Loyalität zum Karate-Dachverband

[Gibukai]

Hallo,

in diesem (englischsprachigen) Artikel geht es um die Variablen, die die Loyalität in bzw. zu einem Karate-Dachverband ausmachen sollen:

https://archbudo.com/view/abstract/id/13315

Da für mich persönlich stets das technische Vermögen eines Karate-Lehrmeisters in Verbindung mit seiner Übertragungslinie das ausschlaggebende Kriterium während meiner Suche und am Ende der Suche meiner Übung unter und mit ihm war – und ich in dem Zusammenhang auch nie verstanden habe, weshalb Personen, die sich selbst als „Schüler von Lehrmeister XY“ bezeichnen, in Verbänden Mitglied waren/sind, in denen „ihr“ vermeintlicher Lehrer kein Mitglied war/ist –, fiel mir beim Lesen insbesondere das Fehlen der „Variable“ Lehrmeister auf. Stattdessen steht im Artikel die Beziehung zwischen Person und Verband im Vordergrund.

Grüße,

Henning Wittwer

[ThomasL]

Für mich konnte und kann es Loyalität nur gegenüber einem Lehrer (und ggf. seinem Lehrer) geben und nie gegenüber einem Verband.

[Katamaus]

Für mich konnte und kann es Loyalität nur gegenüber einem Lehrer (und ggf. seinem Lehrer) geben und nie gegenüber einem Verband.

:halbyeaha

[Bücherwurm]

:halbyeaha

Department of Economy and Business Management, University of Alcalá, Madrid, Spain
Porto Accounting and Business School, Polytechnic of Porto, Porto, Portugal

Schon lustig, was die so "erforschen".

[Schnubel]

Für mich konnte und kann es Loyalität nur gegenüber einem Lehrer (und ggf. seinem Lehrer) geben und nie gegenüber einem Verband.

Und wenn es dem Lehrer sein Verband / Verein ist und er in dieser Gruppierung eine sehr dominante Person ist. Ist doch bei kleineren Verbänden / Vereinen so.
Ich finde, da ist die Loyalität zum Lehrer auch mit der Loyalität zur Gruppierung einhergehend.
In den größeren Verbänden ist das wohl eher weniger der Fall.
Ich denke aber, wenn man beispielsweise den DJJV nimmt oder DKV und man befindet sich im Danbereich als Funktionär, muß man sich zwangläufig loyal gegenüber dem Verband zeigen. Das wird irgendwie dann doch verlangt.

[CeKaVau]

Hallo,

ich zitiere mal aus dem Dokument "Kriterien für die Zulassung zu Dan‐Prüfungen ab 5. Dan (Erteilung A‐Prüferlizenz) im DKV":

"Hohe Dan-Träger haben in hohem Maße eine Vorbildfunktion zu erfüllen, dazu gehört auch ein absolut verbandskonformes Verhalten."

Nur mal so, zur Info :)

Grüße
Sven

[Bücherwurm]

Hallo,

ich zitiere mal aus dem Dokument "Kriterien für die Zulassung zu Dan‐Prüfungen ab 5. Dan (Erteilung A‐Prüferlizenz) im DKV":

"Hohe Dan-Träger haben in hohem Maße eine Vorbildfunktion zu erfüllen, dazu gehört auch ein absolut verbandskonformes Verhalten."

Nur mal so, zur Info :)

Grüße
Sven

Die Mitgliedermeldung verwendet nach wie vor die Formulierung, dass sich die Mitglieder den Satzungen und Regeln des Verbandes "unterwerfen".

Frage mich wo da der Sensibilitätsbeauftragte*in bleibt. :D

[Katamaus]

Nur mal so, zur Info :)

Dann hört man halt mit 5. Dan auf. Gab ja unter Funakoshi auch nicht mehr. Die Flut an Hoch-Danen im DKV ist eh ein totaler Witz.

[CeKaVau]

Hallo,


Dann hört man halt mit 5. Dan auf.

Hatte ich eigentlich nicht vor.


Gab ja unter Funakoshi auch nicht mehr.

Das ist fast 100 Jahre her. Das ist für mich jetzt nicht soooo entscheidend. :)


Die Flut an Hoch-Danen im DKV ist eh ein totaler Witz.

Niemand zwingt Dich, bei einem "Hoch-Dan" zu trainieren, wenn Dir nicht gefällt was er macht.

Grüße
Sven

[Katamaus]

Hatte ich eigentlich nicht vor.

Feel free.


Das ist fast 100 Jahre her. Das ist für mich jetzt nicht soooo entscheidend. :)

Man könnte es aber als Orientierung nutzen, wenn man denn wollte.


Niemand zwingt Dich, bei einem "Hoch-Dan" zu trainieren, wenn Dir nicht gefällt was er macht.

Das wäre ja auch noch schöner. Mache ich sowieso nicht. Und wenn ich als Sempai akzeptiere und wen nicht, entscheide ich ohnehin immer noch selber. Allerdings ist es halt so, dass Inflation Werte aufzehrt und so ist das hier halt auch. Insofern senkt es meine Motivation, da noch zu erreichen bzw. das dann Erreichte auch wertzuschätzen erheblich.

Im übrigen ist es bei Manchen, die ich da im Kopf habe absolut unmöglich, dass sie sich auch nur an die Wartefristen gehalten haben, die für Otto Normalbürger gelten. Aber das nur am Rande.

[Schnubel]

Hallo,

ich zitiere mal aus dem Dokument "Kriterien für die Zulassung zu Dan‐Prüfungen ab 5. Dan (Erteilung A‐Prüferlizenz) im DKV":

"Hohe Dan-Träger haben in hohem Maße eine Vorbildfunktion zu erfüllen, dazu gehört auch ein absolut verbandskonformes Verhalten."

Nur mal so, zur Info :)

Grüße
Sven

Woran soll man die Vorbildfunktion eines Dan-Trägers festmachen?
Habe im Laufe meines Kampfkunstlebens einige Dan-Träger kennengelernt, die sind aufgrund ihrer narzisstischer Art überhaupt keine Vorbilder.

Kürzlich erst jemand kennengelernt, der seine Funktion und sein Verhalten so auslegt, wie er es gerade braucht. Soviel zum Thema Vorbild und verbandskonformes Verhalten.

Ich für mich kann nur eine Loyalität zeigen, egal ob Lehrer oder Verband, wenn man sich auch entsprechend verhält und loyal zu den Leuten ist.

[CeKaVau]

Hallo,


Woran soll man die Vorbildfunktion eines Dan-Trägers festmachen?

Ich denke, dass der zweite Halbsatz ziemlich deutlich macht, was der Verfasser unter Vorbildfunktion versteht: "dazu gehört auch ein absolut verbandskonformes Verhalten."

Alles ist abzunicken und an den richtigen Stellen ist zu jubeln.


Habe im Laufe meines Kampfkunstlebens einige Dan-Träger kennengelernt, die sind aufgrund ihrer narzisstischer Art überhaupt keine Vorbilder.

Ich bin da völlig schmerzfrei. Ich fahre halt zu Leuten, bei denen mir das Training Spaß macht und ich der Meinung bin, dass es mich weiterbringt. Die "menschliche" Komponente interessiert mit eher wenig. Ich muss ja mit dem Trainer kein Gespräch führen oder sonst zwischenmenschlichen Kontakt pflegen.
Wenn beides passt, Karate und Mensch, dann kommen die zwischenmenschlichen Kontakte und Freundschaften von ganz allein.

Grüße
Sven

[Schnubel]

Ich bin auch oft in Vereinen oder Gruppen gewesen und habe gedacht, daß mir die Kampfkunst wichtiger ist, als irgendwelche narzisstischen Trainer oder Lehrer. Habe aber auch festgestellt, wenn man nicht alles abnickt und seine eigene Meinung vertritt oder neben dem Lehrer auch seinen Weg gegangen ist, man trotzdem beeinflußt wird. Ich für meinen Teil kann es nicht trennen, wenn ich durch genau diesen Leuten Knüppel in die Beine geworfen bekomme und die über mein Weiterkommen oder Lernen bestimmen wollen. Dann kann man nicht entspannt auf einen Lehrgang fahren.

Handelt es sich um einen großen Lehrgang, der doch unpersönlicher ist, gebe ich Dir Recht. Ist es aber ein überschaubarer kleinerer Kreis, wie bei uns, sieht das ganze schon anders aus.

In meiner Taikogruppe erfahre ich hingegen sehr positives. Der Lehrer hat ein Händchen dafür, die Leute da anzuholen, wo sie technisch stehen und hält eine "kontrollierte Freundschaft" zu den Leuten. Und er hat seine eigenen Erfahrungen mit Narzissmus gemacht, so daß er da ganz anders vorgehen kann.

Nach der Pleite im Verein, die mir letztens wiederfahren ist, ist das in der Taikogruppe eine wunderbare Erholung und Freude. So sollte es im Idealfall immer sein.

Dann kann man auch ohne nachzudenken, loyal sein. Diese Frage, ob an loyal sein muß oder nicht, stellt sich nicht, da man das einfach lebt.

[CeKaVau]

Hallo,


Ich bin auch oft in Vereinen oder Gruppen gewesen und habe gedacht, daß mir die Kampfkunst wichtiger ist, als irgendwelche narzisstischen Trainer oder Lehrer. Habe aber auch festgestellt, wenn man nicht alles abnickt und seine eigene Meinung vertritt oder neben dem Lehrer auch seinen Weg gegangen ist, man trotzdem beeinflußt wird.

Kann ich so nicht bestätigen.

Es gibt den Begriff der "mürrischen Indifferenz" an den ich mich schon gehalten habe, bevor er auf den Markt kam. Ich schaue mir nur den Inhalt an, das drumrum interessiert mich nicht.

Ich war vor ca. 6 Monaten auf einem Lehrgang, bei dem der Trainer im Anschluss zu mir gesagt hat: "Ich wette mir Dir um 1000 Euro, dass ich beweisen kann, dass Hikite die Schlagkraft verstärkt." Jetzt kann man sich davon affektieren lassen oder halt nicht. Meine Antwort: "Danke, ich brauch' Dein Geld nicht." begleitet mit Schulterzucken und dann weggehen.

Diese Art Sachen sind mir völlig egal. Hat der Trainier interessante Übungen gemacht? Hat das Training insgesamt Spaß gemacht? Kann ich was klauen (ahem, ich meine natürlich "adaptieren" :))? Ja? Klasse, bin dabei. Nein? Gehe ich nie wieder hin.

Das Leben kann so einfach sein.

Manche Trainer schiebe ich auf Bewährung. Haben mir früher mal gefallen, haben sich dann irgendwie in eine Richtung entwickelt, die mir nicht gefällt (z.B.: längere Ansprachen im Training anstatt Training). Da gehe ich alle paar Jubeljahre mal vorbei (z.B. dieses Wochenende) und kucke mal.

Mit Loyalität oder Verbandskram hat das, meines Erachtens nach, wenig zu tun. Die können sich von mir aus alle gegenseitig (politisch oder physisch) die Köpfe einschlagen. Ich werde nur fuchtig (Kennt das Wort irgend jemand außerhalb von Sachsen?), wenn sie Verhalten an den Tag legen, dass anderen echt schadet.
Vor kurzem hatte ich zwei Schüler von mir bei einer Danprüfung. Einer der Prüfer steht kurz vor seiner zweiten Hüft-OP und hat moniert, dass meine Schüler ihre Hüftbewegungen falsch machen (inklusive Demonstration). Da werde ich dann schon ungemütlich - Verbandskonsequenzen hin oder her.

Grüße
Sven

[Schnubel]

Du sprichst von Lehrgängen.... ich aber von einem Verein, wo man regelmäßig trainiert und von dem Sportwart und Trainer ständig gegängelt wird. Der konnte so nagend sein, daß man wirklich resigniert hat..... und ja ich wurde auch fuchtig. Das Wort kennt man bei uns auch sehr gut.
Letztlich bin ich zum Jahresende aus diesem Verein ausgetreten und habe leider keine Alternative für meinen Stil, den ich übe. Eine eigene Gruppe aufbauen wird aus verschiedenen Gründen nicht möglich sein. Damit bin ich auch aus dem Bundesverband draußen.

[CeKaVau]

Hallo,


Du sprichst von Lehrgängen.... ich aber von einem Verein, wo man regelmäßig trainiert und von dem Sportwart und Trainer ständig gegängelt wird.

Ja, Okay. Spielt ja in meinem Falle naturgemäß keine Rolle.

Ich habe aber auch schon von Fällen gehört, bei denen das Trainer-Ego einfach den Trainer-Verstand dominiert. Da kann man in der Tat nichts machen.

Grüße
Sven

[ainuke]

Für mich konnte und kann es Loyalität nur gegenüber einem Lehrer (und ggf. seinem Lehrer) geben und nie gegenüber einem Verband.

Ein Verband oder Verein ist doch in der Regel eine Gemeinschaft von Menschen, die hinsichtlich eines bestimmten Themas gleiche oder zumindest sehr ähnliche Interessen vertreten. Ansonsten fehlt die Grundlage für diese Gemeinschaft.

Und somit sollte doch auch ein Mindestmaß an "Loyalität" zu dieser Gemeinschaft da sein. Und wenn ich den Anspruch erhebe, eine etwas exponierte Stellung innerhalb dieser Gemeinschaft zu haben und dies auch nach außen zu zeigen (z. B. als Trainerin, hoher Dan-Träger oder Funktionärin), dann sollte dieses Mindestmaß an Loyalität auch gelebt werden. Das bedeutet ja nicht, dass unkritisch alles von irgendwelchen Funktionären oder Kolleginnen Vorgekaute abgenickt wird. Kritik muss ja nicht illoyal sein. Ich kritisiere auch das Shotokan-Prüfungsprogramm des DKV; trotzdem bleibe ich Mitglied.
Aber ich erwarte zum Beispiel auch von einem Basketballtrainer, dass er nicht herumerzählt, Basketball sei blöde und der Basketballverband sei ein Verein von Deppen.

Wenn meine Vorstellungen soweit abweichen von den Werten und Leitlinien eines Verbands oder Vereins (nicht einzelnen Personen), dass ich es nicht mehr vertreten kann oder möchte, dann verlasse ich diese Gemeinschaft.

[HappyHippo]

Integrität ist für mich wichtiger als Loyalität. In dem Sinne, dass sich Überzeugungen und Taten im Einklang befinden. Im Idealfall ergeben sich so die Tugenden der Loyalität von alleine, ohne Ballast. Loyalität ohne Integrität ist nur blinder Gehorsam und imho ein Angriffsvektor für irgendwelche Manipulatoren. Soll nicht heißen Treue und Gemeinschaft wären etwas schlechtes, aber das können auch Schlagwörter für korrumpierende Kräfte sein. So ungefähr ala wir stimmen jetzt ab und jeder der Nein sagt ist ein Nestbeschmutzer.

[ainuke]

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Loyalität):
Loyalität (ˌlo̯ajaliˈtɛːt, von franz.: loyauté, „Anständigkeit, Loyalität“, dessen Wurzeln auf das lateinische Wort lex = „Gesetz, Vorschrift, Gebot, Vertrag, Bedingung“ zurückgehen, s. a. legal „dem Gesetz entsprechend“) bezeichnet (in Abgrenzung zu Treue, Unterwerfung oder Gehorsam) die auf gemeinsamen moralischen Maximen basierende oder von einem Vernunftinteresse geleitete innere Verbundenheit und deren Ausdruck im Verhalten gegenüber einer Person, Gruppe oder Gemeinschaft. Loyalität bedeutet, im Interesse eines gemeinsamen höheren Zieles, die Werte (und Ideologie) des Anderen zu teilen und zu vertreten bzw. diese auch dann zu vertreten, wenn man sie nicht vollumfänglich teilt, solange dies der Bewahrung des gemeinsam vertretenen höheren Zieles dient. Loyalität zeigt sich sowohl im Verhalten gegenüber demjenigen, dem man loyal verbunden ist, als auch Dritten gegenüber.
...


Anmerkung: Die fetten Hervorhebungen habe ich nachträglich eingefügt. In Wikipedia sind diese Textbetandteile normal gedruckt.

[HappyHippo]

Wenn man die FIFA und den DFB als Extrembeispiel nimmt werden deren höheren Ziele eher Kommerzialisierung und Dollarnoten sein als irgendwelche philosophischen Ideale. Da muss man finde ich zwischen Marketing und Realität unterscheiden. Anderseits macht das dann auch Sinn wenn Sepp Blatter von irgendwelchen Günstlingen Loyalität fordert. Was meinte Gianni Infantino letztens noch? Die FIFA wäre der Robin Hood der Sportwelt, oder sowas? :)

Aber ernsthaft, es sicherlich ein frommer Wunsch zu glauben all würden an einem Strang ziehen und gemeinsam für irgendwelche höheren Ziele eintreten, halt ich aber für fragwürdig. Kann sein, aber ich finde die Ideale hören schon bei der Gürtelpolitik auf. Die gäbe es so gar nicht wenn es kein Statussymbol wäre.

Edit: Was soll man als höriges Mitglied machen wenn man bemerkt, dass die Funktionäre aus dem Verband dem Ideal entgegengesetzte Ziele haben? Bin ich dann illoyal oder die?

[ainuke]

W...

Edit: Was soll man als höriges Mitglied machen wenn man bemerkt, dass die Funktionäre aus dem Verband dem Ideal entgegengesetzte Ziele haben? Bin ich dann illoyal oder die?

Wenn es eine zu große Anzahl an Funktionären ist, würde ich den Verband / Verein verlassen. Und dass es eine Menge illoyaler Funktionäre gibt, steht außer Zweifel. Viele wollen nur Ruhm, macht und Ehre für sich; der Rest ist ihnen herzlich egal. Zu denen wäre ich auch nicht loyal. Dann weg!

[Alephthau]

Für mich konnte und kann es Loyalität nur gegenüber einem Lehrer (und ggf. seinem Lehrer) geben und nie gegenüber einem Verband.

Dem kann ich nur zustimmen! :halbyeaha

Gruß

Alef

[ThomasL]

Ein Verband oder Verein ist doch in der Regel eine Gemeinschaft von Menschen, die hinsichtlich eines bestimmten Themas gleiche oder zumindest sehr ähnliche Interessen vertreten. Ansonsten fehlt die Grundlage für diese Gemeinschaft.

Und somit sollte doch auch ein Mindestmaß an "Loyalität" zu dieser Gemeinschaft da sein.
Leider mangelt es mir etwas an Zeit und daher kann ich nicht so ausführlich antworten wie Du es verdient hättest.
Daher nur kurz:
Die Interessen einen Verbandes können doch oftmals deutlich von den eigenen Interessen abweichen (teils diesen sogar entgegen stehen). Ob die eigenen Interessen "befriedigt" werden hängt dann primär am eigenen Lehrer, daher gilt auch ihm die Loyalität. Wenn dieser sich entscheidet (auch dafür kann es verschiedene Gründe geben) im Verband zu bleiben, bleibt man es eben auch (in vielen Fällen ist ein Austritt auch nicht ohne größere Nachteile möglich). Mit Loyalität hat dies aber nicht zu tun, eher mit Pragmatismus.

[FireFlea]

Ich sehe es auch so, dass man KK in erster Linie von einem Lehrer lernt und Graduierungen von diesem erhält und nicht von einem Verband. Der Verband ist dann ggfs. ein Anhängsel, weil der eigene Lehrer da z.B. auch ist und man somit mehr oder weniger notgedrungen Mitglied wird. Ich denke aber genau das ist der Punkt - viele haben keinen echten Lehrer mehr und "anonyme" Fortbildungen, Seminare und Prüfungskommitees ersetzen den konkreten Lehrer. Ich persönlich lege keinen Wert auf Graduierungen außerhalb der jeweiligen Lineage und mir ist es auch egal, ob die irgendwo anders anerkannt werden oder nicht. Wenn ich etwas neues lernen will, ziehe ich mir auch einen Weißgurt an oder das, was der jeweilige Lehrer für angemessen hält.

[Schnubel]

Für mich war der Verband als solches nicht wirklich wichtig, nur daß man evtl. die Lizenzen hat, die man braucht. Ansonsten besteht ja eher keine Verbindung. Jedoch zum Verein bzw. dortigen Vorstand und Trainerschaft.
Und selbst bei einem Zusammenschluß aufgrund der gleichen Interessen und Trainings sind doch viele Einzelkämpfer am Start und vertreten ihre Sachen und möchten nur trainieren. Ob dann eine Loyalität ausgeübt wird, wenn man seinen Willen nicht durchsetzt, ist fraglich.

Und in meinem Fall bin ich eher von dem Lehrer unter Druck gesetzt worden, diese oder jene Prüfung zu seinen Bedingungen und Zeiten abzunehmen, ob mir das paßt oder nicht. Sagt man was dagegen, wird so lange herumgequängelt, bis er es durchgesetzt hatte. So ging das auch mit dem Vorstand und mit anderen Leuten. Und nur die haben viele viele Prüfungen abgenommen bekommen, die ihm nachgeschwätzt haben und hinter ihm standen. Der Rest blieb auf der Strecke. So jemandem kann ich überhaupt nicht loyal gegenüberstehen. Letztlich habe ich für mich die Konsequenzen gezogen und rausgegangen. Damit habe ich auch keine Mitgliedschaft mehr im Dachverband. Und da zeigt sich ein Dachverband auch nicht loyal gegenüber Mitgliedern, die dabei bleiben wollen, aber kein Dojo mehr haben. Einzelmitgliedschaften gibt es nicht. Also muß ich einem Dachverband als solches auch nicht loyal gegenüberstehen.
Das gleicht einer Zugehörigkeit zu einer Firma, wo mir die Loyaltät sozusagen vorgeschrieben wird. Beim Ausscheiden aus dieser Firma muß ich da auch nicht mehr loyal sein.