Neck Crank - Genickbruch?

[SKA-Student]

Heyho,

ich frage mich gerade, wie gefährlich sind Neck Cranks / Genickhebel tatsächlich?

Also keine "sauberen" Blut-Chokes, sondern Kopf zur Seite / nach vorne / hinten.

Im klassischen Action-Film braucht's ja nicht viel für den Genickbruch, was nichts ist
gegen das, was ich schon selbst beim BJJ gesehen und erlebt habe.

Kennt da jemand echte Berichte, oder kann das aus meidizinischer Sicht beurteilen / beschreiben?

[Björn Friedrich]

Genickbruch wird wahrscheinlich selten sein, aber Bandscheibenvorfälle im Hals können da passieren.

[kanken]

Ich habe nur einen Fall online finden können:

https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S2214751922001542?token=4C44B86DA8FE1CF976367E9D26 4388A083E6F054E2A79A4D4FDE4D85A43B864DFA099484D730 55BF3A4622884EA2FFF0&originRegion=eu-west-1&originCreation=20230320164928

Die Autoren haben auch eine Literaturrecherche gemacht und nur Ihren Fall gefunden (12/2022).

Dieser Fall ist jedoch auch kein klassisches Trauma für das BJJ, da er auf einen missglückten Wurf (Seoi-nage) zurückgeht und damit eigentlich eine Judoverletzung ist…

[SKA-Student]

Ich habe nur einen Fall online finden können:

https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S2214751922001542?token=4C44B86DA8FE1CF976367E9D26 4388A083E6F054E2A79A4D4FDE4D85A43B864DFA099484D730 55BF3A4622884EA2FFF0&originRegion=eu-west-1&originCreation=20230320164928

Die Autoren haben auch eine Literaturrecherche gemacht und nur Ihren Fall gefunden (12/2022).

Auch wenn der Link nicht funktioniert - Danke für die Recherche!

Wie schätzt Du als Arzt die Gefährlichkeit ein?

Edit: nach und im Zitat funktioniert's!

[kanken]

Da der Fall ja ein Judowurf war würde ich sagen der Genickbruch ist im BJJ eher unwahrscheinlich, das liegt aber sicher auch daran dass im BJJ ja eher wenig mit Impuls in Nackenverriegelungen gearbeitet wird. Man legt es ja nicht auf den Bruch an und keiner würde hingehen und gezielt die HWS verriegeln um dann dort mit Impuls Kraft reinzugeben. Da ist halt nix mit „abklopfen“ da es nur „durch gibt“ und man es vorher nicht merkt.
Wenn man sie wirklich ernsthaft einsetzen würde, dann würde es auch mehr Verletzungen geben. Sie sind ja nicht umsonst in vielen Wettkämpfen verboten und im Training passt man ja gerade dabei sehr auf (wenn man sie denn trainiert).
Der Crank aus dem Mata Leon z.B. ist ja ohne viel Impuls, da würde in der Tat wahrscheinlich eher die Bandscheibe oder die Bänder aufgeben als der Knochen brechen (macht es aber nicht weniger gefährlich).

[Gürteltier]

Hab zwei auf der Wettkampfmatte gesehen. Beides Würfe. Einer kam nicht wieder hoch. Der Andere bloss mit Drehschwindel ( er war übrigens der Werfer ). Sein Trainer hat es gleich geschnallt und ihn aus dem Kampf in ne Ruheposition genommen. Der hatte das schon öfter erlebt.

Ginge auch im Boden, meine ich. Und mensch lässt es aus Kankens Gründen.
Bin in der offenen Klasse z.B. mal von einem Muskelmutanten in ner rollenden Guilliotine geworfen worden. Ich hab auf dem Weg schon getappt - und er hat es da schon angenommen.
War spürbar, dass wir mit Impuls in die eigentliche Sub kommen würden.

[ThomasL]

Ich war vor einigen Jahren mal auf einem Gerichtsmedizinerseminar zum Thema „stumpfe“ und „scharfe“ Gewalt und ihre Auswirkung auf den menschlichen Körper. Da kam auch die Frage auf ob man ein Genick so einfach brechen kann wie oft in Filmen gezeigt. Der Mediziner war der Meinung dies geht nicht (sehr wohl aber üble Verletzung an den Bändern herbei zu führen) und sagte auch, sie hätten es mal mit kräftigen SEK Beamten ausprobiert.
Dabei ging es natürlich nicht um Würfe, dass es dort gelegentlich vorkommt ist bekannt (meines Wissens nach gerade auch im Ringen).
Persönlich würde ich es nicht darauf ankommen lassen herauszufinden ob er recht hat. Paul hat mal im Stand einen schnellen Genickhebel bei mir angesetzt (natürlich ohne ihn durchzuziehen) und ich hatte kurz das Gefühl: Das war es jetzt (Kanken kann sich bestimmt noch an meine panischen Gesichtsausdruck erinnern). Ob das Genick dabei gebrochen wäre weiß ich nicht, eine üble Verletzung wäre aber auf alle Fälle die Folge gewesen.
Bei Björn war ich dagegen mal vor einigen Jahren auf eine Genickhebelseminar und dort hat man gelernt die Dinger auch im Sparring kontrolliert und sicher anzuwenden. Aber ein kleiner Tipp: Erzählt es nicht eurer Frau oder im engen Freundeskreis wenn ihr auf ein solches Seminar geht ��

[SKA-Student]

Danke für eure Erfahrungen.
Ich denke auch, mit "vernünftigen" Trainingspartnern sind "Wurf-Unfälle" wahrscheinlich am gefährlichsten.

"Vernünftig" heißt bei mir generell, dass die Trainingspartner Submissions nicht reißen, also Impuls gering halten,
und nicht nur bei Neck Cranks.

Aber es gibt ja immer wieder Idioten...

[Mr.Fister]

Heyho,

ich frage mich gerade, wie gefährlich sind Neck Cranks / Genickhebel tatsächlich?
ich meine mich zu erinnern, dass "gedrehte" genick-/nackenhebel in kaum einem sportlichen regelwerk zugelassen sind. das dürfte seinen grund haben...


Im klassischen Action-Film braucht's ja nicht viel für den Genickbruch
ich habe mal ein wenig in der privatbibliothek gekramt und kill or get killed aus dem regal gezogen. selbst dort wird nur eine genickbruch-technik dargestellt und die beinhaltet, dass man das opfer von hinten überrascht, während es auf einem stuhl sitzt... es scheint also eher ein netter actionfilm-mythos zu sein, wohingegen man sich in der praxis auf hochprozentigeres zeug verlässt... ;)

[Paradiso]

Shitty wenn es so dumm läuft:


https://youtu.be/r5jDDwI-44g

[Cam67]

da ich heute nun auch chatgpt als Spielfläche für mich gefunden habe , setze ich mal seine Antworten hier rein .

Frage von mir .
"wieviel kraft in newton sind biomechanisch mindestens nötig , um mit einem gezielten , präzisen Schlag zum Kopf ein KO zu erzielen ?"

ChatGPT
"Eine Studie aus dem Jahr 2014 hat gezeigt, dass ein durchschnittlicher Boxer während eines Schlags auf den Boxsack eine Kraft von etwa 765 Newton aufbringt. Für einen gezielten Schlag zum Kopf, der einen KO verursacht, ist jedoch mehr als nur die Kraft des Schlages erforderlich. Die Technik des Schlages und die Position des Ziels sind ebenso wichtig wie die Kraft des Schlages......"

Frage von mir
"wieviel kraft in newton wären biomechanisch mindestens ausreichend , um z.b. bei einem Unfall einen genickbruch zu erzielen ?"

ChatGPT
"Eine Studie aus dem Jahr 2018 untersuchte die biomechanischen Kräfte, die zu einer Verletzung der Halswirbelsäule bei Unfällen führen können. Die Studie ergab, dass Kräfte von 4.000 bis 5.000 Newton bei einer frontalen Kollision und Kräfte von 2.000 bis 3.000 Newton bei einer seitlichen Kollision zu einer Verletzung der Halswirbelsäule führen können. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass die genaue Kraft, die zu einem Genickbruch führen kann, von vielen Faktoren abhängt und von Fall zu Fall unterschiedlich sein kann."

Frage von mir
"was genau ist biomchanisch betrachtet , ein Genickbruch ?

ChatGPT
"Biomechanisch betrachtet ist ein Genickbruch eine Verletzung der Halswirbelsäule, die durch eine plötzliche, heftige Belastung des Halses verursacht wird. Wenn der Hals in eine ungewöhnliche oder extreme Position gezwungen wird, kann dies zu einer Verletzung der Halswirbelsäule führen. Ein Genickbruch tritt auf, wenn eine oder mehrere Halswirbel brechen oder sich verschieben, was zu einer Schädigung des Rückenmarks führen kann."

Da ich mir bei der Antwort nicht ganz sicher war ,...hab ich nachgehakt .

Frage von mir
"ein Genickbruch als Definition ist nicht auf verletzung des atlas und/oder axis bzw. des Dens beschränkt ?"

ChatGPT
"Das ist korrekt, ein Genickbruch bezieht sich nicht ausschließlich auf eine Verletzung des Atlas (C1) oder Axis (C2) oder des Dens. Vielmehr kann es jede Art von Verletzung der Halswirbelsäule bezeichnen, die zu einer Schädigung des Rückenmarks führt."

"Ein Genickbruch kann durch verschiedene Faktoren verursacht werden, einschließlich eines starken Traumas auf den Hals, wie zum Beispiel ein Verkehrsunfall, ein Sturz aus großer Höhe oder ein sportlicher Unfall. Die Verletzung kann an verschiedenen Stellen der Halswirbelsäule auftreten und kann von einer einfachen Verstauchung oder Prellung bis hin zu einer schweren Fraktur oder Dislokation der Wirbel reichen."

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Auffällig war für mich der Grössenunterschied in den Kräften von z.b. einem durschnittlichen Schlag und dem generell benötigten Kraftaufwand für einen Genickbruch. Deshalb wollte ich zusätzlich wissen , was es als Genickbruch versteht . Wenn die Zahlen auch nur halbwegs stimmen , macht es ganz gut anschaulich , weshalb es im Normalfall doch nicht so einfach zu sein scheint , einen Genickbruch "willentlich " (wie im Film) , das war ja die Ausgangsfrage , zu erzeugen . als Unfall müssen die Bedingungen echt schon sehr unglücklich sich summieren.

Bin von chatgpt einigermassen begeistert. Nebenbei , mann kann auch Fragen zum Ursprung des Kosakentums stellen . Muahahaha.
In Zukunft scheint DAS aber die diskussionen in Foren noch anstrengender werden zu lassen , da man nie weiss ob die Antwort des gegenübers nicht aus chatgpt kommt , und dann halbwahrheit und Wahrheit noch schwieriger ist aufzudröseln .

[amasbaal]

Nebenbei , mann kann auch Fragen zum Ursprung des Koskentums stellen . Muahahaha.

:devil:
:halbyeaha

[Björn Friedrich]

Es gibt ja gerade das Beispiel aus den USA, bei dem ein Genickbruch beim Boden Sparring passiert ist. Da war es das Gewicht des gesamten Körpers, welches beschleunigt und rotiert wurde und am Kopf hing, während der Körper nicht mit rollen konnte. Dabei ist dann das Genick gebrochen, bedeutet aber eben auch, dass es schon heftiger Kräfte bedarf und vor allem auch einer Situation, wo der komplette restliche Körper so isoliert ist, das er dem Druck auf den Kopf nicht folgen kann.