Tonbo Igaisei Ryu Kenjutsu

[FireFlea]

Weil ich gerade zufälligerweise drauf gestoßen bin, ist eine Art HEMA Kenjutsu. Schonmal jemand gesehen?

https://www.klingenspiel.at/kenjutsu/


Die unterrichtete Form – Tonbo Igaisei Ryu – ist keine traditionelle Schule, sondern eine Rekonstruktion von Techniken, die ihren Ursprung im 14. Jahrhundert hatte. Die heutige Umsetzung erfolgt aus der Perspektive des historischen Fechtens und unter Zuhilfenahme von modernen Materialien wie Fechtmasken oder Übungsschwertern aus Nylon. Wesentliche Eckpunkte der Übungen sind Timing, Distanz und Präzision. Geübt wird zuerst mit einem Bokuto, auch Bokken genannt, einem Holzschwert, später mit Stahl. Für Sparring werden Nylonschwerter und Fechtmasken benutzt.

Die Übungseinheiten bestehen zu annähernd gleichen Teilen aus Kihon, dies sind die Grundtechniken, Kata, der theoretische Kampfablauf und Kumite, dies ist der Freikampf, um eine Balance zwischen Beherrschung, Verständnis und Anwendung der einzelnen Techniken zu ermöglichen.

[Nagonomori]

Nope noch nie gesehen.
Aber persönlich hört sich das eher nach einer sich gut anhörenden Alibi Geschichte an um ihren eigenen Kram zu üben.
Besonders schreiben Sie etwas von Techniken aus dem 14. Jahrhundert ohne sich jetzt speziell auf eine Quelle zu beziehen. Zumindestens ist mein Eindruck immer das HEMA Gruppen immer direkt die schriftlichen Quellen nennen auf die sie sich beziehen. Wenn wir jetzt noch die Sprachbarriere mit einbeziehen wird es immer unwahrscheinlicher das sie wirklich das machen was sie sagen das Sie machen.

Bei dem Ryoto Foto und der Art und Weise wie die Schwerter gehalten werden und da sie was von Techniken aus den 14.Jahrhundert schreiben ist mein erster Gedanke das Sie Katori Shinto ryu Videos von Otake Sensei gucken und das dann für sich Rekonstruieren und vll noch bei Antony Cummins Nami ryu stuff mitmachen.

Vielleicht liege ich natürlich auch einfach komplett falsch.

PS:
Und natürlich glauben sie Freikampf würde Kumite heißen... mit Primärquellen arbeiten die also wahrscheinlich nicht...

[shinken-shôbu]

Es fiel mir schwer aber ich habe es mir trotzdem einmal angesehen.

Bei HEMA kann ich sehr gut verstehen, dass interessierte Leute Mangels richtiger Lehrer (meint in diesem Falle in unmittelbarer, ununterbrochener Lehrlinie stehende Personen) einfach ernsthaft versuchen, anhand alter Fechtbücher usw. irgendwie ein mehr oder minder stimmiges Konstrukt zu erschaffen, das möglicherweise viel oder auch nur sehr wenig mit dem ursprünglich trainierten Inhalt zu hat und später dann auch selbst als Lehrer (ihrer eigenen Interpretation der ihnen nur z.T. bekannten Dinge) in Erscheinung treten.

Bezüglich der Kenjutsu-ryûha halte ich es hingegen für völlig überflüssig und arrogant, wo es doch noch genug von ihnen gibt, die man bis zur Meisterschaft erlernen kann inklusive der ganzen mündlichen Überlieferungen und was sonst noch so alles an ESSENTIELLEM Wissen über japanische Kampfkunst oder "Geheimwissen" einzelner Stile dazugehört. Sehr positiv nehme ich auf, dass wir mit der "Tonbo Igaisei Ryu" endlich mal wieder eine Stilrichtung haben, deren Gründer offen zugibt, sich das Zeug selbst ausgedacht zu haben. Auch die ausgewählten Kanji für den Stilnamen sind vermutlich etwas stimmiger als bei vielen der Fake-ryû (ich vermute, es soll "Schule der unvorhersehbaren Libelle" oder sehr ähnlich heißen aber dazu hat sich der Stilgründer leider nicht konkret auf der Homepage geäußert).

Nichtsdestotrotz lassen mich bereits die verfügbaren Bilder daran zweifeln, dass man mehr macht als ungefähr das, was Nagonomori schon vermutet hat. Das wäre kein Problem, würde man sich nicht auf Techniken aus dem 14. Jhdt. als Quelle berufen und noch "eigene Forschung" ins Spiel bringen, wenn der KK-Lebenslauf bis zur Gründung der "Tonbo Igaisei Ryu"zumindest laut eigener Aussage nur folgendes beinhaltet:


- Goju Ryu Karate
- Jiu Jitsu
- Tae Kwon Do
- Ausbildung im militärischen Nahkampf und dem Messer
- HEMA (Grundlagen Rapier, Katana und Langes Schwert)
- eigenständige Forschung im Kenjutsu und dem Kampf mit beiden Schwertern (Katana und Wakizashi)(Quelle: https://www.klingenspiel.at/unsere-trainer/ (https://www.klingenspiel.at/unsere-trainer/))

Es stellt sich mir bei diesem Beispiel von "HAMA" (historical asian martial arts) im Gegensatz zum HEMA ernsthaft die Frage, warum man sich mit "halt so Techniken aus den 1300ern" befasst (vor allem welche Quellen aus jener Zeit hat man dabei herangezogen), anstatt zunächst einmal mindestens eine einzige traditionelle japanische Kenjutsu-ryûha komplett zu meistern oder wenigstens ordentlich fortgeschritten in dieser zu sein.

[Tyrdal]

Es stellt sich mir bei diesem Beispiel von "HAMA" (historical asian martial arts) im Gegensatz zum HEMA ernsthaft die Frage, warum man sich mit "halt so Techniken aus den 1300ern" befasst (vor allem welche Quellen aus jener Zeit hat man dabei herangezogen), anstatt zunächst einmal mindestens eine einzige traditionelle japanische Kenjutsu-ryûha komplett zu meistern oder wenigstens ordentlich fortgeschritten in dieser zu sein.

Nun, in der Edo Zeit hat sich schon einiges geändert. Es würde also wenig bringen eine Schule aus dieser Zeit zu meistern. Nur als Idee.

[Tai_Eule]

Nun, in der Edo Zeit hat sich schon einiges geändert. Es würde also wenig bringen eine Schule aus dieser Zeit zu meistern. Nur als Idee.

Es gibt meines Wissens nach keine Schulen aus der Pre-Edo-Zeit die unverändert durch die Edo-Zeit gegangen sind. Das wäre ja auch völlig unsinnig, war das Ganze doch nicht als Museumsstück gedacht. Das Ausmaß der Änderungen ist sicherlich von Schule zu Schule unterschiedlich. Es gab jedoch bei allen gravierende Anpassungen. Dazu sollte man bedenken, dass die "Neugründungen" in der Edo-Periode in der Regel auf Vorgängerschulen beruhen, die ihrerseits Elemente aus Pre-Edo enthalten. Je nach Tradition, Anpassung und Ausrichtungen der Schulen ist diese Unterteilung zwischen Pre- und Post-Edo damit einfach nicht hilfreich, da keine verlässliche inhaltliche Aussage getroffen werden kann. Den Verlust von Kata und Überlieferungen lasse ich hierbei mal außen vor. Das hätte aber natürlich auch noch mal Auswirkungen auf die inhaltliche Zusammensetzung.

[Nick_Nick]

Wenn Techniken ohne Rüstung gezeigt werden, dürften die doch ziemlich sicher aus der Edo-Zeit stammen.

[Nagonomori]

Wenn Techniken ohne Rüstung gezeigt werden, dürften die doch ziemlich sicher aus der Edo-Zeit stammen.

Nö.
Katori Shinto-ryu (und auch Hokushin Itto-ryu und andere) haben auch Techniken die zwar für bzw. gegen Rüstungen gedacht sind, aber das heißt nicht das die in (jedem) normalen Training auch getragen werden.

btw. hier ganz am Ende sieht man deren Kenjutsu ab Minute 30:


https://www.youtube.com/watch?v=phCELURbIKk

[Tai_Eule]

Wie Nagonomori schon schrieb, ist die Abwesenheit von Rüstungen bei Kata kein Hinweis auf den Ursprung der Techniken. Es ist auch immer noch eine Seltenheit, dass Rüstungstechniken regelmäßig mit Rüstung trainiert werden, da die Dinger einfach auch nicht günstig sind.

Zum Video: Es wird schon anhand der Bewegungsqualität deutlich, dass der Trainer einige Zeit in seinem System trainiert. Der Aufbau wirkt etwas merkwürdig, da im Zweiersetting von "einzelnen Techniken" gesprochen wird. Wer koryu kenjutsu kennt, wird wissen, dass der Großteil des Trainings in Kata abläuft. Diese sind in der Regel komplexer und strukturierter als die Technik-Übungen, die da gezeigt werden. In Kata werden in der Regel nicht nur Techniken, sondern auch Strategien transportiert. Etwas, was ich hier nicht erkennen kann, insbesondere auch im "freien Kampf" nicht. Das sieht mir mehr nach HEMA Freikampf aus, als nach koryu bujutsu.

Solange es nicht als authentisch verkauft wird (was es nicht wird) und offen kommuniziert wird, dass der Trainer sich das ausgedacht hat, sehe ich da kein großes Problem. Wären da nicht die ganzen historischen Ungenauigkeiten: Das daisho (Schwertpaar mit tachi/katana und wakizashi) erlebte seine Blütezeit in der Edo-Periode (Koshirae; Sesko, 2012; S.139) und wird frühestens Ende der Muromachi-Periode [etwa 1336–1573] erwähnt (ebd., S.123ff). Es macht also irgendwie keinen Sinn, von 14 Jdh. und "Katana und Wakizashi" zu schreiben. Auch machen die gezeigten Techniken gegen Yoroi eher wenig Sinn (Stichwort große Schwert-Angriffe gegen den behelmten Kopf). Aber genau das müssten Techniken des 14. Jhds. eigentlich gewährleisten können, sind diese unverändert ins heute übermittelt/übertragen.

[Nick_Nick]

@ Nagonomori und Tai_Eule

Danke.

Dass die Rüstungskata auch in normaler Kleidung geübt werden, ist mir schon klar; war schlecht von mir ausgedrückt. Ich meinte letztlich, dass die Bilder auf der Webseite nicht nach Schlachtfeld-Kata aussehen. Batto dürfte es in der Sengoku-Zeit wohl überhaupt nicht/kaum gegeben haben? Auch im Video hätte ich Fragen, ob das Bewegungen und Ziele gegen gerüstete Gegner sind.

Aber braucht man wahrscheinlich nicht zuviel reininterpretieren. Die haben vielleicht einfach eine Aussage einer Koryu übernommen, die Techniken nachgeturnt und angepasst und sich keine Gedanken weiter gemacht.

[Nagonomori]

@Nick_Nick

Also Betreffs Batto und Yoroi fällt mir immer die Shojitsu Kenri Kata Ichi-ryu ein.

https://www.youtube.com/watch?v=Cd6C5RdUIhY

Hier muss man auch sagen das die Schule laut koryu.com ca. 1680 gegründet wurde, also frühe Edo Zeit. Aber sie ist vielleicht ein Indiz davon das es früher auch schon Batto Techniken im Katchu Bujutsu gab. Inwiefern die Ryuha aber auf älteren Traditionen beruht ist mir unbekannt.
Auch das Omote no Iaijutsu der Katori Shinto-ryu soll angeblich aus einem ähnlichen Kontext kommen. Die Idee ist es das man in der Dunkelheit jemanden auflauert und man durch das knien seinem Sichtfeld entkommt. Und dann wenn man nah genug ist schlägt man zu.

Persönlich würde ich daher nicht das da sein von Iai Techniken anmängeln, da Iai auch abseits realer Anwendung die Funktion hat sich mit dem Schwert an sich vertraut zu machen.
Aber bei Quellen aus dem 14 Jahrhundert wundert mich eher das nicht vorhanden sein von Langwaffen.

Die Techniken so wie sie im Video gezeigt werden gefallen mir einfach nicht. Sie sehen so aus als würden die Bewegungen nicht zusammenpassen. Die Distanz ist merkwürdig und viele Bewegungen imo unnötig. Sie sehen tatsächlich so aus als hätte jemand das Heihokadensho oder Gorinnosho ausm Piper Verlag genommen und das bisschen was man da lesen kann versucht umzusetzen.

[MGuzzi]

@Nick_Nick

Also Betreffs Batto und Yoroi fällt mir immer die Shojitsu Kenri Kata Ichi-ryu ein.


Heißt es nicht: Shojitsuken Rikataichi-ryu?

Glaube, der Video-Titel ist falsch.

[Nagonomori]

@MGuzzi, dann sag mal auch den Leuten von koryu.com bescheid wenn du dabei bist:
https://www.koryu.com/guide/shojitsu.html

[Tai_Eule]

@Nick_Nick: In der Sengoku-Zeit dürfte es schon Battōjutsu-ähnliche Dinge gegeben haben. Wobei das im Kern ja auch erstmal "nur" ziehen und schneiden in einer Bewegung ist. Hayashizaki Shigenobu soll ja Mitte/Ende des 16 Jhds. (~1559) Battōjutsu "erfunden" haben.
Wie ich schon erwähnt hatte, machen aus meiner Sicht die Techniken gegen Yoroi (jap. Lamellenrüstung) keinen Sinn. Da wird fröhlich auf Helm oder Armschienen oder Brustplatte gezielt... Ich vermute, man hat sich dem ganzen HEMA-mäßig angenähert und viel HEMA-Einfluss mit dabei. Sieht man im gezeigten Freikampf denke ich gut.

@Nagonomori: Stimmt, 14. Jhd wären Naginata, Bogen und zu Pferd da eigentlich die wichtigen "Kriegerskills" gewesen. Und wie erwähnt gab es zu dem Zeitpunkt noch kein Daisho aus Katana und Wakizashi, der Waffenbezug ist also auch merkwürdig.

Shojitsu Kenri Kata Ichi Ryu beruht wohl auf der Familienschule Imaeda-ryu. Außerdem lernte der Gründer noch Yagyū-ryū, Kittō-ryū und Kashiwara-ryū (Laut Beschreibung in einem Video von Seido). Kurzes googeln ergab allerdings nichts substantielles zu den genannten Schulen.

[MGuzzi]

@MGuzzi, dann sag mal auch den Leuten von koryu.com bescheid wenn du dabei bist:
https://www.koryu.com/guide/shojitsu.html

Kann ich machen, aber vielleicht lesen sie ja mit.

https://www.reddit.com/r/iaido/comments/9spdo0/shojitsuken_rikataichi_ry%C5%AB_%E5%88%9D%E5%AF%A6 %E5%89%A3%E7%90%86%E6%96%B9%E4%B8%80%E6%B5%81_unar mored/

Man findet eigentlich überwiegend diese Schreibweise.

In diesem Video sagt die Ansagerin sehr laut und deutlich: Shojtsuken
https://www.youtube.com/watch?v=HoPXfzPBK2o

[shinken-shôbu]

@MGuzzi, dann sag mal auch den Leuten von koryu.com bescheid wenn du dabei bist:
https://www.koryu.com/guide/shojitsu.html
:D:D:D
Vielleicht fällt Euch ja etwas auf, wenn man die Namen mal untereinander schreibt?
Shojitsu Kenri Kata Ichi-ryu (youtube, verlinkt von Nagonomori
Shojitsuken Rikataichi-ryu (MGuzzi)
Shojitsu Kenri Kataichi-ryu (koryu.com)

Es ist mit dem Transformieren von Kanji halt so eine Sache und nicht immer aber manchmal lesen sich mit lateinischen Buchstaben
gleichsilbige Dinge für uns sehr verschieden, je nachdem wo man dort Bindestriche und Lücken in der Lautabfolge setzt oder nicht.



@ all:

Da waren jetzt ein paar Leute wieder schneller aber ich antworte mal trotzdem (edit vor dem Absenden: habe tagsüber das finale Posten vergessen - die letzten Post drehten zu dieser Zeit um Shojitsu Kenri Kataichi-ryu).




Es stellt sich mir bei diesem Beispiel von "HAMA" (historical asian martial arts) im Gegensatz zum HEMA ernsthaft die Frage, warum man sich mit "halt so Techniken aus den 1300ern" befasst (vor allem welche Quellen aus jener Zeit hat man dabei herangezogen), anstatt zunächst einmal mindestens eine einzige traditionelle japanische Kenjutsu-ryûha komplett zu meistern oder wenigstens ordentlich fortgeschritten in dieser zu sein.
Nun, in der Edo Zeit hat sich schon einiges geändert. Es würde also wenig bringen eine Schule aus dieser Zeit zu meistern. Nur als Idee.
Mein (einer, hervorgehobener) Punkt war vielmehr der, dass wir für die 1300er annehmen können, dass das Schwert als solches nicht unbedingt Primärwaffe gewesen ist, eine recht untergeordnet Rolle spielte, im Gegensatz zu Speeren oder Bögen. Mich würde nicht nur deshalb brennend interessieren, auf welchen ZEITGENÖSSISCHEN Quellen des 14. Jhdts. genau (analog zur Forschung im HEMA) die Techniken des Tonbo Igaisei Ryu beruhen sollen. Mir persönlich sind in erster Linie nur Werke aus der (mitunter sehr späten) Edo-Zeit bekannt, die man (naja...) mit europäischen Fechtbüchern u.a. vergleichen könnte. Tja und Mitglied irgendeiner traditionellen Ryûha ist der Stilgründer der Tonbo Igaisei Ryu ja offenbar auch nicht, bleiben fast nur noch Buchladen, Fernseher, Youtube und HEMA als mögliche Inspirationsquellen.



Nun, in der Edo Zeit hat sich schon einiges geändert. Es würde also wenig bringen eine Schule aus dieser Zeit zu meistern. Nur als Idee.
Ich vermute, dieser Punkt ist durch die ausführlichen Erläuterungen von Tai_Eule, die ich selbst lediglich mit plumperen Worten mehr oder weniger wiederholen würde, bereits geklärt?

[shinken-shôbu]

Wow, wir haben jetzt also schon , das Makron mal außen vor, folgende Varianten eines Schulnamens (packe meine auch noch dazu nach Anhören mehrer Videoansagen):

初実剣理方一流 - Shojitsu Kenri Kata Ichi-ryu
初実剣理方一流 - Shojitsuken Rikataichi-ryu
初実剣理方一流 - Shojitsu Kenri Kataichi-ryu
初実剣理方一流 - Shojitsu Kenri Kata Ichi Ryu
初実剣理方一流 - Shojitsuken Rikata Ichi-ryu

Allein anhand der Kanji ohne Partikel (wie etwa das no für den Genitiv) konnte ich mir keinen Reim auf die Übersetzung machen. Teils wurden bspw. vom Jisho einzelne Kanji erkannt, etwa vom Dreierblock shojitsuken, nicht aber die daraus möglichen Kombinationen aus zwei Kanji, was schon einmal sehr ungünstig ist. Nimmt man zumindest teilweise einzelne Kanji und deren Übersetzung, ergäben sich ebenfalls mehrere mögliche Übersetzungen bspw. bei den ersten zwei Kanji. Ich habe dabei aber noch nicht einmal berücksichtigt, dass die Kanji/Kanjikombinationen vor dem Umwandeln in einzelne deutsche Worte betrachtet ja an diversen Stellen getrennt oder verbunden sein könnten, was sich wiederum auf die möglichen Übersetzungen auswirken würde. Das einzige als Kombination Vertraute am Schulnamen ist das 一流 Ichi-ryû (wie in Miyamoto Musashis Niten Ichi Ryû).

[MGuzzi]

Wow, wir haben jetzt also schon , das Makron mal außen vor, folgende Varianten eines Schulnamens


Wird auch in japanisch unterschiedlich geschrieben (2. Kanji)

初実剣理方一流
初實剣理方一流

Je nachdem wird es auch auch als Minoruken oder als Jitsuken interpretiert, wobei sowohl Minoru als auch Jitsu Familiennamen sind oder sein können.
Meistens lautet die Übersetzung irgendwas mit "wahre oder "einzigartiges Schwert"

[Nick_Nick]

@ Nagonomori und Tai_Eule

Nochmal danke :).