Unpopläre Meinung [Archiv] - Kampfkunst-Board

Cam67

01-03-2023, 10:59

Grappling ist in einem echten Kampf unnötig. Wenn da einer zu Boden geht, ist es eigentlich schon vorbei (KO oder auf harten Boden geworfen).
.

Wurf auf Asphalt beendet den Kampf zu 95%.

Statistik in allen Ehren , aber das hab ich gaaanz anders erlebt und das nicht zu wenig , um mir ein Bild machen zu können.

1. Kommt es fast immer zum Grappling , (zumindest im Stand ) wenn der Erstschlag nicht zu einem KO führt . Entweder weil beide eher in einem offenen Schlagabtausch sind und irgendwann sich gegenseitig blockieren , oder weil einer anfängt Boden zu verlieren und dann klammert, greift , clincht.
Im Gegensatz zum Sparring oder Wettkampf , ist ein Abtasten , ein taktisches Verhalten nur seehr selten . In den meisten Fällen wollen beide Überfallartig mit Schweren Schlägen eine Entscheidung . Weil auch intuitiv jeder der Beteiligten weiss das "Draussen " auch Zeit eine Rolle spielt.

2. Das gilt ebenso für Würfe . Hab nur gaanz selten erlebt das ein Wurf den anderen sofort ausgeknockt hat .Oft dann wenn er mit dem Hinterkopf aufgeschlagen ist und das dann bei solchen Sachen wie ein schneller Feger . Also keine Spur mit "schon alles vorbei" . meist gibt es dir ein Zeitfenster und/oder eine gute Position dem Anderen gegenüber. Benommen , angeklingelt , Ja, aber nicht oft ausgeknockt.

3. zu galuben das Boden so gut wie nicht entstehen wird , in meiner Erfahrung , ein fataler Irrglaube ist .

Trainierte Boxer haben laut Statistik eine 100%ige Chance auf einen KO im Strassenkampf (Sucker Punch)

Ja ok, da wird von Chance gesprochen . sagt aber nix darüber aus ,ob sie die dann auch wirklich bekommen . Auch hier , hab ich Boxer erfahren , die ANFANGS erhebliche Probleme hatten . Nichts mit Überlegenheit , weder taktisch noch bei Schlagkraft. Da das ganze zusätzliche Paket einfach zu unbekannt war. (Umgebung, Startzeitpunkt, Klamotten mit Greifen und reissen , keine Gewichtsklassen ...such dir selbst den Rest zusammen) . Die mussten sich wie jeder andere , erstmal in das "andere" Terrain einarbeiten , vertraut machen .

Jetzt ist die frage was bei dir ein "echter" kmpf ist. bei mir ist es echt wenn der andere etwas oder komplett bei mir kaputt machen will und nix ihn davon abhält es zu tun ....

Wenn du jetzt auf diese Statstik vertraust und dein training wirklich danach auslegst , v.a. mit dem was du dann wegfallen lässt , dann , naja , ....hoffe ich für dich das es am Ende DEINE Statistik ist , die für DICH zufällig wirklich zuitrifft. meine wars mit Sicherheit nicht.

Spud Bencer

01-03-2023, 11:40

Statistik in allen Ehren , aber das hab ich gaaanz anders erlebt und das nicht zu wenig , um mir ein Bild machen zu können.

1. Kommt es fast immer zum Grappling , (zumindest im Stand ) wenn der Erstschlag nicht zu einem KO führt . Entweder weil beide eher in einem offenen Schlagabtausch sind und irgendwann sich gegenseitig blockieren , oder weil einer anfängt Boden zu verlieren und dann klammert, greift , clincht.
Im Gegensatz zum Sparring oder Wettkampf , ist ein Abtasten , ein taktisches Verhalten nur seehr selten . In den meisten Fällen wollen beide Überfallartig mit Schweren Schlägen eine Entscheidung . Weil auch intuitiv jeder der Beteiligten weiss das "Draussen " auch Zeit eine Rolle spielt.

2. Das gilt ebenso für Würfe . Hab nur gaanz selten erlebt das ein Wurf den anderen sofort ausgeknockt hat .Oft dann wenn er mit dem Hinterkopf aufgeschlagen ist und das dann bei solchen Sachen wie ein schneller Feger . Also keine Spur mit "schon alles vorbei" . meist gibt es dir ein Zeitfenster und/oder eine gute Position dem Anderen gegenüber. Benommen , angeklingelt , Ja, aber nicht oft ausgeknockt.

3. zu galuben das Boden so gut wie nicht entstehen wird , in meiner Erfahrung , ein fataler Irrglaube ist .

Ja ok, da wird von Chance gesprochen . sagt aber nix darüber aus ,ob sie die dann auch wirklich bekommen . Auch hier , hab ich Boxer erfahren , die ANFANGS erhebliche Probleme hatten . Nichts mit Überlegenheit , weder taktisch noch bei Schlagkraft. Da das ganze zusätzliche Paket einfach zu unbekannt war. (Umgebung, Startzeitpunkt, Klamotten mit Greifen und reissen , keine Gewichtsklassen ...such dir selbst den Rest zusammen) . Die mussten sich wie jeder andere , erstmal in das "andere" Terrain einarbeiten , vertraut machen .

Jetzt ist die frage was bei dir ein "echter" kmpf ist. bei mir ist es echt wenn der andere etwas oder komplett bei mir kaputt machen will und nix ihn davon abhält es zu tun ....

Wenn du jetzt auf diese Statstik vertraust und dein training wirklich danach auslegst , v.a. mit dem was du dann wegfallen lässt , dann , naja , ....hoffe ich für dich das es am Ende DEINE Statistik ist , die für DICH zufällig wirklich zuitrifft. meine wars mit Sicherheit nicht.
Hach ja, die "Experten" im KKB immer.
Wenn Bodenkampf "in echt" so häufig vorkommt, warum war dann in den frühen UFCs, als der Roster gefühlt zu 90% aus halbseidenen Gestalten wie Zuhältern, Wirtshausschlägern und Berufsverbrechern bestand, keiner auf BJJ vorbereitet?
Die Jungs hatten Erfahrung mit echten Kämpfen, trotzdem (oder gerade deshalb) war Bodenkampf kein Thema.

Cam67

01-03-2023, 11:55

Hach ja, die "Experten" im KKB immer.
Wenn Bodenkampf "in echt" so häufig vorkommt, warum war dann in den frühen UFCs, als der Roster gefühlt zu 90% aus halbseidenen Gestalten wie Zuhältern, Wirtshausschlägern und Berufsverbrechern bestand, keiner auf BJJ vorbereitet?
Die Jungs hatten Erfahrung mit echten Kämpfen, trotzdem (oder gerade deshalb) war Bodenkampf kein Thema.

Warum immer gleich so verächtlich mit "Experten" antworten ?
Ich bin mit Sicherheit kein Experte in irgendwas , hab aber eine ordentliche Packung an Erfahrung ausgerechnet in diesem Bereich .
Und ja du hast völlig Recht . So fast keiner aus dem Bereich Milieu , Kneipenschläger , Eintreiber ....hatte sich mit Bodenkampf beschäftigt . so verrückt das klingt , weil ALLE aber diese Erfahrung letztendlich trotzdem gemacht haben und das wiederholt.
Bodenkenntnissse hatten dann wirklich nur die , welche vorher in Entsprechenden Kampfsportarten waren (Ringen, Judo ) oder sich aufgrund ihres Naturells dort ganz wohl fühlten .

Das sich etwas allein im Stand , ganz ohne Clinch odeer Boden entschieden hätte , würde ich für mich eher bei 20-30% ,eintackten , nämlich dann wenn einer überfallartig in den anderen Reingeht und Pitbullartig mit Schlägen dran bleibt und der Andere , warum auch immer , kein Konzept im Moment findet. Oder dann halt die tatsächlichen Knockouts gleich zu Beginn. Die gabs ja wirklich, aber eben nicht in den Prozentzahlen , wie du es dargestellt hast .

Cam67

01-03-2023, 12:04

Trainierte Boxer haben laut Statistik eine 100%ige Chance auf einen KO im Strassenkampf (Sucker Punch)."

Und weil wir gerade so schön am diskutieren sind. Ganz ohne "Experten"

Man sollte IMMER Misstrauisch werden , wenn gerade bei solchen Themen was von 100% erzählt wird .
Keine Ahnung wie die das ermittelt haben wollen . Ev. eine Durchschnittsschlagkraft eines Durchschnittsboxers abgeglichen mit einem Durchschnittswert den man an Schlagkraft benötigt um ein KO zu erzielen. Wer weiss.

Nur,
nicht jeder Boxer ist auch ein KO-Boxer . auch DAS kann ich dir versichern !
Hat jeder nunmal andere Nehmerqualitäten . kann ich ebenfalls versichern .
Bedeutet ein Suckerpunch nicht automatisch , das er korrekt trifft , selbst wenn der andere genügend Schlagkraft hat . Auch DAS kann ich dir versichern . Ganz OHNE Expertendasein, aber durch direkte Erfahrung ,

Diese 100% Angabe würde ich gaanz vorsichtig betrachten ..

Bücherwurm

01-03-2023, 12:15

ElCativoGER

01-03-2023, 12:35

90 % der Menschen über 35, werden als totale Neueinsteiger nie richtig BJJ lernen.......

Ab 30 geht es eben bergab....

period

01-03-2023, 18:50

Trainierte Boxer haben laut Statistik eine 100%ige Chance auf einen KO im Strassenkampf (Sucker Punch). Karate-Breitensportler u.ä. sind ein wenig schlechter dran (90%). Wurf auf Asphalt beendet den Kampf zu 95%.

Quelle: Knockout and Concussion Statistics for Violent Encounters

"Analyst James LaFond studied 1,675 acts of violence that took place between June 1996 and May 2000. At the request of the FBI Academy in Quantico, Virginia, he then analyzed the incidents in his study that led to a knockout. "

Die Studie ist ja erheblich umfassender (mal abgesehen davon, dass sie sich nur auf KOs zu beziehen scheint, und nicht auf anderweitig herbeigeführte Kampfunfähigkeit - selbst Messer und Co wurden nur berücksichtigt, wenn dadurch ein KO produziert wurde - auf die methodischen Schwierigkeiten dieses Vorgehens muss ich hier vermutlich nicht extra eingehen): https://blackbeltmag.com/knockout-and-concussion-statistics-for-violent-encounters
Da sieht man dann auch, dass die "100%" sich auf den Boxer als Angreifer beziehen. Ihre Gegner auszuknocken haben in der Studie lediglich 20% der Boxer geschafft, die Quote erhöht sich aber auf beachtliche 90% wenn es sich um einen "druken brawl" handelt (ob das bedeutet, dass dafür beide besoffen sein müssen oder nur die ausgeknockte Person steht da nicht).
Weiter unten lesen wir dann auch:
"KOs are avoided by the following methods listed in order of increasing effectiveness:
minimal aggression (pushing, slapping, holding)
defensive techniques (blocking, ducking, etc.)
escape and flight
verbal dissuasion
serious grappling (throwing, wall slamming, floor fighting)
brandishing a weapon [Anmerkung: "brandishing", also ziehen und damit drohen; "inserting the weapon into the opponent without him seeing it" scheint keine Analysekategorie zu sein]
toughness and poise (the ability to take it)
power striking"

SKA-Student

02-03-2023, 16:24

Grappling ist voll tuntig, Gi wird nur von Pseudo-Japanern angezogen, und Nogi wird von den Kerlen nur gemacht, damit sie in in der Öffentlichkeit hautenges Plastik - inklusive Strumpfhose! - tragen können.
;)
I'm in. :D

Pflöte

03-03-2023, 11:00

Jemanden, der dafür sorgt, dass Du um dein Gleichgewicht kämpfen musst, wirst Du nicht ausknocken können. Anderes zu behaupten, ist keine unpopuläre Meinung sondern einfach falsch.

Gast

11-03-2023, 20:26

Hallo zusammen, ich habe die vielen Antworten überflogen.
Was ich nicht verstehe und mich erstaunt, sind die Antworten, dass BJJ nicht "zeitgemäß " keine SV ist usw. Ich trainiere schon viele Jahre. Ich habe viele Jahre auch Judo, Sambo und MMA trainiert und gekämpft. Seid paar Jahren habe ich den Privileg von einem Professor zu lernen, der das authentische GJJ der Familie Gracie unterrichtet. Dank meinem Professor konnte ich bereits mit der zweiten Gracie Generation trainieren und auch hier war SV dabei. Ich habe mich noch nie so sicher, sowohl im Stand als auch auf dem Boden gefühlt , wie ich jetzt unterwegs bin. Bezogen auf reale Kämpfe (mit Schlägen). Es wird bei uns auch Distanzmanagment mit kicks, sowie eingang in den Clinch trotz Punches trainiert. Ich finde es krass, was hier geschrieben wird.
Der Alter spielt ebenso keine Rolle. Jeder kann, jeder Zeit mit BJJ anfangen und nicht jeder ist am Wettkampf interessiert. Ich glaube inzwischen, dass sdie meisten BJJ Schule in Deutschland total auf sport und Wettkämpfe fixiert sind und man hat schon vergessen das Bjj für SV und im und für MMA entwickelt worden ist. Die Gracies unterrichten bis heute SV .
GJJ bzw. BJJ ist sowohl für SV , MMA als auch Sport bestens geeignet.
Ich verstehe die vielen Antworten einfach nicht. Was ich aber nach so vielen Jahren verstehe ist, dass wie wichtig es ist, von wem man lernt. Ich konnte mir, für mich heute kein BJJ ohne der authentischer Art der Familie Gracie vorstellen.

Soweit mir bekannt ist, ist es auch wissenschaftlich bewiesen worden, dass 80% der Schlägereien am boden enden.

Ist nicht böse gemeint, bin aber echt überrascht. Es ist auch nur meine Meinung nach ca. 16 Jahren Kampfsport und 12 Jahren davon Kampfsport mit Gi.

Gruß

MGuzzi

11-03-2023, 21:10

Soweit mir bekannt ist, ist es auch wissenschaftlich bewiesen worden, dass 80% der Schlägereien am boden enden.

Seit das vor 20 Jahren mal jemand IN irgendeiner Statistik gelesen hat, wird es nachgeplappert.
Aber klar, wer KO geht, endet am Boden, wer geworfen wird, endet auch am Boden.
Ob beide zum Boden gehen, ist noch die Frage.

Gast

11-03-2023, 21:58

Ich habe vor langer, langer Zeit ein Artikel über Russischen Specialforce und Sambo gelesen und das stand darin.

Jemanden K.O zu treffen muss man entweder Striking traniwrt haben oder Glück, dass man richtig trifft.
Ich habe genug Schlägereien von untrainierten Personen gesehen. Habe dazu eine andere Meinung

LG

MGuzzi

11-03-2023, 22:57

Ich habe vor langer, langer Zeit ein Artikel über Russischen Specialforce und Sambo gelesen und das stand darin.

Vor langer, langer Zeit...das sind also die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Weder russische Speznas noch Sambosportler haben was mit Schlägereien untrainierter Personen zu tun.

Gast

12-03-2023, 04:20

Ich habe ja geschrieben, dass das darin stand und nicht, dass das eine mit dem anderem was zu tun hat.
Es ist damals erklärt worden, warum Sambo für Militär in Russland wichtig ist.

Sambo wurde ab 1923 von der sowjetischen Armee entwickelt, um deren Nahkampfausbildung zu verbessern.

Der Begriff Sambo setzt sich aus den russischen Worten Samosaschtschita bes oruschija zusammen (russisch Самозащита без оружия ‚Selbstverteidigung ohne Waffen‘).

Übrigens in USA trainieren immer mehr Polizeieinheiten und Special Forces Jiu-Jitsu. Es gibt sehr viele interessante Interviews dazu.

Kein Grund zu Aufregung. Es ist nur meine Sichtweise.

LG

MGuzzi

12-03-2023, 11:00

.

Sambo wurde ab 1923 von der sowjetischen Armee entwickelt, um deren Nahkampfausbildung zu verbessern.

Der Begriff Sambo setzt sich aus den russischen Worten Samosaschtschita bes oruschija zusammen (russisch Самозащита без оружия ‚Selbstverteidigung ohne Waffen‘).

Kann man bei Wikipedia nachlesen.

Katamaus

12-03-2023, 19:06

Cam67

12-03-2023, 21:49

Mein Kumpel, der früher bei der NVA (Fallis) war, hat immer wieder mal von Trainings mit den Russen berichtet. Muss echt heftig gewesen sein. Wenn ich den zu effektiven Techniken befrage, kommt Bodenkampf jedenfalls so gut wie nicht vor. Vielleicht wurden die ja am Bedarf vorbei ausgebildet? :confused:

Da gabs so gut wie kein Boden , auch nicht bei den Kampfschwimmern. Macht ja auch nicht viel Sinn.... Zeitfaktor spielt eine grosse Rolle , genauso wie bei den leuten aus dem kriminnellen Gewerbe, auch da war Zeit ein grosser Faktor ..
Aber wenn schon das angesprochen wird mit der NVA , dann muss man auch ehrlich sagen ,das die Nahkampfausbildung eher so lala war. Judo mit Karate-Elemente verbunden, aber effektiv `? . Die leute welche ich kannte und dort (bezieht sich jetztt auf Fallis und Kampfschwimmer) waren , hatten zwar alle eine echt gute Kondition und waren v.a. auf Zähigkeit trainiert , aber kampftechnisch da griffen die dann lieber auf ihr Zeug aus dem vorherigen kampfsport , wie Judo oder Ringen zurück. Falls sie es vorher gemacht haben.

Stixandmore

13-03-2023, 01:43

Übrigens in USA trainieren immer mehr Polizeieinheiten und Special Forces Jiu-Jitsu. Es gibt sehr viele interessante Interviews dazu.

Trainieren? Die kriegen "Fetzen" gezeigt, wie von jedem anderen Xbeliebigen System auch.....
Und ob das (Grapplingtraining) immer von vorteil ist, sei mal dahin gestellt....hier "unten" ist es Standart, aber weit davon entfernt die "EierlegendeWollMilchSau" zu sein

Gast

13-03-2023, 07:41

FireFlea

13-03-2023, 07:54

MGuzzi

13-03-2023, 08:22

Verstehen ich nun nicht warum derartige Antworten kommen.
Wie gesagt eine weitere Antwort von mir macht wenig Sinn.
LG

Vielleicht weil du nicht darum rauskommst, was du eigentiich sagen willst?
Du wunderst dich über Antworten, findest krass was geschrieben wird, aber schreibst eigentlich selbst nichts konkretes, nur was du mal irgendwo gehört hast. Viel Sinn hat das bisher tatsächlich nicht ergeben.

Gast

13-03-2023, 08:55

:) ich wundere mich über Antworten, ja aber nicht deinen, den sie zeigen viel Unwisenheit.
Ich habe irgendwo , irgendwas gehört ?
Was soll ich hier dazu schreiben?
Ich schreibe auf schnelle 2 Links und antworte hier nichts mehr.

LG

https://grapplinginsider.com/rickson-gracie-explains-the-difference-between-gracie-jiu-jitsu-and-brazilian-jiu-jitsu/

https://mmachannel.com/sport-sambo-vs-combat-sambo-whats-the-difference/

MGuzzi

13-03-2023, 09:30

:) ich wundere mich über Antworten, ja aber nicht deinen, den sie zeigen viel Unwisenheit.

Und worüber genau wunderst du dich?
Worin besteht dein größeres Wissen?

Stixandmore

13-03-2023, 11:17

Hi,
ich merke unwissenheit in den Antworten. Eine diskusion macht keinen Sinn. Selbst in Deutschland kenne ich einige ehemalige Militärs und Spezialeinheit Offiziere die seit Jahren GJJ trainieren. Es sinde alle Blackbelts. Die kaum jemand in Deutschland kennt, weil sie nicht an Wettkampf teilnehmen und damit nicht protzen.
Ebenso betrifft es die anderen Länder.
Lese vielleicht was Jocko Willing so dazu sagt.
Beachte auch , dass ich GJJ anstatt BJJ schreibe. Es hat auch einen Grund, obwohl es das gleiche ist.
Warum BJJ , BJJ heißt und nich GJJ ist wahrscheinlich auch bekannt. Also was der wirkliche Grund ist.

Verstehen ich nun nicht warum derartige Antworten kommen.
Wie gesagt eine weitere Antwort von mir macht wenig Sinn.
LG

:rolleyes: ja, ne....ist klar.....das was ich von dem von dir so hoch gelobten GJJ bis jetzt so gesehen habe, ist nicht wirklich das "gelbe vom Ei" - die Leute, die ich kenne, die das trainieren und unterrichten holen sich zu konkreten Themen lieber anderes Material von außerhalb....
Das Material(GJJ) ist nicht besser oder schlechter, als anderes, was so auf dem Markt ist, aber wie schon gesagt eben auch nicht die "EierlegendeWollMilchSau"

ThomasL

13-03-2023, 12:11

@GregorB: Trainiert ihr den auch die Verwendung von Waffen?

Bei Stixandmore von Unwissenheit auszugehen ist auch schon unfreiwillig komisch.:D

Bücherwurm

13-03-2023, 12:19

:) ich wundere mich über Antworten, ja aber nicht deinen, den sie zeigen viel Unwisenheit.

...

Ich schreibe auf schnelle 2 Links und antworte hier nichts mehr.

LG

:bang:

Bücherwurm

13-03-2023, 12:24

Es gibt doch da ein Buch "Gyogsul" von einem ehemaligen NVA Offizier. Das auf den Bildern Gezeigte sieht eher old school aus, bin mir nicht sicher, ob das heute noch up to date wäre.

Ich bin mir sicher: Wäre es nicht. Wäre ja auch ein Wunder, wenn 35 jahre Entwicklung ohne Auswirkung blieben.

Bücherwurm

13-03-2023, 12:28

D
Aber wenn schon das angesprochen wird mit der NVA , dann muss man auch ehrlich sagen ,das die Nahkampfausbildung eher so lala war.

Ich weiß ja nicht wo du warst, aber "lala" wäre ja vielerorts ein Fortschritt gewesen! :D .. offiziell hatte ich drei Doppelstunden "Fecht-MPi", wenn ich mich recht erinnere. Da gab es dann bei den Spezialisten doch einiges mehr...

Cam67

13-03-2023, 12:58

Ich weiß ja nicht wo du warst, aber "lala" wäre ja vielerorts ein Fortschritt gewesen! :D .. offiziell hatte ich drei Doppelstunden "Fecht-MPi", wenn ich mich recht erinnere. Da gab es dann bei den Spezialisten doch einiges mehr...

Ich bezog mich dabei nur auf das was ich von den Fallis und Kampfschwimmern erfahren hatte , wenn wir uns über ihr Training ausgetauscht hatten. Das lief in erster Linie über Physis, , und nicht über Technik, wenn es ums Anwenden ging . Die Techniken die und Anwendungen die sie dann zeigten , waren , wie soll ich es sagen , nicht sehr sauber . Genau das was man halt erwartet wenn , wenn sowas nicht wirklich intensiv "erarbeitet" wird , sondern nur angeeignet . Ich denke du verstehst was ich meine . Das zeigte sich dann auch "draussen" wenn es mal zur "Anwendung" kam , die Tritte und Schläge waren ganz gut für einen kurzen Überfallartigen Angriff geeignet , aber bei einem Schlagabtausch der dann NACH dem Erstschlag weiter ging , da zeigte sich die nicht eingeschliffene Koordination. Im Gegensatz zu ihrem Zeug , was sie vorher eventuell trainiert hatten , das saß einfach bei weitem besser. und konnte effektiver abgerufen werden . ... und ja klar , es war immer noch weit mehr als das was in der "normalen" Armee rüber gebracht wurde .

Beispiel.
Als wir im GST-lager waren , da hatten wir "Ausbilder" die waren 3-Jährige (UFZ) . Wir , so 15-16 , sie so um die 20 . Wir machten ab und zu Übungskämpfe auf der Wiese . Nenne es Randori , egal. Die waren nun ausgebildete Unteroffiziere und physisch entwicklungstechnisch uns überlegen , aber beim Randori war es eher ein Gleichstand was das Abklopfen anging. Da auf unserer Seite eben auch Leute (schüler) waren die seit Jahren Ringen und Judo machten , oder anderswo ihre Erfahrung hatten. . Klar kann man nun sagen , mit Schläge würde das ganze anders aussehen , aber es zeigte sich eben das zumindest im Infight , die militärische Nahkampfausbildung bei "normalen" UFZ ziemlich unterirdisch war. Erst Recht am Boden ....

Anderes Beispiel
Einer unserer WT-Ausbilder war zu dieser Zeit auch ein Nahkampfausbilder beim SEK . Der hatte aber auch Graduierungen in anderen Kampssportarten . Das Programm was er nun seinen Leuten im SEK vermittelte , war dann eben auch eine Mischung aus JUJU-Anteilen und ing ung-Anteile , sowie bissel Karate .
Was aber nun nicht sagen konnte war , Er unterrichtet WT im SEK oder Er unterrichtet Juju im SEK , ...
Ich sag das nur , weil hier die Gürtel mancher Nahkampfausbilder angesprochen wurden , z.b. Gürtel in BJJ um damit zu suggerieren , daß das was nun gelehrt wird auch automatisch nur BJJ sein kann . Nee , so ist es aber nun nicht . Es kann genauso gut eine mehr oder weniger sinnvolle Mischung aus Vielem sein , und wahrscheinlich wird es auch so sein.

Stixandmore hat es gut beschrieben , die Eierlegende Wollmilschsau gibts halt leider nicht , und wenn , dann hätten sie sie alle . ^^ Es wird immer auch vom jeweiligen Ausbilder und SEINEM Repertoir plus der Zielsetzung der jeweiligen Institution abhängig sein, was letztendlich vermittelt wird .

Katamaus

13-03-2023, 13:37

Einer unserer WT-Ausbilder war zu dieser Zeit auch ein Nahkampfausbilder beim SEK . Der hatte aber auch Graduierungen in anderen Kampssportarten . Das Programm was er nun seinen Leuten im SEK vermittelte , war dann eben auch eine Mischung aus JUJU-Anteilen und ing ung-Anteile , sowie bissel Karate .

Der maßgebliche SV-Ausbilder im DKV ist ja nicht nur Karateka, sondern auch recht hoch graduierter WTler. Da sieht das genauso aus, mit noch ein bisschen Combatives gemisch. Ich denke schon, dass der von Berufs wegen einschätzen kann, was man für die SV benötigt. Und da kommt Boden jedenfalls eher wenig vor und schon gar nicht zu 80%. Aber ich hab ja auch keine Ahnung.

Ansonsten würde mich mal interessieren, ob es GregorB jetzt um SV geht oder um Werbung für GJJ. Letzteres hat hier niemand schlecht gemacht, sondern es wurde lediglich seine einzige und superiore Eignung für SV bezweifelt. Mithin also kein Grund, beleidigt zu sein und pampig zu werden. Außer natürlich GregorB wollte nur Werbung machen und ist jetzt verstimmt, weil es nicht so verfangen hat, wie erhofft. Aber er wollte sich ja leider nciht mehr äußern. :confused:

Stixandmore

13-03-2023, 13:48

Der maßgebliche SV-Ausbilder im DKV ist ja nicht nur Karateka, sondern auch recht hoch graduierter WTler. Da sieht das genauso aus, mit noch ein bisschen Combatives gemisch. Ich denke schon, dass der von Berufs wegen einschätzen kann, was man für die SV benötigt. Und da kommt Boden jedenfalls eher wenig vor und schon gar nicht zu 80%. Aber ich hab ja auch keine Ahnung.

Ansonsten würde mich mal interessieren, ob es jetzt hier um SV geht oder um Werbung für GJJ. Letzteres hat hier niemand schlecht gemacht, sondern es wurde lediglich seine einzige und superiore Eignung für SV bezweifelt. Mithin also kein Grund, beleidigt zu sein und pampig zu werden. Außer natürlich der TE wollte nur Werbung machen und ist jetzt verstimmt, weil es nicht so verfangen hat, wie erhofft. :confused:

Der TE ist nicht der "GJJ Fahnenhochhalter";)

Katamaus

13-03-2023, 14:13

Der TE ist nicht der "GJJ Fahnenhochhalter";)

Ja stimmt. Hatte ich durcheinander geworfen. My bad! Hab's korrigiert.

Bücherwurm

13-03-2023, 14:16

Das lief in erster Linie über Physis, , und nicht über Technik, wenn es ums Anwenden ging . Die Techniken die und Anwendungen die sie dann zeigten , waren , wie soll ich es sagen , nicht sehr sauber . Genau das was man halt erwartet wenn , wenn sowas nicht wirklich intensiv "erarbeitet" wird , sondern nur angeeignet . Ich denke du verstehst was ich meine .

Was ja auch nicht anders sein kann, denn selbst in drei Jahren wirst du kein Filigran-Techniker, und rennen und schießen sollten sie ja auch können. Und ein paar andere Sachen.

aber es zeigte sich eben das zumindest im Infight , die militärische Nahkampfausbildung bei "normalen" UFZ ziemlich unterirdisch war. Erst Recht am Boden ....

Höchst wahrscheinlich. Um die Einordnung des Nahkampfes gab es rege Auseinadersetzungen.

Nee , so ist es aber nun nicht . Es kann genauso gut eine mehr oder weniger sinnvolle Mischung aus Vielem sein , und wahrscheinlich wird es auch so sein.

Eigentlich geht es gar nicht anders.

Bücherwurm

13-03-2023, 14:20

Der maßgebliche SV-Ausbilder im DKV ist ja nicht nur Karateka, sondern auch recht hoch graduierter WTler. Da sieht das genauso aus, mit noch ein bisschen Combatives gemisch. Ich denke schon, dass der von Berufs wegen einschätzen kann, was man für die SV benötigt. Und da kommt Boden jedenfalls eher wenig vor und schon gar nicht zu 80%. Aber ich hab ja auch keine Ahnung.

Das ist dann wieder die Stelle, an der mein Glöckchen im Ohr Radau macht. Wir, die wir behaupten, eine Kampfkunst zu betreiben, lernen "Selbstverteidigung" extra. Und dann noch von jemanden aus dem WehTeh.... :D .. wie gut, dass er auch noch ne Goju-Graduierung hat....

Pflöte

13-03-2023, 14:29

Eigentlich ist "das Problem" ja nur die Verbreitung der bekannten, typischen Werbebotschaften des BJJ/GJJ - und die bockige Art und Weise, wie auf Kritik daran reagiert wird. Eine Aussage wie "ich finde es besser und stimmiger als alles, was ich vorher trainiert habe" wäre in meinen Augen ja kein Problem ... oder "BJJ ist komplett, wenn man es denn richtig trainiert".

Aber solche Aussagen wie, es wäre "wissenschaftlich bewiesen", dass 80% aller Schlägereien am Boden enden, gehört für mich in die selbe Käseecke wie "Boxer haben auf der Straße eine 100% KO-Quote". ("Spezialeinheiten trainieren es" ... gähn. :rolleyes:) Selbst wenn das für Untrainierte so sein sollte (also die 80% Bodenwahrscheinlichkeit), wird sich das für jeden verschieben, der eine ernsthafte Kampfsportart ausübt.

Edit:
Die Sinnlosigkeit der Diskussion hat sich nicht dadurch eingestellt, dass hier Unwissenheit der Mehrheit vorherrscht, sondern dadurch, dass die Minderheit keinen Millimeter von Marketingsprüchen abweichen kann. Ein durchaus bekanntes Problem in diesem Forum übrigens...

Stixandmore

13-03-2023, 14:46

"BJJ ist komplett, wenn man es denn richtig trainiert".

Kann man mMn so auch nicht stehen lassen.....

Pflöte

13-03-2023, 14:48

Kann man mMn so auch nicht stehen lassen.....
Was fehlt?

Stixandmore

13-03-2023, 14:58

Was fehlt?

Das es halt nicht komplett ist;) es bediehnt einen Teilaspekt.....2 von 3 Distanzen....Abwehr und offensiven Einsatz von Waffen kommt gar nicht vor

Cam67

13-03-2023, 15:20

, was man für die SV benötigt. Und da kommt Boden jedenfalls eher wenig vor und schon gar nicht zu 80%.

:

Man sollte vll. Auch ein wenig unterscheiden zw. Der Aussage ,es kommt zum Clinch\Infight , also Grapplingdistanz und der Aussage ,es kommt zum Boden .
Den Infightanteil sehe ich bei SV-Thematik als sehr hoch an , weshalb Grapplingerfahrung bzw Grapplinggefühl in meinen Augen sehr wertvoll dafür ist.

Pflöte

13-03-2023, 15:24

Stixandmore

13-03-2023, 15:26

Man sollte vll. Auch ein wenig unterscheiden zw. Der Aussage ,es kommt zum Clinch\Infight , also Grapplingdistanz und der Aussage ,es kommt zum Boden .
Den Infightanteil sehe ich bei SV-Thematik als sehr hoch an , weshalb Grapplingerfahrung bzw Grapplinggefühl in meinen Augen sehr wertvoll dafür ist.

Natürlich ist es das! Bestreitet ja auch keiner.....;)

Cam67

13-03-2023, 15:29

Natürlich ist es das! Bestreitet ja auch keiner.....;)

Naja , hab manchmal das Gefühl das alles was nicht mit Schlagen und Tretern abgehandelt wird ,bzw darüber hinaus geht , sofort mit Boden gleichgesetzt wird . Deshalb nochmal die Betonung dazu .....nur zur Sicherheit . ^^

Und ja , die Aussage 80% zu Boden ist wissenschaftlich bewiesen ,ist schon ne harte Hausnummer ...(auch DAS nochmal zu Sicherheit )

Stixandmore

13-03-2023, 16:01

Die Schlag- und Trittdistanz wird durchaus bedient - aber eher in dem Sinne, wie man Schäden vermeidet und sie überbrückt. Falls Du das meintest...

Der offensive Einsatz von Hilfsmitteln wird mWn tatsächlich nicht gezeigt - was im Falle von "ich kämpfe um meine Gesundheit/mein Leben" im Gegensatz zu "ich kloppe mich" sicherlich dazu gehört, ja.

Ja, komplett bedeutet aber für mich! das mam weiss, wie man im Stand (vernúnftig)austeilt und nicht nur einer "Schadensvermeidung" hinter her rennt um in seine richtige Distanz zu kommen!?

Stixandmore

13-03-2023, 16:02

Naja , hab manchmal das Gefühl das alles was nicht mit Schlagen und Tretern abgehandelt wird ,bzw darüber hinaus geht , sofort mit Boden gleichgesetzt wird . Deshalb nochmal die Betonung dazu .....nur zur Sicherheit . ^^

Und ja , die Aussage 80% zu Boden ist wissenschaftlich bewiesen ,ist schon ne harte Hausnummer ...(auch DAS nochmal zu Sicherheit )

Ja, lustigerweise von Leuten, die im Infight grappeln!? aka Clinch:D

Gast

13-03-2023, 17:31

Entschuldigung, irgendwie habe ich 2 Antwort gemacht.

Gast

13-03-2023, 17:37

Katamaus

13-03-2023, 19:56

4. Wir gehen in den clinch um den kampf aktiv zu Boden zu bringen und dabei wenig Schaden zu nehmen.Die Kicks zu Distanzkontrolle, sind dafür da, um in richtigem Moment in den clinch zu gehen. Beste beispiel rickson bei den ersten UFC.

Musst dann halt beten, dass seine Kumpels nicht in der Nähe sind oder deine Dir den Rücken freihalten. :D

3. Traditionelle Art von bjj enthält Sv.

Das ist schon mal gut zu wissen, wobei da ebenso wie bei WT, Judo, Karate, MMA, etc. die Frage ist, was man unter SV verstehen will. Da geht es ja eigentlich auch (fast) immer nur um (meist) waffenloses 1-1.

Katamaus

13-03-2023, 20:01

Das ist dann wieder die Stelle, an der mein Glöckchen im Ohr Radau macht. Wir, die wir behaupten, eine Kampfkunst zu betreiben, lernen "Selbstverteidigung" extra. Und dann noch von jemanden aus dem WehTeh.... :D .. wie gut, dass er auch noch ne Goju-Graduierung hat....

Naja, vieles davon lässt sich mit ein wenig Vorstellungsvermögen und Fähigkeit zum Transfer von Bewegungsmustern in den Kata wiederfinden. Der Übergang wird nur meist nicht gelehrt, weil es keiner kann oder auch nur weiß.

Nach seiner Aussage hat er sich zuletzt viel mit Fritz Nöpel beraten und sein Zeugs von Fritz begutachten lassen, wobei der wohl mehrfach auf Stellen in Kata verwiesen hat, so nach dem Motto, das gibt es doch so und so in dieser oder jener Kata. Und ehrlich gesagt geht es mir bei seinen Übungen auch oft so. Kann natürlich -zufall sein, ist aber etwas zu oft der Fall dafür

Im Grunde ja Wasser auf meine Mühlen: die Tatsache, dass manche Dinge nicht gelehrt werden, heißt noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.

Stixandmore

13-03-2023, 20:03

Hallo zusammen,
Ich wollte eigentlich nichts mehr schreiben.
1. Ich habe geschrieben 80% endet auf dem Boden - es stand in einem Artikel über Russlands Militär.
2. Ich mache hier keine Werbung - wie kommt man eigentlich darauf. GJJ ist BJJ , die Geschichte meines Wissens nach , zieht sich bis zu Carley Gracie, als er gegen den Patent von verwendung von dem Namen Gracie geklagt hat.
3. Traditionelle Art von bjj enthält Sv.
4. Wir gehen in den clinch um den kampf aktiv zu Boden zu bringen und dabei wenig Schaden zu nehmen.Die Kicks zu Distanzkontrolle, sind dafür da, um in richtigem Moment in den clinch zu gehen. Beste beispiel rickson bei den ersten UFC.
5. Ja Material den ich lerne enthält auch paar Techniken gegen Waffen Angriffe.
Ich halte mich einfach an Fakten die ich gelernt habe und das was ich weiß, weiß ich unteranderem von meinem Professor, der mit den Gracies schon vor mehr als 30 Jahren trainiert hat.
6. Ebenso habe noch die Möglichkeit gehabt, mit Mariusz Linke mich darüber zu unterhalten.

Jeder hat seine Meinung und kann trainieren und denken was will.
Es tut mir leid, falls ich hier jemandem auf Fuß getreten bin. Es war nicht meine Absicht.
Ich habe es geschrieben, weil viele vor allem Jungen BJJ leute nicht wissen, dass die traditionelle Art SV hat und bestens für Straße geeignet ist. Man braucht nur den richtigen Lehrer.

LG

Fangen wir oben an.....
1) wen ich so Aussagen, von irgendwo habe, sollte man sich hüten, die so ungefiltert weiter zu geben
2)Machst du nicht? Verwendungen von Superlativen "bestens" etc erweckt aber den Eindruck;)
3) Ja, und?
4) So weit so gut.....mit den Kicks(zumindestens die ich so gespürt habe)"tötest du noch nicht mal eine Fliege" und wen man nicht das Format eines Rickson hat, funktioniert das mMn nur einwandfrei gegen untrainierte/unbedarfte
5) yo, die Sachen die ich trainiere, hat traditionell auch Bodenkampf; darauf verlassen/vertrauen darauf wúrde ich nicht.....da gibt es besseres....oder anders ausgedrúckt: haben, hat nichts mit qualitativ hochwertig zu tun
6)Fakten, die ich gelernt habe:D Geschichten fúr die "Legacy" und "klappern" gehört zum Handwerk;)

Du bist hier keinen "auf die Füsse" getreten.....sagen wir einfach wir stecken nicht in deiner spezifischen Bubble(dafür aber vielleicht in einer ganz anderen)
Ja, durchaus...der Fokus liegt heute halt auf Wettkampf und für die SV gibt es nunmal andere Sachen/Systeme die einen um einiges schneller Fit machen und breiter aufstellen.
Ist das nicht immer so, daß es auf den richtigen Lehrer und dann(und vorallem!) auf den Praktizierenden ankommt?;)

BillaP

13-03-2023, 21:34

Gewichtsklasse spielt in einer Schlägerei zwar immer eine Rolle, aber auch ein 80kg Typ kann einen 120 kg Ochsen mit einem Schlag KO schlagen.

Ein 15 Jahre alter, 60kg schwerer Junge mit einem Messer ist einem trainierten Kampfsportler in den meisten Fällen überlegen und sollte ernst genommen werden.

angHell

13-03-2023, 22:12

Naja, für einen endet der Kampf in 80% bestimmt auf dem Boden. :p

Ansonsten halte ich Bodenkampf forcieren in der SV für extrem selbstgefährdend. Sowas kann man im ritualisierten Zweikampf machen, aber nicht in der SV.

Gast

13-03-2023, 22:32

Fangen wir oben an.....
1) wen ich so Aussagen, von irgendwo habe, sollte man sich hÃ¼ten, die so ungefiltert weiter zu geben
2)Machst du nicht? Verwendungen von Superlativen "bestens" etc erweckt aber den Eindruck;)
3) Ja, und?
4) So weit so gut.....mit den Kicks(zumindestens die ich so gespÃ¼rt habe)"tÃ¶test du noch nicht mal eine Fliege" und wen man nicht das Format eines Rickson hat, funktioniert das mMn nur einwandfrei gegen untrainierte/unbedarfte
5) yo, die Sachen die ich trainiere, hat traditionell auch Bodenkampf; darauf verlassen/vertrauen darauf wÃºrde ich nicht.....da gibt es besseres....oder anders ausgedrÃºckt: haben, hat nichts mit qualitativ hochwertig zu tun
6)Fakten, die ich gelernt habe:D Geschichten fÃºr die "Legacy" und "klappern" gehÃ¶rt zum Handwerk;)

Du bist hier keinen "auf die FÃ¼sse" getreten.....sagen wir einfach wir stecken nicht in deiner spezifischen Bubble(dafÃ¼r aber vielleicht in einer ganz anderen)
Ja, durchaus...der Fokus liegt heute halt auf Wettkampf und fÃ¼r die SV gibt es nunmal andere Sachen/Systeme die einen um einiges schneller Fit machen und breiter aufstellen.
Ist das nicht immer so, daÃŸ es auf den richtigen Lehrer und dann(und vorallem!) auf den Praktizierenden ankommt?;)

Halllo ich Antwort noch ein letztes Mal, dannach werde ich um LÃ¶schung von meine Account bitten.
1) ja da hast du recht.
2) ich habe nur für mich gemeint, für wen sollte die Werbung dan sein ? JJGF ? Gracie Humaita ? Oder irgend ne Gracie Schule? Habe ich jemals einen namen genannt? Noch mal GJJ ist BJJ, eben aber nicht immer andersrum.
3)...
4) was macht ein Boxer, wenn er nach hinten rausgeht (Rechtshänder) mit seiner linken Hand ? Genau was ähnliches machen wir mit den Kicks. Es gibt so zu sagen grüne und rote Zone. Es geht nicht um jemanden zu verletzen, sondern zu stopen. Wir lernen auch Schläge mit dem Ellbogen usw. Setzte paar links unten sieh es dir bitte an. Wahrscheinlich deine meinung nach ist es auch nur gelaber.
Ich habe keine lust es hier zu erklären, bringt nichts.
5) ja es mag sein, dass es besseres gibt, aber nicht für mich. Noch mal ich bin keine große Nummer, ich bin eher ein Familien Vater der bisschen Erfahrung hat. Ich habe lediglich ein paar Amateur MMA kämpfe gemacht, meine gesundheit und Verletzungen, Familie sowie mein Alter, haben es nicht möglich gemacht, weiter zu gehen. Was ich habe aber sind , sehr viele MMA Sparings sowie Combat Sambo auch mit Teilnehmer der National Kader. Ich habe jede menge Kämpfe/ Turniere in Sport sambo, judo, no Gi und gi BJJ absolviert. Ich habe trainiert und trainiere immer noch in Deutschland aber auch im Ausland. Ich bin im ausland Osteuropa aufgewachsen unter härteren Bedienung als hier es sind.
Ich glaube behaupten zu können, dass ich weiss was es ist in eine Schlägerei verwickelt zu sein und nach diesen vielen Jahren mit den Erfahrungen was ich mit Kampfsport gemacht habe, weiß ch was für mich das beste ist.
6) das kommt mir sehr herablassend rüber. Ich möchte den Namen von meinem Professor hier nicht erwähnen (es heisst nachher, ich mache Werbung), ich garantiere dir aber , dass er zweifellos zu der Spitze Europas gehört.
Lese mal vielleicht auch darüber wer Mariusz Linke * ist, wer seine Trainer waren. Was dieser Mann für Polen BJJ gemacht hat. Vielleicht auch wie er seinen Purplebelt bekommen.

Schade eigentlich habe ich mich hier registriert um mich auszutauschen.
Aber na ja, wie es vor 12 Jahren schon bei uns in Deutschland war, ist es immer noch so.

Ich wünsche dir eine ruhige Nacht.

LG

https://youtu.be/oNtoJOcLEDU

https://youtube.com/shorts/TAqHcT9kk8k?feature=share

https://youtu.be/LYlunm6PvQQ

https://youtu.be/glDbjKIDLNo

Bücherwurm

13-03-2023, 22:43

Halllo ich Antwort noch ein letztes Mal, dannach werde ich um LÃ¶schung von meine Account bitten.

Ich glaub' daran
Daß wir uns wiedersehen
Eines Tages
Stehst du dann vor mir
Sagst "Hallo"
Und schließt die Tür ...

:)

https://musikguru.de/rosenstolz/songtext-sanfter-verfuehrer-27832.html

Stixandmore

13-03-2023, 23:02

Halllo ich Antwort noch ein letztes Mal, dannach werde ich um LÃ¶schung von meine Account bitten.
1) ja da hast du recht.
2) ich habe nur für mich gemeint, für wen sollte die Werbung dan sein ? JJGF ? Gracie Humaita ? Oder irgend ne Gracie Schule? Habe ich jemals einen namen genannt? Noch mal GJJ ist BJJ, eben aber nicht immer andersrum.
3)...
4) was macht ein Boxer, wenn er nach hinten rausgeht (Rechtshänder) mit seiner linken Hand ? Genau was ähnliches machen wir mit den Kicks. Es gibt so zu sagen grüne und rote Zone. Es geht nicht um jemanden zu verletzen, sondern zu stopen. Wir lernen auch Schläge mit dem Ellbogen usw. Setzte paar links unten sieh es dir bitte an. Wahrscheinlich deine meinung nach ist es auch nur gelaber.
Ich habe keine lust es hier zu erklären, bringt nichts.
5) ja es mag sein, dass es besseres gibt, aber nicht für mich. Noch mal ich bin keine große Nummer, ich bin eher ein Familien Vater der bisschen Erfahrung hat. Ich habe lediglich ein paar Amateur MMA kämpfe gemacht, meine gesundheit und Verletzungen, Familie sowie mein Alter, haben es nicht möglich gemacht, weiter zu gehen. Was ich habe aber sind , sehr viele MMA Sparings sowie Combat Sambo auch mit Teilnehmer der National Kader. Ich habe jede menge Kämpfe/ Turniere in Sport sambo, judo, no Gi und gi BJJ absolviert. Ich habe trainiert und trainiere immer noch in Deutschland aber auch im Ausland. Ich bin im ausland Osteuropa aufgewachsen unter härteren Bedienung als hier es sind.
Ich glaube behaupten zu können, dass ich weiss was es ist in eine Schlägerei verwickelt zu sein und nach diesen vielen Jahren mit den Erfahrungen was ich mit Kampfsport gemacht habe, weiß ch was für mich das beste ist.
6) das kommt mir sehr herablassend rüber. Ich möchte den Namen von meinem Professor hier nicht erwähnen (es heisst nachher, ich mache Werbung), ich garantiere dir aber , dass er zweifellos zu der Spitze Europas gehört.
Lese mal vielleicht auch darüber wer Mariusz Linke * ist, wer seine Trainer waren. Was dieser Mann für Polen BJJ gemacht hat. Vielleicht auch wie er seinen Purplebelt bekommen.

Schade eigentlich habe ich mich hier registriert um mich auszutauschen.
Aber na ja, wie es vor 12 Jahren schon bei uns in Deutschland war, ist es immer noch so.

Ich wünsche dir eine ruhige Nacht.

LG

https://youtu.be/oNtoJOcLEDU

https://youtube.com/shorts/TAqHcT9kk8k?feature=share

https://youtu.be/LYlunm6PvQQ

https://youtu.be/glDbjKIDLNo

Fangen wir wieder oben an:

2) siehste, dann solltest DU, das explizit so ausdrücken;)

4)nicht gleich weinen und evtl mal schauen, wo ich lebe umd dann nachdenken wozu ich alles Zugang habe;) und mit wem und was ich hier so trainieren kann:p

5)das ist schön für dich, daß du solche Erfahrungen sammeln konntest! MMA mit Ref, in einem abgegrenzten Raum, lässt dann auf SVfähigkeit schliessen?(was jetzt nicht heisst, daß man dort nicht wertvolles "Handwerkszeug" während des Trainings oder Wettkampf "an die Hand bekommt")

6)Herablassend? Ja, ich kenn einfach das Marketing der KK/KS Welt:D und nach den Namen deines Lehrers hab ich überhaupt nicht gefragt oder ob er "zu der Spitze Europas" gehört....weil nochmal, schau einfach oben rechts in meinem Profil, wo ich lebe:p

Ich weiss nicht, wie es in Dland war oder ist, in dieser Hinsicht....weil, siehe wo ich lebe:D

Ja, dir auch eine ruhige Nacht und alles gute beim Abmeldeprozess:winke:

Gast

13-03-2023, 23:19

Fangen wir wieder oben an:

2) siehste, dann solltest DU, das explizit so ausdrücken;)

4)nicht gleich weinen und evtl mal schauen, wo ich lebe umd dann nachdenken wozu ich alles Zugang habe;) und mit wem und was ich hier so trainieren kann:p

5)das ist schön für dich, daß du solche Erfahrungen sammeln konntest! MMA mit Ref, in einem abgegrenzten Raum, lässt dann auf SVfähigkeit schliessen?(was jetzt nicht heisst, daß man dort nicht wertvolles "Handwerkszeug" während des Trainings oder Wettkampf "an die Hand bekommt")

6)Herablassend? Ja, ich kenn einfach das Marketing der KK/KS Welt:D und nach den Namen deines Lehrers hab ich überhaupt nicht gefragt oder ob er "zu der Spitze Europas" gehört....weil nochmal, schau einfach oben rechts in meinem Profil, wo ich lebe:p

Ich weiss nicht, wie es in Dland war oder ist, in dieser Hinsicht....weil, siehe wo ich lebe:D

Ja, dir auch eine ruhige Nacht und alles gute beim Abmeldeprozess:winke:

Hi, das ist schön für dich, dass du in Brasilien lebst. Es bestätigt mir nur deine Ahnungslosigkeit im Bezug auf die Authentische Art von BJJ.
Siehst du , ich lebe in Deutschland trainiere regelmäßig in 3 Ländern. Habe es geschafft mit zwei Gracies zu trainieren und habe Freunde aus Brasilien die hier in Deutschland leben. Mit einem habe ich sehr viel trainiert, er ist in Brasilien mit Jiu-Jitsu aufgewachsen. Wir sind gut befreundet, kann mit ihm jede Zeit trainieren. Was ändert es daran wo man wohnt, umso mehr solltest du meine Meinung teilen, den du es aus der ersten Hand lernen kannst.

Egal

machs gut :halbyeaha

Stixandmore

13-03-2023, 23:32

Hi, das ist schön für dich, dass du in Brasilien lebst. Es bestätigt mir nur deine Ahnungslosigkeit im Bezug auf die Authentische Art von BJJ.
Siehst du , ich lebe in Deutschland trainiere regelmäßig in 3 Ländern. Habe es geschafft mit zwei Gracies zu trainieren und habe Freunde aus Brasilien die hier in Deutschland leben. Mit einem habe ich sehr viel trainiert, er ist in Brasilien mit Jiu-Jitsu aufgewachsen. Wir sind gut befreundet, kann mit ihm jede Zeit trainieren. Was ändert es daran wo man wohnt, umso mehr solltest du meine Meinung teilen, den du es aus der ersten Hand lernen kannst.

Egal

machs gut :halbyeaha

Ah ja, meine Ahnungslosigkeit:biglaugh:
Wo ich deine Meinung und die vieler anderer Teile, ist das Grappling ein Teil des SVspektrums darstellt....allerdings was bei "euch" so als SV vermittelt wird, ist einfach ausgedrückt, in meinen Augen Müll.....wer so meint, auf der Strasse heute! überleben zu können, gibt sich einer Illusion hin....ich hab hier diverse Male mit einem befreundeten BB gesparrt(ich glaube/meine er representiert Rorion Gracie) und sowohl eingesteckt, als auch ausgeteilt....so bald Sachen ins Spiel kamen, die von "eurer" SV eigentlich abgedeckt werden sollte, war des öfteren "Ende im Gelände".....
Aber wie sagtest du so schön...egal:D

Cam67

13-03-2023, 23:55

Ansonsten halte ich Bodenkampf forcieren in der SV für extrem selbstgefährdend. Sowas kann man im ritualisierten Zweikampf machen, aber nicht in der SV.

Wo genau machst du oder macht man eigentlich den unterschied zw. ritualisierten Zweikampf und SV fest ? Diesen öfter gehörten bzw. gelesenen unterschied halte ich ehrlich gesagt für ziemlich willkürlich . und oft macht es eher den Eindruck das er einfach nur nachgeplappert wird , weil man es eben mal gelesen hat.

Ich frage aus folgendem Grund . Nehmen wir an du bekommst nachts in einsamer Ecke , Stress mit einem oder zwei Typen . Weshalb sei mal hier egal. Klar kann man nun versuchen wegzulaufen ABER , man hat für sich einfach entschieden , ich nehme das Risiko in kauf und klopp die um . bzw . ´versuche es. Weil weit und breit eh nix an sicherem Unterschlupf zu sehen ist und ich meine Chancen als machbar eintakte .
Klar kann man nun sagen , man könnte einfach wegrennen ,...ABER , wenn man es nicht tut ,bleibt es doch immernoch SV - ich meine , es ist immer noch meine Haut , meine Gesundheit die ich hier grade verteidige .
das Einzige was ich ANDERS gemacht hab als empfohlen , sind die Mittel für die ich mich entschieden habe .....und zwar deshalb WEIL sie mir ev. chancenreicher vorkommen , als z.b. wegzurennen.

Jetzt kann man das natürlich als ritualisiert kategorisieren , nur ändert das nichts daran , also garnix , das es keine Garantie gibt das der andere aufhört , falls ich unterliege. was bedeutet , das es immernoch KEIN Wettkampf ist , KEINE Übung ist , es geht immer noch ganz real um meine Gesundheit . Und es gibt ebenfalls keine Garantie das Wegrennen mir erlaubt mich der Situation zu entziehen. ....und um den Bogen zu bekommen , ...Boden kann mir hier richtig gut entgegen kommen und helfen .....und falls einer denkt das ist zu viel Theorie , dann muss ich enttäuschen , denn genauso hab ich es durchgezogen und es hat mir gute Dienste geleistet ...entgegen aller theoretischen Bedenken ....

Der eigentliche Punkt ist aber immer noch , gibt es wirklich diese strikte Trennung die so oft als Argument angebracht wird . In meinen Augen , ein klares NEIN.

Katamaus

14-03-2023, 00:15

Der eigentliche Punkt ist aber immer noch , gibt es wirklich diese strikte Trennung die so oft als Argument angebracht wird . In meinen Augen , ein klares NEIN.

Mit zwei Typen ist es bereits ein Dreikampf. :p

Mal im Ernst. Zweikampf hört doch schnell auf. Da gibt es Regeln, keine Waffen, keine Kumpels, die Dir oder dem anderen helfen, etc. etc. Klar hilft Kompetenz im Zweikampf dennoch immer Und klar sind die Übergänge hier und da fließend aber dasselbe ist es halt auch nicht.

PS: @Gregor, hör‘ bitte auf mit dieser beleidigten Opfernummer. Wenn Du keine Gegenargumente verträgst, diskutiere einfach nicht in einem öffentlichen Forum.

Cam67

14-03-2023, 00:44

Mit zwei Typen ist es bereits ein Dreikampf. :p

Mal im Ernst. Zweikampf hört doch schnell auf. Da gibt es Regeln, keine Waffen, keine Kumpels, die Dir oder dem anderen helfen, etc. etc. Klar hilft Kompetenz im Zweikampf dennoch immer Und klar sind die Übergänge hier und da fließend aber dasselbe ist es halt auch nicht.
.

Hmh, der Punkt auf den ich hinaus wollte , ..wenn ich mich entscheide , entgegen allen Empfehlungen , den Kampf als Mittel zur SV zu wählen , switsche ich dann automatisch in einen ritualisierten Zweikampf ? In meinen Augen NEIN.

Wie du schon sagst, Zweikampf hört doch schnell auf , das wäre einer der Punkte . Wo genau er aufhört , weiss auch keiner vorher . Und in diesem Fall hat er genau genommen nie angefangen , es war immer eher eine Art Überfall . Mag sein das auch hier immernoch eine Art "Regelverhalten" eingehalten wird , NUR , das weiss keiner vorher , und man kann nicht darauf vertrauen und man weiss nicht ob es noch eingehalten wird , wenn man dann doch am Boden liegt und ausgeknockt ist.
Dann einfach zu sagen , das ist keine SV mehr , halte ich für nicht zulässig. Als wenn SV davon abhängig wäre welche Mittel ICH wähle mich zu verteidigen ... da wird was in meinen Augen zu sehr verwischt .

Cam67

14-03-2023, 00:54

Aber klar, wer KO geht, endet am Boden, wer geworfen wird, endet auch am Boden.
Ob beide zum Boden gehen, ist noch die Frage.

Da steckt eigentlich eine ganz interessante Frage drin.
Kann man nur DANN von Boden sprechen , wenn BEIDE unten sind ? Für meinen Teil sehe ich das nicht so. Nicht jeder Niederschlag ist auch ein KO . Das bedeutet man geht zu Boden und ist nun auf dieser Ebene , noch ein wenig angeklingelt ,aber eben nicht KO. der andere macht aber weiter . Er wird treten oder mit dem Knie nachsetzen , wenn du wieder hoch willst . jetzt brauche ich geeignete Strategien um so geschützt wie möglich wieder hoch zu kommen und nicht unten gepinnt zu bleiben , oder , wenn es für mich günstig ist , den anderen mit runter zu bekommen .
Das Gleiche gilt für Würfe . Die Knocken auch nicht zuverlässig aus , auch nicht auf Asphalt . Also ist einer am Boden und muss dort klar kommen . Ich benötige also mindestens eine Art "Bodenverhalten" , weil ich in Bodenlage nun kämpfe .

Also die Frage ist .....wie definiert ihr für euch "Bodenkampf" ? erst wenn beide unten sind ?

Stixandmore

14-03-2023, 01:16

Da steckt eigentlich eine ganz interessante Frage drin.
Kann man nur DANN von Boden sprechen , wenn BEIDE unten sind ? Für meinen Teil sehe ich das nicht so. Nicht jeder Niederschlag ist auch ein KO . Das bedeutet man geht zu Boden und ist nun auf dieser Ebene , noch ein wenig angeklingelt ,aber eben nicht KO. der andere macht aber weiter . Er wird treten oder mit dem Knie nachsetzen , wenn du wieder hoch willst . jetzt brauche ich geeignete Strategien um so geschützt wie möglich wieder hoch zu kommen und nicht unten gepinnt zu bleiben , oder , wenn es für mich günstig ist , den anderen mit runter zu bekommen .
Das Gleiche gilt für Würfe . Die Knocken auch nicht zuverlässig aus , auch nicht auf Aspahlt . Also ist einer am Boden und muss dort klar kommen . Ich benötige also mindestens eine Art "Bodenverhalten" , weil ich in Bodenlage nun kämpfe .

Also die Frage ist .....wie definiert ihr für euch "Bodenkampf" ? erst wenn beide unten sind ?

Kommt wohl immer auf "das Auge, des Betrachters" an....aus der Sicht des BJJ wohl, wen beide am Boden sind...im Silat, wen ich aus der Bodenlage "arbeite"(treten, schlagen, sweepen)....für mich selber hab ich da keine Trennlinie

Cam67

14-03-2023, 01:35

Kommt wohl immer auf "das Auge, des Betrachters" an....aus der Sicht des BJJ wohl, wen beide am Boden sind...im Silat, wen ich aus der Bodenlage "arbeite"(treten, schlagen, sweepen)....für mich selber hab ich da keine Trennlinie

Die Frage war ja in Bezug zu Sv und Boden entstanden . Wenn man nun Boden nicht nur als "Beide arbeiten unten" versteht , dann erhöht sich die Statistik dazu ev. doch um einiges nach oben. ^^

Also müsste man auch bei Statistiken vorher erstmal abklären , was die als Grundannahme genommen haben für ihre Berechnungen. .

Katamaus

14-03-2023, 07:10

Hmh, der Punkt auf den ich hinaus wollte , ..wenn ich mich entscheide , entgegen allen Empfehlungen , den Kampf als Mittel zur SV zu wählen , switsche ich dann automatisch in einen ritualisierten Zweikampf ?

Nein. Das ist dann auch nicht mehr ritualisiert. Ich kenne ritualisiert aber auch nur vom Wettkampf und vom Schulhof. Na gut, Monkey Dance ist irgendwie noch ritualisiert… :D

Also die Frage ist .....wie definiert ihr für euch "Bodenkampf" ? erst wenn beide unten sind ?

Ja, schwierig. Hier wurde aber konkret der Bodenkampf gesucht. Ich würde mal sagen, alles zu unternehmen, wieder möglichst unbeschadet auf die Füße zu kommen, ist auch irgendwie Bodenkampf aber irgendwie auch nicht so richtig. Wenn ich versuche,, mich aus einem Griff zu befreien und den anderen zu Boden zu bringen ist es auch irgendwie Ringkampf und rigendwie nicht. :D

Katamaus

14-03-2023, 07:11

Wenn man nun Boden nicht nur als "Beide arbeiten unten" versteht , dann erhöht sich die Statistik dazu ev. doch um einiges nach oben. ^^

Die Frage wurde hier ja mehrfach zurecht gestellt und nicht beantwortet.

jkdberlin

14-03-2023, 09:07

4. ... Beste beispiel rickson bei den ersten UFC.

Rickson hat nie bei einer UFC gekämpft. Es war Royce.

amasbaal

14-03-2023, 09:08

allerdings was bei "euch" so als SV vermittelt wird, ist einfach ausgedrückt, in meinen Augen Müll....

wenn man diverse "messerabwehren" aus dem Gracie - universum als maßstab nimmt (das ist der bereich, den ich als nicht bjj-ler einmal "angeschaut" hatte), dann: 100% zustimmung! was man so als waffenlose SV in der tube sehen kann: erinnert mich stark an das, was am Rahnschen Jiu Jitsu kritisiert wird und hat mich sehr irritiert. da hätte ich erheblich mehr erwartet von leuten, die nun mal zweifellos gute fighter im sport sind und alleine mit dem versporteten zeugs sicher das meiste in der "SV welt" abdecken könnten, wenn sie es taktisch angepasst anwenden. stattdessen... :ups:

edit: kann es sein, dass das nur ein "darstellungsproblem" in den videos ist? oder sieht das SV training im verein wirklich so aus?

Stixandmore

14-03-2023, 10:08

wenn man diverse "messerabwehren" aus dem Gracie - universum als maßstab nimmt (das ist der bereich, den ich als nicht bjj-ler einmal "angeschaut" hatte), dann: 100% zustimmung! was man so als waffenlose SV in der tube sehen kann: erinnert mich stark an das, was am Rahnschen Jiu Jitsu kritisiert wird und hat mich sehr irritiert. da hätte ich erheblich mehr erwartet von leuten, die nun mal zweifellos gute fighter im sport sind und alleine mit dem versporteten zeugs sicher das meiste in der "SV welt" abdecken könnten, wenn sie es taktisch angepasst anwenden. stattdessen... :ups:

edit: kann es sein, dass das nur ein "darstellungsproblem" in den videos ist? oder sieht das SV training im verein wirklich so aus?

Eben,das was ich live zu sehen bekommen habe, war alles sehr statisch, gerade im Bezug auf das Abwehren von Gegenständen.....wie irgendwo oben schon erwähnt, ich kenn zwei Leute die SV aus dem GJJ Universum unterrichten und die holen sich zB zum Thema Messer lieber Input von außerhalb....
Im Stand 1vs1 ist es nicht besser oder schlechter als andere Systeme auch

ThomasL

14-03-2023, 11:40

Cam67:
Hmh, der Punkt auf den ich hinaus wollte , ..wenn ich mich entscheide , entgegen allen Empfehlungen , den Kampf als Mittel zur SV zu wählen , switsche ich dann automatisch in einen ritualisierten Zweikampf ? In meinen Augen NEIN.

Nein, natürlich nicht, da stimme ich voll und ganz zu - du wählst hier letztlich das erforderliche (aufgezwungen) Mittel zur SV aber du suchst nicht aktiv den Kampf. Ein ritualisierter Zweikampf wäre für mich eine Situation in der beide den Kampf wollen oder bewusst suchen und der in einem Umfeld stattfindet, in dem die Einmischung außen Stehender zumindest unwahrscheinlich ist. Insgesamt etwas was nicht sehr oft vorkommt, was es aber schon gibt (gerade in gewissen Milieus). Nur in so einem Szenario kann man ggf. (Voraussetzung, es herrscht auch eine gewisse Übereinstimmung, dass nicht plötzlich doch Waffen ins Spiel gebracht werden) mit der Strategie, den Bodenkampf zu „suchen“ um de Kampf dort zu entscheiden, ins Rennen gehe. Ich denke darauf bezog sich Stixandmore.
Disclaimer: Mir ist klar, dass GJJ/BJJ nicht nur Bodenkampf ist und Mittel hat die Entscheidung auch im Stand zu suchen.

Bzgl. Begriff Bodenkampf. Wirklich eine gute Frage. Für mich gehört da alles dazu bei dem mindestens einer der Kontrahenten am Boden ist und sich von dort aus „verteidigt“.

Cam67

14-03-2023, 11:47

Ja, schwierig. Hier wurde aber konkret der Bodenkampf gesucht. Ich würde mal sagen, alles zu unternehmen, wieder möglichst unbeschadet auf die Füße zu kommen, ist auch irgendwie Bodenkampf aber irgendwie auch nicht so richtig. :D

Die meisten Aussagen zu SV und Boden gehen in die Richtung wie ,..."es geht oft zu Boden dabei" oder "es endet oft am Boden" und nicht "es kommt zum Bodenkampf" . Wobei "es endet" auch eher gemeint ist , das es halt runter geht. Und zumindest für einen stimmt das ja dann auch . Jetzt könnte man sagen , das ist Wortklauberei , aber diese Wortklauberei hat nunmal für mindestens einen in der SV dann eine ganz konkrete Konsequenz, er muss nun nämlich in Bodenlage damit klar kommen . man könnte es nun als "Bodenverhalten" beschreiben , was er benötigt ^^

Und ja , ich sehe es auch so , das es für die meisten eher darum geht wieder auf die Beine zu kommen ,Nur benötigen die dann auch einen gewissen Plan , eine Strategie um das recht geschützt zu bewerkstelligen .
ABER für die welche da unten zu hause sind , kann das wieder ein Riesenvorteil werden ,dort zu bleiben und den anderen mit runter zu nehmen. V.a. mit Sicht darauf ,das nur wenige darauf trainiert haben .....leider hat mit dem Bekanntheitsgrad des BJJ sich das auch ein wenig verschoben , auch auf Seiten der Täter .....da hatte man früher erheblich mehr Vorteile ^^

Wenn ich versuche,, mich aus einem Griff zu befreien und den anderen zu Boden zu bringen ist es auch irgendwie Ringkampf und rigendwie nicht.

Genau, es ist nicht alles gleich Ringkampf . Deswegen spreche ich auch oft von "grapplerische Elemente" die man benutzt , im Sinne von Fassen , halten , Ziehen und Grapplinggefühl und Grapplingdistanz , um zu zeigen das ich dabei ganz simpel nur die Kontaktarbeit meine, im Gegensatz zum Striking wo nur ein kurzer zeitlicher Kontakt als Impakt gesucht wird .

Cam67

14-03-2023, 11:55

Nur in so einem Szenario kann man ggf. (Voraussetzung, es herrscht auch eine gewisse Übereinstimmung, dass nicht plötzlich doch Waffen ins Spiel gebracht werden) mit der Strategie, den Bodenkampf zu „suchen“ um de Kampf dort zu entscheiden, ins Rennen gehe. Ich denke darauf bezog sich Stixandmore.
t“.

Hmh, warum denkst auch du , das man NUR so den Bodenkampf suchen kann? bei mir hat es nunmal mehr als einmal auch im Nichtabgesprochenen Rahmen gut bis sehr gut funktioniert . Genauso wie das Benutzen von Opferwürfen auf Asphalt , wo es auch immer heisst , sollte man nicht , geht nicht ,...wegen Scherben ,und Bordsteinkanten und was weiss ich nicht noch alles ,....aber Hey, es geht , es funktioniert ...

Und ja klar , ist da ein Riskio dabei ,aber mal ehrlich , wir reden hier von "Da will mir einer an die Wäsche" , da ist ALLES ein Risiko ....
Und auch ein klares ja, zu heute , da würde ich hmh, vorsichtiger sein und verdammt genau erst auf seine Hände gucken ....

Stixandmore

14-03-2023, 12:14

Para ai, galera:D meine Aussagen zum GJJ beziehen sich erstmal auf die Techniken die im Stand(gegen Gegenstände etc) trainiert werden und das sieht, wie von amasbaal erwähnt, nach rahnschem Jiu aus....
Ob man zu Boden geht(bezieht sich jetzt erstmal auf freiwillig) ist, wie Cam67 sagt, eine individuele Entscheidung die jeder für sich treffen muss....
Ich persönlich würde erstmal nur versuchen auf ringerische Elemente im Stand zu gehen, um Extremitäten zu kontrollieren oder Geschwindigkeit rauszunehmen!?
Am Boden selber versuche ich immer "oben" zu sein....in den 6Jahren Jiu die ich trainiert habe, habe ich immer das "passen" dem Guardspiel bevorzugt....einfach um in einer schlagenden Position etc zu sein!? Im großen und ganzen wäre meine Strategie heute, aber wohl eher so schnell wie möglich wieder hoch zu kommen.....habe ich am Boden keine Bindung zum Gegner, würde ich evtl mit den Harimautechniken des Silats, das ich trainiere arbeiten(vorallem, wen ich mein Messer in der Hand habe)

angHell

14-03-2023, 12:24

Wurde irgendwie nicht abgeschickt!?

Nein. Das ist dann auch nicht mehr ritualisiert. Ich kenne ritualisiert aber auch nur vom Wettkampf und vom Schulhof. Na gut, Monkey Dance ist irgendwie noch ritualisiert… :D

Also ich bin kein SV-Spezi, weiß auch nicht, wie der Begriff sonst benutzt wird, bin eher von der Wortbedeutung ausgegangen, und die Diskussion wird mir schon wieder zu zeitraubend eigentlich. Aber weil Du nachgefragt hast Cam... So in etwa wie Katamaus oben würde ich das auch sehen. Ggf. auch so 1 vs. 1 Hooligankämpfe im Kreis wo klar ist, dass dann aufgehört wird und es 1 vs. 1 bleibt. SV sehe ich immer ans Notwehrrecht gebunden und das Ziel möglichst schnell mit möglichst wenig Schaden aus der Situation raus zu kommen. Das heißt sicher auch, wenn man Orte oder andere verteidigen muss, dass man ggf. Risiken eingeht, die man sonst nicht eingehen würde, aber zu kämpfen wenn man fliehen könnte gehört ehrlich gesagt nicht dazu, deswegen will man ja auch auf den Beinen bleiben oder schnell wieder rauf.

Cam67

14-03-2023, 12:48

Ob man zu Boden geht(bezieht sich jetzt erstmal auf freiwillig) ist, wie Cam67 eine individuele Entscheidung die jeder für sich treffen muss....
Ich persönlich würde erstmal nur auf ringerische Elemente im Stand gehen, um Extremitäten zu kontrollieren oder Geschwindigkeit rauszunehmen!?

Ich glaube , viele haben bei dem Wort "Bodenkampf" einen typischen BJJ-Kampf vor Augen .
"Bodenlage" entstand oft durch Feger , auf deutsch einfach die Beine weggesäbelt und manchmal auch mit sofortiger knockoutwirkung , aber eben nur manchmal . dann setzt man halt mit Tritten , mit Kniestössen nach oder halt das Knie auf die Rippen aufgesetzt und schläge .
Das was man heute so sieht , mit Mount und Guard-Spiel usw. das gabs fast nie (abgesehen von Schulhof) . Auch bei Opferwürfe setzte man dann mit Schlägen und Tritten nach , wenn der andere versucht sich aufzurappeln... . bekommt man ein Fuss ,klar dann hebeln bis es knackt ,Stampftritte auf die Sprunggelenke , auch Würge hat funktioniert , aber ebenfalls eher der seltenere Fall.

Was ich sagen will, Am Boden war in der Regel einer in der Bredoullie und der andere deckte ihn ein , ABER man war jederzeit bereit wieder aufzustehen und hat NICHT versucht den Anderen unten zu HALTEN. Es gab kein Positionsdenken und auch kein Submissiondenken im Sinne von, was sich erarbeiten . In meinen Augen ein grosser Unterschied zu heutigen Verhalten , wenn es um Bodenkampf geht.
In meiner Erfahrung hatten viele unten kein Plan , einfach weil sie es nie trainiert hatten und weil sie ausschliesslich mit den Fäusten gedacht haben . Auch bzw. gerade sehr viele, die man so als "Strassenschläger" bezeichnen kann. Unten war ihre absolute Schwachstelle. Ergo war , wenn der erste Schlagabtausch nicht zum Erfolg führt ,und selber gefressen hat man fast immer auch eine , mein Ziel an den anderen irgendwie dicht ran zu kommen und wenn möglich runter zu bringen und sei es ein simpler abreisser , Kopfzieher ob aus Clinch oder mit ^^ Schwitzkasten . (hust , Röchel,...warum nicht ^^)

So wie auch hier im Forum es bei manchen den Anschein macht , wurde der Boden von Vielen tatsächlich gemieden , ALS "gesuchte Baustelle" und DAS , obwohl wirklich ALLE immer wieder die Erfahrung gemacht hatten , dort zu landen . das ist echt paradox.
Aber selbst im Training in den eigenen Räumen , war es verdammt schwer die sogenannten "Schläger" mal dazu zu bewegen am Boden mit einem zu trainieren . Ich meine , die waren eh schon undiszipliniert was Training anging . So war auch ihre Kondi nicht unbedingt die Beste. Viel krafttraining und viel sandsack ..das wars aber dann..
Und nichts fordert einen so sehr wie paar Minuten Bodenrandori ....da waren die nach der ersten Runde sofort platt . wenn sie mal zugestimmt hatten . das wussten sie auch , und auch deswegen war Draussen der Boden nicht ihr gesuchtes Territorium , aber genau deswegen eine starke Waffe gegen sie ...
und was gegen erfahrene Schläger funktioniert , hat eben auch sehr oft gegen simple Stresser funktioniert.

Cam67

14-03-2023, 12:56

Wurde irgendwie nicht abgeschickt!?

Also ich bin kein SV-Spezi, weiß auch nicht, wie der Begriff sonst benutzt wird, bin eher von der Wortbedeutung ausgegangen, und die Diskussion wird mir schon wieder zu zeitraubend eigentlich. Aber weil Du nachgefragt hast Cam... So in etwa wie Katamaus oben würde ich das auch sehen. Ggf. auch so 1 vs. 1 Hooligankämpfe im Kreis wo klar ist, dass dann aufgehört wird und es 1 vs. 1 bleibt. SV sehe ich immer ans Notwehrrecht gebunden und das Ziel möglichst schnell mit möglichst wenig Schaden aus der Situation raus zu kommen. Das heißt sicher auch, wenn man Orte oder andere verteidigen muss, dass man ggf. Risiken eingeht, die man sonst nicht eingehen würde, aber zu kämpfen wenn man fliehen könnte gehört ehrlich gesagt nicht dazu, deswegen will man ja auch auf den Beinen bleiben oder schnell wieder rauf.

Ja ok, kann man so sehen . Für mich ist SV einfach nur Selbstverteidigung im Wortsinne. Etwas bedroht mich ,etwas will mir was aufzwingen , ich verteidige mich .Punkt. Es bestehen keinerlei Absprachen . Selbst bei einer abgesprochenen Handlung wie der sogenanntze Ritualkampf (was fürn Wort ^^) kann es sehr fix switchen zu einer Konstellation , wo eine Seite in einen SV-Rahmen kommt , weil eben Absprachen nicht eingehalten werden . Übergänge sind da fliessend.... Eine rechtliche Auslegung in der Betrachtung , wenn es um mich geht ,, macht für mich da kein Sinn. Deshalb sind die Mittel die ich wähle Situationsgebunden und natürlich an mir selber angepasst. ... egal was ich Anderen dann empfehlen würde ,...weil sie halt eine andere Anpassung benötigen.

angHell

14-03-2023, 14:42

Wie Katamaus schon schrieb, ist auch nen WK ritualisiert.

Bodenkampf wäre für mich beide am Boden, und wenn mir ein BJJ-Spezi sagt er würden den Boden in der SV forcieren, dann bin ich sehr skeotisch. Anderes ist ringerisches arbeiten/Würfe, Grappling. Bodenkamp = beide am Boden (ist klar, kann auch unterschiedlich aussehen...).

ThomasL

15-03-2023, 07:45

Hmh, warum denkst auch du , das man NUR so den Bodenkampf suchen kann? bei mir hat es nunmal mehr als einmal auch im Nichtabgesprochenen Rahmen gut bis sehr gut funktioniert . .
Ja, mir hat das aktiv nach unten gehen, sogar nur mit einem trivialen Schwitzkasten und viel Kraft, auch oft geholfen in aufgezwungenen Situationen die Oberhand zu behalten. Ich habe aber auch erlebt wie es ist wenn einem in so einer Situation ein Fuß scheinbar Richtung Kopf fliegt (in der Oberlage, wenige Sekunden nach dem wir unten waren (Glück gehabt, der galt nicht mir). Ebenso wie es ablaufen kann wenn der andere sagt er hört auf und einem dann beim aufstehen umwirft und anschließend mehrfach gegen den Kopf tritt. Generell reduziert sich die Hemmung andere einzugreifen oft dramatisch sobald es zu Boden geht (reintreten kann jeder und dafür benötigt es auch keinen großen Mut).

Aber ich sehe hier auch ein Missverständnis. Boden suchen als Strategie halte ich für die SV für ungeeignet. Boden suchen als „letzte“ Rettung weil man merkt man hat oben keine Chance kann natürlich trotzdem sinnvoll sein. Wenn ich sonst sowieso „verliere“ muss ich eben ggf. das damit verbundene Risiko im Kauf nehmen. Bzgl. der Bedeutung von Bodenkampf sind wir letztlich auch einer Meinung.

Was „Selbstfaller“ betrifft, sie sind sicher bei den Würfen für draußen nicht meine erste Wahl aber auch nichts was ich außen vorlassen würde. Viele kann man sehr gut so ausführen, dass man danach sofort oben ist und auch gleich wieder aufstehen kann. Dabei funktionieren sie nach meiner Erfahrung auch sehr gut gegen schwerere, stärkere Gegner mit starkem Vorwärtsimpuls (logischerweise). Sogar (für mich) deutlich besser als viele andere Würfe.

Cam67

15-03-2023, 10:28

Ja, mir hat das aktiv nach unten gehen, sogar nur mit einem trivialen Schwitzkasten und viel Kraft, auch oft geholfen in aufgezwungenen Situationen die Oberhand zu behalten. Ich habe aber auch erlebt wie es ist wenn einem in so einer Situation ein Fuß scheinbar Richtung Kopf fliegt (in der Oberlage, wenige Sekunden nach dem wir unten waren (Glück gehabt, der galt nicht mir). Ebenso wie es ablaufen kann wenn der andere sagt er hört auf und einem dann beim aufstehen umwirft und anschließend mehrfach gegen den Kopf tritt. Generell reduziert sich die Hemmung andere einzugreifen oft dramatisch sobald es zu Boden geht (reintreten kann jeder und dafür benötigt es auch keinen großen Mut).

.

Yep , das Risiko ist immer dabei . Erst recht bei der Konstellation Mehrere gegen Mehrere . Ich sage ja nicht das es ein Muss ist und auch nicht das es eine Garantie gibt ^^. Aber gerade so Gruppenkeilerein zeigen deutlich wie schnell es geht das jemand die Ebene nach unten wechselt , ohne wirklich KO zu sein.

Was „Selbstfaller“ betrifft, sie sind sicher bei den Würfen für draußen nicht meine erste Wahl aber auch nichts was ich außen vorlassen würde. Viele kann man sehr gut so ausführen, dass man danach sofort oben ist und auch gleich wieder aufstehen kann. Dabei funktionieren sie nach meiner Erfahrung auch sehr gut gegen schwerere, stärkere Gegner mit starkem Vorwärtsimpuls (logischerweise). Sogar (für mich) deutlich besser als viele andere Würfe

Da hast du genau den Punkt getroffen. Die meisten Gegner waren nunmal grösser und schwerer , da ich bei 1,77 m nur ca. 70-75 kg hatte .(heute sind es zwar 90kg ,aber dafür ist die Regeneration bei verletzung nicht mehr so gut ) Also hatten sie grössere Reichweite aber dafür war mein Schwerpunkt eh schon unter ihrem drunter . Ausheben bot sich so gut wie immer an , oder einfach der Fahrstuhl. Dann immer wieder dran denken , das gerade das Festhalten , das Klammern des Anderen an deine Klamotten im Infight , quasi schon eine Einladung darstellt ...

Aber ich sehe hier auch ein Missverständnis. Boden suchen als Strategie halte ich für die SV für ungeeignet. Boden suchen als „letzte“ Rettung weil man merkt man hat oben keine Chance kann natürlich trotzdem sinnvoll sein. Wenn ich sonst sowieso „verliere“ muss ich eben ggf. das damit verbundene Risiko im Kauf nehmen.

Hmh, ja hier ist wirklich ein Missverständnis . Ich suche ja nicht den Boden für mich . ^^
Was ich will ist, viel Schaden machen und dabei wenig Schaden bekommen . Die wollen natürlich auch Schaden machen , aber mit ihrer Pitbullnatur gucken die halt weniger auf die Schadensvermeidung . Das geht also bei leuten die nur das Kloppen mit den Fäusten kennen eben sehr gut , wenn man dicht ran geht (klar der Weg dahin ist auch ein Risiko) und wenn man sie auf eine Ebene bringt wo ihr Gleichgewicht permanent gestört wird und sie nicht mehr den kompletten Rumpf für Kraftentwicklung ihrer Schläge benutzen können. Also das mindeste was ich will , das ich sie auf ihre Knie zwinge , am besten aber ganz runter , so das sie mehr mit sich zu tun haben.....ich selber gehe ja dabei nicht ganz runter , nur so tief das ich weiterhin Schaden machen kann .
..das ist keine "letzte Rettung" sondern schlicht eine Strategie geworden die sich für mich bewährt hat . Auch aufgrund meiner Physis. Und man benutzt immer das was Vertrauen geschaffen hat . Erst recht bei solchen Situationen .
Das bedeutet natürlich auch , das ich solche Themen hier aus "meinem" Blickwinkel betrachte , und der sagt mir das manche Statistiken , aber auch manche Meinungen dazu , nicht das wiederspiegeln , was sich mir dargeboten hat .