Vollständige Version anzeigen : @ Shotokaner
Bücherwurm
02-03-2023, 17:06
Wie gefällt euch das?
https://www.youtube.com/watch?v=XKr3aZl6bJE
DerSchleifer
02-03-2023, 18:00
Standard Shotokan Kanku Dai. Weckt jetzt weder Beifallstendenzen noch gibt es etwas zu meckern. Was ist die Intention hinter der Frage?
Ganz ehrlich: Ich finde das super! Das Kind hat sehr saubere, dynamische Techniken und macht ihre Sache sehr sehr gut! Es werden bestimmt auch Stimmen laut werden, die sagen: Wie kann mit 11,12 etc. schon den schwarzen Gürtel haben oder die ist zu jung für Gankaku; man muss mindestens 70 Jahre Heian üben, bis man sich an die „höheren Kata“ heranwagt etc..
Ich habe selber mit neun Jahren angefangen; zunächst 1979 mit Judo, dann ab 1981 mit TKD und habe auch in sehr jungen Jahren meinen Sport ( oder Kunst ) sehr sehr ernst genommen.
Seit über 25 Jahren übe ich auch Karate und das was ich in dem Video sehe, die Technik, die Ernsthaftigkeit, gefällt mir persönlich sehr gut.
FireFlea
02-03-2023, 18:46
Mahiro war hier ja schon öfter Thema, das Video kennt ihr vielleicht:
https://youtu.be/65QCHZDXKmA
Ansonsten trenne ich meine Meinung wie folgt: Natürlich ist krass, was sie in dem Alter leistet. Diese Art der Kata Ausführung gefällt mir aber halt einfach nicht, hat nix mit ihr zu tun.
Mahiro war hier ja schon öfter Thema, das Video kennt ihr vielleicht:
https://youtu.be/65QCHZDXKmA
Ansonsten trenne ich meine Meinung wie folgt: Natürlich ist krass, was sie in dem Alter leistet. Diese Art der Kata Ausführung gefällt mir aber halt einfach nicht, hat nix mit ihr zu tun.
Muss auch nicht jedem gefallen ;) Wenn ich an einige „Kids“ ( in meinem Umfeld )im Teenageralter denke , die den ganzen Tage vor der Playstation sitzen und sich von Burger und Pizza ernähren, ist das schon ziemlich gut, vor allem für ihr Alter.
Aber wie gesagt: Es ist Ansichtssache und zum Glück ist man nicht immer einer Meinung; wäre ja sonst langweilig!
FireFlea
02-03-2023, 20:12
.. ist das schon ziemlich gut, vor allem für ihr Alter.
Klar ist das gut für ihr Alter. Was ich meine ist, dass mir das ganze WKF/JKA Zeug bzgl. Kata nicht gefällt. Jedenfalls überwiegend nicht.
Katamaus
02-03-2023, 23:02
Für dasAlter ist das natürlich eine beachtliche athletische Leistung und auch die Konzentration, Spannung, etc. sind bewundernswert.
Ansonsten finde ich die Kata absolut shice. Das fängt schon mit dem blöden Geschrei beim Ansagen an (genau wie der Kiai nur geplärrt wird). Ansonsten voll mit Techniken, die auf Show und Speed optimiert sind, darüber hinaus aber vollkommen unfunktional und so nie und nimmer funktionieren würden.
Das Video demonstriert eindrucksvoll, woran das Karate in den letzten Jahrzehnten immer mehr krankt.
@katamaus: spricht mir aus der Seele.
"Formvollendung" nebst Beurteilung von alten Experten,Überhöhung von Formenlaufen,Reduzierung auf Rituale.
Persönlich hätte ich als Lehrer gerne Motobu (Nicht mehr da) oder Higaonna (zu weit weg) gehabt.
Die ganze Kata-Shice wird so überhöht,hat mich immer am meisten im Karate genervt.
Und wenn Du da nicht "mitgehst",hast Du Karate nicht verstanden.
In früheren Kumiteturnieren haben dann die immer gewonnen,die nicht gut in Kata sind ,aber "Kämpfen" verstanden hatten.
Dann wurde noch von seiten der "Altvorderen" gesagt,daß die aber eine schlechte Technik haben.
Klar, kann alle platt machen,hat aber nichts verstanden und eine schlechte Technik.Wenn Karate und die ach so wichtigen Formen der Stein der Weisen wären,würden wir MMA aufmischen. Aber:-Nein.
Hab ich nicht verstanden,und weigere mich das zu verstehen.
Nichtsdestotrotz trainiere ich gerne und ausgiebig Kata,sehe aber nicht ein,daß das der "Sinn" des Karate ist.
Für dasAlter ist das natürlich eine beachtliche athletische Leistung und auch die Konzentration, Spannung, etc. sind bewundernswert.
Ansonsten finde ich die Kata absolut shice. Das fängt schon mit dem blöden Geschrei beim Ansagen an (genau wie der Kiai nur geplärrt wird). Ansonsten voll mit Techniken, die auf Show und Speed optimiert sind, darüber hinaus aber vollkommen unfunktional und so nie und nimmer funktionieren würden.
Das Video demonstriert eindrucksvoll, woran das Karate in den letzten Jahrzehnten immer mehr krankt.
:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
Hallo,
"Formvollendung" nebst Beurteilung von alten Experten,Überhöhung von Formenlaufen,Reduzierung auf Rituale.
Für mich ist Kata (wie Kihon), ein Werkzeug und kein Selbstzweck. Es soll einem Zweck dienen, der hin zur kämpferischen Anwendung führt.
Ich bin der Meinung, dass Karate irgendwann falsch abgebogen ist und von einer Bewegungskunst zu einer Stehkunst gemacht wurde. Ich habe auch eine Theorie, warum das so ist, wäre aber weit OT. Was ich eigentlich sagen will: Ich versuche, Kihon und Kata als Übung für motorische Vorgänge (Körperschule) für Kampf- bzw. SV-Situationen anzusehen und auch so zu üben. Klappt nicht immmer, aber ich bin auf dem Weg.
Das führt dazu, dass mein Kihon und meine Kata manchmal etwas komisch aussehen und auch entsprechend kritisiert werden. (Das ist kein Shotokan!! Das ist FALSCH!! Meister (beliebigen japanischen Namen einfügen) hat gesagt, der kleine Finger muss dort sein!!) Inzwischen bin ich soweit, dass ich das mit einem Schulterzucken und Lächeln zur Kenntnis nehmen kann.
Es hat sich aber herausgestellt, dass man diese Vorstellung nicht zu häufig zu offen äußern sollte. Fragt man zu häufig nach dem "Warum" wird dann sehr schnell die "Do"-Keule mitsamt dem "Du-hast-Karate-nicht-verstanden"-Argument herausgeholt. (Mitsamt den damit verbundenen verbandspolitischen Konsequenzen.) Wahrscheinlich habe ich meinen Charakter nicht weit genug entwickelt :)
Grüße
Sven
FireFlea
03-03-2023, 09:41
Hallo,
...
Es hat sich aber herausgestellt, dass man diese Vorstellung nicht zu häufig zu offen äußern sollte. Fragt man zu häufig nach dem "Warum" wird dann sehr schnell die "Do"-Keule mitsamt dem "Du-hast-Karate-nicht-verstanden"-Argument herausgeholt. (Mitsamt den damit verbundenen verbandspolitischen Konsequenzen.) Wahrscheinlich habe ich meinen Charakter nicht weit genug entwickelt :)
Grüße
Sven
So eine Antwort ist doch super. Da weiß man sofort, wo man nicht mehr auf Lehrgänge gehen oder trainieren muss und nur seine Zeit verschwendet :D
@ Katamaus: Wie müssen denn die Techniken einer Kata aussehen, damit sie „funktionieren „?
Katamaus
03-03-2023, 11:46
@ Katamaus: Wie müssen denn die Techniken einer Kata aussehen, damit sie „funktionieren „?
Eine etwas komische Frage. Es geht gerade NICHT darum, dass die irgendwie AUSSEHEN müssen, sondern sie müssen eine kämpferisch verwendbare funktionale Bewegung erfüllen. Und hier SIEHT man an ganz vielen Techniken, dass sie diese nicht haben.
Ein Beispiel: Ein Uchi Uke, der lediglich nach vorne „gestellt“ wird, wie in dem Video gut zu sehen, funktioniert ganz bestimmt nicht. Es sollte eine Bewegung von innen nach außen (oder meinetwegen auch umgekehrt) sein, egal was man damit machen will. Block, Übernahme, Konterschlag… dafür gibt es dann ja gerade die verschiedenen Stufen des Bunkai: um das zu überprüfen. Diese Funktionalität ist dann auch erkennbar.
Ansonsten ist es Ballett: schön anzusehen (für Manche), athletisch anspruchsvoll, harmonisch, usw. aber erfordert und schult keine kämpferische Kompetenz.
Eine etwas komische Frage. Es geht gerade NICHT darum, dass die irgendwie AUSSEHEN müssen, sondern sie müssen eine kämpferisch verwendbare funktionale Bewegung erfüllen. Und hier SIEHT man an ganz vielen Techniken, dass sie diese nicht haben.
Ein Beispiel: Ein Uchi Uke, der lediglich nach vorne „gestellt“ wird, wie in dem Video gut zu sehen, funktioniert ganz bestimmt nicht. Es sollte eine Bewegung von innen nach außen (oder meinetwegen auch umgekehrt) sein, egal was man damit machen will. Block, Übernahme, Konterschlag… dafür gibt es dann ja gerade die verschiedenen Stufen des Bunkai: um das zu überprüfen. Diese Funktionalität ist dann auch erkennbar.
Ansonsten ist es Ballett: schön anzusehen (für Manche), athletisch anspruchsvoll, harmonisch, usw. aber erfordert und schult keine kämpferische Kompetenz.
Schön, dass meine Frage für dich komisch war; deine Antwort ist aber nicht befriedigend. Ich verstehe immer noch nicht was du genau meinst. Kann mit/durch Kata „ kämpfen lernen“? Und was genau ist „Bunkai“, bezogen auf eine reale Selbstverteidungssituation?
Hallo,
Schön, dass meine Frage für dich komisch war; deine Antwort ist aber nicht befriedigend. Ich verstehe immer noch nicht was du genau meinst. Kann mit/durch Kata „ kämpfen lernen“? Und was genau ist „Bunkai“, bezogen auf eine reale Selbstverteidungssituation?
Falls ich hier mal meine Meinung dazu sagen darf; vielleicht klärt das ein bißchen auf.
Man kann die letzten beiden Bewegungen der H1 im Bunkai so auffassen:
Tori greift Oi-Zuki-Chudan an.
Uke geht 45° nach schräg hinten raus. Geht dann wieder einen Schritt nach vorn und schlägt Shuto-Uke zum Hals.
Das wäre eine "karate"-mäßige Erklärung/Anwendung: unrealistischer Angriff, unrealistischer Block, unrealistischer Konter.
Ich habe mal zwei Ansichten von einem immer noch sehr rudimentären Bunkai hochgeladen.
Angriff ist Schwinger zum Kopf. Im Block wird nach vorn gegangen, die "Hikite"-Hand kontolliert den zweiten Arm von Tori. Im weiteren Vorgehen wird ein Mawashi-Empi-Uchi zum Kopf von Tori ausgeführt (Ausholbewegung des 2. Shuto-Ukes), der Angriffsarm von Tori wird vollständig übernommen und kontrolliert ("Hikite" des 2. Shuto-Ukes) und Konter mit dem Unterarm zum Hals.
47853
47854
Immer noch rudimentär, aber die Richtung wird klar, denke ich.
Die Techniken in der Kata werden (fast) unverändert ausgeführt. In diesem speziellen Fall habe ich nur die Ausholbewegungen der Shuto geändert, um den ersten Konter (Mawashi-Empi-Uchi) prominenter zu üben.
Grüße
Sven
Katamaus
03-03-2023, 12:52
Schön, dass meine Frage für dich komisch war; deine Antwort ist aber nicht befriedigend. Ich verstehe immer noch nicht was du genau meinst. Kann mit/durch Kata „ kämpfen lernen“? Und was genau ist „Bunkai“, bezogen auf eine reale Selbstverteidungssituation?
Tut mir leid aber wenn Du das nicht erkennst, sind wir soweit auseinander, dass sich das hier sowieso nicht auflösen lässt. Das geht dann nur in echt im Training.
Und auf die ganze große Diskussion über Kämpfen lernen durch Kata und Sinn und Zweck von Bunkai habe ich im Moment weder Bock noch Zeit. Ferner steht dem bereits mein erster Satz entgegen. Aber ja, man kann dadurch kämpfen lernen, wenn man es richtig anstellt.
@ CeKaVau Danke, für deine Erläuterungen!
Auch ich habe nicht so viel Zeit und Lust, um alles genau zu erläutern und ich will auch nicht zu off-topic gehen, ich frage mich nur, was der/die eine unter „Kämpfen“ versteht und was genau die „richtige“ Ausführung einer Kata damit zu tun hat.
Nur kurz: Ich bin über 50, bin seit vier Jahrzehnten „dabei“ ( TKD, Boxen, Karate). Ich bin in den übelsten Gegenden von Köln groß geworden, habe Migrationshintergrund, habe es geschafft im Staatsdienst zu arbeiten, habe viele viele Schlägerein erlebt; als Jugendlicher mitgemacht.. leider.
Und eins kann ich sagen: Wenn es an anderen Faktoren mangelt, dann kannst du Kata bis zum St.Nimmerlein-Tag üben; es wird dir nicht helfen! Wenn das Adrenalin in deinen Körper schiesst, deine Stimme dünn und brüchig wird, deine Knie zittern, wirst du niemals sagen: Der greift mich gerade mit einem Schwinger an, ich nehme mal die Anwendung aus der XY Kata.
Das wird dir nicht helfen. Ich kenne so viele Jungs hier aus Köln, die noch nie eine Trainingshalle von innen gesehen haben, aber mit fast jedem Breitensportler den Boden aufwischen würden und das nicht, weil
sie Kata trainieren, sondern einfach skrupellos sind, wissen WOHIN sie schlagen und die Konsequenzen ihres Handelns ihnen so gut wie scheissegal sind.
Sorry, wenn das zu weit off-topic geht.
Übrigens ist Ergün mein Klarname. Wir haben eine kleine Gruppe in Köln, wo wir hauptsächlich Karate trainieren, aber gerne über den berüchtigten Tellerrand schauen. Einer meiner Neffen ist Ringer und wir trainieren in unregelmäßigen Abständen, wie es ist, gegen einen Ringer anzutreten ( es ist verdammt schwierig ;))
Ein guter Freund ist Boxer und gibt uns oft wertvolle Tipps bzgl. Fußarbeit etc.
Ansonsten wird viel mit Pratze trainiert und mit ordentlichem Kontakt beim Sparring.
Wer in Köln lebt und gerne mal mitmachen möchte, kann sich jederzeit per PN melden. Ich würde mich sehr freuen!
Sorry, wenn das zu weit off-topic geht.
Übrigens ist Ergün mein Klarname. Wir haben eine kleine Gruppe in Köln, wo wir hauptsächlich Karate trainieren, aber gerne über den berüchtigten Tellerrand schauen. Einer meiner Neffen ist Ringer und wir trainieren in unregelmäßigen Abständen, wie es ist, gegen einen Ringer anzutreten ( es ist verdammt schwierig ;))
Ein guter Freund ist Boxer und gibt uns oft wertvolle Tipps bzgl. Fußarbeit etc.
Ansonsten wird viel mit Pratze trainiert und mit ordentlichem Kontakt beim Sparring.
Wer in Köln lebt und gerne mal mitmachen möchte, kann sich jederzeit per PN melden. Ich würde mich sehr freuen!
Sorry , das ich reingrätsche , aber müstest du nicht gerade durch diesen Vergleich zu anderen KS-Arten , durch das Crosstraining , erkennen können , was katamaus da im Video bemängelt . Ich denke mal das Abspulen bei den Technken , das der Körper offensichtlich nicht hinter den Techniken steht um effektiv Kräfte aufzunehemen oder abgeben zu können , egal ob nun 11 Jahre , wirst du bei den Ringern und Boxern nicht finden . Selbst wenn ein Ringer techniken ohne Partner und Puppe , nur Einstiege übt ....
ich frage mich nur, was der/die eine unter „Kämpfen“ versteht und was genau die „richtige“ Ausführung einer Kata damit zu tun hat.
!
Würdest du sagen , das mit Formen , allgemein betrachtet , eine Basis gelegt wird für bestimmte Bewegungsmechaniken , für bestimmte Strukturen , die dann in Anwendungen , in Kampfdrills , wieder zu finden sein sollten ? Falls ja, wäre dann nicht dort die Antwort zu finden , was eine Form mit Kämpfen zu tun hat ?
Bücherwurm
03-03-2023, 14:09
Was ist die Intention hinter der Frage?
Das hatt ich bewußt offen gelassen. Erstmal nur anschauen lassen, dachte ich.
Kleine Vorgeschichte. Ich hatte ja mal begonnen mit dem Training wegen "Selbstverteidigung". Das war das Motiv. Wegen einer Geschichte am Auge sollte ich aber beim Training nix an die Birne kriegen, und "fallen" eigentlich auch nicht. Entgegen dem ärztlichen Rat doch mit Judo begonnen, aber dann fanden sich eben auch ein paar Interessenten für "Karate" - da lernt man "kontaktlos" kämpfen - naja. Chef war der, der das Buch hatte - wir hatten ja sonst nichts. :D Das war nicht ich.
1989 dann Orientierungsphase, Vereinsgründung und der ganze Kram. Dann zunehmend Lehrgänge, phasenweise 3 von 4 Wochenenden, an den restlichen Tagen Training. Da gab es ein paar Jahre, da habe ich Eftis Technik für das Muster gehalten. SO muß das.
War halt nur die Frage der Anwendung, und da hat mir geholfen, über den Zaun zu schauen. Erst ein paar Jahre WT - JA! - Dieses! :D, dann auch Taiji, zum ersten mal mit dem Begriff "Struktur" in Berührung gekommen, und beim Push-Hands festgestellt, dass ich nicht so "fest" stand, wie ich dachte. Beides parallel zum Karate
Es sammelt sich da einiges an über die Jahre, und dann kommt ein Punkt, wo man sein Zeug komplett neu organisiert.
Das Video. Wenn ich eine Wette abgeben könnte - sie wird "Weltmeisterin". Es ist eben nur so, wie hier schon anklang: Die Bewegungen in dieser Form kannst du nicht anwenden, bzw. sie machen jedes an Praxis orientierte Partnertraining unmöglich.
Bei einem Rennpferd würde man vielleicht von "überzüchtet" sprechen - sagen wir ein Traber, der auf einer bestimmten Bahn laufen und gewinnen soll. Und jetzt komm ich, bin auf der Flucht, springe auf und will querfeldein reiten. Ich hoffe das Bild passt einigermaßen.
Zudem gewöhnt man sich unpraktikables Zeug an - im anderen Faden ging es ja darum. Im "Stil"-Faden wollte jemand die Unterscheidung von Kampfkunst und Kampfsport vermeiden. Ich denke nicht, dass das geht. Ein wichtiger Unterschied zeigt sich hier.
@ cam67
Du darfst natürlich reingrätschen.
Ich weiss, was Katamaus meint, aber ich finde dennoch, das dieses im Video gezeigte Kind ihre Sache gut macht.
Was das Kämpfen angeht: Braucht man wirklich Muster wie Kata, um „ kämpfen“ zu können? Ganz ehrlich: Ich bezweifle es.
Gürteltier
03-03-2023, 14:32
Wie gefällt euch das?
https://www.youtube.com/watch?v=XKr3aZl6bJE
Sind halt zwei kata, die einem auch als Shotokaner kreisendes und verfolgendes Blocken auf den Silberteller legen.
Wer sie nun gerade macht, ist ja wurscht. Solange mensch nur über das "wie" der kata grübelt, jedenfalls. Kata tragen unterschiedliche Körpernutzungprinzipien.
Da wir Karateka da sinnigeren Formen aber eh hoffnunglos hinterhinken ( bzw. sanchin-nen ) ist es bis auf Umschreibung in Anwendung egal, wie.
Und nicht mal die technische Umschreibung backen wir hin.
Für uns ist eben der Kampf gegen uns selbst der wichtige.
Ex pluribus unum :
Das Gürteltier
Bücherwurm
03-03-2023, 14:39
Sind halt zwei kata, die einem auch als Shotokaner kreisendes und verfolgendes Blocken auf den Silberteller legen.
Wer sie nun gerade macht, ist ja wurscht.
Das Gürteltier
Überhaupt nicht! Ich hätte ja auch andere Beispiele nehmen können. Aber dieses hier zeigt besser, was ich meine. Es ging nicht darum, dass "Mahiro" hier "Gankaku" zeigt oder "Kanku Dai".
@ cam67
Du darfst natürlich reingrätschen.
Ich weiss, was Katamaus meint, aber ich finde dennoch, das dieses im Video gezeigte Kind ihre Sache gut macht.
.
naja , das hätte man ja anklingeln lassen können . Ungefähr so wie du es jetzt grad machst . Dann wüsste katamaus das du ihn verstehst und muss sich nicht weiter bemühen , sich noch verständlicher auszudrücken und wüsste gleichzeitig , das du im Moment halt auf andere sachen achtest , als das was katamaus ins Auge springt .....nur so als Idee
Was das Kämpfen angeht: Braucht man wirklich Muster wie Kata, um „ kämpfen“ zu können? Ganz ehrlich: Ich bezweifle es
Man braucht , was Kämpfen angeht , überhaupt keine Formen und ja , noch nicht einmal konkrete Muster . Es gibt ja genug Beispiele an KS-Arten die das eindrücklich zeigen (allerdings dann wieder MIT Muster ) Also ist die Frage so rum ,irgendwie nicht wirklich relevant.
Aber , WENN ich schon Formen übe , DANN sollte man doch beachten wozu Formen ursprünglich entwickelt wurden . Ich bezweifle das irgendeine , ich sage mal "ältere" Form in einem beliebigen Stil , nur als Selbstzweck und als Ausdruckstanz entwickelt wurde . Was wiederum bedeutet , wenn ich eine Form zu einem Ausdruckstanz mache , ich dann nicht den Inhalt dieses Stils wiedergebe.
Ich mache irgendwas anderes . Etwas , was schön aussieht , was man "gut machen " kann , weil es schön aussieht ^^ und genau da , kommen dann die Kritiken ...
Danke für deine Erklärung ...
Gürteltier
03-03-2023, 14:47
Überhaupt nicht! Ich hätte ja auch die Heians nehmen können, die sie zeigt. Aber diese hier zeigen besser, was ich meine. Es ging nicht darum, dass sie "Gankaku" zeigt.
Worum denn dann ? Wie ANDERE kata machen ist doch deren Sache. Ausser, die prüfen mich gerade. Ist die schon Prüferin ?
Hielte DAS für verfrüht :
Das Spießertier
Katamaus
03-03-2023, 14:52
Was das Kämpfen angeht: Braucht man wirklich Muster wie Kata, um „ kämpfen“ zu können? Ganz ehrlich: Ich bezweifle es.
Die Frage hat sich doch nie gestellt. Natürlich braucht man das nicht. Man kann sich auch einfach täglich auf der Straße kloppen. Das schult bestimmt mehr. Die wichtige Frage ist doch eher, ob man die der Kata zugrundelegeneden Bewegungs- und Kampfprinzipien kämpferisch anwenden kann. Und wenn man das kann, kann man damit alleine zwar nicht kämpfen lernen aber es hilft durchaus. Das mag nicht jeder so sehen - irgendwo klang hier ja schon an, dass ginge bereits im Karate-Wettkampf nicht. Ich behaupte das Gegenteil. Für mich funktioniert es - sei es im Wettkampf und sei es beim Training anderer KS/KK. Allerdings braucht es natürlich noch ein wenig Transferleistung und geht nicht 1:1. Auf der Straße brauchte ich es bisher nicht. Tut mir leid.
Was die Bunkai betrifft, so liefern imho, wie z.B. in den Beispielen von CeKaVau gut verdeutlicht, die Kata diverse Blaupausen von kämpferischen Lösungen gegen diverse Angriffe, die in 1 vs. 1 Drills geübt werden können (s. HAPV-Theorie von McCarthy). Die Idee ist natürlich nicht: Da kommt ein Schwinger und ich wende die Eröffnungssequenz der Kanku Dai an. Vielmehr ist die Idee, ich übe (anhand der Kata) diverse Möglichkeiten auf einen solchen Angriff zu reagieren, am besten natürlich unter Druck und so realistisch wie möglich, in der Hoffnung, diese dann auch in der Realität anwenden zu können.
Bleibt das alte SV Thema: was im Training klappt, muss in der Realität noch lange nicht klappen, was mal geklappt hat, muss nicht wieder klappen und was nicht funktioniert hat, kann beim nächsten mal trotzdem funktionieren. Aber Karate trainiert man ja nicht unbedingt wegen der SV und nur weil es Besseres geben mag, muss es nicht vollkommen nutzlos sein.
PS: Im Kölner Raum bin ich leider schon länger nicht mehr unterwegs, sonst könnten wir das anhand der Kata gerne in RL durchexerzieren, was ich meine. Aber hier versteht man halt, was gemeint ist oder nicht. Die Diskussion führt aber meist ins Nirvana. Leider ohne Erleuchtung irgendeiner Partei. Nichts für ungut also.
FireFlea
03-03-2023, 16:14
@ cam67
Du darfst natürlich reingrätschen.
Ich weiss, was Katamaus meint, aber ich finde dennoch, das dieses im Video gezeigte Kind ihre Sache gut macht.
Was das Kämpfen angeht: Braucht man wirklich Muster wie Kata, um „ kämpfen“ zu können? Ganz ehrlich: Ich bezweifle es.
Ne braucht man nicht. Wenn man aber schon Kata im Programm hat, sollte damit ja irgendwas passieren. Das kann ein anwendungsbasierter Fokus sein. Das kann aber auch ein Körperschulungs-Fokus sein, wo man irgendwas mit Kata entwickeln will. Meist geht es ineinander über. Schlussendlich will man ja etwas schulen. Ansonsten weglassen.
Ganz abgesehen davon schreiben die WKF Kata Wettkampfregeln ja sogar explizit vor, dass der kämpferische Ursprung in der Performance berücksichtigt werden- und die Kata in diesem Sinne ausgeführt werden soll. Also auch ganz unabhängig von der Frage, ob Kata tatsächlich so etwas schult oder nicht, ist der Kommentar von Katamaus berechtigt.
De facto sind die Leute dann halt zufrieden, wenn's zackig aussieht und beim Bunkai äußerlich die Techniken im Ablauf 1 zu 1 umgesetzt werden, wobei dann oft irgendwein Schwachsinn rauskommt (der von kämpferisch orientierten Leuten dann wieder zurecht kritisiert wird)...
Bücherwurm
03-03-2023, 21:16
.
Übrigens ist Ergün mein Klarname.
Also DAS ist dein richtige Name.
Wir haben eine kleine Gruppe in Köln, wo wir hauptsächlich Karate trainieren, aber gerne über den berüchtigten Tellerrand schauen. Einer meiner Neffen ist Ringer und wir trainieren in unregelmäßigen Abständen, wie es ist, gegen einen Ringer anzutreten ( es ist verdammt schwierig ;))
Ein guter Freund ist Boxer und gibt uns oft wertvolle Tipps bzgl. Fußarbeit etc.
Ansonsten wird viel mit Pratze trainiert und mit ordentlichem Kontakt beim Sparring.
Wer in Köln lebt und gerne mal mitmachen möchte, kann sich jederzeit per PN melden. Ich würde mich sehr freuen!
Feine Sache, wenn man die Möglichkeiten für Cross-Training hat. Auch in Anbetracht des geschilderten Werdegangs versteh ich dann manche Anmerkung nicht so recht.
@ Bücherwurm
Man muss nicht alles verstehen. Ich verstehe z.b nicht, was du nicht verstanden hast.
Und ja: Das ist mein Name.
Da ich auf anderen Kanälen eingeladen wurde, mich zu beteiligen ...
Ganz abgesehen davon schreiben die WKF Kata Wettkampfregeln ja sogar explizit vor, dass der kämpferische Ursprung in der Performance berücksichtigt werden- und die Kata in diesem Sinne ausgeführt werden soll. Also auch ganz unabhängig von der Frage, ob Kata tatsächlich so etwas schult oder nicht, ist der Kommentar von Katamaus berechtigt.
De facto sind die Leute dann halt zufrieden, wenn's zackig aussieht und beim Bunkai äußerlich die Techniken im Ablauf 1 zu 1 umgesetzt werden, wobei dann oft irgendwein Schwachsinn rauskommt (der von kämpferisch orientierten Leuten dann wieder zurecht kritisiert wird)...
Wenn der kurze Exkurs erlaubt ist - ich sehe da Parallelen zur Dressurreiterei. Auch die geht ursprünglich auf militärisch-kämpferische Bedarfe, auf Kavallerieausbildung und -Verwendung zurück.
Davon merkt man auf derzeitigen Turnieren nix mehr. Statt zweckmäßigem, die Lebens- und Nutzungsdauer des Pferdes erhaltendem und erhöhendem Gymnastizieren, Kraft- und Bewegungsaufbau wird das Ganze immer athletischer, exaltierter und in der voll gewollten Überzogenheit werden die anatomischen Strukturen massiv (über-)strapaziert.
Zurück zu Karate. Ich mag Kata. Weil sie mich zwingt, meinem Körper Akkuratesse abzuverlangen. Okay, in meinem Rahmen. Ich kann immer wieder irgendwas verbessern, verfeinern, ergonomisieren. (Wer nicht?)
Das, was auf den Wettkämpfen gezeigt wird, finde ich schön anzusehen. Für sich. Aber wenn ich mir etwa eine Rika Usami anschaue, dann tun mir Adduktoren und LWS schon beim Hingucken weh:
https://youtu.be/iiiznDpoapQ
Ich meine mich zu erinnern, dass auch sie selbst den hohen Verschleiß beklagte, den Kata auf diesem Niveau mit sich bringt. Und ich frage mich, wie *sie* wohl daherkommt, wenn sie mal Ü50 ist...
Meine persönliche Wahrheit? Kata als gymnastizierendes Element, bisl komplexer als Kihonfolgen ... und es steht halt auch kein Gegner/Partner im Weg rum :-P Somit kann man ablenkungsfrei an sich arbeiten. Nicht mehr, auch nicht weniger. Für Wettkämpfe fehlt mir Beweglichkeit, Talent, Disziplin. So einfach.
Und, ja, immer mal wieder erarbeite oder erspicke ich mir Bunkai, die mir richtig gut gefällt und die ich dann versuche, gedanklich und ... "von der Energie her" einfließen zu lassen. Überaus charmant finde ich etwa Abernethys Interpretation der drei für sich gesehen reichlich albern anmutenden Hüpfer/Schleifer am Ende der Chinte:
https://youtu.be/WXRHMR9rxgU
Jo. Das vor dem inneren Auge ... macht schon einen Unterschied, oder?
Mahiro? WENN ich mir denn als Mitteleuropäerin, Mutter zudem, ein Urteil bilden darf, dann hefte ich sowas ab als Kindesmisshandlung. Sie ist perfekt gedrillt, war es schon mit vier, fünf Jahren ... und mich graust es, wenn ich sowas sehe.
Da ich auf anderen Kanälen eingeladen wurde, mich zu beteiligen ...
Wenn der kurze Exkurs erlaubt ist - ich sehe da Parallelen zur Dressurreiterei. Auch die geht ursprünglich auf militärisch-kämpferische Bedarfe, auf Kavallerieausbildung und -Verwendung zurück.
Davon merkt man auf derzeitigen Turnieren nix mehr. Statt zweckmäßigem, die Lebens- und Nutzungsdauer des Pferdes erhaltendem und erhöhendem Gymnastizieren, Kraft- und Bewegungsaufbau wird das Ganze immer athletischer, exaltierter und in der voll gewollten Überzogenheit werden die anatomischen Strukturen massiv (über-)strapaziert.
Zurück zu Karate. Ich mag Kata. Weil sie mich zwingt, meinem Körper Akkuratesse abzuverlangen. Okay, in meinem Rahmen. Ich kann immer wieder irgendwas verbessern, verfeinern, ergonomisieren. (Wer nicht?)
Das, was auf den Wettkämpfen gezeigt wird, finde ich schön anzusehen. Für sich. Aber wenn ich mir etwa eine Rika Usami anschaue, dann tun mir Adduktoren und LWS schon beim Hingucken weh:
https://youtu.be/iiiznDpoapQ
Ich meine mich zu erinnern, dass auch sie selbst den hohen Verschleiß beklagte, den Kata auf diesem Niveau mit sich bringt. Und ich frage mich, wie *sie* wohl daherkommt, wenn sie mal Ü50 ist...
Meine persönliche Wahrheit? Kata als gymnastizierendes Element, bisl komplexer als Kihonfolgen ... und es steht halt auch kein Gegner/Partner im Weg rum :-P Somit kann man ablenkungsfrei an sich arbeiten. Nicht mehr, auch nicht weniger. Für Wettkämpfe fehlt mir Beweglichkeit, Talent, Disziplin. So einfach.
Und, ja, immer mal wieder erarbeite oder erspicke ich mir Bunkai, die mir richtig gut gefällt und die ich dann versuche, gedanklich und ... "von der Energie her" einfließen zu lassen. Überaus charmant finde ich etwa Abernethys Interpretation der drei für sich gesehen reichlich albern anmutenden Hüpfer/Schleifer am Ende der Chinte:
https://youtu.be/WXRHMR9rxgU
Jo. Das vor dem inneren Auge ... macht schon einen Unterschied, oder?
Mahiro? WENN ich mir denn als Mitteleuropäerin, Mutter zudem, ein Urteil bilden darf, dann hefte ich sowas ab als Kindesmisshandlung. Sie ist perfekt gedrillt, war es schon mit vier, fünf Jahren ... und mich graust es, wenn ich sowas sehe.
Es mag dich persönlich „grausen“ und es sei dir überlassen, so zu fühlen. Aber keiner kommt auf die Idee zu fragen,ob es der Mahiro evtl. Spass macht. Es gibt Kinder, die malen gerne, andere spielen den ganzen Tag Playstation.
Die Tochter einer befreundeten Familie ( ist noch Schülerin) geht zum Voltigieren- ich hoffe, ich habe es richtig geschrieben- und ist mit Enthusiasmus dabei.
Katamaus
04-03-2023, 20:45
Die Tochter einer befreundeten Familie ( ist noch Schülerin) geht zum Voltigieren- ich hoffe, ich habe es richtig geschrieben- und ist mit Enthusiasmus dabei.
Voltigieren ist ein super Sport für Kinder. So wie Turnen und Karate auch. In dieser/einer extremen Wettkampfform würde ich es meinen Töchtern niemals antun. Man braucht ja nur mal zu sehen, wie Mädels laufen, die in ihrer Jugend viel Ballett getanzt haben.
Kinder haben auch Spaß daran, den ganzen Tag Ballerspiele zu spielen und Süßigkeiten zu fressen.
Voltigieren ist ein super Sport für Kinder. So wie Turnen und Karate auch. In dieser/einer extremen Wettkampfform würde ich es meinen Töchtern niemals antun. Man braucht ja nur mal zu sehen, wie Mädels laufen, die in ihrer Jugend viel Ballett getanzt haben.
Kinder haben auch Spaß daran, den ganzen Tag Ballerspiele zu spielen und Süßigkeiten zu fressen.
genau, zudem ist noch genug zeit um profi zu werden. mit 3 oder 5 muss man damit nicht anfangen. Daher volle zustimmung.
ich finde Kindertraining soll voll allem eine sache beinhalten: Spaß.
Gürteltier
05-03-2023, 21:29
Aber , WENN ich schon Formen übe , DANN sollte man doch beachten wozu Formen ursprünglich entwickelt wurden . Ich bezweifle das irgendeine , ich sage mal "ältere" Form in einem beliebigen Stil , nur als Selbstzweck und als Ausdruckstanz entwickelt wurde . Was wiederum bedeutet , wenn ich eine Form zu einem Ausdruckstanz mache , ich dann nicht den Inhalt dieses Stils wiedergebe.
Ich mache irgendwas anderes .
Wir machen sowieso was anderes. Siehe das Unverständnis schon basaler Anwendungen von Katainhalten, die u.a. ja auch einfach ein technisches Lexikon sind.
Wir leben auch in einer anderen Zeit. Da darf sich der Zweck der Formen gerne verschieben, finde ich.
Karate, wie es WKF mässig trainiert wird, ist primär für Menschen, die kämpfen ein bisschen spielen wollen.
Dennoch schult die Kumite-Wettkampfform durchaus gewisse Verteidigungsfähigkeiten, wenn mensch es in die Sparringsphase schafft.
Was die Körperschulung betrifft : Auch "schlechte" kata schult Körperbewusstsein und schafft einen Vergleichsmaßstab zum schnelleren lernen von tatsächlichen Kraftübertragungen. Falls mensch mal etwas ernster an Kämpfen ran will.
Aber warum sollte er/sie ? Soo toll is Kämpfen gar nicht. Von der Fähigkeit zum Gewinnen UND Verlieren in sehr direkter Konfrontation mit einem anderen Menschen mal abgesehen.
Und für DIESEN Effekt darf Kämpfen gern mehr abstrahiert werden, finde ich.
Hält DAS für eine Weiterentwicklung von Karate :
Das Gürteltier
Bücherwurm
05-03-2023, 21:49
Worum denn dann ? Wie ANDERE kata machen ist doch deren Sache. Ausser, die prüfen mich gerade. Ist die schon Prüferin ?
Hielte DAS für verfrüht :
Das Spießertier
Na da haben die Kolleg*Innen (:D) doch schon Anmerkungen gemacht. Die exzessive Ausführung, die weder mit den kämpferischen Inhalten noch den gesundheitsfördernden Aspekten von Kata/ Form korrespondiert. Der olympische Anspruch - schneller, höher, weiter - und härter! - der sich natürlich auf das "normale Training" auswirkt. Da wird ein Quasi-Standard gesetzt, und das zieht sich in viele Vereine rein. Wie gesagt, auch für mich war ein paar Jahre Efhimios Karamitsos das Bild der "sauberen Technik" schlechthin. In den 1990ern war ich noch der Meinung, dass man zumindest im Kata-Bereich das Sport-Karate mit den Vorstellungen des "traditionellen" aussöhnen könnte. Geht aber nicht. Und so großartig anders scheint es mir im Goju auch nicht zu sein-
Man kann sich da ausklinken und auch bewußt auf Wettkampf verzichten, dann handelt man sich ggf. Ärger ein, vergl. CeKaVaus Beitrag.
Bücherwurm
05-03-2023, 22:00
Da ich auf anderen Kanälen eingeladen wurde, mich zu beteiligen ...
Du weißt, ich hab es nicht so mit -*Innen... :D
Wenn der kurze Exkurs erlaubt ist - ich sehe da Parallelen zur Dressurreiterei. Auch die geht ursprünglich auf militärisch-kämpferische Bedarfe, auf Kavallerieausbildung und -Verwendung zurück.
Davon merkt man auf derzeitigen Turnieren nix mehr. Statt zweckmäßigem, die Lebens- und Nutzungsdauer des Pferdes erhaltendem und erhöhendem Gymnastizieren, Kraft- und Bewegungsaufbau wird das Ganze immer athletischer, exaltierter und in der voll gewollten Überzogenheit werden die anatomischen Strukturen massiv (über-)strapaziert.
Mein Reden.
Akkuratesse abzuverlangen. Okay, in meinem Rahmen. Ich kann immer wieder irgendwas verbessern, verfeinern, ergonomisieren. (Wer nicht?)
Das, was auf den Wettkämpfen gezeigt wird, finde ich schön anzusehen.
Da wäre eben die Frage, an was wir "Akkuratesse" messen, und wie wir dazu kommen, diesen Vortrag als schön oder gut, einen anderen als weniger schön zu bewerten.
Mahiro? WENN ich mir denn als Mitteleuropäerin, Mutter zudem, ein Urteil bilden darf, dann hefte ich sowas ab als Kindesmisshandlung. Sie ist perfekt gedrillt, war es schon mit vier, fünf Jahren ... und mich graust es, wenn ich sowas sehe.
Den Aspekt hatte ich noch gar nicht so gesehen, ich vermute, dass da eher Vorbild als Zwang am Werk ist. Übertrieben ist es allemal, und man fragt sich nach dem Ziel.
Und, ja, immer mal wieder erarbeite oder erspicke ich mir Bunkai, die mir richtig gut gefällt und die ich dann versuche, gedanklich und ... "von der Energie her" einfließen zu lassen. Überaus charmant finde ich etwa Abernethys Interpretation der drei für sich gesehen reichlich albern anmutenden Hüpfer/Schleifer am Ende der Chinte:
https://youtu.be/WXRHMR9rxgU
"Bunkai" ist nochmal ein Thema für sich. Wenn man darunter "Anwendung" versteht, dann zeigt sich eben bei Vorführungen der obigen Art fast immer, dass der "Angriff" der "Verteidigung" angepasst werden muß - also mit der Praxis nichts zu tun hat.
Gürteltier
05-03-2023, 22:04
Na da haben die Kolleg*Innen (:D) doch schon Anmerkungen gemacht. Die exzessive Ausführung, die weder mit den kämpferischen Inhalten noch den gesundheitsfördernden Aspekten von Kata/ Form korrespondiert. Der olympische Anspruch - schneller, höher, weiter - und härter! - der sich natürlich auf das "normale Training" auswirkt.
Da hält sich mein Mitleid in Grenzen. Ich mache kata auch nicht so. Fast so, als wäre ich ein denkender Mensch. Mit Schwarzgurt zugegebenermaßen. Damit darf mensch das eher.
In den 1990ern war ich noch der Meinung, dass man zumindest im Kata-Bereich das Sport-Karate mit den Vorstellungen des "traditionellen" aussöhnen könnte.
Geht aber nicht. Und so großartig anders scheint es mir im Goju auch nicht zu sein-
Naja, ich bin ja in diesem Betrügerladen IOGKF. Der kleine Dicke, den wir da kürzlich derbe über den Tisch gezogen haben macht kata schon einen ticken anders. Und seine Eleven auch.
Man kann sich da ausklinken und auch bewußt auf Wettkampf verzichten, dann handelt man sich ggf. Ärger ein, vergl. CeKaVaus Beitrag.
Meist klinkt einen doch aus, dass man genetisch nicht prädestiniert genug ist ? Da tut dann ein bisschen Schadenfreude eventuell sogar gut.
Gürteltier
05-03-2023, 22:09
Mahiro? WENN ich mir denn als Mitteleuropäerin, Mutter zudem, ein Urteil bilden darf, dann hefte ich sowas ab als Kindesmisshandlung. Sie ist perfekt gedrillt, war es schon mit vier, fünf Jahren ... und mich graust es, wenn ich sowas sehe.
Den Aspekt hatte ich noch gar nicht so gesehen, ich vermute, dass da eher Vorbild als Zwang am Werk ist. Übertrieben ist es allemal, und man fragt sich nach dem Ziel.
Entlastete Lehrer und Schulerzieher ! Wenn es schon keinen Elternführerschein gibt.
Der Zweck heiligt die Mittel :
Das Gürteltier
Bücherwurm
05-03-2023, 22:12
@ Bücherwurm
Man muss nicht alles verstehen. Ich verstehe z.b nicht, was du nicht verstanden hast.
Nunja, Statements und Fragen passen halt m.E. nicht so mit 40 Jahren KK-Erfahrung. Aber ich wiederhole mich.
Bücherwurm
05-03-2023, 22:17
Da hält sich mein Mitleid in Grenzen. Ich mache kata auch nicht so. Fast so, als wäre ich ein denkender Mensch. Mit Schwarzgurt zugegebenermaßen. Damit darf mensch das eher.
Geht nicht um Mileid. Aber es wird ein künstliches Bild erzeugt. Ich möchte "echtes" Karate. :D
Naja, ich bin ja in diesem Betrügerladen IOGKF. Der kleine Dicke, den wir da kürzlich derbe über den Tisch gezogen haben macht kata schon einen ticken anders. Und seine Eleven auch.
Er wurde also wirklich betrogen?
Meist klinkt einen doch aus, dass man genetisch nicht prädestiniert genug ist ?
?? .. für mich war es eh zu spät, so oder so.
Gürteltier
05-03-2023, 22:23
Er wurde also wirklich betrogen?
Na, von irgendwem ja bestimmt. Ist aber für mich dieser Sack Reis, der in Südchina umfällt. Bei uns weiter unten geht's um kata und nicht um knete. Look, listen, sweat.
Internet ohne Gewähr :
Das Gürteltier
Bücherwurm
13-03-2023, 19:47
Um vielleicht das mal noch von der anderen Seite zu beleuchten: Ich bin ja bekanntermaßen der Meinung, dass vieles vom Übungsgut der "inneren" KK sehr sinnvoll ist und vielen Karateka ganz gut täte.
Andererseits sehe ich eben auch im Bereich der IKK (Taiji mal mitgerechnet) ne Menge Leute, denen würde ein gut geführtes Karatetraining mit Erwärmung und Dehnung und Schwitzen und allem Pipapo wahrscheinlich besser tun, als sich in das Geheimnis des "kraftlosen" Kämpfens einweisen zu lassen. Insbesondere den jüngeren.
So, hab ich das auch mal gesagt. :D
Katamaus
13-03-2023, 20:03
Um vielleicht das mal noch von der anderen Seite zu beleuchten: Ich bin ja bekanntermaßen der Meinung, dass vieles vom Übungsgut der "inneren" KK sehr sinnvoll ist und vielen Karateka ganz gut täte.
Andererseits sehe ich eben auch immer Bereich der IKK (Taiji mal mitgerechnet) ne Menge Leute, denen würde ein gut geführtes Karatetraining mit Erwärmung und Dehnung und Schwitzen und allem Pipapo wahrscheinlich besser tun, als sich in das Geheimnis des "kraftlosen" Kämpfens einweisen zu lassen. Insbesondere den jüngeren.
:beer::beer::beer:
...
Was das Kämpfen angeht: Braucht man wirklich Muster wie Kata, um „ kämpfen“ zu können? Ganz ehrlich: Ich bezweifle es.
Wenn man sich zum Beispiel Fussballtraining anschaut, dann laufen die manchmal mit Gummibändern zwischen den Knien herum und werfen sich gegenseitig Medizinbälle zu. Manchmal springen sie auch mit geschlossenen Füßen über Hindernisse, usw. Braucht man das, um gut Fußball spielen zu können? Mmmhhh ... Nicht direkt, aber es kann ein wichtiger Trainingsbestandteil sein.
Beim Skitraining wird manchmal auf einem Ski oder ohne Stöcke gefahren. Braucht man das, um schnell zu sein? Mmmhhh ... Nicht direkt, aber es kann ein wichtiger Trainingsbestandteil sein.
Derartige Beispiel gibt es massenhaft.
Dass sich Kata zur eigenen Disziplin beim Karate entwickelt hat und dementsprechend Schwerpunkte setzt, die fürs Kämpfen sogar kontraproduktiv sein können, mag man sehen wie man will. Aber Kata generell als unsinnig zu erachten, ist vielleicht etwas kurz gedacht. Ich trainiere beispielsweise eine Kata, bei der man von Anfang bis Ende überhaupt nicht stehenbleiben darf. Jeder Punkt des Körpers muss sich die ganze Zeit bewegen, selbst wenn es kaum sichtbar ist. Von Polizeiausbildern mit langjähriger Praxiserfahrung lerne ich ähnliches.
Aber zurück zur Ursprungsfrage:
Ich finde die Leistung des 11jährigen Mädchens sehr beeindruckend, allerdings unter athletischen Gesichtspunkten. Mit "meinem" Karate und Kämpfen hat das wenig zu tun.
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