Vollständige Version anzeigen : Recht hilflos, oder wehrhaft? - Schläge notwendig?
Pansapiens
16-01-2023, 16:45
Ich habe den Herren, der in dem unten verlinkten Video auf dem Boden liegt als in der Situation "recht hilflos" bezeichnet.
Mir wurde dann beschieden, dass könne nur in meiner Phantasie so sein, weil er sich ja mit allen Kräften wehrt.
Wie ist dazu eure Meinung?
Ist mein Urteil "recht hilflos" [edit: "recht wehrlos"] über die Lage falsch und der hat noch jede Menge Möglichkeiten?
Sind die beiden Schläge notwendig, um die Fesselung abzuschließen, oder
hat man mit etwas praktischer Kenntnis von Hebeln und Körpermechanik als Fesselnder hier eher leichtes Spiel, da die Arme schon gestreckt sind, und sich die Polizisten in 4:1 Überzahl befinden?
hier das Video:
https://www.hessenschau.de/politik/schlaege-des-polizisten-in-idstein,video-178090~_story-mutmassliche-polizeigewalt-idstein-100.html
Viskando
16-01-2023, 16:57
das hast du falsch verstanden. die schlaege sind teil der fesselungstechnik wie sie im standardwerk fuer fesselungen im polizeidienst gelehrt werden.
anders geht das gar nicht. ohne die schlaege ist man unfesselbar.
Übrigens, kleine Richtigstellung;
Du hattest nicht "hilflos" geschrieben, sondern "wehrlos", was ich in Frage stellte.
Gegen drei wurde wohl das Verfahren wegen KV im Amt aus Mangel an Beweisen eingestellt, gegen den Vierten wird noch ermittelt.
Hier ist ein Video zu sehen, wie er einen aus meiner Sicht recht wehrlosen Bürger auf den Hinterkopf schlägt.
https://www.hessenschau.de/politik/schlaege-des-polizisten-in-idstein,video-178090~_story-mutmassliche-polizeigewalt-idstein-100.html...
Hilflos war der sicherlich, weil ihm niemand zu Hilfe eilte und er sich aus eigener Kraft auch nicht aus der Lage entziehen konnte.
Ob jemand tatsächlich "wehrlos" ist, wenn er sich gegen eine Verhaftung wehrt, daran hab ich so meine Zweifel.
Ansonsten, weitermachen! :yeaha:
ich gehe mal davon aus, dass er sich versteift hat und damit die Fesselung erschwert hat. Über den Schlag werden die Arme gelockert um bei der Fesselung zum Ende zu kommen.
Desweiteren versucht er mit den Beinen zu strampeln, das könnte auch als Gegenwehr gesehen werden.
Esse quam videri
16-01-2023, 17:20
ich gehe mal davon aus, dass er sich versteift hat und damit die Fesselung erschwert hat.
aus der Position?
gruss
Warum sollte man sich im liegen nicht versteifen können? Sieht man mMn gut an den Beinen und am rechten Arm.
Pansapiens
16-01-2023, 17:37
Übrigens, kleine Richtigstellung;
Du hattest nicht "hilflos" geschrieben, sondern "wehrlos", was ich in Frage stellte.
Und das von jemandem, der mir regelmäßig Korinthenkackerei und "jedes Wort auf die Goldwaage legen" unterstellt....
Der Duden jedenfalls nennt "hilflos" als Synonym zu "wehrlos".
Dr.Jekyll
16-01-2023, 17:39
Für mich ist jetzt keine von den Antwortmöglichkeiten ganz passend. Hilflos im Sinne das der keine ernsthafte Chance hat da wieder rauszukommen, ja. Was aber nicht ausschließt das der noch irgendwelche Faxen macht und dagegen arbeitet. Also der sperrt sich auf jeden Fall, wobei ich glaube das die ihm auch ohne die Schläge die Handschellen anlegen könnten, aus Bauchlage gegen 4 Personen, wenn die Arme schon gestreckt sind würde der Widerstand nicht allzu lange halten. Ich weiß nicht ob das ungesetzlich ist oder nicht, aber wirklich zwingend notwendig ist es meiner Meinung nach nicht.
hallosaurus
16-01-2023, 17:43
https://youtu.be/j1tXIl0snEk
Erinnert mich ein bisschen an das finish. Für gewöhnlich ist die Straße rücksichtsloser als der Ring aber ob Polizisten ebenfalls so reagieren müssen ist fraglich. Ich behaupte Nein.
...Hilflos im Sinne das der keine ernsthafte Chance hat da wieder rauszukommen, ja. Was aber nicht ausschließt das der noch irgendwelche Faxen macht und dagegen arbeitet. Also der sperrt sich auf jeden Fall...
So würde ich beides auch differenzieren.
Aber wir wollen ja keine Korinthenkacker sein. ;)
Hey Pans, wenn du wirklich an Einschätzungen und Erfahrungsberichten von Praktikern interessiert bist, meld dich mal hier bei Copzone an und mach da deinen Faden auf... :D
https://www.copzone.de/
Pansapiens
16-01-2023, 18:14
ich gehe mal davon aus, dass er sich versteift hat und damit die Fesselung erschwert hat. Über den Schlag werden die Arme gelockert um bei der Fesselung zum Ende zu kommen.
Desweiteren versucht er mit den Beinen zu strampeln, das könnte auch als Gegenwehr gesehen werden.
vielleicht pupst er auch, oder versucht auf die Schuhe des einen Polizisten zu spucken....
Selbst wenn er gefesselt ist, kann er ja noch an den Fesseln zerren.
Nach dieser Definition wäre wohl nur jemand, der bewusstlos oder gelähmt ist, wehrlos.
Was ich meine, ist nicht "Widerstand ist unmöglich", sondern "Widerstand ist zwecklos".
Und damit meine ich, zwecklos, um die Fesselung zu verhindern oder wesentlich hinauszuzögern.
Welch große Mühe sich hier Leute geben, die Regeln des "Rechtsstaats" so weit wie möglich dehnen . "yin" wird irgendwann yang" , das weiss man doch.
vielleicht pupst er auch, oder versucht auf die Schuhe des einen Polizisten zu spucken....
Selbst wenn er gefesselt ist, kann er ja noch an den Fesseln zerren.
Nach dieser Definition wäre wohl nur jemand, der bewusstlos oder gelähmt ist, wehrlos.
Was ich meine, ist nicht "Widerstand ist unmöglich", sondern "Widerstand ist zwecklos".
Und damit meine ich, zwecklos, um die Fesselung zu verhindern oder wesentlich hinauszuzögern.
Hattest du gerade nicht noch geschrieben, ich solle keine Wortklauberei betreiben?
Und was soll das jetzt werden? Positionen ins lächerliche ziehen und diskreditieren, die nicht in dein Weltbild passen? :weirdface
Dann ist der Faden doch durch, bevor er überhaupt richtig gestartet ist.
Pansapiens
16-01-2023, 18:37
Dann ist der Faden doch durch, bevor er überhaupt richtig gestartet ist.
Das wäre ja ganz im Sinne von Kensei.
Es reicht mir jetzt ich werde jeden Beitrag melden, der nix mit dem Thema zu tun hat und nur darauf ausgerichtet, mich anzugreifen oder zu diskreditieren.
Schnueffler
16-01-2023, 18:46
ich gehe mal davon aus, dass er sich versteift hat und damit die Fesselung erschwert hat. Über den Schlag werden die Arme gelockert um bei der Fesselung zum Ende zu kommen.
Desweiteren versucht er mit den Beinen zu strampeln, das könnte auch als Gegenwehr gesehen werden.
Sehe ich genauso. Und wenn sich jemand so versteift, bricht oder reißt eher was, als das man die Arme angewinkelt bekommt.
vielleicht pupst er auch, oder versucht auf die Schuhe des einen Polizisten zu spucken....
Selbst wenn er gefesselt ist, kann er ja noch an den Fesseln zerren.
Nach dieser Definition wäre wohl nur jemand, der bewusstlos oder gelähmt ist, wehrlos.
Was ich meine, ist nicht "Widerstand ist unmöglich", sondern "Widerstand ist zwecklos".
Und damit meine ich, zwecklos, um die Fesselung zu verhindern oder wesentlich hinauszuzögern.
Verhindern wird er es nicht können, nur hinauszögern. Nur sind die Beamte nicht da, um einen fairen Wettkampf zu bestreiten, sondern um eine Maßnahme durchzusetzten.
Und bei mir auf dem Handy sieht es so aus, als wenn der erste Schlag Richtung Schulterblatt geht und der zweite ein Stoß mit der offenen Hand ist.
...Es reicht mir jetzt ich werde jeden Beitrag melden, der nix mit dem Thema zu tun hat und nur darauf ausgerichtet, mich anzugreifen oder zu diskreditieren.
Gut, ich hör' ja schon auf wenn's dich so stört, meine Güte.
Katamaus
16-01-2023, 19:16
Nur sind die Beamte nicht da, um einen fairen Wettkampf zu bestreiten, sondern um eine Maßnahme durchzusetzten.
Mir ist noch nicht ganz klar, was das für eine Maßnahme sein soll. Da er offensichtlich nicht davon gerannt ist, sondern einfach hinausspaziert: Warum hat man ihn nicht gleich auf der Wache festgenommen? (Hat, glaube ich, schon mal jemand im anderen Faden angemerkt)
Und bei mir auf dem Handy sieht es so aus, als wenn der erste Schlag Richtung Schulterblatt geht und der zweite ein Stoß mit der offenen Hand ist.
Hm. Auf meinem Tablet sieht es so aus, als ginge der erste Schlag eher zum Hinterkopf und der zweite, ja, mit offener Hand, ebenfalls.
Aber das lässt sich ja in einem etwaigen Verfahren hochauflösend und in Zeitlupe sicherlich exakt feststellen.
Schnueffler
16-01-2023, 19:18
Mir ist noch nicht ganz klar, was das für eine Maßnahme sein soll. Da er offensichtlich nicht davon gerannt ist, sondern einfach hinausspaziert: Warum hat man ihn nicht gleich auf der Wache festgenommen? (Hat, glaube ich, schon mal jemand im anderen Faden angemerkt)...
Das kann ich dir nicht beantworten, da ich nicht dabei war. Alles was ich jetzt äußere, wären Spekulationen, deswegen sage ich nichts dazu.
Geil finde ich auch, dass der Fragesteller erstmal selber mit abstimmt. Wahrscheinlich um die richtige Richtung vorzugeben... :D :rolleyes:
Ach Kensei, wenn Pansapiens nicht als erster abgestimmt hätte(woher weisst du das überhaupt..?), wärest du doch der erste gewesen, der gefragt hätte, warum er nicht selbst abgestimmt hat...
Und hättest ihm dann dieses nichthandeln vorgeworfen..
:rolleyes:
P.s. ich dachte du findest Smilies doof...? :rolleyes:
hier das Video:
https://www.hessenschau.de/politik/schlaege-des-polizisten-in-idstein,video-178090~_story-mutmassliche-polizeigewalt-idstein-100.html
Der liegt am Anfang des Videos ruhig da und hat die Hände schon zusammen. Dann stellt sich der Polizist mit der inneren Stiefelkante in sein Knie und setzt sein Körpergewicht drauf.
In der Sekunde fängt der Verhaftete an mit dem anderen Bein zu zappeln und sich rauszudrehen. Das tut ihm wohl einfach verflucht weh.
Ach Kensei, wenn Pansapiens nicht als erster abgestimmt hätte(woher weisst du das überhaupt..?), wärest du doch der erste gewesen, der gefragt hätte, warum er nicht selbst abgestimmt hat...
Und hättest ihm dann dieses nichthandeln vorgeworfen..
:rolleyes:
P.s. ich dachte du findest Smilies doof...? :rolleyes:
Wozu sollte ich das fragen, warum er nicht selbst abstimmt? Er will ja die Meinung von anderen haben. Aber gut, damit das in Gang kommt, ist es schon nachvollziehbar.
Ob er als erster abgestimmt hat, weiß ich nicht und schrieb ich auch nicht.
Und Smilies sind des Weiteren inordnung, wenn man sie nicht inflationär nutzt. Oder dauernd nur postet, anstatt vernünftig zu antworten.
Hab jetzt mal angekreuzt, er ist hilflos, aber die Schläge sind nötig, weil er sich gegen die Festnahme weiterhin sperrt. Ich würde ihn also nicht wehrlos sehen, auch wenn er am Boden fixiert ist.
FireFlea
16-01-2023, 22:40
Im anderen Thread gibt es ja einen gewissen Kontext, hier nicht. Wenn ich mir also nur den Clip anschaue, sehe ich dass er sich sperrt, die Arme sind steif, die Schläge "verbessern" die Situation für die Polizei. Scheinbar ist dieses Vorgehen auch durchaus innerhalb des polizeilichen Rahmens bei Festnahmen angewandte Praxis. Ginge das auch anders? Womöglich schon.
Ich habe daher Antwort 2 ausgewählt. Da es wie ich denke auch anders ginge, wäre auch 1 vertretbar; wie Schnueffler schrieb ist es aber auch nicht Aufgabe der Polizei solange rumzurangeln, bis der andere nachgibt, vor allem auch ganz ohne Kontext. Mit Kontext sind in Idstein ja scheinbar durchaus ein paar Sachen schiefgelaufen, die der Aufklärung bedürfen.
Folgender Clip sieht für mich deutlich schlimmer aus. Die Polizisten wurden entlastet:
https://www.youtube.com/shorts/3ON7DT1IejU
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/polizeigewalt-pforzheim-ermittlungen-eingestellt-100.html
Der liegt am Anfang des Videos ruhig da und hat die Hände schon zusammen. Dann stellt sich der Polizist mit der inneren Stiefelkante in sein Knie und setzt sein Körpergewicht drauf.
In der Sekunde fängt der Verhaftete an mit dem anderen Bein zu zappeln und sich rauszudrehen. Das tut ihm wohl einfach verflucht weh.
Schmunzel , die Frage ist , ob das Schmerz zufügen durch Schläge hier notwendig ist für die Fesselung und du sagst gerade , daß die Schmerz Zufügung , durch das Aufstellen des Fusses in sein Knie , die Fesselung erschwert hat . ^^
Der erste Schlag zu seinem Kopf (zur Schulter kann ich nicht erkennen) erfolgt aber schon vor dem Fuss aufstellen. Aber du hast richtig beobachtet , das er nach diesem Aufstellen unruhiger wird und mit seinem freien Bein ev. Schmerzen anzeigt. Der Beamte bringt auch gleichzeitig sein rechtes Knie in die Beinbeuger des Mannes, und verlagert noch dazu sein Gewicht darauf ,was ebenfalls sehr unangenehm ist
Die Abstimmung ist in meinen Auge etwas ungenau, kann ich so nicht unterschreiben .
Wenn 3 Mann Anwesend sind , Diese Position schon erreicht wurde und somit mehr Möglichkeiten haben ihr Gewicht einzusetzen , ist es auch in meinen Augen nicht notwendig mit Schlägen zu arbeiten , aber es kommt eben auch drauf an ob die 3 Mann wissen was sie tun . ..... So wie auch nicht jeder Kampfsportler gerade bei Hebel ein Gefühl dafür bekommt , so erst recht nicht bei Leuten die keine KSler sind und vergleichsweise selten es trainieren .
Pansapiens
17-01-2023, 02:54
Sehe ich genauso. Und wenn sich jemand so versteift, bricht oder reißt eher was, als das man die Arme angewinkelt bekommt.
Wieso muss man die Arme, oder - in dieser Situation - den Arm angewinkelt bekommen, um eine Handfessel anzulegen?
Verhindern wird er es nicht können, nur hinauszögern.
wie lange kann man in dieser Situation denn das Fesseln noch hinauszögern?
Pansapiens
17-01-2023, 03:24
Der liegt am Anfang des Videos ruhig da und hat die Hände schon zusammen.
Sehe ich so ähnlich: der zu fesselnde Arm ist gestreckt und weitgehend unter
Kontrolle. Die Hände sind eventuell noch nicht zusammen, aber wenn da zwei Polizisten je einen Arm kontrollieren, wie soll man das Zusammenführen noch wirksam verhindern?
Unter "Schockschlag" würde ich verstehen, dass der Schockmoment ausgenutzt wird, um die eigene Position zu verbessern.
Das kann ich auf dem Video nicht erkennen, mir scheint die Position ist nach dem ersten Schlag die gleiche, wie vorher, der Arm wurde nicht (weiter) angewinkelt.
Auch nach dem zweiten Schlag kann ich das nicht erkennen, aber da bricht das Video leider ab.
Es scheint sich IMO mehr um Erziehungs- oder Dominanzschläge zu handeln.
Dann stellt sich der Polizist mit der inneren Stiefelkante in sein Knie und setzt sein Körpergewicht drauf.
In der Sekunde fängt der Verhaftete an mit dem anderen Bein zu zappeln und sich rauszudrehen.
Stimmt, das war mir gar nicht aufgefallen.
Die Beine des Zivilisten sind eher passiv - auch nach dem ersten Schlag -
obwohl die Kontrolle des Knieenden Polizisten IMO eher mäßig ist.
Erst als der hintere Polizist seinen Fuß auf das Knie des Zivilisten stellt, und belastet, fängt der an mit dem anderen Bein zu zappeln und sich zu krümmen. Daraufhin folgt der zweite Schlag des Polizisten, der sich mit dem linken Arm beschäftigt.
Pansapiens
17-01-2023, 03:48
Folgender Clip sieht für mich deutlich schlimmer aus. [...]
https://www.youtube.com/shorts/3ON7DT1IejU
Unter dem Aspekt der Hilf-/Wehrlosigkeit, um den es in diesem Thread gehen soll, hat der Zivilist zumindest im ersten Teil des Videos mehr Möglichkeiten, schließlich ist er nur mit zwei Polizisten konfrontiert, einer davon scheinbar weiblich, und er liegt nicht mit ausgestreckten Armen auf dem Bauch.
Im zweiten Teil sind es fünf Polizisten, aber da sieht man auch nicht mehr viel, insbesondere, wohin die Schläge gehen.
Die Polizisten wurden entlastet:
[...]
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/polizeigewalt-pforzheim-ermittlungen-eingestellt-100.html
Das Verfahren wurde eingestellt, weil die Möglichkeit bestand, dass das Handeln rechtmäßig war:
Es sei nicht auszuschließen, dass die beschuldigten Polizistinnen und Polizisten rechtmäßig gehandelt hätten, heißt es in der Mitteilung der Staatsanwaltschaft Pforzheim.
Offenbar gab es hier nur die übereinstimmenden Aussagen der Polizisten, der Zivilist hat dem nicht widersprochen..
Der 25-Jährige selbst habe angegeben, so stark betrunken gewesen zu sein, dass er sich nicht mehr an das fragliche Geschehen erinnern könne.
Unter dem Aspekt der Hilf-/Wehrlosigkeit, um den es in diesem Thread gehen soll, war der Zivilist nach den Aussagen der Polizisten hier noch gefährlicher:
Unter anderem habe die Gefahr bestanden, dass er nach der Dienstwaffe eines Polizisten griff.
ich kann nicht erkennen, dass der Zivilist in dem hier zur Diskussion stehenden Video die Möglichkeit dazu hätte.
Sehe ich so ähnlich: der zu fesselnde Arm ist gestreckt und weitgehend unter
Kontrolle. Die Hände sind eventuell noch nicht zusammen, aber wenn da zwei Polizisten je einen Arm kontrollieren, wie soll man das Zusammenführen noch wirksam verhindern?
Unter "Schockschlag" würde ich verstehen, dass der Schockmoment ausgenutzt wird, um die eigene Position zu verbessern.
Das kann ich auf dem Video nicht erkennen, mir scheint die Position ist nach dem ersten Schlag die gleiche, wie vorher, der Arm wurde nicht (weiter) angewinkelt.
Auch nach dem zweiten Schlag kann ich das nicht erkennen, aber da bricht das Video leider ab.
Es scheint sich IMO mehr um Erziehungs- oder Dominanzschläge zu handeln.
Stimmt, das war mir gar nicht aufgefallen.
Die Beine des Zivilisten sind eher passiv - auch nach dem ersten Schlag -
obwohl die Kontrolle des Knieenden Polizisten IMO eher mäßig ist.
Erst als der hintere Polizist seinen Fuß auf das Knie des Zivilisten stellt, und belastet, fängt der an mit dem anderen Bein zu zappeln und sich zu krümmen. Daraufhin folgt der zweite Schlag des Polizisten, der sich mit dem linken Arm beschäftigt.
Soweit ich das sehe, ist der zweite (rechte) Arm seitlich gestreckt und nicht so hinter dem Rücken angewinkelt wie der linke Arm. Wenn er den richtig steif macht, kriegst du ihn nicht so leicht hinter den Rücken und gefesselt. Meiner Meinung nach ist Schlagen mit Schockwirkung u.U. auch schonender, als solange rumzureißen, bis in der Schulter was kaputt geht.
Dass diese intendierte Schockwirkung nicht so einsetzt wie gedacht, macht diese Strategie ja nicht obsolete. Es hängt letztlich von der Physis ab, ob der andere sich schocken lässt. Hier gehts immerhin um nen Kickboxcoach.
Und natürlich auch von Alkohol und Drogen, die das Schmerzempfinden reduzieren können.
Schnueffler
17-01-2023, 07:24
Wieso muss man die Arme, oder - in dieser Situation - den Arm angewinkelt bekommen, um eine Handfessel anzulegen?
Um die Handgelenke entsprechend zusammenführen zu können, um die Handfessel so anzulegen, das sie fest sitzt, aber nicht einschneidet.
wie lange kann man in dieser Situation denn das Fesseln noch hinauszögern?
Bis die Kraft ausgeht.
Also Schläge zur Schulter kann ich nicht erkennen, wohl aber welche auf den Hinterkopf. Zur Anwinkelung der Arme haben die aber offensichtlich nicht geholfen. Und der Schmerz am Knie hat die Fesselung mal ordentlich behindert. Also in meinen Augen ist da sehr viel falsch gelaufen.
Mal ne Frage an Schnüffler: Wird diese Knie auf dem Hals offiziell gelehrt? Weil ist unter Umständen lebensgefährlich für den Festzunehmenden.
Schnueffler
17-01-2023, 07:42
Mal ne Frage an Schnüffler: Wird diese Knie auf dem Hals offiziell gelehrt? Weil ist unter Umständen lebensgefährlich für den Festzunehmenden.
Die Knie sollten im Schultergelenk mit Druck und vor / leicht auf dem Hinterkopf liegen. Zumindest bei uns.
Danach drehe ich mich, dass das Knie vom Kopf auf die Schulter rutscht und das Knie aus dem Schultergelenk die Rippen leicht belastet.
Linus - The Boxer
17-01-2023, 08:47
Wenn man hört, wie viele genau wissen,
wie man alles besser machen könnte,
muss man sich wundern,
warum sie es nicht endlich selber tun.
In diesem Sinne, geht zur Polizei, ihr Experten !!!!
jkdberlin
17-01-2023, 09:01
auch hier gilt: sachbezogen, nicht personenbezogen, diskutieren. Wenn einem der Inhalt eines Themas nicht gefällt macht es wenig Sinn den Verfasser persönlich anzugehen. Einfach nicht mit machen.
Wenn man hört, wie viele genau wissen,
wie man alles besser machen könnte,
muss man sich wundern,
warum sie es nicht endlich selber tun.
In diesem Sinne, geht zur Polizei, ihr Experten !!!!
Warum sollte ich? Wenn ich feststelle, dass die Suppe versalzen ist muss ich dann Koch werden? Wie oft pro Tag kann man den Beruf wechseln?
das hast du falsch verstanden. die schlaege sind teil der fesselungstechnik wie sie im standardwerk fuer fesselungen im polizeidienst gelehrt werden.
anders geht das gar nicht. ohne die schlaege ist man unfesselbar.
Das Problem ist der Täter!
Er soll sich gegen die Polizei nicht wehren und dann gibt es keine Schläge.
Ursache und Wirkung und der Täter ist nicht hilflos.
concrete jungle
17-01-2023, 12:32
Man sollte sich nicht mit Polizisten anlegen.
Der Typ wehrt sich schon, nur nicht direkt gegen die Cops sondern mit dagegenhalten, versteifen usw. - er war wohl sehr emotional wg. dem Vater auf der Wache.
Interessant ist das ,,versehentliche löschen ...'' des Videos und die abgestimmten inkriminierenden Aussagen danach, man sieht, dagegen kommt man kaum an.
Korpsgeist, Wagenburgmentalität und beinahe juristische Unantastbarkeit sind wohl ein reales Problem.
Kunoichi Girl
17-01-2023, 12:41
... Wird diese Knie auf dem Hals offiziell gelehrt? Weil ist unter Umständen lebensgefährlich für den Festzunehmenden.
:halbyeaha ,
wie bei george floyd zb!
Man sollte sich nicht mit Polizisten anlegen.
Der Typ wehrt sich schon, nur nicht direkt gegen die Cops sondern mit dagegenhalten, versteifen usw. - er war wohl sehr emotional wg. dem Vater auf der Wache.
Interessant ist das ,,versehentliche löschen ...'' des Videos und die abgestimmten inkriminierenden Aussagen danach, man sieht, dagegen kommt man kaum an.
Korpsgeist, Wagenburgmentalität und beinahe juristische Unantastbarkeit sind wohl ein reales Problem.
Was hat das Video denn großartig gezeigt, ausser das es draußen augenscheinlich keinen Angriff mehr gab, sondern nur noch die Festnahme? Was auf dem Revier gelaufen ist, weiß man doch immer noch nicht genau?
Dass diese intendierte Schockwirkung nicht so einsetzt wie gedacht, macht diese Strategie ja nicht obsolete. Es hängt letztlich von der Physis ab, ob der andere sich schocken lässt. Hier gehts immerhin um nen Kickboxcoach.
Und natürlich auch von Alkohol und Drogen, die das Schmerzempfinden reduzieren können.
Schöne Schlagworte in einen Satz untergebracht.
Beide Schläge gingen aus meiner Sicht zum Kopf und wie Pansapiens richtig bemerkt hatte , ist kein in Verbindung mit den Schlägen zu erkennender Versuch eine eventuelle Schockwirkung auszunutzen , zu beobachten . Die Schläge machen in beiden Fällen eher den Eindruck das sie aus einem gewissen Genervtseins wegen des anhaltenden Widerstandes entstehen und eben nicht um gezielt eine Wirkung zu bekommen. Das nur mal wegen dem Argument der Strategie .
Das der Mann am Boden Kickboxcoach sein soll , ist weder für diesen Thread und seiner Abstimmung relavant , noch konkret für den Fesselungsversuch , v.a. in DIESER aktuellen Position , noch allgemein beim Thema Fesselung/Entfesselung .Kickboxer hebeln ja auch so viel im Training , erst recht die Coachs ^^, das war ironie . Selbst der Verweis zur Physis ist da unerheblich , da könnte man auch auf jeden stämmigen Handwerksberufler verweisen.
Der Verweis zu Alkohol und Drogen , was ja eine gwisse Unempfindlichkeit hinsichtlich Schmerzen suggerieren soll, ist ebenfalls hier irrelevant . Vor allem da nun von mehreren Seiten die Beobachtuing geteilt wurde , das gerade die Schmerzauslösung auf Knie und Beinbeuger des Mannes , die Fesselung erschwerte ^^. Also nicht nur das da keine Unempfindlichkeit zu beobachten ist , neeee, Die Schmerzemfindlichkeit wirkt sich sogar negativ auf den Fesselungsversuch aus .
...
Ganz ehrlich, wenn's einen wirklich interessiert, wie solche Lagen zustande kommen und warum die wie gelöst werden, dann würde ich mich bei Copzone anmelden und dort mit Praktikern schreiben, die sowas tagtäglich erleben.
Alles andere ist doch Mumpitz.
https://www.copzone.de/
Pansapiens
17-01-2023, 23:13
Trainingsumgebung vs. Straße.
Was ist denn der Unterschied in so einer Situation zwischen einer Trainingsumgebung und der "der Straße" insofern man unkooperativ trainiert?
Pansapiens
17-01-2023, 23:17
Das Problem ist der Täter!
Er soll sich gegen die Polizei nicht wehren und dann gibt es keine Schläge.
Das entspräche dann meiner Vermutung, dass es sich nicht um Schockschläge, sondern Erziehungs- bzw. Dominanzschläge handelt.
Schnueffler
17-01-2023, 23:18
Was ist denn der Unterschied in so einer Situation zwischen einer Trainingsumgebung und der "der Straße" insofern man unkooperativ trainiert?
Der Stressfaktor.
Im Training bricht man doch irgendwann ab, im realen Einsatz muss man durchziehen, bis ggf. was reißt oder anders herum, bis Beamte umgeprügelt werden und gestiefelt werden.
Also ich habe im Training noch niemandem die Bänder inde Schulter gerissen oder im Ellebogen Verletzungen hervorgerufen, noch bin ich, nachdem ich von hinten überrascht wurde so zugestiefelt worden, dass ich Verletzungen davon getragen habe.
Bücherwurm
17-01-2023, 23:18
lol. der Hammer . ES verweist auf Sachlichkeit .Weshalb wohl hat Pansapiens auf Beitrag melden verwiesen ?
Man man man ,
Was mir wirklich zu denken gibt, dass er mit dieser Art "Sachlichkeit" auch Kinder unterrichtet.
Pansapiens
17-01-2023, 23:37
Der Stressfaktor.
Im Training bricht man doch irgendwann ab, im realen Einsatz muss man durchziehen, bis ggf. was reißt oder anders herum, bis Beamte umgeprügelt werden und gestiefelt werden.
Okay, aber da ist doch noch ein Unterschied zwischen z.B. einer Straßenschlacht und der Situation in dem Video?
Also zu viert vor einer Polizeiwache und von dem Zivilisten geht keine wirkliche Gefahr aus.
Schnueffler
17-01-2023, 23:41
Okay, aber da ist doch noch ein Unterschied zwischen z.B. einer Straßenschlacht und der Situation in dem Video?
Also zu viert vor einer Polizeiwache und von dem Zivilisten geht keine wirkliche Gefahr aus.
Klar, ne Straßenschlacht ist hoch 10 Tausend.
Aber bei jeder jede Maßnahme, wenn ich meiner Pulsuhr trauen darf, geht der Pul auf 150-160 hoch, selbst man nach außen total ruhig ausschaut. Weil ich nie weiß, was mir entgegensteht.
Okay, aber da ist doch noch ein Unterschied zwischen z.B. einer Straßenschlacht und der Situation in dem Video?
Also zu viert vor einer Polizeiwache und von dem Zivilisten geht keine wirkliche Gefahr aus.
Ich hab nochmal‘n kluges Sprichwort parat, „der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist, dass es in der Theorie keinen Unterschied gibt.“ ;)
Das entspräche dann meiner Vermutung, dass es sich nicht um Schockschläge, sondern Erziehungs- bzw. Dominanzschläge handelt.
Wie kommst du darauf? Wenn er sich gegen die Festnahme nicht wehren würde, bräuchte es auch keine Schockschläge.
Pansapiens
18-01-2023, 07:04
Okay, aber da ist doch noch ein Unterschied zwischen z.B. einer Straßenschlacht und der Situation in dem Video?
Also zu viert vor einer Polizeiwache und von dem Zivilisten geht keine wirkliche Gefahr aus.
Ich hab nochmal‘n kluges Sprichwort parat, „der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist, dass es in der Theorie keinen Unterschied gibt.“ ;)
Kann mir jemand erklären, was Kensei mir damit sagen will?
Dass es laut seiner Theorie in der Praxis keinen Unterschied zwischen einer Straßenschlacht und einer vier zu eins-Situation vor der Polizeiwache einer Mittelstadt in der der Zivilist schon überwältigt ist, gäbe?
Pansapiens
18-01-2023, 07:27
Das entspräche dann meiner Vermutung, dass es sich nicht um Schockschläge, sondern Erziehungs- bzw. Dominanzschläge handelt.
Wie kommst du darauf?
wie ich zu dieser Vermutung komme, hatte ich in #27 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?193345-Recht-hilflos-oder-wehrhaft-Schl%C3%A4ge-notwendig&p=3873608#post3873608) schon erklärt.
Falls die Frage darauf abzielt, wie ich darauf komme, dass die Äußerung von Banger meiner Vermutung entspricht, dann verweise ich auf die konkrete Formulierung:
Er soll sich gegen die Polizei nicht wehren und dann gibt es keine Schläge.
Ursache und Wirkung [...]
"Er soll sich gegen die Polizei nicht wehren" hat IMO eher die Form eines Gebots und "dann gibt es keine Schläge" wirkt für mich, wie das Ausbleiben von Sanktionen, wenn man sich an das Gebot hält.
Wenn er sich gegen die Festnahme nicht wehren würde, bräuchte es auch keine Schockschläge.
Ob es (Schock-)Schläge braucht, soll ja gerade in diesem Thread erörtert werden.
Ebenfalls in Beitrag #27 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?193345-Recht-hilflos-oder-wehrhaft-Schl%C3%A4ge-notwendig&p=3873608#post3873608) hatte ich dargelegt, dass ich nicht erkennen kann, dass ein eventuell durch die Schläge erzeugtes Schockmoment irgendwie zur Fesselung genutzt wird.
Das wurde in #29 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?193345-Recht-hilflos-oder-wehrhaft-Schl%C3%A4ge-notwendig&p=3873610#post3873610) mehr oder weniger eingeräumt, und Gründe für die mangelnde Wirksamkeit der Schläge bezüglich der Zielsetzung "Schock" spekuliert (Physis des Kickboxtrainers, Drogen...).
Wenn die Fesselung auch ohne signifikante Zeitverzögerung durchgeführt werden konnte, ohne dass die Schockschläge eine Schockwirkung auslösten, oder eine Schockwirkung ausgenutzt wurde, dann waren die Schläge mit dieser Intention natürlich nicht notwendig.
FireFlea
18-01-2023, 08:19
Kann mir jemand erklären, was Kensei mir damit sagen will?
Dass es laut seiner Theorie in der Praxis keinen Unterschied zwischen einer Straßenschlacht und einer vier zu eins-Situation vor der Polizeiwache einer Mittelstadt in der der Zivilist schon überwältigt ist, gäbe?
Es gibt aber doch wohl einen Unterschied zwischen einer Trainingssituation und dem Fall. Und vollständig überwältigt ist die Person ja noch nicht. Erst, wenn sie gefesselt ist, was hier ja herbeigeführt werden soll und wogegen sich die Person sperrt. Daher kann aus meiner Sicht auch nicht beschieden werden, dass hier keine Gefahr mehr ausgeht, denn vielleicht könnte der zu Boden Gebrachte sich noch irgendwo freiwinden und nach was greifen etc. Die Polizisten sind noch in einer Konfliktsituation, in der sie gegen körperlichen Widerstand arbeiten, wir haben die Vogelperspektive.
Ich sehe den Kontext um das Video deutlich kritischer, also Löschung und vermeintlich abgesprochene Aussagen.
Was ist denn der Unterschied in so einer Situation zwischen einer Trainingsumgebung und der "der Straße" insofern man unkooperativ trainiert?
Ich denke dieser Beitrag zeigt schön eines der Probleme bei solchen Diskussionen auf. Viele können mangels eigener Erfahrung gar nicht verstehen, wo der Unterschied zwischen einer sterilen Trainingssituation und einem realen Vorfall liegt. Einen der wichtigsten Unterschiede hat Schnüffler ja bereits genannt.
Pansapiens
18-01-2023, 09:34
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Nö, unterstelle ich Dir nicht. Deshalb schrieb ich: "...dieser Beitrag zeigt" und nichts an dich persönlich (ob du die Antwort auf die Frage kennst, kann und will ich nicht bewerten - offensichtlich hältst Du sie aber für wichtig - tue ich auch- was meine Aussage bzgl. des Problems belegt und zwar personenunabhängig).
Sorry, dass ich noch nicht votiert habe - schlichtweg vergessen. Mache ich jetzt gleich!
Update: DONE. Antwort mit Vorbehalt, da ich nicht dabei war.
Pansapiens
18-01-2023, 10:03
Nö, unterstelle ich Dir nicht. Deshalb schrieb ich: "...dieser Beitrag zeigt" und nichts an dich persönlich (ob du die Antwort auf die Frage kennst, kann und will ich nicht bewerten -
Ich kannte die Antwort auf die Frage (die die Meinung eines erfahrenen Praktikers abfragt) nicht, deshalb stelle ich sie ja.
Das heißt nicht, dass ich die Antwort nicht verstehen kann, oder den Unterschied, wenn es mir erklärt wird.
offensichtlich hältst Du sie aber für wichtig
ja, ich halte die Meinung von Leuten, die erfahrener sind, als ich, für wichtig.
Das werden die Leute, die dann letztendlich über das Geschehen entscheiden wohl genau so machen: Da die wenigsten Richter Erfahrung haben werden in der Fesselung von renitenten Kickboxern, werden die sich hoffentlich einen Sachverständigen holen.
Update: DONE. Antwort mit Vorbehalt, da ich nicht dabei war.
danke
Ich denke dieser Beitrag zeigt schön eines der Probleme bei solchen Diskussionen auf. Viele können mangels eigener Erfahrung gar nicht verstehen, wo der Unterschied zwischen einer sterilen Trainingssituation und einem realen Vorfall liegt. Einen der wichtigsten Unterschiede hat Schnüffler ja bereits genannt.
es gibt polizisten, für die sind solche situationen nicht die regel, sondern eher die absolute ausnahme- d.h. alle paar wochen/monate. darum gehen ja viele polizisten auch noch extra trainieren, weil das normale training vielleicht auch (manchmal) nicht reicht.
man sollte auch nicht davon ausgehen, das jeder polizist ein gut ausgebildeter nahkampfexperte, deshalb passieren auch wie bei jedem normalen menschen fehler, angst, wut überforderung..wenn man sachliche kritik anbringt sollte das auch wirklich gestattet sein..wenn man allerdings grundsätzlich etwas gegen die polizei hat, dann kann man eh nicht vernünftigt diskutieren...allerdings müssten die verteidiger vielleicht auch mal so ein wenig offener sein und nicht jede kritik gleich als angriff auf den staat/beruf sehen...
Neben Stress (Faktor Nr. 1 - siehe Beitrag von Schnüffler) sehe ich vor allem den Faktor "Emotionen" (wir sind alle Menschen) als einen der größten Unterschiede zwischen Training und der praktischen Anwendung an. Es gibt noch einige andere, inwiefern diese hier aber relevant sein könnten mag ich nicht zu beurteilen.
Neben Stress (Faktor Nr. 1 - siehe Beitrag von Schnüffler) sehe ich vor allem den Faktor "Emotionen" (wir sind alle Menschen) als einen der größten Unterschiede zwischen Training und der praktischen Anwendung an. Es gibt noch einige andere, inwiefern diese hier aber relevant sein könnten mag ich nicht zu beurteilen.
ja den faktor gerne in meine aufzählung an erster stelle..
Gürteltier
20-01-2023, 19:10
ich gehe mal davon aus, dass er sich versteift hat und damit die Fesselung erschwert hat. Über den Schlag werden die Arme gelockert um bei der Fesselung zum Ende zu kommen.
Desweiteren versucht er mit den Beinen zu strampeln, das könnte auch als Gegenwehr gesehen werden.
Bei einer Fesslung sollte sich jeder versteifen, wenn der Moment der absoluten Kooperation vertan wurde. Sonst geht bei ihm leichter was kaputt.
Beine strampeln, weil der Kollege dort Raum macht. Ausweichbewegungen bei erhöhtem Hebeldruck sind instinktiv und müssten vom Zappler aktiv unterdrückt werden.
Hätte " Ich lauf mal hin und her " Nr.4 den Kopf fixiert, wäre noch mal mehr Ruhe.
War nicht nötig - also waren es die Schläge auch nicht.
Gürteltier
20-01-2023, 19:20
Sehe ich genauso. Und wenn sich jemand so versteift, bricht oder reißt eher was, als das man die Arme angewinkelt bekommt.
Dann bringt man die Arme flach unten auf dem Rücken näher. Und sagt dem 4. Kollegen, welche Handlung man außer rumstehen von ihm braucht.
Ist aber für beide Seiten ne nervige Sache.
Also geht's vielleicht letztlich gar nicht darum, ob es nötig war.
Sondern richtig.
Und da meint das KKB glaube ich mehrheitlich eher " war richtig ".
Denn das fand das KKB auch, als die Besetzung der Ukraine von deren Führung in einen Krieg verwandelt wurde.
Wir wissen zu wenig von der Situation.
Ist der am Boden z.B. Ukrainer ?
Pansapiens
20-01-2023, 19:31
Also geht's vielleicht letztlich gar nicht darum, ob es nötig war.
Sondern richtig.
Nein, um eine moralische Bewertung soll es hier nicht gehen, sondern eher um eine technische.
Gürteltier
20-01-2023, 20:28
Nein, um eine moralische Bewertung soll es hier nicht gehen, sondern eher um eine technische.
Ist aber nur der kurze Auszug einer komplexen Interaktion. Da erzeugt Reduktion auf einen sehr eingrenzenden Aspekt Konnotationen.
Kusagras
20-01-2023, 20:48
... War richtig ".
Denn das fand das kkb auch, als die besetzung der ukraine von deren führung in einen krieg verwandelt wurde.
...
hä?
Schnueffler
20-01-2023, 23:24
Dann bringt man die Arme flach unten auf dem Rücken näher. Und sagt dem 4. Kollegen, welche Handlung man außer rumstehen von ihm braucht. ...
Auch das klappt leider dann nicht mehr so gut, wenn er sich so versteift, dann geht gerne mal was in der Schulter kaputt.
Gürteltier
22-01-2023, 19:09
Auch das klappt leider dann nicht mehr so gut, wenn er sich so versteift, dann geht gerne mal was in der Schulter kaputt.
Der technische Fehler liegt m.E. eher darin begründet, dass man meist nicht zu viert ist. Und das zu wenig übt.
Hier aber könnte der 4. den Kopf eines langestreckten Menschen fixieren. Mit dem "Beinmann" zusammen entlastete das die Armhalter von der häufigen Zusatzlast, über den Arm Kontrolle auf den Ganzkörper auszuüben UND den zu fesseln.
Und es reißt eher was in Richtung surfboard Griff, den gerade der Fessler forciert.
Gürteltier
22-01-2023, 19:17
Zitat von gürteltier
... War richtig ".
Denn das fand das kkb auch, als die besetzung der ukraine von deren führung in einen krieg verwandelt wurde.
hä?
Kam so bei dem thread damals rüber. Wenn Dir klar ist, dass da ein durch Oligarchenkorruption gestützter Politker das Sterben und Leiden seines Volkes als Druckmittel gegen den Westen zu nutzen sucht, fühl Dich gerne ausgenommen.
Da gibt es dann noch einen anderen durch Oligarchenkorruption gestützten Politiker, der wollte den ersten durch vorerst kampflose Besetzung auch mit drohendem Leiden erpressen.
Da ist er aber an den Falschen geraten.
Hofft, dass Herr Scholz der Richtige wäre :
Das Gürteltier
P.S. Irritiert, wer wer ist ? Kann man auch gar nicht unterscheiden.
Pansapiens
22-01-2023, 21:59
surfboard Griff
wie sieht der aus?
FireFlea
23-01-2023, 06:07
Die Polizei in Nordrhein-Westfalen will mit einem neuen Leitbild wachsender Gewaltbereitschaft in der Bevölkerung begegnen. Die Beamten sollen künftig robuster auftreten.
Ein 27-seitiges Geheimpapier stellt ein über 30 Jahre altes Konzept in Frage: Laut einem Experten-Arbeitskreis der Polizei Nordrhein-Westfalen sollen Polizisten in NRW künftig bereits in der Ausbildung besser auf Gewaltsituationen vorbereitet werden – und in der Öffentlichkeit wesentlich konsequenter auftreten als bislang.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_83302418/geheimpapier-aufgetaucht-polizisten-in-nrw-sollen-gewaltfaehig-werden.html
Pansapiens
23-01-2023, 09:51
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_83302418/geheimpapier-aufgetaucht-polizisten-in-nrw-sollen-gewaltfaehig-werden.html
Interessant, aber wo siehst Du den Threadbezug?
Könnten die Verfasser des Konzepts mit "robuster Auftreten" etwa meinen, dass in Zukunft in NRW Bilder wie die in dem hier diskutierten Video nicht vermieden werden sollen, sondern bewusst an die Öffentlichkeit getragen, damit die Bevölkerung mehr Respekt vor der Polizei hat?
FireFlea
23-01-2023, 11:14
Interessant, aber wo siehst Du den Threadbezug?
Könnten die Verfasser des Konzepts mit "robuster Auftreten" etwa meinen, dass in Zukunft in NRW Bilder wie die in dem hier diskutierten Video nicht vermieden werden sollen, sondern bewusst an die Öffentlichkeit getragen, damit die Bevölkerung mehr Respekt vor der Polizei hat?
Entsprechende Videos bewusst an die Öffentlichkeit zu tragen ist aus meiner Sicht nicht zielführend. Ich dachte der Artikel passt gut hierher oder den Polizeigewalt Faden. Im Artikel wird ja auch das Training von entscheidenden Eingriffen erwähnt.
Die "körperliche Robustheit, Präsenz und Durchsetzungsfähigkeit" der Beamten müsse gestärkt werden. Auch durch kontinuierliches Training polizeilicher Zwangsmaßnahmen.
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