Vollständige Version anzeigen : Pushing Hands
Bücherwurm
06-12-2022, 14:04
... hat diverse Funktionen. Umgang mit Kräften, Eingang in Techniken, Fühlen und Stören des Gleichgewichts, in freierer Form Übergang in kämpferisches Training.
Also schau ich immermal, was die Leute so machen. z.B. Paul.
https://www.youtube.com/watch?v=48i8C5KOvms&ab_channel=HeartandMindMartialArts
Ab etwa 3.15 zeigt er mehrfach eine Bewegung, die ich SO nicht nachvollziehen kann. Der Arm kollabiert, A kommt direkt zum Körper durch, der auch noch da ist, (und nicht etwa woanders), er hat keine Kontrolle. Zum Überfluss "fällt" ihm A auch noch entgegen, das würde m.E. jemanden, der mit sowas vertraut ist, zum Kopfstoß einladen.
Meinungen?
Er zeigt doch bei 3.41 dann was man mit dem reingezogenen (nicht entgegenfallenden) Gegner dann als eine Anwendung der in 3.15 isoliert gezeigten Bewegung machen kann.
Mal sehen was Kanken sagt.
Bücherwurm
06-12-2022, 14:37
mit dem reingezogenen (nicht entgegenfallenden) Gegner
Da sehe ich die Arm-Funktion ein, aber die Nase hätt ich da auch ungern grade da..
Wie gesagt, normal wird dies ja direkt genutzt (wie man im späteren Abschnitt sieht). Da bleibt Dir dann kein eigener Kopfstoß weil du ihn den Angriff (kann auch ein Kopfstoß sein) gezogen wirst. Ist halt eine Bewegung isoliert gezeigt (ohne die anderen zugehörigen Elemente, spricht er ja auch direkt an).
Paul hat zu jedem Zeitpunkt die volle Kontrolle über den Gegner.
Das ist ein Demovideo für verschiedene Kreisebenen. Er zeigt was man damit machen kann.
Was er zeigt ist Leading und der Trick ist eben dass man keinen Kopfstoß machen kann, da man die Spannungen im Gegner gezielt aufbaut und er folgen muss.
Das ist halt etwas das man fühlen muss und nicht auf Videos sehen kann.
Jeder kann gerne hier in MS vorbeikommen oder gucken ob er sich mit Paul in England trifft.
Im Pushen kann man so etwas sehr gut isoliert üben, egal ob mit oder ohne Waffen.
Die gezeigte Übung ist übrigens ein sehr wichtiger Teil für den Schwertkampf (wo sie auch herkommt).
Bücherwurm
07-12-2022, 14:01
Es geht nicht um Paul. Die Stelle wäre mir auch bei anderen aufgestoßen.
Paul hat zu jedem Zeitpunkt die volle Kontrolle über den Gegner.
Das ist ein Demovideo für verschiedene Kreisebenen.
Diesen Gegner - einen Schüler ohne jegliche Aggressionsabsicht.
Was er zeigt ist Leading und der Trick ist eben dass man keinen Kopfstoß machen kann
:confused:
und er folgen muss. .. und wohin "folgt" er? Genau in den Mann...
Das ist halt etwas das man fühlen muss und nicht auf Videos sehen kann. Jeder kann gerne hier in MS vorbeikommen oder gucken ob er sich mit Paul in England trifft.
Du hast für die Antwort n alten Beitrag kopiert? :D
Aber auch das ist nicht die Frage, ob ICH das nutzen könnte, sondern ob man generell ohne Not dort eine "Sollbruchstelle" offen hat. Und genau so sieht das für mich aus. Ein wenig wie "hikite" im "Standard-Karate", ohne etwas in der Hand zu haben.
Die gezeigte Übung ist übrigens ein sehr wichtiger Teil für den Schwertkampf (wo sie auch herkommt).
Spielt aus meiner Sicht hier keine Rolle. "V" macht "eine Tür auf" und läßt "A" hineinfallen, steht aber dann genau da, wo A hinfällt. Der Partner im Vid bleibt brav stehen an der Stelle, aber das kann ja nicht das Kriterium sein.
Wieso sollte ein Schüler bei einer technischen Erläuterung und Demonstration eine Aggressionsabsicht haben?
Bücherwurm
07-12-2022, 14:46
Wieso sollte ein Schüler bei einer technischen Erläuterung und Demonstration eine Aggressionsabsicht haben?
:confused::confused:
Diesen Gegner - einen Schüler ohne jegliche Aggressionsabsicht.
:
Also die Sache ist doch die: Die zwei beiden unterhalten sich über Kreisbewegungen, dann werden zur Demonstration einfach kreisende Armbewegungen aisgeführt, warum soll jemand da den anderen nen Dähnemann verpassen wollen?
Vorher hat er ihm demonstriert wie man im Kreis läuft, klar, da hätte er ihn auch treten können.
Er hätte auch einfach die Mauer untreten können, an die der Herr Rogers sich angelehnt hat, dann wäre er umgefallen.
Btw., ich habe mal beigebracht bekommen, das man sich nie, nienals irgendwo anlehnt...habe selbst auch schon schlechte Erfahrungen damit gemacht.
Bei den schnelleren Sequenzen meine ich zu sehen, dass aufgrund einer aufgebauten Spannung ein Nachfolgen mit Kopfstoss bittere Konsequenzen haben würde, diese Spannung mag auch in den langsameren Bewegungen vorhanden sein, man sieht sie nur nicht so deutlich, sicherlich wäre es gut selbst zu spüren, ob man da eine Chance hätte
Also fahr nach Münster (wohnt der Rogers da?)
.
Wenn du jetzt Aggressionsabsichten gehabt hättest,wäre dir das sicher anzumerken gewesen, die Reaktion wäre möglicherweise drastischer ausgefallen.
.
Was er zeigt ist Leading und der Trick ist eben dass man keinen Kopfstoß machen kann, da man die Spannungen im Gegner gezielt aufbaut und er folgen muss.
Wie genau nacht er das?
Bist du sicher dass es ein "Trick" ist?
Also die Sache ist doch die: Die zwei beiden unterhalten sich über Kreisbewegungen, dann werden zur Demonstration einfach kreisende Armbewegungen aisgeführt, warum soll jemand da den anderen nen Dähnemann verpassen wollen?
Vorher hat er ihm demonstriert wie man im Kreis läuft, klar, da hätte er ihn auch treten können.
So ist es.
Bei den schnelleren Sequenzen meine ich zu sehen, dass aufgrund einer aufgebauten Spannung ein Nachfolgen mit Kopfstoss bittere Konsequenzen haben würde, diese
Richtig
Spannung mag auch in den langsameren Bewegungen vorhanden sein, man sieht sie nur nicht so deutlich, sicherlich wäre es gut selbst zu spüren, ob man da eine Chance hätte
Also fahr nach Münster (wohnt der Rogers da?)
.
Wenn du jetzt Aggressionsabsichten gehabt hättest,wäre dir das sicher anzumerken gewesen, die Reaktion wäre möglicherweise drastischer ausgefallen.
Er wohnt nicht in Münster, unterrichtet dort aber regelmäßig. Die Jungs in Münster können das aber auch zeigen. Agressionsabsichten würde ich mir beim pushen mit Paul lieber verkneifen. Wobei er absolut kein Problem damit hat wenn man ernsthaft versucht ihn zu treffen - und dies auch durchaus mal durchlässt, wenn man sinnvoll angreift. Ist anders als im WT:D
Bist du sicher dass es ein "Trick" ist?
Man sollte "Trick" hier nicht wörtlich nehmen. Letztlich geht es um die Anwendung von "Körperarbeit" hier im Handwork demonstriert / erläutert.
ElCativoGER
08-12-2022, 09:51
... hat diverse Funktionen. Umgang mit Kräften, Eingang in Techniken, Fühlen und Stören des Gleichgewichts, in freierer Form Übergang in kämpferisches Training.
Also schau ich immermal, was die Leute so machen. z.B. Paul.
https://www.youtube.com/watch?v=48i8C5KOvms&ab_channel=HeartandMindMartialArts
Ab etwa 3.15 zeigt er mehrfach eine Bewegung, die ich SO nicht nachvollziehen kann. Der Arm kollabiert, A kommt direkt zum Körper durch, der auch noch da ist, (und nicht etwa woanders), er hat keine Kontrolle. Zum Überfluss "fällt" ihm A auch noch entgegen, das würde m.E. jemanden, der mit sowas vertraut ist, zum Kopfstoß einladen.
Meinungen?
Der Agressor soll ihm ja entgegen "fallen". Mit einem entsprechenden Angriff des Agressors in diesem Moment wird gerechnet und entsprechend reagiert, falls einer kommt. Normalerweise passiert der pull ja so plötzlich/überraschend, dass er in dem Falle keine Zeit zum reagieren hat.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ich habe mit push/pull meist gute Erfahrungen gemacht.
In echten Auseinandersetzungen hat es mir gute Dienste geleistet um aus der close Range in eine long Range zu kommen.
So konnte ich einige Male deeskalieren und andere Male entsprechend nachgehen, weil die Struktur des Angreifers gestört war.
Wieso soll denn eigentlich einer so reinfallen?
Ihr macht doch auch Judo. Dann wisst ihr doch mit sowas instinktiv umzugehen, ganz ohne IMA.
Sonst wäre jedes Randori eine 2sek Ippon Geschichte.
Da passieren aber Dinge die ich so in dieser Art im Judo noch nicht erlebt habe. Und ich vermute mal mit einem richtig guten Judoka wie Tokio Hirano wäre auch jedes Randori für mich eine 2s Geschichte - und nicht nur für mich.
Der Agressor soll ihm ja entgegen "fallen". Mit einem entsprechenden Angriff des Agressors in diesem Moment wird gerechnet und entsprechend reagiert, falls einer kommt. Normalerweise passiert der pull ja so plötzlich/überraschend, dass er in dem Falle keine Zeit zum reagieren hat.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
.
Wen ich es richtig verstehe , dann geht es bei der Kritik um die Positionierung von Paul und die Richtung der entstehenden , benutzten ,Vektoren . Also , wie Bücherwurm es beschrieben hatb , das die Kraft des Anderen auf sich zu gezogen wird und man selbst nicht aus der Schusslinie dabei geht.
Wenn es nur um eine Technik/prinzip-Erklärung geht , sehe ich es wie Kanken , dann wird halt ein prinzipieller Ablauf vermittelt . Der Gegner wird auf das vordere Bein gepinnt , kurz in seinem Bewegungsmuster fixiert (Stabilität wieder herstellen wollen ) , also gefangen und in dem Moment kommt dann der eigene Gegenangriff der die aufgebauten spannungen gut benutzen kann.
Wennn es aber eine Anwendung sein soll , die gezeigt wird , dann müssen (zumindest sehe ich es auch so ) bestimmte Linien auf den man sich und den anderen bewegt , beachtet werden und es müssen die möglichen Reaktionen de Anderen , mit beachtet werden und spätestens dann verbieten sich bestimmte Verhaltensweisen. Das ist etwas was einem jedes Randori deutlich zeigen wird.
Wenn der Gegner noch gar kein Gegner ist , sondern ein Demonstrationspartner und Zuhörer , dann lassen sich bestimmte Effekte gut verdeutlichen . Weil die dazu benutzten Muster IMMER stattfinden , also etwas prinzipielles sind . Aber je mehr es Richtung unkooperatiov geht , desto kleiner fallen die Effekte aus , trotz ablaufenden Prinzips . . Weil der Gegner sein "Eigenes" noch dazu bringt und nicht nur im Zuhörer-modus ist. Und je kleiner der Effekt desto kleiner auch die Wirkung der eigenen Aktion aufgrund des vorher erzeugten Effektes. In dem fall hier z.b. Pauls Antwort mit seinem Ellenbogen . nur als Beispiel.
Und da sind wir wieder bei korrekten Linien und den Einbezug der Möglichkeiten des Gegners zu antworten . Wenn wir von Anwendung reden.
Mit "aggressiven Absichen" meint Bücherwurm , das der andere in Unkooperativ , nicht einfach nur dasteht und zuguckt was Paul macht und dabei versucht sein eigenes Gleichgewicht wieder herzustellen , sondern der Zug von paul wird in dem Moment einen Angriff triggern . So wie es eben auch in jedem Randori ganz normal stattfindet . Und diesen Angriff , der mit Wucht kommt , den hält man nicht mit dem Ellenbogen auf und auch nicht in dem man so in der Schusslinie steht. Sollte logisch sein.
Anders gesagt , wenn jemand wirklich mit einem entsprechenden Angriff rechnet , um dann entsprechend reagieren zu können , wird er auf alle Fälle sich selbst und auch seinen gegenüber etwas ANDERS bewegen ,.... darauf wollte glaube Bücherwurm hinaus.
Wenn der Pull so plötzlich passiert ,das der Andere noch keine Zeit zum reagieren hat , naja , dann war nur einer im kampfmodus , und in so einer Konstellation ist es fast schon egal was man macht . man wird den Anderen immer überraschen.
Wieso soll denn eigentlich einer so reinfallen?
Ihr macht doch auch Judo. Dann wisst ihr doch mit sowas instinktiv umzugehen, ganz ohne IMA.
Sonst wäre jedes Randori eine 2sek Ippon Geschichte.
das "Fallen" findet auch im Judo und Ringen ständig statt. Z.B im Griffkampf mit dem permanenten kleinen Ziehen und Stossen . Also diese Schwerpunktverlagerung inklusive der dann aufgebauten Spannungen . Nur werden die dann ganz normal, ganz intuitiv in das eigene Bewegen , im eigenen Angriff integriert ,inklusive der Antwort des Gegners , da man ja durch den kontakt zum Anderen eh ein gemeinsames Zentrum bildet. Das meinte ich ja mit "die Effekte sind in unkooperativ kleiner.
Die laufen dort auch permanent ab , aber kaum noch wahrnehmbar von aussen . Nur noch fühlbar.
Im Video wird DAS nur verdeutlicht und die Art wie man es in diesem Stil erzeugt. (Kreisbahnen)
Bücherwurm
08-12-2022, 18:15
Also die Sache ist doch die: Die zwei beiden unterhalten sich über Kreisbewegungen, dann werden zur Demonstration einfach kreisende Armbewegungen aisgeführt, warum soll jemand da den anderen nen Dähnemann verpassen wollen?
Du auch .. :ups: ... das kann doch eigentlich nicht so schwer sein, dieser klitzekleine Abstraktionsschritt. Natürlich wird A (offensichtlich ein Schüler) hier nicht versuchen, die Situation zu nutzen, selbst wenn er es könnte. Meine Überlegung ist, dass man bei Übungswegen, die in gewissem Umfang einen Übergang zum freien Arbeiten darstellen, schauen sollte, dass man keine Vorlagen für A einbaut, sprich: schlechte Gewohnheiten entwickelt. (auch für ThomasL)
Bei den schnelleren Sequenzen meine ich zu sehen, dass aufgrund einer aufgebauten Spannung ein Nachfolgen mit Kopfstoss bittere Konsequenzen haben würde
Für wen?
Also fahr nach Münster (wohnt der Rogers da?)
Ne, aber Kanken.
Bücherwurm
08-12-2022, 18:20
Der Agressor soll ihm ja entgegen "fallen". Mit einem entsprechenden Angriff des Agressors in diesem Moment wird gerechnet und entsprechend reagiert, falls einer kommt. Normalerweise passiert der pull ja so plötzlich/überraschend, dass er in dem Falle keine Zeit zum reagieren hat.
Ja, bis dahin bin ich ja dabei. Ich hätt halt nur gern meine Nase woanders, in dem Moment.
Ich habe mit push/pull meist gute Erfahrungen gemacht. In echten Auseinandersetzungen hat es mir gute Dienste geleistet um aus der close Range in eine long Range zu kommen. So konnte ich einige Male deeskalieren und andere Male entsprechend nachgehen, weil die Struktur des Angreifers gestört war.
Hört sich sinvoll an.
Bücherwurm
08-12-2022, 19:01
Wen ich es richtig verstehe , dann geht es bei der Kritik um die Positionierung von Paul und die Richtung der entstehenden , benutzten ,Vektoren . Also , wie Bücherwurm es beschrieben hatb , das die Kraft des Anderen auf sich zu gezogen wird und man selbst nicht aus der Schusslinie dabei geht.
...Mit "aggressiven Absichen" meint Bücherwurm , das der andere in Unkooperativ , nicht einfach nur dasteht und zuguckt was Paul macht und dabei versucht sein eigenes Gleichgewicht wieder herzustellen , sondern der Zug von paul wird in dem Moment einen Angriff triggern . So wie es eben auch in jedem Randori ganz normal stattfindet . Und diesen Angriff , der mit Wucht kommt , den hält man nicht mit dem Ellenbogen auf und auch nicht in dem man so in der Schusslinie steht. Sollte logisch sein.
3.17, gleich die erste Aktion. Ps Arm kollabiert, A kann seine Kraft auf den Körper übertragen, wenn er weitermacht. Gefällt mir nicht gut, so ähnlich wie diese Variante der Übung, ab ca. 0.30.
https://www.youtube.com/watch?v=Lv3xXHhEIA8
.. gibt quasi die "1. Verteidigungslinie" auf und erschwert damit die eigene Ausweichbewegung.
Direkt danach müssen sie fast aufpassen, nicht mit den Köpfen zusammenzurauschen - jeder von beiden könnte das nutzen. (3.20, 3.30) (wieder im ersten Vid)
Wenn der Pull so plötzlich passiert ,das der Andere noch keine Zeit zum reagieren hat , naja , dann war nur einer im kampfmodus , und in so einer Konstellation ist es fast schon egal was man macht . man wird den Anderen immer überraschen.
Beim pulling (3.39) muss A dann sogar aufpassen und sich abfangen, um nicht direkt auf P aufzuprallen. Ich fühl mich unwohl dabei.
Ne, aber Kanken.
Der es vielleicht wissen sollte.
Dessen Behauptung ist ja, dass Rogers jederzeit die volle Kontrolle hat. Es sieht vom Abstand her nicht danach aus, aber möglicherweise,hat er ja Fähigkeiten auf eine Weise Spannung aufzubauen, die den anderen direkt abprallen lässt.
Ich kann das nicht beurteilen, aber was man hier so liest muss er ja phänomenal gut sein.
Mir gefällt nicht, dass er sich ständig anlehnt, von so jemandem erwarte ich eigentlich dass er zentriert ist, und nicht ständig woanders Halt sucht, aber das sagte ich ja schon.
Es sieht vom Abstand her nicht danach aus, aber möglicherweise,hat er ja Fähigkeiten auf eine Weise Spannung aufzubauen, die den anderen direkt abprallen lässt.
Ich kann das nicht beurteilen, aber was man hier so liest muss er ja phänomenal gut sein.
Man muss es einfach selber spüren was Paul mit einem macht. Er macht einen einfach „stiff“ (was mit Spannug aufbauen gemeint ist), und dadurch wird man hilflos und es werden bestimmte Reflexe (Stell- Flucht- etc) getriggert.
Das alles ist nix mystisches, sondern man kann es wunderbar mit Physiologie erklären. Das ist auch nix was man nicht lernen kann, sondern einfach harte und lange Arbeit.
In den fast 30 Jahren, die ich jetzt in den KK dabei bin, habe ich niemanden wie Paul getroffen. Deswegen bin ich ja sein Schüler geworden.
Das Zeug funktioniert einfach und es geht nicht um Geld, Marketing oder Ego, sondern einfach um das miteinander lernen.
Wir zeigen das jedem gerne, ich kann es nur immer wiederholen. Aber hier in MS (und auch Paul) haben wir kein Interesse an großen Marketing oder Lehrgängen. Kommen, trainieren, Tee trinken, austauschen und Spaß haben sind unsere Motivation.
Jeder, der das teilt, ist immer herzlich willkommen, um zu spüren, wovon ich/wir hier schreiben. Kostenlos und unverbindlich.
concrete jungle
09-12-2022, 14:50
Hier paar Videos zu Anwendungen (seine Deckung öffnen / Guard manipulation ) im Ring:
https://www.youtube.com/watch?v=AlKk9cY7YG0
https://www.youtube.com/watch?v=AlKk9cY7YG0
Man muss es einfach selber spüren was Paul mit einem macht. Er macht einen einfach „stiff“
Manche Stile trainieren das Triggern von solchen Reflexen und vernachlässigen völlig die Reaktion des Partners, der sogar oftmals extra falsch agiert, damit das Triggern auch funktioniert.
Weder der Karate Typ, noch der MuayThai Typ in den anderen Video fallen so rein wie Pauls Partner.
Ist wie bei den mystischen Yang Videos. Wenn der Partner dummes Brett spielt und nie gelernt hat zentriert und dynamisch zu stehen geht vieles.
Macht man das mit einem 'normalo' ohne KK Hintergrund, streckt der einfach den Arm und lässt den Meister wie ein Yellow-Bamboo Anhänger alt aussehen.
Jeder, der das teilt, ist immer herzlich willkommen, um zu spüren, wovon ich/wir hier schreiben. Kostenlos und unverbindlich.
Seid ihr in Münster auf Pauls Level?
Manche Stile trainieren das Triggern von solchen Reflexen und vernachlässigen völlig die Reaktion des Partners, der sogar oftmals extra falsch agiert, damit das Triggern auch funktioniert.
Weder der Karate Typ, noch der MuayThai Typ in den anderen Video fallen so rein wie Pauls Partner.
Ist wie bei den mystischen Yang Videos. Wenn der Partner dummes Brett spielt und nie gelernt hat zentriert und dynamisch zu stehen geht vieles.
Macht man das mit einem 'normalo' ohne KK Hintergrund, streckt der einfach den Arm und lässt den Meister wie ein Yellow-Bamboo Anhänger alt aussehen.
Das mag alles sein, bei Paul ist es jedoch nicht so und wir spielen auch nicht mit. Die Reflexe sorgen ja eben dafür, dass man den Partner kontrolliert und er eben nicht agieren kann. Wie gesagt, muss man spüren. Ich hätte das auch nicht geglaubt bevor ich Paul kennengelernt habe.
Auf Pauls Level sind wir in MS nicht, so wie Paul auch nicht auf dem Level seines Lehrers ist. Wir haben jedoch seine Erlaubnis Bagua zu unterrichten.
Es reicht jedoch damit es, für mich, regelmäßig in ernsthaften, beruflichen, Auseinandersetzungen funktioniert.
Es reicht jedoch damit es, für mich, regelmäßig in ernsthaften, beruflichen, Auseinandersetzungen funktioniert.
Haust du beruflich Leuten regelmässig auf die 12?
Haust du beruflich Leuten regelmässig auf die 12?
Jupp. Unkooperative, hoch aggressive Leute zu überwältigen und zu kontrollieren gehörte in den letzten 11 Jahren zu meinem Alltag.
Schlagen war jedoch extremst selten nötig, meistens ließen sie sich durch Grappling kontrollieren (Was Bagua ja im Kern ist).
Jupp. Unkooperative, hoch aggressive Leute zu überwältigen und zu kontrollieren gehörte in den letzten 11 Jahren zu meinem Alltag.
Ok, das ist doch interessant.
Also das typisch altchinesische Szenario. KungFu Meister gegen Bauer.
Aber zeigt ihr dem Partner auch wie man neutralisiert und eben nicht reinfällt? Ist das auch Teil von Pauls Curriculum?
Ok, das ist doch interessant.
Also das typisch altchinesische Szenario. KungFu Meister gegen Bauer.
Aber zeigt ihr dem Partner auch wie man neutralisiert und eben nicht reinfällt? Ist das auch Teil von Pauls Curriculum?
Natürlich. Das macht doch das Pushen aus.
Schlagen war jedoch extremst selten nötig, meistens ließen sie sich durch Grappling kontrollieren (Was Bagua ja im Kern ist).
Nö.
Du hast mindestens in 100 Posts erwähnt Bagua sei Waffenkampf. Klingenkampf wenn ich mich nicht irre.
Natürlich. Das macht doch das Pushen aus.
Also kann der Typ, Pauls Interviewpartner, im Video einfach nichts?
Nö.
Du hast mindestens in 100 Posts erwähnt Bagua sei Waffenkampf. Klingenkampf wenn ich mich nicht irre.
Bewaffnetes Ringen. Ohne Klinge ist es halt einfacher.
Also kann der Typ, Pauls Interviewpartner, im Video einfach nichts?
Och, er hat früher schon, nicht ganz unerfolgreich, ein paar MMA Kämpfe gemacht.
Gegen Paul sieht man halt aus, als ob man nix kann.
Wenn Paul mit seinem Lehrer pusht denkt man auch Paul kann nix.
Wenn der Eine den Anderen kontrolliert dann sie der Kontrollierte immer dumm aus.
Och, er hat früher schon, nicht ganz unerfolgreich, ein paar MMA Kämpfe gemacht.
Kann nicht mal auf seine Homepage. Mein Browser dreht durch wenn ich auch www.heartandmindmartialarts.co.uk gehe..
Bewaffnetes Ringen. Ohne Klinge ist es halt einfacher.
Ich glaube bewaffnetes Ringen ist einzigartig. Das hat sicher der Bagua Founder erfunden.
Wenn ich eine Waffe habe, ist es immer meine oberste Priorität so nah an den Gegner zu kommen, dass seine Waffe mich auch aus jedem Winkel abmurksen kann. Find ich faszinierend.
Das Thema hier ist ja eigentlich auch pushen und nicht wer hier was kann oder nicht kann, zumal das Video ja auch eine Demo ist und kein freies Pushen.
Ich glaube bewaffnetes Ringen ist einzigartig.
Nö, das ist Standard in den chinesische KK.
Das Thema hier ist ja eigentlich auch pushen und nicht wer hier was kann oder nicht kann, zumal das Video ja auch eine Demo ist und kein freies Pushen.
Die Kernfrage war doch ob Paul das kann was er zeigt und ob es Sinn macht oder nicht.
Nö, das ist Standard in den chinesische KK.
Wenn was Standard ist, sollte es in mindestens 50% der Fall sein.
In welchen KKs?
Hatten wir hier doch auch schon. Kannst ja mal Kung Fu Dog fragen…
Ansonsten ist es z.B. im XingYi auch so.
. Kannst ja mal Kung Fu Dog fragen….
Du behauptest, ich frage dich.
Kungfu Dog bringt mich nicht in den authority bias.
Respekt vor ihm, aber er ist nicht die Welt.
Hat aber Sinologie studiert und sich mit dem Thema intensiv beschäftigt. Außerdem steht er selber in einer authentischen Linie.
Aber hier im Faden geht es ja ums pushen. Das Thema Schwertkampf hatten wir hier im Forum ja schon recht oft.
kloeffler
09-12-2022, 19:07
Was ist das Problem? Kanken ist überzeugt von dem was er tut und seinem Lehrer überzeugt. Er lädt ein, sein Zeug kostenfrei bei ihm zu testen, wenn Interesse besteht. Und sagt, dass man seine Methode spüren muss und theoretische Erklärungen nichts bringen.
Mich motiviert das nicht, ihn zu besuchen, da ich von meinen Sachen ebenso überzeugt bin. Das mag einigen Leuten arrogant erscheinen, ich empfinde das eher als souverän, ehrlich & sympathisch.
Wieso kann man nicht einfach hinnehmen, daß Leute ihre Methode mit Begeisterung trainieren und auf Teufel komm raus nach Inkonsistenzen intellektueller Art bohren, die man meint, in einem YouTube-Clip sehen zu können, weil man sich für einen CMA-Experten hält?
Wieso kann man nicht einfach hinnehmen, daß Leute ihre Methode mit Begeisterung trainieren und auf Teufel komm raus nach Inkonsistenzen intellektueller Art bohren, die man meint, in einem YouTube-Clip sehen zu können, weil man sich für einen CMA-Experten hält?
Aktion, Reaktion.
Kanken weiss warum.
kloeffler
09-12-2022, 19:39
Aktion, Reaktion.
Kanken weiss warum.
Ach so, es geht um Persönliches. Macht bestimmt Sinn, sowas in einem öffentlichen Forum ausfechten zu wollen …
scheint die typische Kung-Fu-Nummer zu sein, in der es um Authentizität, Eigenwahrnehmung und Wichtigkeit geht. Viel Spaß dabei.
Ach so, es geht um Persönliches. Macht bestimmt Sinn, sowas in einem öffentlichen Forum ausfechten zu wollen …
Keine Ahnung was Chester meint oder will, ich kenne ihn nicht…
Bücherwurm
09-12-2022, 22:48
Ach so, es geht um Persönliches. Macht bestimmt Sinn, sowas in einem öffentlichen Forum ausfechten zu wollen …
Also MIR geht es definitiv nicht um "persönliches". Ich hab das ja vorne beschrieben. Das war Zufall, dass ich gerade darüber gestolpert bin. Ich meine, dass das Vorgehen an bestimmten Stellen dem A unnötige Gelegenheiten böte, und es geht um die Frage, ob sich das vermeiden ließe.
Vielleicht find ich noch ein Beispiel, wo niemand hier persönlich involviert ist. Aber nicht vor Sonntag. :D
kloeffler
09-12-2022, 23:13
Also MIR geht es definitiv nicht um "persönliches". Ich hab das ja vorne beschrieben. Das war Zufall, dass ich gerade darüber gestolpert bin. Ich meine, dass das Vorgehen an bestimmten Stellen dem A unnötige Gelegenheiten böte, und es geht um die Frage, ob sich das vermeiden ließe.
Vielleicht find ich noch ein Beispiel, wo niemand hier persönlich involviert ist. Aber nicht vor Sonntag. :D
Ja, find ich vollkommen ok. Ich meinte da die Unterstellung von Chester, der Kram würde nur mit „Compliance“ funktionieren samt Seitenhieb auf Yang-Taiji. Eben die übliche Profilneurose zu meinen, einen kleinen Übungsausschnitt, von dem man gar nicht weiß, was da eigentlich geübt wird, als Fundamentalkritik zu nutzen, um sich als Experte von irgendwas zu präsentieren.
Hatten wir hier doch auch schon. Kannst ja mal Kung Fu Dog fragen…
Ansonsten ist es z.B. im XingYi auch so.
Xingyiquan stammt vom Speer ab, ist eine Langwaffe. Mit viel Fantasie kann man bei der Speerspitze eine Klinge hineininterpretieren. Aber ganz allgemein ist richtig, dass viele chinesische Kampfkunst-Stile von Waffenkünsten abstammen. Dies gilt vor allem im Norden. Im Süden ist es wiederum anders. Da wurden die Waffenformen vielfach von nördlichen System integriert, im Hung Kuen z.B. Pek Kwa Dan Do (Pigua Dan Dao).
Paul steht in einer XingYi Linie die auch das Schwert, samt Anwendungen, beinhaltet (aus der Linie von Li Cun Yi).
XingYi wurde oft von den Karawanenbegleitdiensten ausgeübt. Da gab es neben dem Speer auch jegliche andere Art von kalten Waffen. U.a. Halt auch Schwert und Säbel
Hier mal ein Beispiel für das Schwert im XingYi, neben noch anderen Waffen:
https://youtu.be/QRz_3k9lLMQ
Paul steht in einer XingYi Linie die auch das Schwert, samt Anwendungen, beinhaltet (aus der Linie von Li Cun Yi).
XingYi wurde oft von den Karawanenbegleitdiensten ausgeübt. Da gab es neben dem Speer auch jegliche andere Art von kalten Waffen. U.a. Halt auch Schwert und Säbel
Es kommt halt immer auf die Formulierung an. Wenn du sagst, Xingyi ist "Ringen mit Klingen", widerspreche ich, weil die waffenlosen Techniken klar vom Speer abgeleitet sind. Sagst Du hingegen, dass der Stil Xingyiquan auch das Schwert inkl. Anwendungen beinhaltet, bin ich bei dir.
Die gesamte Körpermechanik beruht auf dem Speer, bzw. dem Bogen (mit Daumentechnik). Speer und Bogen haben die gleiche Mechanik. Das Schwert nutzt die gleiche Mechanik und die waffenlosen Techniken auch.
Diese Körpermechanik ist die funktionale Mechanik des Körpers, da der sich nun einmal in einer ganz bestimmten Art und Weise optimal bewegen läßt (ohne das wären reguläre Zuggewichte von 120 Pfund beim militärischen Bogen gar nicht möglich). Das zu perfektionieren ist halt die “Kunst” in “martial art”.
Deswegen: Ja klar, die waffenlosen Techniken beruhen auf dem Speer, aber eben auch auf dem Bogen und dem Schwert ;-)
Ich gucke lieber auf die Gemeinsamkeiten als auf das, was “Stile” trennt.
Im historischen (militärische/Miliz) Kontext trainierte man am meisten das Bogenschießen, dann Speer, dann Schwert und nur zu einem geringen Teil waffenlos.
kloeffler
10-12-2022, 09:43
Der historische Zusammenhang mag ja so sein. Allerdings sind die wenigsten Praktiker heutzutage Karawanen- oder Palastwächter. Hat natürlich Konsequenzen zugunsten des waffenlosen Teils. Anforderungen ändern sich. Wenn die Kampfkunst sich da nicht mitentwickelt, wird sie zum Museumsstück. Das soll nicht heißen, daß man die Wurzeln aus den Augen verlieren darf, sondern eher, daß man es vielleicht lassen sollte, anderen zu unterstellen, sie machten kein echtes Was-Auch-Immer, wenn sie sich nicht vorrangig mit Stahlwaffen beschäftigen.
Das tut doch keiner. Wer sich womit, warum, beschäftigt ist halt abhängig von der Didaktik, die Abhängig vom Ziel ist.
Am Ende geht es darum funktionale Körpermechanik zu üben und anzuwenden. Egal ob bewaffnet oder unbewaffnet.
kloeffler
10-12-2022, 09:53
Am Ende geht es darum funktionale Körpermechanik zu üben und anzuwenden. Egal ob bewaffnet oder unbewaffnet.
Ok. 100% Zustimmung! Da hab ich Dich wohl missverstanden.
Lubo ILC
10-12-2022, 10:18
... hat diverse Funktionen. Umgang mit Kräften, Eingang in Techniken, Fühlen und Stören des Gleichgewichts, in freierer Form Übergang in kämpferisches Training.
Also schau ich immermal, was die Leute so machen. z.B. Paul.
https://www.youtube.com/watch?v=48i8C5KOvms&ab_channel=HeartandMindMartialArts
Ab etwa 3.15 zeigt er mehrfach eine Bewegung, die ich SO nicht nachvollziehen kann. Der Arm kollabiert, A kommt direkt zum Körper durch, der auch noch da ist, (und nicht etwa woanders), er hat keine Kontrolle. Zum Überfluss "fällt" ihm A auch noch entgegen, das würde m.E. jemanden, der mit sowas vertraut ist, zum Kopfstoß einladen.
Meinungen?
Was Paul hier zeigt ist für mich ganz klar. In erster Linie erklärt er seinem Schüler dass Kreise unterschiedliche Richtungen und Ebenen haben und wie man sie einsetzen kann. Es ist eindeutig eine "Unterrichts- / Trainings-Situation" und kein Push Hands. Der Schüler hat hier kein Interesse zu "stören" weil er ja was lernen möchte.
Push Hands würde ich eher als "Spielen" bezeichnen, weil es eben um austesten geht.
Ich muss dir aber Recht geben dass Paul "kollabiert" weil er beim erklären die Kreise extra deutlich zeigen möchte und seine Grenzen dabei überschreitet. Am Ende zeigt er alles deutlich verbundener und explosiver.
Alephthau
10-12-2022, 16:08
Hi,
Mal meine bescheidenen 2cent zum Thema Waffen:
Jede Kampfkunst hat, abgesehen von ein paar Schnittpunkten, ihre besondere Bewegungslehre/Körpermechanik und Taktik. Es sollte auch klar sein, dass in alten Zeiten hauptsächlich die Waffen waren, die in Auseinandersetzungen benutzt wurden. (Man geht ja auch nicht unbewaffnet zu einer Schießerei! :D)
Im XingYi und Baji gilt das Speer als "Mutter", sprich Ursprung, der Mechanik und Taktik. Im Baji soll übrigens die Stockform "älter" sein, aber da die Bewegungsglehre die gleiche ist, mit Ausnahme einige waffentypischen Besonderheiten in der Taktik, ist es eher was für die Kategorie "nice to know".
Wenn ein Kungfu-Still 2536 Waffen beinhaltet, ist es nicht so, dass hier 2536 verschiedene Bewegungslehren/mechaniken gelernt werden müssten. Der "Motor" ist immer der gleiche, es werden nur einige waffenspezifischen Besonderheiten im Vorgehen bedacht. Man kann ein Speer übrigens solange "kleinmachen", und die Mechanik beibehalten, bis man einen Dolch hat.
Es gibt ein Photo mit Philipp Bayer und Wong Shun Leung, wo Wong Shun Leung demonstriert, wie er die Mechanik des Ving Tsun auf einen Säbel überträgt. Wer es noch nicht weiß, der Säbel gehört im Ving Tsun nicht zum Curicculum! :D
Auch wenn Waffen eine gewichtige Rolle gespielt haben, ist es nicht so, dass alle Auseinandersetzungen bewaffnet stattgefunden hätten, zumal der Kaiser imho auch ein Waffen/Duellverbot ausgesprochen hatte, inkl Todesstrafe. Die eigene Waffe konnte auch kaputt gehen während eines Kampfes. Ist letzteres z.B. der Fall, würden sowohl XingYi, als auch Bajiquan, Stilisten versuchen die "Mitte" ihres Gegners zu zerstören. Grob gesagt also, mit voller Intensität und ohne Rücksicht auf Verluste in den Gegner "reinrammen" und versuchen ihn so "zu überwältigen". Schaut man sich das waffenlose vorgehen beider Stile an, stellt man fest, dass es genau dieses Vorgehen beinhaltet. Natürlich gibt es da noch Feinheiten im Vorgehen, man rennt da jetzt nicht wirklich stur "Geronimo" brüllend in den eigenen Tod, man versucht schon so unbeschadet wie möglich zu bleiben! :D
Ich denke nicht, dass sich der waffenlose Teil einer Kampfkunst aus dem bewaffneten Kampf entwickelt hat. Meiner Meinung nach hat, über die Jahre/Jahrhunderte, viel eher eine Symbiose stattgefunden.
Gruß
Alef
Ich denke nicht, dass sich der waffenlose Teil einer Kampfkunst aus dem bewaffneten Kampf entwickelt hat. Meiner Meinung nach hat, über die Jahre/Jahrhunderte, eher eine Symbiose stattgefunden.
Gruß
Alef
Sehe ich ebenso. Vor allem weil das ringerische, rangelnde Arbeiten , schon in spielerischer Form als Kind und jugendlicher Teil der natürlichen Bewegungsentwicklung ist . Schon vor aller Methode und allem Waffengedanken. .
Pansapiens
10-12-2022, 16:14
Ich muss dir aber Recht geben dass Paul "kollabiert" weil er beim erklären die Kreise extra deutlich zeigen möchte und seine Grenzen dabei überschreitet.
Was verstehst Du hier unter "kollabiert" und woran machst Du hier die Grenzen fest, bzw. dass die überschritten werden?
Lubo ILC
10-12-2022, 18:54
Was verstehst Du hier unter "kollabiert" und woran machst Du hier die Grenzen fest, bzw. dass die überschritten werden?
Also kollabieren ist natürlich relativ... Ich würde meine Ellbogen nicht soweit neben/hinter meinem Körper bringen wollen. Wenn der Gegenüber "fork-energy" oder sogar 6d-energy, bringt man die Hände nicht mehr vor.
Unter Grenzen verstehe ich Positionen die unvorteilhaft sind.
Gürteltier
12-12-2022, 13:49
Ich glaube bewaffnetes Ringen ist einzigartig. Das hat sicher der Bagua Founder erfunden.
Wenn ich eine Waffe habe, ist es immer meine oberste Priorität so nah an den Gegner zu kommen, dass seine Waffe mich auch aus jedem Winkel abmurksen kann. Find ich faszinierend.
Binden ist nicht gerade einzigartig. Dient ja gerade der Winkelkontrolle der anderen Waffe.
Bücherwurm
12-12-2022, 20:05
Es ist eindeutig eine "Unterrichts- / Trainings-Situation" und kein Push Hands.
Was wäre dann "push hands"?
Der Schüler hat hier kein Interesse zu "stören" weil er ja was lernen möchte.
Eben. Deshalb wird er eine Lücke nicht nutzen, auch nicht, wenn ers könnte.
Ich muss dir aber Recht geben dass Paul "kollabiert" weil er beim erklären die Kreise extra deutlich zeigen möchte und seine Grenzen dabei überschreitet.
Also kollabieren ist natürlich relativ... Ich würde meine Ellbogen nicht soweit neben/hinter meinem Körper bringen wollen. Wenn der Gegenüber "fork-energy" oder sogar 6d-energy, bringt man die Hände nicht mehr vor.
Unter Grenzen verstehe ich Positionen die unvorteilhaft sind.
Bis auf den Begriff "6d-energy", der mir jetzt so nix sagt, ist das das, was ich meinte.
Bücherwurm
12-12-2022, 20:06
Binden ist nicht gerade einzigartig. Dient ja gerade der Winkelkontrolle der anderen Waffe.
Ich bin sicher du könntest mehr sagen.
Bücherwurm
12-12-2022, 20:22
https://www.youtube.com/watch?v=aiZeetb-8es
Gürteltier
12-12-2022, 20:27
Ich bin sicher du könntest mehr sagen.
Weniger ist oft mehr.
Versucht das immer seiner aktuellen Freundin zu vermitteln :
Das Gürteltier
Gürteltier
13-12-2022, 15:53
Aaaaber ich arbeite noch dran, mich wirklich kurz zu fassen daher :
3.17, gleich die erste Aktion. Ps Arm kollabiert, A kann seine Kraft auf den Körper übertragen, wenn er weitermacht. Gefällt mir nicht gut, so ähnlich wie diese Variante der Übung, ab ca. 0.30.
https://www.youtube.com/watch?v=Lv3xXHhEIA8
.. gibt quasi die "1. Verteidigungslinie" auf und erschwert damit die eigene Ausweichbewegung.
Auf das kreisende Kakie bezogen : Die machen bloss die Bewegungen vor und erzeugen keine Spannungen im Partner. Selbst wenn wir Gojus das auf unsere primitive Art tun, spürt mensch über den Arm den Rest.
Gut an dem Video gefällt mir die Feststellung, das in den 2 Basiskreisen gewechselt werden soll.
Im Goju geht es stumpf darum, dem anderen eine Bewegungsrichtung aufzuzwingen, weil er mehr Spannung hat, als man selber. Im Kakie als Strukturübung. Im Umleiten von Angriffs-Armen im Freikampf schnell und lösebereiter. Die Überspannung im Kakie soll notfalls auch schnell gelöst werden. Besonders auch die Verbindung vom Arm in den eigenen Rumpf hinein muss schnell gekappt/aufgeweicht werden können. Auch im Zuge eigener Angriffe.
Und eventuell gar : Hikite... .
Bei 1:25 zeigt er ja kurz Nekoashi Dachi Prinzip in der Annahme nach unten. Ein sichtbarer " Knick " in der Kette. Da gibt es noch weniger offensichtliche Anpassungsoptionen.
Angelehnt an die Kokutsu/Neko Diskussion im Hüftthread :
"Hollow out" ist halt der Basisreaktionsblock auf "tiefer als gedacht" Angriffe, weshalb Kokutsu oder eine Hanmihüfte in diesem Bezug schlicht doof ist. Schreib ich mal hier, fern unserer Karatunterforumsetikette.
Klar würden wir den Kreis viel enger ziehen als Herr Rogers hier im Video, aber es hat auch keiner bei uns Leading Fähigkeiten. Wir würden das also eher im eigenen Lösen und Durchschlagen tun.
Beim pulling (3.39) muss A dann sogar aufpassen und sich abfangen, um nicht direkt auf P aufzuprallen. Ich fühl mich unwohl dabei.
Auf die Faust von Herrn R. um genau zu sein. Und das ist sichtbar auch nur Demobereich.
Ich fühl mich auch unwohl, wenn ich das sehe - aber eher in dem Sinne, das sich da schon ein anderer level andeutet als unser Gewurstel.
ElCativoGER
14-12-2022, 06:23
das "Fallen" findet auch im Judo und Ringen ständig statt. Z.B im Griffkampf mit dem permanenten kleinen Ziehen und Stossen . Also diese Schwerpunktverlagerung inklusive der dann aufgebauten Spannungen . Nur werden die dann ganz normal, ganz intuitiv in das eigene Bewegen , im eigenen Angriff integriert ,inklusive der Antwort des Gegners , da man ja durch den kontakt zum Anderen eh ein gemeinsames Zentrum bildet. Das meinte ich ja mit "die Effekte sind in unkooperativ kleiner.
Die laufen dort auch permanent ab , aber kaum noch wahrnehmbar von aussen . Nur noch fühlbar.
Im Video wird DAS nur verdeutlicht und die Art wie man es in diesem Stil erzeugt. (Kreisbahnen)
+1
Was wäre dann "push hands"?
Push Hands ist ein Form unkooperativen Übens. Also etwas anderes als eine technische Erläuterung.
Wenn ich im Judo langsam und in Teile zerlegt einen Wurf zeige, käme doch auch keiner auf die Idee dies als Randori zu betrachten oder nach Randori Maßstäben zu bewerten.
Eben. Deshalb wird er eine Lücke nicht nutzen, auch nicht, wenn ers könnte.
Nochmal, warum sollte er dies auch tun. Seine Aufgaben ist es die gezeigte Bewegung möglichst zu fühlen und zu verstehen und den Ausführungen dazu zu folgen.
Wäre es pushen sähe dies anders aus. Da darf und soll Lücken durchaus nutzen. Bei Paul hatte ich dies allerdings immer nur, wenn er mir absichtlich eine ließ damit ich treffe (nicht, dass ich es nicht auch so versucht hätte). Zu versuchen ihn zu treffen ist nämlich durchaus erwünscht (ist kein WT).
Wenn ich im Judo eine Technik demonstriere und jemand versucht da eine echte, oder vermeintliche (der Demonstration geschuldete) Lücke zu nutzen (Rückfragen sind natürlich erwünscht - aka: Könnte ich da nicht...), gäbe es definitiv einen Anschiss, macht er das Gleiche im Randori bekäme er dafür ein Lob.
Muss man dies in einem KK Forum echt noch erklären?
Push Hands ist ein Form unkooperativen Übens.
Zu absolut gehalten und so nicht korrekt.
Es sind immer zwei die gemeinsam üben.
Ob das jetzt frei ist oder in fixen pattern ist nur ein Gestaltungsmerkmal der im Voraus miteinander vereinbarten Freiheitsstufe.
Das kann unkooperativ und kooperativ sein.
Bei kooperativem Training trainieren beide Seiten ihr Ding, einer Yang, der andere Yin, und wieder wechseln.
Beim unkooperativen Training werden die Skills dann getestet und erweitert.
Bsp.:
Nimmt einer den Arm, streckt diesen, fixiert den Ellenbogen und schiebt schräg hoch in die Schulter des Partners, dann fliegt der.
ABER: 5 Sekunden üben und erklären, und das geht nicht mehr. DAS vernachlässigen imo viele.
Wenn mich der Lehrer kontrolliert, will ich wissen wie er das macht und gleichzeitig wie ich das nicht zulasse.
Das ist Push Hands, für mich.
Push Hands ist ein Form unkooperativen Übens. Also etwas anderes als eine technische Erläuterung.
Sicher das Push-hands nur unkooperativ ist ? Es gibt nicht zufällig Push-hands-Routinen wo anfangs erstmal der Blick auf die Jins gerichtet ist . Schon dort spielen aber auch die korrekten Abstände , Körperstrukturen und eigene Positionierung eine Rolle .
Wenn ich im Judo langsam und in Teile zerlegt einen Wurf zeige, käme doch auch keiner auf die Idee dies als Randori zu betrachten oder nach Randori Maßstäben zu bewerten.
So wie ich es verstanden habe , ging es Bücherwurm nicht darum , das als Randori oder unkooperatives Pushhands zu betrachten , sondern das schon in der Erklärung , auch in kooperativ , bestimmte Verhaltensweisen auftauchen sollten . Und wenn sie nicht zu sehen sind, dann entsteht halt die Frage , Wieso ?
Wenn du den Vergleich zum Judo ziehen möchtest , dann wäre es eher so , als würde jemand einen Wurf ohne Kuzushi erklären oder sich zu tief eindrehen oder zu weit weg stehen . ......Konter regelrecht herausfordern.
Nochmal, warum sollte er dies auch tun. Seine Aufgaben ist es die gezeigte Bewegung möglichst zu fühlen und zu verstehen und den Ausführungen dazu zu folgen.
Ebenfalls nochmal.
Es ging nicht darum DAß er es tut , sondern um die Konstellation in die man sich beim Zeigen/Erklären gebracht hat , WENN er es tut.
In anderen Worten , wenn ein Wettkämpfer beispielsweise was zeigt/erklärt , dann hat er selbst dann , die möglichen Reaktionen des Anderen mit auf dem Schirm. Siehe das Beispiel von concret jungle
https://www.youtube.com/watch?v=AlKk9cY7YG0
Er zeigt/erklärt auch nur etwas und bekommt keine unkooperative Antwort seines Gegenübers , aber man sieht doch den Unterschied in der Art zu zeigen. Wie er wachsam bleibt , wie er sich selbst Positioniert, den Abstand des Kopfes beachtet um nicht dabei abgeschossen zu werden , sich zufort wieder zurückzieht nach der Aktion , aber auch sofort für die nächste bereit ist usw. Denn ob auch dieser Ellenbogen dann real Wirkung zeigt und wie stark, weiss man einfach vorher nicht . Er ist permanent in der Bereitschaft , weil unkooperativ ihm vertraut ist und DESHALB auch beim Zeigen , es automatisch mit abgerufen wird . . Klarer Unterschied .
DAS , also das Verhalten , findest du dann auch bei Judoka die aus dem Wettkampf kommen , wenn die was erklären , im Gegensatz zu Sonntagsjudoka die nur bissel Würfe üben , Ballspiele machen und Gürtel nachjagen. Wenn du schon vergleichen möchtest.
Das bedeutet nicht daß Paul nun so handeln MUSS , aber das ist es, was nunmal Bücherwurm aufgefallen ist und weshalb er nachgefragt hat.
Muss man dies in einem KK Forum echt noch erklären?
Wäre es pushen sähe dies anders aus
Kann sein, aber die Frage entstand nunmal in DIESEM Gezeigten .
Bücherwurm
14-12-2022, 20:51
mich wirklich kurz zu fassen daher :
Auf das kreisende Kakie bezogen : Die machen bloss die Bewegungen vor und erzeugen keine Spannungen im Partner. Selbst wenn wir Gojus das auf unsere primitive Art tun, spürt mensch über den Arm den Rest.
Gut an dem Video gefällt mir die Feststellung, das in den 2 Basiskreisen gewechselt werden soll.
Im Goju geht es stumpf darum, dem anderen eine Bewegungsrichtung aufzuzwingen, weil er mehr Spannung hat, als man selber. Im Kakie als Strukturübung. Im Umleiten von Angriffs-Armen im Freikampf schnell und lösebereiter. Die Überspannung im Kakie soll notfalls auch schnell gelöst werden. Besonders auch die Verbindung vom Arm in den eigenen Rumpf hinein muss schnell gekappt/aufgeweicht werden können. Auch im Zuge eigener Angriffe.
Und eventuell gar : Hikite... .
Bei 1:25 zeigt er ja kurz Nekoashi Dachi Prinzip in der Annahme nach unten. Ein sichtbarer " Knick " in der Kette. Da gibt es noch weniger offensichtliche Anpassungsoptionen. Angelehnt an die Kokutsu/Neko Diskussion im Hüftthread :
"Hollow out" ist halt der Basisreaktionsblock auf "tiefer als gedacht" Angriffe, weshalb Kokutsu oder eine Hanmihüfte in diesem Bezug schlicht doof ist. Schreib ich mal hier, fern unserer Karatunterforumsetikette.
Ich lass es sacken.
Auf die Faust von Herrn R. um genau zu sein. Und das ist sichtbar auch nur Demobereich.
Hm.
Bücherwurm
14-12-2022, 20:55
Push Hands ist ein Form unkooperativen Übens.
...
Muss man dies in einem KK Forum echt noch erklären?
Für mich ist "Push hands" ein Über-Begriff für alle Formen der klebenden Hände, also inclusive der formellen und der "kooperativen".
Für mich ist "Push hands" ein Über-Begriff für alle Formen der klebenden Hände, also inclusive der formellen und der "kooperativen".
Ok. Habe ich jetzt anders kennen gelernt, mag aber da falsch liegen. Muss Kanken sagen ob es im Bagua auch so ist.
DAS , also das Verhalten , findest du dann auch bei Judoka die aus dem Wettkampf kommen , wenn die was erklären , im Gegensatz zu Sonntagsjudoka die nur bissel Würfe üben , Ballspiele machen und Gürtel nachjagen. Wenn du schon vergleichen möchtest.
Ein alberner provozierten Vergleich und dann beschwerst Du dich wieder wenn ich mit Dir nicht groß diskutieren mag.
Nebenbei, ich habe auch schon von sehr erfolgreichen Wettkampfjudokas Teilbewegungen bzw. eine bestimmte Form des (Judo-) Handworks demonstriert bekommen, bei denen dies nicht alles beachtet wurde (isoliertes Zeigen was genau die rechte Hand beim Kuzushi macht und anschließend isoliertes Zeigen was die Linke macht). Der Grund dafür ist ganz einfach, der andere soll sich genau auf diesem Teilbereich konzentrieren können und nicht von anderen Bewegungen abgelenkt werden. Tatsächlich würde ich sogar noch weiter gehen, diese feinen, aber wichtigen Details werden viel zu oft gerade in wettkampforientieren Gruppen gar nicht mehr gezeigt und gelehrt sondern durch „rohe“ Kraft ersetzt. Ich war lange genug in einer solchen Gruppe (mit guten Wettkämpfern und guten Lehrern – ich möchte die hier nicht schlecht reden – aber es gibt halt doch noch einiges mehr).
Wenn ich jetzt eine Handbewegung zeige und meinen Körper gleichzeitig noch wo anders positioniere. Glaubt ihr nicht, dass das vom gezeigten ablenkt?
Ansonsten: Das Problem ist und bleibt halt, dass ihr aus dem Zeigen und Erklären einer Teilbewegung etwas macht was es nicht ist.
Ok. Habe ich jetzt anders kennen gelernt, mag aber da falsch liegen. Muss Kanken sagen ob es im Bagua auch so ist.
Ei und im Bagua ist PH immer frei. Der Grad des Widerstands kann variieren, aber reagiert werden darf im PH immer.
Wenn man kooperativ übt (was es im Bagua natürlich auch gibt) ist es bei uns kein pushen.
Danke Kanken, dann passt mein Verständnis der Begrifflichkeit und meine Aussage im Kontext des gezeigten (da ging es ja um Bagua von Paul).
Ein alberner provozierten Vergleich und dann beschwerst Du dich wieder wenn ich mit Dir nicht groß diskutieren mag.
Ansonsten: Das Problem ist und bleibt halt, dass ihr aus dem Zeigen und Erklären einer Teilbewegung etwas macht was es nicht ist.
Was bitte ist daran albern und noch dazu provozierend ???
Du hattest einen Judovergleich gestartet. ich schrieb dir , wie ich es sehe , ab wann dein Vergleich zutrifft.
und wichtiger .....
Ich schrieb , wenn es nur um eine Technik/Prinziperklärung geht , dann sehe ich es wie kanken !!!
Lies nach , bevor du auch hier unsachlich wirst und dann noch so tust , als würde die Gegenseite unredlich handeln .....
Wenn es nur um eine Technik/prinzip-Erklärung geht , sehe ich es wie Kanken , dann wird halt ein prinzipieller Ablauf vermittelt . n.
Du hattest dich über die Stelle echaufiert , das Bücherwurm halt Probleme sieht im Gezeigten , wenn der andere aggressiver bzw unkooperativer reagiert. Und fragst , warum er das tun soll......
Und mehrmals wurde versucht dir zu erklären , das es nicht darum geht , DAß der Andere aggressiv wird , sondern nur darum in welche Lage ich mich bringe , WENN er es tut.
Daran ändert dann auch nicht dein Verweis zur Technikerklärung aus dem Judo , und darauf wollte ich dir mit meinem Beispiel hinweisen. Da dort das gleiche Spiel stattfinden würde , nämlich , man hat sich in eine ungünstige Lage gebracht, WENN ...und dann kommen Beispiele von mir ........was bitte ist daran provozierend ?
Der Demonstrierer in concret jungles Video tut es halt nicht , auch wenn er dort ebenfalls "nur" einen Teilausschnitt erklärt .
Ist es wirklich unmöglich so etwas anzusprechen , durch zu diskutieren ohne das man wie grad von dir , dann noch persönlich angemacht wird ???
Du willst nicht mit mir diskutieren , ok dann lass es , dann lass aber auch deine dämlichen Bemerkungen !!!
Dazu die Attitude von dir "muss man sowas echt in einem KK-Forum erklären ".
Ja bitte ,wo denn sonst ? ...Was glaubst hat das Wort Kampf in Kampfkunst für eine Bedeutung ? Die Frage von Bücherwurm ist aus dieser Sicht völlig berechtigt .
Du tust so als würde Bücherwurm nicht verstehen , das es eine Teilerklärung ist , selber zeigst du aber keinen willen zu verstehen , WAS Büchwerwurm eigentlich erfragen wollte .
Es wäre so einfach zu sagen . "hmh, ok aus Sicht einer Anwendung hast du recht , ist aber im Moment des Gezeigten nicht das was man grad auf dem Schirm hat " Punkt aus fertig.
Oder,... "ja , könnte man meinen , aber aus der entstandenen Position würde man dann so oder so weiterarbeiten , ist also sogar gewollt "
Alles Möglichkeiten zu reagieren , zu antworten , aber nein , stattdessen wieder die alte Leier .......
Bücherwurm
15-12-2022, 14:43
Wenn man kooperativ übt (was es im Bagua natürlich auch gibt) ist es bei uns kein pushen.
Klar, kann man machen. Man definiert einfach den Begriff anders, als er im allgemeinen gebraucht wird. Die Frage ist, ob es sinnvoll ist. Nich dass am Ende der Nils sein Treffen umbenennen muß ...
https://www.youtube.com/watch?v=6AinmNKGI2c
@Cam67: Ich habe dich doch auch lieb
@Bücherwurm: Nun, ich denke es bleibt jeder Gruppe überlassen welche Begrifflichkeit sie verwendet. Führt natürlich leicht zu Verständnisproblemen, ist aber letztlich normal.
Bücherwurm
15-12-2022, 14:53
@Bücherwurm: Nun, ich denke es bleibt jeder Gruppe überlassen welche Begrifflichkeit sie verwendet. Führt natürlich leicht zu Verständnisproblemen, ist aber letztlich normal.
"Pushing hands" - schiebende Hände, als Begriff verwendet in allen Richtungen, die auf sowas Wert legen. Außer im Bagua, wie ich jetzt erfahre. Naja.
@Cam67: Ich habe dich doch auch lieb
.
Sorry , aber da geht mir die Hutschnur hoch. Ich meine es sollte doch wirklich angekommern sein , das es mir in erster Linie , Um die Inhalte , wie Bewegen , Struktur , Kampfrelevanz usw. geht.
Ich würde mir wünschen , daß man hier im Forum , Dinge FREI ansprechen kann , die einen Fragen entstehen lassen OHNE das sich gleich einer auf die Füsse getreten fühlt , weil er meint das etwas oder jemand abgewertet oder nicht genügend aufgewertet wurde. Etwas ansprechen ist nicht gleichbedeutend mit abwertend , aber oft hat man den Eindruck das es so aufgefasst wird.
Für meinen Teil z.b. gibt es keine 100% Kontrolle ,.. nirgendwo . Klar , kann Jemand durch hohes Skilllevel und tiefes Verständnis jemand anderen überlegen sein . logisch ,..aber auch er wird nie eine 100% Kontrolle haben. Es kann jederzeit eine unerwartete Reaktion , oder Kraft auftauchen die man so nicht auf den Schirm hatte und im Moment des Auftretens auch nicht händeln kann. Jederzeit und bei jedem !
So ist es nunmal in unkooperativ , in chaotischen Abläufen. Genau deshalb ist so wichtig diese , nicht zu eliminierenden Lücken , zu minimieren , durch Einhalten bestimmter Taktiken , Prinzipien , Verhaltensweisen .
Und da kommen Themen wie Distanzen , Positionierungen , Haltung, Schwerpunkt , aber auch Wachsamkeit , Aufmerksamkeit usw. ins Spiel . Egal in welchen Stil , egal in welcher Kampfkunst.
Wenn in einer Demonstration und sei es nur eine Teildemo , weil ein Teilaspekt erklärt wird , ein Übergang von Schlag zur Grapplingdistanz geschaffen wird ,weil man sich bewusst in den Anderen hinein bewegt oder ihn bewusst zu sich zieht , dann muss sich auch das Verhalten dazu ändern , also es (das Verhalten) muss diesen Übergang folgen und ebenfalls in ein Verhalten übergehen , das der nun geschaffenen Konstellation entspricht. . Sollte logisch sein.
Auf deutsch , wenn ich mit Striking eröffne und gleichzeitig in den Mann gehe und so in Infight oder sogar Clinchabstand komme , dann muss sich beispielsweise der Schwerpunkt senken , ich darf micht nicht so aufrichten und die Beinstellung wird weiter .. Als ein Beispiel.
Für effektive Schlagwirkung bin ich zu nah und Ellenbogen sind , wenn Greifen mit auftaucht , recht leicht zu neutralisieren . Mach ich das nicht und Bleibe ich nun in der Schlagmechanik/denken) , dann bin ich diesem Übergang im Verhalten , nicht gefolgt , bin also nicht auf Grappling eingestellt und wenn mein Gegenüber nun ebenfalls ,(als Antwort auf den eigenen vorherigen Agriff) allerdings in korrekter Weise und grappelnd startet , bin ich weg vom Fenster .....Das hält keiner auf , nicht wenn ich mein verhalten und damit meine Ausgangsbedinungen nicht angepasst habe .
Da hilft es auch nicht zu sagen , aber das ist doch Grappling (mit Waffen ) was wir üben ..wenn das verhalten dem nicht entspricht.
Das gilt für ALLE Bereiche .
Ich unterscheide z.b. garnicht zw. Judo-Forum oder ing ung-Forum oder Aikido-Forum , weil es nunmal IMMER der gleiche Körper ist der dort agiert. Also findet immer und überall das gleiche Geschehen IN UNS statt.
Und DAS sollte man doch durchdiskutieren können , ohne diesen ganzen "Aber mein lehrer oder der und der Sensei ist doch so gut" Argument.
Wie letztens in Aikido-diskussion , wo kein Weg rein ging zu diskutieren , das , wenn man fester zugreift auch mehr Muskulatur angespannt ist. Stattdessen kamen Argumente wie , aber wir lernen doch zuzugreifen mit wenig Spannung und aber der sensei weiss was er tut , wieso wertest du ihn ab . Sowas ist doch keine Diskussion , das ist einfach nur Unsinn.
Ich würde mir wünschen , weniger von diesem Unsinn und mehr Diskussion , und
So und noch zur Deutlichkeit.
Geht es nur um das Erklären eines Teilbereichs , sehe ich es wie gesagt , wie Kanken . Punkt
geht es aber um Anwendung , sehe ich es wie Bücherwurm und in mir entstehen die gleichen Fragen.
Und wenn ein erfahrener Wettkämpfer etwas zeigt ,egal aus welche Stil oder kampfsport , dann begibt er sich beim Zeigen , ganz automatisch auch in seinen eigenen Bewegungsmodus, in seine Struktur und ist in Wachsamkeit. . Das ist einfach drin , das sieht man und das spürt man . erst recht , wenn man nun etwas Unerwartetes tut , weil man vll eine Ansage missverstanden hat , oder zu früh startet und er noch etwas zusätzlich erklären wollte. kann passieren , ist alles schon passiert .
Und auch das sollte angesprochen werden können , ohne das sich jemand auf den Schlips getreten fühlt , weil es einfach eine Tatsache ist .
Dabei ist es völlig egal ob er nun sportlicher wettkämpfer oder oldscool , da beide ihren Bezug zum Anderen , im Sinne von betrachten als potentiellen Gegner und sich entsprechend ausrichtend bewegen., nie verlieren. ...und um diesen Bezug ging es von Anfang an in der Frage .
Nicht um die Frage der strukturellen Unterschiede zw ihnen.
Man es gibt sooo viele Themen die ich gern diskutieren würde , aber es scheint aussichtslos zu sein zu hoffen , das dies ohne Angepinkeltsein von irgend jemanden , möglich ist . Klar kann es für den einen oder anderen Sport oder Stil auch unangenehm werden , na und ? das interresiert doch das thema nicht.
Ei und im Bagua ist PH immer frei. Der Grad des Widerstands kann variieren, aber reagiert werden darf im PH immer.
Wenn man kooperativ übt (was es im Bagua natürlich auch gibt) ist es bei uns kein pushen.
Das stimmt doch nur für deine spezifische Linie. Generell wurde das PH in den Bagua-Linien vom Taijiquan inspiriert (was diese natürlich bestreiten werden). Man findet es erstens nicht in allen Linien, zweitens haben einige Linien gewisse Drills, die man Routinen gleichsetzen kann und drittens mag es in deiner Linie tatsächlich nur freies PH geben. Aber es ist einfach nur bei euch und nicht generell so. Und es mag für euch absolut stimmen, was ja auch in Ordnung ist.
Lubo ILC
15-12-2022, 16:45
Also PH oder Tuishoe ist von Stil zu Stil unterschiedlich. Das Video weiter oben von Niki D. und J. Lau K King ist anders als das was ich von Yi Quan kenne. Bagua würde ich auch eher bei Yi Quan einordnen als bei Taiji Quan.
Spinning Hands im ILC ist überhaupt anders. Trotzdem gibt es eine gewisse Schnittmenge und wenn man einen gewissen Skill-Level hat , kann man auch Stil übergreifend pushen solange man vorher definiert wo die Grenzen sind.
ElCativoGER
16-12-2022, 07:48
Wenn der Eine den Anderen kontrolliert dann sie der Kontrollierte immer dumm aus.
Klingt komisch, ist aber so. :)
@Cam67: Das mit der Hutschnur war Absicht, Sorry. Zu weiten Teilen kann ich dem von Dir gesagten durchaus zustimmen. Meine Kritik bezieht sich lediglich darauf, dass hier bei den Anmerkungen einfach der Kontext in dem das gezeigte stattfindet nicht beachtet wurde (nur darauf bezog ich mich). Dies ist aber nunmal eine Grundvoraussetzung für eine zielführend Diskussion. Was das Zeigen von Teilbewegungen und Techniken betrifft, da muss ich immer noch widersprechen. Wie und auch warum es bei Ersteren oftmals anderes gehandhabt wird habe ich schon beschrieben, aber auch bei Letzteren habe ich oft genug – auch bei wirklich guten Leuten – gesehen, dass da in Verbindung mit Erklärungen manches ausführungsrelevante Detail nicht beachtet wird. Du kommst doch auch aus dem WT, da war dies doch ab einen gewissen Level quasi Standard. Beim Vorführen von Techniken (!!!) finde ich es aber auch nicht gut. Ist aber eben nicht das, was im Video getan wird.
Was die Begrifflichkeit betrifft. Bei uns weiß man halt damit klar was jetzt kommt wenn es heißt wir pushen jetzt. Für Übungen die sowieso vorher erläutert werden braucht man keinen Begriff. Ist aber eine müßige Diskussion, ist wie beim Begriff Sparring. Da scheiten sich auch oftmals die Geister ab wann man davon spricht.
Das stimmt doch nur für deine spezifische Linie. Generell wurde das PH in den Bagua-Linien vom Taijiquan inspiriert (was diese natürlich bestreiten werden). Man findet es erstens nicht in allen Linien, zweitens haben einige Linien gewisse Drills, die man Routinen gleichsetzen kann und drittens mag es in deiner Linie tatsächlich nur freies PH geben. Aber es ist einfach nur bei euch und nicht generell so. Und es mag für euch absolut stimmen, was ja auch in Ordnung ist.
Ich dachte ich hätte das Video zum Push Hands von Paul schon mal verlinkt?
https://youtu.be/iSX8ZMwSGm4
Er erklärt ja dort sehr schön wie sich das Push Hands traditionell aufbaut.
Was zu Beginn im Tai Chi geübt wird ist halt „Stage 1“, also der kooperative, technische, Teil.
Im Tai Chi sagt man zu diesen „fixed patterns“ halt auch Push Hands. Im Bagua oder Yiquan ist pushen aber das was Paul ab Stage 2 beschreibt, also das, was man üben muss um das auch wirklich anzuwenden.
Das gibt es ja auch in den Tai Chi Linien.
Paul erklärt es in dem Video ja ganz gut was traditionell Push Hands ist.
Was das Zeigen von Teilbewegungen und Techniken betrifft, da muss ich immer noch widersprechen. Wie und auch warum es bei Ersteren oftmals anderes gehandhabt wird habe ich schon beschrieben, aber auch bei Letzteren habe ich oft genug – auch bei wirklich guten Leuten – gesehen, dass da in Verbindung mit Erklärungen manches ausführungsrelevante Detail nicht beachtet wird. Du kommst doch auch aus dem WT, da war dies doch ab einen gewissen Level quasi Standard. Beim Vorführen von Techniken (!!!) finde ich es aber auch nicht gut. Ist aber eben nicht das, was im Video getan wird.
.
Nochmal zu dem Punkt mit Details zeigen.
Erstmal hat es Nichts mit WT selber zu tun , was du jetzt hier schon mehrmals angesprochen hast , sondern mit dem einzelnen Menschen der es umsetzt. Du machst lange genug Kampfsport , um diese Erfahrung teilen zu können. Egal für welche kampfkunst , egal welchen kampfsport .
Ich gebe dir völlig recht , das AUCH dort , aber eben nicht vorzugsweise nur dort , immer wieder gern Dinge gezeigt und erklärt wurden die nur in einem bestimmten Setting oder in einer bestimmten Annahme , als Vorausetzung , funktionieren konnten.
Genau das war und ist ja auch hier im Forum immer wieder meine Kritik.
Das einfach eine bestimmte Art wie der Gegner agiert, reagiert , als gegeben angenommen wurde . Z.b. die Sache mit dem tiefen Ellenbogen mit dem der Gegner ebenfalls antwortet und auf den man dann mit korrekten Winkel antworten muss. Nur,...real...wirst du sowas kaum begegnen , also werden die Winkel sich stark verändern müssen real , wenn es klappen soll.
Der Gegner bleibt auch nicht in gleichmässigem Abstand stehen , so das man frisch fröhlich mit der nächsten festgelegten Bewegung weiter machen kann . Der Gegner wird auch , wenn wirklich Schaden erzeugt wird , der eigene Impakt also Wirkung zeigt , darauf reagieren , mit Einklappen , Kopf zurückreissen , Strukturbruch , ev. Klammern oder zurückweichen usw. ..ALL das mus in einer Anwendung mit einkalkuliert sein , vor allem die Folgereaktionen und das eigene Bewegen ,...sonst ist das üben ein totes Technikabspulen .
Man eignet sich ein verzerrtes Verhalten an. Nicht komplett falsch , aber verzerrt. Nur, das gilt eben nicht allein für WT.....
Die "guten Leute" wie du es nennst , waren aber ,auch bei Teilerklärungen , immer in eine Art Bereitschaftsmodus . das äusserte sich eben auch in der Art wie sie sich in Bezug zu dir , also ihrem Gegenüber , bewegten und achteten darauf , wo sie die Kräfte hinleiteten oder sich selbst stellten um eben nicht in der kraft zu stehen. Weil ja die Tore und die Linien , eine so grosse Rolle spielten und die Leute auf welche ich mich hier beziehe , l genug Erfahrung damit ausserhalb des Dojos gemacht hatten. DAS bezieht sich jetzt aufs Striking.
Warum betone ich das ?
Weil auch dort , auch bei den "guten leuten" immer wieder mal Konstellationen entstanden ,Sowohl in Detailerklärungen als auch in kompletter Anwendung ..... z.b. eben die Übergänge zum Grappling , die dann mit der dargestellten Lösung ,...ala "ich mach dann dies und das .." , mit der Art sich zu bewegen ,mit diesen Abstand , mit dieser Position , so, nur mit Glück oder einen sehr unbedarften Gegner funktionieren konnte.
Wo ich mir dann ebenfalls dachte , so wie hier in der aktuellen Diskussion , sorry aber so , bekommt man ganz schnell die Hucke voll ....wenn der andere auch weiss was er tut und sein eigenes Ding durchzieht..
Da es aber kein Diskussionsforum war damals , sprach man es nicht direkt an .......nicht vor den Anderen . Im Privaten , in kleiner Runde gabs dann schonmal Gelegenheiten. Und es gab dann auch Gelegenheiten , das eigene Gesehene zu testen ,zu überprüfen ,.... und es bestätigte sich ... Die vorher angebotenen Lösungen griffen nicht wirkungsvoll genug , und auch die wirklich sehr gute Taktilität des Lehrers, des Gegenübers , reichte nicht , um die Umsetzung des vorher Gesehenen zu verhindern und sich dann zu behaupten ...
Das ,als Beispiel , die Ellenbogen so stark gebunden waren (im Stand) , das es keine Möglichkeit mehr für ihn gab , Lösungen aus dem Chisao zu benutzen, um schlagende Wirkung zu erzeugen , auch die Taktilität konnte es nicht verhindern. Das die Übergänge zum Boden nicht verhindert werden konnten und wenn man dann unten war , auch hier die Taktilität nicht ausreichte , um zu kontrollieren... Weil ? Ja, weil man vorher immer von einer bestimmten Art ausging wie der Andere sich verhalten würde , oder auf Impulse reagiert. ....Nur. BEIDE Seiten können Impulse benutzen .
und auch DAS ist nicht begrenzt auf WT , ,(das findet man überall) sondern wenn es begrenzt ist ,dann immer am einzelnen Menschen.
Mir sind noch keine 100% begegnet , nirgendwo ...... jeder hat Stärken , hat Schwächen , auch Lehrer , Jeder......Aber ..... Kampf , Chaos , bedient ALLES , also auch die Bereiche der Schwächen des Einzelnen.
Jemand kann in einem bestimmten Settin sehr gut sein und dort fast unschlagbar für die meisten seiner Kontrahenten/Trainingspartner , aber eben nur dort . Sobald der Wohlfühlraum verlassen wird , wird es wieder gefährlich, für jeden.. Dann ist egal ob es oldscool oder authentisch ist . und bitte ... nimm diese Bemerkung nicht als Anmache ,... sondern als das was sie ist,..meine Sicht dazu.
Und dann sind wir wieder bei bestimmten prinzipiellen Verhaltensweisen , um die Lücken zu minimieren ....ganz ausmerzen .... wird in meinen Augen nicht gehen.
Gürteltier
16-12-2022, 14:35
https://youtu.be/iSX8ZMwSGm4
Er erklärt ja dort sehr schön wie sich das Push Hands traditionell aufbaut.
Was zu Beginn im Tai Chi geübt wird ist halt „Stage 1“, also der kooperative, technische, Teil.
Auf den konkreten Threadausgangspunkt bezogen findet sich bei 4:29 - 4:34 auf winkelloses Ziehen folgend ja gleich die Winkelherstellung auf der nächsten Stage.
Auf den konkreten Threadausgangspunkt bezogen findet sich bei 4:29 - 4:34 auf winkelloses Ziehen folgend ja gleich die Winkelherstellung auf der nächsten Stage.
Exakt. Da zeigt er wie die Dinge in den unterschiedlichen Arten des Pushens aufgebaut werden. In jeder „Stufe“ kann man unterschiedliche Dinge trainieren, daher gibt es sie ja.
Bücherwurm
16-12-2022, 17:24
Und dann sind wir wieder bei bestimmten prinzipiellen Verhaltensweisen , um die Lücken zu minimieren
Das ist, was ich meine. Das Ideal anstreben.
....ganz ausmerzen .... wird in meinen Augen nicht gehen.
Das ist die Realität. Die eigene Unvollkommenheit, im Gegensatz zum Ideal.
Auf den konkreten Threadausgangspunkt bezogen findet sich bei 4:29 - 4:34 auf winkelloses Ziehen folgend ja gleich die Winkelherstellung auf der nächsten Stage.
Das ist ein anderes Video, und ausgerechnet diese Stelle hätte ich auch nicht kritisiert. Die ist im Gegenteil sehr lehrreich, besonders für Leute, die aus den "äußeren Kampfkünsten" kommen. Meine ich.
Paul erklärt es in dem Video ja ganz gut was traditionell Push Hands ist.
Es geht nicht darum, was Paul im Video erklärt, sondern was du behauptet hast, nämlich, dass PH im Bagua immer frei ist. Ist es auch im Bagua nicht, es kommt auf die Linie an. In einigen Linien gibt es sogar gar kein PH. In eurer Linie ist das so und in anderen nicht. Ich finde euren Weg auch absolut ok. Aber vielleicht solltet ihr einfach nicht von euch auf alle anderen schliessen.
Ich denke es ist eine Frage der Definition. Ich kenne keine Baguarichtung in der „fixed pattern“ Techniktraining als „Pushen“ bezeichnet wird. Mag sein dass dies von unserem Yiquan-Hintergrund beeinflusst wird. Fixes Techniktraining, egal ob im Kreislaufen, oder seperiert, kenne ich halt nicht als Pushen.
In welcher Baguarichtung wird so etwas denn als Pushen (Tuishou) bezeichnet?
Wie Paul ja schon sagt kenne ich so etwas nur aus dem TaiChi als Tuishou.
Youtuben kannst du doch selbst, dazu brauchst du uns nicht.
Gürteltier
18-12-2022, 18:40
Youtuben kannst du doch selbst, dazu brauchst du uns nicht.
Ich glaube, Antworten von Leuten, die das ohne Youtuben "wissen", sind nützlicher.
Bücherwurm
19-12-2022, 12:40
Ich glaube, Antworten von Leuten, die das ohne Youtuben "wissen", sind nützlicher.
Man braucht für alles Belege, heutzutage!
...
https://www.youtube.com/watch?v=Q-N41SuAJRg
Gürteltier
19-12-2022, 16:37
Man braucht für alles Belege, heutzutage!
Ist das mit der Nomenklatur so'n bisschen wie bei uns mit dem Bunkai ?
Mehr auf der primitiven Seite der Ersatzreligionen zuhause :
Das Gürteltier
Man braucht für alles Belege
Ich fragte nach Tuisho im Bagua, bzw. welche Baguarichtung abgesprochenes Techniktraining als Push Hands bezeichnet.
Bücherwurm
19-12-2022, 22:35
Ich fragte nach Tuisho im Bagua, bzw. welche Baguarichtung abgesprochenes Techniktraining als Push Hands bezeichnet.
Naja, einfach mal youtuben. Stichwort "pushing hands" und schaun, was so alles unter dem Label kommt. Auf jeden Fall mehr als nur Taiji, das ist mal sicher.
Ansonsten seh ich das als Krümelka***ei, eine Diskussion um einen etablierten allgemeinen Begriff zu führen, nur weil eine elitäre Richtung den Begriff anders verwendet. Jeder, der einigermaßen in der Materie ist, weiss doch damit was anzufangen. Eine gute Diskussionsgrundlage, normalerweise.
Bücherwurm
30-12-2022, 11:23
Worum es mir also eigentlich geht ist "Pushing hands" als Training für div. Kontrollverfahren, Übergang in den Nahkampf, balance breaking usw. ...
https://www.youtube.com/watch?v=aiZeetb-8es
Er z.B. - würde schon sagen, dass der "gut", womöglich "sehr gut" ist. Aber auch hier sehe ich eine für meine Begriffe sehr lässige Herangehensweise, Stellung z.B., sehr nah am eigenen Körper, sehr "locker", usw. ...
Man darf kommentieren. :)
Bücherwurm
30-12-2022, 11:24
Ist das mit der Nomenklatur so'n bisschen wie bei uns mit dem Bunkai ?
Mehr auf der primitiven Seite der Ersatzreligionen zuhause :
Das Gürteltier
Weiss ich nicht. Wie ist es da? :D
Worum es mir also eigentlich geht ist "Pushing hands" als Training für div. Kontrollverfahren, Übergang in den Nahkampf, balance breaking usw. ...
Er z.B. - würde schon sagen, dass der "gut", womöglich "sehr gut" ist. Aber auch hier sehe ich eine für meine Begriffe sehr lässige Herangehensweise, Stellung z.B., sehr nah am eigenen Körper, sehr "locker", usw. ...
)
Ich denke man sollte bei solcher Betrachtung immer den Kontext der Ausführenden mit beachten . Selbst wenn man die absprachen nicht genau kennt, erkennt man doch die Ausführung.
In dem video hier ist das Pushing zwar frei , aber es sind offensichtlich keine Schläge oder Tritte inbegriffen . also beachtet man beim Üben auch weniger bis garnicht , diese Möglichkeit . Das verändert aber auch das eigene Verhalten . ...Es geht also wirklich nur um das Angreifen des gegnerischen Zentrums und selber keinen Zugang zu ermöglichen .Der "Lehrer" steht sogar bewusst im Parallelstand . Macht es sich selbst bewust schwerer . Schon DAS sollte darauf hinweisen , das es nicht wirklich um Kampf geht , sondern um einen kleinen Auschnitt der simuliert , dermonstriert ,wird , aber durchaus auch einen Übertrag hat. Aber wenn ich mir die Kursteilnehmer in Hintergrund ansehe , bezweifele ich , das dort mehr gewollt ist ^^
Beim Paul Rogers Video ging es zwar um schlagendes Arbeiten, aber das war eben kein freies Pushen , sondern eine Deteilerklärung.
Die Absprachen beinflussen nunmal auch die Art wie mich Positioniere , Ausrichte, Distanzen aufbaue. Im Wettkampfsport nennt man es Regeln^^
Es hat seinen Grund , weshalb Griechisch-Römisch aber auch ein Judoka höher steht als ein Freistiler . der Grund nennt sich Beinangriffe . Es hat seinen Grund weshalb ein Ringer mit der dritten Hand (Kopf) arbeiten kann. Der Grund heisst, es gibt keine Schläge UND keine Würge . Warum ein Boxer tiefer abtauchen kann als ein Muay Thailer .......usw.
GilesTCC
31-12-2022, 15:44
Ich hatte überlegt, ob ich mich an diesem Gespräch beteilige. Tuishou/Push-Hands ist etwas, was ich auf verschiedene Arten und Weisen gerne mache. Aber für mich ist die Thematik weiterhin zu undefininiert. Der Anlass bzw. die Frage ging um ein Video von Paul und um Push-Hands im Kontext von Baguazhang. Da habe ich nicht die Grundlage/Erfahrung, um etwas Sinnvolles zu sagen. Mittlerweile sind auch einige Videos von Tai Chi-Tuishou im Thread gepostet worden, wo ich theoretisch meinen Senf dazu geben könnte - aber eigentlich ist das alles off-topic, da es immer noch um Tuishou im Baguazhang geht. Oder? Sollten wir besser einen neuen Thread über "Sinn und Unsinn von Push-Hands im allgemeinen" aufmachen? :confused:
Bücherwurm
31-12-2022, 16:46
ein Video von Paul und um Push-Hands im Kontext von Baguazhang...
... Mittlerweile sind auch einige Videos von Tai Chi-Tuishou im Thread gepostet worden, wo ich theoretisch meinen Senf dazu geben könnte - aber eigentlich ist das alles off-topic, da es immer noch um Tuishou im Baguazhang geht. Oder? Sollten wir besser einen neuen Thread über "Sinn und Unsinn von Push-Hands im allgemeinen" aufmachen? :confused:
Das hast du völlig falsch verstanden! :D
Nein, es geht (mir) grundsätzlich um die Übungsform. Stile, Herangehensweisen, Ziele ... Das erste Video war nur ein Beispiel, das mit gerade untergekommen war.
GilesTCC
01-01-2023, 16:01
Ach, okay. Danke für die Aufklärung! Bin aber erst ein paar Tage unterwegs.
Bücherwurm
07-01-2023, 11:49
Wassis mit ihm? Es gab konträre Meinungen, wenn ich mich recht erinnere.
https://www.youtube.com/watch?v=nDbhWW2Yebs
https://www.youtube.com/watch?v=xb0BJrvI3N4
:D
https://www.youtube.com/watch?v=g9Iz0lswUQ4
Wassis mit ihm? Es gab konträre Meinungen, wenn ich mich recht erinnere.
Kontrovers? Darum:
https://youtu.be/fWWNguvdypo
Kontrovers? Darum:
https://youtu.be/fWWNguvdypo
schönes Video . Danke
Bücherwurm
08-01-2023, 22:48
Kontrovers? Darum:
https://youtu.be/fWWNguvdypo
schönes Video . Danke
Also da geht es um den Mitzner? Der Name fällt nirgends, oder?
Wenn ich das richtig verstehe ist die Kritik, dass da jemand starke Leute schubst und dabei was vom Qi erzählt. Das hab ich bisher nicht gesehn in M.s Videos. Und falls doch, müßte man doch trotzdem trennen: Die Skills, die Begründung für die Skills, und dann ggf. nochmal den Charakter des Ausführenden.
Also da geht es um den Mitzner? Der Name fällt nirgends, oder?
Wenn ich das richtig verstehe ist die Kritik, dass da jemand starke Leute schubst und dabei was vom Qi erzählt. Das hab ich bisher nicht gesehn in M.s Videos. Und falls doch, müßte man doch trotzdem trennen: Die Skills, die Begründung für die Skills, und dann ggf. nochmal den Charakter des Ausführenden.
Es geht wohl auch darum wie man etwas weiter gibt , es lehrt. Wenn man simpel Kräfte schert und Biomechanik benutzt aber es dann mit Qi erklärt , veräppelt man auch ein wenig seine Schüler. Wenn man Qi Konzepte benutzt um in sich selber Struktur zu erzeugen , nenne es halt Bildarbeit , ist es ok für mich . Die Grenzen werden aber oft verwaschen . Gerade bei mizner. Egal ob in seinen eigenen Videos oder bei den Events vom Martial man.
Also geht es ein wenig darum bestimmte Dinge ehrlich zu kommunizieren und sie nicht zu mystifizieren .
Katamaus
08-01-2023, 23:57
schönes Video . Danke
:halbyeaha
Pansapiens
09-01-2023, 00:12
Also da geht es um den Mitzner? Der Name fällt nirgends, oder?
https://www.youtube.com/watch?v=iitDBvcZUps
Es geht wohl auch darum wie man etwas weiter gibt , es lehrt. Wenn man simpel Kräfte schert und Biomechanik benutzt aber es dann mit Qi erklärt , veräppelt man auch ein wenig seine Schüler. Wenn man Qi Konzepte benutzt um in sich selber Struktur zu erzeugen , nenne es halt Bildarbeit , ist es ok für mich . Die Grenzen werden aber oft verwaschen . Gerade bei mizner. Egal ob in seinen eigenen Videos oder bei den Events vom Martial man.
Also geht es ein wenig darum bestimmte Dinge ehrlich zu kommunizieren und sie nicht zu mystifizieren .
Genau.
Bücherwurm
10-01-2023, 14:57
..
Danke sehr. Hätte gleich dich fragen sollen .. :D
Bücherwurm
10-01-2023, 15:11
Es geht wohl auch darum wie man etwas weiter gibt , es lehrt. Wenn man simpel Kräfte schert und Biomechanik benutzt aber es dann mit Qi erklärt , veräppelt man auch ein wenig seine Schüler.
Richtig, und wie du weisst rennst du da bei mir offene Türen ein.
Wenn man Qi Konzepte benutzt um in sich selber Struktur zu erzeugen , nenne es halt Bildarbeit , ist es ok für mich . Die Grenzen werden aber oft verwaschen .
Wenn ich die Leute ausklammere, die die Dinge mit dem Qi-Fluss erklären, dann wird es doch ziemlich eng in der Szene, oder? Das schwappt ja sogar über. Im DKV hat man ja jetzt auch das "Ki" und die "Meridiane" entdeckt.
Und noch enger wird es, wenn ich nach Leuten suche, die mir erklären, das "Qi" sei (nur!) ein "Bild". Das wäre ja schon ein hohes Maß an Selbstkritik. Ziemlich oft wird doch stillschweigend impliziert, dass es da eine reale Kraft / Energie gäbe, die sich manifestiert.
Also geht es ein wenig darum bestimmte Dinge ehrlich zu kommunizieren und sie nicht zu mystifizieren .
Bin sehr dafür. Allerdings - wenn sich hier trainierte Sportler, womöglich Profi-Sportler, was vom Pferd erzählen lassen, hält sich mein Mitleid auch in gewissen Grenzen. Da tun mir schon eher die "normalen" Taiji-Lerner leid, die meinen, mit den Übungen "Qi" ansammeln zu können und damit dann (irgendwann mal) jemanden schubsen zu können.
Viskando
10-01-2023, 15:42
pushen mit qi is doch kinderkram.
qi wird erst interessant wenn es um elementar magie und die umwandlung des qi in feuer, wasser usw. von noeten wird (zb. um ein feuer zu loeschen wenn man grad mal unterwegs ist und sieht das da grad kleine kaetzchen oder hunde welpen in einem brennenden haus festsitzen). qi zum pushen benutzen, beherrscht bereits jedes kind ganz natuerlich. pille palle kram eben.
Bücherwurm
10-01-2023, 16:40
pushen mit qi is doch kinderkram.
qi wird erst interessant wenn es um elementar magie und die umwandlung des qi in feuer, wasser usw. von noeten wird (zb. um ein feuer zu loeschen wenn man grad mal unterwegs ist und sieht das da grad kleine kaetzchen oder hunde welpen in einem brennenden haus festsitzen). qi zum pushen benutzen, beherrscht bereits jedes kind ganz natuerlich. pille palle kram eben.
Hast du getrunken?! :biglaugh:
Viskando
10-01-2023, 17:04
Hast du getrunken?! :biglaugh:
hier zur demonstration mit einem alten geheimen juedischen fernkampfskill der per qi und vibration das gefuege der realitaet selbst durchdringt.
http://www.youtube.com/watch?v=r84fTWivIVI
und die hundewelpen wurden gerettet! mach das mal ohne qi.
Bin sehr dafür. Allerdings - wenn sich hier trainierte Sportler, womöglich Profi-Sportler, was vom Pferd erzählen lassen, hält sich mein Mitleid auch in gewissen Grenzen. Da tun mir schon eher die "normalen" Taiji-Lerner leid, die meinen, mit den Übungen "Qi" ansammeln zu können und damit dann (irgendwann mal) jemanden schubsen zu können.
Du weisst doch garnicht was die Sportler denken , wenn sie seine Erklärungen hören ^^.
Ich erinnere an das Video wo Steven seagal MMA leuten einen Kick erklärte. Ihre Reaktionen auf seine Belehrungen hinten raus waren auch nicht sooo respektvoll.
Bücherwurm
11-01-2023, 23:06
Hier sehen wir nun Angehörige der Chinesischen Arbeiter-und-Bauern-Armee beim Training:
https://www.youtube.com/watch?v=Bf9r19KhZik
Bücherwurm
15-01-2023, 18:59
https://www.youtube.com/watch?v=2xAC8QJ_GWM
Bücherwurm
19-01-2023, 21:41
na jetzt bin ich gespannt ...
https://www.youtube.com/watch?v=pJjiSgt3ylQ
Bücherwurm
22-01-2023, 23:48
https://www.youtube.com/watch?v=I5K7wbb5Vrk
Bücherwurm
20-02-2023, 16:11
Etwas rustikales Zeuch, ab ´2.25.
https://www.youtube.com/watch?v=zOnEARtQYRk
Bücherwurm
20-02-2023, 17:04
Hat jemand n Tipp, wie man die nervige Werbung vermeidet?
Bücherwurm
22-02-2023, 12:47
Ein Zauberer am Werk?
https://www.youtube.com/watch?v=XSnUDkCQ0WU
Bücherwurm
26-02-2023, 19:05
Ein Zauberer am Werk?
Scheinbar alles i.O. :D
Ihm kauf ich´s ab:
https://www.youtube.com/watch?v=zGRXaYbUCs4
Bücherwurm
13-03-2023, 16:54
https://www.youtube.com/watch?v=Pbk7c6M0ap4
https://www.youtube.com/watch?v=Pbk7c6M0ap4
Ist kein Push Hands. Lediglich Anwendungen, die gezeigt und geübt werden.
Bücherwurm
13-03-2023, 19:33
Ist kein Push Hands. Lediglich Anwendungen, die gezeigt und geübt werden.
Hm.
Bücherwurm
14-04-2023, 16:41
Da haben die Chunner was gelernt.
https://www.youtube.com/watch?v=kZAJJ889Auk
Bücherwurm
18-04-2023, 21:36
Täuscht das, oder werden bei de EWTO mittlerweile überwiegend die ILC-Übungsformen verwendet?
https://www.facebook.com/watch/?ref=search&v=1573028733216065&external_log_id=a710ec67-87cd-43e7-8624-0be4c4cc3102&q=boris%20bukowski%20wt%20canaria
Bücherwurm
18-04-2023, 21:44
Ist kein Push Hands. Lediglich Anwendungen, die gezeigt und geübt werden.
Wieso "lediglich"? Es sind Anwendungen aus einer vorausgegangenen Kontakt-Situation. Also bis dahin wäre es "push hands", die Weiterführung ist es dann nicht mehr?
Bücherwurm
12-05-2023, 21:39
https://www.youtube.com/watch?v=fVJFE1OY988
Bücherwurm
12-05-2023, 21:44
https://www.youtube.com/watch?v=a6qH5epcFdU
kloeffler
12-05-2023, 23:43
https://www.youtube.com/watch?v=fVJFE1OY988
Da demonstriert jemand irgendwas.
Aber mit Tuishou hat das nichts gemeinsam.
Was ist denn Deine Definition von Push Hands?
Katamaus
13-05-2023, 01:45
Was ist denn Deine Definition von Push Hands?
Na, irgendwie was mit den Händen rumdrücken. Nein?
Bücherwurm
13-05-2023, 19:16
Da demonstriert jemand irgendwas.
Aber mit Tuishou hat das nichts gemeinsam.
Was ist denn Deine Definition von Push Hands?
Oha, Definition. Wird grade abgeschafft in den Schulen, hörte ich.
Versuch: Übungen, die den Moment des Kontaktes dehnen und den Trainierenden ermöglichen, Kontrolle auszuüben und die Körperstruktur ständig an die wirkenden Kräfte und die Winkel anzupassen. Zunächst eher langsam und kooperativ mit dem Ziel, im Optimum zu bleiben, später mit der Aufgabenstellung: A durchbricht die Absprache, B versucht, damit umzugehen, und umgekehrt. Im weiteren dann auch Übergang zu "Anwendung". Also gar nicht so weit von dem, was Kanken oben schieb.
Erweitert würde ich alle Übungen dazurechnen, die hauptsächlich im Kontakt stattfinden, die auf die Optimierung der Körperstruktur abzielen und nicht den Einsatz "roher Kraft" präferieren.
Dazu gehört das letztere, wobei mir das nicht wirklich gut gefällt. Ich werd halt immer skeptisch, wenn einer zappelt, als hinge er am Strom. Da spechte ich ein wenig auf die Expertenmeinungen, ob das nun richtig gut ist, oder nicht.
kloeffler
14-05-2023, 22:33
Oha, Definition. Wird grade abgeschafft in den Schulen, hörte ich.
Versuch: Übungen, die den Moment des Kontaktes dehnen und den Trainierenden ermöglichen, Kontrolle auszuüben und die Körperstruktur ständig an die wirkenden Kräfte und die Winkel anzupassen. Zunächst eher langsam und kooperativ mit dem Ziel, im Optimum zu bleiben, später mit der Aufgabenstellung: A durchbricht die Absprache, B versucht, damit umzugehen, und umgekehrt. Im weiteren dann auch Übergang zu "Anwendung". Also gar nicht so weit von dem, was Kanken oben schieb.
Erweitert würde ich alle Übungen dazurechnen, die hauptsächlich im Kontakt stattfinden, die auf die Optimierung der Körperstruktur abzielen und nicht den Einsatz "roher Kraft" präferieren.
Dazu gehört das letztere, wobei mir das nicht wirklich gut gefällt. Ich werd halt immer skeptisch, wenn einer zappelt, als hinge er am Strom. Da spechte ich ein wenig auf die Expertenmeinungen, ob das nun richtig gut ist, oder nicht.
Danke, da gehe ich bei vielem mit. Dazu würde in meinen Augen noch kommen, dass es nur anfangs um die eigene Struktur geht, und es das eigentliche Ziel ist, die Strukturschwächen des Trainingspartners zu spüren und ausnützen zu können.
In diesem Verständnis machen Tuishou Wettkämpfe oder Demonstrationen wie oben keinen Sinn für mich. Es geht um Dialog, ein Training, das für beide fruchtbringend sein muss und das Ego außen vor bleiben sollte.
kloeffler
14-05-2023, 22:58
https://www.youtube.com/watch?v=fVJFE1OY988
Das sieht deshalb so überlegen aus, weil der Partner dem Vorführenden genug starre Struktur gibt. Wäre er ebenso flexibel und genauso in der Lage, in die Struktur seines Gegenübers hineinzuspüren und dadurch anzusteuern, sähe das viel langweiliger aus, wäre aber viel interessanter. Und dann wäre es Push Hands.
Hinsichtlich Anwendung geht es in meinen Augen um eine grundsätzliche Fähigkeit, die es ermöglicht,die Strukturschwächen des Gegners bei Kontakt zu fühlen.
.
Ergänzung: andererseits (nach nochmaligen Anschauen) sieht nach einer didaktischen Trainingssituaion aus, in der die Rollen klar verteilt sind …
Bücherwurm
15-05-2023, 21:56
, sähe das viel langweiliger aus, wäre aber viel interessanter. Und dann wäre es Push Hands.
:biglaugh:
Hinsichtlich Anwendung geht es in meinen Augen um eine grundsätzliche Fähigkeit, die es ermöglicht,die Strukturschwächen des Gegners bei Kontakt zu fühlen.
Das passt gut als Teil der Definition, meine ich.
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