicht, mit MMA-gloves schon ( ohne das er einen hilfreichen Ärmel hat ).
Dafür gehe ich mit meiner Hand mit und grapsche auf dem Rückweg danach.
Bücherwurm
06-10-2022, 13:14
Mit dem Nachspielen vorgegebener Muster oder im Suchen genereller Muster im Pendel auf dem Kontinuum zwischen absolutem und bedingtem Freikampf sowie bedingtem Sparring und bedingter Partnerübung.
Also für mich ist immermal was dabei! :D
Z.B. dieser Satz ... *Zucker*!
Nennen wir den Jab im lockeren Boxsparring dafür auch "zurückgeschnappten Tsuki". Und auch den in selbigem MMA spar. Da fällt schon mal das lästige nicht wirklich rein wollen weg.
Dann will ich den manchmal greifen. Mit Boxhandschuhen nicht, mit MMA-gloves schon ( ohne das er einen hilfreichen Ärmel hat ).
Dafür gehe ich mit meiner Hand mit und grapsche auf dem Rückweg danach.
Ja okay, mache ich auch so, und vermutlich die meisten anderen hier auch. Und nun, wo ist das Problem?
Mit abgedrehter Hüfte, wa?! :D
Ne, mit abgerundeter Hüfte ;) :biglaugh:
FireFlea
06-10-2022, 14:06
Ne, mit abgerundeter Hüfte ;) :biglaugh:
Solange es nicht mit künstlicher Hüfte ist...
Gürteltier
06-10-2022, 14:06
Ja okay, mache ich auch so, und vermutlich die meisten anderen hier auch. Und nun, wo ist das Problem?
Das ich a) den Arm spätestens auf halben Rückweg gut im Griff haben will, ich b) mit 12-16Uz von der Hälfte aus wenigstens meinen Haken reindrücken will. Und c) gleich einen two on one mt Zug nach unten am liebsten dabei hätte.
Ich will also vor ihm zu clinchen anfangen und nicht erst in einer 50:50 Position weiter um den griff grabbeln. Ich will ebenfalls eher nicht dafür an seiner statischen Deckung rumgrapschen.
Ich will auch nicht, dass ich mit der Abwehr erst zurückgleiten muss. Und ihn kriegen, auch wenn er genau das nach seinem Angriff tut.
Dazu scheinen mir kata-uke in ihren Schlagannahmeprinzipien gemacht zu sein.
Bücherwurm
06-10-2022, 14:07
Ja okay, mache ich auch so, und vermutlich die meisten anderen hier auch. Und nun, wo ist das Problem?
Es geht ja um einen "zurückgeschnappten" Zuki. Den kriegt man so eigentlich gar nicht geht, weil die Kontaktzeit zu kurz und die Rückzugsbewegung zu schnell ist. Und "auf dem Rückweg grapschen" scheint mir auch zu spät.
Wie gehst Du denn mit zurückgeschnappten Tsuki um ?
Mental und körperlich.
Das haben wir aber, soweit ich mich erinnere bereits in einem anderen thread besprochen, aber was ist die Intention deiner Frage?
Der logische Umgang wäre, ihm dahin zu folgen wo er hin will, und ihn nicht in der Vorwärtsbewegung zu fangen, zu blocken, oder was auch immer. Falls es trotzdem gelingt, ist das wunderbar, der Fokus ist nur ein ganz anderer, es ist keine reaktive Vorgehensweise.
Der Zeitpunkt ist wichtig, am Besten ist man schon dort, bevor, oder in dem Moment wenn er zurück schnackelt. Aber das ist kein wirkliches Geheimnis, man muss es halt üben, und irgendwann können. Was man dann anstellt ist eigentlich optional. Die Eingangsbewegung ist Irimi, das entscheidende ist ob man die Idee vorwegnimmt, oder darauf versucht zu reagieren. Im Grunde genommen ist es aber völlig egal, ob er zurückschnappt oder nicht. Das große Geheimnis ist, es gibt eigentlich keinen Unterschied, denn es gibt nur ein richtiges Timing für beides.
Katamaus
06-10-2022, 14:16
Ne, mit abgerundeter Hüfte ;) :biglaugh:
Bitte keine Albernheiten hier. Dafür ist das Thema zu ernst. :p ;) :biglaugh:
Gürteltier
06-10-2022, 14:47
Der logische Umgang wäre, ihm dahin zu folgen wo er hin will, und ihn nicht in der Vorwärtsbewegung zu fangen, zu blocken, oder was auch immer.
Der Jab eines guten Boxers will ja in mein Gesicht. Ohne seine Sphäre zu verlassen, in die er wieder zurückschnalzst.
Der Zeitpunkt ist wichtig, am Besten ist man schon dort, bevor, oder in dem Moment wenn er zurück schnackelt. Aber das ist kein wirkliches Geheimnis, man muss es halt üben, und irgendwann können.
Man wird es immer besser können. Aber wann immer das timing/das lesen meiner Mikrobewegungen des anderen besser ist, wird er seinen Schlag landen.
...denn es gibt nur ein richtiges Timing für beides.
...denn es gibt (so, m.E.) nur ein richtiges Timing für beide Beteiligten. Wer es hat, obsiegt.
Aktives Blocken verbessert das timing des Angegriffenen.
Das ich a) den Arm spätestens auf halben Rückweg gut im Griff haben will, ich b) mit 12-16Uz von der Hälfte aus wenigstens meinen Haken reindrücken will. Und c) gleich einen two on one mt Zug nach unten am liebsten dabei hätte.
Ich will also vor ihm zu clinchen anfangen und nicht erst in einer 50:50 Position weiter um den griff grabbeln. Ich will ebenfalls eher nicht dafür an seiner statischen Deckung rumgrapschen.
Ich will auch nicht, dass ich mit der Abwehr erst zurückgleiten muss. Und ihn kriegen, auch wenn er genau das nach seinem Angriff tut.
Dazu scheinen mir kata-uke in ihren Schlagannahmeprinzipien gemacht zu sein.
Ja gut, da sind wir aber halt genau bei einer konkreten und recht theoretischen Option.
Abstrakt: Du willst die Situation für dich vorteilhaft umgestalten. Das wollen wir wohl alle, und dummerweise der Gegner auch.
Was da jetzt so bahnbrechend ist oder was du meinst dass du weißt/machst, was die anderen nicht wissen/machen, ist mir jetzt immer noch nicht klar. Im Goju-Ryu wird es halt einen anderen Fokus geben wie man auf einen Jab reagiert als im Aikido oder im Shotokan oder im Taijiquan oder im Baguazhang oder im Boxen, Kickboxen, MMA.
Gürteltier
06-10-2022, 16:07
Ja gut, da sind wir aber halt genau bei einer konkreten und recht theoretischen Option.
Nö. Genau das mache ich ja ab und an.
Was da jetzt so bahnbrechend ist oder was du meinst dass du weißt/machst, was die anderen nicht wissen/machen, ist mir jetzt immer noch nicht klar. Im Goju-Ryu wird es halt einen anderen Fokus geben wie man auf einen Jab reagiert als im Aikido oder im Shotokan oder im Taijiquan oder im Baguazhang oder im Boxen, Kickboxen, MMA.
Was ich mache ist, die oben genannten Ziele zu verfolgen. Dazu ist im Goju Ryu die Schlagannahmestruktur viel besser geeignet. Aber wird trotzdem nicht dafür genutzt.
Mich interessiert das schon lange.
Euch andere hier nicht. Das ist der Hauptunterschied zu anderen Mitschreibern.
Wenn es für blocken und two on one auf Schläge hinkriegen im Karate Punkte gäbe, wüsste jeder Wettkämpfer genau das gleiche wie ich. Nur wird dieser Möglichkeitenraum nie erkundet.
Mir bringt diese Erkundung Vorteile gegen andere, weil ich auch einigermaßen grapplen kann.
Auch mit diesem brauchbaren trapping ist die Zeit in Trappingdistanz aber immer noch zu kurz, um gegen Sportler, die schnell auf Rumpfclinchen umschalten, wirklich nützlich zu sein.
Also sieht man im MMA nur den 1.Teil der nach unten verfolgenden Blöcke, der nützlich ist, weil er einen grösseren Bereich abdeckt.
Die nach oben verfolgenden Blöcke sind speziell in Suckerpunchdistanz nützlich. Darum wirst Du die nie auch nur z.T. im UFC auftauchen sehen.
Mit beiden kannst Du auch Timing stören. Aber das merkt man eher, wenn man sie aus anderen Gründen schon kann.
Wie das bei mir und Grundschülern um die 8 Jahre grundsätzlich geht, habe ich hier im thread für beide Blockkreise schon geschrieben.
Also, äh, nicht ich gegen 8 jährige, sondern die gegen einander.
FireFlea
06-10-2022, 16:32
Ich möchte das alles kurz zusammenfassen:
Der Shotokaner Katamaus,
dreht bei den Blocks die Hüfte aus
und geht auch aus der Angriffsbahn,
ist bisher damit gut gefahr'n.
Darauf das Gürteltier nun spricht:
„Das was Du machst, gefällt mir nicht!
Ich drehe meine Hüfte ein,
denn anders kann es ja nicht sein.
Und gehe bei den Blocks nach innen,
so kann der Gegner nicht entrinnen.
Auch grapsch' ich gerne nach der Hand,
ruckzuck ist die Gefahr gebannt.“
Den Goju Ryu Bücherwurm,
erobert er damit im Sturm.
Und als Aikidoka keine Frage,
da macht MGuzzi kokyu nage.
Der Julian Braun betreibt Tai Chi,
und damit kämpfen kann man nie.
Gar viele Lösungen schlägt er vor,
was weiß er schon, der arme Tor.
Auch ich versteh' das alles nicht,
und block' lieber mit dem Gesicht.
Es mag da bessere Wege geben,
der Zahnarzt muss auch von was leben.
Ripley als weise Forums-Dame,
denkt sicht: „Die sind komplett Banane,
die Männer sind doch alle gleich,
Ihr seid wohl in der Birne weich!“
Gürteltier
06-10-2022, 16:45
Passt.
Thread kann zu.
Bücherwurm
06-10-2022, 20:18
Ich möchte das alles kurz zusammenfassen:
Der Shotokaner Katamaus,
dreht bei den Blocks die Hüfte aus
und geht auch aus der Angriffsbahn,
ist bisher damit gut gefahr'n.
Darauf das Gürteltier nun spricht:
„Das was Du machst, gefällt mir nicht!
Ich drehe meine Hüfte ein,
denn anders kann es ja nicht sein.
Und gehe bei den Blocks nach innen,
so kann der Gegner nicht entrinnen.
Auch grapsch' ich gerne nach der Hand,
ruckzuck ist die Gefahr gebannt.“
Den Goju Ryu Bücherwurm,
erobert er damit im Sturm.
Und als Aikidoka keine Frage,
da macht MGuzzi kokyu nage.
Der Julian Braun betreibt Tai Chi,
und damit kämpfen kann man nie.
Gar viele Lösungen schlägt er vor,
was weiß er schon, der arme Tor.
Auch ich versteh' das alles nicht,
und block' lieber mit dem Gesicht.
Es mag da bessere Wege geben,
der Zahnarzt muss auch von was leben.
Ripley als weise Forums-Dame,
denkt sicht: „Die sind komplett Banane,
die Männer sind doch alle gleich,
Ihr seid wohl in der Birne weich!“
Sehr schön. :D
Allerdings stimmt in der 4. Strophe das Versmaß nicht, das ist etwas schade.
Und dass ich mglw. als Goju-Mensch erscheine, muß ich auch von mir weisen. Außer Sanchin und Tensho und Yin/Yang-Prinzip hab ich davon keine Ahnung.
Der Jab eines guten Boxers will ja in mein Gesicht. Ohne seine Sphäre zu verlassen, in die er wieder zurückschnalzst.
Und?
Gürteltier
11-10-2022, 20:41
Und?
Ich fremdzitiere mal aus einer PN zu diesem thread :
... bin ich ein großer Fan des ansatzlosen, maximal schnellen Führhandschlags. So einem penetranten Stören konnte auch Canelo gegen Bivol nichts entgegensetzen.
Nach einigen Jahren Boxen sehe ich auch immer mehr "Signaling", aber korrekt geschlagen ist bei so einer Führhand die Zeit zwischen Wahrnehmung und Auftreffen und damit der Möglichkeit zu einer aktiven Reaktion (ablenken, parieren, ...) verdammt kurz.
Da der Rückweg natürlich mindestens genauso schnell zurückgelegt werden sollte, dürfte das mit dem Greifen interessant werden.
Ich fremdzitiere mal aus einer PN zu diesem thread :
Ich habe keine Einwände aber was hat das mit der Hüftbewegung im Karate zu tun?
Gürteltier
11-10-2022, 22:31
Ich habe keine Einwände aber was hat das mit der Hüftbewegung im Karate zu tun?
Ist wie ein Jab für Dich : Man weiß gar nicht recht, wo es herkommt.
Ist wie ein Jab für Dich : Man weiß gar nicht recht, wo es herkommt.
Na wo es herkommt weiß ich schon, nur nicht was es mit dem Thema zu tun hat.
Gürteltier
13-10-2022, 20:52
Na wo es herkommt weiß ich schon, nur nicht was es mit dem Thema zu tun hat.
Dann lies halt mal, was ich alles so geschrieben habe und nicht nur selektiv.
Gürteltier
13-10-2022, 21:57
Meine persönliche Theorie, wo die den generellen Kataprinzipien bis weilen entgegenlaufende (im doppelten Sinne )Hüftarbeit mit herkommt, hat mit der Einführung des Freikampfes und Kokutsu Dachi zu tun.
Den gab es wohl schon früh im Shotokan statt Neko, aber er wurde noch zusehends länger. ( Auch Fudo Dachi mag damals mit dazu beigetragen haben, mehr mit Hanmi Hüfte zu arbeiten.)
Wenn man sich anhand anderer Stile mit anderen Versionen der Pinan kata beschäftigt, fällt z.b. die Mitbeteiligung des Kokotsu Dachi stark auf.
In einem von Henning Wittwers Büchern erzählt er, Yoshitaka habe den frontalen doppelten Age Uke aus der Bassai dahingehend verändert, dass die Hüfte abgedreht war, weil er die andere Art als zu Trainingsintensiv benannte. Diese Veränderung hat sich wohl nicht erhalten, aber Yoshitaka begründete sie lt.H.W. damit, dass die Karateka bald ins Feld Rund um die jap. Eroberungskriege der damaligen Zeit müssten.
Sehen wir uns mal eine Pinan aus dem Matsubayashi Ryu an.
https://www.youtube.com/watch?v=2fUHQU324HQ&t=35s
Im Neko hat sie die Hüfte in einem natürlichen Hanmi, durch die versetzte, schmale Stellung bedingt. In den Drehungen sieht man aber, wie sie sie eigentlich gleichläufig zur Technik bewegt.
Interessant ist, dass sie anders als Shotokan nicht mit dem Stapel beginnt, sondern erst bei der ersten Wendung diesen Stapel ( also einen eigenen Griff ) hat.
Es wirkt, als sei ihr vorderer Uchi Uke mit abgedrehter Hüfte.
Uchi Uke Chudan ist m.E. keine Schlagannahme, sondern primär ein Aufdrehen aus eigenem Griff oder gegen fremden Griff.
Schlagannahme wäre darum am Beginn der kata, wenn der Age Uke Arm. Der wohl eher ein Furi Uchi oder ein Unterstützer für Griffe sein mag.
Heian Nidan wird zunächst oft als Schlagannahme interpretiert. Benutzt dafür den Yoko Haiwan Uke, weil durch den langen Kokutsu der Age Uke Arm nun völlig aus dem Spiel scheint.
Das Aufnahmekreuz nach unten ( eine tatsächliche häufige Schlagannahme ) stellt Shotokan noch besser als andere Stile da.
Dieses weit nach hinten meiden und nur zur Sicherheit Struktur-schwach begleiten, wurde offenbar bewusst reinverändert.
Vielleicht von Leuten, die für die Annahmen keine Punkte bekamen, sie schlicht noch nicht gut genug hinbekamen ... oder vor allem gar nicht kannten ?
Sie sahen sich schnellen Gegnern in immer ausgefeilter Distanzspielerei gegenüber.
Funakoshi gab keine Wettkampfratschläge. Vielleicht haben manche alt und neu ein wenig gemixt. Eventuell auch Otsuka, der ja nicht nur von Funkoshi die pinan lernte.
Manche Wadolinien machen die Pinan Nidan ( Heian Shodan ) sogar noch lesbarer im ursprünglichen Schlagannahme Sinne :
https://www.youtube.com/watch?v=TbB5sAWfsAM&list=PL-elm1SbnRE_Uml15ej9jYv_sZdrDW7R7&index=5
Bla, bla ... vorspulen :
Bei 3:30 seht ihr einen vollständigen Age Uke, der mit dem Netz beider Arme beginnt, sich dann für einen Arm entscheidet/weiss welcher angegriffen hat und diesen in einen Griff verfolgt. Ja, ja sieht aus wie ein Hammerfaustschlag. Seitlich kann die Stellung dabei evtl. sein, weil man ein Seite gefasst hat und beim Karate auf den gegriffenen Arm gemieden wird bzw. auch über diesen durch Zug ( der Neko-Sog ) versucht wird Angriffe des zweiten Armes zu verzögern. Aber man nimmt wie in der Kanku Dai aus der Mitte heraus an, und geht erst danach nach außen, wenn man den Arm hat. Besonders gegen nahe, vielleicht kurvige Geschichten, beidhändiges Schubsen oder Würgen usw. .
Wieder bei Wittwer kann man lesen, wie Funakoshi in einem seiner alten Bücher zum erhalten gebliebenden elementaren Konter gegen diesen Angriff nach der Wendung davon schreibt den Tettsui "auf das Handgelenk des Gegners " zu richten. Und selber " zu greifen."
Der ursprüngliche Age Uke als Schlagannahme ist im Shotokan leider nur auf einer Seite erhalten geblieben. Es fehlt auch der Hinweis mit dem hohen "Aushol"kreuz. Aber immerhin hat sich eine Grundintention des Konters ins Anfängerbunkai gerettet.
Viele Stile holen die meisten Blöcke eher kreuzend aus. Zeigen das hohe und mittlere Annahmekreuz - auf Schläge bezogen. Shotokan hat eventuell immer mehr das mittlere Annahmekreuz verlängert.
Aber das ist nur eine Annahme (pun) von mir. Wie sind eure Ideen zu den Kata-Unterschieden ?
Hallo,
Fragen zur „Technikgeschichte“ sind immer kniffelig, lassen sich aber für die Zeit vor 1922 nur noch sehr bedingt beantworten. Um mal hinten zu beginnen:
(1) Kōkutsu-Dachi löste Neko-Ashi-Dachi in Heian (Pinan) ab?
Es gibt einige Schulrichtungen, die in Heian (Pinan) den Neko-Ashi-Dachi (vielleicht auch unter anderer Bezeichnung) verwenden. Aber das bedeutet nicht, dass dies die „ursprüngliche“ Ausführweise ist. Tatsächlich gibt es neben dem Shōtōkan-Ryū andere Karate-Richtungen, die ebenfalls so etwas wie „Kōkutsu-Dachi“ in Pinan verwenden. Und es gibt Schulrichtungen, die so etwas wie „Zenkutsu-Dachi“ an den entsprechenden Stellen der Abläufe verwenden. Es gibt auch eine Richtung, die dabei eher natürlich gestreckte Beine einsetzt. Das alles sind persönliche Anpassungen für mehr oder weniger kohärente Lehrgebäude.
Die Pinan-Serie wurde bereits zu Lebzeiten von A. Itosu (1831–1915) von seinen Schülern verändert. Das geht u. a. aus den Aussagen von C. Motobu (1870–1944), einem Zeitzeugen und Schüler von A. Itosu, hervor. Meine Übersetzung dieser Aussage findet sich bei Interesse in meinem „Shōtōkan Band I“, S. 138 f. (https://www.gibukai.de/buch-shop/sh%C5%8Dt%C5%8Dkan-%C3%BCberlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/)
Dieses Verändern war im herkömmlichen „Karate“ ganz normal. Dabei ging es um Anpassungen an das persönliche Lehrgebäude. Im Fall von G. Funakoshi war A. Asato (1828–1906) der technische Dreh- und Angelpunkt. D. h. G. Funakoshi passte alles, was er von anderen Lehrern lernte, in Richtung A. Asato an. Andere Karate-Lehrer passten sie entsprechend ihrer Lehrgebäude an. Es gab keine „einheitliche“ Pinan-Serie.
Um zu belegen, dass Neko-Ashi-Dachi vor Kōkutsu-Dachi in der Pinan-Serie die Norm war, muss eine technische Beschreibung und/oder technische Illustrationen, die vor 1922 entstanden sind, als Quelle(n) angeführt werden. Denn die erste technische Beschreibung in Wort und Bild der Pinan-Serie stammt von G. Funakoshi und aus dem Jahr 1922. Und genau da ist kein Neko-Ashi-Dachi zu sehen:
47743
Andere Schüler von A. Itosu verwenden ebenso einen ähnlich wirkenden Kōkutsu-Dachi, z. S. Gusukuma (1890–1954) 1938:
47744
Der Gedanke, dass Neko-Ashi-Dachi in Pinan ursprünglicher als Kōkutsu-Dachi sei, ist nicht belegbare Stilpropaganda und/oder Halbwissen von den Schulrichtungen, die Neko-Ashi-Dachi in Pinan nutzen.
die spezifische Übertragungsline des Shōtōkan-Ryū, die einmalig ist.
Neben dieser historischen Ursache der unterschiedlichen Übertragungslinien spiel(t)en dabei auch technische Aspekte eine wesentliche Rolle. Ein wichtiger technischer Punkt betrifft die spezifische „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermechanik) des Shōtōkan-Ryū. Der zweite wichtige technische Punkt betrifft den Gebrauch von Waffen (insbesondere Stock), der als technische Grundlage im Shōtōkan-Ryū gilt (dem, das abseits des JKA-Sport-Karate und zuvor verbreitet war/ist). Auch die Bō-Formen sind von den persönlichen Lehrgebäuden abhängig, und wenn da Neko-Ashi-Dachi verwendet wird, ist es keine Stockform im Shōtōkan-Stil, mit einer eigenen Körpermechanik, Taktik usw.
(2) Ich erzähle, Y. Funakoshi (1906–1945) änderte die beidhändige hebende Annahme (Sōshu Age-Uke) in Bassai und diese Änderung hat sich „wohl“ nicht erhalten?
In meinem „Band II“, S. 160 ff. (https://www.gibukai.de/buch-shop/sh%C5%8Dt%C5%8Dkan-%C3%BCberlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/), führe ich diese Kata-Geste als eines von mehreren Beispielen für Veränderungen in Kata an, und übersetze dafür eine offenbar mündlich von Y. Funakoshi getroffene Begründung zu dieser Veränderung aus dem Japanischen ins Deutsche, die auf einem Zeugnis von M. Hironishi (1913–1999) beruht. Ich selbst bin kein Zeitzeuge dieser Veränderung, da ich damals noch nicht am Leben war. Diese Veränderung zu einer eher seitlichen Haltung mit zwei sich gleichzeitig hebenden Händen ist zwar im JKA-Shōtōkan unüblich, aber mein verstorbener Lehrer übte sie, viele Mitglieder von Shōtōkai Japan üben sie und ich übe sie. Mit anderen Worten hat sie sich „erhalten“, ist aber in bestimmten Shōtōkan-Gruppen unbekannt oder wurde abgelehnt.
Abgesehen davon gibt es Fassungen von Bassai (Passai) aus anderen Übertragungslinien, in denen eine eher seitliche Haltung mit zwei sich gleichzeitig hebenden Händen tradiert wurde, etwa „Motobu no Passai“ oder „Kyan no Passai“ (meint nicht die Passai des Matsubayashi-Ryū).
(3) Wie übte G. Funakoshi übte den Zenkutsu-Dachi mit Gedan-Barai in Heian (Pinan) aus?
G. Funakoshi lässt seinen Bauchnabel bei der Geste „Gedan-Barai“ in Heian jeweils mehr oder weniger im rechten Winkel vom Gedan-Barai-Arm in seiner „Endposition“ wegzeigen. Ganz ähnlich, aber deutlicher trifft dies bei Tekki Shodan (Naihanchi Shodan) zu. Dabei handelt es sich um einen sichtbaren Unterschied etwa zur Ausführweise von Pinan im Matsubayashi-Ryū, bei der Bauchnabel und Arm am „Ende“ des Gedan-Barai mehr oder minder in die gleiche Richtung weisen. Zum Vergleich:
47745
Die historischen und technischen Ursachen sind dieselben wie in Punkt (1) weiter oben.
(4) Der Ratschlag, „vor allem in anderen Stilen zu suchen“, führte, wenn ihm nachgegangen werden würde, zu keiner Verbesserung von Shōtōkan-Ryū sondern zu seiner Verwässerung. Wer sich natürlich nur oberflächlich – egal ob eine Stunde oder mehrere Jahrzehnte – damit befasst bzw. befassen kann, wird meine Aussage vermutlich nicht verstehen. Der Begriff wurde nie markenrechtlich geschützt und ich selbst habe viel „Shōtōkan-Ryū“ erleben und/oder sehen müssen, das selbstverständlich kaum über Tiefgang verfügt …
(5) In der kurzen Blütephase auf Okinawa wurde eher mit kleineren Waffen trainiert?
Bereits seit der Besiedlung des Ryūkyū-Archipels wurden unterschiedlichste Waffen eingeführt und verwendet. Spätestens seit dem 13. Jahrhundert fanden in dieser Region Bögen, Speere, Säbel, Schilde Verwendung. Ab dem 14. Jahrhundert lassen sich alle möglichen japanischen Waffen und Rüstungen auf jenen Inseln nachweisen und im 15. Jahrhundert standen auf der Insel Okinawa bereits Dutzende Festungen. Kanonen und Flinten wurden ebenfalls genutzt. Mit anderen Worten kann aus kampfkünstlerischer Sicht weder von einer „kurzen Blütephase“, noch von einer Betonung „kleiner Waffen“ gesprochen werden.
(6) „Uke“ im Shōtōkan-Ryū.
Ein letzter Punkt, der mir in diesem Thema ins Auge fiel: Offenbar wird der japanische Begriff „Uke“ hier von vielen Mitschreibern vor allem als bloße körperliche Geste, als eine Art körperlicher „Trick“ erachtet, demzufolge der Karateka gegen die „Handlung A“ seines Partners den „Trick X“, gegen „Handlung B“ den „Trick Y“, oder gegen „Handlung C“ den „Trick Z“ anwendet. Falls dem so sein sollte, wäre das ein gedanklicher Fallstrick, der Shōtōkan-Ryū zu einer simplen Kiste mit bunt zusammengewürfelten Tricks herabsetzen würde, es wäre nichts anderes als Bunkaiisieren von etwas, das einem selbst nicht vertraut ist und daher „interpretiert“ werden muss. (Ganz ähnlich ist die Fragestellung, wie die Hüften gebraucht werden, bereits bloßes Bunkaiisieren, da es ein Puzzleteilchen aus einem im Idealfall in sich schlüssigen Lehrgebäude herauslöst, ohne all seine anderen Aspekte einzubeziehen.)
Um dem Wortsinn von „Uke“ einigermaßen gerecht zu werden, habe ich lange überlegt, mit welchem deutschen Wort ich es am besten übersetzen könnte. Dabei beziehe ich mich natürlich vor allem auf G. Funakoshis Vorstellung von „Uke“, aber auch auf das, was mir mein verstorbener Lehrer in meinen Körper einimpfte. Wie einige Mitleser hier wissen, entschied (und entscheide) ich mich für „Annehmen“, da dieses deutsche Wort ähnlich komplex ist wie „Uke“.
Ja, es kommt vor, dass „Uke“ (Annehmen) im Shōtōkan-Ryū hier und da als bloße Geste erklärt und aufgefasst wird. Allerdings verbindet G. Funakoshi mehr mit diesem Begriff; für ihn ist es eher ein technisches Konzept, das der „Annehmende“ (Uke-Te) in Partnerübungen (Kumite) zu verstehen, zu erlernen und schließlich zu verkörpern hat. Dieses „Verkörpern“ wiederum dehnt sich auf das gesamte Lehrgebäude und letztlich die „Strömung“, d. h. Shōtōkan-Ryū, aus, so dass der Adept selbst Teil der Strömung und umgekehrt die Strömung Teil von ihm wird, wodurch die Strömung eher einem Lebewesen gleicht, als einer Art „Doktrin“. Ich weiß, dass das für einige Mitleser vermutlich abgehoben und/oder absonderlich erscheinen mag, doch ich meine es so, wie ich es formuliere.
Das Annehmen (Uke) im Shōtōkan-Ryū umfasst neben rein körperlichem Handeln ebenfalls geistiges Handeln: Als erstes nehme ich den Kampf an. Ich nehme die Körperbewegung meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme den Abstand meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme die Angriffsgliedmaße meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme die Bewegungsrichtung des Angriffs an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt usw. All das ist bereits „Annehmen“ (Uke), obwohl es noch keine äußerlich erkennbare Körperbewegung enthalten muss. Der tatsächlich stattfindende, von mir als Uke-Te gesteuerte – weil ja zuvor bereits „angenommene“ – Körperkontakt kann dann auf alle möglichen Arten, von Schmerz erzeugend bis hin zu sanft streifend, erfolgen, sollte aber, wie bereits erwähnt, meinen ganzen Körper einbeziehen, also nicht allein „den Arm“ oder „die Hüften“. Auf diese Weise handelt es sich also um ein Annehmen mit ganzem Körper und Geist. Ich hoffe, das verdeutlicht, dass Uke nicht einfach eine bestimmte Geste meint. All das beschreibt G. Funakoshi erstaunlich detailliert in seinem „Nyūmon“, und ich würde bitten, bei Interesse in meiner Übersetzung (https://www.gibukai.de/buch-shop/karate-nyumon-funakoshi/) nachzulesen.
Grüße,
Henning Wittwer
Katamaus
14-10-2022, 22:30
Im Neko hat sie die Hüfte in einem natürlichen Hanmi, durch die versetzte, schmale Stellung bedingt. In den Drehungen sieht man aber, wie sie sie eigentlich gleichläufig zur Technik bewegt.
Ich habe mich darüber vor Kurzem mit einem sehr hochrangigen Vertreter des Shorin Ryu Seibukan über diese „okinawanische“ Hüftwipp/peitschbewegung ausgetauscht“, da er meinte, die gäbe es so nicht. Ich habe ihm dann anhand einiger Techniken demonstriert, dass ich das sehr wohl so mache (und das im Einklang mit meinem Lehrer).
Again: Dinge die vorkommen als stilprägend zu bezeichnen und darüber zu versuchen, eine komplette Stilrichtung zu diffamieren, ist mir zu dünne.
(Abgesehen davon finde ich die hier als Referenz genannte, durchaus prominente, Vertreterin des Matsubayashi Ryu nicht derartig beeindruckend, dass ich zu der Einsicht käme, ich müsse mein Karate unbedingt grundlegend verändern. :D)
Interessant ist, dass sie anders als Shotokan nicht mit dem Stapel beginnt, sondern erst bei der ersten Wendung diesen Stapel ( also einen eigenen Griff ) hat.
Auch diesen Unterschied kann ich so nicht nachvollziehen und auf dem Video auch nicht erkennen. Das artifizielle Vorabstapeln ist eine moderne Wettkampfform (90er), die nicht nur meiner Ansicht nach falsch ist.
Schlagannahme wäre darum am Beginn der kata, wenn der Age Uke Arm. Der wohl eher ein Furi Uchi oder ein Unterstützer für Griffe sein mag.
Müsste nochmal zuhause nachsehen aber so wie es Funakoshi im „kyohan“ beschreibt, ist es eine Jodan-Annahme mit dem linken Arm und Übernahme/Greifen mit dem Rechten.
Das Aufnahmekreuz nach unten ( eine tatsächliche häufige Schlagannahme ) stellt Shotokan noch besser als andere Stile da.
Das Überkreuzen hingegen wird als Einklemmen mit dem linken Arm und Konter mit dem Rechten gezeigt (für diesen Teil bin ich mir sicher). Ian Abernethy bezieht sich hier auch explizit auf das „Kyohan“ und zeigt ziemlich genau das aus dem Buch:
https://youtu.be/ZNyZhpgaB1o
Nick_Nick
15-10-2022, 00:02
Manche Wadolinien machen die Pinan Nidan ( Heian Shodan ) sogar noch lesbarer im ursprünglichen Schlagannahme Sinne :
https://www.youtube.com/watch?v=TbB5sAWfsAM&list=PL-elm1SbnRE_Uml15ej9jYv_sZdrDW7R7&index=5
Bla, bla ... vorspulen :
Bei 3:30 seht ihr einen vollständigen Age Uke, der mit dem Netz beider Arme beginnt, sich dann für einen Arm entscheidet/weiss welcher angegriffen hat und diesen in einen Griff verfolgt. Ja, ja sieht aus wie ein Hammerfaustschlag. Seitlich kann die Stellung dabei evtl. sein, weil man ein Seite gefasst hat und beim Karate auf den gegriffenen Arm gemieden wird bzw. auch über diesen durch Zug ( der Neko-Sog ) versucht wird Angriffe des zweiten Armes zu verzögern.
Einfach mal ein Video vom Stilbegründer der Pinan Nidan anschauen und man stellt fest, dass "manche Wadolinien" eher rudimentäre Kenntnisse haben oder sich irgendwas reininterpretieren. Da ist kein "Netz beider Arme", jedenfalls nicht für einen Fortgeschrittenen.
Was du hier zumindest bzgl. des Wado machst, ist völlig sinnfrei. Wado ist immer noch stark von einer Koryu beeinflusst, in der es nur eine Handvoll Solokara gibt (neben unzähligen Partnerkata), die der Körperschulung und dem Üben sehr grundlegender Inhalte dienen und ganz sicher kein Bunkai beinhalten. Das lässt sich ziemlich genau auf die Solokata des Wado Ryu übertragen. Kein Mensch würde wie in der ersten Bewegung der Pinan Nidan komplett seitlich stehend gegen jemanden kämpfen. Da geht's um ganz anderes.
Also ist das gar nicht alles wahr, was Gürteltier in seiner Gnade uns hier offenbart hat?! :ups:
FireFlea
15-10-2022, 08:29
Wado ist immer noch stark von einer Koryu beeinflusst, in der es nur eine Handvoll Solokara gibt (neben unzähligen Partnerkata), die der Körperschulung und dem Üben sehr grundlegender Inhalte dienen und ganz sicher kein Bunkai beinhalten. Das lässt sich ziemlich genau auf die Solokata des Wado Ryu übertragen.
Ich glaube wir hatten diesen Diskurs schon einmal aber auch wenn das hauptsächliche Ziel einer Wado-Ryu Solo Kata keine Anwendungen sein mögen, sind selbstverständlich trotzdem welche enthalten.
Nick_Nick
15-10-2022, 09:36
Also ist das gar nicht alles wahr, was Gürteltier in seiner Gnade uns hier offenbart hat?! :ups:
Shocking :D.
Ich glaube wir hatten diesen Diskurs schon einmal aber auch wenn das hauptsächliche Ziel einer Wado-Ryu Solo Kata keine Anwendungen sein mögen, sind selbstverständlich trotzdem welche enthalten.
Es gibt Erklärungen (Kaisetsu), aber kein Bunkai. Wenn du das nächste Mal tanzen gehst, dort sind auch Anwendungen enthalten.
Bücherwurm
15-10-2022, 11:36
Da ist kein "Netz beider Arme", jedenfalls nicht für einen Fortgeschrittenen.
Ach. Ich hätt ja nun gedacht gerade für einen Fortgeschrittenen.
die der Körperschulung und dem Üben sehr grundlegender Inhalte dienen und ganz sicher kein Bunkai beinhalten.
Bunkai bedeutet "Analyse".
Kein Mensch würde wie in der ersten Bewegung der Pinan Nidan komplett seitlich stehend gegen jemanden kämpfen. Da geht's um ganz anderes.
... was du natürlich hier nicht preisgeben kannst...
Bücherwurm
15-10-2022, 12:13
Hallo,
...
Der Gedanke, dass Neko-Ashi-Dachi in Pinan ursprünglicher als Kōkutsu-Dachi sei, ist nicht belegbare Stilpropaganda und/oder Halbwissen von den Schulrichtungen, die Neko-Ashi-Dachi in Pinan nutzen.
Wer sagt das denn? Soweit ich sehe geht es doch darum, dass die Stände im Laufe der Entwicklung immer länger und tiefer wurden, im Shotokan insbesondere. Kokutsu diente als Beispiel.
Ein wichtiger technischer Punkt betrifft die spezifische „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermechanik) des Shōtōkan-Ryū.
Verrätst du Stilgeheimnisse, wenn du das ausführst?
(4) Der Ratschlag, „vor allem in anderen Stilen zu suchen“, führte, wenn ihm nachgegangen werden würde, zu keiner Verbesserung von Shōtōkan-Ryū sondern zu seiner Verwässerung. Wer sich natürlich nur oberflächlich – egal ob eine Stunde oder mehrere Jahrzehnte – damit befasst bzw. befassen kann, wird meine Aussage vermutlich nicht verstehen. Der Begriff wurde nie markenrechtlich geschützt und ich selbst habe viel „Shōtōkan-Ryū“ erleben und/oder sehen müssen, das selbstverständlich kaum über Tiefgang verfügt …
Ich habe gerade ein Dejavu. ... Wenn ich mit der Motivation "Selbstverteidigung" beginne, Karate zu lernen, dann stoße ich in dem, was heute (bzw. vor 30 Jahren) unter "Shotokan" angeboten wird, relativ schnell an Grenzen. Dann greif ich mir zunächst die nächstliegenden greifbaren Gruppierungen anderer Stile und schaue mal, was die so machen. Unter Umständen stellt sich heraus, dass ich dort das finde, was ich in "meinem (bisherigen) System" als Mangel empfunden habe. Das übernehme ich selbstverständlich. Es entsteht "mein Stil". Soweit mir bekannt ist war das bei dem Funakoshi Senior ganz ähnlich, dass er nämlich zu Lehrer X und Lehrer Y geschickt wurde.
Bei der Entscheidung, was und wie geübt werden muß, ist das Kriterium die Funktionalität. Ob diese Übungsvarianten im (ursprünglichen) Stil gepflegt werden, oder ob das, was sich aus der Praxis entwickelt, noch "Shotokan" ist, ist mir ziemlich wumpe. Mir geht es darum, für mich das Optimum zu finden.
(6) „Uke“ im Shōtōkan-Ryū.
...
Das Annehmen (Uke) im Shōtōkan-Ryū umfasst neben rein körperlichem Handeln ebenfalls geistiges Handeln: Als erstes nehme ich den Kampf an. Ich nehme die Körperbewegung meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme den Abstand meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme die Angriffsgliedmaße meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme die Bewegungsrichtung des Angriffs an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt usw. All das ist bereits „Annehmen“ (Uke), obwohl es noch keine äußerlich erkennbare Körperbewegung enthalten muss. Der tatsächlich stattfindende, von mir als Uke-Te gesteuerte – weil ja zuvor bereits „angenommene“ – Körperkontakt kann dann auf alle möglichen Arten, von Schmerz erzeugend bis hin zu sanft streifend, erfolgen, sollte aber, wie bereits erwähnt, meinen ganzen Körper einbeziehen, also nicht allein „den Arm“ oder „die Hüften“. Auf diese Weise handelt es sich also um ein Annehmen mit ganzem Körper und Geist. Ich hoffe, das verdeutlicht, dass Uke nicht einfach eine bestimmte Geste meint. All das beschreibt G. Funakoshi erstaunlich detailliert in seinem „Nyūmon“, und ich würde bitten, bei Interesse in meiner Übersetzung (https://www.gibukai.de/buch-shop/karate-nyumon-funakoshi/) nachzulesen.
Grüße,
Henning Wittwer
Da geh ich weitgehend mit. Die Möglichkeiten der Annahme, die du schilderst, werden aber mit der Vorschrift "Abdrehen" deutlich eingeengt. Ein Abdrehen der Hüfte bei der Annahme eines Angriffes von der Außenseite macht die eigene Struktur starr und behindert die Anpassung, wenn die Kräfteverhältnisse eine erforderlich machen würden.
FireFlea
15-10-2022, 16:23
Es gibt Erklärungen (Kaisetsu), aber kein Bunkai. Wenn du das nächste Mal tanzen gehst, dort sind auch Anwendungen enthalten.
Das ist Quatsch. Nehmen wir eine beliebige Katasequenz mit uke und Schlag. Im Shorin Ryu gibt es dafür eine Anwendung. Im Shotokan gibt es dafür eine Anwendung. Im Wado Ryu soll da bei gleichem Kata Ablauf keine Anwendung möglich sein? Klar...
Gürteltier
15-10-2022, 21:12
Also ist das gar nicht alles wahr, was Gürteltier in seiner Gnade uns hier offenbart hat?! :ups:
Nun, ich habe unter anderem offenbart, dass die rein technische Annahmestruktur der kata uke von nahezu allen Karateka unverstanden ist. "Weil, gibt es in unserem Stil gar nicht."
Zumindest dieses bestreitet bisher keiner meiner geschätzten Mitsportler.
Weiß schon, warum es das Zeug erstmal nur 8 jährigen und KKBLern offenbart :
Das noch unentschlossene Gürteltier
Gürteltier
15-10-2022, 21:18
Einfach mal ein Video vom Stilbegründer der Pinan Nidan anschauen und man stellt fest, dass "manche Wadolinien" eher rudimentäre Kenntnisse haben oder sich irgendwas reininterpretieren. Da ist kein "Netz beider Arme", jedenfalls nicht für einen Fortgeschrittenen.
Ach so. Ausser Otsuka gab es keine Fortgeschrittenen im Wado. Dann bist Du ja wohl auch noch keiner ?
Was du hier zumindest bzgl. des Wado machst, ist völlig sinnfrei. Wado ist immer noch stark von einer Koryu beeinflusst,...
Naja, die hohen Uchi Uke haben sie im Wado ja nach hinten gezogen zu Ude Nagashi bzw. immer mit Tendenz dahin.
Also haben sie zumindest gemerkt, dass da ne Strukturverbesserung als Schlagannahme hin muss.
Erinnert mich ein bisschen an die alten BSK Geschichten vor gut 20 Jahren. Die wollten unbedingt einen Morote Jodan Uchi Uke in ihren Anwendungen beibehalten. Unter Hinweis, das sei auf Okinawa so.
Gürteltier
15-10-2022, 21:23
Shocking :D....
Es gibt Erklärungen (Kaisetsu), aber kein Bunkai. Wenn du das nächste Mal tanzen gehst, dort sind auch Anwendungen enthalten.
Apropos shocking : Die Wado Pinan Nidan zeigt, wie man andauernd Leute ( beim Schlagen am Arm) packt, die Pinan Shodan, wie man das möglichst schon auf dem Weg konterkariert und die Sandan, wie man mit zwei zugreifenden Armen umgeht, nachdem es mit dem Packen nun mal funktioniert hat.
Die Saifa, die dritte kata des Goju Ryu ist m.E. übrigens eng mit der Pinan Sandan verwand. Der Aufbau der Gekkisais ( auch der Shinsei, ne Gek Vari aus'm Shito) zur Saifa hin zeigt m.E. das gleiche Schema weniger zwanghaft abgehandelt. Kommt wohl aus der kurzen Blütezeit des Karate, womit ich u.a. diesen Klub meine, für den der Geldsack Miyagi später die Schulden übernehmen musste.
Wir müsssen nicht tanzen. Aber im Randori kann ich Dir ab und an mal was davon zeigen. Da geht das nämlich.
Kann allerdinge selber nicht mehr lange gehen, scheints :
Das Gürteltier
Gürteltier
15-10-2022, 21:42
Kein Mensch würde wie in der ersten Bewegung der Pinan Nidan komplett seitlich stehend gegen jemanden kämpfen. Da geht's um ganz anderes.
... was du natürlich hier nicht preisgeben kannst...
Ich sag mal, warum manche Leute sogar heutzutage kata plattdrücken: Weil sie einen falschen kata Bezug zu Langwaffen herstellen.
Ja, der Start von Pinan Shodan / Heian Nidan gemahnt an Sukui Uke u.ä. aus dem Bo Bereich oder einen Umbrella Block mit dem Zweihandschwert. Aber schon die Scherbwegung danach, diente ja dann dem eigenen Schläfen-KO mit dem Bo oder einer halbherzigen Selbstenthauptung mit dem Schwert.
Ansonsten ist " zur Seite " meines Erachtens nicht nur " an die Seite " sondern " Auf eine Körperseite entscheiden ".
Wenn Du also zeigen willst, dass Du Dich auf einen ergriffenen Arm tunlichst meident lehnen solltest, weil da ja noch die dritte Hand ist, kannst Du signalisieren " Seite ". Und nimmst vielleicht gar eine leicht lehnende Stellung, wie Neko.
Die Erste Haltung der P1/H2 ist quasi schon eine kleine kata für sich. Wer da die Stellung ändert, will vielleicht nicht, dass das jeder sieht, oder hat o.g. Gründe. Oder macht Koryu.
Als ob das jeder sehen würde.
Gürteltier
15-10-2022, 22:05
Fragen zur „Technikgeschichte“ sind immer kniffelig, lassen sich aber für die Zeit vor 1922 nur noch sehr bedingt beantworten. Um mal hinten zu beginnen:
(1) Kōkutsu-Dachi löste Neko-Ashi-Dachi in Heian (Pinan) ab?
Nee, so meinte ich das nicht. Ich meinte schon " anders, nicht älter." Ich spekulierte, die Verlängerung des Kokutsu habe mit beigetragen. Im Kontext mit Kumite Wettkampferfahrungen.
Ich weiß, älter heißt im Karate group think oft " Besser ".
Aber ich könnte mir denken, das andere Stile mit Einsicht in die damalige Karateszene auch einfach Neko strukturell viel besser fanden. Der transportiert nämlich die Annahme von Tritten, Meiden und Schwerpunktzug nach unten genauso mit, wie bestimmte ( meist falsch gebunkaite ) Reaktionen gegen Angriffe von hinten.
Der Gedanke, dass Neko-Ashi-Dachi in Pinan ursprünglicher als Kōkutsu-Dachi sei, ist nicht belegbare Stilpropaganda und/oder Halbwissen von den Schulrichtungen, die Neko-Ashi-Dachi in Pinan nutzen.
die spezifische Übertragungsline des Shōtōkan-Ryū, die einmalig ist.
Wie gesagt : Einschränkender und untauglicher im Bezug auf Waffenloses Kloppen mit den üblichen Kleinwaffen ( die zumindest die Opposition auf der Tasche hat - gerade gegen Meister...).
...und wenn da Neko-Ashi-Dachi verwendet wird, ist es keine Stockform im Shōtōkan-Stil, mit einer eigenen Körpermechanik, Taktik usw.
Gut möglich. Und da kann ich Nichts zu sagen. Aber im waffenlosen Kämpfen bin ich nach 40 Jahren und einem Dutzend KS/KK durchaus urteilsfähig. Wenn etwa Asato in die inneren KKs gekommen ist, brauchte er die rein technischen Strukturen ja nicht (mehr). Auch von den inneren KK habe ich so gar keinen Plan.
(2) Ich erzähle, Y. Funakoshi (1906–1945) änderte die beidhändige hebende Annahme (Sōshu Age-Uke) in Bassai und diese Änderung hat sich „wohl“ nicht erhalten?
Hättste mal ein anderes Bild als G. Funakoshi mit der in Dtl. verbreiteten Version dazu gepackt.
Mit anderen Worten hat sie sich „erhalten“, ist aber in bestimmten Shōtōkan-Gruppen unbekannt oder wurde abgelehnt.
Das echte Shotokan kenne ich nicht ansatzweise so gut wie Du. Nämlich gar nicht. Aber das Shotokan, das am meisten trainiert wird, sehr wohl.
(5) In der kurzen Blütephase auf Okinawa wurde eher mit kleineren Waffen trainiert?
Mit der Blütezeit meine ich Miyagi/Funakoshi und ihre Lehrer. Also diese Phase von " Last uns alle brüderl. zusammenkommen und das Zeug marktfertig machen." Nein, ich glaube, die waren eher an echtem Austausch interessiert. Aber DIESE Phase war meines Erachtens eher kurz.
Und die Heldengeschichten jener Zeit kennst Du auch. Meinste, da hat nicht zumindest von den Nichtkarateka oft einer auch ein Messer dabei gehabt ?
(6) „Uke“ im Shōtōkan-Ryū. ...
Ja, das sehen wir beide sehr ähnlich
Zu der blossen körperlichen Geste : Wenn die Technik Schrott ist, klappt auch der durchschnittliche Geist ein. Technik, die für alle funktioniert, ist der Anfang. Nur der.
Danke für die sorgfältige Antwort.
Gruß
Das Gürteltier
Katamaus
15-10-2022, 22:09
Zumindest dieses bestreitet bisher keiner meiner geschätzten Mitsportler.
Wenn keiner mehr Bock hat, das überhebliche Geschreibsel zu kommentieren, bedeutet das natürlich Zustimmung. Is klar.
Gürteltier
15-10-2022, 22:17
Wenn keiner mehr Bock hat, das überhebliche Geschreibsel zu kommentieren, bedeutet das natürlich Zustimmung. Is klar.
Du merkst es nicht, aber dieses Egoding kommt völlig von anderen Schreibern als mir. Nennt sich auch Abwehr. Erstmals bei Freud. (Ist heute auch genauer durchdefiniert.)
Anders formuliert wird es vielleicht klarer :
Ich sage, in nicht wenigen karate kata seien absolut anwendbare Schlagannahmen für ernsthafte Auseinandersetzungen enthalten. In einem erkennbar aufeinander abgestimmten Struktursystem.
Und das ist für Dich überheblich ?
Gürteltier
15-10-2022, 23:19
Auch diesen Unterschied kann ich so nicht nachvollziehen und auf dem Video auch nicht erkennen. Das artifizielle Vorabstapeln ist eine moderne Wettkampfform (90er), die nicht nur meiner Ansicht nach falsch ist.
1890 ? Gab es da schon kata als Wettkampf ?
In den Koryu gab es den Stapel danach schon :
https://www.youtube.com/watch?v=7fEKTX5DoDk
Verstehe schon, Du meinst nicht in DER Kata in DEM Shotokan. Aber wenn jemand diesen Stapel da hin packt, kann das wirklich ein unbedarfter Wettkämpfer sein. Oder jemand, der schon weiß, was ein Stapel so sein kann und das der gut zu dem passt, was Uchi uke so sein kann. ( Ich hab vor den 1990gern den Stapel gelernt.)
Und diese Wettkämpfer, die trainieren ja oft auch in anderen Stilen. Und vielleicht fanden diese anderen Stile z.T. schon vor Wettkampf den Stapel da gut. Genauer, manche Lehrer in diesen Stilen.
Das soll nur heißen, mit älter und neuer kommt man beim karate gar nicht so weit. Mit übergreifenden Strukturen schon eher.
Müsste nochmal zuhause nachsehen aber so wie es Funakoshi im „kyohan“ beschreibt, ist es eine Jodan-Annahme mit dem linken Arm und Übernahme/Greifen mit dem Rechten.
Da oben Übernahme ? Griff in die Haare als Angriff ?
Wenn wir jetzt davon ausgehen, das jemand in ein Buch, welches erstmals jeder Fremde lesen kann, die originäre Annahme schreibt:
Es fällt ja auf, dass die Uchi Uke Position geändert wurde. Hände dichter beieinander. Dichter an meiner Kreuztheorie. Gegen einen schweren Schlag würde ich das dann so machen. Kreuz oder einzelner Hiki, wenn ich beide Seiten mit einem Arm im "sparring" - nicht Auftakt - abdecke. Nach unten vorne leiten, mit rechts nachgreifen.
In anderem Bezug : Funakoshi macht auf öffentlichen Fotos gar einen Jodan Uchi Uke gegen Jodan Tsuki. Ohne innere KK übernimmt von da keiner irgendwas.
Das Überkreuzen hingegen wird als Einklemmen mit dem linken Arm und Konter mit dem Rechten gezeigt (für diesen Teil bin ich mir sicher). Ian Abernethy bezieht sich hier auch explizit auf das „Kyohan“ und zeigt ziemlich genau das aus dem Buch:
https://youtu.be/ZNyZhpgaB1o
Hab das Video jetzt mal nicht gesehen. War aber oft bei Ian auf LGs. Ja, einklemmen und Shuto geht schon mal. Aber die Ausholbewegung des Shotokan ist m.E. auch so eine Verdichtung mindestes 3er Prinzipien. Und durch das dritte ( Nagashi Uke + Tsuki ) echt unkenntlich. Darum macht Ian ja auch immer mit dem 2er Kontakt rum.
Er hat die erst Kanku Bewegung so wie ich kapiert, aber macht sie katamässig zu dicht. Wie so vieles. Ein Drittel von seinem Zeug finde ich echt hilfreich. Aber wie man ohne " Flinchen oder Helmcover " mit Übersicht aus dem Schlagen kurz ins Muchimi und dann nahe kommt, weiß er nicht recht. Und dann diese Eindrehwürfe gerade in P3. Brr. Hab ich ihm auch mal gesagt. Aber direkt vor mir hatte ihn gerade ein Autogrammjäger vergöttert. Vielleicht war er deshalb so zu.
Aber sein Zeug funktioniert für ihn. Und meins für mich. So war auch seine diplomatische Formulierung auf meinen Vorschlag, in Pinan3 nicht plötzlich zu sagen "So, und JETZT meint Umdrehen aber NICHT, hinter ihm zu stehen, sondern vor ihm, mit ner Hüftwurfvari."
Gut, dass er kein Deutsch kann. Am Ende hält er mich noch für überheblich.
Denkt :
Das Gürteltier
Gürteltier
15-10-2022, 23:44
Ah, das. Jetzt doch gesehen. Wie hample ich mich an einem Arm ab, wo ich doch einfach hockeypunchen ( halten und immer der gleiche Árm gibt ihm) könnte.
Mit dem gunting des anderen Armes im üblichen Bunkai sind die meisten m.E. da schon näher.
Aber is ja nur bei meinem Zeug so.
Diese Aufwärtshakenhaltung ist auch so dicht dran vorbei. Ist DER Eingang in nen Armstreckhebel. Weiss auch Kanken. Zehn Jahre, nachdem ich mir das Ding stolz aus einer ebenfalls suboptimalen Kalivariante gezimmert hatte, sah ich, das es im Bagua voll usus ist.
Das richtige Rad wird eben nur immer wieder erfunden.
Hallo nochmal,
zu den Nachfragen:
(1) „Kōkutsu-Dachi löste Neko-Ashi-Dachi in Heian (Pinan) ab“ ist eine problematische Aussage, die hier im Forum wiederholt getroffen, die in Deutschland auf der Grundlage eines – aus meiner Sicht – weniger guten französischen Buchs von R. Habersetzer mit dem Titel „Koshiki Kata“ (oder so ähnlich), dessen Inhalte paraphrasiert und irgendwann ganz ins Deutsche übertragen worden sind, verbreitet und die von bestimmten Stilvorständen und deren Gefolgschaft als Propaganda genutzt wurde. Wenn es hier im Thema „nur“ um die Andersartigkeit von Ausführweisen, nicht um eine geschichtliche Reihenfolge, werde ich mich nicht weiter einmischen
(2) „Lange (und/oder tiefe) Stände“ gab es nicht erst durch Wettkampfeinflüsse, wie ich bereits u. a. hier erklärte:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?140343-Grundschule-Shotokan-Karate-%28DKV%29&p=2725373#post2725373
Auch ist die Vermutung, G. Funakoshi habe „früher“ kurz und hoch gestanden, „später“ länger und tiefer ist aus historischer Sicht so nicht haltbar.
(3) In der von mir übersetzten japanischen Quelle wurde nur das von mir in „Band II“ beigefügte Foto der beidhändigen hebenden Annahme (Sōshu Age-Uke) in Bassai genutzt. Zum Vergleich habe ich hier noch die Änderung zur schrägen Ausführung hinzugefügt, die von S. Egami (1912–1981), dem Hauptlehrer meines Lehrers, etwa 1956 gezeigt wird:
47750
(4) Wenn mit „Blütephase“ die Spanne von etwa der Mitte des 19. Jahrhunderts bis Anfang des 20. Jahrhunderts gemeint sein soll, dann gilt noch immer, dass sicher nicht nur kleine/kurze Waffen Teil der Kampfkunst Okinawas waren. Dies unterschied sich je nach Adept. S. Matsumura (19. Jhdt.) etwa lehrte bestimmten Schülern den Umgang mit dem Sechs-Fuß-Stock und dem drei-Fuß-Stock (Holzsäbel) sowie vermutlich Sai (Band III, S. 55 f. (https://www.gibukai.de/buch-shop/sh%C5%8Dt%C5%8Dkan-%C3%BCberlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-iii/)). A. Asato verfügte in seinem Haus über Übungsschaftsäbel (Naginata), Sechs-Fuß-Stöcke, Holzsäbel, Schilde, Bögen, Holzpferd neben kurzen Waffen wie Nunchaku, Sai usw. (Band I, S. 52 und 59 (https://www.gibukai.de/buch-shop/sh%C5%8Dt%C5%8Dkan-%C3%BCberlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/)). Wie sein Kumpel A. Itosu ritt er zudem, was ebenfalls als kampfkünstlerisches Training erachtet wurde.
Aus Gerichtsdokumenten vom Anfang des 20. Jahrhunderts geht hervor, dass kriminelle Handlungen im Okinawa jener Zeit durchaus mit Messern (Dolche, große Küchenmesser, kleine Messer, Rasiermesser), aber auch mit allen denkbaren anderen Waffen, wie Langsäbel, Stock oder Pistole, vollzogen wurden. Doch Stoßen mit Fäusten und Treten mit Füßen waren in diesem Zusammenhang ebenfalls häufig. Unter Karate-Anhängern schien es abgesehen davon so eine Art „Ehrenkodex“ gegeben zu haben, dem zufolge das Nutzen von Waffen bei Herausforderungskämpfen im weitesten Sinne (dazu zählen auch Überfälle) ein Akt von Feigheit und somit wenig ruhmvoll wäre. Also schließe ich keineswegs aus, dass Messer eingesetzt wurden, aber ich hielte es für ein sehr beschränktes Bild, wenn davon ausgegangen werden würde, dass das Messer in jener Zeit so eine Art „Hauptkampfmittel“ für Kampfkünstler (Karateka) gewesen sei.
(5) Das, was ich oben mit spezifischer „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermechanik) des Shōtōkan-Ryū meine, ist selbstverständlich kein „Geheimnis“. Es ist Gegenstand der Übung in meiner Minigruppe und alle meine Trainingspartner erfahren von mir Schritt für Schritt, wie genau sie einzuüben ist, da das wesentlich für meinen eigenen Trainingsfortschritt ist – je besser alle in meiner Minigruppe werden, desto besser kann ich werden.
(6) Meine Motivation besteht darin, Karate-Dō Shōtōkan-Ryū richtig und vollständig auszuüben. Wenn eine Person zu mir käme und darauf bestünde, allein „Selbstverteidigung“ für das Hier und Jetzt lernen zu wollen, würde ich sie zu einem entsprechenden, von der Polizei veranstalteten Kurs schicken. Herkömmliches Karate-Dō Shōtōkan-Ryū auszuüben ist gewissermaßen ein Anachronismus, weswegen es von Dingen wie Sport-Karate mit Wettkämpfen, „Selbstverteidigungs“-Karate, Bunkaiistentum, Vitalpunktillusion, New-Age-Getue usw. an den Rand gedrängt wurde. Rückmeldungen zur „Funktionalität“ im herkömmlichen Karate-Dō Shōtōkan-Ryū, wie ich es auf der Grundlage alter japanischer Quellen und des Unterrichts meines Lehrers verstehe und ausübe, geben mir meine Trainingspartner, gewiss aber niemand, der mit falschen Beweggründen ins Training kommt oder der sich nie die Mühe gemacht hat, herkömmliches Karate-Dō Shōtōkan-Ryū tatsächlich kennenlernen zu wollen …
(7) Falls „Abdrehen der Hüfte bei der Annahme eines Angriffes von der Außenseite macht die eigene Struktur starr und behindert die Anpassung“ eine Frage an mich sein sollte, lautete meine Antwort, dass in meiner Übung dabei nichts „behindert“ oder „starr“ wird.
Grüße,
Henning Wittwer
Bücherwurm
16-10-2022, 16:47
https://www.youtube.com/watch?v=QYxSXvgmlY4
Bücherwurm
16-10-2022, 18:05
Auch ist die Vermutung, G. Funakoshi habe „früher“ kurz und hoch gestanden, „später“ länger und tiefer ist aus historischer Sicht so nicht haltbar.
Dass aber Yoshitaka deutlich tiefer stand als Gichin, kann man in zig Videos begutachen.
(5) Das, was ich oben mit spezifischer „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermechanik) des Shōtōkan-Ryū meine, ist selbstverständlich kein „Geheimnis“. Es ist Gegenstand der Übung in meiner Minigruppe und alle meine Trainingspartner erfahren von mir Schritt für Schritt, wie genau sie einzuüben ist, da das wesentlich für meinen eigenen Trainingsfortschritt ist – je besser alle in meiner Minigruppe werden, desto besser kann ich werden.
Henning, wenn du nicht antworten magst - dann antworte doch einfach nicht.
Wenn eine Person zu mir käme und darauf bestünde, allein „Selbstverteidigung“ für das Hier und Jetzt lernen zu wollen, würde ich sie zu einem entsprechenden, von der Polizei veranstalteten Kurs schicken.
Dort gibt es aber kein fast tägliches Training über 35 Jahre.
Rückmeldungen zur „Funktionalität“ im herkömmlichen Karate-Dō Shōtōkan-Ryū, wie ich es auf der Grundlage alter japanischer Quellen und des Unterrichts meines Lehrers verstehe und ausübe, geben mir meine Trainingspartner, gewiss aber niemand, der mit falschen Beweggründen ins Training kommt oder der sich nie die Mühe gemacht hat, herkömmliches Karate-Dō Shōtōkan-Ryū tatsächlich kennenlernen zu wollen …
Ersatz der Praxis durch Theorie? Entschuldige, aber wie man aus "alten japanischen Quellen" auf die Funktionalität von Bewegungen in verschiedensten Kräftekonstellationen schließen kann, das verstehe ich wirklich nicht.
Was wären denn die richtigen Beweggründe?
Und es geht doch auch gar nicht um dich, sondern um mich. Und ich möchte sehr wohl Rückmeldung bekommen, insbesondere solche, an der ich meine Fehler in Struktur, Krafteinsatz, timing usw. korrigieren kann, und zwar permanent in der Übung, ohne viel Gerede.
Hallo,
nur ganz kurz:
Wenn in einem Thema mit meiner Beteiligung problematische Behauptungen getroffen und/oder suggestive Fragen in meine Richtung gestellt werden, dann sollte ich auch darauf eingehen.
Da Sie behaupten, Dutzende Videos von Y. Funakoshi (als Belege) zu kennen, verlinken Sie doch bitte ein oder zwei. Ich kenne nur einen Film mit ihm und gehe davon aus, dass dieser Ihnen nicht zugänglich ist.
"Ersatz der Praxis durch Theorie?" ist eine weitere suggestive Frage, die inhaltlich nichts mit meiner Aussage zu tun hat.
Für mich ist ein richtiger Beweggrund schlicht ein aufrichtiges und unvoreingenommenes Interesse daran, herkömmliches Karate ausüben zu wollen.
Grüße,
Henning Wittwer
Nick_Nick
16-10-2022, 23:18
@ Wado-Topic
In Kurz, das Ganze ist OT und von meiner Seite ist alles gesagt.
Katamaus
16-10-2022, 23:37
1890 ? Gab es da schon kata als Wettkampf ?
Nö. Genauso wenig, wie es Videos gab.
In den Koryu gab es den Stapel danach schon :
Funakoshi hat die Version von Otsuka abgeändert? :ups:
Das soll nur heißen, mit älter und neuer kommt man beim karate gar nicht so weit. Mit übergreifenden Strukturen schon eher.
Du kommst ja immer mit diesem älter und was sich angeblich geändert haben soll, daher. Weisst zudem genau, welche Varianten sinnvoll sind und welche nicht. Wenn das vor 100 Jahren jemand anders gemacht hat, dann hatte der eben keine Ahnung (oder keine Zeit, wie dieser Mabuni), so wie wir alle hier.
Da oben Übernahme ? Griff in die Haare als Angriff ?
Keine Ahnung, wo Du diese Annahme machst. Wir machen das Jodan. Und Funakoshi spricht im „Kyohan“ davon, dass man mit der linken Hand einen Angriff von links auf das Gesicht annimmt. Aber der hatte ja auch von allen am allerwenigsten Ahnung.
Es fällt ja auf, dass die Uchi Uke Position geändert wurde. Hände dichter beieinander. Dichter an meiner Kreuztheorie.
Keine Ahnung, wo da was geändert wurde. Wird das jetzt genau so ne komische eigene Geschichtsschreibung wie mit dem Kokutsu Dachi.
Vielleicht war er deshalb so zu.
Noch so einer…
Aber sein Zeug funktioniert für ihn. Und meins für mich.
Ist doch super. Nur, dass es hier noch jemanden geben könnte, dessen Zeug für ihn funktioniert, das kannst Du irgendwie so gar nicht vorstellen, gelle?
Gut, dass er kein Deutsch kann. Am Ende hält er mich noch für überheblich.
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Gürteltier
17-10-2022, 15:08
Fragen zur „Technikgeschichte“ sind immer kniffelig, lassen sich aber für die Zeit vor 1922 nur noch sehr bedingt beantworten. ...
Die Pinan-Serie wurde bereits zu Lebzeiten von A. Itosu (1831–1915) von seinen Schülern verändert. ...
Dieses Verändern war im herkömmlichen „Karate“ ganz normal. Dabei ging es um Anpassungen an das persönliche Lehrgebäude....
...
Neben dieser historischen Ursache der unterschiedlichen Übertragungslinien spiel(t)en dabei auch technische Aspekte eine wesentliche Rolle. Ein wichtiger technischer Punkt betrifft die spezifische „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermechanik) des Shōtōkan-Ryū.
Ich spekuliere , dass sich die Lehrgebäude in der Zeit um den Okinawa Karate Kenkyū Kurabu (Okinawa Karate Research Club) und damit verbundenen Bestrebungen in ihren Schwerpunkten auf ein allemeines Grundlagenlehrgebäude mehr angenähert haben. Im Extremfall mancher kataschöpfungen/-änderungen quasi ein Allgemeinkarate in den Einführungen, das sich dann in die Stile ausfächern ließe. Zumindest Miyagi und Mabuni schienen eher dahin zu zielen ?
Meine persönliche Motivation, Karatetraining als meine Haupt-KK zu begreifen, liegt v.a. darin, das es mich stärker als andere KKs auf mich selbst zurückwirft.
Selbstverteidigung hat mich nur in der 2. Klasse interessiert, weil da Henning, Klaus und Annemarie 1,2 Wochen versuchten, mir nach der Schule aufzulauern. Weil ich Henning, wie fast alle Jungs meiner Klasse vorher verkloppt hatte. Nacheinander natürlich. Ging da um ein schönes rotes Plastikmesser, das ich nie wiedergesehen habe.
Mit 15 ging es dann wieder um ein Messer - das ich gar nicht sehen wollte, diesmal. Das des älteren Bruders von jemand, der mich drei Jahre in der Gesamtschule genervt hatte.
Da war ich aber über die euphemistische Bezeichnung Selbstverteidigung hinaus. Ab wann ich es EV, Egoverteidigung nannte, weiß ich aber nicht genau.
Zwischen 16 und 20 habe ich jedenfalls in einer kriminellen Minigruppe meinen Praxisbedarf für den Rest meines Lebens gedeckt.
Natürlich nicht wirklich. Denn angelegte psychische Strukturen haben mich in diese Gruppe reingebracht.
Und wurden da unter starker Botenstoffbeteiligung als bestimmte emotionale Reaktionsmuster in mich eingebrannt.
Also versuche ich, meine Grundschulkinder nie solche Strukturen verhärten zu lassen. Ich bin wie immer nur EINE Einflussgrösse, aber dadurch, wie ich sie " Spasskampf " werten lasse, auch ein Botenstoffbasiertere als manche andere.
Wenn ich nun sage, sich ändernde Begebenheiten, dann ist die Allzeitwaffe Messer beim Zurücktreten grösserer Waffen in meinen Augen einfach ein technischer Faktor.
Und man braucht eben NICHT viel speziell damit zu trainieren, wenn die waffenlose Praxis das mit abdeckt.
Es mag in den inneren Kampfkünsten möglich sein, auch mit abgedrehter Hüfte gegen Messer zu bestehen. Jenseits davon geht das eher nicht. Alle ernsthafteren Messerangriffe auf mich erfolgten mit dem Messer in der Schlaghand.
Generell aber wird waffenloses Kämpfen zum "square off" führen. Also zwei Kurzwaffen GEGEN zwei Kurzwaffen, nicht gegen eine Langwaffe, wie es im Kobudo vermutlich nicht nur ein Trainingsstandard war und ist.
Dafür gibt es ein übergreifendes, sinniges Trägersystem.
Und nicht tausend Möglichkeiten. In den Bewegungsqualitäten gibt es viel mehr Varianten als in den technisch logischen Bewegungen selbst.
Es stimmt : Im heutigen JKA Shotokan zeigen die Ausholbewegungen die Abwehr.
Ich weiß nicht, wie es damals war. Ich weiß nur, auf welche Lösungen Leute erst mal kommen, wenn sie totales Kämpfen anstreben. Darum erkenne ich die Strukturen des übersichtlichen Minisystems " Armannahmen ".
In den "Kata des Zeitenwandels" .
Mein persönlicher Eindruck der ersten 3 Pinan : Pinan 1 ( H2 ) zeigt grundsätzliche Annahmen ins greifen hinein. Pinan 2 (H1) zeigt, wie man klebende Hände vermeidet und "lang" bleibt. Heute wäre es wegen BJJlern, früher vielleicht eher wegen elektrischer Chinesen. Und immer wegen der Ringer. ( Nie wegen der WCler, sorry.) P3 zeigt m.E. (insbesondere mit dem gleichseitigen Ellenbogen des Sonnenvogels) sehr elementare und funktionale Grapplingabwehren auf Leute, die P1 gut können.
(3) Wie übte G. Funakoshi übte den Zenkutsu-Dachi mit Gedan-Barai in Heian (Pinan) aus?
G. Funakoshi lässt seinen Bauchnabel bei der Geste „Gedan-Barai“ in Heian jeweils mehr oder weniger im rechten Winkel vom Gedan-Barai-Arm in seiner „Endposition“ wegzeigen. Ganz ähnlich, aber deutlicher trifft dies bei Tekki Shodan (Naihanchi Shodan) zu. Dabei handelt es sich um einen sichtbaren Unterschied etwa zur Ausführweise von Pinan im Matsubayashi-Ryū, bei der Bauchnabel und Arm am „Ende“ des Gedan-Barai mehr oder minder in die gleiche Richtung weisen. Zum Vergleich:
47745
Die historischen und technischen Ursachen sind dieselben wie in Punkt (1) weiter oben.
Das Bild ist ja auch in einem ihrer Bücher. Mir scheint es eher eine entspannt nach vorne gerichtete Hüfte zu zeigen. Was bei Age Uke und Gedan Barai im Basisannahmesystem von Schlagen, Schubsen und Griffansätzen auch nur wünschenswert wäre.
Grüße,
Das Gürteltier
Katamaus
17-10-2022, 19:41
Das Bild ist ja auch in einem ihrer Bücher. Mir scheint es eher eine entspannt nach vorne gerichtete Hüfte zu zeigen. Was bei Age Uke und Gedan Barai im Basisannahmesystem von Schlagen, Schubsen und Griffansätzen auch nur wünschenswert wäre.
Geht es jetzt, am Ende, nur darum? :ups: :confused:
Da hätten wir uns aber auch gleich einigen und die seitenlange Diskussion sparen können. (Mal abgesehen davon, dass auch eine entspannt nach vorne gerichtete - eine Bezeichnung, die mir deutlich bessert gefällt als „eine abgedrehte“ - Hüfte mal kurz Druck nach vorne geben darf mMn. Aber was weiß ich schon…)
Gürteltier
17-10-2022, 20:33
Geht es jetzt, am Ende, nur darum? :ups: :confused:
Da hätten wir uns aber auch gleich einigen und die seitenlange Diskussion sparen können. (Mal abgesehen davon, dass auch eine entspannt nach vorne gerichtete - eine Bezeichnung, die mir deutlich bessert gefällt als „eine abgedrehte“ - Hüfte mal kurz Druck nach vorne geben darf mMn. Aber was weiß ich schon…)
Nee, hierum auch. Zitiere mich mal aus anderen threads, denn da werde ich ja zu Recht von hier nicht gelesen und meine Äusserungen nicht überdacht.
Kennst du dieses Spiegelsparring, wo man mit Partner außer Distanz auf Bewegungen reagiert ?
Jetzt stell Dir vor, Du lässt Anfänger in der ersten Stunde so nahe stehen, dass sich die Arme gerade so berühren können. Und um das Timing der Aufnahme für Anfänger sichtbar zu machen, lässt Du sie anhalten.
" Ups, etwas zu früh - über den Angriff. Oh, etwas zu spät - unter den Angriff. "
In der nächsten Stunde machst Du dann den Rest der Bewegung, die da eigentlich nie stoppen sollte.
Oder Deine Schüler machen das einfach weiter. Auch als Schwarzgurte.
Weil Du in der nächsten Stunde schon wieder neue Schüler hattest.
Und vielen das ja zu reichen scheint.
Katamaus
17-10-2022, 20:50
Nee, hierum auch. Zitiere mich mal aus anderen threads, denn da werde ich ja zu Recht von hier nicht gelesen und meine Äusserungen nicht überdacht.
Sie werden von mir sehr wohl gelesen aber schlicht nicht verstanden.
Gürteltier
17-10-2022, 23:25
Sie werden von mir sehr wohl gelesen aber schlicht nicht verstanden.
Also noch mal : Wenn du in der 1. Stunde lernst, mit age uke einen gewissen Zonenraum fegend zu decken und im richtigen timing Kontakt zu einem Arm aufzunehmen.
Warum lernst Du dann nicht in der 2. Stunde, diesen Arm
EDIT : So, ich hoffe, Du hast das vor dem Löschen gelesen.
Katamaus
17-10-2022, 23:56
edit : So, ich hoffe, du hast das vor dem löschen gelesen.
nö.
Warum lernst Du dann nicht in der 2. Stunde, diesen Arm
.
Kannst du eigentlich auch vollständige, nachvollziehbare Sätze schreiben?
Bücherwurm
21-10-2022, 01:31
https://www.youtube.com/watch?v=M3huW0-zWak
Hallo,
worin besteht der Zweck dieses kommentarlos in den virtuellen Raum geworfenen Knochens von einem Youtube-Film?
(1) Sollte er eine Antwort auf meine Bitte sein, doch wenigstens ein oder zwei der laut Ihrer Aussage „zig Videos“ mit Y. Funakoshi zu verlinken? Dann handelt es sich offensichtlich nicht um einen Film mit Y. Funakoshi, und dieser Youtube-Film enthält auch keine Filmschnipsel von Y. Funakoshi.
(2) Sollte der Film Ihre problematischen und teilweise falschen Aussagen bekräftigen? Dann muss ich Ihnen leider mitteilen, dass problematische und/oder falsche Aussagen nicht dadurch weniger problematisch und/oder falsch werden, wenn sie von verschiedenen Personen und beständig wiederholt werden.
Grüße,
Henning Wittwer
Katamaus
21-10-2022, 10:26
Danke Henning!
Bücherwurm
21-10-2022, 13:05
Hallo,
worin besteht der Zweck dieses kommentarlos in den virtuellen Raum geworfenen Knochens von einem Youtube-Film?
Seit wann muß man Beiträge begründen? ??
Wenn du was diskutieren willst, wäre es sinnvoll, eine Diskussionsgrundlage zu liefern.
Gürteltier
23-10-2022, 19:39
Kannst du eigentlich auch vollständige, nachvollziehbare Sätze schreiben?
Dazu fehlt mir das Ballgefühl.
Wieder einer, der nicht begreift, dass der Hauptteil dieses posts gelöscht wurde,
denkt :
Das Gürteltier
FireFlea
01-11-2022, 08:16
Da ich es gerade zufällig gesehen habe, hier bei 1:20 ff (1:25, 1:50, 2:00, 2:07, 2:25 usw.) ein Beispiel mit "mitgehender" Hüfte.
https://www.youtube.com/watch?v=O8F5Ah9Ml0w
Den Faden in diesem Faden habe ich ja längst verloren. Nicht ganz absichtslos übrigens.
Aber das Video ist sehr nett.
Danke dafür!
Billy die Kampfkugel
01-11-2022, 14:05
Den Kanal werde ich mir auch genauer ansehen, Danke!
Hüfte ein ewiges Karatethema, aber ich denke nicht, dass sich das theoretisch erschließt - mir zumindest nicht.
Bücherwurm
01-11-2022, 15:47
Da ich es gerade zufällig gesehen habe, hier bei 1:20 ff (1:25, 1:50, 2:00, 2:07, 2:25 usw.) ein Beispiel mit "mitgehender" Hüfte.
Ist nicht ganz das, was ich bei meinem Versuch der Beschreibung im Kopf hatte, aber ich denke, dass man auch in diesem Beispiel sieht: Ein Abdrehen der Hüfte würde dazu führen, dass Uke dem Angreifer die Seite oder sogar teilweise den Rücken anbietet, wenn er "korrekt" in hanmi abdreht.
Katamaus
01-11-2022, 17:44
Ein Abdrehen der Hüfte würde dazu führen, dass Uke dem Angreifer die Seite oder sogar teilweise den Rücken anbietet, wenn er "korrekt" in hanmi abdreht.
Nö.
Allerdings hat das ja auch nichts mit Shotokan zu tun (jedenfalls nicht im Sinne den „Stil“ klassifizierender Merkmale) und es ist überdies komplett unlogisch, davon auszugehen, dass die Hüftbewegung immer gleich erfolgt, egal, wie die Anwendung ist.
In einer (!) Standardanwendung bleibt Uke innen und steht spiegelbildlich in Fudo Dachi und Uke „schlägt das Handgelenk des Feinds fegend (…) zur Außenseite“ (vgl. Wittwer, Untersuchungen zu Funakoshi Gichins Einführung in das Karate, S. 167 ff.). Der Clou ist dabei imho eher, dass nicht stumpf Arm gegen Arm nach außen sondern „fegend“ geschlagen wird. Die Schwierigkeit besteht mithin im korrekten Timing der Annahme und nicht in der Hüftposition.
Bücherwurm
01-11-2022, 19:30
Nö.
Doch. Und zwar umso mehr, je geringer der Winkel der Ausweichbewegung ist. In jedem Fall wäre Hanmi in dieser Sequenz sinnlos.
Allerdings hat das ja auch nichts mit Shotokan zu tun
Ich übe für den Fall, dass mich ein "Raufbold" angreift. Hoffentlich weiss der, was stilistisch korrekt ist.
In einer (!) Standardanwendung
Die Varianten, die ich übe, sollen die wahrscheinlichsten Angriffsszenarien abdecken. Ob das "Shotokan" ist, interessiert mich nicht. Ich empfinde seit etwa 20 Jahren das am Stil orientierte Training als einengend.
Katamaus
01-11-2022, 20:29
Doch. Und zwar umso mehr, je geringer der Winkel der Ausweichbewegung ist. In jedem Fall wäre Hanmi in dieser Sequenz sinnlos.
Sehe ich nach wie vor komplett anders.
Ich übe für den Fall, dass mich ein "Raufbold" angreift. Hoffentlich weiss der, was stilistisch korrekt ist.
Die Varianten, die ich übe, sollen die wahrscheinlichsten Angriffsszenarien abdecken. Ob das "Shotokan" ist, interessiert mich nicht. Ich empfinde seit etwa 20 Jahren das am Stil orientierte Training als einengend.
Ach so. Sorry, ich dachte, Du wolltest dich zum Thema äußern.
Bücherwurm
01-11-2022, 22:51
Ach so. Sorry, ich dachte, Du wolltest dich zum Thema äußern.
Ich fand gerade auf Marc Janotts Webseite einen Satz aus Funakoshis Kyohan: „Die Aufmerksamkeit sollte nicht dadurch abgelenkt werden, dass man sich mit der Korrektheit der Form beschäftigt.“ [S. 216 der engl. Ausgabe von 1973.]
Ich sehe da meine Überlegung gestützt, dass die Form der Funktion folgen muß, nicht umgekehrt.
Hier ging es um den Einsatz der Hüfte, und meine These war, dass sie im "Shotokan" in bestimmten Situationen "falsch" gelehrt und gelernt wird. Das gehört m.E. sehr wohl zum Thema.
Und wenn sich eine Formvorschrift des Stils (und dabei spreche ich von der Masse, die sich auf Shotokan berufen, nicht von Splittergruppen, die vielleicht anders üben) in bestimmten Konstellationen als nicht funktionell erweist, kann ich zwei Sachen machen: Entweder mach ich totzdem so weiter, schließlich ist es ja der "Stil", und der ist Gesetz. Oder ich schaue, welche Lösungen andere haben.
Katamaus
01-11-2022, 23:34
Ich sehe da meine Überlegung gestützt, dass die Form der Funktion folgen muß, nicht umgekehrt.
Genau das sage ich ja die ganze Zeit. Dann kann aber der Einsatz der Hüfte in Hanmi nicht generell falsch sein, denn es existieren hinreichend viele Anwendungen, wo das sinnvoll ist.
Hier ging es um den Einsatz der Hüfte, und meine These war, dass sie im "Shotokan" in bestimmten Situationen "falsch" gelehrt und gelernt wird. Das gehört m.E. sehr wohl zum Thema.
Dann benenne diese „bestimmten Situationen“ doch bitte mal.
Und wenn sich eine Formvorschrift des Stils (und dabei spreche ich von der Masse, die sich auf Shotokan berufen, nicht von Splittergruppen, die vielleicht anders üben) in bestimmten Konstellationen als nicht funktionell erweist, kann ich zwei Sachen machen: Entweder mach ich totzdem so weiter, schließlich ist es ja der "Stil", und der ist Gesetz. Oder ich schaue, welche Lösungen andere haben.
Ich mache das jetzt seit fast 40 Jahren und ich kann mich an kein einziges Mal erinnern, dass mir jemand gesagt hätte, man müsse die Hüfte bei Uchi Uke immer und überall Hanmi einsetzen. Auch in Situationen, wo dies keinen Sinn ergibt (wie es auch der Thread-Titel insinuiert). Ein absolutes Diktum dieser Art existiert schlicht nicht, auch wenn es Einige hier die ganz Zeit versuchen hinein zu dichten. Und ich habe schon viel Unsinn gehört (und auch das bedeutet nicht dass dieser Unsinn stilimmanent im Shotokan wäre).
FireFlea
02-11-2022, 07:28
@Ripley / Billy - ja, auf dem Channel von Sheridan sind ein paar gute Sachen, habe ihn schon länger abonniert.
Aus dem Wado noch ein Beispiel von "mitgehender" Hüfte:
https://youtu.be/wDZ7bjkx52A
Bei AJ findet man auch ein paar gute Sachen, v.a. bei den älteren Clips, zwischenzeitlich hat er auch glaube ich ein paar gelöscht. War vor ein paar Jahren mal auf einem Lehrgang von ihm. :)
Nick_Nick
02-11-2022, 10:23
Die mitgehende Hüftbewegung in den Wado-Videos ist Teil des Übens der ersten "wirklichen" Kata (Kihon Kumite 1; bzw. auch Kumite Nr. 9). Hat aber offensichtlich mit der Blockbewegung im Shotokon nichts zu tun. Nur zum Überlegen, Katabewegung heißt, dass diese Bewegung nicht zwingend die Anwendungsbewegung ist.
Das Abdrehen der hinteren Hüfte und Vorschieben der vorderen beim Blocken in der Grundschule gibt´s auch bzw. werden m.E. die Blöcke durch die Bank so initiiert, wenn auch nicht ansatzweise so groß ausgeführt wie im Shotokan (bei Könnern sieht man´s kaum/nicht). Ich denke, hier (also auch im Shotokan) ist der Irimi-Gedanke maßgebend. In der das Wado beeinflussenden Koryu (SYR) spielt diese (nicht sichtbare) Hüftbewegung bspw. beim Batto (Schwertziehen) eine große Rolle, im Sinne der des Shotokan, wie ich´s mal annehme.
Im zweiten Kumite im Wado wird eine Ausweichbewegung mit komplett weggedrehtem Oberkörper/Hüften bei einem Fußtritt geübt (Fußtritt geht längs des Rückens vorbei). Also auch das gibt´s. Und ist in der SYR ebenfalls eine geübte Körperbewegung (auch gegen Faustangriffe), also sicher kein Mumpitz. Und bestimmt kein Zufall, dass die beiden gegensätzlichen Hüftbewegungen im Wado in aufeinanderfolgenden Kata geübt werden.
Bücherwurm
02-11-2022, 21:45
Aus dem Wado noch ein Beispiel von "mitgehender" Hüfte:
https://youtu.be/wDZ7bjkx52A
Ja, das kommt schon nah ran. Da würd ich jetzt bekritteln, dass zu wenig "Peng" im Arm ist. :) Aber die Hüftbewegung ist das, was ich meinte.
Billy die Kampfkugel
03-11-2022, 14:36
Ja, da kommt schon nah ran. Da würd ich jetzt bekritteln, dass zu wening "Peng" im Arm ist. :) Aber die Hüftbewegung ist das, was ich meinte.
In der 8ter sieht man das besser:
https://www.youtube.com/watch?v=XA_P62GKDgs
Ein Hüftimpuls Ausweichen Angriff mitführen Schnappschlag auf empfindliche Stelle, Hebeleingang. In einem Zug.
Gürteltier
01-12-2022, 19:12
In der 8ter sieht man das besser:
https://www.youtube.com/watch?v=XA_P62GKDgs
Mein Zweiter Hauptverdächtiger für den Übertrag auf die Hüftbewegung bei frontalem Gedan Barai im ZK.
So diese strukurelle Schwäche nicht schon immer vorhanden war, wie es Gibukai eher vermutet.
SO als Eintritt in den eigenen Gegenschlag macht es ja Sinn und findet sich auch in Shotokankata. Mit vage irritierender Fauststellung.
Wohingegen der ( m.E. unterschätzt ) praktikable Yoko Tskuki etwa aus der Jion in Shiko/Kiba Dachi das andere Extrem als Rücknahme der Annahmeseite zeigt.
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