Vollständige Version anzeigen : Magic Hands ... Sinn oder Unsinn?
Gibt es hier eigentlich wirklich nur eine handvoll Menschen, mit denen man sich in Augenhöhe über das aktuelle Zeitgeschehen SINNVOLL austauschen kann, was WT und daraus entstandene Konzepte angeht?
Oder lohnt sich die Teilnahme am KKForum dann doch noch/nicht?
Ich habe hier zumeist nur von Menschen gelesen, die die Inhalte/ ja vielleicht gar nur die Videos von K. Kernspecht entweder interessiert verfolgt haben (leider nur einige wenige)
ODER viele, diegar nicht gesehen, sondern nur geschaut haben, ohne die Hintergründe auch nur zu erahnen.
Ist das hier ein KK-Forum oder ein "Ich bin geiler und haue Dir aufs Maul"-Forum?
Was ist aus Respekt und Miteinander geworden?
Nun, ich würde mich gerne über aktuelle KK-Themen austauschen. Ist das möglich?
(Was ich über die Marketingstrategie der "HATER" und Neider denke, schrieb ich in meinem letzten post. . .)
Soweit ich das verstehen kann, geht es bei den Stoßübungen (z.B. mit Kaan Firat) darum, sich aus der Mitte zu bewegen! Ohne sich nach vorne oder hinten (gut, das betrifft wohl eher das Ziehen) zu verlagern. Aus dieser Mitte zu agieren, ist wahrlich nicht leicht, wenn man dabei vernünftige Vektoren aufbauen will.
Wen wundert es, wenn dieses einem Menschen sehr gut gelingt, der die besten Könner in dieser Disziplin gesucht und gewogen hat? Und jahrelang mit diesem getauscht und trainiert hat? Wer von Klauen spricht ist einfach nur "Morbusbahlsen"... Diese Leute lassen sich nicht beklauen! Sie verkaufen/tauschen!
Denn eins darf man wohl beim Stoßen nicht außer Acht lassen: Nach vorne lehnen ist verboten! Sonst wird gegenüber ein Ziehen daraus!
(Die Grenze ist immateriell dünn!)
Hier geht es nun schließlich NUR um die grundlegende Voraussetzung bei einer Kontaktaufnahme. Jeder hier sollte begriffen haben, dass man die gegenüberliegenden Arme lange vor dem Moment berühren kann, bevor diese treffen! Können!... Oder man selber ins Schwarze zu treffen vermag. (Ob und wann getroffen wird, das ist individuell.)
Weitere Themen:
Hat man die Kontaktaufnahme zustande gebracht, wie bewertet man diese? Räumlich... Und vom Timing her betrachtet...
Welche Voraussetzungen sind erfüllt und wonach schreien diese?
Das stumpfe : " Ich haue da und dort und bestimmt habe ich Glück!"... ist hier gerade nicht gefragt! Bitte keine Kommentare dazu...
Es gibt einen Kontaktpunkt, wenn einer der beiden geschult ist. Idealerweise nicht am Kopf, sondern an den schlau positionierten/bewegten Armen des Gegenübers.
Was dann? Bietet/n der Arm/die Arme Schutz? Kann er, der betreffende Part kontrollieren?
Auf wie viele Arten kann man einen anderen berühren?
Ich glaube/denke: 2
Innen und Außen.
Macht bei 2 Armen : 4 Möglichkeiten.... innen/außen(2) x 2Arme = 4
Natürlich könnt ihr alle wegballern, die keinen Kontakt herstellen können! Um die geht es nicht! Arm-/Wehrlose wegballern ist keine Kunst (KK?)!
Doch was tut Ihr? Wenn Gegenüber auf einmal beide Arme bei euch außen oder/und innen dran hat? Am Arm? An denn Armen?
Kann sich hier Niemand vorstellen, dass dann erst der wirkliche Kampf beginnt?
Der herausfordernde?
Wann beginnt für euch der eigentliche, körperliche Kampf?
Isanyoneup?
Gibt es hier eigentlich wirklich nur eine handvoll Menschen, mit denen man sich in Augenhöhe über das aktuelle Zeitgeschehen SINNVOLL austauschen kann, was WT und daraus entstandene Konzepte angeht?
Oder lohnt sich die Teilnahme am KKForum dann doch noch/nicht?
was fürn agressiver Ton ^^.
Es wäre gut wenn du bei deinen Fragen nicht so sehr zw. Kunst und Kampf hin und her hüpfst .
Natürlich könnt ihr alle wegballern, die keinen Kontakt herstellen können! Um die geht es nicht! Arm-/Wehrlose wegballern ist keine Kunst (KK?)!
Kann sich hier Niemand vorstellen, dass dann erst der wirkliche Kampf beginnt?
Der herausfordernde?
Ich muss keinen Kontakt , im Sinne von Armkontakt herstellen , wenn es um Kampf geht . Etwas bedroht mich und diese Bedrohung gilt es unschädlich zu machen oder mich aus dieser Bedrohung raus zu holen . das ist alles.
das letzte was mich dabei interessiert , ist ob dieser Kampf herausfordernd oder Kunst ist .
Du fragst nach konkreten Aufgabenstellung beim Üben und nicht nach Kampf. So sollte es auch kommuniziert werden .
Soweit ich das verstehen kann, geht es bei den Stoßübungen (z.B. mit Kaan Firat) darum, sich aus der Mitte zu bewegen! Ohne sich nach vorne oder hinten (gut, das betrifft wohl eher das Ziehen) zu verlagern. Aus dieser Mitte zu agieren, ist wahrlich nicht leicht, wenn man dabei vernünftige Vektoren aufbauen will.
Nach vorn lehnen ist ungünstig , wenn du dabei deine Balance verlierst , nicht wenn du in die nächste Balance fällst , wie z.b. beim Falling step. Oberkörper leicht nach vorn bis er in Verlängerung mit dem hinteren Bein steht ist deshalb in manchen Stilen kein Problem , auch Kräfte und Balancetechnisch betrachtet . Das was du ansprichst ist also eine Übereinkunft , die man vorher trifft , aber kein muss.
Aus dieser Mitte zu agieren, ist wahrlich nicht leicht, wenn man dabei vernünftige Vektoren aufbauen will
Ich sehe es umgedreht. es ist wahrlich schwer vernünftige Vektoren aufzubauen , wenn man nicht aus dieser Mitte agiert. Denn diese Mitte limitiert z.b. ganz natürlich wie weit man nach vorn lehnen kann ohne seine Stabilität und Balance zu verlieren und gibt dir die Möglichkeit auf gegnerische kräfte und damit Vektoren zu reagieren ohne deine Struktur zu verlieren. Mit Mitte meine ich hier allerdings eher eine Art Verbund.
Wen wundert es, wenn dieses einem Menschen sehr gut gelingt, der die besten Könner in dieser Disziplin gesucht und gewogen hat? Und jahrelang mit diesem getauscht und trainiert hat? Wer von Klauen spricht ist einfach nur "Morbusbahlsen"... Diese Leute lassen sich nicht beklauen! Sie verkaufen/tauschen!
Es geht also einer zu den besten Könnern und wiegt sie erstmal ? Schon das spricht Bände ^^ Davon abgesehen , woher weiss er das es die besten Könner waren ,... aber egal ...
Die Anzahl an Trainingsjahren sagt nun nicht viel über das Ergebnis aus. das Ergebnis ist immer von der Kapazität des Trainierenden zu verstehen und umzusetzen , abhängig und nicht von der Jahreszahl...das kannst du mir ehrlich glauben . xd
Wer von Klauen spricht ist einfach nur
Klauen hin oder her , hartes wort . Aber es ist auch hier egal , wie lange jemand bei einem anderen Lehrer war , Fakt ist , er hat dort Trainingsmethoden und Trainingstheorien bekommen , die NICHT seine waren ....!!!!
Sollte man mit in die Überlegung einfliessen lassen..
Die Kritik war ja nicht das er woanders lernt und etwas bekommen hat , egal ob als tausch oder Kauf , , sondern er nun von SEINEM spricht ......es geht also nicht um klauen , sondern um das kommunizieren ......Es klingt wieder so als wenn er es in sich , aus sich selbst entdeckt hätte ...war aber nicht so ..er war auf der Suche nach FEHLENDEM .....das er eben nicht bei sich gefunden hatte ...soweit klar?
Auf wie viele Arten kann man einen anderen berühren?
Ich glaube/denke: 2
Innen und Außen.
Macht bei 2 Armen : 4 Möglichkeiten.... innen/außen(2) x 2Arme = 4
Naja , oben und unten und hinten , kommt noch dazu wenn man schon in Ebenen und Räumen denkt und nach Berühren fragt. Du meintest sicherlich wie Angriffe auf unsere Mittellinie (ich vermeide mal Sachen wie , Docht und Zentrallinie jetzt) stattfinden können .
Doch was tut Ihr? Wenn Gegenüber auf einmal beide Arme bei euch außen oder/und innen dran hat? Am Arm? An denn Armen?
Schau mal bei den Ringern. In meinen Augen machst du den gleichen Fehler , wie einige Andere auch . z.b. WT-herbert und schaust nur auf die Arme , auch gedanklich .
TheCrane
20-09-2022, 05:17
Aus meiner Sicht sollte die Frage nicht lauten, was tut ihr, wenn Kontakt besteht, sondern wie kommt man überhaupt in diese Situation (aus WTler Sicht).
Ansonsten stellt sich die Frage eher nicht. Normalerweise findet der Eintritt in die Trefferdistanz mit einem Schlag statt. Und wenn es ernst gemeint muss man damit erstmal zurecht kommen. Meistens bleibt es nicht bei einem Schlag. Was ist hier das Konzept um in die Armkontaktposition zu kommen, um die es in der ursprünglichen Fragestellung geht?
Klar kann man sagen, dass der Angriff den geschickt positionierten Arm berühren muss. Allerdings handelt es sich um einen kräftigen Schlag und kein Handauflegen. Der Schlag wird zurück gezogen und der nächste kommt.
Da kann man sagen, man bleibt am Schlag kleben, allerdings ist das auch nicht die Startposition der ursprünglichen Fragestellung.
kloeffler
20-09-2022, 07:23
Klauen hin oder her , hartes wort . Aber es ist auch hier egal , wie lange jemand bei einem anderen Lehrer war , Fakt ist , er hat dort Trainingsmethoden und Trainingstheorien bekommen , die NICHT seine waren ....!!!!
Sollte man mit in die Überlegung einfliessen lassen..
Die Kritik war ja nicht das er woanders lernt und etwas bekommen hat , egal ob als tausch oder Kauf , , sondern er nun von SEINEM spricht ......es geht also nicht um klauen , sondern um das kommunizieren ......Es klingt wieder so als wenn er es in sich , aus sich selbst entdeckt hätte ...war aber nicht so ..er war auf der Suche nach FEHLENDEM .....das er eben nicht bei sich gefunden hatte ...soweit klar?
Dass die Inhalte, die Herr Kernspecht da verkauften möchte, geklaut sind und er seine eigene Marke daraus macht, finde ich nicht verwerflich. Das liegt in der Natur von (chinesischen) Kampfkünsten und genau aus dieser Motivation heraus sind die diversen Stile entstanden: Aneinandereihen von bereits bekanntem Material + vermeintlich eigener „Erkenntnis“ + schicker neuer Name, um sich abzuheben.
Was mich eher abstößt, wenn ich seine Videos sehe, sind seine devoten Schüler und das ganze Setting, in dem der große Meister niemals ins Wackeln oder Straucheln gerät und immer dominant ist. Alles andere, was normal und realistisch wäre, würde scheinbar in Richtung Blasphemie gehen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß solch ein Ego wirklich um die Weiterentwicklung seiner Schüler bemüht ist. Die wenigen WTler, die mir begegnet sind und auch hoch graduiert waren, haben bei mir nicht den Eindruck hinterlassen, dass in diesem System Qualität vermittelt werden soll. Ganz im Gegenteil: die sind mehr oder weniger über ihre eigenen Füße gestolpert.
@CHRISBY: Ich kann bis zu einem gewissen Grad deinen Frust verstehen, die Kritik an KRK ist hier oftmals tatsächlich unsachlich und zu persönlich (seniler alter Mann und so), aber…
- Vieles was KRK so schreibt und sagt lässt jeden Respekt vor anderen KK/KS vermissen -> Beispiele wurden hier genannt
- - Viele hier haben KRK schon live erlebt. Ich persönlich mehrfach und auch wenn es lange her ist habe ich kein Interesse daran, diese Erfahrung zu wiederholen (wenig gelernt, viel geärgert) – es gibt andere in der KK/KS Welt für die ich meine kostbare Zeit lieber opfere und die mich persönlich auch deutlich mehr überzeugt haben – vor allem da sie auch Schüler hervorbringen können, die ebenfalls etwas können. Das heißt nicht, dass ich ihm irgendwelches können abspreche!
Es gibt auch genug Lehrer/Schüler in der EWTO die inzwischen nicht mehr nachvollziehen können was das alles noch soll und die seit Jahren nicht mehr wirklich vorankommen weil ständig etwas anderes gemacht (und als das non-plus-ultra verkauft) wird.
Die Namensgebung: Sorry, aber ernsthaft. Mir wäre das peinlich jemanden zu sagen ich betreibe „Magic Hands of Kanki Fu“ – ich meine mal ehrlich, 90% würden denken ich verarsche sie.
Katamaus
20-09-2022, 07:39
Die Namensgebung: Sorry, aber ernsthaft. Mir wäre das peinlich jemanden zu sagen ich betreibe „Magic Hands of Kanki Fu“ – ich meine mal ehrlich, 90% würden denken ich verarsche sie.
Ich z.B., als diesbezüglich vollkommen Unbeleckter, dachte erst, es sei Satire. Zum Rest kann ich nichts sagen aber der Name ist komplett lächerlich. Da zweifelt man an der geistigen Unversehrtheit des Erfinders. Sorry to say!
ElCativoGER
20-09-2022, 07:48
Aus meiner Sicht sollte die Frage nicht lauten, was tut ihr, wenn Kontakt besteht, sondern wie kommt man überhaupt in diese Situation (aus WTler Sicht).
Ansonsten stellt sich die Frage eher nicht. Normalerweise findet der Eintritt in die Trefferdistanz mit einem Schlag statt. Und wenn es ernst gemeint muss man damit erstmal zurecht kommen. Meistens bleibt es nicht bei einem Schlag. Was ist hier das Konzept um in die Armkontaktposition zu kommen, um die es in der ursprünglichen Fragestellung geht?
Klar kann man sagen, dass der Angriff den geschickt positionierten Arm berühren muss. Allerdings handelt es sich um einen kräftigen Schlag und kein Handauflegen. Der Schlag wird zurück gezogen und der nächste kommt.
Da kann man sagen, man bleibt am Schlag kleben, allerdings ist das auch nicht die Startposition der ursprünglichen Fragestellung.
Ich denke das ist schon wieder der Unterschied zwischen Training und Anwendung.
Natürlich muss man eine korrekte Anwendung ersteinmal trainieren.
Und das macht man natürlich aus gestellten "Szenen" bzw Situationen.
Dazu gehören Drills und Formen.
Der Rest kommt im Sparring und dann im Kampf.
Wie soll man sonst Bewegungen "einschleifen"? Wenn nicht in einem gestellten Szenario?
Ist doch klar, dass der Kampf so nicht wirklich abläuft.
Es bildet nur einen Bruchteil eines Kampes ab.
Aus den ganzen Drills und Übungen ergibt sich ein Arsenal an Werkzeug, welche ich im Kampf entsprechend anwende.
Ich erschrecke mich immeroch manchmal selbst, wenn ich "aus Versehen" eine Bewegung mache und wie gestern Abend zB meine Freundin beim rumkaspern, durch das Wohnzimmer katapultiere. :biglaugh:
Da merke ich dann wieder, dass die Maschine im Hintergrund immer läuft.
Es schleift sich ins Hirn und man bewegt sich irgendwann automatisch richtig.
Was mich eher abstößt, wenn ich seine Videos sehe, sind seine devoten Schüler und das ganze Setting, in dem der große Meister niemals ins Wackeln oder Straucheln gerät und immer dominant ist. Alles andere, was normal und realistisch wäre, würde scheinbar in Richtung Blasphemie gehen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß solch ein Ego wirklich um die Weiterentwicklung seiner Schüler bemüht ist. Die wenigen WTler, die mir begegnet sind und auch hoch graduiert waren, haben bei mir nicht den Eindruck hinterlassen, dass in diesem System Qualität vermittelt werden soll. Ganz im Gegenteil: die sind mehr oder weniger über ihre eigenen Füße gestolpert.
Gebe ich Dir leider Recht.
Es gibt bei den WTlern auch Ausnahmen.
Leider habe ich nur wenige kennen gelernt.
Beispielsweise habe ich einen WTler kennen gelernt, der 8 JAhre WT machte und seinen ersten Meistergrad hatte (zu dem Zeitpunkt).
Wir haben uns ein wenig ausgetauscht und ich habe gemerkt, da fehlt eine Menge.
Ich habe ihn gefragt ob er mal Sparring gemacht hat.
Er sagte nein. Auf die Frage "Warum nicht?", sagte er: "Mein Meister sagt, das sein zu gefährlich".
Ich habe ihm Angeboten mit mir mal ganz locker sowas anzugehen, freundschaftlich aus Spaß.
Als wir uns dann in meiner Trainingsraum trafen, hab ich ihn erstmal aufgeklärt, dass Sparring ohne Ego ohne Sieggedanken und sonstwas ist.
Und wenn er mir weh tut, bin ich slebst Schuld..
Wir haben ein zeitlang gespielt und ich habe leider schnell gemerkt, dass das nicht passiert.
Er konnte seine Formen und die Drills, aber er hat nie die Anwendung gelernt.
Das nur dazu..
Die Moral von der Geschicht´? Ohne Sparring kämpfst Du nicht.
TheCrane
20-09-2022, 09:23
@ElCativoGER
Das Argument, dass es nur eine Übung ist, kommt auch immer. Und da muss man KRK sicherlich zugestehen, dass er in dieser Übung sehr gut ist.
Der Startpunkt dieser Übung kommt aber im Kampf nur für Bruchteile eine Sekunde vor, wenn überhaupt in dieser Art.
Und dann sind wir wieder bei der Moral am Ende von deinem Post.
ElCativoGER
20-09-2022, 09:31
@ElCativoGER
Das Argument, dass es nur eine Übung ist, kommt auch immer. Und da muss man KRK sicherlich zugestehen, dass er in dieser Übung sehr gut ist.
Der Startpunkt dieser Übung kommt aber im Kampf nur für Bruchteile eine Sekunde vor, wenn überhaupt in dieser Art.
Und dann sind wir wieder bei der Moral am Ende von deinem Post.
Genau. und als mehr als eine Übung würde ich das nie ansehen.
Somit hat es siene Berechtigung.
Für wie Sinnvoll oder "trainierenswert" man es erachtet, bleibt so jedem selbst überlassen.
Man muss es halt nur auch mal unter Druck bzw Stress testen bzw anwenden.
Ob man das jetzt schützen lassen muss oder das irgendwie verpacken muss, ist ne reine Kapitalisierungsgeschichte.
Aber da wissen wir ja alle wie das in vielen Verbänden ist.
Zum Teil nicht nur im *ing *ung ...
Ich halte davon nichts..
Aus meiner Sicht sollte die Frage nicht lauten, was tut ihr, wenn Kontakt besteht, sondern wie kommt man überhaupt in diese Situation (aus WTler Sicht).
Ansonsten stellt sich die Frage eher nicht. Normalerweise findet der Eintritt in die Trefferdistanz mit einem Schlag statt. Und wenn es ernst gemeint muss man damit erstmal zurecht kommen. Meistens bleibt es nicht bei einem Schlag. Was ist hier das Konzept um in die Armkontaktposition zu kommen, um die es in der ursprünglichen Fragestellung geht?.
Das ist es ja was ich meinte ,das er Kampf und Kunst in seiner Fragestellung vermischt.
Will ich den Stil trainieren , weil es mir um den Stil selber geht , ja ok ,dann kann man sich bei den Armübungen eine ganze Weile aufhalten . ist ok.
Will ich es anwenden , hmh, dann muss ich stilübergreifend denken was die Angriffe angeht mit denen ich konfrontiert werde , und auch was die Distanzen angeht . Dann verändert sich aber das Training sehr stark.
Ich verstehe bis heute nicht , weshalb bei Anwendungstraining der Partner ing ung mässig angreift . Sei es Schrittarbeit , sei es tiefer Ellenbogen und damit die Art zu schlagen , also wie der erste Angriff kommt , sei es die Geradelinigkeit.
Zu 90% wirst du im Ernstfall solchen Angriffen und Bewegungen nicht begegnen . Es passiert einfach nicht.
Und das bedeutet das spätestens die zweite und dritte Reaktion , auch im Chisao-Training , so clever die Lösungen auch sein mögen , real so nicht auftreten werden . Es entsteht einfach die nachfolgende Konstellation nicht , weil dein Gegner eben nicht mit tiefen Fauststoß antwortet und nicht mit ing ung Schrittarbeit . inklusive der aufrechten Haltung. So wie letztens in den Cord-Videos. Hübsche Ideen , und nicht anders als in der EWTO , auch wenn er es bestreitet , aber ,...... es wird einfach nicht so entstehen , als Antwort auf unsere erste Bewegung ...
Und das Fängt wie du schon richtig sagst beim Nichtkontakt an .wie komme ich rein ...
@ Cam:
Hast Du mal nen konkretes Video? Habe sie mir aufgrund von Zeitmangel, Länge und für nicht vorhandene benefits nicht angsehen, auch wenn ich Cord mag und denke er macht schon gutes und ehrliches WT, aber halt scheinbar dennoch sehr redelastig...^^
Nur kurz dazu, wir trainieren halt das was wir üben und demnach auch halbwegs beherrschen. Ja, man müsste usw. Aber allgemeine Sachen wie Distanz, Arme usw. kommen ja trotzdem vor, auch wenn man sich bei langen Schlägen auchmal wundern kann dass die noch voll einschlagen. Ich finde es dennoch richtig so, als irgendwas zu üben was man gar nicht kann. Müsste man dann halt mit anderen Stilen Leuten üben (klar, macht man im Normalfall nicht, dennoch haben mich der Austausch mit anderen Stilen bisher nicht überrascht, weil ich das was ich mache auch halbwegs kann...).
@ Cam:
Hast Du mal nen konkretes Video? Habe sie mir aufgrund von Zeitmangel, Länge und für nicht vorhandene benefits nicht angsehen, auch wenn ich Cord mag und denke er macht schon gutes und ehrliches WT, aber halt scheinbar dennoch sehr redelastig...^^
.
Ist egal elche du nimmst , von denen die er in letzter zeit gepostet hat. Ich hab nicht gewertet ob sein ing ung gut oder schlecht ist , sondern über die Konstellationen gesprochen mit denen trainiert wird .
Ich finde es dennoch richtig so, als irgendwas zu üben was man gar nicht kann.
Du sollst doch garnicht irgendwas machen . Du machst dein Ding was du lernen willst , aber dein GEGENÜBER sollte , wenn du es Anwendungstechnisch üben willst , so natürlich wie möglich oder wenn er er kampfsportich trainiert ist , dann mit seiner kampfsportlichen Bewegungsausführung kommen , aber bitte NICHT auch ing ung mässig. Das ist worauf ich hinaus will.
Müsste man dann halt mit anderen Stilen Leuten üben (klar, macht man im Normalfall nicht, ..
Warum das klar sein soll , ist mir ein Rätsel. Crosstraining war bei uns am Wochendene völlig normal und im eigenen Training (Nicht EWTO-Training) haben wir immer mit ganz natürlicher , also horizontaler faust und weiter aussenstehenden Ellenbogen angegriffen inklusive natürlicher Schrittarbeit. So wie man draussen auch angreifen würde und es erwartet.
also klar unterschieden zw. einer Stilübung und einem Anwendungstraining. Nochmal zur Betonung....in unserem eigenem training in eigenen Räumen .
dennoch haben mich der Austausch mit anderen Stilen bisher nicht überrascht, weil ich das was ich mache auch halbwegs kann...
Dann frage ich dich mal direkt . hast du es schon mal angewendet ausserhalb des Trainingsraums. Wenn dein Gegenüber dich richtig verletzen will , so richtig mit Ego und Wut und enthemmt. Nicht im egolosen Sparring , wie du es im anderen Thread beschrieben hast.
Dann fallen nämlich etliche Dinge weg , wie Tan usw. und etliche Dinge entstehen erst garnicht , wie eben gekünstelte Folgereaktionen die nur darauf basieren , das dein Gegenüber ebenfalls stiltechnisch arbeitet . Dann kommen etliche Dinge dazu , wie Klammern und und runterreissen und der kippt eben nicht beim ersten angedeuteten Schlag , sondern schluckt die .....
Schon klar. Keine Zeit jetzt... Also keinen konkreten Link?
Bin schon lange kaum über die Vorkampfphase hinausgekommen, habe aber durchaus Erfahrungen... Will das hier aber eh nicht breitreten und ist mMn auch nicht zielführend. Ich weiß worauf Du hinauswillst und wollte kurz meine Sicht darlegen. Clinch passiert bei uns natürlich auch, ist klar...^^ (Wenn auch nicht im MT-Sinne)....
Danke trotzdem.
Schon klar. Keine Zeit jetzt... Also keinen konkreten Link?
Bin schon lange kaum über die Vorkampfphase hinausgekommen, habe aber durchaus Erfahrungen... Will das hier aber eh nicht breitreten und ist mMn auch nicht zielführend. Ich weiß worauf Du hinauswillst und wollte kurz meine Sicht darlegen. Clinch passiert bei uns natürlich auch, ist klar...^^ (Wenn auch nicht im MT-Sinne)....
Danke trotzdem.
bin zu faul das raus zu suchen ^^
TheCrane
20-09-2022, 12:44
bin zu faul das raus zu suchen ^^
Müsste das nicht in den Faulheitsthread? ;-)
Müsste das nicht in den Faulheitsthread? ;-)
Das war ja die Anspielung .^^
Cherubsamuel
20-09-2022, 16:17
Magic Hands ... Sinn oder Unsinn?
Unsinn,braucht kein Mensch.
Ich mache auch seit Jahren WT in der EWTO.
Aber man muß ja nicht jeden Scheiß mitmachen der von KRK kommt und vorgebetet wird.;)
Ich habe mein WT so angepasst,das es für mich funktioniert und im Sparring gestestet.:sport069:
Hallo,
ich frag jetzt einfach mal in diesem Thread.
Warum wird das Thema im Wing Chun / Yong Chun Unterforum besprochen?
Weil Kernspecht es macht? Weil es in der EWTO stattfindet?
Es hat nichts mit Wing Chun / Yong Chun zu tun. Kernspecht sagt ja selbst noch nicht einmal, dass *ing *un ist.
Er spricht von seiner "inneren METHODE"
Statt es in inzwischen 3 Beiträgen in diesem Unterforum zu besprechen sollte man es vielleicht in ein anderes Unterforum verschieben wo sich dann Fachleute der "inneren Methoden" damit beschäftigen können.
Grüße
Alexa
amasbaal
20-09-2022, 20:26
in ein anderes Unterforum verschieben wo sich dann Fachleute der "inneren Methoden" damit beschäftigen können.
ob die das wollen? ... oder wieder "zurückschicken", nachdem es dort angekommen ist?
Die Diskussion gibt es doch schon seit es das WC-Forum gibt, gehört das nicht in Hybrid usw. War doch nie wirklich WC, SG SV-Programme, später dann BD, ReakTsun usw... WT wird halt hier bleiben, und ich finde das auch ok.
ob die das wollen? ... oder wieder "zurückschicken", nachdem es dort angekommen ist?
Hm.... okay. Das ist ein Argument :D
Die Diskussion gibt es doch schon seit es das WC-Forum gibt, gehört das nicht in Hybrid usw. War doch nie wirklich WC, SG SV-Programme, später dann BD, ReakTsun usw... WT wird halt hier bleiben, und ich finde das auch ok.
Hallo,
das lief immer in den WingTsun Programmen der EWTO. Du hast/hättest es im WingTsun Unterricht als Bestandteil deines regulären WingTsun Trainings unterrichtet bekommen. Das "KAN KI FU" hat, so wie geschrieben wurde, eigene Schülergradprogramme - ist eine eigenständige "innere Methode" die nicht mit dem regulären WingTsun Training zusammenhängt (und m.E. dem Zhong Xin Dao/I Liq Chuan entehnt wurde).
Aber okay. Ich wollte nur mal fragen. Das Argument von amasbaal hatte mich schon überzeugt.
Grüße
Alexa
ElCativoGER
21-09-2022, 06:14
Magic Hands ... Sinn oder Unsinn?
Unsinn,braucht kein Mensch.
Ich mache auch seit Jahren WT in der EWTO.
Aber man muß ja nicht jeden Scheiß mitmachen der von KRK kommt und vorgebetet wird.;)
Ich habe mein WT so angepasst,das es für mich funktioniert und im Sparring gestestet.:sport069:
So soll es sein. :)
WT ergänzt sich top mit Muay Thai und ähnlichem.
Mich hat das ganze zum JunFAn und JKD gebracht.
Ich bin glücklich..
Später dann Kali/DBMA/Escrima und meine Welt hat geleuchtet.
:D
valentin
21-09-2022, 08:53
Gibt es hier eigentlich wirklich nur eine handvoll Menschen, mit denen man sich in Augenhöhe über das aktuelle Zeitgeschehen SINNVOLL austauschen kann, was WT und daraus entstandene Konzepte angeht?
Oder lohnt sich die Teilnahme am KKForum dann doch noch/nicht?
Isanyoneup?
der Jünger spricht...
ob die das wollen? ... oder wieder "zurückschicken", nachdem es dort angekommen ist?
https://s20.directupload.net/images/220921/nrhql7pl.jpg
Na dann, bleibt nur ein eigenes Unterforum "MAGIC HANDS of Kankifu" ... :D :p
ElCativoGER
21-09-2022, 09:05
https://s20.directupload.net/images/220921/nrhql7pl.jpg
Na dann, bleibt nur ein eigenes Unterforum "MAGIC HANDS of Kankifu" ... :D :p
Ich schmeiss mich gerade vom Stuhl...
Geil :D
Gibt es hier eigentlich wirklich nur eine handvoll Menschen, mit denen man sich in Augenhöhe über das aktuelle Zeitgeschehen SINNVOLL austauschen kann, was WT und daraus entstandene Konzepte angeht?
Oder lohnt sich die Teilnahme am KKForum dann doch noch/nicht?
[...]
Hallo,
die Thema (Magic Hands) handelt nicht von WT (also Wing Tsun bzw. WingTsun) und auch nicht aus einem daraus (aus dem Wing Tsun bzw. WingTsun) enstandenen "Konzept".
Da du das offensichtlich anders siehst, das Magic Hands für WT (also Wing Tsun bzw. WingTsun) hältst, ist ein Austausch schwer möglich.
Grüße
Alexa
Michael Kurth (M.K.)
21-09-2022, 15:50
Im Bereich 'Magic' ist es eh immer alles ganz schwierig...Mythen, Sagen....Heldengestalten und Zauberswerk...:D
Michael Kurth (M.K.)
21-09-2022, 16:09
Gibt es hier eigentlich wirklich nur eine handvoll Menschen, mit denen man sich in Augenhöhe über das aktuelle Zeitgeschehen SINNVOLL austauschen kann, was WT und daraus entstandene Konzepte angeht?
Oder lohnt sich die Teilnahme am KKForum dann doch noch/nicht?
Ich habe hier zumeist nur von Menschen gelesen, die die Inhalte/ ja vielleicht gar nur die Videos von K. Kernspecht entweder interessiert verfolgt haben (leider nur einige wenige)
ODER viele, diegar nicht gesehen, sondern nur geschaut haben, ohne die Hintergründe auch nur zu erahnen.
Ist das hier ein KK-Forum oder ein "Ich bin geiler und haue Dir aufs Maul"-Forum?
Was ist aus Respekt und Miteinander geworden?
Nun, ich würde mich gerne über aktuelle KK-Themen austauschen. Ist das möglich?
(Was ich über die Marketingstrategie der "HATER" und Neider denke, schrieb ich in meinem letzten post. . .)
Soweit ich das verstehen kann, geht es bei den Stoßübungen (z.B. mit Kaan Firat) darum, sich aus der Mitte zu bewegen! Ohne sich nach vorne oder hinten (gut, das betrifft wohl eher das Ziehen) zu verlagern. Aus dieser Mitte zu agieren, ist wahrlich nicht leicht, wenn man dabei vernünftige Vektoren aufbauen will.
Wen wundert es, wenn dieses einem Menschen sehr gut gelingt, der die besten Könner in dieser Disziplin gesucht und gewogen hat? Und jahrelang mit diesem getauscht und trainiert hat? Wer von Klauen spricht ist einfach nur "Morbusbahlsen"... Diese Leute lassen sich nicht beklauen! Sie verkaufen/tauschen!
Denn eins darf man wohl beim Stoßen nicht außer Acht lassen: Nach vorne lehnen ist verboten! Sonst wird gegenüber ein Ziehen daraus!
(Die Grenze ist immateriell dünn!)
Hier geht es nun schließlich NUR um die grundlegende Voraussetzung bei einer Kontaktaufnahme. Jeder hier sollte begriffen haben, dass man die gegenüberliegenden Arme lange vor dem Moment berühren kann, bevor diese treffen! Können!... Oder man selber ins Schwarze zu treffen vermag. (Ob und wann getroffen wird, das ist individuell.)
Weitere Themen:
Hat man die Kontaktaufnahme zustande gebracht, wie bewertet man diese? Räumlich... Und vom Timing her betrachtet...
Welche Voraussetzungen sind erfüllt und wonach schreien diese?
Das stumpfe : " Ich haue da und dort und bestimmt habe ich Glück!"... ist hier gerade nicht gefragt! Bitte keine Kommentare dazu...
Es gibt einen Kontaktpunkt, wenn einer der beiden geschult ist. Idealerweise nicht am Kopf, sondern an den schlau positionierten/bewegten Armen des Gegenübers.
Was dann? Bietet/n der Arm/die Arme Schutz? Kann er, der betreffende Part kontrollieren?
Auf wie viele Arten kann man einen anderen berühren?
Ich glaube/denke: 2
Innen und Außen.
Macht bei 2 Armen : 4 Möglichkeiten.... innen/außen(2) x 2Arme = 4
Natürlich könnt ihr alle wegballern, die keinen Kontakt herstellen können! Um die geht es nicht! Arm-/Wehrlose wegballern ist keine Kunst (KK?)!
Doch was tut Ihr? Wenn Gegenüber auf einmal beide Arme bei euch außen oder/und innen dran hat? Am Arm? An denn Armen?
Kann sich hier Niemand vorstellen, dass dann erst der wirkliche Kampf beginnt?
Der herausfordernde?
Wann beginnt für euch der eigentliche, körperliche Kampf?
Isanyoneup?
Den schönen Text hab ich jetzt erst geshen/gelesen...
Da wollen wir mal antworten (sind ja Fragen gestellt worden...):
Gibt es hier eigentlich wirklich nur eine handvoll Menschen, mit denen man sich in Augenhöhe über das aktuelle Zeitgeschehen SINNVOLL austauschen kann, was WT und daraus entstandene Konzepte angeht?
Nah, so runter wolle me net.
ODER viele, diegar nicht gesehen, sondern nur geschaut haben, ohne die Hintergründe auch nur zu erahnen.
Oder Du bist es, der sich nur noch in einem Raum der selbsterschaffenen Realität aufhält und daher Dir viele bewußt auch nicht mehr folgen wollen.
Ist das hier ein KK-Forum oder ein "Ich bin geiler und haue Dir aufs Maul"-Forum?
Was ist aus Respekt und Miteinander geworden?
Wo war das denn in der Form?
Nun, ich würde mich gerne über aktuelle KK-Themen austauschen. Ist das möglich?
(Was ich über die Marketingstrategie der "HATER" und Neider denke, schrieb ich in meinem letzten post. . .)
Scheinst Du aber nur mit solchen tun zu wollen, die im gleichen Kosmos zuhause sind.
Marktstrategie, Hater...hm, das sagt dann eine ganze Menge aus.
Zum Rest: Bist doch offensichtlich ganz gut im Thema. Stellt sich dann die Frage, ob da nur was ins Gespräch gezogen werden soll...
https://m.media-amazon.com/images/S/amzn-author-media-prod/ji7qgkre0ohfb5a492qclq56iq._SX450_.jpg
ElCativoGER
22-09-2022, 07:43
https://m.media-amazon.com/images/S/amzn-author-media-prod/ji7qgkre0ohfb5a492qclq56iq._SX450_.jpg
Ich bekomme da immer Angst.
Erinnert mich immer wieder an Fritz Honka... :biglaugh:
Ich bekomme da immer Angst.
Erinnert mich immer wieder an Fritz Honka... :biglaugh:
:D übel ..... aber witzig ;)
"Der goldene Handschuh" muss man gesehen haben :ups:
Gern in der EWTO
22-09-2022, 15:59
Hallo,
die Thema (Magic Hands) handelt nicht von WT (also Wing Tsun bzw. WingTsun) und auch nicht aus einem daraus (aus dem Wing Tsun bzw. WingTsun) enstandenen "Konzept".
Und das folgerst du woraus? Oder anders gefragt was ist denn für dich das Konzept des *ing *un, dem hier dann nicht gefolgt wird?
Für mich nach 40 Jahren *ing *un ist das Konzept klar aus selbigem hervorgegangen. Klar betont es einige "Abschnitte" mehr und andere (wie z.B. Formen) gar nicht, aber zu sagen "handelt nicht vom WT" finde ich doch sehr gewagt, nachdem der "Gründer" in erster Linie seit 50 Jahren WT unterrichtet...
Und das folgerst du woraus? Oder anders gefragt was ist denn für dich das Konzept des *ing *un, dem hier dann nicht gefolgt wird?
Für mich nach 40 Jahren *ing *un ist das Konzept klar aus selbigem hervorgegangen. Klar betont es einige "Abschnitte" mehr und andere (wie z.B. Formen) gar nicht, aber zu sagen "handelt nicht vom WT" finde ich doch sehr gewagt, nachdem der "Gründer" in erster Linie seit 50 Jahren WT unterrichtet...
Hallo, vielleicht vorab zur Einordnung. Es ist keine Kritik am "Magic Hands..". Wie ich schon oft geschrieben habe, halte ich allerdings das von euch praktizierte WingTsun nicht mehr für Wing Tsun (im Sinne des Stils von Leung Ting).
Ich schrieb auch (mit einigen Tippfehlern) "das Thema (Magic Hands) handelt nicht von WT (also Wing Tsun bzw. WingTsun)" . Auch hier beziehe ich mich auf das, was Leung Ting als Wing Tsun/WingTsun mit einem Curriculum (dem Konzept - dem klar umrissenden Plan) vorgibt und was z.B. in Hongkong oder den EEWTO Schulen unterrichtet wird.
Auch hierbei geht es mir nicht um "besser" oder "schlechter", sondern um "anders". Da eure Dachgesellschaft das Copyright besitzt, kann sie natürlich damit umgehen wie sie will, ich fände eine Umbennung in EWTO-WingTsun allerdings "richtiger".
Zu deinem Teilsatz "nachdem der "Gründer" in erster Linie seit 50 Jahren WT unterrichtet..."
Nun, in den vergangenen 17 Jahren hat sich Kernspecht mit inneren Kampf-Methoden beschäftigt.
Sehr intensiv mit dem Zhong Xin Dao I Liq Chuan. Was wie allgemein bekannt ist, auch zur Gründung der Dritten eigenständigen Disziplin innerhalb der EWTO führte. Zhong Xin Dao wurde 2017 in die Lehrpläne der EWTO aufgenommen.
Warum ich Magic Hands nicht für aus dem Wing Tsun enstanden halte.
Zum Beispiel, weil meiner Ansicht nach alles was bislang im Internet ersichtlich war oder im ChiSaoKuen Buch beschrieben wird dem Zhong Xin Dao I Liq Chuan ähnelt und Kernspecht selbst schreibt "und Pate für meine Methode haben auch ca. 9 innere Stile gestanden."
Ich kann wirklich nicht erkennen, wie es aus dem vorhandenen Wing Tsun enstanden sein soll. Weder aus dem was ich für Wing Tsun halte, noch aus dem was ich als EWTO-WingTsun bezeichnen würde.
Wenn man natürlich nur die letzten Jahre betrachtet und evtl ein Anhänger der Zhong Xin Dao Phase war, dann stammt es natürlich aus dem EWTO-WingTsun.
Ist man aber ein glühender Vertreter der ReakTsun Phase gewesen - mit nahezu gar keinem Kontakt - dann passt es schon wieder gar nicht mehr.
Lassen wir es dabei, dass Kernspecht etwas geschaffen hat. Das war auch sein Ziel als er vor 17 Jahren anfing sich stärker bis ausschließlich mit inneren Stilen zu beschäftigen.
"Wenn man in einer Sache Meister ist, soll man in einer anderen noch einmal als Anfänger beginnen!" (Keith R. Kernspecht)
Grüße
Alexa
Warum ich Magic Hands nicht für aus dem Wing Tsun enstanden halte.
Zum Beispiel, weil meiner Ansicht nach alles was bislang im Internet ersichtlich war oder im ChiSaoKuen Buch beschrieben wird dem Zhong Xin Dao I Liq Chuan ähnelt und Kernspecht selbst schreibt "und Pate für meine Methode haben auch ca. 9 innere Stile gestanden."
Ich kann wirklich nicht erkennen, wie es aus dem vorhandenen Wing Tsun enstanden sein soll. Weder aus dem was ich für Wing Tsun halte, noch aus dem was ich als EWTO-WingTsun bezeichnen würde.
Muss es denn AUS dem Kernspecht WT heraus entstanden sein um als ing ung anerkannt zu werden ? Generell gefragt . Was ist mit der Sichtweise es umgekehrt zu betrachten ? das was er bei den "Inneren" Stilen gefunden hat integriert er in sein WT. Verliert es dann auch automatisch den ing ung Status ?
Ich meine , es ist doch nicht Bedingung für egal welches Ing Ung , ob es von Leung Ting kam oder noch Bezug zu ihm hat .
Falls du dich allein auf Magic Hands beziehst , kann ich mir eigentlich nicht vorstellen , das jetzt wirklich alles komplett abhanden gekommen ist , was er sich vorher mit seinen Händen aufgebaut hat . Mal so als Wortspiel. Ich will damit sagen , das ist zu trennend gedacht in meinen Augen , als wäre da nun keinerlei ing ung mehr vorhanden , auch in seine Tun.
So als würde ein Karate das am Anfang blockend und einrastend geübt wurde , später kein Karate mehr sein , nur weil der Ausübende weicher , lockerer , elastischer , geworden ist ..und es von aussen nicht mehr so zackig , vll. sogar etwas schludriger aussieht , dafür aber keine Endpunjkte mehr besitzt.
Muss es denn AUS dem Kernspecht WT heraus entstanden sein um als ing ung anerkannt zu werden ? Generell gefragt . Was ist mit der Sichtweise es umgekehrt zu betrachten ? das was er bei den "Inneren" Stilen gefunden hat integriert er in sein WT. Verliert es dann auch automatisch den ing ung Status ?
Ich meine , es ist doch nicht Bedingung für egal welches Ing Ung , ob es von Leung Ting kam oder noch Bezug zu ihm hat .
Falls du dich allein auf Magic Hands beziehst , kann ich mir eigentlich nicht vorstellen , das jetzt wirklich alles komplett abhanden gekommen ist , was er sich vorher mit seinen Händen aufgebaut hat . Mal so als Wortspiel. Ich will damit sagen , das ist zu trennend gedacht in meinen Augen , als wäre da nun keinerlei ing ung mehr vorhanden , auch in seine Tun.
So als würde ein Karate das am Anfang blockend und einrastend geübt wurde , später kein Karate mehr sein , nur weil der Ausübende weicher , lockerer , elastischer , geworden ist ..und es von aussen nicht mehr so zackig , vll. sogar etwas schludriger aussieht , dafür aber keine Endpunjkte mehr besitzt.
Hallo,
ich glaube, dass hatte man schon in diesem Forum als man "alles was funktioniert ist WingTsun" diskutiert hat.
Oder bei Themen wie "muss WingTsun wie WingTsun aussehen".
Meine erste Aussage war: "das Thema (Magic Hands) handelt nicht von WT (also Wing Tsun bzw. WingTsun)" als Antwort auf die Frage: "Gibt es hier eigentlich wirklich nur eine handvoll Menschen, mit denen man sich in Augenhöhe über das aktuelle Zeitgeschehen SINNVOLL austauschen kann, was WT und daraus entstandene Konzepte angeht?" Ich beziehe mich auf das, was als Wing Tsun/WingTsun - also als Richtung des *ing *un nach Leung Ting - klar definiert ist.
Nicht auf etwas, was sich Wing Tsun nennt weil es sich so nennen darf.
Ich dachte eine zeitlang auch, dass vieles im ChiSao Kuen vom Wing Tsun hergeleitet werden kann. Nicht, weil ich es mir selbst erarbeitet hatte, sondern weil das was Kernspecht geschrieben und gesagt hat schlüssig klang.
Je länger ich mich damit beschäftigt hatte, umso deutlicher wurde mir, dass Kernspecht "fremdes" mit seiner Interpretation des WingTsun verheiratet hat.
Er hat in großem Umfang Prinzipien des Zhong Xin Dao auf sein WingTsun übertragen.
(Ganz deutlich wurde das vor 2 Jahren bei den Lockdown Livestreams der anderen EWTO Großmeister. Also sogar noch die Begriffe aus dem Zhong Xin Dao benutzt wurden.)
Darum schrieb ich auch "Ich kann wirklich nicht erkennen, wie es aus dem vorhandenen Wing Tsun enstanden sein soll. Weder aus dem was ich für Wing Tsun halte, noch aus dem was ich als EWTO-WingTsun bezeichnen würde."
Kernspecht schreibt:
Die Namen „iWT“ (INNERES WingTsun) und „Funktionales WingTsun“ (von der FUNKTION und nicht von der Form, nicht von dem AUSSEHEN abgeleitetes WingTsun)
habe ich aber nach langem Nachdenken auch verworfen, denn zu oft höre ich, dass mein Bewegen nicht mehr wie WingTsun „aussieht“.
Dieser Einwand stimmt, wenn man unter „WingTsun“ das AUSSEHEN versteht und nicht die FUNKTION, die AUFGABE, der SINN der Bewegung, wie ich es tue.
Ich muss akzeptieren, dass die Mehrheit meint, dass es um das „Lernen von Bewegungen“ und das „Anwenden derselben“ im Kampf geht.
Ich aber gehe in meinem Unterricht von PRINZIPIEN, FUNKTIONEN aus.
Und Pate für meine Methode haben auch ca. 9 innere Stile gestanden. Das heisst, in MAGIC HANDS wirkt ein mächtiger Motor!
Wissend, dass seine innere Methode (nicht Stil) nur wenig Ähnlichkeit mit dem "herkömmlichen" Wing Tsun/WingTsun hat, nannte er es von Beginn an anders.
Um das Thema "wenig Ähnlichkeit" abzuschwächen kommt er mit FUNKTION.
Und schon ist man wieder in den alten Diskussionen: "alles was funktioniert ist WingTsun" bzw. "muss WingTsun wie WingTsun aussehen"
Zu einigen deiner Fragen/Ausführungen:
Muss es denn AUS dem Kernspecht WT heraus entstanden sein um als ing ung anerkannt zu werden ? - Für andere *ing *ung will ich das nicht bewerten. Es als Wing Tsun/WingTsun - oder als Teil davon - zu bezeichnen mMn schon.
Verliert es dann auch automatisch den ing ung Status ? - Zumindest kein Wing Tsun/WingTsun im klassischen Sinne mehr. Für andere *ing *ung will ich das nicht bewerten.
als wäre da nun keinerlei ing ung mehr vorhanden , auch in seine Tun. - Doch ist es noch, weil er es mit seiner Interpretation verheiratet hat.
Grüße
Alexa
Gern in der EWTO
23-09-2022, 12:05
halte ich allerdings das von euch praktizierte WingTsun nicht mehr für Wing Tsun (im Sinne des Stils von Leung Ting).
Grüße
Alexa
Okay, das kann man sicher so stehen lassen. Dann siehst du WT aber nur als das WT von LT an. Ich denke, hier gibt es genug Leute, die wiederum dessen WT auch nicht als wirkliches *ing *un ansehen :cool:
Wenn jetzt also LT "seine" interpretation des von Yip Man (u.a.) gelernten ing un als selbiges bezeichnen "darf", dann gilt sicher das gleiche auch für Kernspecht und dessen "Interpretation".
Unterschied ist sicher, das LT eher einige Anteile weggelassen und/oder anders interpretiert hat, während Kernspecht der Meinung ist, dass schon Yip man (zumindest in Hongkong) einige Anteile des "alten" ing un weggelassen und und diese jetzt wieder "zufügt".
Wenn er dabei auch Anteile untersucht, die heute ein "eigener Stil" sind wie ILQ, die aber in der Vor - Yip Man Zeit gleiche Wurzeln gehabt haben könnten, spricht das nicht dagegen, es weiter Wingtsun zu nennen (obwohl er das ja im Namen nicht mal macht, aber davon abgesehen, denn as hat eher rechtliche als inhaltliche Gründe)
Okay, das kann man sicher so stehen lassen. Dann siehst du WT aber nur als das WT von LT an. Ich denke, hier gibt es genug Leute, die wiederum dessen WT auch nicht als wirkliches *ing *un ansehen :cool:
Wenn jetzt also LT "seine" interpretation des von Yip Man (u.a.) gelernten ing un als selbiges bezeichnen "darf", dann gilt sicher das gleiche auch für Kernspecht und dessen "Interpretation".
Unterschied ist sicher, das LT eher einige Anteile weggelassen und/oder anders interpretiert hat, während Kernspecht der Meinung ist, dass schon Yip man (zumindest in Hongkong) einige Anteile des "alten" ing un weggelassen und und diese jetzt wieder "zufügt".
Wenn er dabei auch Anteile untersucht, die heute ein "eigener Stil" sind wie ILQ, die aber in der Vor - Yip Man Zeit gleiche Wurzeln gehabt haben könnten, spricht das nicht dagegen, es weiter Wingtsun zu nennen (obwohl er das ja im Namen nicht mal macht, aber davon abgesehen, denn as hat eher rechtliche als inhaltliche Gründe)
Richtig. Skoda verbaut auch VW-Motoren und -Teil und klebt das Skodalogo drauf.
Müllermilch verkauft "No-name-Produkte" bei Aldi und Co., um die eigene Produktivität zu verbessern.
Ich will jetzt nicht wirklich mit Adam und Eva anfangen, aber kommt im Grunde nicht alles aus einer Quelle?
Wir hätten keine Kriege, wenn die meisten Leute das auf dem Schirm hätten....
Oder was denkt Ihr?
Alleine die Aussage, dass das neue Konzept zu 60 % aus LT-WT und dazu aus älteren Quellen stammt, die dieses (vielleicht wieder?) komplettieren, zeigt klar, dass es sich NICHT rein um ing un handelt. Dass Herr Kernspecht allerdings respektlos mit den Quellen umgeht, finde ich nicht wirklich.
Es scheisse zu finden, nur weil Herr Kernspecht es veröffentlicht, ist jedem frei.
Es so zu diffamieren, das ist nicht nur respektlos einem Herrn Kernspecht gegenüber, sondern auch jeglicher anderen Quelle.
Zumindest, wenn man nicht mal genau weiß, worum es da eigentlich geht. Und damit ist nicht das Marketing gemeint, welches definitiv nicht allein die Erfindung des Herrn Kernspechts ist...
Imho.
Außerdem bin ich überrascht über die großteils anregende Diskussion, die entstanden ist!
Vielen Dank dafür!
während Kernspecht der Meinung ist, dass schon Yip man (zumindest in Hongkong) einige Anteile des "alten" ing un weggelassen und und diese jetzt wieder "zufügt".
Wenn er dabei auch Anteile untersucht, die heute ein "eigener Stil" sind wie ILQ, die aber in der Vor - Yip Man Zeit gleiche Wurzeln gehabt haben könnten, )
Na zumindest laut Jesper Lundquist , der ja hauptsächlich auf dem Festland unterwegs ist ,in Sachen Ing UNg , war es zumindest in den Linien mit denen er Kontakt hatte , NICHT enthalten . und Yp man´s Ing Ung kommt ja wohl vom Festland.
Es für sich hinein zu integrieren , ist eine Sache und für mich auch völlig ok, sogar richtig sinnvoll. ...... Aber zu sagen "er fügt Altes wieder zu" so nach dem Motto , krk macht ing ung wieder zu dem was es mal war , ist da schon ein ganz anderes kaliber ......Da wären nachvollziehbare Fakten , Belege , schon mal sehr interessant ...
Gibts da was ?
Hallo,
ich glaube, dass hatte man schon in diesem Forum als man "alles was funktioniert ist WingTsun" diskutiert hat.
Grüße
Alexa
Ok , ich kann deine Argumente verstehen.
Im Moment verstehe ich ,die , ich kanns kaum aussprechen ohne zu lachen ,..Magic Hands , so wie du sagst als Methode und nicht als Stil . Besser sogar noch als Übungsmethode , so wie auch Chisao auch .
Wäre für mich also die Frage , ...werden durch diese Art des Übens, fundamentale Gesetze oder Prinzipien oder eben Funktionen dessen was ing ung ausmacht verletzt oder gebrochen ?
Anders gesagt , wenn ich das was ich mir damit erarbeite , benutze , ist es dann unmöglich noch die Funktionen des ing ung abzurufen ? ...oder glaubst du ètwa das die Leute dann wirklich nur noch mit magic hands in Anwendungen agieren und alles ing ung fällt weg . ?
verstehst du worauf ich hinaus will ?
[...]Aber zu sagen "er fügt Altes wieder zu" so nach dem Motto , krk macht ing ung wieder zu dem was es mal war , ist da schon ein ganz anderes kaliber ......Da wären nachvollziehbare Fakten , Belege , schon mal sehr interessant ...
Gibts da was ?
Hallo,
nein. Da gibt es nichts. Auch das Thema 4-Ecken-Modell (als nicht unterrichtete Theorie) ist nicht wirklich belastbar.
Aber natürlich werden jetzt einige sagen: "Nur weil du es nicht kennst, bedeutet das nicht......."
Grüße
Alexa
Hallo,
Okay, das kann man sicher so stehen lassen. Dann siehst du WT aber nur als das WT von LT an. [...]
Ne! Wing Tsun/WingTsun ist Wing Tsun/WingTsun wenn es dem bzw. zeitlich gesehen einem Curriculum welches von Leung Ting unterrichtet wurde folgt.
Dass dabei durchaus leichte Variationen entstanden sein können, ist klar. Nicht alle Menschen sind gleich. Es muss überwiegend als Wing Tsun/ WingTsun erkennbar sein.
Wenn jetzt also LT "seine" interpretation des von Yip Man (u.a.) gelernten ing un als selbiges bezeichnen "darf", dann gilt sicher das gleiche auch für Kernspecht und dessen "Interpretation".
Leung Ting hat die Bezeichnung Wing Tsun bewusst gewählt, weil er nicht nur "Yip Man Lehrstoff" genutzt hat und deshalb "anders" unterrichtete als andere Yip Man Schüler. Kernspecht kann seinen Stil nennen wie er will. Ich finde es bloss doof, dass es immer als Leung Ting Stil "verkauft" wurde und das in Wirklichkeit nie richtig war.
Es wurde von Anfang an "fremdes" Material mit verarbeitet. Was auch daran lag, dass Kernspecht schon vor seinem Kontakt mit Leung Ting Wing Chun unterrichtet hatte und während der Trennungszeit andere WC/VT sowie NCGF Lehrer aufsuchte und einlud. Darum schreibe ich auch immer wieder, dass ich eine Umbennung in EWTO-WingTsun richtiger fände.
Unterschied ist sicher, das LT eher einige Anteile weggelassen und/oder anders interpretiert hat, während Kernspecht der Meinung ist, dass schon Yip man (zumindest in Hongkong) einige Anteile des "alten" ing un weggelassen und und diese jetzt wieder "zufügt".
Leung Ting weggelassen und/oder anders interpretiert bzw. geändert ist richtig und wird auch von Leung Ting nicht abgestritten. Wobei weggelassen auf Teile des Stoffes von Leung Sheung zutrifft. Das Kernspecht einige Anteile des alten wieder zufügt, halte ich für "schwierig". Ein paar Tage durch die Gegend reisen oder ein paar Lehrer einladen, ermöglicht ihm nicht den Überblick dafür. Das halte ich für nicht realistisch.
Wenn er dabei auch Anteile untersucht, die heute ein "eigener Stil" sind wie ILQ, die aber in der Vor - Yip Man Zeit gleiche Wurzeln gehabt haben könnten, spricht das nicht dagegen, es weiter Wingtsun zu nennen (obwohl er das ja im Namen nicht mal macht, aber davon abgesehen, denn as hat eher rechtliche als inhaltliche Gründe)
Das mit den Wurzeln ist müßig. Die Geschichte des *ing *un ist nicht ordentlich belegt.
Wie gesagt... er kann es nennen wie er will. Ändert in meinen Augen aber nichts daran, dass seine "innere Methode" Magic Hands nicht aus dem Wing Tsun/WingTsun (aus seinen Konzepten) enstanden ist, so wie es der TE direkt in seinem ersten Satz darstellt
Grüße
Alexa
Na zumindest laut Jesper Lundquist , der ja hauptsächlich auf dem Festland unterwegs ist ,in Sachen Ing UNg , war es zumindest in den Linien mit denen er Kontakt hatte , NICHT enthalten . und Yp man´s Ing Ung kommt ja wohl vom Festland.
Es für sich hinein zu integrieren , ist eine Sache und für mich auch völlig ok, sogar richtig sinnvoll. ...... Aber zu sagen "er fügt Altes wieder zu" so nach dem Motto , krk macht ing ung wieder zu dem was es mal war , ist da schon ein ganz anderes kaliber ......Da wären nachvollziehbare Fakten , Belege , schon mal sehr interessant ...
Gibts da was ?
Natürlich... Aber dafür muss man halt auch mal genau das genauer untersuchen (oder verfolgen), was man sich hat schlechtreden lassen. Wenigstens gehen einige zumindest zu denjenigen, die solche Dinge nicht nur Großmeistern zeigen, auch, wenn diese selber ihre Schüler (nicht ohne Grund) Jahre/jahrzehntelang in der Warteschleife halten und lediglich jene aufschließen lassen, die entsprechend ausgestattet/begabt sind... Und damit profitabel.
Oder wie war das gleich mit dem ZXD? Wo man sich nicht mal an Absprachen/Verträgen hält?
Es ist hier klar zwischen Tradition und Geschäft zu unterscheiden! Die Zeiten, wo man nur Familie und engere Kreise notwendigerweise einweiht, sind LAAANGE vorbei!
Natürlich... Aber dafür muss man halt auch mal genau das genauer untersuchen (oder verfolgen), was man sich hat schlechtreden lassen. Wenigstens gehen einige zumindest zu denjenigen, die solche Dinge nicht nur Großmeistern zeigen, auch, wenn diese selber ihre Schüler (nicht ohne Grund) Jahre/jahrzehntelang in der Warteschleife halten und lediglich jene aufschließen lassen, die entsprechend ausgestattet/begabt sind... Und damit profitabel.
Oder wie war das gleich mit dem ZXD? Wo man sich nicht mal an Absprachen/Verträgen hält?
Es ist hier klar zwischen Tradition und Geschäft zu unterscheiden! Die Zeiten, wo man nur Familie und engere Kreise notwendigerweise einweiht, sind LAAANGE vorbei!
Das "gibts da was" bezieht sich nicht auf das "Innere " ansich , sondern auf as "Innere" im Ing ung. hattest du DAS verstanden ? Es macht also kein Sinn auf ZXD zu verweisen.
Und tu doch bitte mal nicht so als würde man mit Geld was kaufen können , was nicht vorhanden ist ..... Was ist denn das für eine Denke ?
Ok , ich kann deine Argumente verstehen.
Im Moment verstehe ich ,die , ich kanns kaum aussprechen ohne zu lachen ,..Magic Hands , so wie du sagst als Methode und nicht als Stil . Besser sogar noch als Ãœbungsmethode , so wie auch Chisao auch .
Wäre für mich also die Frage , ...werden durch diese Art des Übens, fundamentale Gesetze oder Prinzipien oder eben Funktionen dessen was ing ung ausmacht verletzt oder gebrochen ?
Anders gesagt , wenn ich das was ich mir damit erarbeite , benutze , ist es dann unmöglich noch die Funktionen des ing ung abzurufen ? ...oder glaubst du ètwa das die Leute dann wirklich nur noch mit magic hands in Anwendungen agieren und alles ing ung fällt weg . ?
verstehst du worauf ich hinaus will ?
Interessante Frage...
Herr Kernspecht selbst hat dazu geschrieben, dass hiermit Dinge des LTWTs dadurch ausgehebelt werden, die nur mit sehr langer WT-Erfahrung , bzw. daraus resultierenden Reaktionsfähigkeiten gerettet werden können. Zugleich sind genau diese Bewegungsmethoden, er spricht von der Art des Bewegens, welche in den Formen des WT von LT noch enthalten sind, ungenutzt. Diese Details werden aber min. seit Yip Man nicht mehr unterrichtet. Mutmaßlich, um das ing un schneller und damit effektiver greifbar und anwendbar zu machen.YM hat ja wohl als erster in der Öffentlichkeit größere Mengen an Schülern kommerziell unterrichtet und sein Einkommen damit bestritten. Seine Vorgänger waren da eher mehrgleisig unterwegs und wollten mit der Tradition nicht vollends brechen...
Funktionen wurden beschnitten. Ähnlich wie beim BD. Was ja auch legitim ist, wenn man bestimmte Dinge erreichen will.
Thema Kreise/Ebenen und Teile davon.
Imho... Um es ganz kurz zu fassen.
Hallo,
nein. Da gibt es nichts. Auch das Thema 4-Ecken-Modell (als nicht unterrichtete Theorie) ist nicht wirklich belastbar.
Aber natürlich werden jetzt einige sagen: "Nur weil du es nicht kennst, bedeutet das nicht......."
Grüße
Alexa
Hmm. Physik und Geometrie sind wohl auch nicht wirklich real, oder wie? Zudem es nicht nur um 4 Ecken geht.
Es gibt auch innerhalb und außerhalb.
Von daher finde ich das Boxmodell gar nicht so fehl am Platz.
Alle Stile, die nicht auf den Luckypunch ohne Kontakt hinarbeiten nutzen das, auch, wenn's nicht (mehr) bewusst ist.
Biomechanik ist keine neue Erfindung!.
Auch wenn es runde Räume gibt!
Eun Mensch hat nunmal eine begrenzte Anzahl an Gelenken vor der Mitte...
🤔
Hallo,
Ne! Wing Tsun/WingTsun ist Wing Tsun/WingTsun wenn es dem bzw. zeitlich gesehen einem Curriculum welches von Leung Ting unterrichtet wurde folgt.
Dass dabei durchaus leichte Variationen entstanden sein können, ist klar. Nicht alle Menschen sind gleich. Es muss überwiegend als Wing Tsun/ WingTsun erkennbar sein.
Leung Ting hat die Bezeichnung Wing Tsun bewusst gewählt, weil er nicht nur "Yip Man Lehrstoff" genutzt hat und deshalb "anders" unterrichtete als andere Yip Man Schüler. Kernspecht kann seinen Stil nennen wie er will. Ich finde es bloss doof, dass es immer als Leung Ting Stil "verkauft" wurde und das in Wirklichkeit nie richtig war.
Es wurde von Anfang an "fremdes" Material mit verarbeitet. Was auch daran lag, dass Kernspecht schon vor seinem Kontakt mit Leung Ting Wing Chun unterrichtet hatte und während der Trennungszeit andere WC/VT sowie NCGF Lehrer aufsuchte und einlud. Darum schreibe ich auch immer wieder, dass ich eine Umbennung in EWTO-WingTsun richtiger fände.
Leung Ting weggelassen und/oder anders interpretiert bzw. geändert ist richtig und wird auch von Leung Ting nicht abgestritten. Wobei weggelassen auf Teile des Stoffes von Leung Sheung zutrifft. Das Kernspecht einige Anteile des alten wieder zufügt, halte ich für "schwierig". Ein paar Tage durch die Gegend reisen oder ein paar Lehrer einladen, ermöglicht ihm nicht den Überblick dafür. Das halte ich für nicht realistisch.
Das mit den Wurzeln ist müßig. Die Geschichte des *ing *un ist nicht ordentlich belegt.
Wie gesagt... er kann es nennen wie er will. Ändert in meinen Augen aber nichts daran, dass seine "innere Methode" Magic Hands nicht aus dem Wing Tsun/WingTsun (aus seinen Konzepten) enstanden ist, so wie es der TE direkt in seinem ersten Satz darstellt
Grüße
Alexa
Natürlich sind alle (gesunde) Menschen gleich!
Jeder hat die gleiche Anzahl an Gliedern und Gelenken!
Genau darum geht's doch dem Herrn Kernspecht und anderen...
Oder nicht? Dann verrate uns mehr. Bitte😉👍
Hallo,
Ne! Wing Tsun/WingTsun ist Wing Tsun/WingTsun wenn es dem bzw. zeitlich gesehen einem Curriculum welches von Leung Ting unterrichtet wurde folgt.
Dass dabei durchaus leichte Variationen entstanden sein können, ist klar. Nicht alle Menschen sind gleich. Es muss überwiegend als Wing Tsun/ WingTsun erkennbar sein.
Leung Ting hat die Bezeichnung Wing Tsun bewusst gewählt, weil er nicht nur "Yip Man Lehrstoff" genutzt hat und deshalb "anders" unterrichtete als andere Yip Man Schüler. Kernspecht kann seinen Stil nennen wie er will. Ich finde es bloss doof, dass es immer als Leung Ting Stil "verkauft" wurde und das in Wirklichkeit nie richtig war.
Es wurde von Anfang an "fremdes" Material mit verarbeitet. Was auch daran lag, dass Kernspecht schon vor seinem Kontakt mit Leung Ting Wing Chun unterrichtet hatte und während der Trennungszeit andere WC/VT sowie NCGF Lehrer aufsuchte und einlud. Darum schreibe ich auch immer wieder, dass ich eine Umbennung in EWTO-WingTsun richtiger fände.
Leung Ting weggelassen und/oder anders interpretiert bzw. geändert ist richtig und wird auch von Leung Ting nicht abgestritten. Wobei weggelassen auf Teile des Stoffes von Leung Sheung zutrifft. Das Kernspecht einige Anteile des alten wieder zufügt, halte ich für "schwierig". Ein paar Tage durch die Gegend reisen oder ein paar Lehrer einladen, ermöglicht ihm nicht den Überblick dafür. Das halte ich für nicht realistisch.
Das mit den Wurzeln ist müßig. Die Geschichte des *ing *un ist nicht ordentlich belegt.
Wie gesagt... er kann es nennen wie er will. Ändert in meinen Augen aber nichts daran, dass seine "innere Methode" Magic Hands nicht aus dem Wing Tsun/WingTsun (aus seinen Konzepten) enstanden ist, so wie es der TE direkt in seinem ersten Satz darstellt
Grüße
Alexa
Während der Trennungszeit...
Sorry, aber da irrst Du wohl gewaltig.
Imho gab es keine Trennungszeit! Nur ein bestimmtes Ereignis, was zur Trennung führte/zwang...
Zudem hat LT wohl nur YMs ing un weiter beschnitten, im Sinne seines Meister6 nur noch enger gefasst, seinen Brennpunkt weiter verengt/fokussiert...
BL war da anders unterwegs....
Herr Kernspecht hat bis zur Trennung wohl nur LTs Unterrichtsmethoden kritisiert, zumindest in späteren Jahren.
Niemals das LTWT. Selbst die Formen sind seit LT unverändert. Offiziell zumindest.
Und Altes wieder einführen ist nicht verkehrt, wenn man die Beweggründe von YM bedenkt.
Darum gibt es ja WT(LT) und Neues...
Und ja.... Es ist nicht aus LTWT entstanden!
Es wurde etwas hinzugefügt. Zu weniger als 50%...
Was wiederum LT ehrt und die Linie nicht komplett abschneidet/leugnet.
Auch "alleine daraus entstanden" wurde NIE behauptet!
Es ist eine Erweiterung, dessen Quellen Herr Kernspecht offen nennt und ehrr!
Nicht?
Das "gibts da was" bezieht sich nicht auf das "Innere " ansich , sondern auf as "Innere" im Ing ung. hattest du DAS verstanden ? Es macht also kein Sinn auf ZXD zu verweisen.
Und tu doch bitte mal nicht so als würde man mit Geld was kaufen können , was nicht vorhanden ist ..... Was ist denn das für eine Denke ?
DAS ist mir ziemlich klar. Aber was ist das für eine verlogene Behauptung, man bekäme etwas/irgendwas umsonst?
Selbst ein Kind des Lehrers muss irgendwie dafür bezahlen.
Oder hast Du die Klagerufe von Sohn des Meisters Chin nicht vernommen?
Ob es vorhanden ist oder nicht .. darum dreht sich ja die ganze Kritik meinerseits. An der peinlichen Kritik einzelner Lehrer/Meister/GM....
Nicht mehr und nicht weniger..
🙈...
Ok , ich kann deine Argumente verstehen.
Im Moment verstehe ich ,die , ich kanns kaum aussprechen ohne zu lachen ,..Magic Hands , so wie du sagst als Methode und nicht als Stil . Besser sogar noch als Übungsmethode , so wie auch Chisao auch .
Wäre für mich also die Frage , ...werden durch diese Art des Übens, fundamentale Gesetze oder Prinzipien oder eben Funktionen dessen was ing ung ausmacht verletzt oder gebrochen ?
Anders gesagt , wenn ich das was ich mir damit erarbeite , benutze , ist es dann unmöglich noch die Funktionen des ing ung abzurufen ? ...oder glaubst du ètwa das die Leute dann wirklich nur noch mit magic hands in Anwendungen agieren und alles ing ung fällt weg . ?
verstehst du worauf ich hinaus will ?
Hallo, als Methode bezeichnet es Kernspecht.
Ich meine verstanden zu haben worauf du hinaus willst. Für das gesamte *ing *un kann ich das nicht beurteilen.
Es werden so wie es scheint, keine "Gesetze" des Wing Tsun/WingTsun verletzt. Schließlich hat Kernspecht lange daran gearbeitet sein im ZXD erlerntes mit dem EWTO-WingTsun zu verheiraten.
Es ist aber (wieder einmal - siehe ReakTsun) eine vollkommen andere Art sich zu bewegen. Es wird wieder einmal und diesmal fast ausschließlich zu viel Wert auf die Kontaktphase gelegt. Den Rest, den die Schüler brauchen, müssen sie sich aus den anderen Zweigen der Firma kaufen.
Für die Schüler, die vor oder neben dem "Magic Hands..." intensiv Wing Tsun/WingTun Chi Sau/Kuo Sau/Lat Sau erlernt haben, werden das auch noch anwenden.
Aber man wird sehen, wie bislang nach jeder Änderung die nicht direkt aus dem Wing Tsun/WingTsun kam (z.B. ReakTsun), dass sie anfangen sich anders zu bewegen. Und natürlich, das sieht man schon seit ZXD, versuchen Lehrer die selbst noch in der Lernphase sind, im Unterricht das "neue" auszuprobieren.
Da es ein eigenständig unterrichtete Methode ist/sein soll, werden NUR "Magic Hands..." trainirende logischerweise nichts mehr vom Wing Tsun kennen.
Grüße
Alexa
Hmm. Physik und Geometrie sind wohl auch nicht wirklich real, oder wie? Zudem es nicht nur um 4 Ecken geht.
Es gibt auch innerhalb und außerhalb.
Von daher finde ich das Boxmodell gar nicht so fehl am Platz.
Alle Stile, die nicht auf den Luckypunch ohne Kontakt hinarbeiten nutzen das, auch, wenn's nicht (mehr) bewusst ist.
Biomechanik ist keine neue Erfindung!.
Auch wenn es runde Räume gibt!
Eun Mensch hat nunmal eine begrenzte Anzahl an Gelenken vor der Mitte...
��
Habe ich von Geometrie und Physik geschrieben?
Natürlich sind alle (gesunde) Menschen gleich!
Jeder hat die gleiche Anzahl an Gliedern und Gelenken!
Genau darum geht's doch dem Herrn Kernspecht und anderen...
Oder nicht? Dann verrate uns mehr. Bitte����
Wie jetzt dies als Antwort zu meiner Antwort an "Gern in der EWTO" passen soll, erschließt sich mir nicht.
Während der Trennungszeit...
Sorry, aber da irrst Du wohl gewaltig.
Nein. Ich irre mich nicht.
Imho gab es keine Trennungszeit! Nur ein bestimmtes Ereignis, was zur Trennung führte/zwang...
Trennung ist Trennung. Du scheinst nicht die Trennungszeit Ende der 70er Jahre zu meinen. Denn die meine ich. Was eigentlich klar sein sollte.
Zudem hat LT wohl nur YMs ing un weiter beschnitten, im Sinne seines Meister6 nur noch enger gefasst, seinen Brennpunkt weiter verengt/fokussiert...
BL war da anders unterwegs....
Das sieht/beschreibt Leung Ting anders. Und außerdem klingt das total nach Propaganda. Wenn einer etwas "enger gefasst" hat, dann war das eher Wong Shun Leung. Und warum bringst du jetzt plötzlich Bruce Lee? Weil Kernspecht ihn in den letzten Jahren so gerne erwähnt? Nachdem er ihn am Anfang seiner Wing Tsun Karriere (vielleicht) "auf Befehl" von Leung Ting ständig schlecht gemacht hat.
Herr Kernspecht hat bis zur Trennung wohl nur LTs Unterrichtsmethoden kritisiert, zumindest in späteren Jahren.
Niemals das LTWT. Selbst die Formen sind seit LT unverändert. Offiziell zumindest.
Habe ich geschrieben, dass Kernspecht Leung Ting oder das Wing Tsun kritisiert hat? Nein. Habe ich nicht.
Und Altes wieder einführen ist nicht verkehrt, wenn man die Beweggründe von YM bedenkt.
Darum gibt es ja WT(LT) und Neues...
Kernspecht führt nichts ALTES wieder ein. Er führt ANDERES ein.
Und ja.... Es ist nicht aus LTWT entstanden!
Dann habe ich dich in #1 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?193011-Magic-Hands-Sinn-oder-Unsinn&p=3862535#post3862535) missverstanden als du geschrieben hast "[...]austauschen kann, was WT und daraus entstandene Konzepte angeht?[...] Für mich klang das so, als würdest du annehmen, dass es aus dem Wing Tsun/WingTsun enstanden ist.
Es wurde etwas hinzugefügt. Zu weniger als 50%...
Anders ausgedrückt. Fast zur Hälfte FREMDES hinzugefügt.
Was wiederum LT ehrt und die Linie nicht komplett abschneidet/leugnet.
Wir sind hier im KKB und nicht bei der Heiligenverehrung.:rolleyes:
Auch "alleine daraus entstanden" wurde NIE behauptet!
Behauptet auch niemand.
Es ist eine Erweiterung, dessen Quellen Herr Kernspecht offen nennt und ehrr!
Nicht?
Das ist Propaganda oder meinetwegen Werbung/Reklame oder wieder Heiligenverehrung.
Darauf erwartest du doch nicht wirklich eine Antwort.
Pansapiens
24-09-2022, 08:22
Hmm. Physik und Geometrie sind wohl auch nicht wirklich real, oder wie?
Der Kernspecht hat doch behauptet, es ginge um Biomechanik und nicht um Physik. Jetzt geht es eben um "Magie"...
Naja, in aufgeklärten Kreisen werden "Bühenmagier" als "Illusionisten" bezeichnet.
Interessante Frage...
Herr Kernspecht selbst hat dazu geschrieben, dass hiermit Dinge des LTWTs dadurch ausgehebelt werden, die nur mit sehr langer WT-Erfahrung , bzw. daraus resultierenden Reaktionsfähigkeiten gerettet werden können. Zugleich sind genau diese Bewegungsmethoden, er spricht von der Art des Bewegens, welche in den Formen des WT von LT noch enthalten sind, ungenutzt. Diese Details werden aber min. seit Yip Man nicht mehr unterrichtet. Mutmaßlich, um das ing un schneller und damit effektiver greifbar und anwendbar zu machen.YM hat ja wohl als erster in der Öffentlichkeit größere Mengen an Schülern kommerziell unterrichtet und sein Einkommen damit bestritten. Seine Vorgänger waren da eher mehrgleisig unterwegs und wollten mit der Tradition nicht vollends brechen...
Funktionen wurden beschnitten. Ähnlich wie beim BD. Was ja auch legitim ist, wenn man bestimmte Dinge erreichen will.
Thema Kreise/Ebenen und Teile davon.
Imho... Um es ganz kurz zu fassen.
Hm...
Wie schreibe ich es dir ohne gleich un-nett zu wirken?
Hör mal auf alles einfach zu wiederholen was Kernspecht schreibt. Insbesondere wenn es um Yip Man geht. Und ganz besonders nicht, in einer Zeit wo Kernspecht ein neues Produkt verkaufen will.
Du merkst doch bestimmt selbst, dass du "mutmaßlich" und "hat wohl" geschrieben hast.
Alles was Kernspecht jetzt an (ich schreibe es bewusst) angeblich Altem irgendwo im Wing Tsun oder den Lehren Yip Mans entdeckt ist (bewusst freundlich geschrieben) "schwierig".
Auch was er über exklusive Kenntnisse von Schülern Yip Mans schreibt ist "schwierig".
"Yip Man hat vor Hongkong dies und das unterrichtet, später nicht mehr, aber Y und Z (in Hongkong)kannten es noch." Das ist einfach nur schlecht. Warum kannte es der ältere X nicht?
Was Yip Man vor seiner Zeit in Hongkong unterrichtet hat ist nicht nachprüfbar und alles mutmaßen hilft da nicht weiter. Gleiches gilt für die ersten Jahre in Hongkong oder das letzte Jahr vor Hongkong.
Zum Beispiel kann niemand sagen was oder wen (außer Pang Nam) er 1948 öffentlich unterrichtete.
Und dein Satz:
Herr Kernspecht selbst hat dazu geschrieben, dass hiermit Dinge des LTWTs dadurch ausgehebelt werden, die nur mit sehr langer WT-Erfahrung , bzw. daraus resultierenden Reaktionsfähigkeiten gerettet werden können.
Sind wir wieder in den 1970ern oder frühen 1980ern?:mad:
Ernsthaft. Das ist Kinderkram.
Macht ChiSao Kuen, Magic Hands Kankifu oder wie auch immer es genannt werden soll, aber bitte keine Heldengeschichten darüber erzählen.
DAS ist mir ziemlich klar. Aber was ist das für eine verlogene Behauptung, man bekäme etwas/irgendwas umsonst?
Selbst ein Kind des Lehrers muss irgendwie dafür bezahlen.
Oder hast Du die Klagerufe von Sohn des Meisters Chin nicht vernommen?
Ob es vorhanden ist oder nicht .. darum dreht sich ja die ganze Kritik meinerseits. An der peinlichen Kritik einzelner Lehrer/Meister/GM....
Nicht mehr und nicht weniger..
��...
Wenn es dir klar ist , was bitte erzählst du hier dann gerade.
Es geht darum , ob es im ing ung je Anteile dessen gab was HEUTE so als Inneres betrachtet wird , sei es als Theorie oder Trainingsmethode .
Und wenn jemand andeutet , das verlorene Inhalte dazu wieder gefunden wurden , dann entsteht die frage wo gefunden und wie sehen die Belege aus . Es geht um ing ung ...
Was bringst du denn da immer ZXD rein , das bei der Frage ob das Innere im ing ung inhärent war , keine Bedeutung hat ebenso ist es ohne Belang wer was wo gekauft hat , für dieses Thema .
verstehst du das wirklich nicht ?
Es werden so wie es scheint, keine "Gesetze" des Wing Tsun/WingTsun verletzt.
Alexa
Hmh, das wäre für mich der entscheidende Punkt , da hier steht und fällt , ob ich die Ideen , Funktionen des ing ung noch umsetzen kann.
Es ist aber (wieder einmal - siehe ReakTsun) eine vollkommen andere Art sich zu bewegen. Es wird wieder einmal und diesmal fast ausschließlich zu viel Wert auf die Kontaktphase gelegt. Den Rest, den die Schüler brauchen, müssen sie sich aus den anderen Zweigen der Firma kaufen.
So hab ich es auch verstanden. Deswegen verstehe ich es auch als Übungsmethode für Struktur und Kräfteverwaltung , was dann auf das übliche WT umgeschlagen wird . Verändert es die Art sich zu bewegen ? ja, warum nicht ? Solange eben die Ideen des ing ung nicht völlig unmöglich gemacht werden . Für mich ist es als würde jemand yi Quan praktizieren und das dabei Kultivierte dann in einen anderen Stil integrieren . ...Deshalb verschwindet doch nicht der Stil in den man es integriert ...
ich meine die Leute aus Lille sehen sich beim taichi um , und betrachten dennoch ihres noch als VT , und zurecht in meinen Augen .Nur mal als Beispiel.
Für die Schüler, die vor oder neben dem "Magic Hands..." intensiv Wing Tsun/WingTun Chi Sau/Kuo Sau/Lat Sau erlernt haben, werden das auch noch anwenden Da es ein eigenständig unterrichtete Methode ist/sein soll, werden NUR "Magic Hands..." trainirende logischerweise nichts mehr vom Wing Tsun kennen..
Hmhm, das meinte ich mit trennen in Gedanken .
ich halte es für nicht sinnvoll , wenn jemand nur Magic hands übt , UM es anzuwenden. Macht das Jemand weil es ihm Spass macht ja warum nicht , und DANN geb ich dir recht , hat es mit ing ung nix mehr zu tun ...
Aber ist es vom Konzept wirklich soo gedacht ? also trennend ? oder soll es das EWTO ing ung schon von der Struktur her verbessern/verändern ? ........dann bleibt es für mich immer noch ing ung ...
Aber man wird sehen, wie bislang nach jeder Änderung die nicht direkt aus dem Wing Tsun/WingTsun kam (z.B. ReakTsun), dass sie anfangen sich anders zu bewegen
Anders Bewegen allein ist aber kein Kriterium ....ob ing ung oder nicht ..
Und natürlich, das sieht man schon seit ZXD, versuchen Lehrer die selbst noch in der Lernphase sind, im Unterricht das "neue" auszuprobieren.
Ja natürlich , geht doch nicht anders , ist aber auch kein Argument , oder Kriterium ob oder ob nicht es nun noch ing ung ist ^^
Gerade dieser Bereich , geht nicht von heute auf Morgen und nicht wenige werden damit nur sehr kleine Fortschritte machen ,....völlig normal ,..
Wenn man so rangeht , dann macht man in Gedanken es ähnlich wie in der EWTO , als man allen Ehemaligen erstmal eine WT Amnesie zugestand sobald sie austraten . Plötzlich ist alles weg was bis dahin erarbeitet wurde ...
[...]
Hmhm, das meinte ich mit trennen in Gedanken .
ich halte es für nicht sinnvoll , wenn jemand nur Magic hands übt , UM es anzuwenden. Macht das Jemand weil es ihm Spass macht ja warum nicht , und DANN geb ich dir recht , hat es mit ing ung nix mehr zu tun ...
Aber ist es vom Konzept wirklich soo gedacht ? also trennend ? oder soll es das EWTO ing ung schon von der Struktur her verbessern/verändern ? ........dann bleibt es für mich immer noch ing ung ...
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Hallo,
es soll was eigenständiges sein.
47720
Grüße
Alexa
Nachtrag:
Das WT-Chikung ist allerdings auch als eigenständige Disziplin gestartet. Mit Schülergraden, eigener Bekleidung, kompletter Ausbilder/Trainer Ausbildung etc..
Außer der Ausbilder Ausbildung, die mMn aber inzwischen komplett anders strukturiert ist, ist davon auch nichts mehr übrig. (Bitte korrigieren sollte ich mich da irren.)
Wollen wir für den Schöpfer des Kankifu hoffen, dass es für seine Methode besser läuft.
Hängt viel von den zukünftigen Lehrern ab. Bieten sie es überhaupt - ohne Zusatzmitgliedschaft WingTsun oder Escrima - an.
Ich hatte mal Kontakt zu einem EWTO-Lehrer bei dem Escrima nur als "Beiprogramm" gelaufen ist. Ohne WingTsun Unterricht hast du keinen Escrima Unterricht bekommen.
Wird es in 2/3 Jahren eigenständige Kankifu Schulen geben? Ich hoffe es. :D
Danke Alexa .
Guck ma mal . Xd
Jesper Lundqvist
24-09-2022, 14:35
"Yip Man hat vor Hongkong dies und das unterrichtet, später nicht mehr, aber Y und Z (in Hongkong)kannten es noch." Das ist einfach nur schlecht. Warum kannte es der ältere X nicht?
Was Yip Man vor seiner Zeit in Hongkong unterrichtet hat ist nicht nachprüfbar und alles mutmaßen hilft da nicht weiter. Gleiches gilt für die ersten Jahre in Hongkong oder das letzte Jahr vor Hongkong.
Zum Beispiel kann niemand sagen was oder wen (außer Pang Nam) er 1948 öffentlich unterrichtete.
Wenn man nur Leung Tings Buch gelesen hat, oder andere Publiktionen, die im Westen erschienen und auf Informationen aus HK basieren kennt, dann (vielleicht) ja...
Aber in Wirklichkeit ist diese Behauptung ist ziemlich falsch!
Man kann relativ genau sagen was Yip Man in Fatsaan vor 1948 - oeffentlich oder nicht - unterrichtet hat und auch genau wen...
Die Namen, der Leute, die von Yip Man in den Jahren 1940/41 bis 1946 gelernt haben, sind sind alle bekannt.
Laut einer Schuelerin von Lun Gai, die viele der alten Generation von Wing Chun-praktizierenden in Fatsaan persoenlich gekannt hat, lebt einer davon lebt angeblich noch in Gwongjaau, aber hat seit vielen, vielen Jahrzehnten kein Wing Chun praktiziert.
Pan Nam ist nicht jemand, der als "Schueler"("Unterrichteter") von Yip Man gerechnet wird - er hat, wie viele andere, eine Gelegenheit genutzt von einem "Gung Fu Onkel" etwas Feedback zu bekommen, und vielleicht etwas Form-Bewegungen und/oder Techniken zu lernen.
MfG.
Der Kernspecht hat doch behauptet, es ginge um Biomechanik und nicht um Physik. Jetzt geht es eben um "Magie"...
Naja, in aufgeklärten Kreisen werden "Bühenmagier" als "Illusionisten" bezeichnet.
Biomechanik ist Physik im Rahmen der lebenden Körper. In diesem Fall des menschlichen.
Hättest Du das Statement zu dem Namen Magic Hands gelesen, wäre das mit der Magie nicht falsch interpretiert worden. Bühnenmagier, aufgeklärte Kreise... Nun, aufgeklärte Kreise haben das Statement gelesen und verstanden, und sie würden niemals annehmen, dass da Magie im Spiel ist.
Skills of the vagabonds, Buchtipp! Steht garantiert auch in Herrn Kernspechts Bibliothek...
Empfehlung: Lies das Statement nochmal ohne Balken im Auge, dann brauchst Du nichts verzerrt wiedergeben 🙂👍
Pansapiens
24-09-2022, 18:20
Biomechanik ist Physik im Rahmen der lebenden Körper. In diesem Fall des menschlichen.
das erzähl mal Deinem Großmeister.....
Die Physik spricht dagegen, aber wir haben es ja nicht mit Physik zu tun, sondern mit Biomechanik, mit organischer Biomechanik.
hier ab 5:15 https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/2517952135184310/)
Hättest Du das Statement zu dem Namen Magic Hands gelesen, wäre das mit der Magie nicht falsch interpretiert worden. Bühnenmagier, aufgeklärte Kreise... Nun, aufgeklärte Kreise haben das Statement gelesen und verstanden, und sie würden niemals annehmen, dass da Magie im Spiel ist.
Doch, eben "Magie" im Sinne von dem, was Bühnenzauberer halt so machen.
Illusionen verkaufen.
Natürlich könnte dieses mein „Beweisvideo“ getrickst sein. Schliesslich bin ich der Sohn eines Bühnenzauberers.
Mein Partner, Sifu ALEXANDER OLICH, Nationaltrainer WingTsun Zypern, könnte ja auch „mitgesprungen“ sein, damit sein SiFu (ich) gut aussieht.
Ist er aber nicht!
In diesem neuen Video sehe ich erschreckenderweise wie einer dieser verachtenswerten Scharlatane aus, dessen Partner wie ein Schauspieler mitspielt und Wirkung vortäuscht.
Ich zeige es trotzdem!
Denn jeder kann sich auf einem ChiSao Kuen Workshop von mir selbst überzeugen lassen, ob ich es kann oder nicht!
Skills of the vagabonds, Buchtipp! Steht garantiert auch in Herrn Kernspechts Bibliothek...
Das ist das, in dem Leung Ting die Tricks von KK-Gauklern verrät?
Steht da drin, was die "magischen Hände" von KRK ausmachen?
das erzähl mal Deinem Großmeister.....
Die Physik spricht dagegen, aber wir haben es ja nicht mit Physik zu tun, sondern mit Biomechanik, mit organischer Biomechanik.
hier ab 5:15 https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/2517952135184310/)
Doch, eben "Magie" im Sinne von dem, was Bühnenzauberer halt so machen.
Illusionen verkaufen.
Natürlich könnte dieses mein „Beweisvideo“ getrickst sein. Schliesslich bin ich der Sohn eines Bühnenzauberers.
Mein Partner, Sifu ALEXANDER OLICH, Nationaltrainer WingTsun Zypern, könnte ja auch „mitgesprungen“ sein, damit sein SiFu (ich) gut aussieht.
Ist er aber nicht!
In diesem neuen Video sehe ich erschreckenderweise wie einer dieser verachtenswerten Scharlatane aus, dessen Partner wie ein Schauspieler mitspielt und Wirkung vortäuscht.
Ich zeige es trotzdem!
Denn jeder kann sich auf einem ChiSao Kuen Workshop von mir selbst überzeugen lassen, ob ich es kann oder nicht!
Das ist das, in dem Leung Ting die Tricks von KK-Gauklern verrät?
Steht da drin, was die "magischen Hände" von KRK ausmachen?
Nun, ich verstehe es so: Physik umfasst die Gesetze der toten Materie. Dementsprechend habe ich mich mit dem Bezug von Physik zu Biologie nicht klar ausgedrückt...
Schließlich ist die Psyche ja auch ein Antrieb für die Mechanik des physischen Körpers, selber aber nicht als physische Komponente greifbar ...
Ich frage bei Gelegenheit mal nach, wobei ich denke, dass hier gemeint ist, dass es in diesem speziellen Fall nicht um die Materie geht, sondern eine psychische Komponente gemeint ist, die durch Materie/den Körper wirkt und durch Herrn Kernspecht ausgenutzt wurde... Interessante Sachlage, danke.
Und nein, dadurch soll nur darauf hingewiesen sein, dass es sich für manche wie Magie anfühlt und/oder wie diese erscheint. Im Statement ist klar geschrieben, dass dieses Gefühl mancher für die Namensgebung Pate stand.
Es sieht halt verdammt nach Bühnentricks aus, in denen Helfer so tun, als ob. Aber ein Bühnenmagier ersetzt nicht seine Helfer durch andere, die nicht helfen... Sondern ernsthaft bemüht sind.
Das wollte ich ausdrücken.
Pansapiens
24-09-2022, 23:20
ein Bühnenmagier ersetzt nicht seine Helfer durch andere, die nicht helfen... Sondern ernsthaft bemüht sind.
macht das Kernspecht?
macht das Kernspecht?
Das Ersetzen?
Aus eigener Erfahrung: Ja.
Darum ist die Aussage, dass es nicht "gestaged" ist korrekt.
Jeder Anwesende darf es probieren.
[...]
Man kann relativ genau sagen was Yip Man in Fatsaan vor 1948 - oeffentlich oder nicht - unterrichtet hat und auch genau wen...
[...]
Hallo Jesper,
okay. Den Teil "vor Hongkong" lasse ich jetzt mal so stehen. Wobei ich das "ziemlich falsch" für nicht ganz richtig halte.
Über Yip Man wurde eine Menge erzählt, was sich als nicht korrekt herausgestellt hat. Und das mancher "alte Schüler" der Ansicht ist, dass Yip Man nur ihm etwas erklärt hat - da stimmst du mir doch zu, oder nicht?
Aber darum ging es mir im Kern auch nicht. Das würde diesen Thread noch mehr ins OT treiben, als er sowieso schon ist.
Mir bleibt immer noch die Frage, warum sollen ausgerechnet (ich nehme jetzt mal die Namen, die im "ChiSao Kuen" gefallen sind) Bruce Lee und Wong Shun Leung das "4-Ecken-Modell" noch gekannt haben - und andere nicht? Wenn es Yip Man (auch so steht es im Buch) nicht sofort, sondern erst "mehr und mehr" vernachlässigte und "am Schluss" völlig durch das "Zentrallinien-Modell" ersetzte.
Darauf musst du nicht antworten und ich möchte auch keine Diskussion darüber anstoßen.
Es sollte ein "Denkanstoß" in Richtung des TE sein, nicht einfach alles unreflektiert zu wiederholen; in einer Phase, in der ein neues Produkt eingeführt wird.
Ich habe im Moment zu wenig Zeit um mich intensiv mit diesem Forum zu beschäftigen.
@all
Damit das nicht missverstanden wird. Ich habe es schon häufiger geschrieben. Ich kritisiere nicht das "Magic Hands" und halte es auch nicht für "unsinnig" (Thema dieser Diskussion)
Für das Buch "ChiSao Kuen" habe ich in den damaligen Diskussionen sogar mehrfach Kaufempfehlungen abgegeben.
Als ich in dieses Thema eingestiegen bin, hatte ich den Eindruck, dass der TE "Magic Hands.." für ein aus dem Wing Tsun/WingTsun (Leung Ting Stil) entstandenes Konzept hält.
Das habe ich verneint und verneine es auch immer noch. Auch wenn ich den TE wohl missvertanden hatte.
Grüße und schönen Sonntag
Alexa
Wie schon geschrieben. Meine Zeit wird anderweitig nötiger gebraucht. Ich bin jetzt wieder eine Weile nicht hier.
Pansapiens
25-09-2022, 06:39
Das Ersetzen?
Aus eigener Erfahrung: Ja.
Darum ist die Aussage, dass es nicht "gestaged" ist korrekt.
Jeder Anwesende darf es probieren.
Und keiner schafft es, einen älteren nicht sehr schweren Mann auf einem Stuhl umzukippen?:o
Es gibt da so ein Video aus früheren Zeiten, wo ein kräftiger Mann Leung Ting ein Bein stellt
und ihn zu Boden bringt.
Gibt es noch Leute, die sich bei dem "Großmeister" so was trauen, oder versuchen alle bewusst oder unbewusst zu bestätigen, dass die Kunst für die so viel Geld bezahlen auch funktioniert?
Letzteres wäre dann IMO mit Deiner Vermutung im Einklang wäre:
ich denke, dass hier gemeint ist, dass es in diesem speziellen Fall nicht um die Materie geht, sondern eine psychische Komponente gemeint ist, die durch Materie/den Körper wirkt und durch Herrn Kernspecht ausgenutzt wurde...
Michael Kurth (M.K.)
25-09-2022, 09:11
Da liegt halt der Unterschied: Die meisten kochen nur mit Wasser, manche aber benutzen Zaubertrank.:)
Beziehe mich kurz auf mehree Aussagen im thread, aber suche die jetzt nicht alle raus.
Chi Kung: Da haben sie auch alte verschollene Schriftrollen von Yip Man mit der Gesundheits-SNT gefunden. :D
Unterschiede bzw. WIdersprüche zum WT/WC sieht man durchaus schon auf Videos, indem nämlich Druck in alle möglichen Richtungen und fernab der Zentrallinie ausgeübt wird, widerspricht es jeglichem Prinzipien des WT/YM WC.
@Chrisby: Auffallend ist Deine Abwertung von nahezu allen schlagenden Stilen, die aber reine Ideologie ist. Was hattest Du geschrieben? Nur Lucky Punches ohne Kontakt? An anderer Stelle sowas ähnliches. Du solltest vielleicht mal zwei Jahre in einem guten Boxclub mittrainieren. Da wirst Du langsam die Komplexität des Ganzen erahnen können, in einem Sport wo es nur drei Schläge gibt (...). Abgesehen natürlich von dem generellen Problem von Theoretikern vs. Praktikern. Die beweisen halt täglich, dass ihre Sachen im Kampf funktionieren, während ihr (und wir letztlich auch) nur spielt. Hatte ja schon häufiger geschrieben, dass der es den Gegensatz Sport vs. Kampf durchaus gibt, nur halt genau andersherum als in Eurer Traumwelt. Aber gut, das führt hier zu weit und hatten wir bereits tausendfach.
Unterschiede bzw. WIdersprüche zum WT/WC sieht man durchaus schon auf Videos, indem nämlich Druck in alle möglichen Richtungen und fernab der Zentrallinie ausgeübt wird, widerspricht es jeglichem Prinzipien des WT/YM WC.
.
Das dieses Üben ev. Prinzipien des ing ung widersprechen kann kann ich mir schon vorstellen und liegt auch irgendwie in der Natur der Sache , wenn man eben etwas anderes üben möchte .... Die Frage hatte ich ja damals schon bei den aufkommenden Videos eines Online Unterrichtes gestellt.
Aber ,.... VERHINDERT es wirklich das Umsetzen der Prinzipien in der ANWENDUNG ? das wäre für mich dir relevante Frage . und betrachte es als zwei verschiedene paar Schuhe.
Jesper Lundqvist
25-09-2022, 18:12
Hallo Jesper,
okay. Den Teil "vor Hongkong" lasse ich jetzt mal so stehen. Wobei ich das "ziemlich falsch" für nicht ganz richtig halte.
Über Yip Man wurde eine Menge erzählt, was sich als nicht korrekt herausgestellt hat. Und das mancher "alte Schüler" der Ansicht ist, dass Yip Man nur ihm etwas erklärt hat - da stimmst du mir doch zu, oder nicht?
Es stimmt, ueber Yip Man wurde - und wird - eine Menge erzaehlt, was nicht so ganz stimmt... Und es stimmt auch, dass es viele Leute gibt, die der Meinung sind das Yip Man nur ihnen dies oder jenes gezeigt hat. Das ist es aber nicht, was ziemlich falsch ist. Es ging mir um Deine eine Behauptung, dass man nicht wisse wen Yip Man in Fatsaan unterrichtet hat. Wie ich sagte, die Leute und deren Namen sind bekannt, und so einiges mehr - ob Du das nun fuer ganz richtig haeltst oder nicht... :) Was genau Yip Man unterrichtet hat, das laesst sich auch relativ gut sagen, wenn man sich ein bisschen auskennt, und die verschiedenen Methoden seiner diversen Schueler kennt und sie vergleicht. Besonders wenn, man die Leute gut genug kennt, so dass sie einem erzaehlen was genau von wem geaendert wurde und warum.
:)
Aber auch meine Zeit ist leider begrenzt, deshalb aus fuer diesmal.
MfG
... VERHINDERT es wirklich das Umsetzen der Prinzipien in der ANWENDUNG ? das wäre für mich dir relevante Frage . und betrachte es als zwei verschiedene paar Schuhe.
Ja, hatte noch überlegt es zu schreiben, dachte aber es sei klar:
Loi Lau, Hoi Song; Lat Sau Jik Chung.
Lubo ILC
27-09-2022, 17:17
Hallo Chrisby, da ich mich mit ZXD ILC recht gut auskenne und der Prof. viel von meinem Sifu Sam Chin gelernt hat, was er jetzt als Chi Sao Kuen oder auch Magic Hands lehrt, kann ich bestimmt einige deiner Fragen beantworten. Ich habe selber ZXD in der EWTO unterrichtet und war bis zum Ende der Zusammenarbeit beider Organisation stark involviert. Dass das Ende nicht schön war, brauchen wir hier nicht zu besprechen, da gibt es einen eigenen Topic dazu. Eins kann ich dir aber versichern, ich weiß ganz genau was damals vorgefallen ist. Dabei möchte ich es auch belassen und zu den inhaltlichen Punkten kommen.
SINN?
Ich finde es prinzipell gut, dass der Prof. sein Wissen über innere Aspekte der CMA weitergeben möchte. Sein Wissen ist zwar sehr unvollständig aber ausreichend um eine Einführung in die Materie zu sein, vorausgesetzt er erklärt auch die Inhalte. Auf den Videos sind nie Erklärungen dabei und die Partner wirken sehr unbeholfen und nicht vertraut mit den Themen. Ich weiß dass Thomas Schrön auch über gutes Verständniss für ZXD verfügt und die Inhalte ganz gut vermittelt.
UNSINN?
Der Name ist mMn nicht gut gewählt.
Soweit ich das verstehen kann, geht es bei den Stoßübungen (z.B. mit Kaan Firat) darum, sich aus der Mitte zu bewegen! Ohne sich nach vorne oder hinten (gut, das betrifft wohl eher das Ziehen) zu verlagern. Aus dieser Mitte zu agieren, ist wahrlich nicht leicht, wenn man dabei vernünftige Vektoren aufbauen will.
Denn eins darf man wohl beim Stoßen nicht außer Acht lassen: Nach vorne lehnen ist verboten! Sonst wird gegenüber ein Ziehen daraus!
(Die Grenze ist immateriell dünn!)
Hier vermischt du viele verschidene Themen.
1. Was bedeutet aus der Mitte bewegen? Was definiert die Mitte? Eigentlich sollte man nicht von der Mitte sondern vom Zentrum sprechen. Die Definition eines Zentrums sind in 2D 4 Richtungen, in 3D 6 Richtungen. Das zu verstehen ist essenziell für den Fortschritt.
2. Um das Zentrum erhalten zu können, ist es notwendig im "Gleichgewicht von Yin und Yang" zu sein. Wenn Druck/Energie, etc. nach vorne geht muss diese mit der Gegenrichtung ausgeglichen werden (siehe Punkt 1.) Wenn man nach vorne drückt, bewegt sich der Körper minimal nach hinten und wenn man zieht bewegt er sich minimal nach vorne. Später braucht es keine Bewegung weil das Yi diesen Druckausgleich regulieren kann.
Weitere Themen:
Hat man die Kontaktaufnahme zustande gebracht, wie bewertet man diese? Räumlich... Und vom Timing her betrachtet...
Welche Voraussetzungen sind erfüllt und wonach schreien diese?
Es gibt einen Kontaktpunkt, wenn einer der beiden geschult ist. Idealerweise nicht am Kopf, sondern an den schlau positionierten/bewegten Armen des Gegenübers.
Was dann? Bietet/n der Arm/die Arme Schutz? Kann er, der betreffende Part kontrollieren?
3. Wir im ZXD ILC sprechen von Fullness (Vollheit?), die Fähigkeit den Kontaktpunkt als Abwehr zu nützen. Simple gesagt ist es ein Block. Ab der Kontaktaufnahme spürrt man ganz viele unterschiedliche Dinge, den Einfluss auf den eigenen Körper, die Struktur und Balance des Gegners usw. und daraus entwickelt sich eine bewusste Antwort. Mein Sifu sagt: "The Point of contact will tell you what to do." Deswegen üben wir auch nie Technicken sondern verwenden Übungen wie Spinning Hands um unser Gespürr zu schulen. Die Fähigkeit den Gegner über den Kontaktpunkt zu beeinflussen/kontrollieren, ist recht schwierig und hängt von sehr vielen Fakturen und vorallem vom Skill ab. Ich kann es zwar meinem Level entsprechend ganz gut aber ich weiß auch wie viel noch vor mir ist.
Auf wie viele Arten kann man einen anderen berühren?
Ich glaube/denke: 2
Innen und Außen.
Macht bei 2 Armen : 4 Möglichkeiten.... innen/außen(2) x 2Arme = 4
Doch was tut Ihr? Wenn Gegenüber auf einmal beide Arme bei euch außen oder/und innen dran hat? Am Arm? An denn Armen?
4. Ich würde sagen es sind mindestens 4. Innen, Außen, Oben und Unten (und alle Mischformen daraus - das wird beim Spinning Hands geübt: https://www.youtube.com/shorts/2UOD2Lrm83Y )
Kann sich hier Niemand vorstellen, dass dann erst der wirkliche Kampf beginnt?
Das ist eher eine Clinch-Situation und natürlich kann ein Kampf auch anders verlaufen, aber ja oft kommt es zum Clinch und dann ist es schon ganz gut wenn man damit umgehen kann.
Ich hoffe das war konstruktiv für dich. Falls du noch Fragen hast, kann ich gerne darauf eigehen. Kannst sie mir auch per PN schicken wenn du magst.
lg Lubo
Ja, hatte noch überlegt es zu schreiben, dachte aber es sei klar:
Loi Lau, Hoi Song; Lat Sau Jik Chung.
Meine Frage war nicht ob Prinzipien , Funktion , Mottos , mit den Inhalten des Inneren Üben bzw den ILC Anteilen direkt umgesetzt werden , sondern ob ES ( Die Ergebnisse dieses Übens) wirklich VERHINDERT das die Funktionen , Prinzipien ....in der Anwendung , umgesetzt werden können . Bisher hab ich nichts gefunden was das vermuten lässt . Ich denke wir haben da zwei völlig verschiedene Ansichten davon , was damit eigentlich erarbeitet wird ..
Was sind denn Loi Lau und Hoi Song!?? Kenne nur Hoi Sin Soße :D
Lubo ILC
27-09-2022, 20:43
Meine Frage war nicht ob Prinzipien , Funktion , Mottos , mit den Inhalten des Inneren Üben bzw den ILC Anteilen direkt umgesetzt werden , sondern ob ES ( Die Ergebnisse dieses Übens) wirklich VERHINDERT das die Funktionen , Prinzipien ....in der Anwendung , umgesetzt werden können . Bisher hab ich nichts gefunden was das vermuten lässt . Ich denke wir haben da zwei völlig verschiedene Ansichten davon , was damit eigentlich erarbeitet wird ..
Ich verstehe deine Frage nicht. Trotzdem versuche ich zu antworten, natürlich nur aus der ZXD ILC Perspektive.
Kann man durch das Üben von Prinzipien wirkliche Skills (auch für einen Freikampf) bekommen? Die Antwort ist JA.
Kann man mit den eigenen Skills die inneren Skills des Gegners überwinden. Das hängt davon ab wer besser ist. Wenn beide ungefähr gleich gut sind , hängt es davon ab wer als erster einen Fehler (Unkonzentriertheit) macht bzw. wer vielleicht in die Falle des anderen läuft.
Nur bis man soweit ist, vergehen schnell Ma ein bisl zwei Jahrzehnte...
https://www.tapatalk.com/groups/wongshunleungtkf/loi-lau-hoi-song-lat-sau-jik-chung-t2412117.html
https://www.linkedin.com/pulse/what-wing-chun-loi-lau-hoi-sung-lat-sau-jik-chung-dougles-chan
Meine Frage war nicht ob Prinzipien , Funktion , Mottos , mit den Inhalten des Inneren Üben bzw den ILC Anteilen direkt umgesetzt werden , sondern ob ES ( Die Ergebnisse dieses Übens) wirklich VERHINDERT das die Funktionen , Prinzipien ....in der Anwendung , umgesetzt werden können . Bisher hab ich nichts gefunden was das vermuten lässt . Ich denke wir haben da zwei völlig verschiedene Ansichten davon , was damit eigentlich erarbeitet wird ..
Hmm, für mich scheint das klar, wenn ich versuche zu kontrollieren, dann werde ich nicht schlagen, schon gleich nicht direkt. Aber ja, sicher hast Du mehr Erfahrungen mit solchen Push Hands Methoden...
Hmm, für mich scheint das klar, wenn ich versuche zu kontrollieren, dann werde ich nicht schlagen, schon gleich nicht direkt. Aber ja, sicher hast Du mehr Erfahrungen mit solchen Push Hands Methoden...
Ich will es anders ausdrücken.
Wenn ich judoka wäre und noch Schlagmechaniken antrainiere , kann ich dann deshalb kein Judo , inklusive Verhalten , Mechanik ,Struktur , abrufen ?
Vll. Jetzt klarer ?
In meinen Augen bekommt man zusätzliche Optionen , Benefits ohne das deshalb vom Anderen Zeug , was wegfallen muss oder nicht mehr abgerufen werden kann .
Sowie jemand hier Bagua macht und yiquan dazu gibt. Fällt deshab das Bagua dann weg ?
Sowie die in Lille , Taichi mit einfliessen lassen . Fällt dann sofort das VT weg oder ist plötzlich nicht mehr abrufbar ?
Ihr verwechselt Übungen mit Anwendung . Das was daraus entsteht kann ich dann frei , ohne konkretes Anwendungstraining und ohne konkrete Techniken benutzen , aber genauso kann ich es In Techniken oder Anwendungen einfliessen lassen.
Das mag so stimmen, verbessert aber das WC nicht, höchstwahrscheinlich verschlechtert es das sogar. In der Anwendung mag es dann sogar besser funktionieren, das ist ne andere Sache.
Deine Frage war ja:
Aber ,.... VERHINDERT es wirklich das Umsetzen der Prinzipien in der ANWENDUNG ?
Und demnach würde ich nachwievor sagen: ja. Aber YM WC hat halt auch sehr einengende Prinzipien, Punkt zu Punkt usw... Ok, verhindern ist ein starkes Wort, aber wenn ich dann stattdessen was anderes mache, was ich halt eben geübt habe, ja, klar, verhindert es dann, oder nicht?
Das mag so stimmen, verbessert aber das WC nicht, höchstwahrscheinlich verschlechtert es das sogar. In der Anwendung mag es dann sogar besser funktionieren, das ist ne andere Sache.
?
Das ist eine interessante Aussage . bedeutet es doch , das man bei der Bewertung erstmal auf die Zielstellung des Übenden sehen muss.
Aber schon die Frage "verbessert es mein WC ? " ,....besser in was `?
Funktion ? dann wären wir aber wieder bei Anwendung ....denn worum geht es denn bei Kampfkunst ? Weshalb Anwendung eine andere Sache sein soll , erschliesst sich mir nicht ...Die Funktionen stehen doch nicht leer im Raum . Sie haben doch ihren Bezug in dem was von Aussen kommt , also Körpermechanik , Angriff , Kräfte usw. und in dem was von mir als kommunizierender Part dazu kommt .
Wenn du sagst , das es ev. die Anwendung besser macht , heisst es doch das entweder die bisherigen Funktionen unterstützt werden und eben nicht blockiert/verhindert ...oder sie ev. ersetzt , aber eben nicht zum Nachteil .
Würde ein teilweises Ersetzen sofort den ing ung Status aufheben ?
Oder Besser im Sinne von stilgetreue Ausführung des WC ? dann wäre der Fokus aber auf Performence , auf stilinterne Auslegung , aber wäre immer noch kein Kriterium ob das Zusätzliche jetzt den ing ung Status des Anderen aufhebt . Es wäre nur eine Entscheidung für sich selbst und welchen Rahmen ich mich unterstellen möchte und in dem ich mich verbessern will.
Und demnach würde ich nachwievor sagen: ja. Aber YM WC hat halt auch sehr einengende Prinzipien, Punkt zu Punkt usw... Ok, verhindern ist ein starkes Wort, aber wenn ich dann stattdessen was anderes mache, was ich halt eben geübt habe, ja, klar, verhindert es dann, oder nicht?
Mir fällt kein Grund ein , weshalb man aus Sticking Hands oder Spinning Hands heraus , nicht Punkt zu Punkt schlagen könnte. Weshalb der Magnetcharakter zur Dochtlinie des Anderen nicht abgerufen werden kann ,oder die Tore , vektormässig , nicht mehr beachtet werden können , der Ellenbogen nicht mehr führen kann usw. usw.
Ich erinnere mal daran , wie es ein Video von T. Mannes gab wo er am Sandsack arbeitet , und es reihenweise hämische Kommentare gab , wie er da schlägt . Weil jeder Kritiker am Sandsack ein boxerisches Schlagen voraussetzte und Mannes aber eben das nicht tat. Seine Schläge hatten ,trotz horizontaler Faust und runder Bewegung , immer noch die Ellenbogenführung , die tiefere Schulter , also die Funktionen , trotz runder Bewegung und aussenstehenden Ellenbogens ....
Nur für Aussenstehende nicht erkennbar und für andere Stililsten , nicht akzeptabel .weil rund ....
Man macht doch nicht was ANDERES als man geübt hat . sondern genau DAS was man geübt hat. Wenn man zusätzliche Optionen übt , nutzt man halt zusätzliche Optionen , wo sie gebraucht werden , wo sie sinnvoll sind .
So wie eben der Judoka zusätzlich fähig ist Schlagmechaniken einzusetzen . Deshalb wird doch nicht sein Judo unmöglich gemacht
Etwas Zusätzliches bedeutet immer noch nicht daß das Bisherige plötzlich blockiert ist . Blockiert im Sinne von , es ist nicht mehr möglich es abzurufen . So ist es doch aber nicht , sondern man hat mehr Auswahl . Und zwar für Beide Richtungen .. Ich kann es separat nutzen und ich kann es zeitgleich nutzen in dem ich es einfliessen lasse .
Man könnte höchstens argumentieren , das man dann nicht mehr REIN ing ung mässig vorgeht . Im Sinne von , ich beschränke mich weiterhin auf mein bisheriges ing ung . Schon hier gehen doch die nächsten Fragen los. Welches ing ung ist denn rein im Sinne von einer origenen ing ung Matrix.
Dann sind wir aber bei der Frage , was ist Traditionell , und darf das Traditionelle nicht angetastet werden . Boah , erste Frage kann glaube keiner hier wirklich beantworten , und zweite Frage muss jeder für sich selbst beantworten ., Aber nur für sich selbst , nicht für Andere.
Ich verstehe deine Frage nicht. Trotzdem versuche ich zu antworten, natürlich nur aus der ZXD ILC Perspektive.
Kann man durch das Üben von Prinzipien wirkliche Skills (auch für einen Freikampf) bekommen? Die Antwort ist JA.
Kann man mit den eigenen Skills die inneren Skills des Gegners überwinden. Das hängt davon ab wer besser ist. Wenn beide ungefähr gleich gut sind , hängt es davon ab wer als erster einen Fehler (Unkonzentriertheit) macht bzw. wer vielleicht in die Falle des anderen läuft.
Nur bis man soweit ist, vergehen schnell Ma ein bisl zwei Jahrzehnte...
hehe , ja du du hast wirklich nicht meine Frage an ANG Hell verstanden. Keine deiner zwei hier rein gestellten Fragen , kamen von mir .
Trotzdem danke für deine Antwort ^^
Also das führt mir jetzt zu weit, dann sind wir mitten in einer Stildiskussion, ist es besser Haken schlagen zu können statt immer nur geradeaus? Dann sollte ich Haken üben und kein WC, oder meinetwegen zusätzlich. Wenn mich nen guter BJJler auf den Boder bringt, wird es vermutlich keine Minute dauern, bis er mich in irgendeinem Aufgabegriff hat. Wäre es dann besser gewesen BJJ statt VT zu üben? In dem Fall sicher ja, mache ich trotzdem nicht... Denke VT hat durchaus Sinn für viele Settings, aber Nachteile in anderen, wenn ich für letztere üben will, sollte ich was entsprechendes zusätzlich machen oder ganz wechseln. ^^
Lubo ILC
28-09-2022, 18:03
Also das führt mir jetzt zu weit, dann sind wir mitten in einer Stildiskussion, ist es besser Haken schlagen zu können statt immer nur geradeaus? Dann sollte ich Haken üben und kein WC, oder meinetwegen zusätzlich. Wenn mich nen guter BJJler auf den Boder bringt, wird es vermutlich keine Minute dauern, bis er mich in irgendeinem Aufgabegriff hat. Wäre es dann besser gewesen BJJ statt VT zu üben? In dem Fall sicher ja, mache ich trotzdem nicht... Denke VT hat durchaus Sinn für viele Settings, aber Nachteile in anderen, wenn ich für letztere üben will, sollte ich was entsprechendes zusätzlich machen oder ganz wechseln. ^^
Wenn man ein Purist ist, kann es schon problematisch sein Stile zu mischen. Zum Beispiel ist der Stand im ZXD ganz anders als im klassischen WT. Auch gewisse Techniken mach3n keinen Sinn wenn sie den Prinzipien widersprechen.
Also das führt mir jetzt zu weit, dann sind wir mitten in einer Stildiskussion, ist es besser Haken schlagen zu können statt immer nur geradeaus? Dann sollte ich Haken üben und kein WC, oder meinetwegen zusätzlich. Wenn mich nen guter BJJler auf den Boder bringt, wird es vermutlich keine Minute dauern, bis er mich in irgendeinem Aufgabegriff hat. Wäre es dann besser gewesen BJJ statt VT zu üben? In dem Fall sicher ja, mache ich trotzdem nicht... Denke VT hat durchaus Sinn für viele Settings, aber Nachteile in anderen, wenn ich für letztere üben will, sollte ich was entsprechendes zusätzlich machen oder ganz wechseln. ^^
Hmh, das führt zu weit ?
Geht es nicht darum ,ob die Funktionen noch abgerufen werden können ? Ich muss mich ernsthaft entscheiden ob ich Haken machen will ODER WC ? Beides Geht nicht ? Weil ? Punkt zu Punkt , zwingend geradlinig ist ?
Nimm auf was kommt , begleite es und stoss vor , wenn frei ,ist nunmal nicht an Geradlinigkeit gebunden und bei Haken muss auch nicht zwingend ein Keilcharakter verloren gehen . Und innerhalb eines Kampfes benutze ich keinen Haken ,auch wenn es angebracht ist , weil nicht in meiner Idee vom Stil enthalten ? Was ist DAS für eine Logik ?
Da können wir weiter machen . Wie ist es mit Ellenbogen und Knie ? Sind die als Waffen einsetzbar , INNERHALB der Funktionen oder muss man nun zu Muay Thai wechseln ?
Ich meine , wir reden hier immernoch von einem Spiel in der kurzen Schlagdistanz . Sind also in Gedanken noch nicht einmal in Distanzen , wo wirklich ein ganzes Repertoir für den Kampf fehlt . Und schon hier so eine starke Selbstbeschneidung ?
Hebel ? Sind die gestattet?
Sorry , das ist mir dann tatsächlich zu eng gedacht ...
Denke VT hat durchaus Sinn für viele Settings, aber Nachteile in anderen, wenn ich für letztere üben will, sollte ich was entsprechendes zusätzlich machen oder ganz wechseln. ^^
Hatte ich nicht genau davon gesprochen. man bekommt Zusätzliches ?
Wenn man ein Purist ist, kann es schon problematisch sein Stile zu mischen. Zum Beispiel ist der Stand im ZXD ganz anders als im klassischen WT. Auch gewisse Techniken mach3n keinen Sinn wenn sie den Prinzipien widersprechen.
Purist bedeutet für mich z.b. ich nehme Alles , wirklich alles und unterstelle es einer Struktur , einem Motor und einigen Wenigen Prinzipien . kein Beschneiden an Techniken , an Anwendungen .Ich nehm das was sich anbietet .Da können auch Stände , Stellungen , Positionen variieren , .... Es macht für mich wenig Sinn in einem Kampf , wo eh schon die Ausgangsbedingungen selten günstig sind, sich auch noch selber zu limitieren ...
das kann man sich nur im Dojo leisten oder unter Gleichgesinnten
Hmh, das führt zu weit ?
...... Da können wir weiter machen . Wie ist es mit Ellenbogen und Knie ? Sind die als Waffen einsetzbar , INNERHALB der Funktionen oder muss man nun zu Muay Thai wechseln ?
Ich meine , wir reden hier immernoch von einem Spiel in der kurzen Schlagdistanz . Sind also in Gedanken noch nicht einmal in Distanzen , wo wirklich ein ganzes Repertoir für den Kampf fehlt . Und schon hier so eine starke Selbstbeschneidung ?
Hebel ? Sind die gestattet?
Nächste Waffe zum nächstliegenden Ziel. Wenn es der Ellbogen ist, dann kommt der, wenn es das Knie ist, dann das. ... Kopf, Hebel.... Solange es geht verfolge ich meine Haupt Waffen aber das heißt nicht, dass anders verboten ist. ;)
Nächste Waffe zum nächstliegenden Ziel. Wenn es der Ellbogen ist, dann kommt der, wenn es das Knie ist, dann das. ... Kopf, Hebel.... Solange es geht verfolge ich meine Haupt Waffen aber das heißt nicht, dass anders verboten ist. ;)
da geh ich ohne wenn und aber mit . ^^ Um so weniger verstehe ich es das bei der Hakenthematik quasi ein Ultimatum gestellt wird ,... als müsste man sich entscheiden , weil beides nicht geht .
Ist der Weg über ein Haken frei , weil z.b. der Vektor des Anderen erlaubt , dann nehm ich den . Logisch .Ebenso muss der Weg meiner Faust nicht unbedingt rund verlaufen während eines Hakens , weil z.b. mein Körper reindreht . Die zurückgelegte Bahn der Faust bleibt dann auch geradlinig von Punkt zu Punkt . Und selbst wenn er rund verläuft , aber eben die nächste Waffe zum nächsten MACHBAREN (freien) Ziel ist , so what ?
Dieses kategorische Denken und die daraus erfolgten Schlussfolgerungen , stelle ich in Frage ..... xd
amasbaal
28-09-2022, 20:51
Ebenso muss der Weg meiner Faust nicht unbedingt rund verlaufen während eines Hakens , weil z.b. mein Körper reindreht .
was die definition eines hakens im boxen ist (im gegensatz zum schwinger, wo der arm "geschwungen" wird). jedenfalls hab ichs so im boxen gelernt. der arm ist im vergleich zu schultergürtel und hüfte relativ inaktiv. der winkel zwischen ober- und unterarm variiert und beträgt 90° +- 20°. deshalb ist ein haken eher was für die nahe distanz, ein schwinger für die längere...
so lässt sich dann tatsächlich ein gerader weg der faust umsetzen (wenn man zb etwas rechts seitlich positioniert ist und die linke faust per haken zur zentrallinie des gegners geschlagen wird.
ich hoffe, ich hab das jetzt so beschrieben, wie ich es auch meine :D
was die definition eines hakens im boxen ist (im gegensatz zum schwinger, wo der arm "geschwungen" wird). jedenfalls hab ichs so im boxen gelernt. der arm ist im vergleich zu schultergürtel und hüfte relativ inaktiv. der winkel zwischen ober- und unterarm variiert und beträgt 90° +- 20°. deshalb ist ein haken eher was für die nahe distanz, ein schwinger für die längere...
ergo (beim haken) faust direkt zum ziel angetrieben im wesentlichen durch hüft- und schulterrotation.
LOL. Wieso versteht mich ein Nicht Ing ungler besser als andersrum . Danke Amasbaal ^^
Ja Cam, das führt mir zu weit. Eigentlich habe ich schon alles geschrieben. Wenn Du Haken kannst und das in solchen Situationen erkennen, unterscheiden und anwenden kannst, ist das gut. Ich kann es nicht und übe es auch nicht. Ich habe genug zu tun meine (begrenzten) Waffe zu schärfen und anzubringen. Deswegen werde ich auch keinen Haken schlagen und eher auch kein Knie und Ellenbogen. Weiß nicht wie oft Kai das übt, aber nur mit ner Idee davon werde ich das unter stress nicht machen, ich werde das machen was ich tausendfach geübt habe (hoffentlich) und da gehört das nicht dazu.
Genauso werde ich vermutlich keinen Highkick oder Takedown machen...
Ja Cam, das führt mir zu weit. Eigentlich habe ich schon alles geschrieben. Wenn Du Haken kannst und das in solchen Situationen erkennen, unterscheiden und anwenden kannst, ist das gut. Ich kann es nicht und übe es auch nicht. Ich habe genug zu tun meine (begrenzten) Waffe zu schärfen und anzubringen. Deswegen werde ich auch keinen Haken schlagen und eher auch kein Knie und Ellenbogen. Weiß nicht wie oft Kai das übt, aber nur mit ner Idee davon werde ich das unter stress nicht machen, ich werde das machen was ich tausendfach geübt habe (hoffentlich) und da gehört das nicht dazu.
Ist doch völlig ok. Aber das war doch garnicht die Frage und die Ausgangssituation unseres Gesprächs. Was du hier anbringst , sind deine persönlichen Entscheidungen , was und wie du etwas nutzen möchtest.
Meine Frage ursprünglich bezog sich darauf und zwar allgemein , ob Funktionen deshalb nicht mehr abgerufen werden können. Ich fragte nicht wie du dich persönlich und konkret auf techniken bezogen , dann entscheidest. ^^
Das du das übst worauf du dann im Ernstfall vertraust , ist völlig ok und auch richtig in meinen Augen .
Ja Cam, das führt mir zu weit. Eigentlich habe ich schon alles geschrieben. Wenn Du Haken kannst und das in solchen Situationen erkennen, unterscheiden und anwenden kannst, ist das gut. Ich kann es nicht und übe es auch nicht. Ich habe genug zu tun meine (begrenzten) Waffe zu schärfen und anzubringen. Deswegen werde ich auch keinen Haken schlagen und eher auch kein Knie und Ellenbogen. Weiß nicht wie oft Kai das übt, aber nur mit ner Idee davon werde ich das unter stress nicht machen, ich werde das machen was ich tausendfach geübt habe (hoffentlich) und da gehört das nicht dazu.
Deswegen sagte ich ja, solange es geht, die Hauptwaffe, die man tausendfach geübt hat. Aber wenn das nicht geht nimmt man egal was, dem anderen wehzutun und wenn es nur dem Ziel dient, danach wieder seine Hauptwaffe einzusetzen. Und mir nem Ellbogen zum Beispiel, damit verletze ich nicht eimmal das Punkt zu Punkt Prinzip. Ist nicht Kategorie A an Vorgehen,sondern B für mich. Aber wie gesagt, kann vorkommen. Look beyond the pointing finger. ;)
Paradiso
28-09-2022, 22:28
Ich verstehe deine Frage nicht. Trotzdem versuche ich zu antworten, natürlich nur aus der ZXD ILC Perspektive.
Kann man durch das Üben von Prinzipien wirkliche Skills (auch für einen Freikampf) bekommen? Die Antwort ist JA.
Kann man mit den eigenen Skills die inneren Skills des Gegners überwinden. Das hängt davon ab wer besser ist. Wenn beide ungefähr gleich gut sind , hängt es davon ab wer als erster einen Fehler (Unkonzentriertheit) macht bzw. wer vielleicht in die Falle des anderen läuft.
Nur bis man soweit ist, vergehen schnell Ma ein bisl zwei Jahrzehnte...
Ich denke mal, genauso ist es mit den Magic Hands von Kankifu.
Man bekommt Skills für den Freikampf und verbessert in kurzer Zeit seine SV Fähigkeiten, aber zur Meisterschaft vergehen Jahrzehnte.
Lubo ILC
29-09-2022, 07:41
Ich denke mal, genauso ist es mit den Magic Hands von Kankifu.
Man bekommt Skills für den Freikampf und verbessert in kurzer Zeit seine SV Fähigkeiten, aber zur Meisterschaft vergehen Jahrzehnte.
Ich denke nicht, dass man wirklich etwas in kurzer Zeit verbessern kann, man lernt höchstens ein paar Prinzipien kennen. Aber bis man den Körper soweit verändern kann um diese Prinzipien wirklich einsetzen kann , vergehen viele Jahre. Man merkt nur dann wo man wirklich steht wenn man sich mit Leuten austauscht die Fortgeschrittener sind. Den Prof. allein als Referenz zu nehmen ist zu wenig weil er seine Schüler immer dominieren wird, und nie zulassen wird, zu erkennen wann er vielleicht Schwächen zeigt. Und natürlich muss man sich sehr intensiv mit der Materie auseinander setzen. Es bis zur Meisterschaft zu bringen dauert bei intensivem Training mindestens 20 Jahre.
Es ist auch wichtig dass man beim lernen unterschtützt wird. Wenn man die Sachen nur gezeigt bekommt, reicht es lange nicht, um wirklich zu verstehen. Man muss regelrecht "gefüttert" werden.
Als mein Sifu einen Workshop für die EWTO gegeben hat bei dem ich assistieren dürfte und der Prof. auch anwesend war zusammen mit Oliver und Thomas, war eine komische Situation... Ein Meister (rotes Schirt) wollte dass ich ihm eine Anwendung zeige (alternierender frontaler Kreis im Uhrzeigersinn, 7 Kreis https://youtube.com/shorts/PeSDh4ln6v0?feature=share ) und der Prof. hat sich neben mich gestellt um zu schauen wie es geht. Ich hab den WT Meister ausbalanciert und leicht durch die Gegend bewegt, leicht weggeschleudert. Beide schauten verwundert. Dann griff ich den Meister und sagte ihm er soll es versuchen. Er schleuderte mich weg so wie ich ihn vorher. Der Prof. konnte es nicht fassen, dass dieser Meister etwas kann was er nicht könnte. Auch der Meister selbst war ganz verwundert und fragte mich wie das möglich ist. Er meinte er hat es mit verschiedenen anderen ausprobiert und es hat nie funktioniert. Meine Antwort war: "Weil ich die Voraussetzungen für die Anwendung erschaffen habe damit sie funktioniert und du spüren kannst wie sich das anfühlt." Der Prof. hat ihn ausgelacht und gesagt: "Ich wusste du kannst es nicht!" Der Meister war sichtlich enttäuscht. Und ich fand es schade dass beide nicht verstanden haben, dass man es nur so lernen kann.
Was sind denn Loi Lau und Hoi Song!?? Kenne nur Hoi Sin Soße :D
Echt jetzt...?
Hallo Chrisby, da ich mich mit ZXD ILC recht gut auskenne und der Prof. viel von meinem Sifu Sam Chin gelernt hat, was er jetzt als Chi Sao Kuen oder auch Magic Hands lehrt, kann ich bestimmt einige deiner Fragen beantworten. Ich habe selber ZXD in der EWTO unterrichtet und war bis zum Ende der Zusammenarbeit beider Organisation stark involviert. Dass das Ende nicht schön war, brauchen wir hier nicht zu besprechen, da gibt es einen eigenen Topic dazu. Eins kann ich dir aber versichern, ich weiß ganz genau was damals vorgefallen ist. Dabei möchte ich es auch belassen und zu den inhaltlichen Punkten kommen.
SINN?
Ich finde es prinzipell gut, dass der Prof. sein Wissen über innere Aspekte der CMA weitergeben möchte. Sein Wissen ist zwar sehr unvollständig aber ausreichend um eine Einführung in die Materie zu sein, vorausgesetzt er erklärt auch die Inhalte. Auf den Videos sind nie Erklärungen dabei und die Partner wirken sehr unbeholfen und nicht vertraut mit den Themen. Ich weiß dass Thomas Schrön auch über gutes Verständniss für ZXD verfügt und die Inhalte ganz gut vermittelt.
UNSINN?
Der Name ist mMn nicht gut gewählt.
Hier vermischt du viele verschidene Themen.
1. Was bedeutet aus der Mitte bewegen? Was definiert die Mitte? Eigentlich sollte man nicht von der Mitte sondern vom Zentrum sprechen. Die Definition eines Zentrums sind in 2D 4 Richtungen, in 3D 6 Richtungen. Das zu verstehen ist essenziell für den Fortschritt.
2. Um das Zentrum erhalten zu können, ist es notwendig im "Gleichgewicht von Yin und Yang" zu sein. Wenn Druck/Energie, etc. nach vorne geht muss diese mit der Gegenrichtung ausgeglichen werden (siehe Punkt 1.) Wenn man nach vorne drückt, bewegt sich der Körper minimal nach hinten und wenn man zieht bewegt er sich minimal nach vorne. Später braucht es keine Bewegung weil das Yi diesen Druckausgleich regulieren kann.
3. Wir im ZXD ILC sprechen von Fullness (Vollheit?), die Fähigkeit den Kontaktpunkt als Abwehr zu nützen. Simple gesagt ist es ein Block. Ab der Kontaktaufnahme spürrt man ganz viele unterschiedliche Dinge, den Einfluss auf den eigenen Körper, die Struktur und Balance des Gegners usw. und daraus entwickelt sich eine bewusste Antwort. Mein Sifu sagt: "The Point of contact will tell you what to do." Deswegen üben wir auch nie Technicken sondern verwenden Übungen wie Spinning Hands um unser Gespürr zu schulen. Die Fähigkeit den Gegner über den Kontaktpunkt zu beeinflussen/kontrollieren, ist recht schwierig und hängt von sehr vielen Fakturen und vorallem vom Skill ab. Ich kann es zwar meinem Level entsprechend ganz gut aber ich weiß auch wie viel noch vor mir ist.
4. Ich würde sagen es sind mindestens 4. Innen, Außen, Oben und Unten (und alle Mischformen daraus - das wird beim Spinning Hands geübt: https://www.youtube.com/shorts/2UOD2Lrm83Y )
Das ist eher eine Clinch-Situation und natürlich kann ein Kampf auch anders verlaufen, aber ja oft kommt es zum Clinch und dann ist es schon ganz gut wenn man damit umgehen kann.
Ich hoffe das war konstruktiv für dich. Falls du noch Fragen hast, kann ich gerne darauf eigehen. Kannst sie mir auch per PN schicken wenn du magst.
lg Lubo
Hallo lieber Gefährte...
Lass uns lieber persönlich bleiben!
Unsinn ist ja so metaphorisch, interpretierbar!
In diesem Sinne!
Wenn es dir klar ist , was bitte erzählst du hier dann gerade.
Es geht darum , ob es im ing ung je Anteile dessen gab was HEUTE so als Inneres betrachtet wird , sei es als Theorie oder Trainingsmethode .
Und wenn jemand andeutet , das verlorene Inhalte dazu wieder gefunden wurden , dann entsteht die frage wo gefunden und wie sehen die Belege aus . Es geht um ing ung ...
Was bringst du denn da immer ZXD rein , das bei der Frage ob das Innere im ing ung inhärent war , keine Bedeutung hat ebenso ist es ohne Belang wer was wo gekauft hat , für dieses Thema .
verstehst du das wirklich nicht ?
Sorry, hat mit dem OT zu tun...
Verständnis kann nur bei sich selbst gesucht werden...
Egal, ob gekauft oder getauscht oder geklaut...
Liebe Grüße
Verständnis kann nur bei sich selbst gesucht werden...
Liebe Grüße
Ich mag ja Glückskekse auch , ....aber wie genau beantwortet das jetzt die Frage , ob "Inneres" im Ing ung vorhanden war und wo die Belege für so eine Annahme sind? (wenn du mich schon zitierst ^^)
Echt jetzt...?
Was denn? :D
Was denn? :D
Ein nicht neutraler Mod in einem Forum, welches Neutralität in seinen Regeln vorschreibt!
Mega...
Du wirkst, als wäre das Deins hier.
Na dann... Tob Dich aus.
:verbeug::verbeug:
Ich mag ja Glückskekse auch , ....aber wie genau beantwortet das jetzt die Frage , ob "Inneres" im Ing ung vorhanden war und wo die Belege für so eine Annahme sind? (wenn du mich schon zitierst ^^)
Was hat Verständnis mit Deiner Anfrage zu tun?
Und mit Glückskeksen?
Falsches Forum?
Ich mag ja Glückskekse auch , ....aber wie genau beantwortet das jetzt die Frage , ob "Inneres" im Ing ung vorhanden war und wo die Belege für so eine Annahme sind? (wenn du mich schon zitierst ^^)
Gut, neutral... Wünsche ich mir auch.
Was weißt Du über SNT, Chk und die 4 anderen?
Geläufig?
Was hat Verständnis mit Deiner Anfrage zu tun?
Und mit Glückskeksen?
Falsches Forum?
Ja das ist doch genau meine Frage , nicht deine .
Was hat deine Antwort , mit der Glückskecksweisheit von Verständnis , mit meiner ursprünglichen und von dir zitierten Frage zu tun..???
Wenn ich frage , wo bitte es Belege gibt , das "Inneres" im Ing ung enthalten war , kommst du mir mit verständnis das in jedem drin ist .
Ich fragte nicht ob jemand für "Inneres" ein Verständnis entwicklen kann , auch wenn es ev. nicht in einem Stil enthalten ist , . ... ich fragte wo Belege sind , das es Methodisch (sollte eigentlich klar sein ) schon im Stil angelegt ist/war ..
Ist der Unterschied jetzt verständlicher ?
Ein nicht neutraler Mod in einem Forum, welches Neutralität in seinen Regeln vorschreibt!
Mega...
Du wirkst, als wäre das Deins hier.
Na dann... Tob Dich aus.
:verbeug::verbeug:
Na, hast hier ein Feindbild gefunden? Na dann.... Anonymer Troll...was sollte bei meinem obigen Post neutral sein. Zur Erklärung siehe mein Post im anderen Thread. Und in diesem Fall hier war Neutralität auch nicht nötig und mein Post hat niemanden beleidigt noch war es neutral oder nicht zu verstehen. Es war einfach nur Jux.
Na, hast hier ein Feindbild gefunden? Na dann.... Anonymer Troll...was sollte bei meinem obigen Post neutral sein. Zur Erklärung siehe mein Post im anderen Thread. Und in diesem Fall hier war Neutralität auch nicht nötig und mein Post hat niemanden beleidigt noch war es neutral oder nicht zu verstehen. Es war einfach nur Jux.
Jux... achso...
Sorry, obwohl totgesagt, ich hielt dieses Forum für praktikabel...
Alles in allem dann doch nur Spaß?
Ähnlich wie Partnerbörsen, wo mods das Gefühl geben, dass was Neues passiert?
Beantwortet aber nicht die Frage im OT....
Das wäre eher Unsinn...
Irgendwie immer das Gleiche. Da melden sich WT-Leute (klar, sicher hochmotiviert) an, wenn was Neues entstanden ist und sie voll überzeugt sind, ok, dann stoßen sie hier doch auf einige Kritik, die durchaus auch berechtigt ist, dann reagieren sie dünnhäutig, fühlen sich bei allem angegriffen, dann fangen sie an zu beledigen, zu provozieren und werden dann gesperrt oder löschen sich selbst. Dabei war es ein konstruktiver thread weitgehend, vielleicht nicht das was der TE hören wollte, aber damit muss man nunmal leben. Statt weiterzuschreiben würde ich den TE ja bitten, einfach mal drei Tage Pause zu machen, dann einfach nochmal in aller Ruhe die threads genau und von Anfang an zu lesen, sich ggf. Notizen zu machen und dann mit einem konstruktiven Beitrag wiederzukommen. Oder halt so weitermachen und wir können die Sache abhaken. ¯\_(ツ)_/¯
Irgendwie immer das Gleiche. Da melden sich WT-Leute (klar, sicher hochmotiviert) an, wenn was Neues entstanden ist und sie voll überzeugt sind, ok, dann stoßen sie hier doch auf einige Kritik, die durchaus auch berechtigt ist, dann reagieren sie dünnhäutig, fühlen sich bei allem angegriffen, dann fangen sie an zu beledigen, zu provozieren und werden dann gesperrt oder löschen sich selbst. Dabei war es ein konstruktiver thread weitgehend, vielleicht nicht das was der TE hören wollte, aber damit muss man nunmal leben. Statt weiterzuschreiben würde ich den TE ja bitten, einfach mal drei Tage Pause zu machen, dann einfach nochmal in aller Ruhe die threads genau und von Anfang an zu lesen, sich ggf. Notizen zu machen und dann mit einem konstruktiven Beitrag wiederzukommen. Oder halt so weitermachen und wir können die Sache abhaken. ¯\_(ツ)_/¯
Gut, das mit der Dünnhäutigkeit liegt im Auge des Betrachters, genauso wie die (oft nicht ungerechtfertigte) Antwort darauf.
Im Bezug auf die angebrachte Kritik kann man ebenfalls unterscheiden, ob diese inhaltlich fundiert oder bloß gewohnte Reaktion auf methusalemsche Geschichten sind...
Was ich als TE hören will, ist bestimmt kein "Heil dem Erfinder"! Doch die ersten Beiträge zu solchen EWTO-Beiträgen sind in der Regel (natürlich nicht per se) alles andere, als neutral. Da ich aber bereits interessante Direktkontakte zu den genannten Themen hatte und pflege, gibt mir Dein Post natürlich zu denken! Kommen wir also gerne zu einer konstruktiven Threadgestalltung zurück, bei der es nicht um reines EWTO-bashing geht, sondern ernsthafter Bezug zum eigentlichen Thema vorherrscht.
Mich interessiert vor allem die reale Nutzbarkeit der Inhalte von Magic hands ... Ob diese nun von Schülern der ursprünglichen Schulen kommen, oder jemand dazu schreibt, der schon länger die entsprechenden Inhalte der EWTO studiert... spielt dabei keine Rolle.
Was von Teilnehmern kommt, die eigentlich nix dazu zu sagen haben, aber viel dazu denken, das soll hier nicht wichtig sein. Denn es gibt eine Threadüberschrift, ein bestimmtes Thema.
Dazu bitte mehr....
Wie seht ihr das mit den multivektoralen Kontaktpunkten?
Ich habe anfangs gedacht, das sei unmöglich... Physikalisch, mechanisch resultieren diese ja in einem Endvektor.
Doch in einem direkten Kontakt, zu ZXD-Zeiten, mit Sifu Sam Chin und seinem sehr sympathischen Sohn, erlebte ich, dass es diese multivektoralen Wirkungen gibt. Es Drückt in Deine Schulter, friert Deine Hüfte ein und lässt Deine Füße tanzen. Um es einfach auszudrücken.
Wer hat sowas von Euch auch erlebt?
Kontakt, der einfriert?
Und komnt mir bitte nicht mit "Es gibt keinen Kontakt, wenn jemand Dir einfach in die Fresse haut (sorry, aber ich bin sachlich)"... Es gibt logischerweise lange vor dieser Situation eine Möglichkeit, dass Kontakt hergestellt wird. Es sei denn, der Opponent hat die Arme hinter sich, was wiederum keinen Vorteil für ihn bringt, wenn man ebenso jede Möglichkeit nutzt, um die Fre... Sorry, das Ziel zu treffen.
Oder wie seht Ihr das?
Oldschool
08-10-2022, 23:32
...
Und komnt mir bitte nicht mit "Es gibt keinen Kontakt, wenn jemand Dir einfach in die Fresse haut (sorry, aber ich bin sachlich)"... Es gibt logischerweise lange vor dieser Situation eine Möglichkeit, dass Kontakt hergestellt wird. Es sei denn, der Opponent hat die Arme hinter sich, was wiederum keinen Vorteil für ihn bringt, wenn man ebenso jede Möglichkeit nutzt, um die Fre... Sorry, das Ziel zu treffen.
Oder wie seht Ihr das?
Klar, Arme jagen.
Zum Rest oben drüber: Einfach mal in die inneren KK reinschnuppern, Tai Chi Chuan, Ba Gua, usw. Da macht man solche Erfahrungen. Und noch viel mehr.
Paradiso
10-10-2022, 10:13
Kontakt, der einfriert?
Und komnt mir bitte nicht mit "Es gibt keinen Kontakt, wenn jemand Dir einfach in die Fresse haut (sorry, aber ich bin sachlich)"... Es gibt logischerweise lange vor dieser Situation eine Möglichkeit, dass Kontakt hergestellt wird. Es sei denn, der Opponent hat die Arme hinter sich, was wiederum keinen Vorteil für ihn bringt, wenn man ebenso jede Möglichkeit nutzt, um die Fre... Sorry, das Ziel zu treffen.
Oder wie seht Ihr das?
Ob der Gegner die Arme hinter oder vor dem Körper hat...spielt für WT+, Magic Hands oder Chisao Kun eine Rolle?
Lubo ILC
10-10-2022, 11:30
Wie seht ihr das mit den multivektoralen Kontaktpunkten?
Ich habe anfangs gedacht, das sei unmöglich... Physikalisch, mechanisch resultieren diese ja in einem Endvektor.
Doch in einem direkten Kontakt, zu ZXD-Zeiten, mit Sifu Sam Chin und seinem sehr sympathischen Sohn, erlebte ich, dass es diese multivektoralen Wirkungen gibt. Es Drückt in Deine Schulter, friert Deine Hüfte ein und lässt Deine Füße tanzen. Um es einfach auszudrücken.
Wer hat sowas von Euch auch erlebt?
Kontakt, der einfriert?
Ich kenne das alles und kann es auch entsprechend meiner Graduierung im ZXD ILC. Jemanden so zu "freezen" wie Sifu Sam Chin, kann ich natürlich nicht, aber einwenig geht es, manchmal sogar beim Sticky Hands "spielen". Ich muss aber noch viel üben! Um gut "upper hand" üben zu können, braucht man einen guten Partner der von "lower hand" etwas versteht. Auch wenn man (so wie ich jetzt) "lower hand" mit einem "upper hand" übt, ist es für den "lower hand" sehr ermüdend, deswegen findet man schwer gute Partner. Sogar Hsin ist am Ende des Tages müde wenn man mit ihm den ganzen Tag "upper hand" übt.
Wenn man es noch nie erlebt hat, wie es Sifu Sam Chin macht, kann man es sich auch nicht vorstellen. Hier mal ein Video dazu (ab 2:30 zeigt er "freeze"), besonders was er am Ende sagt ist sehr wichtig:
https://youtu.be/wfDKvdcxyKg?t=145
Aber ohne es gespürrt zu haben, wird das Video auch nicht besonders hilfreich sein.
amasbaal
10-10-2022, 14:48
Ich kenne das alles und kann es auch entsprechend meiner Graduierung im ZXD ILC. Jemanden so zu "freezen" wie Sifu Sam Chin, kann ich natürlich nicht, aber einwenig geht es, manchmal sogar beim Sticky Hands "spielen". Ich muss aber noch viel üben! Um gut "upper hand" üben zu können, braucht man einen guten Partner der von "lower hand" etwas versteht. Auch wenn man (so wie ich jetzt) "lower hand" mit einem "upper hand" übt, ist es für den "lower hand" sehr ermüdend, deswegen findet man schwer gute Partner. Sogar Hsin ist am Ende des Tages müde wenn man mit ihm den ganzen Tag "upper hand" übt.
Wenn man es noch nie erlebt hat, wie es Sifu Sam Chin macht, kann man es sich auch nicht vorstellen. Hier mal ein Video dazu (ab 2:30 zeigt er "freeze"), besonders was er am Ende sagt ist sehr wichtig:
https://youtu.be/wfDKvdcxyKg?t=145
Aber ohne es gespürrt zu haben, wird das Video auch nicht besonders hilfreich sein.
völlig laienhafte frage:
wenn er sich nicht so muskulär anspannen würde (da zittern ja die beine regelrecht) und locker lässt, dabei nen fuß leicht anhebt und den körper (die arme sind egal) in ne leicht seitliche richtung verlagert... bleibt er dann auch n "eisblock"?
ich frage, weil einige kung fu leute probleme mit mir haben, weil ich oft "locker wegflutsche" und keinen brauchbaren widerstand leiste, wenn man meine arme "berührt". hat bei mir was mit erfahrungen in der bindung beim messertraining zu tun und ist keine hohe wissenschaft, einfach nur ein folgen des körpergefühls.
Lubo ILC
10-10-2022, 15:10
völlig laienhafte frage:
wenn er sich nicht so muskulär anspannen würde (da zittern ja die beine regelrecht) und locker lässt, dabei nen fuß leicht anhebt und den körper (die arme sind egal) in ne leicht seitliche richtung verlagert... bleibt er dann auch n "eisblock"?
ich frage, weil einige kung fu leute probleme mit mir haben, weil ich oft "locker wegflutsche" und keinen brauchbaren widerstand leiste, wenn man meine arme "berührt". hat bei mir was mit erfahrungen in der bindung beim messertraining zu tun und ist keine hohe wissenschaft, einfach nur ein folgen des körpergefühls.
Das erklärt Sifu Sam Chin am Ende des Videos. Wenn der Gegner die Hände nicht zum Verteidigen verwendet, kann man nicht kleben und schon gar nicht einfrieren. Wenn der Gegner die Spannung aufgibt, muss man zuschlagen. Vielleicht entsteht dadurch die notwendige Spannung um kontrollieren zu können um nicht weiter schlagen zu müssen.
Ich hoffe meine Antwort ist hilfreich.
amasbaal
10-10-2022, 15:20
Das erklärt Sifu Sam Chin am Ende des Videos. Wenn der Gegner die Hände nicht zum Verteidigen verwendet, kann man nicht kleben und schon gar nicht einfrieren. Wenn der Gegner die Spannung aufgibt, muss man zuschlagen. Vielleicht entsteht dadurch die notwendige Spannung um kontrollieren zu können um nicht weiter schlagen zu müssen.
Ich hoffe meine Antwort ist hilfreich.
ja, weil es mich bestätigt :) ist ja nicht so, dass ich mich dann schlagen lasse oder in der linie bleibe, sondern, dass mein cut "mitgleitet" (körper bewegt sich ja auch raus aus der zentrallinie) und erst beim kontakt der klinge mit dem ziel (in solchen fällen meist auf bauchhöhe oder im obersten bereich der in bewegungsrichtung liegenden beinarterie (unter der leiste) wieder "kräftig" wird. ist schwer verbal zu verdeutlichen.
Lubo ILC
10-10-2022, 15:28
ja, weil es mich bestätigt :) ist ja nicht so, dass ich mich dann schlagen lasse., sondern, dass mein cut "mitgleitet" und erst beim kontakt der klinge mit dem ziel (in solchen fällen meist auf bauchhöhe oder im oberten bereich der in bewegungsrichtung liegenden beinarterie (unter der leiste) wieder "kräftig" wird. ist schwer verbal zu verdeutlichen.
Solange du nicht durchgehend weich bleibst und nicht versuchst dich zu schützen, wird es sehr schwer sein. Du musst bedenken, dass wir bei Kontakt über verschiedene Vektoren in die Struktur des Gegenübers eindringen und Positionen am Kontaktpunkt einnehmen die wir als neutral/offensiv bezeichnen. Aus dieser Position ist jeder Schlag ein Treffer (im Gegensatz zu neutral/defensiv). Das ganze hat mit dem Thema "Fullness" und der "Halfline" zu tun. Es wäre zu ausufernd es ins Detail hier erklären zu versuchen.
PS: das was du beschreibst klingt für mich auch nach einer Qualität die ich dem Sticky Hands zuordnen würde. Ich weiß nur nicht ob upper oder lower. Hier ein Video wie man Sticky Hands neutral/offensiv übt.
https://youtu.be/ZCvuQsQWDRA
amasbaal
10-10-2022, 15:50
PS: das was du beschreibst klingt für mich auch nach einer Qualität die ich dem Sticky Hands zuordnen würde.
ich habe die fma "sensitivity drills", die gewisse verwandtschaften zu haben scheinen, ohnehin als übungen für das gefühl bei bindung und bindung-lösen (oder aber - ob mit oder ohne waffe - als grappling relevantes "spüren" von druck und zug und "vektorenumleitungen") verstanden. sich lösen und eingänge/lücken schaffen, inklusive trapping aktionen.... da wird auch niemand ernsthaft widersprechen, denke ich. man streitet sich in dieser sache (chi sao in eurem fall) ja eher um das, was darüber hinaus damit verbunden ist oder sein soll. für mich hat so was 0 mit "magic" zu tun und ich hab das auch nie "theoretisiert". es ist, was es ist, wenn man es macht. (ob richtig oder nicht, zeigt das ergebnis)
Lubo ILC
10-10-2022, 16:38
Mit Magic hat es gar nichts zu tun, viel mehr mit sehr, sehr viel Übung. Ab Level 9 in unserem System muss man in der Lage sein, es sehr universal einsetzen zu können. Es gibt ganz wenige die diese Stufe erreicht haben. Die Prüfung für Level 9 dauert eine Woche und muss im Haus von Sifu Sam Chin stattfinden. Der letzte der diese Prüfung absolviert hat, war ein Monat dort.
völlig laienhafte frage:
wenn er sich nicht so muskulär anspannen würde (da zittern ja die beine regelrecht) und locker lässt, dabei nen fuß leicht anhebt und den körper (die arme sind egal) in ne leicht seitliche richtung verlagert... bleibt er dann auch n "eisblock"?
Leute wie zum Beispiel Paul können dich in dem Moment des Kontaktes freezen, da hast du keine Chance so schnell locker zu werden. Bei ihm ist es auch egal ob er oben oder unten ist. Locker ist schon der richtige Weg um das zu verhindern, aber der Gegenüber verhindert das locker eben. Da hin zu kommen ist keine „Magie“, sondern das Ergebnis sehr strukturierten Übens.
Wenn ich mit Paul frei übe fühlt es sich bei ihm an als ob ich in Strom packe, sobald er mich berührt. Dann wird man verspannt und ab dem Moment ist man verloren. Diesen Zustand (heißt im Bagua „vibrating“) hält er aufrecht und ab da kontrolliert er dich wie er will (was ja das Ziel ist).
Das Ganze geht natürlich auch mit Klingen, bzw. Gerade da will ich das ja haben, da die Kontrolle so wichtig ist.
Paradiso
10-10-2022, 17:14
Ab Level 9 in unserem System muss man in der Lage sein, es sehr universal einsetzen zu können. Es gibt ganz wenige die diese Stufe erreicht haben. Die Prüfung für Level 9 dauert eine Woche und muss im Haus von Sifu Sam Chin stattfinden. Der letzte der diese Prüfung absolviert hat, war ein Monat dort.
Also für mich klingt das wie jemand der seine Malerei auf einem Reiskorn perfektionieren möchte .. was ist denn der Gewinn für einen der eine Kampfkunst oder einen Kampfsport betreibt? Oder ist das ganze sinnbefreite Gymnastik und Schulhofspielchen, wie es Magic Hands augenscheinlich auch sind?
Lubo ILC
10-10-2022, 17:46
Also für mich klingt das wie jemand der seine Malerei auf einem Reiskorn perfektionieren möchte .. was ist denn der Gewinn für einen der eine Kampfkunst oder einen Kampfsport betreibt? Oder ist das ganze sinnbefreite Gymnastik und Schulhofspielchen, wie es Magic Hands augenscheinlich auch sind?
Also im ZXD ILC gibt es verschiedene Zielführungen. Auf der einen Seite das Verständnis für die Philosophie und Achtsamkeit für ein gesundes und glückliches Leben und dann gibt es die Kampfkunst mit der man sich und seine Lieben im Ernstfall verteidigen kann.
Ich denke andere Kampfkünste und Kampfsportarten haben ähnliche Ziele.
Ob der Gegner die Arme hinter oder vor dem Körper hat...spielt für WT+, Magic Hands oder Chisao Kun eine Rolle?
Selbstverständlich!
Logischerweise...
Ich kenne das alles und kann es auch entsprechend meiner Graduierung im ZXD ILC. Jemanden so zu "freezen" wie Sifu Sam Chin, kann ich natürlich nicht, aber einwenig geht es, manchmal sogar beim Sticky Hands "spielen". Ich muss aber noch viel üben! Um gut "upper hand" üben zu können, braucht man einen guten Partner der von "lower hand" etwas versteht. Auch wenn man (so wie ich jetzt) "lower hand" mit einem "upper hand" übt, ist es für den "lower hand" sehr ermüdend, deswegen findet man schwer gute Partner. Sogar Hsin ist am Ende des Tages müde wenn man mit ihm den ganzen Tag "upper hand" übt.
Wenn man es noch nie erlebt hat, wie es Sifu Sam Chin macht, kann man es sich auch nicht vorstellen. Hier mal ein Video dazu (ab 2:30 zeigt er "freeze"), besonders was er am Ende sagt ist sehr wichtig:
https://youtu.be/wfDKvdcxyKg?t=145
Aber ohne es gespürrt zu haben, wird das Video auch nicht besonders hilfreich sein.
Danke für den Input.
Hier geht es mehr ums Thema des Threads, als erwartet.
Aber was lässt Dich erwarten, dass die upperhand-Position besser ist?
Weil sie überall "führend" deklariert wird?
Gerade im "inneren" Bereich sollte klar sein, dass upperhand zwar gewohnt leichter ist, aber von "Downunder" nicht unbedingt die Niederlage wartet! Im Gegenteil! Gerade dort liegt wohl ein kleines Geheimnis. Obwohl jeder Meister die upperhand zwangsläufig bevorzugt.
Gekonnt ist die lowerhand ein Schmaus. Kein leichter, zugegeben.
Klar, Arme jagen.
Zum Rest oben drüber: Einfach mal in die inneren KK reinschnuppern, Tai Chi Chuan, Ba Gua, usw. Da macht man solche Erfahrungen. Und noch viel mehr.
Sorry, ich kann nicht anders... Noch nicht.
Wenn Dich jemand fragt, ob die Suppe bei ChowsAsia geil ist...
Und Du schreibst, dass Suppeessen so "Ja, klar :rolleyes:" ist...
Und dann weiter geäußert wird, dass man ja bei Mr.Chan, Wokdreams und Loveasia auch gut essen kann...
Gerade Suppe! (Was ja gerade abgetan wurde, als Unsinn...)...
Meinst Du, Du hast einen guten Beitrag geleistet? Wenn ja... Richtig... Diese Antwort ist falsch!
Es geht um Sinnhaftigkeit! Wenn Arme-Finden für Dich Unsinn ist, warum dann Hinweise auf Stile, die Kontakte brauchen, wenn kein Idiot vor denen steht?
Versuchen Sie es nochmals...
Paradiso
10-10-2022, 22:04
Gekonnt ist die lowerhand ein Schmaus. Kein leichter, zugegeben.
Gibt es bei den Magic Hands noch die Begriffe wie Huen- Jam-Jut-Bong-Pak-Kao Sao wie man es aus dem WT kennt?
völlig laienhafte frage:
wenn er sich nicht so muskulär anspannen würde (da zittern ja die beine regelrecht) und locker lässt, dabei nen fuß leicht anhebt und den körper (die arme sind egal) in ne leicht seitliche richtung verlagert... bleibt er dann auch n "eisblock"?
ich frage, weil einige kung fu leute probleme mit mir haben, weil ich oft "locker wegflutsche" und keinen brauchbaren widerstand leiste, wenn man meine arme "berührt". hat bei mir was mit erfahrungen in der bindung beim messertraining zu tun und ist keine hohe wissenschaft, einfach nur ein folgen des körpergefühls.
Danke, Dein Beitrag ist in diesem thread eine Bereicherung!
Sein (Sifu Sam Chin) Geheimnis ist hier nicht offensichtlich. Die Anspannung ist zielgerichtet, nicht wahllos oder aufgezwungen.
Wegglibschen/-flutschen oder (klassisch) Ausweichen geht nicht! Hoffnungslos per Prinzip. (Muss man erlebt haben)...
Er agiert multivektoral UND verändert die Ebene!
Hier ( und nirgendwo anders) zeigt sich der Sinn dieses Threads!
Man sieht Vektoren nicht, man fühlt sie höchstens!
(Achtsamkeit vorausgesetzt)
Körpergefühl... Mega
Warum dann der Einstieg?
Das erklärt Sifu Sam Chin am Ende des Videos. Wenn der Gegner die Hände nicht zum Verteidigen verwendet, kann man nicht kleben und schon gar nicht einfrieren. Wenn der Gegner die Spannung aufgibt, muss man zuschlagen. Vielleicht entsteht dadurch die notwendige Spannung um kontrollieren zu können um nicht weiter schlagen zu müssen.
Ich hoffe meine Antwort ist hilfreich.
Sagt Sam Chin nicht, dass wenn da nix im Weg ist: Whack! ?
Auf Deutsch: Bumms ?
Das größte Missverständnis im Magic Hands:
(Natürlich auch beim ZXD usw... Nicht neu!)
Gibst Du weich nach, gibst Du Dich auf/preis!
Deine Arme sollen Dich schützen.... Nicht preisgeben.
... Nicht weiter schlagen zu müssen...
Nun, ich denke, dass die notwendige Spannung beim Gegenüber nur weiteres Futter für einen selbst liefert!
Will der andere Kontrolle: Sei ungreifbar.
Will er greifen, kontrolliere...
Oder so...
Megabeitrag... Dank dafür!
Paradiso
10-10-2022, 22:26
Danke, Dein Beitrag ist in diesem thread eine Bereicherung!
Sein (Sifu Sam Chin) Geheimnis ist hier nicht offensichtlich. Die Anspannung ist zielgerichtet, nicht wahllos oder aufgezwungen.
Wegglibschen/-flutschen oder (klassisch) Ausweichen geht nicht! Hoffnungslos per Prinzip. (Muss man erlebt haben)...
Er agiert multivektoral UND verändert die Ebene!
Hier ( und nirgendwo anders) zeigt sich der Sinn dieses Threads!
Da frage ich mich....im WT hat man mit Dan Chi, Poon Sao und Chi Sao das gleiche geübt, wo ist jetzt der Unterschied?
Mehr als den Weg frei von Faust zu Gegner kann man nicht neu erfinden.
Das erklärt Sifu Sam Chin am Ende des Videos. Wenn der Gegner die Hände nicht zum Verteidigen verwendet, kann man nicht kleben und schon gar nicht einfrieren. Wenn der Gegner die Spannung aufgibt, muss man zuschlagen. Vielleicht entsteht dadurch die notwendige Spannung um kontrollieren zu können um nicht weiter schlagen zu müssen.
Ich hoffe meine Antwort ist hilfreich.
Kurz abgekürzt: Sind da keine Hände/Arme zwischen Dir und deinen Gegnern, dann ist der Weg frei.
Hoffentlich hast Du Deine Schlagkraft und Geschwindigkeit trainiert...
Wobei Geometrie und Logik hier Entspannung und Zeit bringen...
ja, weil es mich bestätigt :) ist ja nicht so, dass ich mich dann schlagen lasse oder in der linie bleibe, sondern, dass mein cut "mitgleitet" (körper bewegt sich ja auch raus aus der zentrallinie) und erst beim kontakt der klinge mit dem ziel (in solchen fällen meist auf bauchhöhe oder im obersten bereich der in bewegungsrichtung liegenden beinarterie (unter der leiste) wieder "kräftig" wird. ist schwer verbal zu verdeutlichen.
Alter.. was für eine Klinge?
Was fehlt Dir?
Wenn DU Kontakt mit einer Klinge hast, ist alles vorbei.
Oder Deine Klinge war im Weg! Doch warum mit Klingen in eine Auseinandersetzung treten, in der es nur um Biomechanik und Bodyskills geht?
Beinarterie... Sorry, ein 12 jähriger Schüler von mir hat genau das öfter mit seinen Brüdern, Onkels und Freunden geübt, als wir beide zusammen!
(Zum Thema 2025 und Deagle.com)
Hier geht es um "Arme fangen"... "Chasing the rabbit"!
Nicht um Waffen!
.
Solange du nicht durchgehend weich bleibst und nicht versuchst dich zu schützen, wird es sehr schwer sein. Du musst bedenken, dass wir bei Kontakt über verschiedene Vektoren in die Struktur des Gegenübers eindringen und Positionen am Kontaktpunkt einnehmen die wir als neutral/offensiv bezeichnen. Aus dieser Position ist jeder Schlag ein Treffer (im Gegensatz zu neutral/defensiv). Das ganze hat mit dem Thema "Fullness" und der "Halfline" zu tun. Es wäre zu ausufernd es ins Detail hier erklären zu versuchen.
PS: das was du beschreibst klingt für mich auch nach einer Qualität die ich dem Sticky Hands zuordnen würde. Ich weiß nur nicht ob upper oder lower. Hier ein Video wie man Sticky Hands neutral/offensiv übt.
https://youtu.be/ZCvuQsQWDRA
Sorry, durchgehend weich... Klar: Ungünstig.
Versuchen zu schützen?
Jedes Vorgehen sollte geschützt passieren!
Darauf beruht ja das (wohl) primäre Geheimnis.
Weglaufen ist auch nicht ohne... Klar.
Das mit multivektoralem Wirken:
Richtig... Diese Antwort ist Kern dieses Threads.
Kampfrelevant oder nicht?
Die Frage...
Stixandmore
10-10-2022, 22:49
Alter.. was für eine Klinge?
Was fehlt Dir?
Wenn DU Kontakt mit einer Klinge hast, ist alles vorbei.
Oder Deine Klinge war im Weg! Doch warum mit Klingen in eine Auseinandersetzung treten, in der es nur um Biomechanik und Bodyskills geht?
Beinarterie... Sorry, ein 12 jähriger Schüler von mir hat genau das öfter mit seinen Brüdern, Onkels und Freunden geübt, als wir beide zusammen!
(Zum Thema 2025 und Deagle.com)
Hier geht es um "Arme fangen"... "Chasing the rabbit"!
Nicht um Waffen!
.
Potatoe, Potatoe:rolleyes: Waffen sind nur eine verlängerung deines Arms....die Prinzipien sind die gleichen bzw lassen sich eben auf andere Gebiete übertragen
Da frage ich mich....im WT hat man mit Dan Chi, Poon Sao und Chi Sao das gleiche geübt, wo ist jetzt der Unterschied?
Mehr als den Weg frei von Faust zu Gegner kann man nicht neu erfinden.
Richtig!
Hier geht es um:"Arme sind im Weg.."... =Kontakt!
Wie kontrolliere ich diesen?
Nutze ihn?
Manipuliere ihn?
Ein riesiges Gebiet, wenn man den Kontakt als Möglichkeit annimmt!
KLAR GEHT ES AUCH OHNE KONTAKT!
NUR DANN BIST DU SELBST OFFEN!
.MR. WU UND CO!
Leute wie zum Beispiel Paul können dich in dem Moment des Kontaktes freezen, da hast du keine Chance so schnell locker zu werden. Bei ihm ist es auch egal ob er oben oder unten ist. Locker ist schon der richtige Weg um das zu verhindern, aber der Gegenüber verhindert das locker eben. Da hin zu kommen ist keine „Magie“, sondern das Ergebnis sehr strukturierten Übens.
Wenn ich mit Paul frei übe fühlt es sich bei ihm an als ob ich in Strom packe, sobald er mich berührt. Dann wird man verspannt und ab dem Moment ist man verloren. Diesen Zustand (heißt im Bagua „vibrating“) hält er aufrecht und ab da kontrolliert er dich wie er will (was ja das Ziel ist).
Das Ganze geht natürlich auch mit Klingen, bzw. Gerade da will ich das ja haben, da die Kontrolle so wichtig ist.
Richtig!
Dich fühlt es sich wie Magie an! Ib Du es nun so nennst oder anders!
Freezen ist ja nur ein winziges Detail! Wenn auch das beeindruckende!
Wo kommt der Strom denn her?
Aus den Armen oder dem ganzen Körper?
Was ist bloß mit den Klingen los?
Seid ihr schon im Endwahn?
Also für mich klingt das wie jemand der seine Malerei auf einem Reiskorn perfektionieren möchte .. was ist denn der Gewinn für einen der eine Kampfkunst oder einen Kampfsport betreibt? Oder ist das ganze sinnbefreite Gymnastik und Schulhofspielchen, wie es Magic Hands augenscheinlich auch sind?
Der Gewinn liegt in der Erweiterung der Werkzeuge, mit denen Du wirken kannst.
Potatoe, Potatoe:rolleyes: Waffen sind nur eine verlängerung deines Arms....die Prinzipien sind die gleichen bzw lassen sich eben auf andere Gebiete übertragen
Richtig!
Aber wir sind gerade im Thread von XY-HANDS!
Dass Du damit evtl Waffenkönnen aufwerten kannst, ist hier gerade KEIN Thema.
Oder doch?
Vielleicht später!
Paradiso
10-10-2022, 23:08
Der Gewinn liegt in der Erweiterung der Werkzeuge, mit denen Du wirken kannst.
Im Kampf sind der Hammer immer die richtige Wahl, warum soll ich mühselig im Koffer nach Schere oder Schraubenzieher suchen?
Stixandmore
10-10-2022, 23:18
Richtig!
Aber wir sind gerade im Thread von XY-HANDS!
Dass Du damit evtl Waffenkönnen aufwerten kannst, ist hier gerade KEIN Thema.
Oder doch?
Vielleicht später!
Verstehen ist nicht so dein Ding, oder? Es geht darum das in anderen Künsten genau das! angewandt und gelehrt wird-halt nur in einem Waffenkontext......aufgewertet wird da nix; es wird einfach gemacht, ohne groß darüber rumzuschwafeln und zu theorisieren
Im Kampf sind der Hammer immer die richtige Wahl, warum soll ich mühselig im Koffer nach Schere oder Schraubenzieher suchen?
Weil eine Kreuzschraube nur mit einem Kreuzschraubendreher gelöst werden kann...
Wer nur den Hammer kennt, der sieht überall nur Nägel!
Verstehen ist nicht so dein Ding, oder? Es geht darum das in anderen Künsten genau das! angewandt und gelehrt wird-halt nur in einem Waffenkontext......aufgewertet wird da nix; es wird einfach gemacht, ohne groß darüber rumzuschwafeln und zu theorisieren
Verstehen...
Was war zuerst da?
Die Hand oder das Schwert?
Verstehen...
Was war zuerst da?
Die Hand oder das Schwert?
Das Schwert wird von der Hand geführt!
Auch wenn viele in den Waffen die Gottheiten sehen...
Stixandmore
10-10-2022, 23:56
Verstehen...
Was war zuerst da?
Die Hand oder das Schwert?
Stock und Stein; dann vielleicht die Hand- aber eigentlich grundsätzlich immer bewaffnet und mit absoluter Sicherheit in den Systemen und Künsten wovon amasbaal, kanken und ich reden lange, lange bevor es überhaupt WT gab; wo man gerade wiedermal versucht Leuten "alten Wein in neuen Schleuchen" zu verkaufen
Lubo ILC
11-10-2022, 06:55
Aber was lässt Dich erwarten, dass die upperhand-Position besser ist?
Weil sie überall "führend" deklariert wird?
Gerade im "inneren" Bereich sollte klar sein, dass upperhand zwar gewohnt leichter ist, aber von "Downunder" nicht unbedingt die Niederlage wartet! Im Gegenteil! Gerade dort liegt wohl ein kleines Geheimnis. Obwohl jeder Meister die upperhand zwangsläufig bevorzugt.
Gekonnt ist die lowerhand ein Schmaus. Kein leichter, zugegeben.
Ich habe nicht gewertet. Ich habe nur gesagt dass um "upper hand" ordentlich üben zu können man jemanden braucht der "lower hand" ist. Wenn der Partner unerfahren ist, ist er leicht zu kontrollieren und es ist schwer sich zu verbessern. Am Ende des Tages muss man, egal ob lower oder upper, die Position zu seinen Gunsten nutzen können.
Ähnliches Training gibt es auch in anderen KKen. I Liq Chuan stammt ja unter anderem ja von Bagua und Xing Yi.
Trotzdem glaube ich nicht dass andere KKe so tief in das Thema Kontaktpunkt eindringen. Es gibt Leute die gewisse Skills entwickeln aber weil das Verständnis nicht komplett ist, können sie nur sehr umständlich unterrichten und haben nur ganz wenige Schüler die es selbst lernen, wenn überhaupt.
Das intellektuelle Verständnis für das Thema ist zwar bei weitem nicht ausreichend aber ein Anfang um das Gespür zuordnen und führen zu können. Durch das verständliche Erklären von universalen Prinzipien, kann man relativ schnell verstehen wohin die Reise geht, es in den Körper zu bekommen, ist natürlich eine weitaus schwierigere Aufgabe.
Weil sich ja eh einige an der Diskussion beteiligen würde ich wissen wollen was ihr unter "multivektor" Energie/Druck versteht und wie man diese am Kontaktpunkt generiert? Ich meine auch nicht wie man dann die Struktur einnimmt wie Kanken es mit "vibrieren" beschrieben hat (im ZXD ILC würden wir "waves" dazu sagen) sondern davor noch.
amasbaal
11-10-2022, 12:23
Alter.. was für eine Klinge?
Was fehlt Dir?
schon mal davon gehört, dass es waffenorientierte kks gibt und das auch dein zeugs davon abstammt? (dazu gleich mehr)
Hier geht es um "Arme fangen"... "Chasing the rabbit"!
Nicht um Waffen!
.
du verstehst es offensichtlich nicht...
Was war zuerst da?
Die Hand oder das Schwert?
ich versuche es mal... vielleicht kommt es ja an:
in den kk?
der speer und das schwert. auch und besonnders in china. (von der hand geführt, die so führt, wie es die logik der waffe verlangt. später dann unsetzung der prinzipien in waffenlose kk... gab es im forum ja schon lange dickussionen drüber, aber kaum gegenteilige ansichten. WC ist davon nicht ausgenommen) ergänzt durch ringerische aspekte für den fall, dass es zu nicht lösbaren "bindungen"/blockaden der waffennutzung in der nahdistanz kommt. (ringen auch und vor allem MIT der waffe in der hand).
wo man diesen zusammenhang noch gut sehen kann: Kun Tao stile (heute v.a. in südostasien, ursprünglich mit wurzeln v.a. im küstennahen bereich zwischen Hong Kong [!] und Fujian) und zb. Bagua (das im übrigen, erheblichen anteil an den inhalten der meisten Kun Tao stile hat): ohne messer, schwert und speer fehlt da das tiefere verständnis für das, was dort waffenlos gemacht wird, im Kun Tao südostasiens steht das kleine messer sogar ziemlich im fokus der ausbildung... aber das zu erläutern (historisch, kulturell, einflüsse indigener südostasiatischer kks usw.) würde jetzt zu weit führen.
was ist denn sinn und zweck von langstock und schmetterlingsmessern im WC? alles nur "verlängerungen" des armes, alles nur ableitungen des waffenlosen? glaubst du das im ernst?
derKünstler
11-10-2022, 16:14
Vorschlag: Waffenkünste (und da muss ja völlig diverse Arten von Waffen betrachten) und Waffenlose Künste haben sich unabhängig voneinander entwickelt.
Um einheitliche Bewegungsabläufe zu optimieren und einmal gefasste Konzepte auf einen Nenner zu bringen, hat man praktischerweise beides aneinander angeglichen.
Deal?
Weil sich ja eh einige an der Diskussion beteiligen würde ich wissen wollen was ihr unter "multivektor" Energie/Druck versteht und wie man diese am Kontaktpunkt generiert?
Da ich wenig Zeit habe und wenig Lust empfinde ellenlange Diskussionen zu führen, hier ein kleiner Überblick wie wir es handhaben:
47737
Das Ganze manifestiert sich in Hand work, Body work und Foot work.
Der „Kontaktpunkt“ (die beiden Kontaktpunkte) ist letztlich nur eines von vielen Zentren, mit denen man arbeitet. Für das Hand work als Einstieg nicht schlecht geeignet, aber, zumindest im Bagua, nur eine von vielen Ideen.
amasbaal
11-10-2022, 16:52
Vorschlag: Waffenkünste (und da muss ja völlig diverse Arten von Waffen betrachten) und Waffenlose Künste haben sich unabhängig voneinander entwickelt.
Um einheitliche Bewegungsabläufe zu optimieren und einmal gefasste Konzepte auf einen Nenner zu bringen, hat man praktischerweise beides aneinander angeglichen.
Deal?
no deal, weil historisch blödsinn. man kann es sich nicht machen, wie es einem gefällt.
such mal nach den entsprechenden themen im forum. eindeutige belege, auch und gerade in den CMA. und was heißt "völlig diverse"? es geht um speer und klingenwaffen. langstock und schwert. davon abgeleitet das "fechten" mit händen und ringen war zusatz für den waffengang, wenns schlecht gelaufen ist.
die dominanz "waffenloser" kks ist etwas, das erst (langsam) im 19. Jh. aufkam, als es um die "zivilisierung" der kks ging und die hieb- und stichwaffen fürs schlachtfeld und für die "ordnungsmacht" nahezu irrelevant wurden - weltweit (in Europa etwas früher, wobei das "zivile" duell mit klingenwaffen ja auch noch bis weit ins 19. Jh. sehr verbreitet war).
Dass in der geschichte des kampfSPORTES sehr wohl einzelne aspekte des kämpfens ohne waffen bereits in der antike abgetrennt wurden, um auch nicht-lethale disziplinen für den sportlichen zweikampf zu ermöglichen, steht auf einem anderen blatt. wir reden hier von "martial arts", von den kriegskünsten. oder ist WC bzw. die traditionellen CMA bis zum ende des 19. jh. etwa kampfsport gewesen?
@Amasbaal
Ich würde sogar noch weiter gehen und den Bogen als absolute Grundlage der Körpermechanik benennen. Dann wird es noch mal spannend zwischen Bogenschießen auf dem Pferderücken zu unterscheiden und schweren Jagd- und Kriegsbögen mit Zuggewichten jenseits von 80 lbs.
Für die schweren Bögen braucht man die richtige Mechanik und das Reiten schult die Augenkoordination mit dem Körper auf eine sehr spezifische Weise. Kombiniert man beides ist man beim Speer. Dort manifestiert es sich besonders in den Schritten, aber natürlich auch in allen anderen Ideen (Zentrallinien, Kreisen, Zentren etc.).
Schwerter und Messer nutzen die o.g. Prinzipien dann waffenspezifisch und waffenlos kann man das alles halt immer und überall üben und vor allem mit häufigeren Wiederholungen und mit weniger Verletzungsrisiko.
Bücherwurm
11-10-2022, 18:16
Der „Kontaktpunkt“ (die beiden Kontaktpunkte) ist letztlich nur eines von vielen Zentren, mit denen man arbeitet.
..
Lubo ILC
11-10-2022, 18:22
Da ich wenig Zeit habe und wenig Lust empfinde ellenlange Diskussionen zu führen, hier ein kleiner Überblick wie wir es handhaben:
47737
Das Ganze manifestiert sich in Hand work, Body work und Foot work.
Der „Kontaktpunkt“ (die beiden Kontaktpunkte) ist letztlich nur eines von vielen Zentren, mit denen man arbeitet. Für das Hand work als Einstieg nicht schlecht geeignet, aber, zumindest im Bagua, nur eine von vielen Ideen.
Auf die Frage wie man multiple Vektoren generiert hast du aber nicht geantwortet. Das Bild ist aber cool.
Paradiso
11-10-2022, 19:19
Auf die Frage wie man multiple Vektoren generiert hast du aber nicht geantwortet. Das Bild ist aber cool.
Wie generierst du denn multiple Vektoren............nur um zu verstehen was du damit meinst, schließlich ist das kein Begriff der in der KK Welt geläufig ist.
Lubo ILC
11-10-2022, 19:41
Wie generierst du denn multiple Vektoren............nur um zu verstehen was du damit meinst, schließlich ist das kein Begriff der in der KK Welt geläufig ist.
Ein Vektor ist eine Richtung in die sich Kraft/Energie/Druck ausbreitet. Die alten WT Konzepte sind immer von einem Kraftvektor Richtung Zentrale Linie (Tochtlinie) ausgegangen. So wie ich das als WT Leihe verstehe.
Multiple Vektoren sind quasi eine unzählige Anzahl an Vektoren die sich vom Kontaktpunkt in den Körper ausbreiten.
Da es ja einige hier gibt die sich mit der Thematik beschäftigen, würde ich gerne wissen, was sie dazu sagen.
Ein Vektor ist eine Richtung in die sich Kraft/Energie/Druck ausbreitet. Die alten WT Konzepte sind immer von einem Kraftvektor Richtung Zentrale Linie (Tochtlinie) ausgegangen. So wie ich das als WT Leihe verstehe.
Multiple Vektoren sind quasi eine unzählige Anzahl an Vektoren die sich vom Kontaktpunkt in den Körper ausbreiten.
Da es ja einige hier gibt die sich mit der Thematik beschäftigen, würde ich gerne wissen, was sie dazu sagen.
Die Frage ist , wie du unzählige Vektoren hin bekommst. Denn wie du schon sagst , Vektor ist eine Kraftrichtung .
Wenn ich z.b. am Kontaktpunkt einen Druck nach unten bringe , weil meine Hände aufliegen , dann hab ich einen Vektor erzeugt , eine Kraftrichtung . Bewege ich mich zusätzlich mit Schrittarbeit oder durch Verlagerung aufs vordere Bein nach vorn , dann erzeuge ich einen weiteren vektor , eben nach vorn . Drehe ich mich dabei und nehme den anderen mit , dann hab ich den dritten vektor , der in diesem fall zur Seite geht . mehr Vektoren gleichzeitig zu erzeugen wird nun aber schwerer .Es sei den man unterteilt noch links und rechts. Also eine Seite drückt runter und die andere gleichzeitig hoch , die obere geht nach vorn ,die untere nach hinten usw.
Was ist denn für dich "unzählig" . Ich meine es muss ja auch irgendwie physisch umgesetzt werden können. Klar , wenn ich alle "möglichen" Vektoren theoretisch betrachte , komme ich wieder auf eine Sphäre , aber real abrufbar ist es nunmal nicht gleichzeitig .
Paradiso
11-10-2022, 20:08
Ein Vektor ist eine Richtung in die sich Kraft/Energie/Druck ausbreitet. Die alten WT Konzepte sind immer von einem Kraftvektor Richtung Zentrale Linie (Tochtlinie) ausgegangen. So wie ich das als WT Leihe verstehe.
Multiple Vektoren sind quasi eine unzählige Anzahl an Vektoren die sich vom Kontaktpunkt in den Körper ausbreiten.
Da es ja einige hier gibt die sich mit der Thematik beschäftigen, würde ich gerne wissen, was sie dazu sagen.
Ah ok, kenne ich als Ball. Grundlegend sind die Vektoren vor/zurück, oben/unten, rechts/links die kannst du jetzt mischen mit diagonalen wie vor/oben/rechts und das Ganze mit dem anderen Arm gleichzeitig völlig anders kombinieren.
Das muss man mit dem General Hüfte koordinieren, der die Signale aus Schulter und Beine verknüpft.
So richtig?
Ein Vektor ist eine Richtung in die sich Kraft/Energie/Druck ausbreitet. Die alten WT Konzepte sind immer von einem Kraftvektor Richtung Zentrale Linie (Tochtlinie) ausgegangen. So wie ich das als WT Leihe verstehe.
.
Ist nicht ganz richtig mit nur ein Vektor .
Die Faust startet von Brustebene und geht leicht aufwärts zum Kopf/Kinn. Du hast also auch hier schon einen Vektor nach vorn (Stoß und Vorwärtsdruck ) und einen nach oben (aufsteigend) . Sobald etwas im Weg ist und der Keil zum Einsatz kommt , erzeugt es automatisch eine Kraft zur Seite , also einen vektor zur Seite gerichtet und/oder sogar eine Kraft nach unten . So das der unterarm/Ellebogen eine nach unten gerichtete Kraft erzeugt und die Faust eben eine nach schräg oben. Geht ja nicht anders , sonst würde DEIN Arm zur Seite gleiten und/oder nach oben und nicht der Arm des Gegners , entsprechen dem Keil .. Eigentlich alles simpel und Soviel zur Kraftlosigkeit ^^.
Geradlinigkeit als Idee/Prinzip ist nicht das Gleiche wie nur ein vektor .
TheCrane
11-10-2022, 20:15
Kraftvektoren kann man addieren, d.h. am Ende kommt pro Berührungspunkt immer nur ein Vektor raus.
Kraftvektoren kann man addieren, d.h. am Ende kommt pro Berührungspunkt immer nur ein Vektor raus.
Wie du schon sagst,..kann man und eben PRO Berührungspunkt.Wenn meine Faust dich trifft während der Ellenbogen/unterarm deinen Arm zur Seite drängt hast du schonmal mindestestens 2 Vektoren ... .weil 2 Punkte.
Aber guter Punkt in Richtung Lubos Aussage , mit einem Berührungspunkt und unzählige vektoren ...
PS. was auch bedeuten würde ,das in meinem Beispiel an Lubo , mit nach vorn , unten und zur Seite , auch nur ein vektor nach schräg unten vorn entsteht der ständig seine Richtung ändert und so zur Abwärtsspirale wird . danke Thecrane
Auf die Frage wie man multiple Vektoren generiert hast du aber nicht geantwortet.
So:
https://youtu.be/iKEpsJUBnqE
Und in Anwendung so:
https://youtu.be/M-vLLN_48Vc
Bücherwurm
11-10-2022, 21:28
Multiple Vektoren sind quasi eine unzählige Anzahl an Vektoren die sich vom Kontaktpunkt in den Körper ausbreiten.
Das klingt für mich nach dem Einsatz der höchst gefährlichen Qi-Kraft. :D
Bücherwurm
11-10-2022, 21:31
Vektor ist eine Kraftrichtung .
Wenn ich z.b. am Kontaktpunkt einen Druck nach unten bringe , weil meine Hände aufliegen , dann hab ich einen Vektor erzeugt , eine Kraftrichtung . Bewege ich mich zusätzlich mit Schrittarbeit oder durch Verlagerung aufs vordere Bein nach vorn , dann erzeuge ich einen weiteren vektor , eben nach vorn .
Eben. Und beide addieren sich geometrisch zu einem. usw.
Die Frage ist eigentlich nur, wie der Kontrahend sich auf ggf. recht kleine Wechsel von Komponenten einstellen kann.
Eben. Und beide addieren sich geometrisch zu einem. usw.
Die Frage ist eigentlich nur, wie der Kontrahend sich auf ggf. recht kleine Wechsel von Komponenten einstellen kann.
Yep , Du hast Recht. das ist der eigentliche Punkt. Wie er auf die Wechsel reagieren kann. Bzw. das ich die Wechsel benutze um Reaktionen zu erzeugen .Man sieht ja auch bei Sam Chin wie er beim Auflegen der Hände einen Impuls nach vorn unten gibt und sofort eine gegen gerichtete Antwort nach vorn oben bekommt und er nun die Richtung wechselt z.b. zur Seite ,, während der Andere noch nach oben antwortet . Also läuft es vor allem auf Gefühl (vektor) und Timing und kräfte scheren ,hinaus.
Aber bei all den vektorbetrachtungen , kommt mir irgendwie das Eigentliche dabei zu kurz. Nämlich das was ich unter Struktur verstehe und v.a. wie sie physisch erzeugt wird , um eben wie du schon sagst, die KLEINEN Wechsel zu erzeugen.
Lubo ILC
12-10-2022, 06:27
Ah ok, kenne ich als Ball. Grundlegend sind die Vektoren vor/zurück, oben/unten, rechts/links die kannst du jetzt mischen mit diagonalen wie vor/oben/rechts und das Ganze mit dem anderen Arm gleichzeitig völlig anders kombinieren.
Das muss man mit dem General Hüfte koordinieren, der die Signale aus Schulter und Beine verknüpft.
So richtig?
Das sind die grundlegenden 6 Richtungen die am Kontaktpunkt generiert werden müssen um beliebig viele Vektoren generieren zu können.
Ich glaube deine Antwort bezieht sich mehr auf den eigenen Körper und nicht auf den Kontaktpunkt aber trotzdem lass ich es gelten ��
Lubo ILC
12-10-2022, 06:33
Eben. Und beide addieren sich geometrisch zu einem. usw.
Die Frage ist eigentlich nur, wie der Kontrahend sich auf ggf. recht kleine Wechsel von Komponenten einstellen kann.
Eben nicht. Ich spreche von einer Kraft am Kontaktpunkt die in allen 6 Richtungen wirkt, so dass egal wohin der Gegner ausweicht er auf Kraft stößt, man selbst muss aber nichts verändern weil man schon da ist.
@Kanken: nein
@Bücherwurm: Ohne zu atmen (Qi) geht gar nichts.
FireFlea
12-10-2022, 06:38
@Kanken: nein
Was meinst Du mit 'nein'? Der Protagonist in kankens Video kreiert offensichtlich Vektoren, sonst würde der Partner nicht destabilisiert.
Lubo ILC
12-10-2022, 06:41
Yep , Du hast Recht. das ist der eigentliche Punkt. Wie er auf die Wechsel reagieren kann. Bzw. das ich die Wechsel benutze um Reaktionen zu erzeugen .Man sieht ja auch bei Sam Chin wie er beim Auflegen der Hände einen Impuls nach vorn unten gibt und sofort eine gegen gerichtete Antwort nach vorn oben bekommt und er nun die Richtung wechselt z.b. zur Seite ,, während der Andere noch nach oben antwortet . Also läuft es vor allem auf Gefühl (vektor) und Timing und kräfte scheren ,hinaus.
Aber bei all den vektorbetrachtungen , kommt mir irgendwie das Eigentliche dabei zu kurz. Nämlich das was ich unter Struktur verstehe und v.a. wie sie physisch erzeugt wird , um eben wie du schon sagst, die KLEINEN Wechsel zu erzeugen.
Am Kontaktpunkt braucht man viel Gefühl aber Timing ist nicht ausschlaggebend.
Was man alles im eigenen Körper tun muss, ist unheimlich komplex, Dantien und Mingmen spielen eine sehr wichtige Rolle und auch das öffnen und schließen der Hüfte. Aber auch vieles mehr. Da braucht man viel Unterstützung von jemandem der etwas davon versteht und jahrelanges Training.
Lubo ILC
12-10-2022, 06:47
Und in Anwendung so:
https://youtu.be/M-vLLN_48Vc
Da sieht man sehr vieles was wir auch üben. Wobei das Abstoßen am Ende des Videos (wir bezeichnen das als bounce the sphere) sehr crisp ist.
Also erstmal: War die Diskussion bisher sehr interessant für mich udn hat Themen beleuchtet, über die ich mir so noch keine Gedanken gemacht hatte. :)
Eben nicht. Ich spreche von einer Kraft am Kontaktpunkt die in allen 6 Richtungen wirkt, so dass egal wohin der Gegner ausweicht er auf Kraft stößt, man selbst muss aber nichts verändern weil man schon da ist.
Aber das ist ja genau das was zumindest Cam und Bücherwurm beschrieben haben, was eben nicht geht. Es ist unmöglich, motorisch, physikalisch. Das einzige was geht ist ein sehr feines Gefühl und sehr schnelle Wechsel. Und vielleicht durch Körperarbeit unterstützte Ausbreitung von mehreren Aspekten, aber alle Richtungen? Kann ich mir nicht vorstellen. Ggf. wird das so beschrieben, aber letztlich doch nur schnelle Wechsel sein...
Da sieht man sehr vieles was wir auch üben. Wobei das Abstoßen am Ende des Videos (wir bezeichnen das als bounce the sphere) sehr crisp ist.
Ich finde, es sieht aus als ob er sich noch mal selbst nach hinten schmeißt, die Anfangsbewegung ist irgendwie nicht so schnell wie das Ende. Oder gibt es dafür eine andere Erklärung?
Das mit den 6 Richtungen gibt es auch im Aikido (Roppo).
Am Kontaktpunkt braucht man viel Gefühl aber Timing ist nicht ausschlaggebend.
.
Timing ist hier in meinen Augen , vom Gefühl nicht zu trennen. Das Gefühl führt dich zum richtigen Zeitpunkt und lässt dich die sinnvollen Wechsel kreieren . Siehe auch das David Chan Video .
Ein zu früh bewirkt wenig bis garnichts ,da der Andere noch keinen eigenen Vektor aufgebaut hat, den du scherenn kannst und ein zu spät , gibt ihm die Zeit sich aus seiner eigenen Bewegung (Vektor )zu befreien, um auf deine Wechsel zu antworten.
Was man alles im eigenen Körper tun muss, ist unheimlich komplex, Dantien und Mingmen spielen eine sehr wichtige Rolle und auch das öffnen und schließen der Hüfte. Aber auch vieles mehr. Da braucht man viel Unterstützung von jemandem der etwas davon versteht und jahrelanges Training
Dieses Zusammenspiel von Öffnen und Schliesen , Von Zentren bilden und auflösen , von dem Verbinden von Dantien und mingmen und der daraus resultierenden Arbeit und Nichtarbeit (Entspannung/Lösen ) der Muskulatur in diesem Areal , sprach ich unter Anderem , als ich meinte ,das mir die Struktur etwas zu kurz kommt bei der Vektorbetrachtung. aber schön das du es ähnlich siehst.
Lubo ILC
12-10-2022, 10:19
Also erstmal: War die Diskussion bisher sehr interessant für mich udn hat Themen beleuchtet, über die ich mir so noch keine Gedanken gemacht hatte. :)
Aber das ist ja genau das was zumindest Cam und Bücherwurm beschrieben haben, was eben nicht geht. Es ist unmöglich, motorisch, physikalisch. Das einzige was geht ist ein sehr feines Gefühl und sehr schnelle Wechsel. Und vielleicht durch Körperarbeit unterstützte Ausbreitung von mehreren Aspekten, aber alle Richtungen? Kann ich mir nicht vorstellen. Ggf. wird das so beschrieben, aber letztlich doch nur schnelle Wechsel sein...
Ein ganz simples Beispiel ... Ein Rad das sich dreht generiert in einer Ebene (4 Richtungen) unzählige Kraftvektoren. Egal von wo du es berührst , es wird dich ziehen oder schieben. Es muss nicht reagieren. Das ganze mit 6 Richtungen und Viola...
Lubo ILC
12-10-2022, 10:24
Ich finde, es sieht aus als ob er sich noch mal selbst nach hinten schmeißt, die Anfangsbewegung ist irgendwie nicht so schnell wie das Ende. Oder gibt es dafür eine andere Erklärung?
Das mit den 6 Richtungen gibt es auch im Aikido (Roppo).
Ich denke er schmeißt sich in die Matte weil er weiß dass er keinen Schritt nach hinten machen kann. Aber es kann auch sein dass der Push in auf der Ferse festsetzt und er deswegen gar nicht anders kann.
Wenn ich sowas mit meinen Schülern mache , brauchen sie mehrere Schritte bis sie wieder zum Stehen kommen. Aber es ist auch schon Mal vorgekommen dass ich die Ferse blockiert habe und sie sind nach hinten gefallen und fast einen Purzelbaum gemacht.
Ohne es selbst zu spüren sind solche Videos schwer zu beurteilen.
Ich finde, es sieht aus als ob er sich noch mal selbst nach hinten schmeißt, die Anfangsbewegung ist irgendwie nicht so schnell wie das Ende. Oder gibt es dafür eine andere Erklärung?
Das mit den 6 Richtungen gibt es auch im Aikido (Roppo).
Das Video mit David Chan wurde im Forum ja schon X-mal gepostet . Das gibts auch mit Zeitlupe .
https://www.youtube.com/watch?v=nvAJ-vhA728
Der Punkt ist mir auch schon aufgefallen. Ich denke einfach ,das er sich ,nachdem er bewegt wurde , bewusst gegen die Matte wirft um sich gezielter abzufangen .
Ein ganz simples Beispiel ... Ein Rad das sich dreht generiert in einer Ebene (4 Richtungen) unzählige Kraftvektoren. Egal von wo du es berührst , es wird dich ziehen oder schieben. Es muss nicht reagieren. Das ganze mit 6 Richtungen und Viola...
Schlag einen Nagel in das Rad . Egal wo der Nagel nun auf etwas trifft , was dann den Kontaktpunkt simuliert , dort an dieser Stelle wird er eine Kraft auf das Getroffene bewirken mit EINEM Vektor . Dein "Unzählige" Vektoren werden nicht gleichzeitig abgerufen .. Es sind mögliche Vektoren , aber es können nicht alle gleichzeitig möglich gemacht werden.
Schlag einen Nagel in das Rad . Egal wo der Nagel nun auf etwas trifft , was dann den Kontaktpunkt simuliert , dort an dieser Stelle wird er eine Kraft auf das Getroffene bewirken mit EINEM Vektor . Dein "Unzählige" Vektoren werden nicht gleichzeitig abgerufen .. Es sind mögliche Vektoren , aber es können nicht alle gleichzeitig möglich gemacht werden.
Es geht ja nicht um den Vektor den der Nagel hat, wenn er auf das Rad trifft, sondern wie der Kraftvektor des Rades auf den Nagel wirkt. Da hat man einerseits eine Reaktionskraft. andererseits eine Ablenkung durch Drehbewgung. Wenn das Rad jetzt ein Ball ist, der sich gleichzeitig in verschiedenen Achsen dreht, oder dessen Oberfläche so beschaffen ist, das diese selbst noch Bewegungen ausführt, hat man verschiedene Richtungen.
TheCrane
12-10-2022, 10:53
Ich kenne das alles und kann es auch entsprechend meiner Graduierung im ZXD ILC. Jemanden so zu "freezen" wie Sifu Sam Chin, kann ich natürlich nicht, aber einwenig geht es, manchmal sogar beim Sticky Hands "spielen". Ich muss aber noch viel üben! Um gut "upper hand" üben zu können, braucht man einen guten Partner der von "lower hand" etwas versteht. Auch wenn man (so wie ich jetzt) "lower hand" mit einem "upper hand" übt, ist es für den "lower hand" sehr ermüdend, deswegen findet man schwer gute Partner. Sogar Hsin ist am Ende des Tages müde wenn man mit ihm den ganzen Tag "upper hand" übt.
Wenn man es noch nie erlebt hat, wie es Sifu Sam Chin macht, kann man es sich auch nicht vorstellen. Hier mal ein Video dazu (ab 2:30 zeigt er "freeze"), besonders was er am Ende sagt ist sehr wichtig:
https://youtu.be/wfDKvdcxyKg?t=145
Aber ohne es gespürrt zu haben, wird das Video auch nicht besonders hilfreich sein.
Die ersten 40 s erinnern mich sehr an die 7. Sektion ChiSao im WT.
Es geht ja nicht um den Vektor den der Nagel hat, wenn er auf das Rad trifft, sondern wie der Kraftvektor des Rades auf den Nagel wirkt. Da hat man einerseits eine Reaktionskraft. andererseits eine Ablenkung durch Drehbewgung. Wenn das Rad jetzt ein Ball ist, der sich gleichzeitig in verschiedenen Achsen dreht, oder dessen Oberfläche so beschaffen ist, das diese selbst noch Bewegungen ausführt, hat man verschiedene Richtungen.
Öhm, also in meinem Beispiel trifft nicht der Nagel auf das Rad , sondern der IN das Rad geschlagene Nagel trifft auf etwas ausserhalb vom Rad , während sich das Rad dreht. Meinetwegen deine Hand z.b. Ob der nun in deiner Hand steckt oder nur ritzt ist jetzt egal , aber wie auch immer er nun auf deine Hand wirkt , wird er eine Kraft (vom Rad aus gesehen) mal nach vorn wirken , mal zur seite , mal nach hinten , WEIL das Rad sich dreht , aber niemals alles zusammen gleichzeitig auf dich wirken können. mit diesem einen Kontaktpunkt.(Nagel in deiner hand)
Öhm, also in meinem Beispiel trifft nicht der Nagel auf das Rad , sondern der IN das Rad geschlagene Nagel trifft auf etwas ausserhalb vom Rad , während sich das Rad dreht. Meinetwegen deine Hand z.b. Ob der nun in deiner Hand steckt oder nur ritzt ist jetzt egal , aber wie auch immer er nun auf deine Hand wirkt , wird er eine Kraft (vom Rad aus gesehen) mal nach vorn wirken , mal zur seite , mal nach hinten , WEIL das Rad sich dreht , aber niemals alles zusammen gleichzeitig auf dich wirken können. mit diesem einen Kontaktpunkt.(Nagel in deiner hand)
Tja, dann stell dir halt vor der Nagel dreht sich dabei um seine Achse oder macht andere komische Sachen, oder der Teil des Rades in dem er drin steckt bewegt sich zusätzlich. Die Drehbewegung eines Rades hat natürlich nur eine Richtung, ein Ball kann da schon mehr.
Aber es ist halt so dass es kein Nagel ist, sondern lebendiges Gewebe, das verhält sich ein bisschen anders. oder kann auch in dieser Hinsicht mehr.
Tja, dann stell dir halt vor der Nagel dreht sich dabei um seine Achse oder macht andere komische Sachen, oder der Teil des Rades in dem er drin steckt bewegt sich zusätzlich. Die Drehbewegung eines Rades hat natürlich nur eine Richtung, ein Ball kann da schon mehr.
Aber es ist halt so dass es kein Nagel ist, sondern lebendiges Gewebe, das verhält sich ein bisschen anders. oder kann auch in dieser Hinsicht mehr.
Ändert am Grundsätzlichen erstmal nichts.
Ok, nimm einen Ball der sich dreht . Auch der wird sich nicht in alle Richtungen gleichzeitig drehen können. Er kann sich also nicht im und gegen den Uhrzeigersinn gleichzeitig drehen.
Jetzt lass einen Gegenstnd auf den Ball fallen . Er fällt aufgrund der Schwerkraft senkrecht zm Boden.das ist sein Vektor .er trifft auf den rotierenden Ball und der Vektor des fallenden Gegenstandes wird entsprechend dr Drehrichtung des Balles geschert . Er bekommt also eine zusätzliche Kraft mit einer Kraftrichtung. Das Resultat ist eine Ablenkung seiner Bahn .
Der kurze Moment beim Auftreffen auf dem Ball konfrontiert den fallenden Gegenstand aber auch nur mit EINEM zusätzlichen Vektor , nämlich entsprechend der Drehrichtung des Balls . Mehr nicht. In diesen kurzen Moment.
Selbst wenn du das Abprallen aufgrund der Oberflächenspannung des Balles mit berücksichtigst , addieren sich die Vektoren , von Abprall und Ablenkung duch die Drehrichtung und du hast ebenfalls nur eine resultierende Kraftrichtung für den fallendn Gegenstand.
Das gilt auch für lebende Gewebe , solange wir von EINEM Kontaktpunkt sprechen .
Aber schon das Greifen allein mit der Hand , erzeugt mehrere Kontaktpunkte .
Erst recht wenn du im Infightor oder Clinch bist und mit dem kompletten Körper arbeitest. Dann entstehen natürlich mehrere Vektoren die auf den Gegner einwirken .
Aber alle zusammen resultieren wiederum in EINEN Vektor , wenn es darum geht ihn komplett im Raum zu bewegen.
Du kannst nicht jemanden komplett ,gleichzeitig nach vorn UND nach hinten bewegen .
Partiell schon .macht man ja schon bei der normalen Fassart und das Resultat ist eine Rotation die auf den Gegner wirkt .aber da hat man wieder zwei Kontaktpunkte
Würde der fallende Gegenstand selbe rotieren , kommt diese Drehrichtung als Addition dazu , aber erzeugt nicht einen zusätzlichen Vektor als RESULTAT
Ändert am Grundsätzlichen erstmal nichts.
Ok, nimm einen Ball der sich dreht . Auch der wird sich nicht in alle Richtungen gleichzeitig drehen können. Er kann sich also nicht im und gegen den Uhrzeigersinn gleichzeitig drehen.
Er kann sich aber um mehrere Achsen gleichzeitig drehen.
Er kann dabei eine Vorwärtsbewegung machen, auf einer geraden oder einer komplexeren Bahn.
Er kann sich dabei ausdehnen oder zusammenziehen, vielleicht auch vibrieren.
Das kann er alles gleichzeitig, wenn die entsprechende Antriebsmechanik vorhanden ist.
Viskando
12-10-2022, 12:38
nach all den vektoralen baellen und richtungen is mir wieder das hier eingefallen :D
http://www.youtube.com/watch?v=Hff__gBNB6A
Lubo ILC
12-10-2022, 12:55
Öhm, also in meinem Beispiel trifft nicht der Nagel auf das Rad , sondern der IN das Rad geschlagene Nagel trifft auf etwas ausserhalb vom Rad , während sich das Rad dreht. Meinetwegen deine Hand z.b. Ob der nun in deiner Hand steckt oder nur ritzt ist jetzt egal , aber wie auch immer er nun auf deine Hand wirkt , wird er eine Kraft (vom Rad aus gesehen) mal nach vorn wirken , mal zur seite , mal nach hinten , WEIL das Rad sich dreht , aber niemals alles zusammen gleichzeitig auf dich wirken können. mit diesem einen Kontaktpunkt.(Nagel in deiner hand)
Versteif dich nicht auf das Beispiel. Es geht darum am Kontaktpunkt (sagen wir der eigene Arm berührt den gegnerischen) subtile Kräfte in allen 6 Richtungen zu erzeugen. Wenn der Gegner versucht in irgendeiner Richtung seinen Arm zu bewegen, trifft er sofort eine Gegenkraft. Wenn er dann die Richtung wechselt, trifft er erneut eine Gegenkraft. Dadurch wird sein Bewegungsspielraum deutlich eingeschränkt und es ist nicht notwendig auf seine Wechsel zu reagieren. Natürlich braucht der eigene Kontaktpunkt die richtige Struktur (des Körpers) dahinter.
Ich denke MGuzzi hat eine gute Vorstellung wovon ich spreche.
Er kann sich aber um mehrere Achsen gleichzeitig drehen.
Er kann dabei eine Vorwärtsbewegung machen, auf einer geraden oder einer komplexeren Bahn.
Er kann sich dabei ausdehnen oder zusammenziehen, vielleicht auch vibrieren.
Das kann er alles gleichzeitig, wenn die entsprechende Antriebsmechanik vorhanden ist.
Der Ball kann sich nur in einer Richtung drehen, an Ort und Stelle. Nicht in mehre gleichzeitig . Er kann sich zusätzlich im Raum in eine Richtung bewegen , nicht in mehrere gleichzeitig . Er kann sich ausdehen und zusammenziehen , aber eben nicht gleichzeitig. Partiell schon aber auch da immer nur entweder oder.
Vibrieren ist ein ständiger Wechsel dessen , aber keine zusätzliche Bewegung
Und egal was davon nun abgerufen wird , wenn er ,der Ball, eine Kraft mit Vektor an einem Kontaktpunkt auf einen anderen Gegenstand wirkt , dann als resultierendes Ergebnis davon .das Resultat ist EIN Vektor , also eine Kraftrichtung die auf den anderen wirkt. Wie eben der Nagel der auf den Ball fällt und abgelenkt wird. . Ob der Ball sich dabei ausdehnt oder zusammenzieht , ob er rotiert und sich dabei nach vorn bewegt , all das wird addiert.
Ich glaube hier muss man deutlich unterscheiden zwischen dem was Kraftmässig wirkt und dem was informell vom Gegner verarbeitet werden muss.
Wie gesagt der Vektor der am Kontaktpunkt entsteht geht nur in eine Richtung , für einen winzigen Moment .
Unser Körper und der des Gegners will aber auf diese Kräfte reagieren ,will sie beantworten , schon wegen dem Lot , der Balance . Je mehr Vektoren ich nutze , z.b. durch viele Kontaktpunkte oder je schneller und unberechenbarer ich die Wechsel bei einem Vektor gestalte , desto mehr überfordere ich das System des Gegners ..
Kreisförmiges Arbeiten mit kleinen schnellen Kreisen , hin-und her Bewegungenn mit schnellen Wechsel (Vibrieren) sind Möglichkeiten das gegnerische System zu stören, zu überfordern , informell. Aber vektormässig bertrachtet findet das eben nacheinander und nicht gleichzeitig statt. Wenn auch in sehr kurzen Abständen.
Versteif dich nicht auf das Beispiel. Es geht darum am Kontaktpunkt (sagen wir der eigene Arm berührt den gegnerischen) subtile Kräfte in allen 6 Richtungen zu erzeugen. Wenn der Gegner versucht in irgendeiner Richtung seinen Arm zu bewegen, trifft er sofort eine Gegenkraft. Wenn er dann die Richtung wechselt, trifft er erneut eine Gegenkraft. Dadurch wird sein Bewegungsspielraum deutlich eingeschränkt und es ist nicht notwendig auf seine Wechsel zu reagieren. Natürlich braucht der eigene Kontaktpunkt die richtige Struktur (des Körpers) dahinter.
Ich denke MGuzzi hat eine gute Vorstellung wovon ich spreche.
Wer sagt das ich keine gute Vorstellung davon habe.
Nur die Erklärungen bereiten mir Kopfschmerzen ^^
Es ist halt ein Unterschied ob ich mich Ausdehne in alle Richtungen oder ob ich konkret eine Kraft an einem Kontaktpunkt wirken lasse. Das wirken läuft nunmal bei einem Kontaktpunkt nacheinander ab, ausdehnen kann ich mich gleichzeitig in alle Richtungen .
Der Ball kann sich nur in einer Richtung drehen, an Ort und Stelle. Nicht in mehre gleichzeitig .
Doch, kann er. Sogar Ringe können das.
Er kann sich zusätzlich im Raum in eine Richtung bewegen , nicht in mehrere gleichzeitig . Er kann sich ausdehen und zusammenziehen , aber eben nicht gleichzeitig.
Habe ich das behauptet? Eer kann sich drehen, sich dabei vorwärtsbewegen, und sich dabei ausdehnen oder zusammenziehen.
Wie entstehen denn Spiralbewegungen?
Lubo ILC
12-10-2022, 14:23
Wer sagt das ich keine gute Vorstellung davon habe.
Nur die Erklärungen bereiten mir Kopfschmerzen ^^
Es ist halt ein Unterschied ob ich mich Ausdehne in alle Richtungen oder ob ich konkret eine Kraft an einem Kontaktpunkt wirken lasse. Das wirken läuft nunmal bei einem Kontaktpunkt nacheinander ab, ausdehnen kann ich mich gleichzeitig in alle Richtungen .
Deine Argumentation lässt schließen, dass du nicht verstehst wovon ich spreche. Ich spreche konkret vom Kontaktpunkt. Der Kontaktpunkt kann sich nicht ausdehnen. Und am Kontaktpunkt wirken Kräfte in allen 6 Richtungen (vor, zurück, links, rechts, rauf, runter). Die vereinfachte Variante ist nur 2 Richtungen (wir nennen sie fork-energy). Zb am Kontaktpunkt nach unten und oben drücken (oder nach innen und außen usw.)...
Ist ja kein Angriff gegen dich. Wenn du das nicht kennst, sind meine Erklärungen wahrscheinlich sehr abstrakt.
Deine Argumentation lässt schließen, dass du nicht verstehst wovon ich spreche. Ich spreche konkret vom Kontaktpunkt. Der Kontaktpunkt kann sich nicht ausdehnen. Und am Kontaktpunkt wirken Kräfte in allen 6 Richtungen (vor, zurück, links, rechts, rauf, runter). Die vereinfachte Variante ist nur 2 Richtungen (wir nennen sie fork-energy). Zb am Kontaktpunkt nach unten und oben drücken (oder nach innen und außen usw.)...
Ist ja kein Angriff gegen dich. Wenn du das nicht kennst, sind meine Erklärungen wahrscheinlich sehr abstrakt.
Ich sagte nicht ,das der Kontaktpunkt sich ausdehnt, sondern das man sich in alle Richtungen ausdehnen kann.
Wenn du aber eine Kraft wirken lässt , am Kontaktpunk, dann kannst du nicht auch bei der einfachen Variante mit zwei Richtungen , alle beide gleichzeitig abrufen...... Deine Hand wird nicht hoch UND runter drücken gleichzeitig. ..Nicht physisch.
Selbst wenn du sagst , ich kann nach vorn UND zur Seite gleichzeitig arbeiten , würdest du Vektormässig ganz simpel nach schräg vorn drücken .
Das Gleiche nach unten. Sagst du ich arbeite nach unten UND nach vorn , kommt halt schräg vorn unten raus , aber nicht ein Vektor nach unten UND einer nach vorn.
Ich hab kein Problem damit ,das am Kontaktpunkt Kräfte in allen 6 Richtungen wirken . Es wird nur seltsam ,wenn du mir erklärst das sie im selben Moment wirken.....am Kontaktpunkt .
Achja. Wenn wir schon auf die Art der Argumentation gucken , dann bitte etwas genauer lesen.Danke
Paradiso
12-10-2022, 16:56
Doch, kann er. Sogar Ringe können das.
Habe ich das behauptet? Eer kann sich drehen, sich dabei vorwärtsbewegen, und sich dabei ausdehnen oder zusammenziehen.
Wie entstehen denn Spiralbewegungen?
Guter Einwand mit den Spiralen und wie ich vor Jahren im Tai Chi gelernt hatte auch eine wichtige Anwendung.
Da geht die Bewegung auch über mehrere Vektoren.
Nehmen wir an wir wollen ein Bewegung von ( ich nehme mal eine Uhr als Koordinaten ) 12 oben nach 6 unten aber auf der waagrechten um 5 Zentimeter nach vorn verschoben so könnte ich einfach eine gerade schräge Linie zeichnen.
Führe ich das als Spirale aus bewegen sich die Vektoren im Bogen nach schräg und unten sowie auf der Hälfte der Strecke nach vorn und unten , dann andere Richtung und unten.
Interessantes Prinzip kann man auch mit einem Laufrad vom Fahrrad machen wenn man es an der Nabe festhält, anschiebt und dann in wendet so das die Nabe von der horizontalen in die vertikale bewegt werden siehe Kreiselkräfte, oder Gyroskop.
Hab mich da auch mal reingesteckt, das ist witzig.
Habe ich das behauptet? Eer kann sich drehen, sich dabei vorwärtsbewegen, und sich dabei ausdehnen oder zusammenziehen.
Wie entstehen denn Spiralbewegungen?
Das Gleiche hab ich übrigens auch schon geschrieben , falls du mal genauer nachliest.
Wenn ich mich nach vorn bewege und gleichzeitig die Hand sinken lass und mich dabei im Rumpf drehe , erzeuge ich mit Sicht auf meine Hand eine Spiralbewegung,..es bleibt aber innerhalb dieser Bewegung für jeden einzelnen Punkt betrachtet ,EIN Vektor , der sich permanent ändert , .
Das eine ist die Bewegung , die ebenfalls eine Summer vieler Positionen ist. Die Spirale halt .
Das andere die wirkende Kraft ...
Mach einfach 100 Standfotos dabei ,dann wirst du 100 unterschiedliche Vektoren bekommen für jedes Foto einen . , die in der kompletten Bewegung selber , NACHEINANDER zusammengesetzt werden .
es sind am Kontaktpunkt aber als Ergebnis keine 3 Kräfte die gleichzeitig wirken , sondern nur eine .
Doch, kann er. Sogar Ringe können das.
Ja ok ,jetzt weiss ich was du meinst . Nehmen wir das Rad wieder . Es dreht sich also um seine querachse und gleichzeitig um seine Längsachse .
Male einen Punkt auf oder nimm wieder den eingeschlagenen Nagel . Egal in welcher Position sich nun das Rad gerade befindet , an diesen einen Punkt gibt es für den Nagel , wenn er auf etwas trifft ,z.b, deine Hande , EINE Kraftrichtung die dann auf deine Hand wirkt. Und schon im nächsten Moment einen andren Vektor ......aber eben nacheinander und nicht gleichzeitig
Paradiso
12-10-2022, 17:14
es sind am Kontaktpunkt aber als Ergebnis keine 3 Kräfte die gleichzeitig wirken , sondern nur eine .
Ein Kontaktpunkt ist ja nicht nur eine Kraft sondern Kraft und Gegenkraft. Bewegen sich diese durch Richtungs- oder Kraftverhältnisse können durch Bogenbewegungen die X-Y-Z Achse betroffen sein.
Dadurch wie du deinen Ellbogen zu deinem und dem des Anderen positionierst, deine Schultern die Kräfte auf die Hüfte übertragen und von dort zu den Füßen wird das recht komplex.
Mit fällt noch ein, ich glaube von Lao tse: Das Rad, die Leere der Nabe macht seinen Inhalt.
TheCrane
12-10-2022, 17:18
Ein Kontaktpunkt ist ja nicht nur eine Kraft sondern Kraft und Gegenkraft. Bewegen sich diese durch Richtungs- oder Kraftverhältnisse können durch Bogenbewegungen die X-Y-Z Achse betroffen sein.
Dadurch wie du deinen Ellbogen zu deinem und dem des Anderen positionierst, deine Schultern die Kräfte auf die Hüfte übertragen und von dort zu den Füßen wird das recht komplex.
Mit fällt noch ein, ich glaube von Lao tse: Das Rad, die Leere der Nabe macht seinen Inhalt.
Dieser Einwand widerspricht aber nicht den Ausführungen von Cam67, denen ich voll zustimme.
Paradiso
12-10-2022, 17:24
Dieser Einwand widerspricht aber nicht den Ausführungen von Cam67, denen ich voll zustimme.
Hat er, aber hundert Standbilder sind untertrieben, mathematisch könnte er unendlich viele machen.
Lubo ILC
12-10-2022, 17:26
Ich sagte nicht ,das der Kontaktpunkt sich ausdehnt, sondern das man sich in alle Richtungen ausdehnen kann.
Wenn du aber eine Kraft wirken lässt , am Kontaktpunk, dann kannst du nicht auch bei der einfachen Variante mit zwei Richtungen , alle beide gleichzeitig abrufen...... Deine Hand wird nicht hoch UND runter drücken. ..Nicht physisch.
Selbst wenn du sagst , ich kann nach vorn UND zur Seite gleichzeitig arbeiten , würdest du Vektormässig ganz simpel nach schräg vorn drücken .
Das Gleiche nach unten. Sagst du ich arbeite nach unten UND nach vorn , kommt halt schräg vorn unten raus , aber nicht ein Vektor nach unten UND einer nach vorn.
Ich hab kein Problem damit ,das am Kontaktpunkt Kräfte in allen 6 Richtungen wirken . Es wird nur seltsam ,wenn du mir erklärst das sie im selben Moment wirken.....am Kontaktpunkt .
Wie gesagt, scheinbar kennst du es nicht und kannst es dir dementsprechend schwer vorstellen.
Die Rede ist von gleichzeitig nach unten und oben.
Ein Kontaktpunkt ist ja nicht nur eine Kraft sondern Kraft und Gegenkraft. Bewegen sich diese durch Richtungs- oder Kraftverhältnisse können durch Bogenbewegungen die X-Y-Z Achse betroffen sein.
Dadurch wie du deinen Ellbogen zu deinem und dem des Anderen positionierst, deine Schultern die Kräfte auf die Hüfte übertragen und von dort zu den Füßen wird das recht komplex.
Mit fällt noch ein, ich glaube von Lao tse: Das Rad, die Leere der Nabe macht seinen Inhalt.
Natürlich sind die Achsen betroffen und entstehen Gegenkräfte , aber eben nicht alles gleichzeitig . Sondern auch die Gegenkräfte ändern sich zeitlich entsprechend der Änderung der Richtung der initialen Kräfte .
Alles was in meinem Körper erzeugt wird , an Kräfte ,,egal ob in Schulter , Ellnbogen , Beine ,Rumpf ,...muss übertragen werden und dazu brauchen wir den Kontakt und an diesem Kontaktpunkt summiert es sich.
Das Diskussionsthema ist halt die Aussage , das alle 6 Richtungen zeitgleich wirken .
Als Idee , als Vorstellung , als Yi , völlig ok, aber unser Körper muss es physisch umsetzen können ,und da ist er aufgrund der Physik , limitiert.
Nichts desto trotz , werden durch solche Vorstellungen dennoch Bewegungsmuster generiert , angesteuert , weil unser System auch muskulär auf unsere Gedanken reagiert. Und diese Ansteuerungen können Bewegungen generieren die das System des Anderen empfindlich stören und die wir bewusst , also willkürlich , so nicht hinbekommen würden.
Deshalb halte ich das Arbeiten mit solchen Vorstellungen für durchaus sinnvoll, aber ich unterscheide klar zw. Vorstellungen als Arbeitsgrundlage , als Methode und zwischen physischen und physiologischen Erklärungen
TheCrane
12-10-2022, 17:30
Ist evtl. gemeint, dass der Kraftvektor am Kontaktpunkt durch die verschiedenen Muskelanspannungen im Körper zustande kommen? Eigentlich ist das eine Binse. Aber evtl. soll ja die Wichtigkeit z.B. des Kippen der Hüfte und dadurch der Beitrag der Kraft nach unten betont werden.
Wie gesagt, scheinbar kennst du es nicht und kannst es dir dementsprechend schwer vorstellen.
Die Rede ist von gleichzeitig nach unten und oben.
Siehe Antwort unten an Paradiso
Es Wäre schön wenn wir auch in dieser Diskussion etwas unterscheiden , zw. Einer Vorstellung um etwas zu bewirken und einer Erklärung auf physischer Ebene.
Eine Vorstellung wird nicht einfach deshalb wahr ,weil ich es mir vorstelle . Aber es kann durchaus vieles bewirken, weil ich es mir vorstelle ....Nur ist Erklärung dazu dann , etwas anders angelegt.
Paradiso
12-10-2022, 17:33
Wie gesagt, scheinbar kennst du es nicht und kannst es dir dementsprechend schwer vorstellen.
Die Rede ist von gleichzeitig nach unten und oben.
Du gehst jetzt aber von der Biomechanik bei den Übungen aus also zweier menschlichen Körper, sonst wäre das mathematischer Unfug.
Das man nach oben drückt und der Andere das nach unten ableitet ist klar.
Lubo ILC
12-10-2022, 17:37
Ich habe ein Video gefunden, das hilfreich sein könnte.
https://youtu.be/W71sN1wxDc4
Ist evtl. gemeint, dass der Kraftvektor am Kontaktpunkt durch die verschiedenen Muskelanspannungen im Körper zustande kommen? Eigentlich ist das eine Binse. Aber evtl. soll ja die Wichtigkeit z.B. des Kippen der Hüfte und dadurch der Beitrag der Kraft nach unten betont werden.
Genau an dem Punkt wären wir beim Thema Struktur und der Frage WIE erzeuge ich meine Vektoren . Richtig.
Hat er, aber hundert Standbilder sind untertrieben, mathematisch könnte er unendlich viele machen.
Ich sagte . MACH 100 Standfotos und nicht , es gibt 100 Positionen .^^
Lubo ILC
12-10-2022, 18:07
Ist evtl. gemeint, dass der Kraftvektor am Kontaktpunkt durch die verschiedenen Muskelanspannungen im Körper zustande kommen? Eigentlich ist das eine Binse. Aber evtl. soll ja die Wichtigkeit z.B. des Kippen der Hüfte und dadurch der Beitrag der Kraft nach unten betont werden.
Das meine ich nicht. Ich spreche explizit vom Kontaktpunkt. Siehe das Video das ich oben gepostet habe.
Das meine ich nicht. Ich spreche explizit vom Kontaktpunkt. Siehe das Video das ich oben gepostet habe.
Sei mir nicht böse , aber auch im Video erzeugt er in SEINER Bewegung keinen Vektor nach oben UND unten , gleichzeitig . Das er eine Gegenkraft bekommt , ja ,das ist klar.
Das er die Gegenkraft benutzt um subtil Einfluss auf das Zentrum seines Gegenübers zu nehmnen , zu sehen an einen Fingerspitzen , ja , auch das ist klar.
Lubo ILC
12-10-2022, 19:58
Sei mir nicht böse , aber auch im Video erzeugt er in SEINER Bewegung keinen Vektor nach oben UND unten , gleichzeitig . Das er eine Gegenkraft bekommt , ja ,das ist klar.
Das er die Gegenkraft benutzt um subtil Einfluss auf das Zentrum seines Gegenübers zu nehmnen , zu sehen an einen Fingerspitzen , ja , auch das ist klar.
Sifu Sam Chin erklärt es eh in dem Video. Man muss es Mal gespürt haben. Er kommt am 19.Nov nach Wien. Wenn du Zeit und Lust hast, komm zum Workshop. Sein Sohn Hsin wird dabei sein, ich bin da und viele der fortgeschrittenen Schüler aus Wien werden da sein. Da kannst du es bei verschiedenen Leuten ausprobieren. Würde mich freuen wenn dabei bist.
Paradiso
12-10-2022, 20:15
Sei mir nicht böse , aber auch im Video erzeugt er in SEINER Bewegung keinen Vektor nach oben UND unten , gleichzeitig . Das er eine Gegenkraft bekommt , ja ,das ist klar.
Sobald der Gegenüber eine Gegenkraft erzeugt geht diese natürlich nach unten, also A bringt Kraft nach oben und erzeugt bei B eine nach unten. Die Intension ist dabei die Kraftkette von Ellbogen/Schulter/Hüfte/Füsse bei B zu seinem Vorteil zu brechen.
Würde B auf die Aktion nach oben kraftlos antworten, würde A ab einem gewissen Punkt die Aktion nach oben in eine nach vorn fortsetzen er kann ja nicht unendlich nach oben weiterdrücken.
Der Punkt wird im Bogen zum neuen Vektor fortgesetzt, der Bogen ist ja eine geschmeidige Art keine Kraft zu verlieren als würde man abrupt stoppen und die Richtung mit Zeit- und Kraftverlust ändern, der Scheitelpunkt ist das was man biomechanisch durch die Gliedmaßen und dem Körper möglich hat und das wird ja auch mit den Kisten oder Boxen umschrieben in denen sich man selbst bewegt oder den Gegner als Ziel definiert.
Sifu Sam Chin erklärt es eh in dem Video. Man muss es Mal gespürt haben. Er kommt am 19.Nov nach Wien. Wenn du Zeit und Lust hast, komm zum Workshop. Sein Sohn Hsin wird dabei sein, ich bin da und viele der fortgeschrittenen Schüler aus Wien werden da sein. Da kannst du es bei verschiedenen Leuten ausprobieren. Würde mich freuen wenn dabei bist.
Wien ist mir definitiv zu weit , auch wenn Sam Chin mich sehr interessiert.
Wie gesagt , sich etwas vorstellen und auch DAS dann zu spüren ,ist eine Sache . Es auf den den Körper bezogen zu erklären ,eine andere.
Was er zeigt , was er erklärt , die Art und Weise wie er z.b. In dem Video mit seinem Gegenüber ,nur anhand der Handberührung arbeitet ist mir nicht unvertraut , durch Yu Laoshe , Nassem und ZRM .
Aber wenn ich das was dabei passiert in MEINE Sprache umschlage , dann ist da kein Platz für ein gleichzeitiges Heben und senken , und erst recht nicht , wenn ich nur oben auf liege.
Das bedeutet nicht daß das was er dabei erklärt ,falsch ist, es bedeutet nur, das es nicht die physikalische und physiologische Erklärung ist.
Also muss man auch hier wieder sehr genau hinsehen, aus welchem Kontext heraus etwas erklärt wird.
Sobald der Gegenüber eine Gegenkraft erzeugt geht diese natürlich nach unten, also A bringt Kraft nach oben und erzeugt bei B eine nach unten. Die Intension ist dabei die Kraftkette von Ellbogen/Schulter/Hüfte/Füsse bei B zu seinem Vorteil zu brechen.
Würde B auf die Aktion nach oben kraftlos antworten, würde A ab einem gewissen Punkt die Aktion nach oben in eine nach vorn fortsetzen er kann ja nicht unendlich nach oben weiterdrücken.
Der Punkt wird im Bogen zum neuen Vektor fortgesetzt, der Scheitelpunkt ist das was man biomechanisch durch die Gliedmaßen und dem Körper möglich hat und das wird ja auch mit den Kisten oder Boxen umschrieben in denen sich man selbst bewegt oder den Gegner als Ziel definiert.
Wie gesagt , das eine Gegenkraft entsteht ist klar . Klar ist auch das ich eine Gegenkraft provozieren muss, wenn der Gegner versucht weich bzw locker zu bleiben.
Es besteht also immer das Dilemma .........
Mach ich meinen Arm locker um zu verhindern das der Andere Zugang zu meiner Mitte (Rumpf, Zentrum) bekommt , dann schenke ich ihm quasi den Arm z.b. Um zu Hebeln oder um den Weg frei zu machen für den Einschlag.
Mach ich den Arm fest , um ihn nicht durch Hebel zu gefährden oder um eben nicht den Rumpf für Treffer zu entblössen ,dann schenke ich dem Anderen den Zugang zu meiner Mitte (kraftmässig) ,weil nun ein Verbund hergestellt ist.
Alles spielt sich zwischen diesen zwei Bereichen ab , mit fliessenden Übergängen.
Der Knackpunkt aber in dieser Diskussion war/ist die Aussage das er in SEINER Bewegung einen Vektor nach oben UND Unten gleichzeitig erzeugt. Und das geht nicht.
Wenn jetzt die Gegenkraft das Thema ist naja,dann haben wir ein gaaanz anderes Thema .^^
Paradiso
12-10-2022, 20:36
Der Knackpunkt aber in dieser Diskussion war/ist die Aussage das er in SEINER Bewegung einen Vektor nach oben UND Unten gleichzeitig erzeugt. Und das geht nicht.
Wenn jetzt die Gegenkraft das Thema ist naja,dann haben wir ein gaaanz anderes Thema .^^
Ich denke er hat sich undeutlich ausgedrückt und die Gegenkraft gemeint, alle andere ist wie du sagst Quatsch.
Ich denke er hat sich undeutlich ausgedrückt und die Gegenkraft gemeint, alle andere ist wie du sagst Quatsch.
Na bin mir da nicht so sicher . Erinnere dich , er sprach ja davon das oben unten die einfache Variante ist , es aber dann darum geht alle 6 Richtungen abzudecken .
Also spätestens hier kann es auch mit Einbezug der Gegenkraft nicht mehr klappen , da man selbst ja nur einen Vektor pro Kontaktpunkt erzeugt ,ergo nur eine Gegenkraft inklusive Vektor ,an diesem Punkt bekommen kann.
Es läuft für mich immer noch auf die Wechsel hinaus .
Es beibt spannend .....
. Und schon im nächsten Moment einen andren Vektor ......aber eben nacheinander und nicht gleichzeitig
Die Bewegungen übeelagern sich, d.h. sie geschehen gleichzeitig.
D.h., es gibt einen resultiernden Vektor. Es passieren aber mehrere Dinge gleichzeitig, das ist eben nicht das was "das System" erwartet.
Paradiso
12-10-2022, 21:10
Die Bewegungen übeelagern sich, d.h. sie geschehen gleichzeitig.
D.h., es gibt einen resultiernden Vektor. Es passieren aber mehrere Dinge gleichzeitig, das ist eben nicht das was "das System" erwartet.
Wenn du einen 2 dimensionalen Kreis nimmst und einen beliebigen Ausschnitt definierst, dann hast du eine Bewegung nach aussen/innen/vorne, wie es Cam auch mit den Hundert Schnappschüssen meinte......... und ja bei einem 3 dimensionalen
Kreisvektor muss der Bogen logischerweise auch eine gleichzeitige oben/unten Ausrichtung haben.
Von einer gleichzeitigen oben/unten kann man trotzdem nicht sprechen da man die 4. Dimension Zeit berücksichtigen muss, also wo ist der Kipppunkt der die neue Richtung definiert. In einer Spirale gesehen bleibt der Vorwärtsdruck konstant.
Die Bewegungen übeelagern sich, d.h. sie geschehen gleichzeitig.
D.h., es gibt einen resultiernden Vektor. Es passieren aber mehrere Dinge gleichzeitig, das ist eben nicht das was "das System" erwartet.
Das ist doch DAS was ich schon beschrieben habe. Das ich das System des Anderen informell störe ,überfordere ,und das sehe ich genauso . Vor allem wenn ich einen Vektor an Gegenkraft provoziere und noch während der Antwort des Anderen in einen anderen Vektor wechsle ...
Die Diskussion geht aber um die Verbindung der Aussage zu den Vektoren in 6 Richtungen am Kontaktpunkt und die gleichzeitige Erklärung dazu . Dort passt was nicht.
Immer dran denken , wir reden grade über EINEN Kontaktpunkt.
Spätestens beim Greifen hast du mehrere auf kleinen Raum .
Paradiso
12-10-2022, 21:33
Die Bewegungen übeelagern sich, d.h. sie geschehen gleichzeitig.
D.h., es gibt einen resultiernden Vektor. Es passieren aber mehrere Dinge gleichzeitig, das ist eben nicht das was "das System" erwartet.
Das ist ja auch das was man in Sportarten kennt, den TopSpin beim Tennis oder dem Efee oder der Bogenlampe beim Fussball da wirken verschiedene Vektoren aber eine ist dominant.
Ein Ball wird angeschnitten um seine Flugbahn zu beeinflussen.
TheCrane
13-10-2022, 05:11
Das ist ja auch das was man in Sportarten kennt, den TopSpin beim Tennis oder dem Efee oder der Bogenlampe beim Fussball da wirken verschiedene Vektoren aber eine ist dominant.
Ein Ball wird angeschnitten um seine Flugbahn zu beeinflussen.
Der Ball erzeugt durch seine Rotation Unterschiede im Luftdruck um den Ball herum.
Dieser Effekt kommt hier eher nicht zum tragen.
Und auch beim Ball wirkt in der Summe eine Kraft in eine Richtung, die die Flugkurve des Balls beeinflusst.
Diese Kraft ist die Summe von anderen Kräften wie Gravitationskraft, Luftwiderstand, Druckunterschiede. In der Summe kommt aber ein Kraftvektor raus, der auf den Schwerpunkt des Balls wirkt.
Und wenn jemand nach unten drückt und gleichzeitig nach vorne, dann drückt er in der Summe eben schräg nach unten.
Lubo ILC
13-10-2022, 06:49
Das ist doch DAS was ich schon beschrieben habe. Das ich das System des Anderen informell störe ,überfordere ,und das sehe ich genauso . Vor allem wenn ich einen Vektor an Gegenkraft provoziere und noch während der Antwort des Anderen in einen anderen Vektor wechsle ...
Die Diskussion geht aber um die Verbindung der Aussage zu den Vektoren in 6 Richtungen am Kontaktpunkt und die gleichzeitige Erklärung dazu . Dort passt was nicht.
Immer dran denken , wir reden grade über EINEN Kontaktpunkt.
Spätestens beim Greifen hast du mehrere auf kleinen Raum .
Der Kontaktpunkt ist mit der flachen Hand wie im Video. Die Berührung fühlt sich sehr sanft an und man könnte annehmen dass wenn man seinen Arm bewegt, den Ellbogen ins Spiel bringt und auch die Schulter, dass man dann wenigstens am Kontaktpunkt rutschen könnte, egal in welche Richtung. Geht aber nicht bei 6 Richtungen. Egal wie du deinen Arm bewegst, man stößt sofort auf eine Gegenkraft. Auch wenn du es schnell machst, so wie man niemals schnell genug entsprechend antworten könnte, ändert sich nichts. Die einzige Option ist den Widerstand aufzugeben und ganz locker zu werden.
Das ganze funktioniert durch die fork-energy im Video (rauf und runter) plus einer zusätzlichen Rotation am Kontaktpunkt um links, rechts, vor und zurück gleichzeitig zu generieren.
Das ganze ist ausbalanciert, alle 6 Richtungen halten sich im Gleichgewicht so dass der Gegenüber gar keinen Kraftvektor spürt, erst wenn er sich bewegt stößt er auf eine Gegenkraft, die gleichzeitig Hand, Ellbogen, Schulter kontrolliert.
Sifu Sam Chin und Hsin Chin sind öfters auch Deutschland. Vor dem Workshop in Wien sind sie in Polen, falls das für dich näher ist.
Ich habe schon einige Meister aus verschiedenen Kampfkünsten berührt und keiner davon hat etwas ähnliches am Kontaktpunkt gemacht. Ist auf jeden Fall, dass man sich anschauen sollte wenn man das Thema interessant findet.
Lubo ILC
13-10-2022, 07:02
Und wenn jemand nach unten drückt und gleichzeitig nach vorne, dann drückt er in der Summe eben schräg nach unten.
Wenn man also in alle 6 Richtungen Druck hätte, wäre die Summe daraus 0 also ausgeglichen, weil alle Vektoren sich gegenseitig neutralisieren so dass man am Kontaktpunkt "neutral" ist. Das ist die Essenz des Zhong Xin Dao, der Philosophie von Sam Chin. Diese Philosophie zeigt den Weg zum I Liq Chuan. Und deswegen heißt es Zhong Xin Dao I Liq Chuan.
KRK wollte das ZXD auch als Weg für das WT aber das hätte WT gänzlich verändert. Man sieht ja das Magic Hands mit traditionellen WT wenig zu tun hat.
Wenn man also in alle 6 Richtungen Druck hätte, wäre die Summe daraus 0 also ausgeglichen, weil alle Vektoren sich gegenseitig neutralisieren so dass man am Kontaktpunkt "neutral" ist. .
Als Idee und Philosphie erstmal supi , aber real mit einer Berührung nicht umsetzbar .^^
Wenn du mir persönlich zeigst und mich fühlen lässt wie du gleichzeitig noch vorn UND nach hinten drückst mit nur einer aufgelegten Hand oder Finger , dann bin ich der Erste der hier schreibt , das A ) es funktioniert
und B) ich falsch lag
und D ) du richtig ......
Selbst wenn du die Gegenkraft des Anderen mit einbeziehst , also du drückst und bekommst Gegendruck , dann kommt dabei eine Null für die Bewegung raus , nicht für die Kräfte (.Leg einfach ein ungekochtes Ei dazwischen und guck was passiert) . Also der Kontaktpunkt steht im Raum (keine Bewegung) , aber die kräfte wirken weiter mit ihren Vektoren ... Deiner nach vorn und seiner nach hinten (von dir aus gesehen)
Gibst du nun noch eine seitliche Kraft dazu , dann kommen wir wieder zur Summierung , also nach schräg vorn und dein Gegner wird mit einem Schräg hinten als Vektor antworten .(wenn er nur reagiert) . Es wirken aber immer noch die kräfte am Kontaktpunkt und zerquetschen das Ei.
Der Kontaktpunkt ist mit der flachen Hand wie im Video. Die Berührung fühlt sich sehr sanft an und man könnte annehmen dass wenn man seinen Arm bewegt, den Ellbogen ins Spiel bringt und auch die Schulter, dass man dann wenigstens am Kontaktpunkt rutschen könnte, egal in welche Richtung. Geht aber nicht bei 6 Richtungen. Egal wie du deinen Arm bewegst, man stößt sofort auf eine Gegenkraft. Auch wenn du es schnell machst, so wie man niemals schnell genug entsprechend antworten könnte, ändert sich nichts. Die einzige Option ist den Widerstand aufzugeben und ganz locker zu werden.
Das ganze funktioniert durch die fork-energy im Video (rauf und runter) plus einer zusätzlichen Rotation am Kontaktpunkt um links, rechts, vor und zurück gleichzeitig zu generieren.
Das ganze ist ausbalanciert, alle 6 Richtungen halten sich im Gleichgewicht so dass der Gegenüber gar keinen Kraftvektor spürt, erst wenn er sich bewegt stößt er auf eine Gegenkraft, die gleichzeitig Hand, Ellbogen, Schulter kontrolliert.
.
Du sagst selbst , das Einzige was man machen kann ist Widerstand aufgeben. Das ist das was ich Entkoppeln nenne. Was passiert dann ? Ich erzeuge keine Gegenkraft und damit keine Spannung in mir und damit verhindere ich den Zugang zu meiner Mitte , weil der Verbund von Arm zu Rumpf , spannungstechnisch , unterbrochen wird
DAS aber bedeutet daß sam Chin nicht wirklich alle 6 Richtungen abdeckt , sogar schon hier in deiner Erklärung . Denn würde er , könnte er verhindern das ich mich nach unten von ihm löse . Wenn ich aber meinen Arm locker mach und der Arm nach unten geht , dann ist da kein Widerstand ....es ist also nicht richtig , wenn du sagst , "Egal in welche Richtung , man stösst auf eine Gegenkraft" ...Sam Chin kann nun nichts weiter tun als mir zu folgen (wenn er den Kontakt halten will) ....und damit führe ich IHN.
Es ist also sein Spiel , mich so zu beeinflussen ,das ich micht nicht löse . das läuft aber nicht über deine Erklärung , das überall eine Gegenkraft wäre .
Das ganze funktioniert durch die fork-energy im Video (rauf und runter) plus einer zusätzlichen Rotation am Kontaktpunkt um links, rechts, vor und zurück gleichzeitig zu generieren.
Wen du das nun alles summierst , bekommst du kleine Kreise .in dem Fall sogar kleine Spiralen , aber auch hier . Die gehen nicht auf und ab gleichzeitig .. Auch wenn es so erklärt wird und sogar sich so anfühlt.
Das ganze ist ausbalanciert, alle 6 Richtungen halten sich im Gleichgewicht so dass der Gegenüber gar keinen Kraftvektor spürt, erst wenn er sich bewegt stößt er auf eine Gegenkraft, die gleichzeitig Hand, Ellbogen, Schulter kontrolliert.
Wenn das so stattfindet wie du beschreibst , finden eben ständige Wechsel statt und kein vektor hält lange genug um als ein Einziger ,Klarer erkannt zu werden , v.a. auch weil die Bewegung ja stoppt und wieder zurück geht (auf und abwärtsspirale) . auch wenn du das jetzt nicht glauben möchtest. das ist ein Vibrieren.
Leg mal einen Massagestab auf deinen Arm und versuche einen Vektor zu ermitteln. (das nur als Beispiel um zu verdeutlichen.)
Es ist also sein Spiel , mich so zu beeinflussen ,das ich micht nicht löse . das läuft aber nicht über deine Erklärung , das überall eine Gegenkraft wäre .
Ein Beispiel dazu.
Wir hatten letztens wieder ein ZRM- Seminar und und es ging mal wieder um Kräfteverwaltung. Eine Übung war ...mein Partner greift MICH an beiden Unterarmen und soll mich bewegen. Es war ihm freigestellt zu ziehenn, zu drücken , zu drehen , dynamisch oder ruhig , wenig oder viel Kraft. Ich antworte nur aus der Struktur heraus.
Irgendwann fragte ich ich provokativ , weshalb ER den so rumwackelt und er antwortet "Ja wenn du nicht loslässt"
Darauf läuft es in meinen Augen hinaus. Er hatte das Gefühl gegriffen zu sein und sich nicht lösen können, obwohl er doch der Greifende war. Das Gefühl zu erzeugen. ..Das Gefühl ist aber nicht identisch mit dem Was tatsächlich passiert.
Lubo ILC
13-10-2022, 14:46
Ich würde es dir sehr gerne zeigen, zu versuchen es zu erklären ist, wie ich schon mehrmals geschrieben habe, nahezu unmöglich wenn man es noch nie selbst erlebt hat.
Der Kontakt ist mit der offenen Hand, man greift nicht noch wird man gegriffen. Wenn meine offene Hand auf deinem Arm liegt ist es egal ob ich eine Energie nach unten oder oben gebe, du kannst immer nach unten weggehen. Wenn ich nur nach oben Energie gebe, löse ich mich vom Kontakt und du kannst sowieso nach unten. Wenn ich nach unten drücke, kannst du dich auch nach unten lösen. Dementsprechend auch wenn ich eine ausbalancierte Energie nach oben und unten gebe, kannst du dich nach unten lösen. Das ist aber gar nicht so einfach solange Spannung im Arm ist, auch wenn du versuchst locker zu sein. Nur wenn du jegliche Spannung wegnimmst und dein Arm einfach neben deinem Körper fällt/hängt, würde man nicht versuchen ihm zu folgen.
Das ist mein letzter Versuch es dir zu verdeutlichen:
1. Lege deine rechte Hand auf deinen linken Unterarm. Wenn du den linken Arm jetzt vor und zurück bewegst, wird er der Kontaktpunkt verändert, beide Arme rutschen hin und her. Wenn du den Druck erhöhst, und du mit dem anderen Arm dagegen drückst, ändert es nichts, sie werden trotzdem rutschen.
2. Lege deine rechte Hand auf deinen linken Unterarm. Drehe die rechte Handfläche leicht im oder gegen den Uhrzeigersinn, nicht zu viel dass es rutscht, nur so viel dass die Haut der linken Hand leicht gedreht wird (ich hoffe diese Beschreibung reicht aus). Wenn du jetzt die Hand vor und zurück Bewegst wirst du merken dass der Widerstand am Kontaktpunkt anders ist und es weniger bis gar nicht rutscht. Wenn du dann genau beobachtest wirs du auf der Haut, durch die Drehenergie (es sollte keine Bewgung stattfinden) spürren können, dass je nach dem welchen Teil des Kontaktpunktes du betrachtest, es eine Energie nach vorne, hinten, links und rechts gibt.
3. Du kannst es auch mit der Fingerspitze ausprobieren, sollte ganauso funktionieren.
Dieses selbst Experiment sollte unter Umständen hilfreich sein das Konzept zu verstehen. Falls du es auch jetzt nicht nachvollziehen kannst, dann müssen wir es leider lassen und hoffen, dass wir uns mal treffen und persönlich austauschen.
Lubo ILC
13-10-2022, 14:47
Wo ist eigentlich CRISBY hin?
Ich würde es dir sehr gerne zeigen, zu versuchen es zu erklären ist, wie ich schon mehrmals geschrieben habe, nahezu unmöglich wenn man es noch nie selbst erlebt hat.
Der Kontakt ist mit der offenen Hand, man greift nicht noch wird man gegriffen. Wenn meine offene Hand auf deinem Arm liegt ist es egal ob ich eine Energie nach unten oder oben gebe, du kannst immer nach unten weggehen. Wenn ich nur nach oben Energie gebe, löse ich mich vom Kontakt und du kannst sowieso nach unten. Wenn ich nach unten drücke, kannst du dich auch nach unten lösen. Dementsprechend auch wenn ich eine ausbalancierte Energie nach oben und unten gebe, kannst du dich nach unten lösen. Das ist aber gar nicht so einfach solange Spannung im Arm ist, auch wenn du versuchst locker zu sein. Nur wenn du jegliche Spannung wegnimmst und dein Arm einfach neben deinem Körper fällt/hängt, würde man nicht versuchen ihm zu folgen.
Das ist mein letzter Versuch es dir zu verdeutlichen:
1. Lege deine rechte Hand auf deinen linken Unterarm. Wenn du den linken Arm jetzt vor und zurück bewegst, wird er der Kontaktpunkt verändert, beide Arme rutschen hin und her. Wenn du den Druck erhöhst, und du mit dem anderen Arm dagegen drückst, ändert es nichts, sie werden trotzdem rutschen.
2. Lege deine rechte Hand auf deinen linken Unterarm. Drehe die rechte Handfläche leicht im oder gegen den Uhrzeigersinn, nicht zu viel dass es rutscht, nur so viel dass die Haut der linken Hand leicht gedreht wird (ich hoffe diese Beschreibung reicht aus). Wenn du jetzt die Hand vor und zurück Bewegst wirst du merken dass der Widerstand am Kontaktpunkt anders ist und es weniger bis gar nicht rutscht. Wenn du dann genau beobachtest wirs du auf der Haut, durch die Drehenergie (es sollte keine Bewgung stattfinden) spürren können, dass je nach dem welchen Teil des Kontaktpunktes du betrachtest, es eine Energie nach vorne, hinten, links und rechts gibt.
3. Du kannst es auch mit der Fingerspitze ausprobieren, sollte ganauso funktionieren.
Dieses selbst Experiment sollte unter Umständen hilfreich sein das Konzept zu verstehen. Falls du es auch jetzt nicht nachvollziehen kannst, dann müssen wir es leider lassen und hoffen, dass wir uns mal treffen und persönlich austauschen.
Danke
Schöne Beschreibung und ich denke mal das Konzept selber habe ich vorher auch schon verstanden. Ich habe überhaupt kein Problem mit solchen Gefühlsbeschreibungen und Übungen.
Nur deine Erklärungen zu den dabei wirkenden Vektoren , sind in meine Augen ^^ nicht korrekt, weil soooo nicht abrufbar.
Jetzt z.b sprichst du von Energie .
Auch hier kannst du nicht mit einer Hand gleichzeitig mit und gegen den Uhrzeigersinn drehen oder vor und zurück rutschen gleichzeitig . Es geht also wieder um Wechsel.
Deshalb , wie ich schonmal bat, einfach unterscheiden von Beschreibungen von Methoden , Konzepten und Körpergefühlen zu physikalischen und physiologischen Erklärungen über Vektoren.
Wo ist eigentlich CRISBY hin?
Bitte , tu das nicht ...^^
Lubo ILC
13-10-2022, 15:41
Danke
Schöne Beschreibung und ich denke mal das Konzept selber habe ich vorher auch schon verstanden. Ich habe überhaupt kein Problem mit solchen Gefühlsbeschreibungen und Übungen.
Nur deine Erklärungen zu den dabei wirkenden Vektoren , sind in meine Augen ^^ nicht korrekt, weil soooo nicht abrufbar.
Jetzt z.b sprichst du von Energie .
Auch hier kannst du nicht mit einer Hand gleichzeitig mit und gegen den Uhrzeigersinn drehen oder vor und zurück rutschen gleichzeitig . Es geht also wieder um Wechsel.
Deshalb , wie ich schonmal bat, einfach unterscheiden von Beschreibungen von Methoden , Konzepten und Körpergefühlen zu physikalischen und physiologischen Erklärungen über Vektoren.
Unter Vektor verstehe ich eine Richtung in die eine Kraft wirkt, ohne zu beschreiben wie stark diese Kraft ist. Wenn du jetzt mit der Fingerspitze deinen anderen Arm berührst und ihn dann verdrehst, dann wirken durch die Drehung Kräfte in vielen verschiedenen Richtungen. Das würde ich als unzählige Kraftvektoren bezeichnen. Falls mein Verständiss für das Wort Vektor falsch, dann entschuldige ich mich. Normalerweise verwenden wir dieses Wort bei uns im System nie.
Unter Vektor verstehe ich eine Richtung in die eine Kraft wirkt, ohne zu beschreiben wie stark diese Kraft ist. Wenn du jetzt mit der Fingerspitze deinen anderen Arm berührst und ihn dann verdrehst, dann wirken durch die Drehung Kräfte in vielen verschiedenen Richtungen. Das würde ich als unzählige Kraftvektoren bezeichnen. Falls mein Verständiss für das Wort Vektor falsch, dann entschuldige ich mich. Normalerweise verwenden wir dieses Wort bei uns im System nie.
Betrachte mal dein Bild genauer. Der Finger taucht leicht in die Haut ein und bildet damit unzählige kleine Kontaktpunkte , durch Reibung , also Reibungspunkte UND nicht nur einen ! An jedem dieser Kontaktpunkte wirkt ein Vektor . Das bezieht sich jetzt auf den Kontakt von Finger zur Haut .
Aber......bezogen auf den Unterarm bilden alle diese unzähligen Vektoren aufgrund der unzähligen kleinen Kontaktpunkte zur Haut , wieder nur einen einzigen Kontaktpunkt mit einem Vektor entlang diesem dann eine Kraft wirkt.
Nimm eine Tüte . Egal wie du sie verdrehst , an der Plaste ziehst , sie eindrückst , in dem Moment wo du sie IM Raum bewegst , summiert sich das alles zu einem Vektor
PS: und auch hier kannst du nicht gleichzeitig den Finger nach links UND rechts drehen , und bildest keine Gegenkraft um zu verhindern das der Gegner den Arm nach unten weg bewegt. Wegen alle 6 Richtungen gleichzeitig abdecken usw.
PPS.
Lass es uns grösser betrachten . Nimm einen kompletten Menschen im GI . Egal wie ich ihn fasse , wie ich ihn verdrehe , ob eine Hand ihn drückt und die Andere zeitgleich an ihm zieht und meine Hüfte zur selben Zeit noch gegen ihnn schiebt und ein Bein von mir ihn sperrt.........Das sind ja alles Kontaktpunkte und dort wirken überall Kräfte , aber in dem Moment wenn ich ihn werfe , dann fliegt er nunmal nur in EINE Richtung und nicht in mehrere . Mehre wie z.b. erst hoch dann runter , wegen Ballistik und so,(ja ,ich weiss , es wird nicht ausgehoben ^^) sind nunmal nacheinander und nicht gleichzeitig . Er fliegt (bewegt sich also nicht nach vorn und Hinten gleichzeitig und auch nicht nach links und rechts gleichzeitig ,....ebenso wenig wie mein Unterarm , wenn er am Kontaktpunkt bewegt wird ...
Katamaus
13-10-2022, 17:16
Leute, es geht doch simpel um Vektoraddition, oder? Vielleicht solltet Ihr Euch einfach mal einigen, ob ihr von den Inputvektoren oder dem Outputvektor redet (ja, da gibt es nur einen - egal in wieviel Dimensionen). :D
Und: Ich bin zwar kein Physiker aber streng genommen hat ein Punkt im euklidischen Raum keine Ausdehnung. Insofern sollte man schon Bedenken, dass es eigentlich um Kontaktflächen geht.
Inwiefern ein Individuum es schafft auf einer beliebig kleinen Fläche mehr als einen Kraftvektor - dazu noch in einem einzigen Zeitpunkt (nicht Zeitspanne) - zu erzeugen, vermag ich nicht zu beurteilen, halte es aber intuitiv für ziemlich ausgeschlossen.
Mal ganz abgesehen davon, dass vermutlich niemand in einen einzelnen Zeitpunkt und/oder Kontaktpunkt (oder eine Kombination aus beidem) hineinfühlen kann, da selbige in reellen Vektorräumen immer das Maß 0 haben. :biglaugh:
Ich glaube, ihr diskutiert hier ein wenig über des Kaisers Bart. Nix für ungut! :D
Leute, es geht doch simpel um Vektoraddition, oder? Vielleicht solltet Ihr Euch einfach mal einigen, ob ihr von den Inputvektoren oder dem Outputvektor redet (ja, da gibt es nur einen - egal in wieviel Dimensionen). :D
Und: Ich bin zwar kein Physiker aber streng genommen hat ein Punkt im euklidischen Raum keine Ausdehnung. Insofern sollte man schon Bedenken, dass es eigentlich um Kontaktflächen geht.
Inwiefern ein Individuum es schafft auf einer beliebig kleinen Fläche mehr als einen Kraftvektor - dazu noch in einem einzigen Zeitpunkt (nicht Zeitspanne) - zu erzeugen, vermag ich nicht zu beurteilen, halte es aber intuitiv für ziemlich ausgeschlossen.
Mal ganz abgesehen davon, dass vermutlich niemand in einen einzelnen Zeitpunkt und/oder Kontaktpunkt (oder eine Kombination aus beidem) hineinfühlen kann, da selbige in reellen Vektorräumen immer das Maß 0 haben. :biglaugh:
Ich glaube, ihr diskutiert hier ein wenig über des Kaisers Bart. Nix für ungut! :D
Du nu wieder ^^
Bücherwurm
13-10-2022, 18:28
Unter Vektor verstehe ich eine Richtung in die eine Kraft wirkt, ohne zu beschreiben wie stark diese Kraft ist.
Ein Vektor ist gekennzeichnet durch Betrag, Richtung und Richtungssinn. Wenn du nur einen Kontaktpunkt hast, kannst du auch nur Kraft in Richtung eines Vektors übertragen. Änderst du eine Richtung, ändert sich der gesamte Vektor in allen drei Dimensionen.
Leute, es geht doch simpel um Vektoraddition, oder? Vielleicht solltet Ihr Euch einfach mal einigen, ob ihr von den Inputvektoren oder dem Outputvektor redet (ja, da gibt es nur einen - egal in wieviel Dimensionen). :D
Und: Ich bin zwar kein Physiker aber streng genommen hat ein Punkt im euklidischen Raum keine Ausdehnung. Insofern sollte man schon Bedenken, dass es eigentlich um Kontaktflächen geht.
Da muss ich zustimmen.
egonolsen
13-10-2022, 18:39
[...]
Vielleicht ist ja ein bisschen Materialphysik hilfreich: 47741
Bücherwurm
13-10-2022, 18:44
@Bücherwurm: Ohne zu atmen (Qi) geht gar nichts.
Also Atmung = Qi. Das wird die Chinesen freuen, dass man ihren Begriff für das "All-eine" so einfach übersetzen kann. :)
Hatten wir doch schon. „Atmung = Qi“ kann man durchaus sagen:
Was ist Qi? (https://bagua-zhang.eu/?page_id=885)
Katamaus
13-10-2022, 19:48
Ein Vektor ist gekennzeichnet durch Betrag, Richtung und Richtungssinn. Wenn du nur einen Kontaktpunkt hast, kannst du auch nur Kraft in Richtung eines Vektors übertragen. Änderst du eine Richtung, ändert sich der gesamte Vektor in allen drei Dimensionen.
Dann meinst Du aber bereits einen Vektor im Sinne der Physik. Dennoch existieren mathematisch in jedem Punkt (überabzählbar) unendlich viele Vektoren. Es müsste also erstmal erklärt werden, was „Erzeugen eines Vektors“ genau bedeuten soll. :biglaugh:
Lubo ILC
13-10-2022, 19:53
Also Atmung = Qi. Das wird die Chinesen freuen, dass man ihren Begriff für das "All-eine" so einfach übersetzen kann. :)
Ich habe es von einem Chinesen. Ohne dem Atem gibt es kein Qi. Ist nicht unbedingt gleich zu setzen mit der Atem alleine ist das Qi.
Lubo ILC
13-10-2022, 19:55
Leute, es geht doch simpel um Vektoraddition, oder? Vielleicht solltet Ihr Euch einfach mal einigen, ob ihr von den Inputvektoren oder dem Outputvektor redet (ja, da gibt es nur einen - egal in wieviel Dimensionen). :D
Und: Ich bin zwar kein Physiker aber streng genommen hat ein Punkt im euklidischen Raum keine Ausdehnung. Insofern sollte man schon Bedenken, dass es eigentlich um Kontaktflächen geht.
Inwiefern ein Individuum es schafft auf einer beliebig kleinen Fläche mehr als einen Kraftvektor - dazu noch in einem einzigen Zeitpunkt (nicht Zeitspanne) - zu erzeugen, vermag ich nicht zu beurteilen, halte es aber intuitiv für ziemlich ausgeschlossen.
Mal ganz abgesehen davon, dass vermutlich niemand in einen einzelnen Zeitpunkt und/oder Kontaktpunkt (oder eine Kombination aus beidem) hineinfühlen kann, da selbige in reellen Vektorräumen immer das Maß 0 haben. :biglaugh:
Ich glaube, ihr diskutiert hier ein wenig über des Kaisers Bart. Nix für ungut! :D
Endlich ein Physiker. Wenn eine Kugel sich in allen 3 Dimensionen dreht, wie viele Vektoren erzeugt sie?
Katamaus
13-10-2022, 19:58
Endlich ein Physiker.
Da muss ich Dich enttäuschen aber egonolsen kennt sich da aus
Wenn eine Kugel sich in allen 3 Dimensionen dreht, wie viele Vektoren erzeugt sie?
In welchem Zeitraum und auf welcher Fläche?
Endlich ein Physiker. Wenn eine Kugel sich in allen 3 Dimensionen dreht, wie viele Vektoren erzeugt sie?
Genau einen.
Viskando
13-10-2022, 20:28
quatsch. sie erzeugt "unendliche" in einem 360 grad radius.
http://www.youtube.com/watch?v=M3AGl5pPgCY
basics leute. immer die basics.
Paradiso
13-10-2022, 20:41
Wenn eine Kugel sich in allen 3 Dimensionen dreht, wie viele Vektoren erzeugt sie?
Ich denke es sind 3. Die Richtung in welche sich die Kugel bewegt ist der Vektor mit dem höchsten Impuls.
Physikalisch spielen zusätzlich zu den schwächeren Vektoren, Reibung wie bei einer Billardkugel oder Luftwiderstand wie beim Baseball eine Rolle wie kurvig der Verlauf ist.
Katamaus
13-10-2022, 20:47
Als Physik-Noob hätte ich ja vermutet, dass in jedem Punkt auf der Kugeloberfläche genau Vektor in Drehrichtung existiert (1. Ableitung quasi bzw. erste lineare Näherung) und das zu jedem Zeitpunkt während sie dreht. Unendlich mal unendlich mithin. (Bei konstanter Geschwindigkeit).
Endlich ein Physiker. Wenn eine Kugel sich in allen 3 Dimensionen dreht, wie viele Vektoren erzeugt sie?
Vll. Erstmal fragen ,AUF wieviel Vektoren sie sich selbst bewegt und dann wieviel Kontaktpunkte sie erzeugt .und von dort aus weiter gehen.
amasbaal
13-10-2022, 21:40
Als Physik-Noob hätte ich ja vermutet, dass in jedem Punkt auf der Kugeloberfläche genau Vektor in Drehrichtung existiert (1. Ableitung quasi bzw. erste lineare Näherung) und das zu jedem Zeitpunkt während sie dreht. Unendlich mal unendlich mithin. (Bei konstanter Geschwindigkeit).
eine unendliche zahl von punkten (unendlich, weil "punkt" ohne ausdehnung, was heißt, unendlich viele auf jeder denkbar großen oberfläche einer kugel) bedeutet logischerweise eine unendliche anzahl an vektoren, da ja die punkte die ausgansstellen der "richtungen" sind. es gibt eben nicht nur oben, unten, vorne, hinten, links und rechts, sondern eine theoretisch unendliche möglichkeit an richtungen dazwischen (unterschiedliche winkel nach unten, oben usw. ... eben jeweils von den punkten aus gemessen. und das gilt ja schon, OHNE dass die kugel sich dreht).
wie sieht es eigentlich mit dem vektor/die vektoren einer spiralartigen bewegung in eine bestimmte richtung aus?
Als Physik-Noob hätte ich ja vermutet, dass in jedem Punkt auf der Kugeloberfläche genau Vektor in Drehrichtung existiert (1. Ableitung quasi bzw. erste lineare Näherung) und das zu jedem Zeitpunkt während sie dreht. Unendlich mal unendlich mithin. (Bei konstanter Geschwindigkeit).
Ok... Und Du beklagst Dich über Kauderwelsch?
Wow.
Ich bin beeindruckt fassungslos...
Gibt es bei den Magic Hands noch die Begriffe wie Huen- Jam-Jut-Bong-Pak-Kao Sao wie man es aus dem WT kennt?
Nicht als Begriffe/Technik an sich.
Die Funktionen bleiben erhalten und genutzt.
Da frage ich mich....im WT hat man mit Dan Chi, Poon Sao und Chi Sao das gleiche geübt, wo ist jetzt der Unterschied?
Mehr als den Weg frei von Faust zu Gegner kann man nicht neu erfinden.
Im Umgang mit dem Wesentlichen. dem Kontaktpunkt. LT-WT ist da auf ja, nein und oder beschränkt.
Es gibt mehr.
Ich habe nicht gewertet. Ich habe nur gesagt dass um "upper hand" ordentlich üben zu können man jemanden braucht der "lower hand" ist. Wenn der Partner unerfahren ist, ist er leicht zu kontrollieren und es ist schwer sich zu verbessern. Am Ende des Tages muss man, egal ob lower oder upper, die Position zu seinen Gunsten nutzen können.
Ähnliches Training gibt es auch in anderen KKen. I Liq Chuan stammt ja unter anderem ja von Bagua und Xing Yi.
Trotzdem glaube ich nicht dass andere KKe so tief in das Thema Kontaktpunkt eindringen. Es gibt Leute die gewisse Skills entwickeln aber weil das Verständnis nicht komplett ist, können sie nur sehr umständlich unterrichten und haben nur ganz wenige Schüler die es selbst lernen, wenn überhaupt.
Das intellektuelle Verständnis für das Thema ist zwar bei weitem nicht ausreichend aber ein Anfang um das Gespür zuordnen und führen zu können. Durch das verständliche Erklären von universalen Prinzipien, kann man relativ schnell verstehen wohin die Reise geht, es in den Körper zu bekommen, ist natürlich eine weitaus schwierigere Aufgabe.
Weil sich ja eh einige an der Diskussion beteiligen würde ich wissen wollen was ihr unter "multivektor" Energie/Druck versteht und wie man diese am Kontaktpunkt generiert? Ich meine auch nicht wie man dann die Struktur einnimmt wie Kanken es mit "vibrieren" beschrieben hat (im ZXD ILC würden wir "waves" dazu sagen) sondern davor noch.
Wer kann, liebt underhand?
Ok... Kontaktpunkt ist Trumpf.
Obwohl die meisten hier "Hände/Arme-fangen" für Unsinnig halten. Scheiss auf Logik und Physik.
Kontaktpunkt... ist ein "sinvoller" Anteil an diesem Austausch.
Danke dafür.
...
Reden wir nun über verschiedene Vektoren oder deren Quellen?
Btw...?
Katamaus
13-10-2022, 23:02
Ok... Und Du beklagst Dich über Kauderwelsch?
Wow.
Ich bin beeindruckt fassungslos...
Das ist ein mathematisch absolut präziser Satz (bis auf das fehlende „ein“ vor „Vektor“ aber das konntest Du dir sicher dazu denken). Nicht mein Problem, wenn Du den nicht verstehst. Wundern tut es mich nicht.
schon mal davon gehört, dass es waffenorientierte kks gibt und das auch dein zeugs davon abstammt? (dazu gleich mehr)
du verstehst es offensichtlich nicht...
ich versuche es mal... vielleicht kommt es ja an:
in den kk?
der speer und das schwert. auch und besonnders in china. (von der hand geführt, die so führt, wie es die logik der waffe verlangt. später dann unsetzung der prinzipien in waffenlose kk... gab es im forum ja schon lange dickussionen drüber, aber kaum gegenteilige ansichten. WC ist davon nicht ausgenommen) ergänzt durch ringerische aspekte für den fall, dass es zu nicht lösbaren "bindungen"/blockaden der waffennutzung in der nahdistanz kommt. (ringen auch und vor allem MIT der waffe in der hand).
wo man diesen zusammenhang noch gut sehen kann: Kun Tao stile (heute v.a. in südostasien, ursprünglich mit wurzeln v.a. im küstennahen bereich zwischen Hong Kong [!] und Fujian) und zb. Bagua (das im übrigen, erheblichen anteil an den inhalten der meisten Kun Tao stile hat): ohne messer, schwert und speer fehlt da das tiefere verständnis für das, was dort waffenlos gemacht wird, im Kun Tao südostasiens steht das kleine messer sogar ziemlich im fokus der ausbildung... aber das zu erläutern (historisch, kulturell, einflüsse indigener südostasiatischer kks usw.) würde jetzt zu weit führen.
was ist denn sinn und zweck von langstock und schmetterlingsmessern im WC? alles nur "verlängerungen" des armes, alles nur ableitungen des waffenlosen? glaubst du das im ernst?
:klatsch:
Danke...
Nein... Glaube ich nicht. Auch wenn es die logische Konsequenz ist. Langstock betrifft 2 Hände.
DM jeweils 1e.
Hoffe, das ist verständlich genug.?
Da ich wenig Zeit habe und wenig Lust empfinde ellenlange Diskussionen zu führen, hier ein kleiner Überblick wie wir es handhaben:
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Das Ganze manifestiert sich in Hand work, Body work und Foot work.
Der „Kontaktpunkt“ (die beiden Kontaktpunkte) ist letztlich nur eines von vielen Zentren, mit denen man arbeitet. Für das Hand work als Einstieg nicht schlecht geeignet, aber, zumindest im Bagua, nur eine von vielen Ideen.
Interessanter Beitrag... Danke. Leider sagt dass Bild nur wenig aus. Wo finde ich mehr
?
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