Vollständige Version anzeigen : Es gibt keinen "Messerkampf"
amasbaal
17-03-2023, 19:07
Ich finde, er hat völlig recht:
so etwas, wie "knife fighting" gibt es in der realität außerhalb der künste nicht - nur "fighting with a knife".
wer nicht kämpfen kann, kann es auch mit einem messer nicht. boxen, clinchen und "messern" sind kaum voneinander zu trennen (allenfalls didaktisch für die isolierte schulung bestimmter aspekte im rahmen eines trainingsprogramms). am ende ist alles kinfe-boxing und knife-wrestling... oder so ;)
auch seiner aussage, es gehe nicht um präzises "targeting" in der "SV" mit einem messer (und damit ist immer SV in einer definitiv lebensbedrohlichen situation ohne fluchtmöglichkeit gemeint), sondern um überwältigende aggressivität und um "nehmen, was zu kriegen ist", stimme ich auch zu.
ich habe kein problem mit konzepten, wie biomechanisches schneiden und dem entsprechenden targeting - im gegenteil, es macht großen sinn, wenn man es intensiv trainiert hat - nur, wenn es um massive, tödliche gewalt mit ebenso massivem "intent" geht, ist es wohl kaum das, was priorität haben sollte (wenn die entsprechenden muskeln und sehnen beim "mitnehmen" gerade auf dem weg der klinge liegen - prima, nur danach suchen und dann auch noch sicher treffen, wird man dann wohl kaum können)
unabhängig von "technischen" einfärbungen aufgrund der eigenen kk/ks: so sollte man das thema im rahmen von "SV" und combatives grundsätzlich angehen... oder etwa nicht?
https://www.youtube.com/watch?v=iz4yzpdNSG4
Schönes Video , danke. Interessant finde ich das er Pummeling, Armdrags und Griffkampf so hoch einschätzt. Sehe oft das sie sehr unterschätzt werden oder sogar garnicht beachtet.
amasbaal
17-03-2023, 20:49
Schönes Video , danke. Interessant finde ich das er Pummeling, Armdrags und Griffkampf so hoch einschätzt. Sehe oft das sie sehr unterschätzt werden oder sogar garnicht beachtet.
das stimmt. hat auch damit zu tun, dass im rahmen der kampfKUNST mit messern so trainiert wird, dass das messer von beginn an in der hand ist und nicht erst gezogen werden muss und man dabei durch greifen, gleichgewichtsstörung, schlagen usw. gerstört wird.
wenn schon "SV mit messer", dann auch so, wie es "in echt" wäre: man hat es dabei, hat es nicht geschnallt, dass es gleich knallen wird, konnte deshalb nicht auf abstand bleiben oder die szenerie ganz verlassen (und würde das messer deshalb ja gar nicht benötigen) und ist schon im clinch oder schlagabtausch. passt auch zur "ethik" einer messer-SV: wenn ich sage, "nur dann, wenn definitiv akute lebensgefahr herrscht", dann muss die auseinandersezung an einem punkt sein, wo das völlig klar ist. wenn klar ist, dass ich sozusagen keine chance habe UND dass das übelst enden wird, dann ist vorher schon was gelaufen. der kontakt ist also schon längst da und ich bin völlig unterlegen. das messer in dieser lage einsatzbereit zu bekommen, ist sauschwer und verlangt einiges an grapplingfähigkeiten (aufs messer ziehen und behalten zugeschnitten). dementsprechend können solche drills (mit zunehmender intensität) nicht genug trainiert werden.
ist eben kein kampfkünstlerisches oder -sportliches "duell"
Ok , du siehst das nochmal speziell aufs Messer bezogen. Ich meinte es allgemeiner , generell als sehr wichtige Tools für egal welche Konstellation. Also ob mit oder Ohne Waffe . Das sind einfach natürliche Muster die eh immer wieder vorkommen, deshalb um so wertvoller werden , wenn man sie taktisch aber auch als Körpergefühl stark ins eigene Spiel einbaut. Selbst das Abstreifen des gegnerischen Griffs ist etwas sehr natürliches , nicht aber unbedingt das gezielte Verbinden dann mit z.b. Armdrags oder Clincheingänge ...
Selbst das simple Destabiliesieren ( Zug, Schub ) des Anderen aus diesen Konstellationen ohne sich selber aufzugeben, muss halt geübt werden ....
Paradiso
17-03-2023, 23:24
Ich finde, er hat völlig recht:
so etwas, wie "knife fighting" gibt es in der realität außerhalb der künste nicht - nur "fighting with a knife".
wer nicht kämpfen kann, kann es auch mit einem messer nicht. boxen, clinchen und "messern" sind kaum voneinander zu trennen (allenfalls didaktisch für die isolierte schulung bestimmter aspekte im rahmen eines trainingsprogramms). am ende ist alles kinfe-boxing und knife-wrestling... oder so ;)
unabhängig von "technischen" einfärbungen aufgrund der eigenen kk/ks: so sollte man das thema im rahmen von "SV" und combatives grundsätzlich angehen... oder etwa nicht?
Wo würdest du dann die italienische Messer Kampfkunst einordnen?
Hier von Roberto Laura:
https://www.youtube.com/watch?v=F23SEhNzKIg
In seinem Buch beschreibt er die Kultur um SV für Hirten, Ganoven, Duelle und Selbstschutz in Italien.
FireFlea
17-03-2023, 23:32
Kürzlich auf der FB Seite von GongFu gesehen: "A failed ambush is a duel". Vermutlich zutreffend :D
amasbaal
17-03-2023, 23:32
Wo würdest du dann die italienische Messer Kampfkunst einordnen?
Hier von Roberto Laura:
https://www.youtube.com/watch?v=F23SEhNzKIg
In seinem Buch beschreibt er die Kultur um SV für Hirten, Ganoven, Duelle und Selbstschutz in Italien.
wie du geschrieben hast: als kampfkunst.
in kampfkunst gelerntes, läßt sich für SV gebrauchen (wenn man die anteile nimmt, die passen und/oder andere an SV anpasst)
anders, als in typischen, modernen großstadt-sv-situationen, haben sich die hirten dort wohl eher dueliert. das system scheint mir sehr largo-lastig zu sein. passt eher zu messer gegen messer aus der distanz, als zu: ich werde überfallen und muss auf engstem raum mein messer erst mal ziehen und dann auf engstem raum auch einsetzen, um erst distanz schaffen zu können.
edit: ich gehe mal davon aus, dass es auch in der italienischen messerkampfkunst-szene leute gibt, die sich mit dem thema moderne SV mit messer befassen und evtl. das dann auch unterrichten. war bei mir und fma/silat ja auch nicht anders. die kampfkunst ist die quelle, die hilft, SV systeme mit den entsprechenden schwerpunkten zu entwickeln. das können im umgang mit messern als waffe in der kk oder im sport (gibt ja auch messer-turniere) hilft grundsätzlich beim sv-training mit messern. das entsprechende sv system hat aber andere trainingsmethoden und -ziele und auf "SV" spezialisierte arten der messeranwendung. vieles, das in der kampfkunst wichtig ist, fällt dann einfach weg, so manches wird auf andere art angewendet, als man es aus der kunst kannte.
wenn mich einer fragt, worin man ein gewisses maß an erfahrung haben sollte, wenn man im bereich SV mit messer "gut" sein will: klingenorientierte kk (fma, manche silat stile, italienische messer-stile, klingenorientierte Ryu usw.) + boxen + stand up grappling/regelfreies clinchen und vermeidung des bodens, bzw. von boden ins stand up zurück kommen
Paradiso
17-03-2023, 23:48
wie du geschrieben hast: als kampfkunst.
in kampfkunst gelerntes, läßt sich für SV gebrauchen (wenn man die anteile nimmt, die passen und/oder andere an SV anpasst)
anders, als in typischen, modernen großstadt-sv-situationen, haben sich die hirten dort wohl eher dueliert. das system scheint mir sehr largo-lastig zu sein. passt eher zu messer gegen messer aus der distanz, als zu: ich werde überfallen und muss auf engstem raum mein messer erst mal ziehen und dann auf engstem raum auch einsetzen, um erst distanz schaffen zu können.
Die Situationen von Hirten die von Räubern überfallen wurden oder Bürgern in engen Gassen wie Neapel werden denen heutzutage schon sehr ähnlich gewesen sein.
Seis drum, was mich fasziniert ist die "Grazie" mit der die Waffe geführt wird und wenn man die Bücher von Roberto Laura liest einen praktischen Hintergrund für erfolgreichen Angriff und Verteidigung haben, man sieht das auch noch im klassischen Fechten.
Im übrigen hat er in den Büchern eine Menge an verschiedenen Messern detailiiert beschrieben.
wie du geschrieben hast: als kampfkunst.
in kampfkunst gelerntes, läßt sich für SV gebrauchen (wenn man die anteile nimmt, die passen und/oder andere an SV anpasst)
anders, als in typischen, modernen großstadt-sv-situationen, haben sich die hirten dort wohl eher dueliert. das system scheint mir sehr largo-lastig zu sein. passt eher zu messer gegen messer aus der distanz, als zu: ich werde überfallen und muss auf engstem raum mein messer erst mal ziehen und dann auf engstem raum auch einsetzen, um erst distanz schaffen zu können.
Das kommt auf die Schule drauf an. Die Sizilianer arbeiten mehrheitlich tatsächlich aus der langen Distanz, es gibt aber auf dem Festland auch infight-Schulen, z.B. Cielo e meraviglia aus Apulien. Gemeinsam ist ihnen aber: hat er ein Messer, will ich auch eins. Sprich, wenn man Stress riecht, kommt das Messer raus (es sei denn, man hat Platz und nen Stock in der Hand). Sogar wenn man abhauen will, wird das Messer gezogen um den Rückzug zu decken. Ich bin sicher, die haben da eigene Begriffe für Leute, die das nicht machen, und "idiota morto" ist vermutlich noch einer von den netteren.
amasbaal
17-03-2023, 23:57
Kürzlich auf der FB Seite von GongFu gesehen: "A failed ambush is a duel". Vermutlich zutreffend :D
nu, und genau das gilt es ja zu erreichen (falls man sich nicht ganz lösen kann und abhaut), und dafür braucht es die ganzen griff-zieh-stoß-befreiungssachen ebenso, wie eingedrilltes "drawing" unter druck ;)
amasbaal
18-03-2023, 00:02
Die Situationen von Hirten die von Räubern überfallen wurden oder Bürgern in engen Gassen wie Neapel werden denen heutzutage schon sehr ähnlich gewesen sein.
und deshalb brauchen sie das zeugs, das über die duell-kunst hinaus geht: ringen und boxen ohne messer, um es ziehen zu können und dann in der ringerischen und boxerischen distanz einzusetzen, damit man dann auf die distanz zum duell kommt. In wie weit das in der kampfkunst entsprechend ttrainiert wird, wage ich zu bezweifeln. sollte das bei laura nicht so sein, wüßte ich es halt einfach nicht.
und ja, auf jeden fall: gerade messer und klingen in der kampfkunst können etwas sehr graziles haben (insbesondere in der langen distanz, wenn es eher fechten mit messer ist) :)
amasbaal
18-03-2023, 00:04
auch infight-Schulen ... "idiota morto" ...
dankeschön. interessant (beides :biglaugh:). rückzug mit klinge decken ist immer gut, wenn auf der anderen seite mit intendierter tödlicher gewalt vorgegangen wird.
Kimbo_Nice
18-03-2023, 06:46
Ich hab bis jetzt nur einmal Kontakt zur Italienischen Messerkampfkunst gehabt. War bei einem Seminar von Maul in Desenzano. Wir haben uns ausgetauscht und er wollte sich dann "messen", um zu zeigen, dass das rausgehen und das typische footwork Maul's gefährlich sei. Er greift an mit einem Stich. Ich parry und gehe an ihm links vorbei. Dabei streift er leicht meinen rechten Arm. Ich treffe gleichzeitig mit dem parry seine Leber gehe weiter zum Hals. Er war felsen fest überzeugt "gewonnen" zu haben, weil er mich als erstes getroffen hat. First blood. Das ich ne schramme, er aber an Leber und Hals massiv bluten würde, war dann vollkommen egal.
Brachte auch nichts darüber zu diskutieren. Fand ich anstrengend und dämlich damals.
Ich hab keine Erfahrung mit dem Italienischen zeugs. Genauso denke ich nicht, dass er repräsentativ für alle Stile/Gruppen und trainierende steht. Wie gesagt, mein einziger berührungspunkt.
Zum eingangspost: der Körper ist die Waffe. Alles andere ist eine Verlängerung dieser. Das ist dass was mir in Malaysia als erstes beigebracht wurde, als ich den ersten Abend im Austausch mit meinem Cikgu war und wir uns generell über Silat und dem Mensch unterhielten.
marasmusmeisterin
18-03-2023, 07:37
Wo würdest du dann die italienische Messer Kampfkunst einordnen?
In seinem Buch beschreibt er die Kultur um SV für Hirten, Ganoven, Duelle und Selbstschutz in Italien.
Moin,
wenn man das Getänzel und Gefuchtel mal wegläßt, sieht das nach gutem altem Fechten aus. Obwohl ich nur Fabri kenne, erkenne ich bei Lauri einige Techniken wieder.
FireFlea
18-03-2023, 08:01
@Kimbo - bist Du Rechtshänder und war das nach dem Motto der erste Treffer am Arm hätte Dich entwaffnen können, so dass der Lebertreffer gar nicht erst passiert?
Paradiso
18-03-2023, 08:44
Moin,
wenn man das Getänzel und Gefuchtel mal weglässt, sieht das nach gutem altem Fechten aus. Obwohl ich nur Fabri kenne, erkenne ich bei Lauri einige Techniken wieder.
Was du Getänzel und Gefuchtel nennst, ist mit dem nötigen Hintergrundwissen eine effektive Art, Körper und Messer in runden Bewegungen zu schnellen Attacken in die Lücken des Gegners zu bringen oder auszuweichen und zu parieren.
Bei einer rasiermesserscharfen und stilettähnlichen Klinge reicht auch wenig eigene Körpermasse hinter der Klinge um mit einer Handdrehung tiefe Schnitte in die gegnerische Waffenhand diese greifunfähig zu machen oder letale Stiche mit einer Versteifung der Armgelenke bis zur Schulter zum gegnerischen Körper zu bringen.
Vielleicht hat auch bei dem Erlebnisbericht von Kimbo seinen Gegner zu der Meinung gebracht er hätte mit einem angedeuteten Schnitt, der ja in der Realität durch Sehnenschnitt die Waffe unbrauchbar macht, genauso wie eine darauffolgende geschmeidige Bewegung die angedeuteten Leber-und Halsstiche ihrer Wirkung berauben...........aber alles Spekulation wenn man nicht dabei war.
Kimbo_Nice
18-03-2023, 09:07
@Kimbo - bist Du Rechtshänder und war das nach dem Motto der erste Treffer am Arm hätte Dich entwaffnen können, so dass der Lebertreffer gar nicht erst passiert?
Bin rechtshänder ja. Bin nicht in mehreren Kämpfen um Leben und Tod gewesen um wirklich sagen zu können was wirklich passiert auf dem Schlachtfeld.
Kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass wenn der Oberarm gestriffen wird. Also nicht durchbohrt oder mit Schnittbewegung über den Muskel oder ähnliches. Wirklich sofort der Arm unbrauchbar ist und nichts mehr geht. Davon kann man ja nicht immer automatisch ausgehen.
Durch den parry ist seine "Klinge" an meinem Körper vorbei und streifte leicht meinen Oberarm. Und selbst wenn das eine Argumentation ist, die man ausführen und disskutieren kann. Seine Argumentation, war schlicht und einfach: First blood also gewonnen.
Edit: um gewinnen oder nicht, gehts und ging es mir damals nicht.
FireFlea
18-03-2023, 09:43
Durch den parry ist seine "Klinge" an meinem Körper vorbei und streifte leicht meinen Oberarm. Und selbst wenn das eine Argumentation ist, die man ausführen und disskutieren kann. Seine Argumentation, war schlicht und einfach: First blood also gewonnen.
Könnte mir vorstellen, dass "first blood" in der Tat so gemeint war, dass hier eine Art "defanging" Technik stattgefunden hat und mit einem echten Messer dann kein ernsthafter Folgeangriff möglich ist. Aber ich war nicht dabei und kann natürlich nicht einschätzen, was da passiert ist. So wie hier :D
https://www.youtube.com/watch?v=GF5U83UIX1o
Moin,
wenn man das Getänzel und Gefuchtel mal wegläßt, sieht das nach gutem altem Fechten aus. Obwohl ich nur Fabri kenne, erkenne ich bei Lauri einige Techniken wieder.
Roberto hat dazu mal zwei Videos gemacht (was ist ital. Messerkampf und was nicht):
Teil 1:
https://www.youtube.com/watch?v=5LbT4weO8xM
Teil 2:
https://www.youtube.com/watch?v=q_j9PlkGUYk&t=32s
ich habe kein problem mit konzepten, wie biomechanisches schneiden und dem entsprechenden targeting - im gegenteil, es macht großen sinn, wenn man es intensiv trainiert hat - nur, wenn es um massive, tödliche gewalt mit ebenso massivem "intent" geht, ist es wohl kaum das, was priorität haben sollte (wenn die entsprechenden muskeln und sehnen beim "mitnehmen" gerade auf dem weg der klinge liegen - prima, nur danach suchen und dann auch noch sicher treffen, wird man dann wohl kaum können)
und deshalb brauchen sie das zeugs, das über die duell-kunst hinaus geht: ringen und boxen ohne messer, um es ziehen zu können und dann in der ringerischen und boxerischen distanz einzusetzen, damit man dann auf die distanz zum duell kommt.
Ich schaue ganz gerne mal die Instructionals vom Matei Florin, der ja viele "quck draw" drills macht. In einem geht er auch auf das Thema ein - er sagt normalerweise bringt man ja nicht gleich das Messer zum Einsatz und sticht einen ab, sondern man ist in einer Box-Situation, geht erstmal mit anderen Mitteln vor, dann wird es gefährlich, der andere zieht was und er zeigt einen Drill, wie man aus einer Boxkombi an sein Messer kommt. Dann als follow up einen Stich (hauptsache irgendwas treffen) und Distanz gewinnen. Er zeigt ja sonst auch Sachen ala Blade Anatomy oder macht komplexere Drills zur Übung aber in dem Fall hat er gesagt Stich und raus. Wenn man was wichtiges trifft ist es gut aber das wird nicht immer der Fall sein.
Mir sind sehr viele „Messersysteme“ viel zu verkopft und realitätsfern.
Die italienischen Sachen machten in dem Kontext, aus dem sie stammen, sehr viel Sinn und sind dort auch ganz sicher effektiv gewesen. Wir sind aber nicht mehr im Italien einer früheren Zeit (auch nicht im China einer früheren Zeit oder auf den Philippinen von früher, oder Indonesien).
Man muss sich immer angucken was, wie, trainiert wird. Reales Kämpfen hat immer ein Ziel und diese Ziele variieren je nach soziokulturellem Umfeld.
Viele Leute, die heutzutage „Messer“ unterrichten, oder lernen, sind in einer sehr großen „Angstschleife“ in ihrem Gehirn gefangen.
Ein Messer in der Tasche ist ein sehr großer „Verstärker“ bestimmter neuronaler Netze. Es gibt einen sehr guten Grund warum ich niemals eine Klinge, außerhalb des Trainings, trage.
Das ist der gleiche Grund aus dem ich weg von alltäglicher Gewalt zurück in die akute Notfallmedizin bin. Seitdem merke ich erst wie sehr tägliches Ausüben von Gewalt bestimmte Dinge im Kopf verstärkt (bzw. jetzt nicht mehr).
Viele „alte“ Klingensysteme unterrichten Dinge weit abseits von „Techniken“ und Prinzipien und haben Übungen, die auf den ersten Blick „komisch“ oder „realitätsfern“ sind. Diese Übungen schaffen aber bestimmte neuronale Netze und verstärken sie und eben diese neuronalen Netze brauche ich dann auch wenn es „knallt“.
Heutzutage nennt man das „assoziatives Denken“ über „Priming“ und „ideomotorische Kopplung“.
Früher hat man einfach das geübt was einem für das alltägliche Leben gut getan hat. Man darf nicht jeden Tag zu lange in den Abgrund schauen ohne einen Ausgleich zu schaffen.
Meiner Erfahrung nach haben die Leute, die sich in der Freiezit ernsthaft mit der Ausübung realistischer, realer Gewalt, beschäftigen oft auch ein psychisches Päckchen zu tragen. Das macht sie zwar, aus diversen Gründen, zu guten „Kämpfern“, aber der Preis dafür ist sehr hoch.
Man kann auch mit Klingen trainieren und dennoch seiner Psyche etwas gutes tun. So etwas habe ich jedoch bisher nur in ausgewählten „traditionellen“ Systemen gesehen.
Man sollte sich immer denjenigen angucken, der „Klingen“ unterrichtet und seine psychische Verfassung aus dem Bauch raus beurteilen. Zu dem Herrn aus dem Eingangsvideo würden mich keine 10 Pferde bringen, egal wie sinnvoll seine „Techniken“ sein mögen…
https://youtu.be/mWRsgZuwf_8
Es geht nicht nur darum lebend nach Hause zu kommen, es geht vor allem darum ein glückliches Leben zu führen.
Die aller-, allermeisten in diesem Forum Leben nicht in einem Umfeld in dem sie reale Gefahr laufen mit einem Messer auf Leben und Tod kämpfen zu müssen und diejenigen, die Gewalt beruflich ausüben, täten gut daran sich eine Möglichkeit zu suchen wie sie den Abgrund im Alltag, abseits der Arbeit, loslassen können…
Björn Friedrich
18-03-2023, 13:30
Was ich immer wieder bemerkenswert finde und was auch in dem ersten Video zu sehen ist, ist der Einsatz eines Messers gegen einen unbewaffneten Gegner mit brachialer Gewalt. Ich meine ganz im Ernst, abgesehen von den moralischen Dingen, damit kommt man in Deutschland in den Knast und Feierabend. Was will man den erzählen, ich musste jemanden preemptive stoppen und hab ihn 6-mal in die Arterie gestochen?
Von daher würde ich, sowas wie in dem Video gar nicht trainieren, weil ich es weder moralisch noch vom juristischen Aspekt her vertreten kann.
Auf der anderen Seite ist Messer oder auch Machetentraining auf langer Distanz, eines der besten Mittel körperliche Eigenschaften und Gefühl zu entwickeln, das ist für mich wie Boxen mal 10, was Feinmotorik, Gefühl, Distanz, etc. angeht. Von daher hat für mich das Training auf langer Distanz ne Menge Relevanz, weil es eine extrem gute Trainingsmethode.
amasbaal
18-03-2023, 13:50
Auf der anderen Seite ist Messer oder auch Machetentraining auf langer Distanz, eines der besten Mittel körperliche Eigenschaften und Gefühl zu entwickeln, das ist für mich wie Boxen mal 10, was Feinmotorik, Gefühl, Distanz, etc. angeht.
das ist (auch andere distanzen betreffend) der wesentliche grund, warum mein ehemaliger oberguro im training viel messer haben wollte: it accelerates your hand to hand fighting skills. in bezug auf waffenlose fma und silat ist das besonders passend, da dort ja "mit" und "ohne" ohnehin möglichst wenig different in der mechanik sein soll.
was sv mit messer angeht... nun, er spricht ja nicht von irgendwelchen alltags sv situationen. diese grundsatzdiskussion würde ich jetzt nicht gerne führen. da bin ich ja auch hin und her gerissen und muss gestehen, dass mich meine kampfkünstlerische begeisterung fürs messer und mein nerd-sammlerfimmel, was diese werkzeuge angeht, sicherlich beeinflussen, wenn es um die begründung der sinnhaftigkeit einer "SV" mit den teilen geht.
ich möchte aber darauf hinweisen, dass in dem clip des öfteren BEIDE trainieren: der mit dem messer und der ohne. wird der messermann entsprechend gegen waffenlose trainiert, dann hat der waffenlose in sachen realismus und effektivität eine weitaus bessere voraussetzung beim lernen, als wenn das nicht der fall wäre. MIT dem messer zu trainieren, bedeutet zugleich auch GEGEN das messer zu trainieren.
ich würde jedenfalls keine SV GEGEN messer anbieten, wenn ich die feeder der drills und szenarios nicht auch MIT dem messer trainiert hätte, und da feeder und receiver einander im training abwechseln, sollte offensives messerhandling teil einer ausbildung eines jeden sein, der sv GEGEN messer trainieren möchte (auch da natürlich wieder die alte diskussion um die sinnhaftigkeit. das soll jeder für sich entscheiden).
HappyHippo
18-03-2023, 13:54
Das ist schon was dran Björn, aber es hat sicherlich auch seinen Grund warum Polizisten einen Messer-Angreifer in der Regel mit Sicherheitsabstand erschießen. Im Rücken-Zur-Wand-Szenario und wahrgenommener Lebensgefahr weiß ich nicht ob ich mich auf einen Handschnitt oder sowas verlassen würde. Du hast Recht mit dem Knast, aber in der Hinsicht finde ich das Notwehrrecht (oder dessen praktische Anwendung) ein bisschen realitätsfern. Selbst bei einer Schlägerei. Einmal schlecht gefallen und ich bin tot.
Was manche Leute sagen und erwarten geht für mich in die Richtung von, ja warum haben die den nicht ins Knie geschossen? Jeder der mal geknallt hat weiß, dass das leichter gesagt ist als getan. Von wegen als überlegender Kampfsportler müsse man einen Angreifer ja mühelos verpacken können. Ala warum hast du den nicht einfach entwaffnet?
amasbaal
18-03-2023, 14:03
um an meinen letzten post (#21) anzuschließen:
FALLS ihr sv GEGEN messer unterrichtet, unterrichtet ihr die leute dafür auch MIT dem messer, damit die entsprechende skills haben, mit denen man dann als waffenloser im szenario klar kommen muss?
amasbaal
18-03-2023, 14:11
Zum eingangspost: der Körper ist die Waffe. Alles andere ist eine Verlängerung dieser. Das ist dass was mir in Malaysia als erstes beigebracht wurde, als ich den ersten Abend im Austausch mit meinem Cikgu war und wir uns generell über Silat und dem Mensch unterhielten.
das kann man auch "dialektisch" sehen, denn von seiten meiner lehrer hieß es auch: die klinge (waffe) führt den körper (der eine waffe ist :) )
HappyHippo
18-03-2023, 14:16
Bin kein Lehrer aber imo kann man das GEGEN und das MIT nicht so leicht trennen. Wenn ich Trittabwehr mache aber keiner in der Gruppe ansatzweise treten kann ist die Abwehr halt so schlampig wie der Angriff. Oder nimm Würfe oder ringerische Techniken. Das Negativbeispiel von früher wäre so ein Stich wo der Andere dann still hält und mit dem ausgestreckten Arm geduldig auf die Abwehr wartet. Das muss schon lebendig sein.
Was ich immer wieder bemerkenswert finde und was auch in dem ersten Video zu sehen ist, ist der Einsatz eines Messers gegen einen unbewaffneten Gegner mit brachialer Gewalt. Ich meine ganz im Ernst, abgesehen von den moralischen Dingen, damit kommt man in Deutschland in den Knast und Feierabend. Was will man den erzählen, ich musste jemanden preemptive stoppen und hab ihn 6-mal in die Arterie gestochen?
Von daher würde ich, sowas wie in dem Video gar nicht trainieren, weil ich es weder moralisch noch vom juristischen Aspekt her vertreten kann.
.
Dan ersetze das Messer für dich durch ein Kubotan ,so wegen deutsche Verhältnisse und schon passt es wieder. Und wenn Kubotan einem immer noch zu heikel ist , dann einen kleinen Maulschlüssel. Der Punkt war aber im Video und worauf glaube Amasbaal hinaus wollte , das man in seiner Mechanik , in seinen eingeschliffenen Abläufen , nicht unterscheidet ob man nur mit Faust oder mit einem zusätzlichen Werkzeug arbeitet. was ich zumindest für mich , sehr sinnvoll finde. Und wenn ich es richtig sehe auch nicht weit weg ist vom Cadena , was bei dem streitlustigen Axel wagener zu sehen ist .
Kimbo_Nice
18-03-2023, 14:39
das kann man auch "dialektisch" sehen, denn von seiten meiner lehrer hieß es auch: die klinge (waffe) führt den körper (der eine waffe ist :) )
Was meinst du mit dialektisch sehen?
Also bei meinem Cikgu war es so gemeint, wie ich es auch vorher schon trainiert habe. Die Körpermechanik bleibt eigentlich gleich. Was sich mit Waffe verändert ist die Reichweite.
Die Klinge führt den Körper... geht es da um Flow und das Gewicht der Waffe. Dies zu spühren und sich davon leiten lassen? Aber meine Technick würde soch hier halt nicht groß ändern. Genau wie meine Fußarbeit. Ebenfalls würde ich immer noch mit meiner Körpermitte als ausrichtung gegenüber dem Gegner arbeiten.
Bin gespannt was du dazu sagst. So hab ich das noch nicht gehört.
amasbaal
18-03-2023, 15:06
Was meinst du mit dialektisch sehen?
Also bei meinem Cikgu war es so gemeint, wie ich es auch vorher schon trainiert habe. Die Körpermechanik bleibt eigentlich gleich. Was sich mit Waffe verändert ist die Reichweite.
Die Klinge führt den Körper... geht es da um Flow und das Gewicht der Waffe. Dies zu spühren und sich davon leiten lassen? Aber meine Technick würde soch hier halt nicht groß ändern. Genau wie meine Fußarbeit. Ebenfalls würde ich immer noch mit meiner Körpermitte als ausrichtung gegenüber dem Gegner arbeiten.
Bin gespannt was du dazu sagst. So hab ich das noch nicht gehört.
die waffe hat eigenarten, die die natürlichen körperwaffen nicht haben und die sie ergänzen, das modifiziert das vorgehen etwas.
in silat und waffenloser fma ist das aber von vorneherein mitgedacht, so dass die dort gelehrte körpermechanik waffenlos bereits vorweg nimmt, was eine klinge "verlangen" würde. in so fern ist der körper natürlich die waffe, weil er ja bereits so ausgebildet wurde, dass es auch mit waffe passt. im clip (für "SV") ist daas weniger relevant, da es ja nicht um die hohe kunst geht, sondern um ganz einfaches: zb. boxen mit waffe in der hand. aber auch da sieht man anpassungen (hammerfists als teil des boxens, schneidende und nicht "schlagende" hooks usw.). gerade das beispiel beinarbeit... ist in vielen silat und logischerweise auch in den fma stilen sehr auf anwendbarkeit mit klinge orientiert.
was aber hinter allem steckt, ist eher kulturspezifisch: im malayischen raum gilt eine klinge als "beseelt" (war ja auch in fernen zeiten hierzulande so). sie hat einen "willen", den der mensch/körper kontrollieren und führen muss. was die klinge "will" ist das eine, was sie tun soll, das andere. daraus entsteht eine dialektik aus klingenwillen und körperlicher kontrolle (geleitet vom eigenen willen). weniger "esoterisch": die anwendung ist bestimmt aus 1. der logik die aus der beschaffenheit der waffe entwächst (ein messer ist kein stock, ist kein schwert, ist keine faust und dessen spezifische eigenschaften sind optimal effektiv einzusetzen) und 2. das messer ist unter kontrolle des körpers, der kämpft und dafür das werkzeug in seinem sinne benutzt und die messereigenschaft der natürlichen bewegung des körpers quasi unterwirft. je grobmotorischer und einfacher das trainierte sein soll (eben praktikabel für "SV"), desto mehr sollte - wie im clip propagiert - der "wille" der klinge der natürlichen und einfachst möglichen bewegung des kämpfenden körpers unterworfen werden.
das passt perfekt, was ich zur magie des schmiedens und der waffen im rahmen der ethnologie in südostasien (malayischer raum, imkl. Indonesien und südliche Phillipinen) mitbekommen habe
47864
:)
geht es da um Flow und das Gewicht der Waffe. Dies zu spühren und sich davon leiten lassen?
auch. aber ebenfalls um positionierung und die tatsache, dass in nahdistanz zb. power-cuts in aufgesetzter form sehr praktisch sind oder dass es weniger stoßenden druck braucht, als bei fauststößen, um stechend schaden anzurichten und solche dinge, die dann weniger oder mehr oder andere krafteinsätze und vektoren benötigen/ermöglichen. die liste wäre lang und würde durch klingenspezifische bewegungslehre (zb. die dreiecksschrittarbeit und das vermeiden des exponierens des vorderen beines durch entsprechende schrittsarbeit bei messer gegen messer usw. usf.) noch einmal erheblich verlängert werden.
aber, wie gesagt: das ist dann nur zum teil für die grobmotorische SV relevant und eher wichtig bei messerduellen und der "hohen kunst".
edit:
etwas praktisches zum "willen" der klinge (hat jetzt nichts mit "technischer" anwendung zu tun und darum kaum mit deiner nachfrage): Joko Suseno, einer meiner lehrer, hat das so erklärt, dass es der drang der waffe sei, gezogen zu werden und zu verletzen oder zu töten. diesen willen gelte es unter kontrolle des eigenen willens (und körpers) zu halten, damit "kein unglück geschehe". letztlich ist das ein beispiel für ein problem der SV mit messer. hat man es griffbereit bei sich, besteht die gefahr, dass es impulsiv, "wie automatisch" gezogen und eingesetzt wird, wenn man angegriffen oder gar nur bedroht wird, obwohl es die absicht des messerträgers war, es nur bei echter lebensgefahr einzusetzen. auch in diesem sinne gilt: der "wille" des messers ist unter konrolle des körpers und des ihn steuernden menschlichen willens zu halten (was man auch trainieren sollte).
Katamaus
18-03-2023, 15:41
Viele „alte“ Klingensysteme unterrichten Dinge weit abseits von „Techniken“ und Prinzipien und haben Übungen, die auf den ersten Blick „komisch“ oder „realitätsfern“ sind. Diese Übungen schaffen aber bestimmte neuronale Netze und verstärken sie und eben diese neuronalen Netze brauche ich dann auch wenn es „knallt“.
Heutzutage nennt man das „assoziatives Denken“ über „Priming“ und „ideomotorische Kopplung“.
Früher hat man einfach das geübt was einem für das alltägliche Leben gut getan hat.
Insgesamt ein wirklich sehr guter und interessanter Beitrag!
Darüber hinaus werde ich mir das oben zitierte mal abspeichern, falls Du mal wieder das Üben von Kata ohne Schwertanwendung als sinnloses Gehampel abtun solltest. :p :D
Katamaus
18-03-2023, 15:45
die waffe hat eigenarten, die die natürlichen körperwaffen nicht haben und die sie ergänzen, das modifiziert das vorgehen etwas.
in silat und waffenloser fma ist das aber von vorneherein mitgedacht, so dass die dort gelehrte körpermechanik waffenlos bereits vorweg nimmt, was eine klinge "verlangen" würde. in so fern ist der körper natürlich die waffe, weil er ja bereits so ausgebildet wurde, dass es auch mit waffe passt.
Im Kobudo ist das ja grundsätzlich auch so. Allerdings habe ich hier manchmal den Verdacht, dass eher die waffenlose Körpermechanik auf die Waffen angewendet wurde. Insgesamt wohl ein Henne und Ei-Problem. Persönlich fände ich eine wechselseitige Beeinflussung und Konvergenz der Prinzipien am ehesten einleuchtend.
amasbaal
18-03-2023, 18:32
Allerdings habe ich hier manchmal den Verdacht, dass eher die waffenlose Körpermechanik auf die Waffen angewendet wurde.
ich auch. aber nicht unbedingt, weil das ursprünglich so gedacht war, sondern, weil es halt ne historische entwicklung hin zum (fast) aboluten primat des waffenlosen in den okinawisch/japanischen künsten gegeben hat (siehe karate).
Persönlich fände ich eine wechselseitige Beeinflussung und Konvergenz der Prinzipien am ehesten einleuchtend
da bin ich 100% bei dir. so wird man dann auch mit der waffe besser, wenn man waffenlos besser wurde und waffenlos, wenn man im waffentraining besser wurde. und das programm, das es zu lernen gilt, wird nicht so übermäßig aufgebläht.
amasbaal
18-03-2023, 22:57
Ich meinte es allgemeiner ... Das sind einfach natürliche Muster die eh immer wieder vorkommen, deshalb um so wertvoller werden , wenn man sie taktisch aber auch als Körpergefühl stark ins eigene Spiel einbaut. ... Selbst das simple Destabiliesieren ( Zug, Schub ) des Anderen aus diesen Konstellationen ohne sich selber aufzugeben, muss halt geübt werden ....
dem stimme ich zu.
ich hatte ganz früher mal so sachen im rahmen des ju jutsu gemacht (das war nicht besonders gut. sehr statisch). so richtig gut kamen solche sachen, als es zum einen um messer ging (in meiner späteren fma zeit, nach dem Modern Arnis, wo alles auch sehr "ju jutsu"-mäßig war), da dort situationen, wie "stalemate" und waffenarm/-hand greifen oder blockieren sehr häufig sind und, der augenöffner, im panantukan diverser fma stile, wo es ja um "dirty boxing", also boxen (+ andere körperwaffen) mit ständiger destabilisierung (druck, zug), blockierung, halten + schlagen, foottraps und trips usw. ging. das kam dann dem, was ich so von früher als "schlägerei" kannte, sehr nahe (halten und schlagen, gleichgewicht brechen und schlagen). da haben wir dann auch (ohne messer) diese drills gehabt.
also: 100% ja zu:
taktisch aber auch als Körpergefühl stark ins eigene Spiel einbauen - mit, aber auch ohne messer im spiel.
Das KörperGEFÜHL und die Arbeit damit ist ja der zentrale Gedanke vieler trad. KK.
Die Leute früher haben sehr viele gut Übungen gemacht um dieses Körpergefühl passiv zu entwickeln. Diese Übungen entwicklen ja nicht nur das Gefühl, sondern stärken auch diverse Muskelketten auf funktionale Art und Weise.
Im nächsten Schritt haben die Leute dann diese, so trainierten, Ketten an den Waffen weiter durch Basisübungen trainiert und so wird eine PASSIVE Verknüpfung zwischen Bewegung und Waffe hergestellt.
Parallel dazu kommt dann, für ausgewählte Schüler, die Vermittlung von Prinzipien und dem Einsatz von „Yi“ dazu, was einem dann erst bewußt macht was man in den Basisübungen tut.
Dieser Schritt ist jedoch etwas was früher (und auch heute) nicht öffentlich kommuniziert wird.
Genau DAS (Prinzipien und Yi) ist aber der ESSENTIELLSTE Schritt um das Training zu etwas alltäglichen machen zu können. Man kann so IMMER und ÜBERALL trainieren.
Außerdem, und das ist in meinen Augen das Wichtigste, ist es, durch diese Verknüpfung mit Yi, möglich die Bewegungen mit Bildern zu trainieren die der Psyche GUT tun und nicht über Waffen schaden.
Die neuronalen Netze im Gehirn sind im alltäglichen Training die gleichen, man lässt halt nur nicht immer die Panzer drüber Rollen…
Durch diese Art des Trainings kann man 10 Stunden und mehr AM TAG trainieren un dicht nur 4-6 Stunden die Wochen.
„Esoterisch“ kann man sagen man macht den Körper zu einem Talisman (wie bei bestimmten daoistischen Übungen) und „lädt“ ihn auf.
Es sollte, wie gesagt, darum gehen dem Körper und der Psyche etwas gutes zu tun und dabei Skills entwickeln die einem AUCH im Kampf mit Klingen helfen. Sich einzig auf den Kampf und vor allem auf den Kampf mit Klingen zu fokussieren ist, in meinen Augen, sehr gefährlich und absolut kontraproduktiv.
amasbaal
etwas praktisches zum "willen" der klinge (hat jetzt nichts mit "technischer" anwendung zu tun und darum kaum mit deiner nachfrage): Joko Suseno, einer meiner lehrer, hat das so erklärt, dass es der drang der waffe sei, gezogen zu werden und zu verletzen oder zu töten. diesen willen gelte es unter kontrolle des eigenen willens (und körpers) zu halten, damit "kein unglück geschehe". l
Klingt für mich nach dem was Kanken darüber schreibt was im Kopf passiert wenn man eine Klinge einsteckt. Ich habe das am WE auch gemerkt, da hatte ich im Appendix Carry mein Outdoormesser dabei und irgendwie ist man dann mehr "on" (bei dem kleinen, dass ich als EDC in der Hosentasche vergraben trage ist das nicht so). Dort wo ich war gab es aber eh nur Wildschweine...da klettere ich bei einem Angriff lieber auf einem Baum und lasse das Messer stecken. :D
Interessanter Faden. Nur ganz kurz dazu, aus persönlicher Sicht.
Messer dabei haben? Ja, das ändert viel im eigenen Kopf. Weshalb ich für gewöhnlich ohne unterwegs bin und mittlerweile allenfalls ein Mini für Paketbänder und ähnliches dabei habe. Halte mich da aber nicht für die Maxime. Soll jeder handhaben wie er mag.
Was das ziehen unter Druck angeht. Für mich selbst habe ich festgestellt, dass ich den anderen unter Kontrolle haben muss um ziehen zu können. Anders ausgedrückt, immer wenn mir das im Training gelungen ist, hätte ich es nicht mehr gebraucht und die Situation also auch ohne Klinge beenden können.
Wohl gemerkt, im Training. Außerhalb habe ich die Erfahrung zum Glück nicht.
Was die beseelte Klinge angeht. Ist für jemanden der sich mit Yi beschäftigt eventuell interessant. Am Anfang leitet einen da das Messer, im Laufe der Zeit ist das ein miteinander und irgendwann, orientiert sich die Waffe an der eigenen Zielsetzung.
Für mehr keine Zeit und auch wieder raus.
Liebe Grüße
DatOlli
amasbaal
21-03-2023, 12:58
gab es aber eh nur Wildschweine...da klettere ich bei einem Angriff lieber auf einem Baum und lasse das Messer stecken. :D
gut so. für die biester würde die kleine klinge ohnehin nicht reichen. kratzt die allenfalls nur. da hat man dann das problem der nicht vorhandenen "saustoppwirkung", wenn unterhalb ca.25cm. :ups:
HappyHippo
21-03-2023, 14:21
Als Kind habe ich mein Taschenmesser nie als Waffe betrachtet, auch nicht in Raufereien. Irgendwo spiegelt sich da die eigene Psyche. Intention, die "Seele" des Gegenstands, die Wahrnehmung der Umgebung usw.
Mit Seele meine ich ein Karambit ist kein Opinel.
amasbaal
21-03-2023, 14:30
Mit Seele meine ich ein Karambit ist kein Opinel.
karambit: :devil:, opinel: :engel_3:
HappyHippo
21-03-2023, 14:47
karambit: :devil:, opinel: :engel_3:
:-§
Opinel: https://www.youtube.com/watch?v=07xTvC5a9YQ schöne Sommertage, Picknickdecken, Käse, Frauen
Karambit: https://www.youtube.com/watch?v=2WHx2ITKtUg Tigerattacken, Hühneropfer, Malaria
interessantes Video zum Thema. Schön das er klar stellt , das es bei den Drills vielmehr um das Trainieren von Attribute geht und nicht Techniken und wie schwer es ist einen Waffenarm kontrollieren zu wollen , wenn der andere ein bischen weiss was er tut.
https://www.facebook.com/watch?v=6250195305044349
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