Definitionsfrage "Großmeister" [Archiv]

amasbaal

19-12-2022, 15:02

der chef von den chefs, also der stilgründer (oder dessen anerkannter nachfolger, also ein "stilhüter") und oberhaupt der entsprechenden "KK-organisation", der bestimmen kann, wer sonst noch "meister" sein darf (ohne "groß").
ist oft ein übersetzungsproblem, da es grandmaster/großmeister in vielen sprachen ja gar nicht im kk-zusammenhang gibt - selbst "meister" nicht. besser übersetzt wäre oft zb. "lehrer" oder.... "oberlehrer" :biglaugh:
im silat wäre ich ein .. "junger lehrer" (trotz meines alters und weil ich nicht weiter an prüfungen/verleihungen teilgenommen habe) in den fma ein ... uff, ich weiß es noch nicht mal, wie es übersetzt werden müsste... jedenfalls auch was mit "lehrer" (in einem fma stil, der andere bezeichnungen verwendet, bin ich, vom titel her, sogar "adelig", ein standesgemäßer krieger sozusagen :ups:)

ist doch alles schall und rauch. allerdings hört meine geduld auch auf, wenn es um master of the universe oder greatgreatgrandmaster geht. v.a. in südostasien und in den USA gibt es da noch so manche blüte des blumigen übertreibens... :muetze:

amasbaal

19-12-2022, 15:11

Eine Person, die ihr Leben, einer bestimmten Kampfkunst gewidmet hat; deren gesamtes Curriculum gelernt und verinnerlicht hat; in der Lage ist, dies zu vermitteln und die Prinzipien der Kunst täglich lebt!?

wenn alles zusammen vorhanden sein muss, dann gibt es von nun an jede menge großmeister weniger ;)

FireFlea

19-12-2022, 15:27

WIE definiert ihr für euch den Begriff "Großmeister"...

Da es ja ums Internet geht - ein GM ist jemand mit >10.000 Beiträgen hier im KKB. :D

marq

19-12-2022, 15:34

ich bin doppelter kkb großmeister :D

hallosaurus

19-12-2022, 15:39

Großmeister ist ein Kunstwort. Eine reale Besetzung dieses Wortes gibt es nicht in Form von zu erlangenden Fähigkeiten im Kampfsport/ Kunst.

Im Schach hingegen ist es ein Titel der erworben werden kann.

amasbaal

19-12-2022, 15:41

ich bin doppelter kkb großmeister :D

:verbeug::verbeug::verbeug:

Björn Friedrich

19-12-2022, 16:03

Also ich mag den Begriff eigentlich nicht, zumindest nicht bei jüngeren Personen. Ein Großmeister ist jemand, der wirklich sein Leben der Kampfkunst gewidmet und diese auch innovativ verändert und geprägt hat. Ich würde sagen so nach 50 Jahren Erfahrung kann man den Begriff nutzen. Wobei finde ich es auch etwas komisch, wenn man sich selber Großmeister nennt.

Alephthau

19-12-2022, 16:08

Hi,

Aus der Kungfu-Perspektive wirkt es etwas lächerlich, wenn sich jemand selber mit "Großmeister" betitelt. Neben einem etwas älteren Begriff, für den "Stilerben", der aber quasi ausgestorben ist, wird hier "Dai Zhongshi", bzw Kantonesisch "Jung Si", genutzt.

Er wird von Leuten innerhalb der Kampfkunstgemeinschaft im allgemeinen als Respektsbezeichnung für einen langjährigen und respektierten Lehrer benutzt.

Gruß

Alef

Stixandmore

19-12-2022, 16:24

wenn alles zusammen vorhanden sein muss, dann gibt es von nun an jede menge großmeister weniger ;)

Von mir aus.....;)

Schnueffler

19-12-2022, 16:36

In vielen Systemen wird man in der westlichen Welt ja so bezeichnet, wenn man die Bahnschranke um den Bauch hat.

Gast

19-12-2022, 17:15

Gilt man nicht als Grossmeister, wenn man mindestens einen Meister ausgebildet hat..?

Bücherwurm

19-12-2022, 17:18

Gilt man nicht als Grossmeister, wenn man mindestens einen Meister ausgebildet hat..?

Und wer gilt als "Meister"?

Bärchen

19-12-2022, 17:24

Unser Boss ist "chief instructor". klingt irgendwie "geerdeter" als "Großmeister"

Gast

19-12-2022, 17:54

Unser Boss ist "chief instructor". klingt irgendwie "geerdeter" als "Großmeister"

Oder militärischer...

"General Chief Instructor" wäre, glaube ich das Pendant zu "Grossmeister"...

period

19-12-2022, 17:59

Ein Meister mit mindestens 1.95 m.

Katamaus

19-12-2022, 18:47

Gilt man nicht als Grossmeister, wenn man mindestens einen Meister ausgebildet hat..?

Ich bin Großmeister? Yeah! :klatsch:

In vielen Systemen wird man in der westlichen Welt ja so bezeichnet, wenn man die Bahnschranke um den Bauch hat.

Ok, dann lieber nicht. Ich binde mir doch keinen FC-Fangürtel um den Bauch. :biglaugh:

Schnueffler

19-12-2022, 19:11

Ich bin Großmeister? Yeah! :klatsch:

Ok, dann lieber nicht. Ich binde mir doch keinen FC-Fangürtel um den Bauch. :biglaugh:

Klar doch! Pommes Rot-Weiß!

shinken-shôbu

19-12-2022, 21:34

Hallo meine lieben... ;)

In letzter Zeit seh ich die merkwürdigsten Sachen im Internet... :D

Daher meine Frage an euch...

WIE definiert ihr für euch den Begriff "Großmeister"...?

LG in die Runde... :D
Wie so oft, spielt für die Antwort der genaue Kontext eine wesentliche Rolle, wie Du bereits an den unterschiedlichen Antworten hier im Thread sehen kannst.

Ich selbst definiere den Begriff "Großmeister" je nachdem, über welchen Kampfkunststil/-verband oder auch Spiel (Schach) man reden möchte, mitunter völlig unterschiedlich. Es gibt bereits zwischen verschiedenen "offiziellen" Verlautbarungen innerhalb der Kampfkünste teils wahnsiinig große Unterschiede hinsichtlich dessen, was einen Großmeister ausmacht oder nicht, widerspricht sich hier und da auch völlig. Von daher kann ich mich Bücherwurms Bitte um Präzisierung der Frage nur uneingeschränkt anschließen.

amasbaal

19-12-2022, 22:52

Klar doch! Pommes Rot-Weiß!

der kennt halt "rwe" nicht

Schnueffler

19-12-2022, 22:56

der kennt halt "rwe" nicht

Ich arbeite in Essen und im Büro mir gegenüber ist ein Ultra.
Er ist angepisst, wenn ich es auf den 6. Dan beziehe. Und das muss ich ihm immer wieder unter der Nase reiben.

Stixandmore

19-12-2022, 23:22

der kennt halt "rwe" nicht

Da hat er auch nix verpasst:biglaugh:

Schnueffler

19-12-2022, 23:23

Da hat er auch nix verpasst:biglaugh:

Oh, oh, oh, wenn du das Büro sehen würdest.

Bücherwurm

20-12-2022, 00:05

Ich selbst definiere den Begriff "Großmeister" je nachdem, über welchen Kampfkunststil/-verband oder auch Spiel (Schach) man reden möchte

Oder Go/ Weiqi/ Baduk!

Von daher kann ich mich Bücherwurms Bitte um Präzisierung der Frage nur uneingeschränkt anschließen.

Weil der auch dachte, dass die Frage eigentlich einfach zu beantworten sei. Deshalb mal zu den Gemeinsamkeiten: Wir sprechen hier über Gebiete, auf denen lebenslange und intensive Arbeit zu bestimmten Ergebnissen führt. Daher bezeichnen wir die als "Meister", die ein bestimmtes Niveau von Fähigkeiten, Wissen, Können usw. erreicht haben. Alle, die z.B. in einer Kampfkunst unterwegs sind, wissen, wie viele der Anfänger wenigstens bis 1. Dan durchkommen. Da sind schon mal 80 % oder auch mehr raus, würd ich sagen. Und das ist nur formell ein "Meistergrad". Bei dem recht gängigen Modell mit 10 Graden im Dan-Bereich bezeichnet man die ersten vier auch als "technische Meistergrade". Darüber beginnen dann die Lehrergrade, als "Großmeister" würde man wohl Inhaber von 9. oder 10. Dan bezeichnen.

Ob jemand "Meister" oder gar "Großmeister" genannt werden kann hängt also von der Intensität seiner Bemühungen, der Dauer seiner Arbeit und demzufolge auch in gewissem Maße von seinem biologischen Alter ab. Ob man das durch eine formelle Graduierung ausweist oder nicht, spielt eigentlich nicht die Rolle.

Etwas anderes sind "Meister"-Titel, die aus einem Wettbewerb hervorgehen, wobei es natürlich zwischen diesen und jenen Beziehungen gibt. Aber das wäre etwas viel Philosophie fürs Forum.

FireFlea

20-12-2022, 01:51

Bei dem recht gängigen Modell mit 10 Graden im Dan-Bereich bezeichnet man die ersten vier auch als "technische Meistergrade".

Das muss so ein deutsches Ding sein. Vermutlich von Lind. Jedenfalls ist ein 1.Dan im Karate kein "Meistergrad", auch wenn das überall auf den Homepages steht. In Japan würde vermutlich keiner mit 1.-2. Dan auf die Idee kommen, sich "Meister" zu nennen.

Schnueffler

20-12-2022, 02:41

Das muss so ein deutsches Ding sein. Vermutlich von Lind. Jedenfalls ist ein 1.Dan im Karate kein "Meistergrad", auch wenn das überall auf den Homepages steht. In Japan würde vermutlich keiner mit 1.-2. Dan auf die Idee kommen, sich "Meister" zu nennen.

Kann hier auch wieder nur für uns sprechen, und leider finde ich den Vergleich nicht mehr.
1. Dan Gesellenprüfung abgeschlossen.
3. Dan Meisterprüfung abgeschlossen
4./5. Dan Ich kann Gesellen ausbilden
6. Dan Ich kann Meister anlernen

Schnueffler

20-12-2022, 02:56

Und ich kann/darf für mich alleineine sprechen. In meinem Verband bin ich für meine Tätigkeiten zum 6. Dan graduierst wordenn.

D_LU

20-12-2022, 09:53

WIE definiert ihr für euch den Begriff "Großmeister"...?

Mein Liebling ist "Sigung Sifu Meister Weltcheftrainer".... ;-)

Kirke

20-12-2022, 10:33

Ein Meister mit mindestens 1.95 m.
+1 :-D

In heutigen Zeiten, wo man zum CEO der Firma "Du" sagt und viele Menschen mit "echter" Macht und Expertise gerne authentisch auftreten möchten, wirkt alles andere merkwürdig anachronistisch.

RoninDC

20-12-2022, 13:05

Bücherwurm

20-12-2022, 13:10

RoninDC

20-12-2022, 13:13

Watt...? :D

Bücherwurm

20-12-2022, 13:13

Das muss so ein deutsches Ding sein. Vermutlich von Lind. Jedenfalls ist ein 1.Dan im Karate kein "Meistergrad", auch wenn das überall auf den Homepages steht. In Japan würde vermutlich keiner mit 1.-2. Dan auf die Idee kommen, sich "Meister" zu nennen.

Dann schau doch mal "Schnüfflers Liste" an. Sooo großartig anders ist das nicht. M.E geht es hier um ein Prinzip, nicht darum, ob ein einzelner Grad eher dahin oder dorthin gezählt wird. "Technische Meistergrade" heißt ja auch nicht, dass sie sich "Meister" nennen, sondern eher, dass hier noch technische Kriterien Grundlage der Einstufung sind.

FireFlea

20-12-2022, 13:17

Dann schau doch mal "Schnüfflers Liste" an. Sooo großartig anders ist das nicht. M.E geht es hier um ein Prinzip, nicht darum, ob ein einzelner Grad eher dahin oder dorthin gezählt wird. "Technische Meistergrade" heißt ja auch nicht, dass sie sich "Meister" nennen, sondern eher, dass hier noch technische Kriterien Grundlage der Einstufung sind.

Ich habe von Japan gesprochen und nicht von Schnüfflers Liste. Ein Shodan ist kein Meister, auch kein technischer Meister oder was auch immer. Im Prinzip geht es da erst los.

Bücherwurm

20-12-2022, 13:24

Ich habe von Japan gesprochen und nicht von Schnüfflers Liste. Ein Shodan ist kein Meister, auch kein technischer Meister oder was auch immer. Im Prinzip geht es da erst los.

Kennst du den Begriff "Toleranz"? Greift immer da, wo man Grenzen nicht genau bestimmen kann. Oder wo es nicht notwendig ist, genau abzugrenzen.

RoninDC

20-12-2022, 13:44

Aha! So einer also!

Was meinst du damit...?

FireFlea

20-12-2022, 14:15

Kennst du den Begriff "Toleranz"? Greift immer da, wo man Grenzen nicht genau bestimmen kann. Oder wo es nicht notwendig ist, genau abzugrenzen.

Shodan bedeutet wortwörtlich "Anfangsstufe". Wie man das mit einem Meistergrad assoziieren will, ist mir schleierhaft.

amasbaal

20-12-2022, 14:51

Was meinst du damit...?

offensichtlich "so einer", wie der 30jährige "großmeister". die sorte von GM also... (eigentlich zu jung, um so einen titel haben zu können)
nach ansicht des users stimmt da dann was nicht (verarsche, prüfungen geschenkt... oder so was)
anders kann es kaum gemeint sein

MGuzzi

20-12-2022, 14:55

Explizit in dem Fall ging es um jemanden, der mit knapp über 30 auf einem Lehrgang die Bahnschranke und eben den Titel verliehen bekam.

Mir 30 haben die wenigsten den erforderlichen Bauchumfang, also Respekt!

Pansapiens

20-12-2022, 15:46

Kann hier auch wieder nur für uns sprechen, und leider finde ich den Vergleich nicht mehr.
1. Dan Gesellenprüfung abgeschlossen.
3. Dan Meisterprüfung abgeschlossen
4./5. Dan Ich kann Gesellen ausbilden
6. Dan Ich kann Meister anlernen

Ein Meister (mit 3. Dan) kann noch keine Gesellen ausbilden?

Tyrdal

20-12-2022, 15:47

Ein Meister (mit 3. Dan) kann noch keine Gesellen ausbilden?

Nein, der hat nur die Erlaubnis dazu :)

amasbaal

20-12-2022, 16:48

Nein, der hat nur die Erlaubnis dazu :)

falls er bei seiner meisterprüfung in einem "zulassungspflichtigen handwerk" auch den "Teil IV" derselben bestanden hat:

In einem zulassungspflichtigen Handwerk besitzt die fachliche Eignung, wer:

die Meisterprüfung in dem zulassungspflichtigen Handwerk, in dem ausgebildet werden soll, oder in einem mit diesem verwandten Handwerk bestanden hat oder
in dem zulassungspflichtigen Handwerk, in dem ausgebildet werden soll, oder in einem mit diesem verwandten Handwerk
a) die Voraussetzungen zur Eintragung in die Handwerksrolle nach § 7 HwO erfüllt oder
b) eine Ausübungsberechtigung nach § 7a oder § 7b HwO erhalten hat oder
c) eine Ausnahmebewilligung nach § 8 HwO erhalten hat
und den Teil IV der Meisterprüfung oder eine gleichwertige andere Prüfung, insbesondere eine Ausbildereignungsprüfung auf der Grundlage einer nach § 30 Absatz 5 des Berufsbildungsgesetzes erlassenen Rechtsverordnung, bestanden hat.

und falls er überhaupt dafür "persönlich geeignet" ist:

Persönliche Eignung (§§ 22, 22a HwO bzw. §§ 28, 29 BBiG)
Wesentliche Voraussetzungen zur Ausbildungsberechtigung regeln das Berufsbildungsgesetz und die Handwerksordnung. Danach darf Lehrlinge nicht einstellen, wer persönlich nicht geeignet ist, insbesondere wer:

Kinder und Jugendliche nicht beschäftigen darf oder
wiederholt oder schwer gegen diese Gesetze oder die auf Grund dieser Gesetze erlassenen Vorschriften und Bestimmungen verstoßen hat.

bleibt die frage, ob sich kampfKÜNSTLER auch als handwerker begreifen... (bei so manchen habe ich da meine zweifel) ;)

Pansapiens

20-12-2022, 17:18

falls er bei seiner meisterprüfung in einem "zulassungspflichtigen handwerk" auch den "Teil IV" derselben bestanden hat:

Das steht hinter dem "oder".
Wenn einer Meister ist, hat er wohl alle Teile der Meisterprüfung bestanden.

Bücherwurm

20-12-2022, 17:42

Shodan bedeutet wortwörtlich "Anfangsstufe". Wie man das mit einem Meistergrad assoziieren will, ist mir schleierhaft.

Ja. Und?

Ich schlage vor, dass du dich künftig um die Scherzfragen kümmerst.

Nicht zu fassen...

Schnueffler

20-12-2022, 17:50

Ich habe am 12.11.2022 die Bahnschranke nach 33 Jahren auf der Matte, viele Jahre im Vorstand der zwei Vereine und auch im Verband verbracht, anscheinend gute und interessante Lehrgänge organisiert und auch immer für die Leute dagewesen.
Was hat sich für mich verändert?
Die Bauchbinde. Sonst noch was? Nö. Ich mache meinen Job, meine Aufgaben immer noch gerne und ich trete jedem in den Allerwertesten der meint mich jetzt anders behandeln oder betiteln zu müssen. Für mich heißt es auf Lehrgängen noch immer so: Markus, kannst du mal..., Ey, Trainer, ich hätte ne Frage (wenn der Name vergessen wurde).

Gast

20-12-2022, 18:25

FireFlea

20-12-2022, 18:35

Ja. Und?

Ich schlage vor, dass du dich künftig um die Scherzfragen kümmerst.

Nicht zu fassen...

Kann ja nix dafür, dass Du Dir was zusammenfabulierst.

FireFlea

20-12-2022, 18:45

Vielen Dank für eure, teils sehr ausführlichen, Antworten.

Explizit in dem Fall ging es um jemanden, der mit knapp über 30 auf einem Lehrgang die Bahnschranke und eben den Titel verliehen bekam.

Beste Grüße... ;)

Würde das nicht zwingend am Alter festmachen. Gibt durchaus authentische Schulen, wo das Schuloberhaupt in jungen Jahren zu diesem ernannt wurde.

Katamaus

20-12-2022, 18:53

Ich habe am 12.11.2022 die Bahnschranke nach 33 Jahren auf der Matte,

Dann noch nachträglich herzlichen Glückwunsch dazu!

Bücherwurm

20-12-2022, 20:51

Shodan bedeutet wortwörtlich "Anfangsstufe". Wie man das mit einem Meistergrad assoziieren will, ist mir schleierhaft.

Na klar, wenn man alles wörtlich nimmt, kann man u.U. den Sinn nicht erfassen. Die Bezeichnung "technischer Meistergrad" steht ganz offensichtlich in einem Verhälnis zu den tatsächlichen, die danach kommen. Aber wenn man unbedingt einen Widerspruch konstruieren will - so gehts.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dan_(Kampfsport)

FireFlea

20-12-2022, 21:01

Na klar, wenn man alles wörtlich nimmt, kann man u.U. den Sinn nicht erfassen. Die Bezeichnung "technischer Meistergrad" steht ganz offensichtlich in einem Verhälnis zu den tatsächlichen, die danach kommen. Aber wenn man unbedingt einen Widerspruch konstruieren will - so gehts.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dan_(Kampfsport)

Ich weiß nicht, was mir der Wiki Artikel sagen soll, außer dass im Großen und Ganzen der übliche Schmu wiedergegeben wird. Die Bezeichnung "Meistergrad" ist für Dan Graduierungen im Kontext japanischer KK irreführend und man sollte sich endlich davon trennen, auch wenn das nach jahrelangem Gebrauch schwer fällt. Umschreibungen wie "niedrigster" Meistergrad oder "technischer" Meistergrad helfen dabei nicht. Ein Dan per se ist weder wörtlich noch vom Sinn ein Meister bezugnehmend auf jap. KK.

Edit: Als Quelle des Wiki Artikels jenseits der jap. Begrifflichkeiten Lind und karate-do.de - also im Prinzip auf dem Stand von vor 20 Jahren bzw. auf einem Stand, der vor 20 Jahren schon falsch war.....

amasbaal

20-12-2022, 21:03

Ich habe am 12.11.2022 die Bahnschranke ...und ich trete jedem in den Allerwertesten der meint mich jetzt anders behandeln oder betiteln zu müssen

:verbeug: ... oh, mist: :kick:

Bücherwurm

20-12-2022, 21:13

Ich weiß nicht, was mir der Wiki Artikel sagen soll, außer dass im Großen und Ganzen der übliche Schmu wiedergegeben wird. Die Bezeichnung "Meistergrad" ist für Dan Graduierungen im Kontext japanischer KK irreführend und man sollte sich endlich davon trennen, auch wenn das nach jahrelangem Gebrauch schwer fällt. Umschreibungen wie "niedrigster" Meistergrad oder "technischer" Meistergrad helfen dabei nicht. Ein Dan per se ist weder wörtlich noch vom Sinn ein Meister bezugnehmend auf jap. KK.

:kaffeetri

FireFlea

20-12-2022, 21:16

Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis sich der deutsche Budo Mainstream von Lind trennen kann. Vermutlich nie... :rolleyes:

Zingultas

20-12-2022, 21:22

Für mich ist ein Meister jemand jemand dessen Kenntnisse und Können in einem Bereich ein Niveau erreicht haben, so dass er selber über das eigenständige Ausüben und Anleiten von Fachkräften hinaus auch neue Anlernen/Ausbilden kann.

Analog zum Großvater wäre ein Großmeister einer, dessen Auszubildene selber zum Meister (Ausbilder etc.) geworden sind.

Lustigerweise qualifiziert man sich in Deutschland mit einem Meistertitel/Techniker (DQR6) für ein Studium. Betreibt man dieses kann man nach dem Bachelor einen Master-Grad (DQR6) erlangen

Bücherwurm

20-12-2022, 21:22

Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis sich der deutsche Budo Mainstream von Lind trennen kann. Vermutlich nie... :rolleyes:

:kaffeetri

Bücherwurm

20-12-2022, 21:24

Lustigerweise qualifiziert man sich in Deutschland mit einem Meistertitel/Techniker (DQR6) für ein Studium. Betreibt man dieses kann man nach dem Bachelor einen Master-Grad (DQR6) erlangen

Ein deutscher "Meister" ist halt weniger als ein englischer "Master".

shinken-shôbu

20-12-2022, 21:31

Vielen Dank für eure, teils sehr ausführlichen, Antworten.

Explizit in dem Fall ging es um jemanden, der mit knapp über 30 auf einem Lehrgang die Bahnschranke und eben den Titel verliehen bekam.
Je nach Kontext in meinen Augen ein wenig daneben oder auch völlig gerechtfertigt.

Das mit der unendlichen Reife und den 100 Lebensjahren als zwingende Grundlage kommt ja v.a. aus der westlichen Hemisphäre, nicht aus Fernost.

Shodan bedeutet wortwörtlich "Anfangsstufe". Wie man das mit einem Meistergrad assoziieren will, ist mir schleierhaft.
Ja. Und?

Ich schlage vor, dass du dich künftig um die Scherzfragen kümmerst.

Nicht zu fassen...
Ich verstehe Deine Aufregung gar nicht, hat FireFlea sich doch explizit auf einen bestimmten Kontext bezogen, nämlich Graduierungen in Japan. Dort laufen bereits Kinder mit Dangraduierungen herum (tut mir beim Schreiben fast weh in den Fingern, ist so wie mit dem Kampfschrei "Kiaaaaiiii!", den man früher oft GENAU SO hörte:D). Auch ist es richtig, dass bereits die Sprache nicht ansatzweise auf irgendeine Meisterschaft - welcher Art auch immer - hinweist, sondern vielmehr auf Anfänger auf einem noch recht weiten Weg.

An diesen Tatsachen ändert sich doch absolut nichts nur allein dadurch, dass asiatische Kampfkunstvermittlung im Westen oftmals auf Irrungen, Wirrungen und Missverständnissen fußt, imgrunde zunächst einmal meist von (Fast-)Laien anderen noch weniger bedarften Laien bekannt gemacht. In einigen Schulen/Verbänden/Stilruchtungen hat sich da über die letzten Jahrzehnte hinweg Einiges zum Positiven hin verändert, in anderen schwimmt man bis heute in gewohnten (oft recht romantisierten) Bahnen.

FireFlea

20-12-2022, 21:38

Bücherwurm

20-12-2022, 21:49

J
Ich verstehe Deine Aufregung gar nicht, hat FireFlea sich doch explizit auf einen bestimmten Kontext bezogen, nämlich Graduierungen in Japan. Dort laufen bereits Kinder mit Dangraduierungen herum (tut mir beim Schreiben fast weh in den Fingern, ist so wie mit dem Kampfschrei "Kiaaaaiiii!", den man früher oft GENAU SO hörte:D). Auch ist es richtig, dass bereits die Sprache nicht ansatzweise auf irgendeine Meisterschaft - welcher Art auch immer - hinweist, sondern vielmehr auf Anfänger auf einem noch recht weiten Weg.
.

Nichts davon zweifle ich an. Aber m.E. geht es um prinzipielle Entwicklungsstufen im Verlaufe einer lebenlangen Entwicklung. Wenn dann jemand mit mir um einen Grad hin und her streitet, nur um Recht zu haben - dann darf er es behalten.

Schnueffler

20-12-2022, 22:40

amasbaal

21-12-2022, 00:14

Und was man mMn. immer unterscheiden muss, ist das Verständnis hier und das in der asiatischen Welt.
Ich bin fest der Meinung, ich habe meine Bahnschranke so schnell bekommen, weil ich gerne und mit viel Herzblut die sportlichen Sachen des Verbandes nach vorne bringe. Hat wenig bis nix mit meinen sportlichen Leistungen zu tun (selbst wenn diese so hoch angeproiesen wurden), sondern mit dem Kümmern, wen man alles als Referent auf nem Lehrgang hat.

so hab ich das auch immer wahrgenommen, wenn die dan-grade eine bestimmte höhe erreicht hatten (bei den kollegen aus der japanisch beeinflussten tradition, die in vereinen und/oder für verbände tätig waren).
ist auch richtig so. technisch korrekt kämpfen im sinne des stils hat man ja wohl inzwischen gelernt. da steht dann ne andere ebene an.

Katamaus

21-12-2022, 00:18

http://www.karate-shumpukan-konstanz.de/32_de.html

:wuerg:

Schnueffler

21-12-2022, 00:36

so hab ich das auch immer wahrgenommen, wenn die dan-grade eine bestimmte höhe erreicht hatten (bei den kollegen aus der japanisch beeinflussten tradition, die in vereinen und/oder für verbände tätig waren).
ist auch richtig so. technisch korrekt kämpfen im sinne des stils hat man ja wohl inzwischen gelernt. da steht dann ne andere ebene an.

Danke! Ich sehe es so, ich habe mir freiwillig den ***** aufgerissen um immer wieder neue Referenten an den Start zu bringen. Mit vielen dieser Referenten blieb es dann bei einem: Ey Alter, für dich und deine Truppe immer wieder. Ich ziehe damit andere Leute zu u seren Lehrgängen und erhöhe so den Freundeskreis. Diese Leute richten nen Lehgang aus und wir erscheinen dort. So muss es mMn sein.

FireFlea

21-12-2022, 05:35

Nichts davon zweifle ich an. Aber m.E. geht es um prinzipielle Entwicklungsstufen im Verlaufe einer lebenlangen Entwicklung. Wenn dann jemand mit mir um einen Grad hin und her streitet, nur um Recht zu haben - dann darf er es behalten.

Gilt auch für die Theorie - wer auf dem Stand/Quellen aus den 90ern beharrt, entwickelt sich nicht ein Leben lang. So lange die halbe Karatewelt analog zum Wiki Artikel mit Lind und uralt Homepages als Quelle irgendeinen Mist auf ihre Seiten schreibt, bleibt das auch so. Für BJJ oder deutsches JJ mag das anders sein, bzgl. jap. Systemen ist man mit dieser Einstufung analog zum Wiki Artikel auf dem Holzweg. Ist auch nicht anders bzgl. Geschichte - in der Überwiegenheit der westlichen Karatewelt scheinen arme Bauern noch die bösen Samurai zu bekämpfen, wenn man den Internetseiten glauben darf. Die Reaktion von Dir ist auch nix Neues und im Prinzip kannst Du für richtig halten, was Du willst. Es schadet halt nicht, ab und an drauf hinzuweisen und vielleicht hört man irgendwann mit dem Copy & Paste der "Karatehintergründe" auf den Vereinshomepages & Co. auf. Denn nichts anders passiert seit Ewigkeiten.

OliverT

21-12-2022, 08:53

Für BJJ . Nur, dass beim BJJ die Black belts keinen auf Meister machen. Zumindest die die ich bisher kennen gelernt habe.
Ich glaube bei all den Blackbelts die ich kennen gelernt habe, ist nur im Zusammenhang mit Rayson Gracie das Wort Meister, bzw da direkt Großmeister gefallen.

Bärchen

21-12-2022, 12:05

Danke! Ich sehe es so, ich habe mir freiwillig den ***** aufgerissen um immer wieder neue Referenten an den Start zu bringen. Mit vielen dieser Referenten blieb es dann bei einem: Ey Alter, für dich und deine Truppe immer wieder. Ich ziehe damit andere Leute zu u seren Lehrgängen und erhöhe so den Freundeskreis. Diese Leute richten nen Lehgang aus und wir erscheinen dort. So muss es mMn sein.

:halbyeaha

Bärchen

21-12-2022, 12:06

Nur, dass beim BJJ die Black belts keinen auf Meister machen. Zumindest die die ich bisher kennen gelernt habe.
Ich glaube bei all den Blackbelts die ich kennen gelernt habe, ist nur im Zusammenhang mit Rayson Gracie das Wort Meister, bzw da direkt Großmeister gefallen.

die benutzen ja öfter den Begriff "Professor"...könnte man auch belächeln, wenn man wollte :D

Stixandmore

21-12-2022, 12:20

die benutzen ja öfter den Begriff "Professor"...könnte man auch belächeln, wenn man wollte :D

Ja, ist aber aus dem portugiesischem abgeleitet und heisst einfach nur Lehrer

Billy die Kampfkugel

21-12-2022, 13:18

Bücherwurm

21-12-2022, 13:37

Wie gesagt, du darfst es behalten. Ich muß nur die Falschaussagen richtig stellen.

Gilt auch für die Theorie - wer auf dem Stand/Quellen aus den 90ern beharrt

Schwachsinn. Dass man die Dan-Stufen in zwei größere Gruppen einteilt, unter dem 5. und aufwärts, ist keine Erfindung von Lind.

Es schadet halt nicht, ab und an drauf hinzuweisen und vielleicht hört man irgendwann mit dem Copy & Paste der "Karatehintergründe" auf den Vereinshomepages & Co. auf. Denn nichts anders passiert seit Ewigkeiten.

Ich muß hier gar nix beweisen. Das ist lächerlich.

Bücherwurm

21-12-2022, 13:49

Derjenige/Diejenige sollte für mich eine Inspiration sein, nach der ich einen Schwerpunkt legen kann für die nächsten Trainingsjahre oder vielleicht sogar lebenslang. War bei mir bei zwei hohen Dangraden der Fall. Die eine hat in einem Zoomtraining Übungen zum Ausweichen gezeigt im freien Raum in alle Richtungen, wo ich hin möchte und der andere eine Beweglichkeit in sehr hohem Alter was ich mir auch gerne erhalten würde.

Es ist halt so, dass YT mehr ist als ein Notbehelf. Man kann unverbindlich und kostengünstig mal über den Zaun schauen, was die anderen so treiben, und das ändert ggf. dann auch die eigene Orientierung mehr oder weniger. Bei mir wären es einige Leute aus den "inneren" KK, aber auch z.B. Maul Mornie und Paul Enfield.

ThomasL

21-12-2022, 14:00

Ich kenne die Bezeichnung "Großmeister" als ein künstliches Konstrukt um einen "echten" Meister (ab 5.DAN) von jemand der auf dem Weg zum "Meister" ist (1-4.DAN) abzugrenzen. Etwas was nur nötig ist, weil bei uns (und eventuell auch woanders) der Begriff Meister fälschlicherweise für Personen ab dem 1. DAN verwendet wird.
Persönlich bin ich froh, dass ich inzwischen wo trainiere wo der "Meister" einfach mit Frank bezeichnet wird... und sein Schüler der auch unterrichtet einfach als Thomas :D

MGuzzi

21-12-2022, 14:17

Schwachsinn. Dass man die Dan-Stufen in zwei größere Gruppen einteilt, unter dem 5. und aufwärts, ist keine Erfindung von Lind.

Tatsächlich nicht, wie ja Carstenm auch schon dargelegt hat.

eim Aikikai ist z.B. der Wortlaut der Urkunden ab 5. Dan ein anderer, es ist damit klar dass nicht einfach eine Stufe erreicht wurde, sondern die Erhebung in einen bestimmten Rang erfolgt ist.

Den Begriff Meister gibt in Japan ja nicht, auch keinen Großmeister. Wer unterrichtet ist Sensei, unabhängig von der Graduierung. Bei den Funktionen innerhlalb der Organisation gibt es dann Unterschiede:
Fuku-Shidoin (Hilfslehrer, 2 bis 3. Dan), Shidoin (Lehrer, 4.-5. Dan, und Shihan (Lehrer-Lehrer, ab 6. Dan, aber nicht automatisch, wird extra verliehen)
1. Dan ist nix, nur so was wie ein Segelschein, man zeigt dass man selbstständig zum Ufer zurück kann.

FireFlea

21-12-2022, 14:34

Wie gesagt, du darfst es behalten. Ich muß nur die Falschaussagen richtig stellen.

Schwachsinn. Dass man die Dan-Stufen in zwei größere Gruppen einteilt, unter dem 5. und aufwärts, ist keine Erfindung von Lind.

Habe ich nicht geschrieben.

Ich muß hier gar nix beweisen. Das ist lächerlich.

Habe ich auch nicht geschrieben.

FireFlea

21-12-2022, 14:47

Den Begriff Meister gibt in Japan ja nicht, auch keinen Großmeister.
...
Shihan (Lehrer-Lehrer, ab 6. Dan, aber nicht automatisch, wird extra verliehen).

In der Tat wäre Shihan am ehesten etwas, was ich mit dem Begriff Meister assoziieren würde.

Bücherwurm

21-12-2022, 21:22

Ich kenne die Bezeichnung "Großmeister" als ein künstliches Konstrukt um einen "echten" Meister (ab 5.DAN) von jemand der auf dem Weg zum "Meister" ist (1-4.DAN) abzugrenzen.

Also "unechte Meister" (1.-4.Dan) ;)

... vs. "echte Meister" (ab 5. Dan), die werden dann aber "Großmeister" genannt?

Aufpassen, sauber bleiben!

Etwas was nur nötig ist, weil bei uns (und eventuell auch woanders) der Begriff Meister fälschlicherweise für Personen ab dem 1. DAN verwendet wird.

;)

Pansapiens

21-12-2022, 22:22

Also "unechte Meister" (1.-4.Dan) ;)

... vs. "echte Meister" (ab 5. Dan), die werden dann aber "Großmeister" genannt?

Aufpassen, sauber bleiben!

;)

Der Post von Thomas war wohl nicht barrierefrei :biglaugh:

kloeffler

21-12-2022, 23:12

Ja, ist aber aus dem portugiesischem abgeleitet und heisst einfach nur Lehrer

Ich hatte mal vor Jahren mit einem mexikanischen Interessenten ein Probetraining im Park gemacht, der mich die ganze Zeit mit „Professor“ angeredet hat. Ich fand‘s lustig, schräg und hab ihm nicht widersprochen.

Danke für die Aufklärung :-)

Ansonsten ist mein Gedanke dazu, daß der Begriff „Meister“ nur ein ungeschickter Versuch kolonialer Zeiten ist, daß europäische Schüler/Lehrmeister-Verhältnis mit den damals existierenden asiatischen Familienverhältnissen in den Kampfkünsten gleichzusetzen. Dieses Missverständnis ist leider wieder in die Ursprungsländer zurückgespiegelt worden - und nun ham wa den Salat und das Gelaber über Authentizität usw.

Ging halt daneben.

Leute, die sich heute als „Meister“ oder „Großmeister“ betiteln fordern das in der Regel aktiv für sich ein. Aus Marketingründen, Selbsrverliebheit oder Profilneurose. .. oder Vereinspolitik.

shinken-shôbu

22-12-2022, 01:41

An diesen Tatsachen ändert sich doch absolut nichts nur allein dadurch, dass asiatische Kampfkunstvermittlung im Westen oftmals auf Irrungen, Wirrungen und Missverständnissen fußt, imgrunde zunächst einmal meist von (Fast-)Laien anderen noch weniger bedarften Laien bekannt gemacht. In einigen Schulen/Verbänden/Stilruchtungen hat sich da über die letzten Jahrzehnte hinweg Einiges zum Positiven hin verändert, in anderen schwimmt man bis heute in gewohnten (oft recht romantisierten) Bahnen.
Es ist mal wieder an der Zeit, meine Lieblinge zu verlinken. Köstlich :D

http://www.karate-shumpukan-konstanz.de/32_de.html
Oh ja, all das, was man vor 30, 40 Jahren so gehört und gelesen hat und was in der Breite als angeblich(!) traditionell japanisch unterrichtet worden ist und schon damals einfach nur unrichtig gewesen ist.
Beliebteste Quellen für ernsthaft Interessierte damals waren - noch mehr als heute - insbesondere die Bücher "Zen in der Kunst des Bogenschießens", "Hagakure", "Das Buch der fünf Ringe", "Bushidô: the soul of Japan". Tja, betrachtet man das, was die Leute sich aus diesen Büchern meinten herausziehen zu können (auch ich, wie ich gerne zugebe) vor dem Hintergrund, was genau es jeweils mit diesen Büchern auf sich hat, konnte imgrunde beinahe zwingend nur romantisierter Unsinn bei herauskommen. Damals hieß der Fujisan im Denken von vielen Westlern für gewöhnlich aber auch noch Fujiyama und wer weiß, vielleicht denken heutzutage immer noch einige Leute, es gäbe einen Fujiyama.:D

Ich verstehe Deine Aufregung gar nicht, hat FireFlea sich doch explizit auf einen bestimmten Kontext bezogen, nämlich Graduierungen in Japan. Dort laufen bereits Kinder mit Dangraduierungen herum (tut mir beim Schreiben fast weh in den Fingern, ist so wie mit dem Kampfschrei "Kiaaaaiiii!", den man früher oft GENAU SO hörte). Auch ist es richtig, dass bereits die Sprache nicht ansatzweise auf irgendeine Meisterschaft - welcher Art auch immer - hinweist, sondern vielmehr auf Anfänger auf einem noch recht weiten Weg.
Nichts davon zweifle ich an. Aber m.E. geht es um prinzipielle Entwicklungsstufen im Verlaufe einer lebenlangen Entwicklung. Wenn dann jemand mit mir um einen Grad hin und her streitet, nur um Recht zu haben - dann darf er es behalten.
Das sind alles aber recht moderne Erscheinungen, nichts was wirklich traditionell wäre, Kyû und Dan selbst sind ja bereits eine moderne Erfindung (jedenfalls bezogen auf Kampfkunst). Ich denke einige dieser Dinge haben mit der "Entdeckung" Japans in der zweiten Häfte des 19. Jhdts zu tun und einer Rollenfindung in der Welt und auch mit der Niederlage im WW" im 20. Jhdt., nach welchem ein besonders kriegerisches öffentliches Auftreten der Kampfkunstvertreter der guten Sache wohl eher undienlich gewesen wäre (inwieweit es der gegangene Weg dann letztlich war, sei mal dahingestellt).

Ich hatte bis jetzt bewusst den Großmeister als Bezeichnung für einen Sôke nicht angesprochen, um die Dinge nicht zu verkomplizieren ("Übersetzung" ist ungünstig gewählt etc.). Schauen wir aber mal auf die WIRKLICH traditionellen japanischen Stile (Koryû), so stellen wir fest, dass japanbezogen "Großmeistertum" v.a. mit technischem Können zu tun hat(te) - ja, neben noch anderen Dingen aber das stört hier nicht weiter - und reihenweise Sôke ernannt worden sind, die jünger waren als es so mancher Student oder Azubi heutzutage ist. Der superalte und geistig vollgereifte senile Greis, der dann endlich gnädigerweise Sôke werden (und ewig bleiben) darf ist ein Ergebnis friedvollerer Zeit und einer im Durchschnitt sehr hohen Lerbenserwartung, die es früher so nicht gab. Erschwerend kommt hinzu - und ich Dir damit wiederum entgegen (die aktuelle Lage ist insgesamt ja so wie sie ist und nicht wie sie m.A.n. theoretisch sein müsste) - dass Dinge im Westen mitunter nicht nur sehr verquer angekommen sind, sondern dieses Verquere von dort teilweise wiederum begeistert in Japan reimportiert wurde, ohne genauer hinterfragt zu werden. Zwei sehr gute Beispiele sind die hier bereits erwähnten Bücher "Zen in der Kunst des Bogenschießens" und "Bushidô: the soul of Japan.

FireFlea

22-12-2022, 05:17

Oh ja, all das, was man vor 30, 40 Jahren so gehört und gelesen hat und was in der Breite als angeblich(!) traditionell japanisch unterrichtet worden ist und schon damals einfach nur unrichtig gewesen ist.

Die Ausführungen auf der Seite sind natürlich extrem aber den oberen Teil der Farbenlehre (Weißgurt wie Schnee, es wächst ein Baum blabla) findet sich noch öfter auf Karateseiten.

Tyrdal

22-12-2022, 09:37

vielleicht denken heutzutage immer noch einige Leute, es gäbe einen Fujiyama.:DGibt es ja auch. Es ist der Name einer Achterbahn in einem japanischen Vergnügungspark.

ThomasL

22-12-2022, 10:21

Der Post von Thomas war wohl nicht barrierefrei :biglaugh:
Wohl war, er setzt doch tatsächlich voraus, dass man weiß was Anführungszeichen bedeuten. :D

ElCativoGER

22-12-2022, 11:16

Bücherwurm

22-12-2022, 18:13

Das sind alles aber recht moderne Erscheinungen ...

Ich hatte bis jetzt bewusst den Großmeister als Bezeichnung für einen Sôke nicht angesprochen, um die Dinge nicht zu verkomplizieren ...

... Schauen wir aber mal auf die WIRKLICH traditionellen japanischen Stile (Koryû), so stellen wir fest, dass japanbezogen "Großmeistertum" v.a. mit technischem Können zu tun hat(te) ... und reihenweise Sôke ernannt worden sind, die jünger waren als es so mancher Student oder Azubi heutzutage ist.

... also etwa vergleichbar 4./5. Dan? :D

(die aktuelle Lage ist insgesamt ja so wie sie ist und nicht wie sie m.A.n. theoretisch sein müsste)

Je tiefer man in die Materie eindringt, desto weiter geht die Differenzierung. Völlig klar. Persönlich hab ich mit dem Thema ja gar keine Sorge. Mal schaun, was der TE meint.

FireFlea

22-12-2022, 20:12

... also etwa vergleichbar 4./5. Dan? :D

Nein, eher höher. Kuroda hat einen 8. Dan mit unter 20 bekommen, als er zum Nachfolger ernannt wurde. Deswegen ist eine Unterteilung in technische- und geistige Grade oder was auch immer Quatsch.

Drax

24-12-2022, 14:16

Unglaublich...6 Seiten für etwas, was schon zig-mal durchgekaut wurde.
Meine Gedanken dazu hier http://www.arnold-rieser.net/Meister.html

Ansonsten entspannte Festtage!

Bücherwurm

24-12-2022, 19:52

Unglaublich...6 Seiten für etwas, was schon zig-mal durchgekaut wurde.

Wie das nur kommt. :biglaugh:

Ansonsten entspannte Festtage!

Dito.

Bücherwurm

24-12-2022, 20:44

http://www.arnold-rieser.net/Meister.html

Und dann kommt, nachdem einige Jahre des Lehrens und Lernens in Land gegangen sind, die Prüfung zum 4.DAN. Mit Bestehen dieser Prüfung ist man legt man seine "Meisterprüfung".

:p

.. der Satz passt halt nicht wirklich...

Stixandmore

24-12-2022, 21:51

:p

.. der Satz passt halt nicht wirklich...

Naja, vielleicht "läuft der Hase" einfach anders im TKD

Bücherwurm

24-12-2022, 22:16

Naja, vielleicht "läuft der Hase" einfach anders im TKD

... :D

Ich meinte den Satzbau, in dem Fall...

Aber es gibt ja neben der direkten Verbindung des TKD zum Karate auch noch einfach die allgemeineren Überlegungen zur Einteilung eines Lernprozesses. https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/shu-ha-ri-stufen-meisterschaft/ .

Bücherwurm

24-12-2022, 22:39

... oh Gott - :ups:

Ich seh es grade: Der Typ ist ein Querdenker!

https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/shu-ha-ri-stufen-meisterschaft/

FireFlea

24-12-2022, 23:24

Mein ehemaliger AG hatte den Dueck mal auf einem Symposium. Generell interessanter Typ, nur ändert das immer noch nix daran, dass Dan Grade erstmal nix mit einem Meister oder technischem Meister oder was auch immer zu tun haben, nur weil der ehemalige IBM CTO was dazu schreibt.

FireFlea

24-12-2022, 23:43

Vor gut 10 Jahren... alles schon ausdiskutiert:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?128720-Was-ist-ein-Meister#post2505484

Bücherwurm

24-12-2022, 23:59

Vor gut 10 Jahren... alles schon ausdiskutiert:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?128720-Was-ist-ein-Meister#post2505484

Woher soll der TE denn sowas wissen?!

FireFlea

25-12-2022, 08:08

Woher soll der TE denn sowas wissen?!

Muss er ja nicht wissen. Vielleicht findet da jemand noch eine Info.

shinken-shôbu

25-12-2022, 10:16

Die Ausführungen auf der Seite sind natürlich extrem aber den oberen Teil der Farbenlehre (Weißgurt wie Schnee, es wächst ein Baum blabla) findet sich noch öfter auf Karateseiten.
Ach naja, selbst heute noch schreiben sogar manche Japanologen (da sie auf Anderes als Karate spezialisiert sind), dass Karate von Bauern entwickelt worden ist, um sich unbewaffnet gegen berittene Samurai mit Schwert zu verteidigen, von daher... :D

Gibt es ja auch. Es ist der Name einer Achterbahn in einem japanischen Vergnügungspark.
Wie ich seit meinem ersten Post hier immer wieder schreibe, ist halt immer der Kontext zu beachten.:p Danke aber für den Hinweis, die Achterbahn kannte ich nicht.

Das sind alles aber recht moderne Erscheinungen ...

Ich hatte bis jetzt bewusst den Großmeister als Bezeichnung für einen Sôke nicht angesprochen, um die Dinge nicht zu verkomplizieren ...

... Schauen wir aber mal auf die WIRKLICH traditionellen japanischen Stile (Koryû), so stellen wir fest, dass japanbezogen "Großmeistertum" v.a. mit technischem Können zu tun hat(te) ... und reihenweise Sôke ernannt worden sind, die jünger waren als es so mancher Student oder Azubi heutzutage ist.
... also etwa vergleichbar 4./5. Dan? :D
Nein, eher höher. Kuroda hat einen 8. Dan mit unter 20 bekommen, als er zum Nachfolger ernannt wurde. Deswegen ist eine Unterteilung in technische- und geistige Grade oder was auch immer Quatsch.
Ach ja, analog zu den Gürtelgraduierungen und dem Kampfkunstkönnen sprach ich hier bisher lediglich von solchen Sôke, die selbst Kampfkunst unterrichten und sehr gute Schüler waren. Ich erwähne das - würde bei Vertiefung thematisch dann aber auch wieder zu weit führen - da der Sôke einer Kampfkunsttradition diese nicht zwingend gemeistert haben muss oder selbst überhaupt Kampfkünstler sein.

Naja, vielleicht "läuft der Hase" einfach anders im TKD
... :D

Ich meinte den Satzbau, in dem Fall...

Aber es gibt ja neben der direkten Verbindung des TKD zum Karate auch noch einfach die allgemeineren Überlegungen zur Einteilung eines Lernprozesses. https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/shu-ha-ri-stufen-meisterschaft/ .
:ups: Bereits mit der Übersetzung von shu, ha und ri bin ich nicht wirklich glücklich und bei einem argumentativen Bezug auf Musashi finde ich "Er meinte" o.ä. schon etwas mau (ist aber sozusagen ein bisschen eine Berufskrankheit meine Quellenverliebtheit).

Mein ehemaliger AG hatte den Dueck mal auf einem Symposium. Generell interessanter Typ, nur ändert das immer noch nix daran, dass Dan Grade erstmal nix mit einem Meister oder technischem Meister oder was auch immer zu tun haben, nur weil der ehemalige IBM CTO was dazu schreibt.
Das unterschreibe ich gern.

Vor gut 10 Jahren... alles schon ausdiskutiert:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?128720-Was-ist-ein-Meister#post2505484
Ja aber bis heute 8 Personen 10 Meinungen. :D:D:D

MGuzzi

25-12-2022, 21:27

:p

.. der Satz passt halt nicht wirklich...

Und mit dem 5. Dan ist man dann schon Großmeister.

der dann im November 1994 die Prüfung zum 5. DAN und damit zum Großmeister folgte

Pansapiens

25-12-2022, 21:48

Und mit dem 5. Dan ist man dann schon Großmeister.

Irgendwann, nach weiteren Lehrjahren steht dann die letzte technische Prüfung zum 6.DAN an. Und jetzt, nachdem man das komplette Curriculum innehat wäre der Zeitpunkt das man als "Großmeister" benannt wird. Sicherlich mag es in einigen Verbänden oder freien Vereinigungen hier abweichende Regelungen geben. Aber wie schon anfangs erwähnt, schreib ich hier für mich. So habe ich es gelernt und so gebe es auch an meine Schüler weiter.

MGuzzi

25-12-2022, 21:51

Ja, was denn nun?
Da wiederspricht er sich halt selbst.
Das Zitat mit 5. Dan steht in seiner Biographie.

Drax

28-12-2022, 15:34

... :D

Ich meinte den Satzbau, in dem Fall...

Aber es gibt ja neben der direkten Verbindung des TKD zum Karate auch noch einfach die allgemeineren Überlegungen zur Einteilung eines Lernprozesses. https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/shu-ha-ri-stufen-meisterschaft/ .

Danke - korrigiert.
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Guten Rutsch
Drax aka Arnold

Drax

28-12-2022, 15:41

Ja, was denn nun?
Da wiederspricht er sich halt selbst.
Das Zitat mit 5. Dan steht in seiner Biographie.

Auch das angepasst - In dem Verband, in dem ich damals war, wurde man ab 5.DAN so benannt - obwohl - wie ich woanders auch schon schrieb - ich diese Bezeichnungen überhaupt nicht mag.
Meine Leute bekommen dafür immer wieder was hinter die Ohren :)

Beim Training bin ich ganz einfach der "Arnold"

Cherubsamuel

20-01-2023, 15:21

Viskando

20-01-2023, 15:27

So wie alles im leben. Du nimmst es dir.

FireFlea

20-01-2023, 15:30

Noch so ein Beispiel ist K.R Kernspecht von der EWTO

Im Jahre 2000 erschien sein Buch "Vom Zweikampf" da war er meines wissens 4.TG.
2011 als ich wieder mit WT angefangen habe war er plötzlich 9.TG und Großmeister.

Also in 11 Jahren vom 4. TG zum Großmeister ?
Wie geht denn das ?

Er war 2000 definitiv höher graduiert als 4.TG. Leute wie Boztepe, Avci und Dingeldein sind in den 90ern als 5./6. PG aus der EWTO raus, KRK muss damals schon den 7./8. Grad gehabt haben.

Bücherwurm

20-01-2023, 16:29

Er war 2000 definitiv höher graduiert als 4.TG. Leute wie Boztepe, Avci und Dingeldein sind in den 90ern als 5./6. PG aus der EWTO raus, KRK muss damals schon den 7./8. Grad gehabt haben.

Die "116 Wing Tsun Holzpuppen-Techniken" unterschreibt er 1989 mit "Keith R. Kernspecht, 9. Grad I.W.T.L.T.M.A.A.".

Kunoichi Girl

20-01-2023, 17:08

Im Jahre 2000 erschien sein Buch "Vom Zweikampf" da war er meines wissens 4.TG. ...

Nach meiner erinnerung stammt das buch von 1987 und war seine „theoretische arbeit“ für den 7. tg.

Alexa91

21-01-2023, 07:01

Nach meiner erinnerung stammt das buch von 1987 und war seine „theoretische arbeit“ für den 7. tg.

Hallo,
7.PG ist richtig. Deine Erinnerung stimmt.
Bei erscheinen der Erstauflage ist KRK bereits 7.PG (auf Rückseite des Buchs angegeben, Copyright im Buch 1987).
Darüber hinaus belegen ältere Lehrgangsfotos, Texte und Urkunden, dass KRK zu der Zeit schon länger von Leung Ting anerkannter Praktikergrad war.
(z.B. Text in der "sagenhaften" WTW Nr.3: KRK zeichnet als Keith Kernspecht, 5.Grad, 1.Nov 82)
Die Aussage mit dem "4.TG" wurde von KRK persönlich verbreitet vermutlich auch das mit der "theoretischen Arbeit" für die nächste Graduierung.
(Hat Leung Ting "theoretische Arbeiten" für Graduierungen verlangt?! Darüber ist in der Geschichtsschreibung nichts bekannt.)
Mögliche Theorie dazu: Die schriftliche/theoretische Arbeit erfolgte nicht für eine Graduierung innerhalb der Organisation von Leung Ting.
Nach eigener Aussage KRK in WTW Nr.1: "Nach Selbstständigwerden der EWTO stuften mich andere Schulen 1981 als sechsten Grad ein".
Zu dem Zeitpunkt könnte KRK dann noch 4.Level Technician der Leung Ting Organisation gewesen sein.
Ändert jedoch nichts daran, dass das Buch erst viel später erschienen ist und mögliche neuere Erkenntnisse hätten einfließen können/müssen.

Ist jedoch nicht Thema dieses Beitrags.

Liebe Grüße
Alexa

Alexa91

21-01-2023, 09:25

Er war 2000 definitiv höher graduiert als 4.TG. Leute wie Boztepe, Avci und Dingeldein sind in den 90ern als 5./6. PG aus der EWTO raus, KRK muss damals schon den 7./8. Grad gehabt haben.

Hallo,
KRK wurde am 28.Juni 2000 zum 10th Level Master of Comprehension (Europe) ernannt.
Grüße
Alexa

Kunoichi Girl

21-01-2023, 09:31

(z.B. Text in der "sagenhaften" WTW Nr.3: KRK zeichnet als Keith Kernspecht, 5.Grad, 1.Nov 82)

Im kkb wurde nach meiner erinnerung durch wt-herb mal bestätigt, dass die höchsten schüler von sifu kernspecht diesem den, ich meine, 5. tg zuerkannten, zu einer zeit, als er sich kurzfristig von sifu leung getrennt hatte.

Die Aussage mit dem "4.TG" wurde von KRK persönlich verbreitet vermutlich auch das mit der "theoretischen Arbeit" für die nächste Graduierung.

Sifu kernspecht soll verbreitet haben, dass er 2000 oder zur zeit der herausgabe von „vom zweikampf“ den 4. tg gehabt hätte?

Hat Leung Ting "theoretische Arbeiten" für Graduierungen verlangt?)

In „vom zweikampf“ steht, dass dieses als schriftliche arbeit für den nächsten meistergrad im wt verfaßt wurde und dass sifu kernspecht den 7. tg bereits innehabe (auflage 1987).

Sehr spannend!

Edit:

Hat sich teilweise mit Deinen änderungen überschnitten.

Kunoichi Girl

21-01-2023, 09:35

Hallo,
KRK wurde am 28.Juni 2000 zum 10th Level Master of Comprehension (Europe) ernannt.

Kam da nicht auch „blitzdefence“ raus?

Alexa91

21-01-2023, 09:51

[...]

Edit:

Hat sich teilweise mit Deinen änderungen überschnitten.

Kam da nich auch „blitzdefence“ raus?

Sorry. Wollte es unbedingt deutlicher schreiben.

Ja. Das war auch im Jahr 2000.

Alexa91

21-01-2023, 10:13

[...]
Sifu kernspecht soll verbreitet haben, dass er 2000 oder zur zeit der herausgabe von „vom zweikampf“ den 4. tg gehabt hätte?
[...]

Als er begann das Buch zu schreiben.
Zitat: Als ich 1985 mein fünftes Buch „Vom Zweikampf“ zu schreiben begann, war ich gerade ein 4. Lehrergrad im LeungTing-WingTsun ...
Quelle: https://www.wingtsunwelt.com/content/tastsinn-%E2%80%93-fr%C3%BCher-und-heute

1982 trägt er auf offiziellen Lehrgangsfotos, neben Leung Ting sitzend, bereits die Uniform eines Praktikergrads.
Ja er schreibt in "Vom Zweikampf" (1te Auflage), dass er es als schriftliche Arbeit für den nächsten Meistergrad geschrieben hat.
Wie immer sehr widersprüchlich.
Wenn er es 1985 begonnen hat war er nachweislich schon 5.PG. Am 7.September 1986 wurde er 7.PG

Kunoichi Girl

21-01-2023, 12:03

Als er begann das Buch zu schreiben.
Zitat: Als ich 1985 mein fünftes Buch „Vom Zweikampf“ zu schreiben begann, war ich gerade ein 4. Lehrergrad im LeungTing-WingTsun ...

:halbyeaha ,

kannte ich noch nicht und kann m.E. auch nicht stimmen.

wenn ich mich nicht falsch erinnere, war in wt-welt 4 oder 5 seine urkunde zum 6. tg abgebildet.

vielleicht ist es auch ein schreibfehler und soll "6." heißen?

das ist ja richtige detektiv- und quellenarbeit.

Kunoichi Girl

21-01-2023, 12:56

Sorry. Wollte es unbedingt deutlicher schreiben.

:halbyeaha ,

es wirkt auf mich, als würden wir uns (sachlich) ergänzen, wobei natürlich ich den deutlich geringeren anteil habe.

Ja. Das war auch im Jahr 2000.

:halbyeaha

Alexa91

21-01-2023, 13:34

:halbyeaha ,

kannte ich noch nicht und kann m.E. auch nicht stimmen.

wenn ich mich nicht falsch erinnere, war in wt-welt 4 oder 5 seine urkunde zum 6. tg abgebildet.

vielleicht ist es auch ein schreibfehler und soll "6." heißen?

das ist ja richtige detektiv- und quellenarbeit.

Einigen wir uns auf "Fehler". :D
Dazu noch ein Link:
https://wingtsunwelt.com/content/der-weg-des-gro%C3%9Fmeisters
Zitat daraus: Das Buch „Vom Zweikampf“ schrieb ich 1986 als vierter Technikergrad.

Um die WTW 4, 5 usw... einzusehen müsste mal jemand auf den legendären Dachboden (etwas für alte Forenmitglieder des *ing*un) :p

Alexa91

21-01-2023, 13:36

:halbyeaha ,

es wirkt auf mich, als würden wir uns (sachlich) ergänzen, wobei natürlich ich den deutlich geringeren anteil habe.

:halbyeaha

Dann gib mal Gas :) Bevor die Moderation uns an das eigentliche Thema erinnert. ;)

Kunoichi Girl

21-01-2023, 13:47

Dann gib mal Gas :) Bevor die Moderation uns an das eigentliche Thema erinnert. ;)

könnte mir folgendes vorstellen:

den 5. tg hat sich sifu kernspecht quasi selbst verliehen (s.o.) und möglicherweise den 6. auch.

dann hat sifu leung irgendwann vor oder mit verleihung des 7. tg diesen 5. und 6. tg anerkannt.

zur zeit, als sifu kernspecht das buch begann, waren sie aber noch nicht anerkannt, so dass er zu dieser zeit tatsächlich erst den 4. hatte?

Kunoichi Girl

21-01-2023, 13:49

Um die WTW 4, 5 usw... einzusehen müsste mal jemand auf den legendären Dachboden (etwas für alte Forenmitglieder des *ing*un) :p

die, die ich habe, sind tatsächlich auf dem dachboden (meiner eltern).

Alexa91

21-01-2023, 14:17

die, die ich habe, sind tatsächlich auf dem dachboden (meiner eltern).

:klatsch: :halbyeaha
Dann wird es Zeit für einen Besuch

Wie ich gerade auf einer alten Urkunde eines alten WT Meisters gesehen habe. War KRK 1986 bereits 6.Grad .

Alexa91

21-01-2023, 14:29

könnte mir folgendes vorstellen:

den 5. tg hat sich sifu kernspecht quasi selbst verliehen (s.o.) und möglicherweise den 6. auch.

dann hat sifu leung irgendwann vor oder mit verleihung des 7. tg diesen 5. und 6. tg anerkannt.

zur zeit, als sifu kernspecht das buch begann, waren sie aber noch nicht anerkannt, so dass er zu dieser zeit tatsächlich erst den 4. hatte?

Ne.
Den 5. und 6. hat er irgendwann offiziell von Leung Ting (*) bekommen. Vorher halt auch von anderen Leuten.
Entweder er hat das Buch "deutlich früher" (also wirklich als 4.TG) geschrieben und fand es 1987 (als 7.PG) alles noch gut und richtig oder hatte keinen Bock es zu überarbeiten
oder er war kein 4.TG als er es schrieb.
Was er in
https://www.wingtsunwelt.com/content/tastsinn-%E2%80%93-fr%C3%BCher-und-heute
schreibt, stimmt folglich auf die eine oder andere Weise nicht.

Meine Tendenz ist, dass der 4.TG nicht stimmt und diese Aussage "Unerfahrenheit" darstellen soll.
Darum auch der Satz: "Von echtem Fühlen war ich noch über zwanzig Jahre entfernt!"
Ist aber egal. Jetzt kann er es ja :D

Fußnote:
(*)Leung Tings Regeln für die Graduierung waren/sind ja nicht identisch mit Kernspechts Regeln für die Graduierung.

FireFlea

21-01-2023, 15:58

Ne.
Den 5. und 6. hat er irgendwann offiziell von Leung Ting (*) bekommen. Vorher halt auch von anderen Leuten.

Ich meine PHB oder MK haben hier irgendwann mal die 5.PG Urkunde von ihm verlinkt, die von KRKs Schülern selbst ausgestellt war, als er sich zwischenzeitlich von LT getrennt hatte.

Kunoichi Girl

21-01-2023, 18:50

Ich meine PHB oder MK haben hier irgendwann mal die 5.PG Urkunde von ihm verlinkt, die von KRKs Schülern selbst ausgestellt war, als er sich zwischenzeitlich von LT getrennt hatte.

habe ich nicht gefunden, aber das:

Zitat:

"hat sifu leung ting den so verliehenen 5. praktikergrad später anerkannt?
Ja, hat er.

Der zuvor erteilte fünfte Grad ist von dem Gremium seiner damalig führenden Schülern zugesprochen worden, aufgrund des deutlich großen Leistungsvorsprungs zu ihnen selbst, die ihre Graduierungen noch von LT hatten. Zu der Zeit hatte KRK die Beziehung zu LT unterbrochen und somit keinen aktiven Lehrer. Die Anerkennung des fünften Grades geschah somit im Vakuum der Ausbildung aber aufgrund der damaligen Leistungen. Dies ist im Übrigen ein übliches Prozedere von Linien, ihren führenden Meister einzustufen, indem die führenden Schüler ihn in Relation zu ihnen selbst bewerten. Schließlich sind Graduierungen in allen Systemen nichts Anderes, als der relative Vergleich zwischen den Personen im Stil.

Gruß, WT-Herb "

Quelle:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168863-Werbespr%C3%BCche-irref%C3%BChrenden-Argumente-f%C3%BCr-Wing-Tsun-welche-waren-das-noch-gleich/page41&highlight=torsten+grun+urkunde ; dort #608

Edit:

die prüfung für den 5. pg soll am 5.12.1980 gewesen sein:

Zitat:

"Dass Schüler ihren Lehrer graduieren ist nicht Brauchtum in den KK / KS !!
Es ist höchsten "Folklore" in einigen 詠春 Linien.

Sollte so etwas doch geschehen, dann sind sie "ehrenhalber" verliehen.

Für die EWTO könnte so etwas eleganter über das WMAIC gelöst werden.
WENN das ein nach außen hin transparentes Kollegium wäre!!!!
Ähnlich wie das DDK oder (um bei den eher gewerblichen zu bleiben) EDC.

Eine andere Möglichkeit ist, zu einem von der eigenen Schulen unabhängigen Prüfungsausschuss zu gehen.
Das machen "höhere Grade" ohne "festen" Lehrer, die es sich noch einmal selbst beweisen wollen.
(Nicht zu verwechseln mit der (Un)Sitte im 詠春. Zum Beispiel: Lehrer A, 5. Grad geht zu Lehrer B, 6.Grad und lernt das fehlenden Wissen für den eigenen 6.Grad meistens ganz ganz schnell um einer Art "apostolischer Sukzession" nachzukommen.)

Im Fall der "5.Meister-Prüfung im Wing Tsun Kung Fu" vom 05.12.1980 für den heutigen GM Kernspecht, gilt wieder einmal
"Quod licet Iovi, non licet bovi" .Wie in so vielen Fällen, wo er etwas getan hat und es später bei anderen kritisiert. (Ich werde es jetzt nicht alles aufführen.)

Die Idee mit Graduierungen im Wing Tsun (oder 詠春 generell) macht nur Sinn, wenn man an Wettkämpfen (sportlichen Vergleichen, Fight, Form oder sonst etwas) teilnimmt.
Denn dafür sind sie gedacht. Neben Geschlecht und Gewicht, dienen sie der Eingruppierung der Sportler.

Gruß

San-Te"

Quelle: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168863-Werbespr%C3%BCche-irref%C3%BChrenden-Argumente-f%C3%BCr-Wing-Tsun-welche-waren-das-noch-gleich/page44&highlight=torsten+grun+urkunde ; dort #651

Alexa91

22-01-2023, 10:38

habe ich nicht gefunden, aber das:

Zitat:

"hat sifu leung ting den so verliehenen 5. praktikergrad später anerkannt?
Ja, hat er.

Der zuvor erteilte fünfte Grad ist von dem Gremium seiner damalig führenden Schülern zugesprochen worden, aufgrund des deutlich großen Leistungsvorsprungs zu ihnen selbst, die ihre Graduierungen noch von LT hatten. Zu der Zeit hatte KRK die Beziehung zu LT unterbrochen und somit keinen aktiven Lehrer. Die Anerkennung des fünften Grades geschah somit im Vakuum der Ausbildung aber aufgrund der damaligen Leistungen. Dies ist im Übrigen ein übliches Prozedere von Linien, ihren führenden Meister einzustufen, indem die führenden Schüler ihn in Relation zu ihnen selbst bewerten. Schließlich sind Graduierungen in allen Systemen nichts Anderes, als der relative Vergleich zwischen den Personen im Stil.

Gruß, WT-Herb "

Quelle:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168863-Werbespr%C3%BCche-irref%C3%BChrenden-Argumente-f%C3%BCr-Wing-Tsun-welche-waren-das-noch-gleich/page41&highlight=torsten+grun+urkunde ; dort #608

Edit:

die prüfung für den 5. pg soll am 5.12.1980 gewesen sein:

Hallo,
der Herb hat damals einen wesentlichen Punkt ausgelassen.
Es war zu der Zeit in der EWTO üblich / geregelt, dass zwischen Prüfling und Prüfer ein Abstand von 3 Graduierungen bestehen muss.
Ein 5.Grad für KRK war Grundvoraussetzung dafür, dass der 1.Grad WT-Herb zum 2.Grad WT-Herb werden konnte.
Ansonsten hätte man das gesamte Prüfungsgefüge durcheinander gebracht oder bringen müssen.
Das hätte zu einer Schwemme von 1.Graden und dadurch zu vielen Splittergruppen geführt.

Aber 40 Jahre später ist das echt egal. LT und KRK haben sich wieder vertragen. Sie sind gemeinsam alt geworden auch wenn jeder mehr oder weniger sein eigenes Ding gemacht hat.

Beide gelten (um zum Thema zurückzukommen) als Großmeister.
Wobei KRK derjenige von beiden ist, der dazu ernannt wurde (es sich erdient und hoffentlich auch verdient hat ;) )

Schönen Sonntag
Grüße
Alexa