Empty Hands Formen gibt es sie ausschließlich im Modern Arnis? oder auch im Kali usw

[rhyn]

Hallo :)

Ich sah das es im Modern Arnis Empty Hands Formen gibt. Diese sehen sehr interessant aus.

Gibt es sowas auch im Kali? Von dort kenne ich bisher nur Stock Drills und halt Partner Anwendungen mit leeren Händen auch.
Aber so eine Form kenne ich gar nicht :)

Zweite Frage: Die Formen aus dem Modern Arnis ähneln zum Teil sehr den Katas aus dem Karate.
Hängt das irgendwie zusammen?


LG rhyn

[amasbaal]

Hallo :)

Ich sah das es im Modern Arnis Empty Hands Formen gibt. Diese sehen sehr interessant aus.

Gibt es sowas auch im Kali? Von dort kenne ich bisher nur Stock Drills und halt Partner Anwendungen mit leeren Händen auch.
Aber so eine Form kenne ich gar nicht :)

Zweite Frage: Die Formen aus dem Modern Arnis ähneln zum Teil sehr den Katas aus dem Karate.
Hängt das irgendwie zusammen?


LG rhyn

was soll denn DAS Kali sein?
dass es immer noch leute gibt, die meinen, es gäbe (außer der reinen bezeichnung als austauschbaren bestandteil eines spezifischen stils) Arnis, Eskrima oder Kali als eigenständige KKs und als seien das nicht schlicht synonyme für FMA, verwundert mich sehr.

es gibt keine Katas im modern arnis (ist ja nichts japanisches), wenn, dann sind es Anyos.
ich kenne das auch nur vom Modern Arnis und dessen derivaten (was wohl mit der herkunft zu tun hat. Remy und auch Ernesto hatten ja eng mit Karate zu tun und wollten in den 70ern unbedingt etwas präsentieren, dass dem populären bild einer "typischen asiatischen KK" entspricht, da man auf den Philippinen das problem hatte, dass die jugend voll auf Karate, Tae Kwon Do und Kung fu (in der kino version) abfuhr und die eigenen sachen, die kein gürtelsystem, keine festen formen ("Katas") und keine einheitlichen uniformen kannten, nicht wirklich wahrnahm.

ich habe bisher noch in keinem anderen fma system (Kali dingsbums, BlaBla Eskrima oder XYZ Arnis) außerhalb des Modern Arnis und dessen derivate (zb. Kombatan)' trainiert, dass ÜBERHAUPT so etwas, wie "Katas" im klassischen sinne im programm hatte. vielleicht noch beim ... wie heißt das noch gleich... Combat Arnis (aber das ist personell und von seiner geschichte in Deutschland her GANZ eng mit Shotokan Karate verbunden und ich weiß gar nicht, ob es das noch außerhalb von Freiburg gibt. war übrigens der stil, den Dieter trainierte, bevor er den DAV mitgründete und dort Modern Arnis Bundestrainer wurde ;) )

also: nein, keine waffenlosen formen außerhalb der Modern Arnis familie und evtl. in irgendwelchen, für die FMA unbedeutenden Karate-Organisationen, die ihre eigene "pseudo fma" verkaufen (ich meine jetzt nicht das Combat Arnis), also auch nicht in FMA stilen, die "Kali" als namenszusatz verwenden.
Karanza und Amarra sind da andere nummern (aber auch eher ne art schattenboxen ohne feste form und "stick/knife patterns", statt formen laufen, wie im Karate)

EDIT:
nicht, dass ich hier missverstanden werde: ich will AUF KEINEN FALL irgend etwas negatives gegen Modern arnis und ERST RECHT NICHT gegen Dieter sagen. ich habe selbst die ersten jahre (von ende 80er bis mitte 90er jahre) vor allem im Modern Arnis trainiert und zwar lange zeit bei Dieter persönlich, der einer der besten trainer ist, die ich bisher kennen gelernt habe. ich mag mich stilistisch zwar vom Modern arnis wegbewegt haben, aber es ist und bleibt die basis, auf der alles andere aufgebaut wurde. mir geht es hier nur um begrifflichkeiten und warum bestimmte dinge in bestimmten stilen enthalten sind und in anderen nicht, obwohl alle fma sind.

[rhyn]

ok, vielen Dank für deine ausführliche Antwort Amasbaal :)

Aber die Anyo´s ähneln doch sehr stark den Bewegungen die ich vom Karate kannte.
Katas schrieb ich ja auch nicht, sondern Empty Hand Formen.

Stand bisher noch nicht auf dem Trainingsplan bei unserem Insosanto Kali, dank dir weis ich jetzt, das es auch nicht mehr kommen wird :D

Ich mag besonders gerne dem Sumbrada, so Dynamisch und schnell.
die Amarra macht auch laune, kenne sie bisher aber nur von 1-5

Mache das auch erst ein Jahr.

[amasbaal]

Aber die Anyo´s ähneln doch sehr stark den Bewegungen die ich vom Karate kannte.

allerdings.
v.a. die weiten stände und das "eckige" und "zackige" in der bewegung. (kann ich aber nur über die Anyos sagen, die ich noch aus den 90ern kenne. keine ahnung, was im DAV die letzten beiden jahrzehnte genau geändert wurde)

[Mono]

Hallo :)

Ich sah das es im Modern Arnis Empty Hands Formen gibt. Diese sehen sehr interessant aus.

Gibt es sowas auch im Kali? Von dort kenne ich bisher nur Stock Drills und halt Partner Anwendungen mit leeren Händen auch.
Aber so eine Form kenne ich gar nicht :)

Zweite Frage: Die Formen aus dem Modern Arnis ähneln zum Teil sehr den Katas aus dem Karate.
Hängt das irgendwie zusammen?


LG rhyn

Kleine Ergänzung zu den "Empty Hand Formen" im Modern Arnis: Diese sind eine recht späte Entwicklung von Remy Presas gewesen und wurden von ihm erst in seinen Jahren in den USA "entwickelt"; sprich, er hat sich hier am amerikanischen Markt orientiert und eben Trainingsformen gebastelt, mit denen er in der amerikanischen Kampfkunstszene die Sportler entsprechend "abholen" konnte um ihnen die Bewegungsabläufe des Modern Arnis auf eine Weise vermitteln zu können, mit der sie sich identifizieren konnten (Schlagwort "Modern Arnis - The Art within your Art...").


allerdings.
v.a. die weiten stände und das "eckige" und "zackige" in der bewegung. (kann ich aber nur über die Anyos sagen, die ich noch aus den 90ern kenne. keine ahnung, was im DAV die letzten beiden jahrzehnte genau geändert wurde)

Im DAV wurden die Emty Hand Formen von Remy nie unterrichtet und auch die Stock-Anyos (die von Ernesto stammten) wurden aus dem Prüfungsprogramm schon vor vielen Jahren rausgenommen...
Es gibt natürlich einzelne Gruppen die entweder diese Formen noch trainieren (oder auch die Stock-Anyos von Remy) oder eben auch mal eine Waffenlose Anyo einstreuen. Das ist aber sehr Lehrer-Abhängig und richtet sich natürlich danach ob der/diejenige die Formen mal irgendwo gelernt hat. Im DAV Programm wurden Remy Anyos (Stock oder Waffenlos) nie offiziell als Teil des Prüfungsprogramms gelehrt und auch Ernestos Anyos wurden durch freiere Karanza-Formen/Aufgaben "ersetzt".

Generell zum Thema Empty Hand Anyos in den FMA:
Mir persönlich sind hier bisher nur sehr wenige Stile begegnet die festgelegte Emty Hand formen haben...
Im Moment wäre das Einzige was mir spontan in den Kopf kommt noch das Pekiti Tirsia Kali und das "Abecedario de Mano" das man in diese Kategorie stecken könnte: https://www.youtube.com/watch?v=d1SY5QyD_uQ

LG
Mono

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich überlege immer wieder mal so eine Art "Empty-Hands Kata" zu entwerfen aber das ist nicht so trivial wie man sich das so vorstellt. Ich denke es könnte manchen den Einstieg in waffenlose Anwendungen erleichtern andererseits sieht man ja in vielen Kampfkünsten zu welchen Mißverständnissen/Diskussionen Formen/Kata/Anyo führen können.

[amasbaal]

...die Stock-Anyos (die von Ernesto stammten) wurden aus dem Prüfungsprogramm schon vor vielen Jahren rausgenommen...

:halbyeaha
gut so.

[Stixandmore]

Im Moment wäre das Einzige was mir spontan in den Kopf kommt noch das Pekiti Tirsia Kali und das "Abecedario de Mano" das man in diese Kategorie stecken könnte: https://www.youtube.com/watch?v=d1SY5QyD_uQ

Jain- das ganze ist eine Ableitung vom (Stock) Abecedario, welches Bestandteil der 64 Attacks ist....klar, kann man alleine machen, an sich sind es aber Partnerdrills

[Mono]

Weiß ich :)

Aber jede "Solo-Form" ist letztlich ein Partnerdrill oder eine Partneranwendung - manche sind länger, manche kürzer.
Auch die Waffenlosen Anyo des Modern Arnis sind letztlich Partneranwendungen ...

Für mich persönlich sind alle Anwendungen mit festgelegten Abläufen und die ohne Partner durchgeführt werden "Empty Hand Forms" (oder Kata, Anyo, Sayw, Hyong, Poomsae oder was auch immer). Letztlich eben eine Trainingsform bei der man alleine seine Techniken ausübt - der Rest ist reine Begrifflichkeit. :sport146:

[Stixandmore]

Weiß ich :)

Aber jede "Solo-Form" ist letztlich ein Partnerdrill oder eine Partneranwendung - manche sind länger, manche kürzer.
Auch die Waffenlosen Anyo des Modern Arnis sind letztlich Partneranwendungen ...

Für mich persönlich sind alle Anwendungen mit festgelegten Abläufen und die ohne Partner durchgeführt werden "Empty Hand Forms" (oder Kata, Anyo, Sayw, Hyong, Poomsae oder was auch immer). Letztlich eben eine Trainingsform bei der man alleine seine Techniken ausübt - der Rest ist reine Begrifflichkeit. :sport146:

Ja, kann man so sehen....wie viel Mehrwert in solchen Úbungen stecken, steht dann wieder auf einem anderen Blatt....ich mach/laufe meine Jurus, trotzdem lernt man mMn dabei nicht viel relevantes fúr's Kämpfen

[Eskrima-Düsseldorf]

Ja, kann man so sehen....wie viel Mehrwert in solchen Úbungen stecken, steht dann wieder auf einem anderen Blatt....ich mach/laufe meine Jurus, trotzdem lernt man mMn dabei nicht viel relevantes fúr's Kämpfen

"Sieht geil aus und macht Spaß" ist ja meiner Meinung nach aus ausreichend als Begründung. Kämpfen lernt man natürlich nicht ausschließlich durch Formen, aber es schadet zum einen nichts und zum anderen besteht das Leben ja auch nicht nur aus Kampf.

[Stixandmore]

"Sieht geil aus und macht Spaß" ist ja meiner Meinung nach aus ausreichend als Begründung. Kämpfen lernt man natürlich nicht ausschließlich durch Formen, aber es schadet zum einen nichts und zum anderen besteht das Leben ja auch nicht nur aus Kampf.

Schon recht....ich mach das aber hauptsächlich um "mich hauen zu können"...in den Silatstil/hybrid den ich trainiere nutzen wir die Formen aber auch als Meditationspraktik und einfache "Körperertüchtigung ala Bauch, Beine, Po"

[amasbaal]

Meditationspraktik

rituelle dynamic warrior meditation :halbyeaha:cool2:
sehe ich auch so

stammesspezifischer kriegstanz :D

[Bücherwurm]

..in dem Silatstil/hybrid den ich trainiere nutzen wir die Formen aber auch als Meditationspraktik und einfache "Körperertüchtigung ala Bauch, Beine, Po"


rituelle dynamic warrior meditation :halbyeaha:cool2:
sehe ich auch so

stammesspezifischer kriegstanz :D

:ups: ..etwa wie im Karate oder im Taiji?

[Stixandmore]

:ups: ..etwa wie im Karate oder im Taiji?

Keine Ahnung... ich mach weder Karate noch Taiji

[amasbaal]

:ups: ..etwa wie im Karate oder im Taiji?

ne, viel schöner und anspruchsvoller. ich sag nur "flower dance" (kembangan) :p

aber bitte nicht verwechseln: hat mit fma höchstens indirekt zu tun. ist ne silat-sache und hat neben islamischer mystik auch starke bezüge zu den uralten indischen (hindu-buddhistischen) einflüssen in südostasien.

edit (dabei wird auch klar, warum das u.a. gut für bauch und v.a. für beine und po ist ;) ):


https://www.youtube.com/watch?v=swpLFHX95sg


https://www.youtube.com/watch?v=bvdMXrqh0vc

hier sieht man, wie ein fast fertiger kembangan quasi in letzter phase "entsteht" (nicht vorgegeben. den ablauf bestimmt der, der performt, muss das aber auch einüben und widerholen können. jedenfalls hab ich das so kennen gelernt und das unterscheidet dann von anderen arten der im lehrprogramm für alle trainierenden festgelegten formen, die es im silat gibt ). zt. mit waffe, damit einiges am sinn mancher bewegung deutlicher wird. musik und bewegung müssen aufeinander abgestimmt sein. bewegung folgt dem rhythmus, rhythmus passt sich der bewegung an. ist also auch ne art kunst der musiker, die selbst ahnung vom silat haben müssen, um korrekt "voraus ahnen" und im richtigen moment akzente setzen zu können, die die "martial meditation" in der dynamik (beg)leiten:


https://www.youtube.com/watch?v=-n6tFmMI8Nk

[Stixandmore]

ne, viel schöner und anspruchsvoller. ich sag nur "flower dance" (kembangan) :p

aber bitte nicht verwechseln: hat mit fma höchstens indirekt zu tun. ist ne silat-sache und hat neben islamischer mystik auch starke bezüge zu den uralten indischen (hindu-buddhistischen) einflüssen in südostasien.

edit (dabei wird auch klar, warum das u.a. gut für bauch und v.a. für beine und po ist ;) ):


https://www.youtube.com/watch?v=swpLFHX95sg


https://www.youtube.com/watch?v=bvdMXrqh0vc

hier sieht man, wie ein fast fertiger kembangan quasi in letzter phase "entsteht" (nicht vorgegeben. den ablauf bestimmt der, der performt, muss das aber auch einüben und widerholen können. jedenfalls hab ich das so kennen gelernt und das unterscheidet dann von anderen arten der im lehrprogramm für alle trainierenden festgelegten formen, die es im silat gibt ). zt. mit waffe, damit einiges am sinn mancher bewegung deutlicher wird. musik und bewegung müssen aufeinander abgestimmt sein. bewegung folgt dem rhythmus, rhythmus passt sich der bewegung an. ist also auch ne art kunst der musiker, die selbst ahnung vom silat haben müssen, um korrekt "voraus ahnen" und im richtigen moment akzente setzen zu können, die die "martial meditation" in der dynamik (beg)leiten:


https://www.youtube.com/watch?v=-n6tFmMI8Nk

Alter:biglaugh: jetzt fährst du aber die ganz ganz ganz dicken Geschütze auf, ne.....
Das ist DIE! Königsklasse, die die wenigsten erreichen und der purste Ausdruck von Nusantara Martial ARTS!!
Davon bin ich soweit von entfernt.....

[amasbaal]

Alter:biglaugh: jetzt fährst du aber die ganz ganz ganz dicken Geschütze auf, ne.....
Das ist DIE! Königsklasse, die die wenigsten erreichen und der purste Ausdruck von Nusantara Martial ARTS!!
Davon bin ich soweit von entfernt.....

haha.... du glaubst doch nicht, ich wäre da jemals näher dran gewesen. :o
aber so sieht es aus, wenn man das kann ... ich erinnere mich an eine ermahnung von jeff an joko suseno, als der uns mit Harimau kam: "take care. this are european guys". bei uns reichte sozusagen erdgeschoss, während er "richtig" vorführend im keller war :biglaugh:

[Bücherwurm]

ne, viel schöner und anspruchsvoller. ich sag nur "flower dance" (kembangan) :p


Den Test hat bestanden, wer die Musik aushält? :biglaugh:

[Stixandmore]

Den Test hat bestanden, wer die Musik aushält? :biglaugh:

Welcher Test soll das sein, den es zu bestehen gilt?:gruebel:

[big X]

härtetest.

[amasbaal]

seid doch froh, dass es keine kulturspezifisch-traditionelle musikbegleitung bei den CMA und im karate gibt. das wäre viel krasser :p
außerdem: der musikeinsatz beim kembangan ist schlichtweg genial, was die erfüllung seines zweckes angeht. geschmackliches ist da irrelevant.
hätte ich beim formenlaufen gerne gehabt, aber hier hat man ja nicht die musiker dazu (erst recht keine, die das auch so können, wie es gebraucht wird)

edit: es gibt keine kembangan tests. ist nichts zu "prüfendes" (hat ja auch keinen von einem prüfer oder einem programm vorgegebenen ablauf) - zumindest nicht in den stilen, die ich kenne. das ist schlicht "öffentliche performance". mit jurus und lankah, die ohne musik gelaufen werden, hat das in dem sinne nichts zu tun.

[Stixandmore]

seid doch froh, dass es keine kulturspezifisch-traditionelle musikbegleitung bei den CMA und im karate gibt. das wäre viel krasser :p
außerdem: der musikeinsatz beim kembangan ist schlichtweg genial, was die erfüllung seines zweckes angeht. geschmackliches ist da irrelevant.
hätte ich beim formenlaufen gerne gehabt, aber hier hat man ja nicht die musiker dazu (erst recht keine, die das auch so können, wie es gebraucht wird)

edit: es gibt keine kembangan tests. ist nichts zu "prüfendes" (hat ja auch keinen von einem prüfer oder einem programm vorgegebenen ablauf) - zumindest nicht in den stilen, die ich kenne. das ist schlicht "öffentliche performance". mit jurus und lankah, die ohne musik gelaufen werden, hat das in dem sinne nichts zu tun.

Eh, persönlicher/individueller kúnstlerischer Ausdruck der Nusantara Martial Arts.....es wird nie! gleich sein, selbst wen der gleiche Praktizierende mit dem gleichen Musiker zusammen "arbeitet"

[amasbaal]

Eh, persönlicher/individueller kúnstlerischer Ausdruck der Nusantara Martial Arts.....es wird nie! gleich sein, selbst wen der gleiche Praktizierende mit dem gleichen Musiker zusammen "arbeitet"

:halbyeaha

[amasbaal]

Nusantara Martial Arts

ein passender ausdruck.
Jeff hat früher von "MMA" - Majapahit Martial Arts gesprochen, damit der gesamte raum in seiner historisch größten poltitischen und kulturellen ausdehnung erfasst wird (der raum zwischen Malaysia + Süd-Thailand, heutigem Indonesien und südlichen Philippinen bereits vor der islamisierung). das war übrigens das ursprüngliche ziel vom späteren Kali Sikaran (SOA Hybrid mit FMA und silat schwerpunkt). deshalb auch der stilisierte bullenkopf als logo. das Majapahit reich mit seinen angrenzenden vasallen und abhängigen gegenden hatte auch nen "Karabao" kopf als symbol und entsprach in der ausdehnung in etwa dem, was man Nusantara nennt (ein bisschen ausgedehnter sogar, damit Süd-Thailand noch mit drinn ist ;) )

bei Dan Inosanto etwas später ähnlich: "Majapahit Silat" und auch nen bullenkopf als logo

[Bücherwurm]

seid doch froh, dass es keine kulturspezifisch-traditionelle musikbegleitung bei den CMA und im karate gibt. das wäre viel krasser :p

.

Moooment! Gibt es doch! Und die eine oder andere Taiji-Mugge ist auch ziemlich gewöhnungsbedurftig. :D


das ist schlicht "öffentliche performance".

Ich denke, es ist durchaus vergleichbar. Auch, dass man das Level erkennen kann, auf dem der Ausführende ist.