Vollständige Version anzeigen : Das Hammer-Prinzip; ein Widerspruch zu "direkt"?
Nabend.
Ich hab mir in letzter Zeit so meine Gedanken zu sog. "Hammer-Prinzip" gemacht, das ja in Teilen der "Original"-Linie scheinbar eine große Rolle spielt.
Ich meine grundsätzlich zu verstehen, was dami gemeint ist und wie ein Schlag nach diesem Prinzip ausgeführt wird.
Aber; widerspricht das nichf dem Konzept der Direktheit? Auf geradem Weg direkt ins Ziel?
Wie seht ihr das? Und welchen praktischen Nutzen hat das Hammer-Prinzip für euch? Wenn überhaupt.
"direkt" kommt doch auf die faustposition und die intention an.
"direkt" kommt doch auf die faustposition und die intention an.
Sicher ��
Aber wenn ich den Unterarm samt Faust erst absenke, um dann gerade vor zustoßen, ist das doch nicht mehr der direkte Weg,oder?
jkdberlin
24-01-2023, 07:21
Das passiert gleichzeitig und nicht erst und dann ...
amasbaal
24-01-2023, 13:08
es geht um mal mehr, mal weniger langgezogene elypsen, von fast "rund" bis fast geradlinig, je nach bedarf. hinzu kommen noch hackbewegungen. alles direkt, manches fast geradlinig. dazu kommt: es sind ja zwei hände. eine räumt weg, die andere schlägt durch (auch das "wegräumen" kann schlagend sein). wenn nichts im weg ist, erübrigt sich das.
hammerfist-konzepte und anwendungen von stock und klingenwaffen (letztere schneidend/hackend oder im icepickgriff stechend) sind einander sehr sehr ähnlich... deshalb kommen viele der "modernen hammerkonzepte" ja ursprünglich auch aus dem fma und silat umfeld.
hat alles seinen sinn und ist sehr "natürlich" für einen ungeübten. funktioniert zudem auch sehr grobmotorisch. deshalb auch gut für sv geeignet.
edit: außerdem in sehr kurz gehaltener variante toll, um angriffe "schlagend zu blocken" und sich damit "reinzuwühlen" in die grapplingdistanz.
Das passiert gleichzeitig und nicht erst und dann ...
Okay:)
Aber das ist doch nicht wirklich eine direkte, geradlinige Bewegung...
hammerfist-konzepte....
Hammerfist? Ich bin nicht sicher, ob wir über das selbe reden
Schnueffler
24-01-2023, 21:09
Was verstehst du unter Hammer-Prinzip?
Damit wir alle über das selbe reden.
Was verstehst du unter Hammer-Prinzip?
Damit wir alle über das selbe reden.
im KKB gabs das hier dazu
Zitat von Jun Fan JKD Ahrweiler
Tim Tackett hat uns mal was als das hammer-principle gezeigt, er setzte es beim finger jab ein.
Dazu hat er seinen lead guard etwas fallengelassen und den fingerjab nicht gerade, sondern in einer kurvigen Bewegung von unten nach 0oben ausgeführt. Er nahm sich einen Freiwilligen, der versuchen sollten, den Fingerjab zu fangen und erklärte dann, das man bei dieser Ausführung einen blind spot in Auge passiert und die Attacke somit später zu sehen wäre.
"Es braucht nur einen kleinen (Muskel-)Impuls einen senkrecht gehaltenen Hammer nach vorne kippen (fallen) zu lassen. Ab dem Zeitpunkt, wo der entsprechende Schwerpunkt überschritten ist, "stürzt" der Hammer, allein den Gesetzen der Schwerkraft folgend, unweigerlich nach vorne."
Innerhalb der Schlagbewegung sollen Kontraktionen grosser Muskelgruppen, welche ein Herabsenken der Startgeschwindigkeit ("Initial Speed") zur Folge hätten soweit ausgeschaltet werden, dass der Hammer, respektive der Unterarm, locker, schnell und "non-intentional" nach vorne fallen kann (Zitat Bruce Lee: "Dropping the hammer loosely"). Die Hand-/Schlagbewegung geht dabei der Körper-/Schrittbewegung voraus, was dazu führt, dass die Reaktionsgeschwindigkeit des Gegners eine Abwehrbewegung auszuführen, deutlich heruntergesetzt wird.
"The hand moving forward and falling is the so called Hammer Principle....as the hand moves forward, it alters the center of gravity, and the body follows." - Patrick Strong
Patrick Strong arbeitet momentan an einem Buch über die im Jeet Kune Do angewandten Prinzipien und wird dort sicherlich ausführlich und sehr kenntnisreich auf die einzelnen Aspekte eingehen.
das Ganze bei F.A.Q. JKD, Jun Fan Gung Fu unter JKD
Keine Ahnung wie man alte Threads verlinkt ^^
Es gab noch einen Thread mit Diskussion zu dem Thema , ob der blinde Fleck ausnutzbar ist oder real viel zu klein. find ich aber im moment nicht.
amasbaal
24-01-2023, 22:10
Hammerfist? Ich bin nicht sicher, ob wir über das selbe reden
anscheinend nein und zugleich ja, wenn ich das gerade von Cam eingefügte zitat als verständnisgrundlage nehme.
was Tacket da mit seinem fingerstich macht, ist der "weg der hammerfaust" (Hammerfist-Do :) ) zum ziel, nur auf fingerstich übertragen...
also anscheinend ist "hammermäßiges" schlagen gemeint (was den weg, die leichte kurve angeht, die die körperwaffe vollzieht). hat was von "falling step", nur, dass hier die hand/faust nach vorne "fällt" und ebenso wie der körper beim senken und der schritt beim kontrollierten, minimalem "fallen", die schwerkraft ne große rolle bei der kraftgenerierung spielt - auch das ist ja bei ner guten hammerfist, einem stockschlag, einem vertikalen schnitt (cut, nicht slash) nach unten oder hacken mit messer oder machete oder auch bei nem icepick stich körpermechanisch ideal.
passt schon. (ich habe aber tatsächlich erstmal nur die hammerfist und keine anderen waffenlosen anwendungen im kopf gehabt, als ich "hammerkonzept" gelesen hatte).
Ich habs so verstanden das man damit die Wahrnehmung des Gegners unterläuft. Dadurch das kein seitlicher Ausbruch an Bewegung (keine Schulterbewegung zum Antizipieren wahrnehmbar ist ) stattfindet und man sich auf einer bestimmten Bahn (Siehe blinder Fleck ) bewegt (als Theorie) , kommt das Erkennen das sich ein Punkt nähert (in dem Fall die Faust ) zu spät und damit auch die Reaktion darauf. Kann mir auch denken , das das erwähnte Non-Intention mit dazu beiträgt , das keine kurzzeitige vorherige Anspannung in einem aufgebaut wird , die das gegnerische System als Mikrobewegung registrieren kann. Und so eigentlich mindestens zwei Effekte wirken .
amasbaal
24-01-2023, 22:52
Ich habs so verstanden das man damit die Wahrnehmung des Gegners unterläuft. Dadurch das kein seitlicher Ausbruch an Bewegung (keine Schulterbewegung zum Antizipieren wahrnehmbar ist ) stattfindet und man sich auf einer bestimmten Bahn (Siehe blinder Fleck ) bewegt (als Theorie) , kommt das Erkennen das sich ein Punkt nähert (in dem Fall die Faust ) zu spät und damit auch die Reaktion darauf. Kann mir auch denken , das das erwähnte Non-Intention mit dazu beiträgt , das keine kurzzeitige vorherige Anspannung in einem aufgebaut wird , die das gegnerische System als Mikrobewegung registrieren kann. Und so eigentlich mindestens zwei Effekte wirken .
ja, das ist dann evtl. einer der effekte, wenn man es "hammermäßig" macht ... falls das mit dem blinden fleck nicht nur theorie ist. aus eigener erfahrung kann ich jedenfalls sagen, dass ich eine ansatzlose, richtig gerade gerade viel schwieriger erkennen kann. da ist nur ein punkt, der plötzlich "da" ist, wenn korrekt ausgeführt. wenn das spät erkennen und schlecht vom timing her einschätzen können und das nicht vorhandene erkennen von mikrobewegung die definition wäre, dann wäre eine ansatzlos geschlagene gerade (v.a., wenn so ausgeführt, wie von BL immer propagiert) AUCH im "hammerkonzept" enthalten. dann würde das bild mit dem hammer aber doch nicht passen. es sei denn, man stößt mit dem hammer und schlägt nicht ;)
die "elyptische" bahn scheint vom wortsinn her in jedem fall dazu zu gehören, sonst macht es doch keinen sinn, auf den hammer als sinnbild zurückzugreifen, wenn man das, was gemeint sein soll, benennt.
aber, trotz indirekten verbindungen in richtung inosanto und co.: ich bin kein jkdler. ich kann nur sprachlogisch und mit eigener erfahrung an die sache rangehen.
ja, das ist dann evtl. einer der effekte, wenn man es "hammermäßig" macht ... falls das mit dem blinden fleck nicht nur theorie ist. aus eigener erfahrung kann ich jedenfalls sagen, dass ich eine richtig gerade gerade viel schwieriger erkennen kann. da ist nur ein punkt, der plötzlich 2da2 ist, wenn korrekt ausgeführt. wenn das spät erkennen und schlecht vom timing her einschätzen können und das nicht vorhandene erkennen von mikrobewegung die definition wäre, dann wäre eine ansatzlos geschlagene gerade (v.a., wenn so ausgeführt, wie von BL immer propagiert) AUCH im "hammerkonzept" enthalten. dann würde das bild mit dem hammer aber doch nicht passen. es sei denn, man stößt mit dem hammer und schlägt nicht ;)
Vll.sagen ja JKDler noch was dazu ^^
Mit dem Zu spät erkennen einer Geraden sehe ich es ähnlich wie mit Langstock , wenn der in einer Linie vor dir steht und nun gestossen wird in dem er nur durch die vordere hand durchrutsch . das ist ebenfalls oft erst sehr spät als Annäherung zu erkennen , wenn man nicht gelernt hat auf die hintere , schiebende Hand zu achten.
Deswegen würde mich interessieren ob JKDler einen Unterschied ausmachen können in der Erkennung zw. einer tatsächlichen Geraden und der Bogenförmigen Ausführung im Hammer-Prinzip.
Es braucht nur einen kleinen (Muskel-)Impuls einen senkrecht gehaltenen Hammer nach vorne kippen (fallen) zu lassen. Ab dem Zeitpunkt, wo der entsprechende Schwerpunkt überschritten ist, "stürzt" der Hammer, allein den Gesetzen der Schwerkraft folgend, unweigerlich nach vorne."
Innerhalb der Schlagbewegung sollen Kontraktionen grosser Muskelgruppen, welche ein Herabsenken der Startgeschwindigkeit ("Initial Speed") zur Folge hätten soweit ausgeschaltet werden, dass der Hammer, respektive der Unterarm, locker, schnell und "non-intentional" nach vorne fallen kann
Das hier klingt stark nach heavy Force , dem lockeren Fallen lassen von Bewegungen , die das Aufbauen von Gegenspannungen verhindern bzw reduzieren und deswegen einen durchdringenden Effekt erzeugen.
amasbaal
24-01-2023, 23:30
Vll.sagen ja JKDler noch was dazu ^^
das wäre gut. ich hatte erst gar nicht registriert, dass ich im jkd forum bin :). hab die überschrift mit "the approach" oder ähnlichen "hammer"-systemen in verbindung gebracht.
Stixandmore
24-01-2023, 23:37
. hab die überschrift mit "the approach" oder ähnlichen "hammer"-systemen in verbindung gebracht.
Eh....und das was ich so in den FMAs und Silat so mache
amasbaal
24-01-2023, 23:40
Eh....und das was ich so in den FMAs und Silat so mache
hab ich doch oben bereits erwähnt (ohne dich persönlich zu erwähnen :) ). The Approach ist von Eddie Quinn und der ist vom "Silat Fitra" (oder so ähnlich, ist schon was her) und vom Muay Thai
unten bei "andere theman gibts noch was zu non-intentional .
komplett korrekt. non-intentional im jkd heisst einfach, ohne vorher plan-artig festgesetze bewegungsabläufe in den kampf zu gehen, sondern intuitiv auf die situation zu (re)agieren. was Pat Strong bei der übung demonstrieren will (ist aus einem der lehrvideos) ist das "freie" schlagen ohne sich vorher lange darauf zu konzentrieren (und sich dadurch anzuspannen und zu verlangsamen).
Eine Antwort von Frank ....
Ich habs so verstanden das man damit die Wahrnehmung des Gegners unterläuft. Dadurch das kein seitlicher Ausbruch an Bewegung (keine Schulterbewegung zum Antizipieren wahrnehmbar ist ) stattfindet und man sich auf einer bestimmten Bahn (Siehe blinder Fleck ) bewegt (als Theorie) , kommt das Erkennen das sich ein Punkt nähert (in dem Fall die Faust ) zu spät und damit auch die Reaktion darauf. Kann mir auch denken , das das erwähnte Non-Intention mit dazu beiträgt , das keine kurzzeitige vorherige Anspannung in einem aufgebaut wird , die das gegnerische System als Mikrobewegung registrieren kann. Und so eigentlich mindestens zwei Effekte wirken .
Aus dem Grund hat Canelo Alvarez letztens in einem Interview gemeint, der Uppercut sei der gefährlichste Schlag im Boxen - er hat es schlicht so ausgedrückt "weil man den nicht kommen sieht".
Aus dem Grund hat Canelo Alvarez letztens in einem Interview gemeint, der Uppercut sei der gefährlichste Schlag im Boxen - er hat es schlicht so ausgedrückt "weil man den nicht kommen sieht".
Zumindest erfüllt er ganz gut die Kriterien . Findet halt nur in einer anderen Distanz statt.
Mit Non-Intentional hatte ich für mich die Angriffe in Verbindung gebracht , die in gewisser Weise ohne wahrnehmbare AngriffsKörpersprache gestartet werden . Die halte ich für mich persönlich als die Gefährlichsten . Jetzt mal unabhängig von konkreter Technik. Die kommen dann für einen wirklich wie aus dem Nichts , weil einfach vom Gegenüber vorher auch nichts signalisiert wurde ...
Bin auf die JKDler gespannt ^^
jkdberlin
25-01-2023, 07:54
Ich sehe mich aber nicht als JKD'ler (mehr) :)
In San Fran beim ersten Nucleus Seminar haben Tacket und Bremer das mit dem Fingerstich demonstriert. Das war sehr direkt und kam von leicht unten ins Auge. Da die Führhand eh ungefähr auf Brusthöhe ist, war da kein "Fallenlassen" zu bemerken.
Da die Führhand eh ungefähr auf Brusthöhe ist, war da kein "Fallenlassen" zu bemerken.
falls sich das auf mein satz hier bezieht..
Das hier klingt stark nach heavy Force , dem lockeren Fallen lassen von Bewegungen , die das Aufbauen von Gegenspannungen verhindern bzw reduzieren und deswegen einen durchdringenden Effekt erzeugen.
Dieses "Fallen" ist nicht an ein "nach unten" gebunden . Damit ist ein "in etwas rein Fallen.." bzw ein "fallen LASSEN .." gemeint ,im Sinne von Zulassen ohne zu forcieren . im Gegensatz von etwas "aktiv bzw mit Spannungsaufbau rein bewegen.." Es kann genauso gut auch nach vorn oder sogar noch schräg hoch "fallen" ... Es geht dabei eher um das was dabei NICHT passiert , eben der Spannungsaufbau und was dabei zugelassen wird , eben das Einfallen.(und wie es in einem erzeugt wird ) ...mir ist klar das jede Bewegung irgendwie auch mit Spannungsaufbau begleitet ist , weil Muskulatur aktiviert wird . Der Unterschied ist halt nur wieder Wieviel Muskulatur aktiviert und wo aktiviert .
Oder du beziehst dich auf diese Beschreibung hier .
Ab dem Zeitpunkt, wo der entsprechende Schwerpunkt überschritten ist, "stürzt" der Hammer, allein den Gesetzen der Schwerkraft folgend, unweigerlich nach vorne."......dass der Hammer, respektive der Unterarm, locker, schnell und "non-intentional" nach vorne fallen,......
Gerade diese Beschreibung hatte mich an heavy Force erinnert ohne dabei an ein Fallen von oben nacht unten zu denken.
Egal der JKDler ist nicht mehr da ^^.
Dennoch die Frage .... hattest du für dich einen Unterschied in der für dich zur Verfügung stehenden Reaktionszeit bemerkt zw. diesen non-intentional Jab und einer normalen Geraden ?
jkdberlin
25-01-2023, 11:54
Ich war bei mehreren Seminaren bei Tim und empfand die Erklärung immer ganz einleuchtend: Der Hammer bezieht sich nicht auf die Technik, sondern auf die Ausführung. Arm, Schulter etc. alles locker, nur die Faust hält den Hammer, also nur die Trefferfläche ist angespannt. So werden im JKD meiner Meinung nach alle Schläge ausgeführt. Dadurch wird der Schlag an sich schneller. Er "fällt" ins Ziel, wie der von dir beschriebene Hammer.
Ja, der non-intentionell Jab ist schneller. Und hat trotzdem oder gerade deswegen Wirkung.
Teetrinker
25-01-2023, 12:01
Ich war bei mehreren Seminaren bei Tim und empfand die Erklärung immer ganz einleuchtend: Der Hammer bezieht sich nicht auf die Technik, sondern auf die Ausführung. Arm, Schulter etc. alles locker, nur die Faust hält den Hammer, also nur die Trefferfläche ist angespannt. So werden im JKD meiner Meinung nach alle Schläge ausgeführt. Dadurch wird der Schlag an sich schneller. Er "fällt" ins Ziel, wie der von dir beschriebene Hammer.
Ja, der non-intentionell Jab ist schneller. Und hat trotzdem oder gerade deswegen Wirkung.
Und die Beinarbeit? Erst die Schlagbewegung, und dann, etwas verzögert, die Beine nachziehen?
Ich war bei mehreren Seminaren bei Tim und empfand die Erklärung immer ganz einleuchtend: Der Hammer bezieht sich nicht auf die Technik, sondern auf die Ausführung. Arm, Schulter etc. alles locker, nur die Faust hält den Hammer, also nur die Trefferfläche ist angespannt. So werden im JKD meiner Meinung nach alle Schläge ausgeführt. Dadurch wird der Schlag an sich schneller. Er "fällt" ins Ziel, wie der von dir beschriebene Hammer.
Ja, der non-intentionell Jab ist schneller. Und hat trotzdem oder gerade deswegen Wirkung.
Danke für die Erklärung . klingt wirklich sehr parallel.
Kurze nachfrage . Diese Art der Ausführung , weisst du ob BL es für sich entdeckt hat im Zuge seiner Entwicklung oder ob er hier Konzepte aus seinem chinesischen KK-Backround übernommen hat ? .Falls man das überhaupt so trennen kann.
Ich zieh die frage zurück ^^
Da er sich mit Boxen und Fechten beschäftigt und deren Beinarbeit hatte und chinesische Konzepte , was Struktur angeht , quasi als Muttermilch bekommen ,im Kopf aber offenbar ziemlich frei war , war es wohl eher eine logische Folge ....das etwas so etwas oder ähnliches entstand .
amasbaal
25-01-2023, 12:37
Der Hammer bezieht sich nicht auf die Technik...
ok... danke :halbyeaha
ElCativoGER
25-01-2023, 13:42
Ich war bei mehreren Seminaren bei Tim und empfand die Erklärung immer ganz einleuchtend: Der Hammer bezieht sich nicht auf die Technik, sondern auf die Ausführung. Arm, Schulter etc. alles locker, nur die Faust hält den Hammer, also nur die Trefferfläche ist angespannt. So werden im JKD meiner Meinung nach alle Schläge ausgeführt. Dadurch wird der Schlag an sich schneller. Er "fällt" ins Ziel, wie der von dir beschriebene Hammer.
Ja, der non-intentionell Jab ist schneller. Und hat trotzdem oder gerade deswegen Wirkung.
Genau so hab ich das auch verstanden.
Das Fallen lassen vestehe ich auch als "nicht anspannen". Also eigentlich schwebt die Faust/Hand...
Nur die explosive Vorwärtsbewegung fällt sie nicht zu Boden, sondern nach vorn.
Ähnliuch wie die ISS, die an der Erde vorbeifällt, weil sie zu schnell ist.
Wenn man ein paar Millisekunden später nach vorn explodiert, gibt es natürlich eine leicht Abwärtsbewegung.
Was nicht unbedingt schlecht ist.
Und die Beinarbeit? Erst die Schlagbewegung, und dann, etwas verzögert, die Beine nachziehen?
Meines Erachtens bewirkt das 2 Dinge.
Zum Einenen mehr Masse im Schlag, weil der ganze Köper nach vorn geht.
Zum Zweiten höhere Vorwärtsgeschwindigkeit. (Vergleich: Man werfe den Hammer während der Fahrt nach vorn)
Ergebnis: mehr Energie beim Auftreffen.
My 2 cents :)
Gruß
Alex
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?32915-F-A-Q-JKD-Jun-Fan-Gung-Fu
Vll. sind dort noch ein paar Antworten zum Thema und auch zur Beinarbeit zu finden .
(Schöner Thread vom Ex-JKDler ^^)
Ops, das hier noch
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?76796-Hammer-Principle-Wissenschaftlich-betrachtet
das noch ^^
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?3455-Fragen-zum-JKD-Jun-Fan-Gung-Fu-etc-pp/page8
HappyHippo
25-01-2023, 16:40
Kann man das mit Systema-Schlägen vergleichen? Die "ballistische" Variante. Habe den Typen vergessen der das früher propagiert hat. Mir wurde mal erklärt man bekäme das richtige Gefühl wenn man sich mit den Fäusten gegen eine Wand lehnt und sie dann auf und ab gehen lässt. Dann wieder aufstehen, die Spannung in den Fäusten halten und die Arme locker lassen.
Was verstehst du unter Hammer-Prinzip?
Damit wir alle über das selbe reden.
Ich ging davon aus dass ich das in einem JKD-Forum eben nicht weiter erklären muss ;)
Vll.sagen ja JKDler noch was dazu
Das war meine Intention, ja ;)
Was das 'unterwandern' der Wahrnehmung angetan, bin ich skeptisch.
Hat jemand tatsächlich praktische Erfahrungen damit?
Ich halte es für relativ riskant und eben keinen direkten Weg, die Faust beim Schlag abzusenken.
Und wenn die Führhand ohnehin "auf Brusthöhe" gehalten wird und dann "von unten kommt" bin ich mir nicht sicher, ob das noch das Hammer-Prinzip ist.
Ich habe das mehrfach auf Seminaren gesehen und mich auch mit Tim Tackett persönlich darüber unterhalten.
Meine persönliche Meinung dazu ist, das es viel Wichtigeres im JKD zu verstehen gibt...
jkdberlin
12-02-2023, 09:23
Meine persönliche Meinung dazu ist, das es viel Wichtigeres im JKD zu verstehen gibt...
+1
Also Hammer von unten nach oben überzeugt mich eher nicht. Von oben nach unten schätze ich eher besser sichtbar ein. Generell sind Angriffe von unten schlechter zu sehen, ob uppercut, hängende Führhand oder Straight Lead, das ist bekannt.
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