Colombian Esgrima

[FireFlea]

Gab´s das hier schon?


https://www.youtube.com/watch?v=Vo6axEMVRcY

[FireFlea]

Hier der Lehrer aus dem Video:

http://www.silentsword.org/about-damon.html

[amasbaal]

gehört eigentlich in den video thread, aber EGAL.

interessanter aspekt (der aber nichts mit dem video direkt zu tun hat): der spanische gouverneur, der auf den Philippinen im 16. jh. das "wehrdorfkonzept" in den grenzregionen zu den moros umsetzte und damit auch die unterrichtung der bevölkerung der dörfer, die regelmäßig von den moros überfallen wurden, in einer art "basic kriegsfechten" förderte (angeblich ja ein wesentlicher aspekt in der entwicklung der fma), wurde später nach Venezuela versetzt. Und tatsächlich hab ich mal einen clip gesehen, der "traditional venezuelan stickfighting" zum thema hatte.

[Stixandmore]

Und tatsächlich hab ich mal einen clip gesehen, der "traditional venezuelan stickfighting" zum thema hatte.

Guckst du hier.....
https://youtu.be/2PHQ3oZzfa8

[amasbaal]

Guckst du hier.....
https://youtu.be/2PHQ3oZzfa8

ist ein qanderer, aber sehr interessant.

- bis auf einige wenige aktionen, wie leichte, lange klinge von der handhabung her
- ohne gedrillte patterns, sondern "echt" und deshalb vorsichtiger und manchmal nicht so smooth, und schnell. da kann einiges "ins auge" gehen. weniger formal festgelegt, als "typische" fma 2-mann übungen, aber so einiges, was man kennt.
- bevorzugt nahe und mittlere distanz

[amasbaal]

https://www.youtube.com/watch?v=j5w3GgzOHvE

auch wenn da immer wieder mal ein block mit beiden händen an den enden des stockes vorkommt, find ich, dass bodymechanics und meidbewegungen, wie auch die offensie handhabung des stockes recht "klingenmäßig" ist. kann mich aber auch irren, da ich ein schlechter und ungeduldiger "videobeobachter" bin. :)

[Esse quam videri]

das umgreifen ist schon speziell, ja kann funktionieren, ich habs mal schmerzlich im Gathering erfahren müssen und nen Treffer mit der umgegrifenen Linken am Hals kassiert. Habs erst im Vid gesehen wie es passiert ist. Da brauchts aber dicke Eier und ne gute Defense bzw. vernünftigen Eingang.

Bei allen vids machen die riesige Bewegungen, so funktoniert sowas natürlich auch waffenlos gegen Stock. Mir Gefällt keines.

gruss

[Stixandmore]

Ja, ich hatte bei der Besprechung des Videos, damals auch angemerkt, daß mir "Säbelelemente" aus den HEMA auffallen würden.....worauf man mir sagte das "Garrote Venezulano" wohl vom "Palio Canario" abstammen würde und an sich nichts mit "Säbel" zu tun hat/hätte

[Stixandmore]

das umgreifen ist schon speziell, ja kann funktionieren, ich habs mal schmerzlich im Gathering erfahren müssen und nen Treffer mit der umgegrifenen Linken am Hals kassiert. Habs erst im Vid gesehen wie es passiert ist. Da brauchts aber dicke Eier und ne gute Defense bzw. vernünftigen Eingang.

Bei allen vids machen die riesige Bewegungen, so funktoniert sowas natürlich auch waffenlos gegen Stock. Mir Gefällt keines.

gruss

Es ist hslt immer ein Unterschied, ob man eine Kunstform/Folklore mit Kampfelementen trainiert oder einen (Kampf)SPORT betreibt

[Esse quam videri]

https://www.youtube.com/watch?v=j5w3GgzOHvE

auch wenn da immer wieder mal ein block mit beiden händen an den enden des stockes vorkommt, find ich, dass bodymechanics und meidbewegungen, wie auch die offensie handhabung des stockes recht "klingenmäßig" ist. kann mich aber auch irren, da ich ein schlechter und ungeduldiger "videobeobachter" bin. :)

meinst Du? ich würd viel mehr stechen, bei denen stil vs stil klappt das vielleicht, aber bei klinge gilt für mich noch mehr 'die Waffe ist immer zwischen mir und Gegner'.

bei so vids ich denke mir bei 'ohne Schutz 1 vs 1' mit gleichlangen Klingen immer wieso...will doch keiner

gruss

[Esse quam videri]

Es ist hslt immer ein Unterschied, ob man eine Kunstform/Folklore mit Kampfelementen trainiert oder einen (Kampf)SPORT betreibt

so würde ich die Sachen auch einschätzen...
ich sehe sowas aber immer aus der Kampf/SV Perspektive.

gruss

[Stixandmore]

so würde ich die Sachen auch einschätzen...
ich sehe sowas aber immer aus der Kampf/SV Perspektive.

gruss

:biglaugh: das ist ungefähr so, als ob ein MMA-Praktizierender sich Kata anschaut und das alles Mist findet;)

[amasbaal]

meinst Du? ich würd viel mehr stechen

ja, ich auch, wenn es so lange dünne klingen und keine macheten sind.
ich hab mich da auf die art des schlagens/schneidens und die meidende art der bewegung bezogen.

natürlich ist das folklore, keine frage. aber mit "bezug" :)

[period]

Ja, ich hatte bei der Besprechung des Videos, damals auch angemerkt, daß mir "Säbelelemente" aus den HEMA auffallen würden.....worauf man mir sagte das "Garrote Venezulano" wohl vom "Palio Canario" abstammen würde und an sich nichts mit "Säbel" zu tun hat/hätte

Ich hab zufällig vor ein paar Tagen im Zug ein Buch zu dem Thema gelesen (Michael J. Ryan, Venezuelan Stick Fighting: The Civilizing Process in Martial Arts). Laut Ryan - der im Zuge seines PhD eine ethnologisch-hoplologische Studie da unternommen hat, erwähnt, es gäbe eine einzelne Schule, die von Einwanderern aus den Kanaren gegründet worden sein soll; diese würde auf dem tolete canario, also dem mittig gefassten Kurzstock beruhen. Er ist diesbezüglich aber sehr knapp und scheint sie nur von Höransagen zu kennen. Die übrigen Stile sind tatsächlich eher säbelartig, mich erinnern sie primär an la canne (Frankreich), matrag (Algerien) und eine verwandte spanische Schule, weniger an das FMA-Zeugs; auch die geflochteten Griffe, die die garrote oft aufweist, finden sich in sehr ähnlicher Form im matrag, bei der spanischen cachaba und dem makila.
Was Ryan sonst noch erwähnt ist, dass die Grundtechniken bei allen ihm bekannten Schulen gleich seien, die Unterschiede zwischen den Schulen lägen primär in der Art der Beinarbeit und der defensiven Arbeit.
Überraschenderweise gibts ganze Massen an Literatur zum garrote venezolano, einiges davon (etwa die mindestens dreibändige Enciclopedia autodidactica el juego de garrote von Argimiro González mit in Summe rund 1.000 Seiten) gibts auch frei online. Der Preis von Ryans Buch ist dagegen gesalzen und steht in keinem Verhältnis zum Umfang - würd ich primär empfehlen, wenn man auf ethnologische Erfahrungsberichte steht ;)

[period]

Bei allen vids machen die riesige Bewegungen, so funktoniert sowas natürlich auch waffenlos gegen Stock. Mir Gefällt keines.

Mich würde ja interessieren, wo man Videos zum Thema finden kann, die Dir gefallen ;) Eigentlich hätte ich gedacht, dass Dir zumindest die hier verwendeten Stöcke gefallen müssten - die verwenden unter anderem Pockholz (verawood), also ganz hartes Zeug, je nach Schule 60-80 oder 75-85 cm lang (bei einem Durchmesser von 2-3 cm gibt das bei der typischen Dichte des Holze Stockgewichte bis 600 Gramm - die in den Videos verwendeten sind aber klar dünner und wohl unter 300 g). In einzelnen Fällen wurde da noch ein Nagel dran befestigt.

Tendenzell sind die lebenden Stile eigentlich alle darauf ausgelegt, mit dem fertig zu werden, was einem im Alltag da begegnen kann - im konkreten Fall eben Messer, Machete und Stock. Stiche sind in den meisten Stocksystemen die ich gesehen habe eher selten und tauchen eher beim beidhändigen als beim einhändigen Führen des Stockes auf (z.B. bastone siciliano).

[Stixandmore]

Man hatte damals "juego del tamunange" in den Raum geworfen!? Das wird zumindestens von den meisten Historikern, die sich mit dem Thema beschäftigen, geglaubt!?

[period]

Die venezuelanischen Quellen habe ich erst partiell überflogen, da komme ich ohne echte Spanischkenntnisse - nur über Italienisch, Französisch und Latein - auch sprachlich etwas an meine Grenzen - sollte Dir leichter fallen. Wie das generell gesehen wird, kann ich also aktuell nicht wirklich beurteilen. Ryan argumentiert nach Rücksprache mit seinen örtlichen Gewährsleuten aber umgekehrt, dass die Tradition des garrote älter sei als ihre Anwendung beim tamunangue und erst nachträglich dort eingeflossen wäre, weil sie sich so grosser Beliebtheit erfreut hätte. Aus meiner Sicht könnte da was dran sein, weil mir eigentlich kein Tanz mit kämpferischen Elementen einfällt, der älter nachweislich wäre als das Kampfsystem, auf das er sich bezieht. Wenn es hier anders sein sollte, wäre das also meiner Meinung nach ein eher eigenartiger Fall.

[amasbaal]

Die venezuelanischen Quellen habe ich erst partiell überflogen, da komme ich ohne echte Spanischkenntnisse - nur über Italienisch, Französisch und Latein - auch sprachlich etwas an meine Grenzen - sollte Dir leichter fallen. Wie das generell gesehen wird, kann ich also aktuell nicht wirklich beurteilen. Ryan argumentiert nach Rücksprache mit seinen örtlichen Gewährsleuten aber umgekehrt, dass die Tradition des garrote älter sei als ihre Anwendung beim tamunangue und erst nachträglich dort eingeflossen wäre, weil sie sich so grosser Beliebtheit erfreut hätte. Aus meiner Sicht könnte da was dran sein, weil mir eigentlich kein Tanz mit kämpferischen Elementen einfällt, der älter nachweislich wäre als das Kampfsystem, auf das er sich bezieht. Wenn es hier anders sein sollte, wäre das also meiner Meinung nach ein eher eigenartiger Fall.

und zu allem anderen: :halbyeaha:klatsch:

das mit dem gouverneur habe ich als etwas historisch belegtes in erinnerung. dass dies nun auch bedeute, wir hätten es hier mit einem verwandten der fma zu tun, ist spekulativ und tauchte zb. in ausgaben des fma digest vor vielen jahren mal auf. wenn da eine verbindung besteht, dann am ehesten darin, dass die spanier oder ein teil der spanier, die damals weltweit erobert und kolonialisiert haben, sicher auch die spanisch-kanarischen schulen des stockkampfes und deren folkloristischen "performance-varianten" kannten und entsprechend mit sich brachten. nicht mehr aber auch nicht weniger.

interessante literatur hast du zum thema...

[Esse quam videri]

Mich würde ja interessieren, wo man Videos zum Thema finden kann, die Dir gefallen ;) Eigentlich hätte ich gedacht, dass Dir zumindest die hier verwendeten Stöcke gefallen müssten - die verwenden unter anderem Pockholz (verawood), also ganz hartes Zeug, je nach Schule 60-80 oder 75-85 cm lang (bei einem Durchmesser von 2-3 cm gibt das bei der typischen Dichte des Holze Stockgewichte bis 600 Gramm - die in den Videos verwendeten sind aber klar dünner und wohl unter 300 g). In einzelnen Fällen wurde da noch ein Nagel dran befestigt.

Tendenzell sind die lebenden Stile eigentlich alle darauf ausgelegt, mit dem fertig zu werden, was einem im Alltag da begegnen kann - im konkreten Fall eben Messer, Machete und Stock. Stiche sind in den meisten Stocksystemen die ich gesehen habe eher selten und tauchen eher beim beidhändigen als beim einhändigen Führen des Stockes auf (z.B. bastone siciliano).

ich schaue mir eigentlich nur die Vids hier im Board, bzw Sparringsvids an. Was andere Stile treiben ist für mich (für meinen eigenen Kram) nicht interessant. Gegen ne Runde hätte ich nichts einzuwenden, da sehen beide Seiten dann klarer.

Für SV Systeme fehlt mir da doch einiges wie Clinch, ziehen der Waffe, Waffe x vs Waffe y ...
Die eigentliche Duellsituation bildet ja nur einen kl. (wichtigen) Teil ab.
Vielelicht ist das ja auch im Programm, Du weisst da vielleicht mehr.

gruss

[period]

Das heisst, Du kennst gar keine Videos, die Dir gefallen? ;)
Was ich so gesehen habe, wird der enge Clinch – over-under und so – hier vermieden, wie in den meisten mir bekannten traditionellen Systemen, in denen Klingenwaffen eine Rolle spielen (Ausnahme: europäisches Mittelalter, aber da haben wir Rüstungen), aber es wird viel mit der freien Hand gecheckt. Das Ziehen der Waffe entfällt, weil man den Spazierstock ja nicht ziehen muss. Was sie definitiv machen ist waffenlos gegen Stock (primär Meidbewegungen und Checken, echte Gegenangriffe habe ich da bisher nicht gesehen), soweit ich verstehe ist der Stock der Simulator für alle anderen kurzen Waffen.

[amasbaal]

soweit ich verstehe ist der Stock der Simulator für alle anderen kurzen Waffen.

in einem der vielen videos, die ich gestern dazu hab finden können, wird das ganze 1:1 übertragen auch mit macheten gemacht.

[Stixandmore]

in einem der vielen videos, die ich gestern dazu hab finden können, wird das ganze 1:1 übertragen auch mit macheten gemacht.

Wobei die "Übertragung" nicht optimal ist....vieles sieht für mich nach Bewegungen mit Degen, Säbel, Rapier aus; Stichwort(wortspiel) "Stiche" und Macheten sind vornehmlich "Hauwerkzeuge"

[amasbaal]

Wobei die "Übertragung" nicht optimal ist....vieles sieht für mich nach Bewegungen mit Degen, Säbel, Rapier aus; Stichwort(wortspiel) "Stiche" und Macheten sind vornehmlich "Hauwerkzeuge"

das hat mich auch ein wenig irritiert. sieht aus, wie mit rapier, aber es wird nicht gestochen. ich findee das mit den macheten jetzt gerade nicht mehr. gleiche bewegungsmuster und das hauen/schneiden macht mehr sinn, aber der rest der bewegung passt zu den relativ schweren teilen nicht so ganz.
egal.
ich find es jedenfalls interessant, wie ich so ziemlich alle "traditionen" mit stock/klinge interessant finde - egal in welcher gegend das zu hause ist. bei manchem findet man brauchbares, bei manchem nicht und bei einigen bleiben fragezeichen... :)

[Esse quam videri]

Das heisst, Du kennst gar keine Videos, die Dir gefallen? ;)

ich suche ja nicht, gibt sicherlich auch vids, die mir gefallen. Strengt euch hier mehr an, dann klappts:D


Was ich so gesehen habe, wird der enge Clinch – over-under und so – hier vermieden, ...Das Ziehen der Waffe entfällt, weil man den Spazierstock ja nicht ziehen muss. Was sie definitiv machen ist waffenlos gegen Stock (primär Meidbewegungen und Checken, echte Gegenangriffe habe ich da bisher nicht gesehen), soweit ich verstehe ist der Stock der Simulator für alle anderen kurzen Waffen.

gerade bei Hiebwaffe vs. Waffenlos macht Clinch bzw. offensive Aktionen doch Sinn.

gruss

[Esse quam videri]

https://www.youtube.com/watch?v=j5w3GgzOHvE

auch wenn da immer wieder mal ein block mit beiden händen an den enden des stockes vorkommt, find ich, dass bodymechanics und meidbewegungen, wie auch die offensie handhabung des stockes recht "klingenmäßig" ist. kann mich aber auch irren, da ich ein schlechter und ungeduldiger "videobeobachter" bin. :)

hab nochmal reingeschaut, ich denke nicht, das der Stock für Klingenwaffe steht, jedenfalls nicht in allen Szenen. Ich sehe auch keine Schnitte zur Hand. Die Aktion bei 16.52 hätte die Hand/Arm gekostet. Waffe geht zur Seite und nicht zum Gegner, mit Stock kann ich mir sowas erlauben.


gruss

[period]

in einem der vielen videos, die ich gestern dazu hab finden können, wird das ganze 1:1 übertragen auch mit macheten gemacht.

Das scheint vereinzelt gemacht zu werden, aber eben selten. Zudem wird das dann soweit ich gesehen habe als "juego de machete" bezeichnet. Kommt evtl. auch drauf an, wie man Simulator definiert - ich kenne auch HEMA-Leute, die zum Teil reduziertes Sparring mit scharfen Waffen machen (in Schnittschutz-Unterwäsche), aber deswegen ist der Standard-Simulator immer noch die Feder.

[period]

das hat mich auch ein wenig irritiert. sieht aus, wie mit rapier, aber es wird nicht gestochen. [...]

ich find es jedenfalls interessant, wie ich so ziemlich alle "traditionen" mit stock/klinge interessant finde - egal in welcher gegend das zu hause ist. bei manchem findet man brauchbares, bei manchem nicht und bei einigen bleiben fragezeichen... :)

Es gibt Stiche im System, zum Hals, zum Solar Plexus und zum Unterleib mit dem langen Ende, zum Gesicht mit dem kurzen (fällt dann wohl unter "juego duro"). Bei Interesse, die umfassendste Quelle dazu scheint Band 2 der oben zitierten enciclopedia autodidactica zu sein.
Interessant finde ich das System auch, mal sehen, was ich noch dazu herausfinden kann. Für meinen persönlichen Geschmack ist es etwas zu wenig ringerisch, aber insgesamt wirkt es auf mich wie eine Erweiterung von La Canne.

[period]

gerade bei Hiebwaffe vs. Waffenlos macht Clinch bzw. offensive Aktionen doch Sinn.

Da bin ich bei Dir, die Frage ist halt, warum sie es machen. Auf mich hats mehr wie ein Drill für die Arbeit mit der Waffe gewirkt, also reiner Fokus aufs Checken, weniger wie SV.

Zur Klingenfrage: Ryan schreibt von einer Versportlichung des garrote, was man ja auch international beobachten kann. Soll heissen, dann wäre der Stock wirklich nur ein Stock. Zudem ist die von Dir zitierte Szene soweit ich sehen kann eine aus dem tamanangue, also ganz softes Spiel. Dazu kommt, dass wohl jeder von uns schon mal die Hand im Sparring "verloren" hat, wenn nicht gar den Kopf ;)

Aber wenn wir schon munter verschiedene Videos aus diversen Stilen posten, hier ein recht umfangreiches zum bereits erwähnten tolete canario - ist das vielleicht eher Deine Ecke? Ist quasi ne Mischung aus mittelalterlischem Scheibendolch und Axtstiel, mit verschiedenen kurzen Stöcken. Da wird auch mehr geclincht, ich denke, ich würde mich da wie zu Hause fühlen :D


https://www.youtube.com/watch?v=ZeSQd0f-DhQ

[Esse quam videri]

Da bin ich bei Dir, die Frage ist halt, warum sie es machen. Auf mich hats mehr wie ein Drill für die Arbeit mit der Waffe gewirkt, also reiner Fokus aufs Checken, weniger wie SV.



wenn es eine abgesprochene Übung ist (auch nicht) gut. Aber es spielt im Endeffekt doch keine Rolle, ich möchte mir im Training keine falschen im Sinne suboptimale Reaktionen antrainieren. Ich verstehe nicht, wenn es eine Klinge ist und dazu noch ungerüstet mit den Klamotten am Leib wie im Vid zu sehen, warum die so riesige Ausholbewegungen machen. Vielleicht interpretiere ich zuviel rein und es ist nur eine Übung, die halt nur funktioniert, wenn der Gegner mitspielt.

Das waffenlose Ausweichen im gleichen Vid funktioniert ja auch nur in diesem Setting. Ich würde (beim guten Gegner kostet das) nach dem Schlag in den Mann gehen, als Typ mit dem Stock würde ich die Distanz vergrößern. Vielleicht ist das aber auch einfach nur Bewegungstraining.



gruss

[Esse quam videri]

https://www.youtube.com/watch?v=ZeSQd0f-DhQ

das müsste ich mal in frei und unabgesprochen sehen. Kontext ungerüstet, Stock Gewicht?

gruss

[period]

das müsste ich mal in frei und unabgesprochen sehen. Kontext ungerüstet, Stock Gewicht?

gruss

Ja, Kontext ungerüstet, laut Folklore wurde das von kanarischen Einwanderern in Kuba wiederholt erfolgreich gegen Macheten eingesetzt. Stockgewicht kann ich nur raten, für mich sieht das, was sie da haben, nach Olive und (vielleicht - der Stock, den der Trainer primär verwendet, und der dünne, an beiden Enden angespitzte) Kornelkirsche aus. Beide haben getrocknet eine Dichte von etwa 1 g pro Kubikzentimeter, also fast gleich wie Wasser. Heisst, die dickeren Stöcke hätten wohl etwa 400-550 Gramm je nach Länge und Durchmesser, der dünne eher 200-250 Gramm.

[Esse quam videri]

Ja, Kontext ungerüstet, laut Folklore wurde das von kanarischen Einwanderern in Kuba wiederholt erfolgreich gegen Macheten eingesetzt. Stockgewicht kann ich nur raten, für mich sieht das, was sie da haben, nach Olive und (vielleicht - der Stock, den der Trainer primär verwendet, und der dünne, an beiden Enden angespitzte) Kornelkirsche aus. Beide haben getrocknet eine Dichte von etwa 1 g pro Kubikzentimeter, also fast gleich wie Wasser. Heisst, die dickeren Stöcke hätten wohl etwa 400-550 Gramm je nach Länge und Durchmesser, der dünne eher 200-250 Gramm.

am Vid gibts ein paar Sachen, die mir ganz gut gefallen. Die Eingänge in den Clinch und das Clinch Work z.b.

Seitlichen Blöcke, keine Angriffe zur Hand und die teils weiten Ausholbewegungen gefallen mir nicht. Stöcke sehen gut aus.

gruss

[period]

am Vid gibts ein paar Sachen, die mir ganz gut gefallen. Die Eingänge in den Clinch und das Clinch Work z.b.

Seitlichen Blöcke, keine Angriffe zur Hand und die teils weiten Ausholbewegungen gefallen mir nicht. Stöcke sehen gut aus.

gruss

Da schau her, ein Teilerfolg :D

[Esse quam videri]

Da schau her, ein Teilerfolg :D

ich will ja nicht nur kritisieren, gibt ja bei vielen auch ab und an was ok ist. (irgndeinsmileyderpasst)
das Problem bei den meisten Stilen ist doch einfach, dass die ihren Kram nicht live ausprobieren bzw. nicht live gegen andere Stile. Das verändert und reduziert einfach .
du hattest mich ja gefragt, welche vids mir gefallen würden. am ehesten wären das wohl vids aus dem hema, gerüstet und ungerüstet.

gruss

[period]

ich will ja nicht nur kritisieren, gibt ja bei vielen auch ab und an was ok ist. (irgndeinsmileyderpasst)

;)


das Problem bei den meisten Stilen ist doch einfach, dass die ihren Kram nicht live ausprobieren bzw. nicht live gegen andere Stile. Das verändert und reduziert einfach .

Ich würde sagen jein - auch das sparringsmässige ausprobieren hat nicht nur Vorteile. Ich sehe es ein bisschen so wie der Trainer im Ausgangsvideo - wenn man wirklich weiss, was man macht, kann man mit fast allem durchkommen, und auf Spitzenniveau entscheidet oft der Überraschungseffekt. Aber ich gebe zu, für einen Vollkontaktler bin ich - bedingt durch die Schule, aus der ich komme - auch ungewöhnlich offen für kreative Techniken, ganz einfach weil ich genug Leute getroffen habe die Zeug machen konnten von dem ich vor Jahren gesagt hätte "gibts nich".


du hattest mich ja gefragt, welche vids mir gefallen würden. am ehesten wären das wohl vids aus dem hema, gerüstet und ungerüstet.

Interessant - da sehe ich wiederum selten was, was mir gefällt, viel zu viel double kill shice und grottenschlechtes Ringen, und die meisten Regelwerke fördern ersteres und lassen allenfalls zweiteres zu. Ich habe den Grossteil der europäischen HEMA-Szene bereits getroffen, mit vielen davon gesparrt (primär Dolch und Ringen, zwischendurch mal Schwert und Schild oder kreative Waffengattungen) und würde sagen, die wirklich guten Leute in Europa kann man an einer Hand abzählen - ok, vielleicht auf zweien, und die kommen alle aus nem anderen KS. Und international siehts eher schlechter als besser aus. Killer instinct trifft man auch fast nur in den top 10, die Leute gehen eher in Richtung battle of the nations. Was man dem HEMA aber lassen muss - man trifft viele sehr nette Leute (auch wenn ich mich des Eindrucks nie erwehren konnte, dass ich die meisten davon heillos schockiere) und kann sich wundervoll nerdig über den Codex X von anno Schnee unterhalten.

[Esse quam videri]

;) Ich würde sagen jein - auch das sparringsmässige ausprobieren hat nicht nur Vorteile. Ich sehe es ein bisschen so wie der Trainer im Ausgangsvideo - wenn man wirklich weiss, was man macht, kann man mit fast allem durchkommen,

dafür muss es aber jemand ausprobiert und darf es später nicht verwässert haben. Selbst dann sind sie "nur" auf dem Stand von "damals".


da sehe ich wiederum selten was, was mir gefällt,
da gehts dir wie mir ich schrieb ja auch am ehesten, aber da gibts wenistens Aufzeichnungen aus Zeiten, wo es aktiv eingesetzt wurde.
Ich bin dafür das eigene Zeug auszuprobieren und gegen x und y zu testen. Beim ausprobieren gegen andere Stile gibts auch keine stileigene Limitierung, wie kein Clinch, nur auf Distanz arbeiten, mehr, wenn der Gegner dir das einfach aufzwängt oder sich die Situation einfach ergibt. Dafür brauche ich Lösungen entwerder organisch aus dem eigene Stil oder "dazugekauft" beim Profi.
Gute Leute bilden alles ab und trainieren seperat Boden, Clinch, Schlagen und Treten.

Was verstehst Du unter wirklich guten Leuten? Theoretisch oder kämpferisch gut? Es gibt im HEMA ja auch Weltmeisterschaften u.ä. :D
Um es kämpferisch beurteilen zu können, fährst Du hin, haust dich und kannst das gesehene/gespührte dann einordnen.

gruss

[period]

dafür muss es aber jemand ausprobiert und darf es später nicht verwässert haben. Selbst dann sind sie "nur" auf dem Stand von "damals".
Ohne da jetzt irgendwas verherrlichen zu wollen: wenn man als Amateur, der nebenbei noch nem normalen Job nachgeht, auf das Level von jemandem kommt, der das vor 500 Jahren Vollzeit gemacht hat, dann ist das meiner Meinung nach schon ziemlich viel.
«Verwässert» ist ein weiterer nicht ganz unproblematischer Begriff – ich habe den meistens von Leuten gehört, die meiner Meinung nach nicht wirklich kapiert haben, was ihr Stil vermitteln will. Genau das sind dann meistens auch diejenigen, die meiner Meinung meistens auch dann Schwierigkeiten mit dem Kämpfen haben würden, wenn man sie genauso trainiert wie sie sich das vorstellen.
Generell gibt es zwei Ansätze, einen Stil zu erhalten ohne am laufenden Band Sportversehrte (ist das politisch korrekt formuliert?) zu produzieren:
a) man nimmt die «gefährlichen» Techniken raus und/oder entschärft das Setting, behält aber die Intensität (Ringen, Boxen, Fechten… HEMA wäre m.E. ein Versuch in diese Richtung)
b) man behält die Techniken, nimmt aber bei der Partnerarbeit Intensität raus (die meisten Kampfkünste); wenn Intensität überhaupt trainiert wird, dann fast ausschliesslich solo oder nach vielen, vielen Jahren Training.
Eine dritte Variante (z.B. auf das Entschärfen ganz zu verzichten) ist mir noch nicht untergekommen. Beides kann man als «verwässern» bezeichnen, wenn man will; beides hat Vor- und Nachteile. In beiden Fällen ist noch eine separate Zutat erforderlich, damit es «im scharfen Schuss» funktioniert – in Fall a ist es primär ein Verständnis, was die Änderung des Settings angeht, und praktische Erfahrung mit dem, was als «Fouls» läuft (erfahrungsgemäss haben die meisten Wettkämpfer den Dreh schon raus). Zeig nem vernünftigen modernen Ringer ein Fechtbuch von 1470 und er wird die waffenlosen Techniken vermutlich auf Anhieb hinkriegen, das Ringen mit der Waffe auch verblüffend schnell. Im Fall b wäre es Umgang mit Druck und eben «killer instinct» - beides kann entweder über ein vernünftiges Mass an Vollkontakterfahrung oder aber anderweitige Gewalterfahrung erreicht werden. Wird das nicht mitgebracht, dauert es m.E. Jahre, bis die Person sich das erarbeitet hat.

da gehts dir wie mir ich schrieb ja auch am ehesten, aber da gibts wenistens Aufzeichnungen aus Zeiten, wo es aktiv eingesetzt wurde.
Ja, die gibt es – aber eben nicht nur in den HEMA, sondern in fast allen Stilen. Im HEMA kommt dazu, dass das, was gemacht wird, in der Regel deutlich anders aussieht als das, was die Aufzeichnungen nahelegen (siehe letzter Post) – und das ist ein Problem, wenn die Aufzeichnungen alles sind, was man an Quellen hat.

Ich bin dafür das eigene Zeug auszuprobieren und gegen x und y zu testen. Beim ausprobieren gegen andere Stile gibts auch keine stileigene Limitierung, wie kein Clinch, nur auf Distanz arbeiten, mehr, wenn der Gegner dir das einfach aufzwängt oder sich die Situation einfach ergibt. Dafür brauche ich Lösungen entwerder organisch aus dem eigene Stil oder "dazugekauft" beim Profi.
Gute Leute bilden alles ab und trainieren seperat Boden, Clinch, Schlagen und Treten.
Ob man das von verschiedenen Leuten lernt oder nicht, separat oder zusammen trainiert ist im Prinzip egal, so lange es funktioniert. Trainiert man es separat, dann muss man die Transferleistung selbst erbringen, was eine Zusatzschwierigkeit darstellen kann – insbesondere wenn man als Elemente Dinge nimmt, die eigentlich nicht für den Kontext gedacht waren. Man sollte nicht vergessen, dass die meisten Stile mehrere hundert Jahre genau für ihr Setting optimiert wurden, alle modernen Testformen nach wie vor ein Setting darstellen, und dass praktisch alle Stile eklektisch sind. Funktionieren kann im Prinzip beides, aber Garantien gibt es weder hüben noch drüben.

Was verstehst Du unter wirklich guten Leuten? Theoretisch oder kämpferisch gut? Es gibt im HEMA ja auch Weltmeisterschaften u.ä. :D
Um es kämpferisch beurteilen zu können, fährst Du hin, haust dich und kannst das gesehene/gespührte dann einordnen.
In dem Fall primär kämpferisch gut, sprich, ich bewerte wie sich jemand bewegt, weniger wie eloquent er über die Bewegung philosophieren kann. Und wie gesagt, ich habe etwa die Hälfte der Top 20 der weltweiten Rankings schon getroffen (hab grad nachgeschaut, kommt sogar jetzt noch hin – vor ein paar Jahren warens sogar noch mehr), und die meisten davon habe ich auch gespürt. Dass es Weltmeisterschaften in irgendwas gibt, sagt erstmal nichts darüber aus, wie hoch das Niveau da ist. Generell würde ich das kämpferische Niveau in den HEMA eher tief einstufen, das Level ist noch weit von dem entfernt, wo es sein könnte, und ob es je dahin kommt halte ich für fraglich, weil Regelwerksprobleme, falsche Zielgruppe für maximale Leistungsentwicklung etc. Da ist das Niveau in manchem kleinen, nur in einem engen geographischem Raum praktiziertem traditionellen Kampfsport erheblich höher, sowohl durchschnittlich als auch (bei aller Liebe und Freundschaft) mit Blick auf die Spitzenleute.
Dazu kommt vielleicht auch wieder ein kulturelles Problem – wo ich herkomme, wird ein Trainer nach seinen Schülern beurteilt; in den HEMA ist es aber oft genug so, dass nach der Medienpräsenz bewertet wird, allenfalls noch nach eigenen Wettkampferfolgen, aber weder das eine noch das andere sagt meiner Meinung nach irgendwas über Deine Fähigkeiten als Trainer aus. Sprich, auch hier ist es prinzipiell egal, wie eloquent Du Dich ausdrückst und wie viele Bücher Du gelesen hast, es ist im Prinzip auch egal, wie gut Du als Wettkämpfer bist / warst (das könnte z.B. auch schlicht Talent sein) die Frage ist, ob Du Deine Schüler dazu bringen kannst, ihre Kämpfe zu gewinnen.
Um es nochmal zu betonen: ich habe nichts gegen die HEMA, ich finde den Ansatz durchaus spannend und werde mich auch weiterhin dort engagieren, in der Hoffnung dass das Niveau sich irgendwann annähernd dorthin entwickelt, wo es meiner Meinung nach sein sollte. Aber aktuell ist es das schlicht und ergreifend nicht, und wenn es überhaupt je dahin kommt dann vermutlich nur, weil man sich mehr Inputs aus den lebenden Stilen holt, gerade in Hinblick auf Trainingsmethodik (wo man aktuell das bisschen, was man an Infos aus den zeitgenössischen Quellen hat, mehrheitlich geflissentlich ignoriert).

[Esse quam videri]

mit verwässern meinte ich das anfügen/weglassen von Techniken welche nicht mehr kämpferisch validiert wurden, mit Stand von damals, nicht den damaligen Leistungsstand, der sicherlich deutlich höher als Heute war, bei denen hing schliesslich das Leben davon ab, sondern einfach dass sich diese kämpfenden Stile im damaligen Stilumfeld bewährt haben. Heute mit weltweitem Austausch sähe es vielleicht anders aus und müsste angepasst werden. Das kann aber nur über ausprobieren/messen/kämpfen gegeneinander passieren.

das sollte nicht despektierlich rüberkommen.

Gibts im HEMA wirklich Rankings oder worauf beziehst Du Dich mit Top20?
Das Beispiel WM sollte kein Qualitätsmerkmal sein.


gruss


muss mit den Hunden raus, schreibe gleich noch was.

[period]

mit verwässern meinte ich das anfügen/weglassen von Techniken welche nicht mehr kämpferisch validiert wurden, mit Stand von damals, nicht den damaligen Leistungsstand, der sicherlich deutlich höher als Heute war, bei denen hing schliesslich das Leben davon ab, sondern einfach dass sich diese kämpfenden Stile im damaligen Stilumfeld bewährt haben. Heute mit weltweitem Austausch sähe es vielleicht anders aus und müsste angepasst werden. Das kann aber nur über ausprobieren/messen/kämpfen gegeneinander passieren.
Na ja, das ist ja Teil des Punktes – man konnte damals auch nicht wirklich «einfach alles» Vollstoff trainieren, zumindest nicht das, was schwere Stürze oder ein Durchstossen der Rüstung beinhaltet (vorausgesetzt, man hatte Rüstungen - traf damals definitiv nicht auf alle Trainierenden zu). Folglich mussten die schon damals zwangsläufig nach a) oder b) entschärfen. Mit der Zeit wurde dann aber der «missing link» (siehe oben) weggelassen, weil kulturell nicht mehr relevant.
Das betrifft auch den von Dir angesprochenen internationalen Vergleich – das ist schlicht ein neues Setting, das für manche Stile untauglich wäre, weil das, worauf sie sich primär fokussieren, in dem Kontext nicht machbar ist. Trage ich Vollplatte, sind mir Deine Versuche, mir nen Stock oder meinetwegen auch ne Eisenstange auf den Kopf zu hauen sowas von egal, da spaziere ich durch. Umgekehrt, wenn die Fechtmaske für den blossen Kopf steht, gibt es Schläge die man nicht einfach einstecken kann. Bodenkampf ändert sich massiv, wenn ich ne Klinge ins Spiel bringe oder meine Kumpels daneben stehen… Damit sage ich Dir vermutlich nichts Neues, ich möchte schlicht unterstreichen, dass ein modernes Setting erstmal ein anderes ist, nicht automatisch ein realistischeres oder besseres. Ich glaube, dass ich primär den Grapplingteil beurteilen kann (wie schon mehrfach gesagt, im Stock bin ich Einsteiger), und da muss ich sagen: was in dem mittelalterlichen Setting sinnvoll war, ist da; alles, was ich aus meiner Erfahrung hinzufügen könnte ist erheblich riskanter.

Gibts im HEMA wirklich Rankings oder worauf beziehst Du Dich mit Top20?
Guckstu hier: https://hemaratings.com/ Der Algorithmus ist manchmal etwas schräg, so kann es z.B. passieren, dass zwei Leute in beispielsweise Neuseeland X-mal gegeneinander antreten und damit ziemlich hohe Rankings erreichen; in Europa kommt es etwa hin, wobei zu beachten ist, dass Aktivitätsfrequenz ein wichtiges Kriterium darstellt.
Generell bin ich der Meinung, dass das Niveau im Säbel tendenziell besser ist als im Langen Schwert, aber da kommen auch mehr Ex-Sportfechter rein.

[Esse quam videri]

Generell gibt es zwei Ansätze, einen Stil zu erhalten ohne am laufenden Band Sportversehrte (ist das politisch korrekt formuliert?) zu produzieren:
a) man nimmt die «gefährlichen» Techniken raus und/oder entschärft das Setting, behält aber die Intensität (Ringen, Boxen, Fechten… HEMA wäre m.E. ein Versuch in diese Richtung)
b) man behält die Techniken, nimmt aber bei der Partnerarbeit Intensität raus (die meisten Kampfkünste); wenn Intensität überhaupt trainiert wird, dann fast ausschliesslich solo oder nach vielen, vielen Jahren Training.


verstehst Du unter gefährlich, verletzungsintensiv?
lassen sich solche Techniken nicht unter Umständen mit entsprechender Schutzausrüstung weiterhin trainieren?



Im HEMA kommt dazu, dass das, was gemacht wird, in der Regel deutlich anders aussieht als das, was die Aufzeichnungen nahelegen (siehe letzter Post) – und das ist ein Problem, wenn die Aufzeichnungen alles sind, was man an Quellen hat.


muss live übersetzt und irgendwie ausprobiert werden und da sind wir wieder bei dem was mich an den meisten Stilen stört, es wird nicht gekämpft/gesparrt und wenn meist nur in der eigene Blase. Das ergibt dann solche Sachen wie in den gezeigten Vids und läuft teilweise unter Folklore.


gruss

[Esse quam videri]

Das betrifft auch den von Dir angesprochenen internationalen Vergleich – das ist schlicht ein neues Setting, das für manche Stile untauglich wäre, weil das, worauf sie sich primär fokussieren, in dem Kontext nicht machbar ist. Trage ich Vollplatte, sind mir Deine Versuche, mir nen Stock oder meinetwegen auch ne Eisenstange auf den Kopf zu hauen sowas von egal, da spaziere ich durch. Umgekehrt, wenn die Fechtmaske für den blossen Kopf steht, gibt es Schläge die man nicht einfach einstecken kann. Bodenkampf ändert sich massiv, wenn ich ne Klinge ins Spiel bringe oder meine Kumpels daneben stehen… Damit sage ich Dir vermutlich nichts Neues, ich möchte schlicht unterstreichen, dass ein modernes Setting erstmal ein anderes ist, nicht automatisch ein realistischeres oder besseres. Ich glaube, dass ich primär den Grapplingteil beurteilen kann (wie schon mehrfach gesagt, im Stock bin ich Einsteiger), und da muss ich sagen: was in dem mittelalterlichen Setting sinnvoll war, ist da; alles, was ich aus meiner Erfahrung hinzufügen könnte ist erheblich riskanter.


wenn ich vom anpassen oder mit anderen Stilen messen rede, gehe ich von gleichen oder ähnlichen Vorraussetzungen aus, sprich haben die damals 1vs1 gerüstet mit Waffe x gekämpft , dann verbessert ich mich nicht wenn ich gegen 1 unbewaffneten, ungerüsteten WTler kämpfe. Ich gehe von gleichen oder ähnlichen Verhältnissen aus.
Ich meine eher sowas: Wie verändert sich italienischer Messerkampf, wenn es gegen FMA oder Piper oder ähnliches geht. Gerne auch mit unterschiedlich langen Klingenwaffen, 1 Messer vs 2...




Guckstu hier: https://hemaratings.com/ Der Algorithmus ist manchmal etwas schräg, so kann es z.B. passieren, dass zwei Leute in beispielsweise Neuseeland X-mal gegeneinander antreten und damit ziemlich hohe Rankings erreichen; in Europa kommt es etwa hin, wobei zu beachten ist, dass Aktivitätsfrequenz ein wichtiges Kriterium darstellt.
Generell bin ich der Meinung, dass das Niveau im Säbel tendenziell besser ist als im Langen Schwert, aber da kommen auch mehr Ex-Sportfechter rein.

Danke, schau ich mir mal an.

gruss

[period]

verstehst Du unter gefährlich, verletzungsintensiv?
Ja – verletzungsintensiv mit Tendenz Richtung Karriereende.

lassen sich solche Techniken nicht unter Umständen mit entsprechender Schutzausrüstung weiterhin trainieren?
Jein – man kann, indem man sie entschärft; Schutzausrüstung wäre a), verlangsamen wäre b). Vollstoff geht dagegen nicht, das ist heute nicht anders als damals.

muss live übersetzt und irgendwie ausprobiert werden und da sind wir wieder bei dem was mich an den meisten Stilen stört, es wird nicht gekämpft/gesparrt und wenn meist nur in der eigene Blase. Das ergibt dann solche Sachen wie in den gezeigten Vids und läuft teilweise unter Folklore.
Das ist die typische Vollkontakt-Sicht; ich würde nicht sagen, dass das per se falsch ist, aber meines Erachtens eben nur ein Teil des Gesamtbildes. Erstens geht es in den meisten Systemen nicht ums Kämpfen per se, sondern ums Überleben/Gewinnen (wenn es Dir ums Kämpfen an sich geht, hast Du bereits einen Sport draus gemacht), und die traditionellen Stile beruhen meines Erachtens prinzipiell auf der Annahme, dass das gelehrte System weiter funktioniert, so wie es schon anno Schnee funktioniert hat. Dem kann man gegenüberstehen, wie man möchte, und ich will gar nicht bestreiten, dass das Versprechen in vielen Fällen (gerade in den kommerzialisierten Systemen) so nicht funktionieren wird. In vielen Fällen ist der Fall aber m.E. ziemlich klar – haue ich Dir ohne Helm ein Stück Hartholz auf den Kopf, wirst Du das merken, und mache ich Dim Mak mit ner Klinge in der hand ditto. Und nachdem man das Rad nicht immer neu erfinden muss, greift man halt zuerst mal auf den Erfahrungsschatz derer zurück, die sich schon früher mit Hartholz, Messer und Co. gekloppt haben.
Das Ganze ist natürlich noch etwas komplexer. Ich trainiere ja seit nem halben Jahr oder so unter Maul Mournie, der hat verschiedene interessante Dinge zum Thema traditionelle Stile zu sagen. Zum Beispiel hat er mal gemeint, dass bei ihm daheim die Schulen immer dorfbasiert gewesen seien, also Dorf und Schule gleichzusetzen waren. Als Grund hat er angeführt, dass man wissen müsse, wie weit der Nebenmann mit der Machete ausholt, ansonsten hackt man schnell mal seinem Onkel ins Bein, und dann werden die Familientreffen in Zukunft recht schräg.
Und natürlich kämpft man mit dem, was man hat, bekommen kann und nicht zuletzt tragen kann. Auch da sehe ich eine gewisse Diskrepanz bei vielen modernen Stilen, die zwar mit Waffe trainieren, die SV-Tauglichkeit betonen, aber keine Waffe tragen (und sich darauf verlassen, dass sie im passenden Moment was Brauchbares finden). Aber gut, ich komm ja schon runter von meiner Seifenkiste :D

wenn ich vom anpassen oder mit anderen Stilen messen rede, gehe ich von gleichen oder ähnlichen Vorraussetzungen aus, sprich haben die damals 1vs1 gerüstet mit Waffe x gekämpft , dann verbessert ich mich nicht wenn ich gegen 1 unbewaffneten, ungerüsteten WTler kämpfe. Ich gehe von gleichen oder ähnlichen Verhältnissen aus.
Ich meine eher sowas: Wie verändert sich italienischer Messerkampf, wenn es gegen FMA oder Piper oder ähnliches geht. Gerne auch mit unterschiedlich langen Klingenwaffen, 1 Messer vs 2...
Also ein experimenteller Ansatz. Ich persönlich habe da so meine Theorie, was in dem Beispiel passiert :D Aber ums einigermassen kurz zu machen: wenn wir das unterschiedliche Technikniveau der Praktizierenden mal rauskürzen, wird in den von Dir genannten Beispielen erstmal das System gewinnen, das für das Setting optimiert ist. Damit meine ich sowas wie Anfangsdistanz, Raumgestaltung usw. Rapier und Dolch zum Beispiel ist ne sehr gute Waffenkombi für ein ungerüstetes Duell, dass Du da mit kurzen Waffen durchkommst muss schon viel passieren. Piper ist ein Infightstil und hat nicht annähernd die effektive Reichweite von ner 60 cm langen sfarziglia. Der Reichweitenvorteil ist da so gross, dass der Piper-Praktizierende aus ner Distanz von 2+ m kaum ne Chance hätte durchzukommen (wahrscheinlich könnte er nicht mal nen geschnappten Schnitt blocken, die traditionellen Okapi-Messer sind wirklich ziemlicher Schrott). ABER erwischt der Piperist (oder wie auch immer die sich nennen) den Süditaliener bevor das Messer draussen ist, kann letzterer nur versuchen, genug Distanz zu erzeugen um ihm mit dem geschlossenen Messer auf die Finger hauen zu können (auch das mit der sfarziglia recht unschön). In Summe wäre da eher die Machete ein passender Sparringspartner, aber dann haben wir eben wieder cut vs. thrust. Um ehrlich zu sein bin ich selten wirklich überrascht, was dann am Ende rauskommt, das Setting und die Waffen diktieren nun mal weitestgehend die taktischen Möglichkeiten.
Sprich, damit sich wirklich etwas verändert (vorausgesetzt, man findet einen Sparringsmodus der beiden beteiligten Ansätzen Rechnung trägt) müssten die Verhältnisse schon sehr ausgeglichen sein, und das sind sie eben primär dann, wenn sich die Herangehensweisen ähneln. Dann wiederum werden sich vermutlich primär Nuancen ändern, die wahrscheinlich wieder primär darauf abzielen, die Unterschiede der verwendeten Waffen zu betonen. An der Stelle empfehle ich immer (als leichte und nicht ganz ernst gemeinte Lektüre, ich bezeichne es als HEMA-Comedy) «Talhoffer Society» von Michael Edelson. Edelson schreibt über ein fiktives Turnier, wo u.a. Langes Schwert oder Rapier gegen Katana antreten; interessant ist das deswegen, weil der Autor diese Waffengattungen längere Zeit trainiert hat und daher etwas mehr als eine oberflächliche Analyse bieten kann.
Kurz gesagt: ja, Cross-Training ist interessant, und zum Teil kann es auch helfen nachzuvollziehen, warum etwas so und nicht anders gemacht wurde (wenn man sich dafür interessiert). Natürlich kann man auch eigene Ansätze testen, auch wenn ich persönlich die Wahrscheinlichkeit, dass man den Erfahrungsschatz von X Generationen alleine oder in der Gruppe wettmachen kann für überschaubar halte – aber gut, die meisten «neuen» Systeme sind ja nicht viel mehr als eine eklektische Neukombination von aus verschiedenen Systemen übernommenen Inhalten. So oder so erfährt man garantiert was über sich und die jeweiligen Systeme.
Aber das bedeutet nicht, dass man dadurch automatisch auch die Eignung eines Systems für das ursprüngliche Setting optimieren kann, schon gar nicht, wenn man das System nur partiell durchschaut hat (ohne da Gemeinplätze bedienen zu wollen – aber ich sehe darin häufig genug einen Grund, warum bestimmte Inhalte traditioneller Systeme verworfen werden, und bin kein übergrosser Fan von künstlich reduzierten Systemen).
Ebensowenig sehe ich ein Problem darin, wenn sich alte Männer in Venezuela weiterhin entspannt mit Veraholz-Stöcken hauen wollen, ohne ein Bedürfnis aufs nächste gathering zu fahren. Ich persönlich würde annehmen, dass die eklektischen Stile – ob Stock oder MMA – in Zukunft immer mehr isolierte Elemente von den traditionellen Systemen absorbieren werden. Dadurch haben sie vermutlich mehr technisch-taktische Möglichkeiten in ihrem Setting, werden aber nicht automatisch anwendbarer in anderen.

[Spud Bencer]

Generell gibt es zwei Ansätze, einen Stil zu erhalten ohne am laufenden Band Sportversehrte (ist das politisch korrekt formuliert?) zu produzieren:
a) man nimmt die «gefährlichen» Techniken raus und/oder entschärft das Setting, behält aber die Intensität (Ringen, Boxen, Fechten… HEMA wäre m.E. ein Versuch in diese Richtung)
b) man behält die Techniken, nimmt aber bei der Partnerarbeit Intensität raus (die meisten Kampfkünste); wenn Intensität überhaupt trainiert wird, dann fast ausschliesslich solo oder nach vielen, vielen Jahren Training.
Eine dritte Variante (z.B. auf das Entschärfen ganz zu verzichten) ist mir noch nicht untergekommen.

c) wäre: Gefährliche Techniken drinlassen, dafür Schutzausrüstung benutzen. Das macht natürlich je nach Technik mehr oder weniger Sinn, beim Fechten klappt es, beim Durchreissen von Armhebeln im Stehen nicht.