So, nu haben wir den Salat!

[Bücherwurm]

Trans-Frauen dürfen nicht mehr starten.

https://www.sportschau.de/leichtathletik/transgender-leichtathletik-weltverband-startverbot-100.html

[Alfons Heck]

Ob dann m/w/d angestrebt wird, was denkt ihr?


Gruß
Alfons.

[Banger]

Ob dann m/w/d angestrebt wird, was denkt ihr?


Gruß
Alfons.

Ich glaube nicht das sich jemand für Transsport interessiert als die Betroffenen selbst.

[Bücherwurm]

Ob dann m/w/d angestrebt wird, was denkt ihr?


Gruß
Alfons.

Da wird mglw. aufgrund der wahrscheinlich recht geringen Zahlen nix gehen.


Ich glaube nicht das sich jemand für Transsport interessiert als die Betroffenen selbst.

Und politische Gruppierungen, die meinen, dies sei ein wichtiges Problem. Und die Medien.

https://www.tagesspiegel.de/sport/nicht-die-athletinnen-sind-das-problem-sondern-das-system-4240579.html

[Lugasch]

Hier sind einige Blickwinkel auf das Thema gut aufbereitet:


https://youtu.be/gIXcKw0FLMA

[Björn Friedrich]

Oh Mann, ich wollte 2024 nochmal richtig durchstarten und jetzt diese Diskriminierung;-);-)

[Bücherwurm]

Was der Typ da erzählt ist genau das, was ich mir auch überlegt hatte. Der Testosteron-Spiegel zum Zeitpunkt des Wettkampfes ist doch nicht der Knackpunkt, sondern der übers Jahr. Andere Muskeln, andere Kraftfähigkeiten.

[Lampe]

Geborene Männer haben zu viele Vorteile gegenüber Frauen. Nicht nur Testosteron sondern auch Muskelmasse, Lungenvloumen, Herzleistung, mehr rote Blütkörperchen usw.

In einem so harten Sport wie Boxen oder MMA wird das gefährlich für Frauen gegen geborene Männer anzutreten. Es hat doch einen Grund warum man die Geschlechter trennt und warum es Gewichtsklassen gibt.

[Pansapiens]

Und politische Gruppierungen, die meinen, dies sei ein wichtiges Problem. Und die Medien.

https://www.tagesspiegel.de/sport/nicht-die-athletinnen-sind-das-problem-sondern-das-system-4240579.html

Darstellung durch Inga Hofmann (https://www.tagesspiegel.de/autoren/inga-hofmann):


Dabei ist wissenschaftlich gar nicht eindeutig belegt, dass trans Frauen automatisch Vorteile haben.

Im Gegenteil: Eine jüngste Studie, die im „British Journal of Sports Medicine“ veröffentlicht wurde, besagt: Trans Frauen haben zwar ein Jahr nach Beginn ihrer Hormontherapie einen sportlichen Leistungsvorteil gegenüber ihren cis Konkurrentinnen – also Frauen, die sich mit dem ihnen bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht identifizierten – dieser gleiche sich allerdings nach zwei Jahren immer mehr an.

in der verlinkten Studie steht:


Participants were 26.2 years old (SD 5.5). Prior to gender affirming hormones, transwomen performed 31% more push-ups and 15% more sit-ups in 1 min and ran 1.5 miles 21% faster than their female counterparts. After 2 years of taking feminising hormones, the push-up and sit-up differences disappeared but transwomen were still 12% faster.

Aus "weiterhin 12% schneller" mach das Autorix dann "gleicht sich mehr und mehr an".

weiter fordert Inga Hofmann:


Ginge es wirklich um Fairness – wie so oft behauptet wird -, dann müsste man auch auf potenzielle Nachteile von trans Männern schauen.

in dem von ihm verlinkten Artikel steht:


prior to gender affirming hormones, transmen performed 43% fewer push-ups and ran 1.5 miles 15% slower than their male counterparts. After 1 year of taking masculinising hormones, there was no longer a difference in push-ups or run times, and the number of sit-ups performed in 1 min by transmen exceeded the average performance of their male counterparts.

Laut der von dem Autorix angeführten Studie haben die nicht nur keine Nachteile, sondern sogar Vorteile.

[Pansapiens]

Ob dann m/w/d angestrebt wird, was denkt ihr?


von dem Leichtathletikverband IMO eher nicht, der geht ja auch bei tatsächlichen Zwischengeschlechtern nach Hormonspiegel.
Von Aktivisten wie Inga Hoffmann IMO wahrscheinlich auch nicht, das strebt wohl eher an, dass Transfrauen bei den Frauen abräumen dürfen, als unter sich zu starten.

[Lampe]

Darstellung durch Inga Hofmann (https://www.tagesspiegel.de/autoren/inga-hofmann):


Dabei ist wissenschaftlich gar nicht eindeutig belegt, dass trans Frauen automatisch Vorteile haben.

Im Gegenteil: Eine jüngste Studie, die im „British Journal of Sports Medicine“ veröffentlicht wurde, besagt: Trans Frauen haben zwar ein Jahr nach Beginn ihrer Hormontherapie einen sportlichen Leistungsvorteil gegenüber ihren cis Konkurrentinnen – also Frauen, die sich mit dem ihnen bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht identifizierten – dieser gleiche sich allerdings nach zwei Jahren immer mehr an.

in der verlinkten Studie steht:


Participants were 26.2 years old (SD 5.5). Prior to gender affirming hormones, transwomen performed 31% more push-ups and 15% more sit-ups in 1 min and ran 1.5 miles 21% faster than their female counterparts. After 2 years of taking feminising hormones, the push-up and sit-up differences disappeared but transwomen were still 12% faster.

Aus "weiterhin 12% schneller" mach das Autorix dann "gleicht sich mehr und mehr an".

weiter fordert Inga Hofmann:


Ginge es wirklich um Fairness – wie so oft behauptet wird -, dann müsste man auch auf potenzielle Nachteile von trans Männern schauen.

in dem von ihm verlinkten Artikel steht:


prior to gender affirming hormones, transmen performed 43% fewer push-ups and ran 1.5 miles 15% slower than their male counterparts. After 1 year of taking masculinising hormones, there was no longer a difference in push-ups or run times, and the number of sit-ups performed in 1 min by transmen exceeded the average performance of their male counterparts.

Laut der von dem Autorix angeführten Studie haben die nicht nur keine Nachteile, sondern sogar Vorteile.

Ich glaube diese Studie hat den gleich wert wie Studien übers Rauchen von Dr.Malboro

[Kai Dobi]

dort scheints ja einigermaßen zu klappen:

https://www.youtube.com/watch?v=vc7QXzKul2I

[Kai Dobi]

Iiieeehhh, Gleichberechtigung ... Geißel der Zivilisation.

Und jetzt auch noch das gleiche Recht, sich Hämatome und schiefe Nasen im Ring abzuholen. Schrecklich! Und vor allem: wo soll das noch hinführen?? Selbstbestimmung und Spaß für alle?! Damit konnte noch keine Gesellschaft umgehen - das wird der Untergang.
https://www.youtube.com/watch?v=j0-u4Yfk2iQ

[Banger]

Iiieeehhh, Gleichberechtigung ... Geißel der Zivilisation.

Und jetzt auch noch das gleiche Recht, sich Hämatome und schiefe Nasen im Ring abzuholen. Schrecklich! Und vor allem: wo soll das noch hinführen?? Selbstbestimmung und Spaß für alle?! Damit konnte noch keine Gesellschaft umgehen - das wird der Untergang.
https://www.youtube.com/watch?v=j0-u4Yfk2iQ

Der Untergang in Deutschland findet doch gerade statt nach dem Lockdown.
Die Jugendlichen und jungen Erwachsenen drehen doch gerade durch, wenn man die Medien verfolgt.
Hollywood macht es doch vor. Sorry, dass ist für mich keine positive Freiheit.

[Lugasch]

Hier wird das Thema Sport mMn. nicht ausführlich genug behandelt, aber es gibt einen Blick darauf, wie komplex das Thema Geschlecht eigentlich ist. Und macht dem einen oder anderen klar, dass männlich/weiblich Kategorien sind, die vom Menschen ausgedacht wurden, um Menschen zu unterteilen. In etwa so, wie die Dinos in Vogelbeckendinosaurier und Echsenbeckendinosaurier unterteilt werden, bloß anhand der Beckenknochen. Und trotzdem sieht für mich ein Triceratops mehr nach Echse aus (obwohl Vogelbeckend.) als der T-Rex, der zwar irgendwie vogelartig aussieht und mit dem Huhn verwandt sein soll, aber dennoch ein Echsenbecken hat. Soll heißen - der Natur sind unsere Labels egal und während wir glauben ein biologisches Geschlecht sei eine in Stein gemeißelte Eigenschaft, "glaubt" die Natur bloß an ein Set von Merkmalen, die für die Fortpflanzung notwendig sind.


https://youtu.be/8fraZlsmCio

[Bücherwurm]

Und macht dem einen oder anderen klar, dass männlich/weiblich Kategorien sind, die vom Menschen ausgedacht wurden, um Menschen zu unterteilen. In etwa so, wie die Dinos in Vogelbeckendinosaurier und Echsenbeckendinosaurier unterteilt werden, bloß anhand der Beckenknochen.

An Schmarren. Und die Dame ist, nach ihren Auftritten in den letzten Jahren zu urteilen, auch die falsche für solche Themen.

[hennoxxx]

Der Untergang in Deutschland findet doch gerade statt nach dem Lockdown.
Die Jugendlichen und jungen Erwachsenen drehen doch gerade durch, wenn man die Medien verfolgt.
Hollywood macht es doch vor. Sorry, dass ist für mich keine positive Freiheit.

Boahhh, das ist ja sowas von, ähhh, 5.Jhd v. Chr. (?)

„Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer. (Sokrates, 470-399 v. Chr.)

Banger, Banger, ich dachte echt, du wärst so ein ganz Moderner...?

[Banger]

Boahhh, das ist ja sowas von, ähhh, 5.Jhd v. Chr. (?)

„Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer. (Sokrates, 470-399 v. Chr.)

Banger, Banger, ich dachte echt, du wärst so ein ganz Moderner...?

Ich bin schon modern, aber diesmal sehe ich wirklich Hopfen und Malz verloren.

[BillyVanilly]

Hier wird das Thema Sport mMn. nicht ausführlich genug behandelt, aber es gibt einen Blick darauf, wie komplex das Thema Geschlecht eigentlich ist. Und macht dem einen oder anderen klar, dass männlich/weiblich Kategorien sind, die vom Menschen ausgedacht wurden, um Menschen zu unterteilen. In etwa so, wie die Dinos in Vogelbeckendinosaurier und Echsenbeckendinosaurier unterteilt werden, bloß anhand der Beckenknochen. Und trotzdem sieht für mich ein Triceratops mehr nach Echse aus (obwohl Vogelbeckend.) als der T-Rex, der zwar irgendwie vogelartig aussieht und mit dem Huhn verwandt sein soll, aber dennoch ein Echsenbecken hat. Soll heißen - der Natur sind unsere Labels egal und während wir glauben ein biologisches Geschlecht sei eine in Stein gemeißelte Eigenschaft, "glaubt" die Natur bloß an ein Set von Merkmalen, die für die Fortpflanzung notwendig sind.


https://youtu.be/8fraZlsmCio

Geschlecht ist, im Gegensatz zur bsp politischen Orientierung etwas wirklich natürlich festgesetztes. Allein der Kraftunterschied zwischen Männer und Frauen ist enorm. Nur weil ein Mann gerne Kleider trägt, sollte er nicht in der Frauenliga kämpfen. Ich bin tolerant, sehe aber doe Gesundheit der Frauen bei sowas massiv gefährdet

[Mr.Fister]

Finden Sie denn richtig, dass der Gesetzgeber Menschen eine sogenannte Geschlechtsumwandlung ermöglicht?

Der Gesetzgeber kann gar keine Geschlechtsumwandlung ermöglichen. Er sagt nur: Diese Frau darf ab jetzt behaupten, sie sei ein Mann. Und umgekehrt. Die biologischen Grundlagen sind absolut nicht zu ändern. Und wenn jetzt ein Mann behauptet, er sei eine Frau und geht in einen Sportverein, um dort bei den Frauen mitzuspielen, dann ist das ein Problem. Denn aufgrund seiner männlichen Hormone ist dieser Mensch stärker und läuft schneller. Es ist im Grunde wie Doping. Und wenn man das dann noch nicht mal sagen darf – das geht doch nicht.

so biologin und nobelpreisträgerin christine nüsslein-volhard in einem interview mit der emma, gibt es hier im ganzen zu lesen:

Viele Geschlechter? Das ist Unfug! (https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689)

[Mr.Fister]

Geschlecht ist, im Gegensatz zur bsp politischen Orientierung etwas wirklich natürlich festgesetztes. Allein der Kraftunterschied zwischen Männer und Frauen ist enorm. Nur weil ein Mann gerne Kleider trägt, sollte er nicht in der Frauenliga kämpfen. Ich bin tolerant, sehe aber doe Gesundheit der Frauen bei sowas massiv gefährdet
aus diesem grund und weil rugby eben ein heftiger kontaktsport ist, war der englische verband dort recht schnell entsprechend tätig:

Frauenrugby schließt Transgender aus (https://www.sport1.de/news/rugby/2022/07/transgender-von-frauenrugby-in-england-ausgeschlossen)

[Lugasch]

Geschlecht ist, im Gegensatz zur bsp politischen Orientierung etwas wirklich natürlich festgesetztes. Allein der Kraftunterschied zwischen Männer und Frauen ist enorm. Nur weil ein Mann gerne Kleider trägt, sollte er nicht in der Frauenliga kämpfen. Ich bin tolerant, sehe aber doe Gesundheit der Frauen bei sowas massiv gefährdet

Kannst du mir bitte (d)eine abschließende Definition von Geschlecht, als etwas natürlich festgelegtes, nennen?

P.S.: das mit Hormonen und Qiasi-Doping sehe ich übrigens auch als ein Problem, nicht das wir uns da falsch verstehen.

[Lugasch]

An Schmarren. Und die Dame ist, nach ihren Auftritten in den letzten Jahren zu urteilen, auch die falsche für solche Themen.

Sehr überzeugende Argumente, fundiert, kein ad hominem, einfach Klasse. Ich werde direkt alles aus meinem Gehirn brennen, was die Dame jemals gesagt hat....

[BillyVanilly]

Kannst du mir bitte (d)eine abschließende Definition von Geschlecht, als etwas natürlich festgelegtes, nennen?

P.S.: das mit Hormonen und Qiasi-Doping sehe ich übrigens auch als ein Problem, nicht das wir uns da falsch verstehen.

Produzierst du Ei- oder Samenzellen? Demnach bist du ein Mann oder eine Frau. Gleiches für angeborene Geschlechtsteile.
Jeder kann sich als das sehen, was er/sie/es möchte. Da bin ich sehr tolerant. Zwingt anderen aber nicht eure "Meinung" auf. Ich würde jemanden, der sich als Frau ausgibt, aber als Mann geboren ist, als Mann ansehen. Ich würde ihn aber nicht dazu zwingen, sich selbst als Mann sehen zu müssen.
Beim Sport hört das ganze aber spätestens auf!

[Bücherwurm]

Sehr überzeugende Argumente, fundiert, kein ad hominem, einfach Klasse. Ich werde direkt alles aus meinem Gehirn brennen, was die Dame jemals gesagt hat....

Meine Güte, sind hier seit C. Empfindlichkeiten unterwegs!

Wenn ich den Papst frage, ob es einen Gott gibt - was wird er mir antworten?

(Es ist nicht so, dass man das nicht ausführlicher darstellen könnte. Aber dazu fehlt mir momentan Zeit und Nerv.)

[Lugasch]

Produzierst du Ei- oder Samenzellen? Demnach bist du ein Mann oder eine Frau. Gleiches für angeborene Geschlechtsteile.
Jeder kann sich als das sehen, was er/sie/es möchte. Da bin ich sehr tolerant. Zwingt anderen aber nicht eure "Meinung" auf. Ich würde jemanden, der sich als Frau ausgibt, aber als Mann geboren ist, als Mann ansehen. Ich würde ihn aber nicht dazu zwingen, sich selbst als Mann sehen zu müssen.
Beim Sport hört das ganze aber spätestens auf!

Heißt das, dass Menschen die z.B. einen Penis haben, aber aus welchen Gründen auch immer keine Spermien produzieren, sind keine Männer? Und zu was und vor allem wie würde man jetzt die ganzen intersexuellen Fälle (inter ungleich trans) zuordnen, die angeblich 0,2 % der Bevölkerung ausmachen? Die haben teils beide Geschlechtsorgane in verschiedensten Ausprägungen.

[Lugasch]

Meine Güte, sind hier seit C. Empfindlichkeiten unterwegs!

Wenn ich den Papst frage, ob es einen Gott gibt - was wird er mir antworten?

(Es ist nicht so, dass man das nicht ausführlicher darstellen könnte. Aber dazu fehlt mir momentan Zeit und Nerv.)

Wenn ich ein Konjunktiv wäre, hätte ich mehr würde...
Es ist ein Forum, da tauscht man Argumente aus, nicht immer bequem, teils spitzfindig, aber es geht insgesamt doch um Diskussionen. Nach deinen Beiträgen zu diesem Thema dünkt es mir, was du eher brauchst, ist ein Stammtisch.

[Bücherwurm]

Darstellung durch Inga Hofmann (https://www.tagesspiegel.de/autoren/inga-hofmann):

Laut der von dem Autorix angeführten Studie haben die nicht nur keine Nachteile, sondern sogar Vorteile.

Mein Eindruck ist eben der, dass wir dieses Thema in der gesellschaftlichen Diskussion zu hoch gewichten.

Als ich lernte, dass es Männer gibt, die sich nicht für Frauen interessieren, wurde deren Anteil auf etwa 3 % geschätzt, wenn ich mich recht erinnere. Frauen, die sich nicht für Männer interessieren, gabe es damals noch nicht. :D

Heute kann dank moderner Medizin jeder alles werden. Wenn du mal wieder wie letzte Nacht nicht schlafen kannst: Über welche Zahlen sprechen wir da? Wieviel % der deutschen Bevölkerung - zum Beispiel - fallen unter "d"? Wie viele davon sind Trans-Leute?

Und sollte es nicht so sein, dass diesen Menschen klar ist, dass ein solcher Eingriff ggf. auch Nachteile bringt?

Merkwürdigerweise gibt es ja auch beim Schach eine Trennung von Männern und Frauen z.B. bei Turnieren und in der Frage, ab welcher ELO-Zahl man welchen Titel zugesprochen bekommt. Das wäre doch mal ein Feld für Gleichberechtigung.

[Bücherwurm]

Nach deinen Beiträgen zu diesem Thema dünkt es mir, was du eher brauchst, ist ein Stammtisch.

Welche genau?

Der Eindruck täuscht dich.

[Bücherwurm]

Wenn ich ein Konjunktiv wäre, hätte ich mehr würde...
.

Der Vergleich hatte einen Sinn.

[Lugasch]

Welche genau?

Der Eindruck täuscht dich.

Nr. 4 und beide Beiträge, die auf meine Posts (nicht) eingingen. Falls ich mich getäuscht habe, bitte ich um Verzeihung.
Um auf das Thema zurück zu kommen:
Unterschiedliche Leistungsstände sind ein Problem. Um das Problem zu entschärfen wurden verschiedene Leistungsklassen eingeführt: Gewicht, Alter, Können und eben auch das Geschlecht. Jede dieser Klassen ist wohl oder übel unpräzise und lediglich eine Annäherung an Chancengleichheit.
Die Geschlechtsklassen haben im Sport nur wenig mit Samenproduktion oder Geschlechtsteilen zu tun, sondern sollten die körperlichen Vor- und Nachteile (Hormonspiegel, Knochendichte, Muskelmasse, etc.) des jeweiligen Geschlechts ausgleichen.
Will man also das Problem der Transmenschen bei Wettkämpfen lösen, würde es grundsätzlich zwei Möglichkeiten geben:
a) Eine trennende: sprich eigene Klassen für Transmenschen, oder
b) Eine verbindende: damit gäbe es nur Leistungsklassen unabhängig des Geschlechts. Man könnte also die Mitochondrienzahl berücksichtigen, die Beschaffung der Muskelmasse, Alter, Gewicht, Hormonspiegel, ggf. Gürtelfarbe, etc.. Das wird abgewogen, dann wird daraus eine Leistungsklasse berechnet, und in der würde man unabhängig des aktuellen oder vergangenen Geschlechts antreten, weil es keine Rolle mehr spielen würde. Der Ansatz dürfte aber komplex und zu modernistisch sein.

[Bücherwurm]

Nr. 4 und beide Beiträge, die auf meine Posts (nicht) eingingen. Falls ich mich getäuscht habe, bitte ich um Verzeihung.

Basst scho. Aber es geht zu viel Energie drauf dabei. Schau dir mal "Nichts, was uns passiert" an. Vielleicht fällt es dir auch auf.


Unterschiedliche Leistungsstände sind ein Problem.

Es ist eigentlich Sinn eines sportlichen Wettkampfes, unterschiedliche Leistungen zu vergleichen...


Die Geschlechtsklassen haben im Sport nur wenig mit Samenproduktion oder Geschlechtsteilen zu tun, sondern sollten die körperlichen Vor- und Nachteile (Hormonspiegel, Knochendichte, Muskelmasse, etc.) des jeweiligen Geschlechts ausgleichen.

Eben.


a) Eine trennende: sprich eigene Klassen für Transmenschen, oder

s.o.. Wie groß wird das Starterfeld sein?


b) Eine verbindende: damit gäbe es nur Leistungsklassen unabhängig des Geschlechts. Man könnte also die Mitochondrienzahl berücksichtigen, die Beschaffung der Muskelmasse, Alter, Gewicht, Hormonspiegel, ggf. Gürtelfarbe, etc.. Das wird abgewogen, dann wird daraus eine Leistungsklasse berechnet, und in der würde man unabhängig des aktuellen oder vergangenen Geschlechts antreten, weil es keine Rolle mehr spielen würde. Der Ansatz dürfte aber komplex und zu modernistisch sein.

Beim Schreiben kommt dir die Idee, dass es so nichts wird. Ich erinnere mal: In erster Linie soll es beim Sport um Gesundheit gehen, und er soll Lebensfreude fördern.

[Ripley]

Beim Schreiben kommt dir die Idee, dass es so nichts wird. Ich erinnere mal: In erster Linie soll es beim Sport um Gesundheit gehen, und er soll Lebensfreude fördern.

Falsche Zeitform. Soll*te*

Genau die von dir angesprochenen Ziele der - grins - Älteren sind doch allerspätestens mit Diskussionen wie der aktuellen zum Fenster raus.

[BillyVanilly]

Heißt das, dass Menschen die z.B. einen Penis haben, aber aus welchen Gründen auch immer keine Spermien produzieren, sind keine Männer? Und zu was und vor allem wie würde man jetzt die ganzen intersexuellen Fälle (inter ungleich trans) zuordnen, die angeblich 0,2 % der Bevölkerung ausmachen? Die haben teils beide Geschlechtsorgane in verschiedensten Ausprägungen.

Haben die einen Penis? Mann. Warum kommen Leute wie du immer mit den Ausnahmen der Ausnahmen? Intersexuelle? Meinst du Zitter? Auch die haben nur ein funktionierendes Geschlechtsteil

[Lampe]

Heißt das, dass Menschen die z.B. einen Penis haben, aber aus welchen Gründen auch immer keine Spermien produzieren, sind keine Männer? Und zu was und vor allem wie würde man jetzt die ganzen intersexuellen Fälle (inter ungleich trans) zuordnen, die angeblich 0,2 % der Bevölkerung ausmachen? Die haben teils beide Geschlechtsorgane in verschiedensten Ausprägungen.

Wie viele Finger hat eine menschliche Hand ? Wenn du jetzt sagst 5 dann klammerst du die 0,002% aus die keine 5 Finger haben ,also kann man nicht mehr sagen das eine menschliche Hand 5 Finger hat.

[Tyrdal]

Heißt das, dass Menschen die z.B. einen Penis haben, aber aus welchen Gründen auch immer keine Spermien produzieren, sind keine Männer? Und zu was und vor allem wie würde man jetzt die ganzen intersexuellen Fälle (inter ungleich trans) zuordnen, die angeblich 0,2 % der Bevölkerung ausmachen? Die haben teils beide Geschlechtsorgane in verschiedensten Ausprägungen.

Intersexuell ist ein Produktionsfehler aber kein neues Geschlecht.

[Paradiso]

Intersexuell ist ein Produktionsfehler aber kein neues Geschlecht.

Ist eine seltene Blutgruppe dann auch ein Produktionsfehler?



Es gibt zahlreiche sehr seltene Blutgruppen, aber eine der seltensten ist die Blutgruppe Bombay. Nur 20.000 Menschen weltweit haben diese Blutgruppe.

[Tyrdal]

Ist eine seltene Blutgruppe dann auch ein Produktionsfehler?

Solange sie die Funktion von Blut erfüllt, nein.

Weißt du denn wie die menschliche Entwicklung funktioniert? Im Mutterleib sind wir am Anfang erstmal alles Mädchen. Zu einem bestimmten Zeitpunkt wird dann ausdifferenzieert und im Falle eines zukünftigen Jungen kommen dann eben die passenden Hormone dazu. Bei Intersexuellen ist halt bei dieser Ausdifferenzierung etwas schief gelaufen. Was das mit der Seltenheit von Blutgruppen zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.

[Paradiso]

Solange sie die Funktion von Blut erfüllt, nein.



Also ist ein zeugungsunfähiger Mann kein Mann, sondern ein Produktionsfehler?

[Alfons Heck]

Das Thema hat genug Potential für eine sachliche Debatte. Bitte dahin zurück kehren!!!

[Teetrinker]

Also ist ein zeugungsunfähiger Mann kein Mann, sondern ein Produktionsfehler?

Ein Mann mit Produktionsfehler.

[Lampe]

Also ist ein zeugungsunfähiger Mann kein Mann, sondern ein Produktionsfehler?

Biologisch gesehen ja, ein Lebewesen muss sich ja fortpflanzen können sonst stirbt es aus.

[Ripley]

Das niedliche an der Definition eines Mannes bzw. einer Frau über ihre jeweilige Fähigkeit, entsprechende Keimzellen (Spermien bzw. Eizellen) zu produzieren, ist ja keineswegs, dass dadurch einer ganzen Reihe cis Männern und cis Frauen ihr Mannsein bzw. Frausein mal eben abgesprochen wird.*

Nein, richtig lustig wird's, wenn man bedenkt, dass die HRT (Hormonersatztherapie), der sich viele *trans* Personen unterziehen, sie ebenfalls weitgehend aus dem derart platt definierten Ursprungsgeschlecht herausnimmt.
Der Grund? HRT unterdrückt Spermienproduktion bzw. Eizellreife weitgehend bis vollständig.
Spätestens nach geschlechtsangleichender OP ist das Thema dann sowieso Geschichte.

Klassisches Eigentor.


*Männer, die aufgrund von Verletzung, Krankheit, Strahlung etc. ihrer Hoden bzw. deren keimzellbildender Funktion verlustig gingen, sowie Frauen vor der Menarche, nach der Menopause und ALLE Frauen, die die Pille nehmen oder sonstige hormonelle Verhütung praktizieren (3-Monats-Spritze z.B.)

[Tyrdal]

Also ist ein zeugungsunfähiger Mann kein Mann, sondern ein Produktionsfehler?

Man kann auch mit Produktionsfehler ein Mann sein. Auch kommt es auf den Grund der Zeugungsunfähigkeit an. Eine Sterilisation zB ändert nichts an deinem Geschlecht.

[Tyrdal]

Das niedliche an der Definition Solche Formulieren sind einer Diskussion natüprlich immer zuträglich.


Das niedliche an der Definition eines Mannes bzw. einer Frau über ihre jeweilige Fähigkeit, entsprechende Keimzellen (Spermien bzw. Eizellen) zu produzieren, ist ja keineswegs, dass dadurch einer ganzen Reihe cis Männern und cis Frauen ihr Mannsein bzw. Frausein mal eben abgesprochen wird.*

Es geht nicht um die aktuelle, sonder die Prinzipielle Fähigkeit dies zu tun. Warum gibt es denn Geschlechter? Um die Gene besser zu durchmischen und damit weniger anfällig für Gendefekte zu sein, als Spezies. Um das zu tun gibt es bei Säugetieren nunmal die, die Eizellen produzieren und die, die Samenzellen produzieren. Mehr nicht. Achso, das galt jetzt für das biologische Geschlecht. Das was die Amis als Gender bezeichnen ist was anderes.

[jkdberlin]

auch wenn es jedem freigestellt werden sollte, sich selber durch seine Beiträge zu disqualifizieren, bitte ich doch um Sachlichkeit bei der Debatte.

[Björn Friedrich]

Wie gesagt, ich denke darüber gibt es nicht viel zu sagen, der gesunde Menschenverstand sagt alles.....

Wir debattieren hier, ob biologische Männer Vorteile gegenüber biologischen Frauen haben, wenn das alles keine Rolle spielt, warum gewinnen denn dann immer nur ehemalige Männer? Von ehemaligen Frauen, die jetzt bei den Männern antreten, liest man nix.
Warum? Weil sie nämlich enorme Nachteile haben und diese nicht einfach mit etwas Testosteron überwinden können. Weil eben mehr zu einer Frau oder einem Mann gehört, als nur der Hormonspiegel.

Jeder kann machen, was er will, aber im Sport, sollte jeder nur in dem Geschlecht antreten dürfen, mit dem er auch geboren wurde. Alles andere ist unfair.

[Bücherwurm]

Solche Formulieren sind einer Diskussion natüprlich immer zuträglich.


:confused:


Das niedliche an der Definition eines Mannes bzw. einer Frau

Wo ist das Problem?

[Bücherwurm]

Wie gesagt, ich denke darüber gibt es nicht viel zu sagen, der gesunde Menschenverstand sagt alles.....

Sollte man eigentlich meinen...

[Lugasch]

Ob biologische Männer beim Sport biologischen Frauen gegenüber körperliche Vorteile haben, wird hier gar debattiert, bei dem Thema sind sich alle oder die meisten einig, soweit ich das überblicke.
Auch mögliche Alternativen, wie man unfairen Wettbewerbsvorteilen begegnen könnte, werden eher mit müdem Schulterzucken notiert, obwohl es das eigentliche Diskussionsthema sein sollte.
Was leidenschaftlich diskutiert wird, ist die Definition des Geschlechts, bzw. die Verteidigung der eigenen Vorstellung davon. Hier sind einige Leute an der Übung gescheitert das eigene Weltbild zu hinterfragen, im Sinne von "könnte das, was ich für eine unumstößliche Wahrheit halte, bloß eine Idee sein?"
Wann ist ein Mann ein Mann, muss er zeugungsfähig sein, oder nur einen Schniedel haben und muss der Schniedel bloß funktionieren oder auch ästhetisch schön anzuschauen sein? Müssen alle <20cm in der Kinderliga antreten, oder direkt in der Kategorie Produktionsfehler? Müssen die Athleten ihre Fortpflanzungsfähigkeit z.B. beim Wiegen unter Beweis stellen? Oder erst nach dem Kampf im Backstage Bereich, als seed and greet sozusagen?
Haben die Chromosomen irgendwas zum Thema Geschlecht zu sagen oder sind wir sowieso alles Mädchen? Und sind Geschlechtskategorien beim Sport ursprünglich wirklich aus dem Fairnessgedanken entstanden, oder wollten die Männer ihre Domäne "in der guten alten Zeit" nur "sauber" halten?
Fragen über Fragen...

[Bücherwurm]

Hier sind einige Leute an der Übung gescheitert das eigene Weltbild zu hinterfragen, im Sinne von "könnte das, was ich für eine unumstößliche Wahrheit halte, bloß eine Idee sein?"
..

Gibt es eigentlich auch quere Eisbären? Oder lesbische Bienen? Nur mal interessehalber.

Wir haben aus hunderten Jahren wissenschaftliche Erkenntnis über das, "was die Welt im innersten zusammenhält". Darunter die, wie sich Fortplanzung bei biologischem Leben gestaltet, bei Säugetieren im speziellen. Daraus abgeleitet das Zusammenwirken "männlicher" und "weiblicher" Komponenten bei diesem Vorgang und die entsprechenden Begriffe.

Könnten Versuche, diese x-mal überprüfte und bewiesene Erkenntnis zu verwässern, bloß eine "Idee" sein?

[FireFlea]

Gibt es eigentlich auch quere Eisbären? Oder lesbische Bienen? Nur mal interessehalber.

Wir haben aus hunderten Jahren wissenschaftliche Erkenntnis über das, "was die Welt im innersten zusammenhält". Darunter die, wie sich Fortplanzung bei biologischem Leben gestaltet, bei Säugetieren im speziellen. Daraus abgeleitet das Zusammenwirken "männlicher" und "weiblicher" Komponenten bei diesem Vorgang und die entsprechenden Begriffe.

Könnten Versuche, diese x-mal überprüfte und bewiesene Erkenntnis zu verwässern, bloß eine "Idee" sein?

Es gibt homosexuelle Tiere, sogar homosexuelle Insekten.

[Lugasch]

Gibt es eigentlich auch quere Eisbären? Oder lesbische Bienen? Nur mal interessehalber.

Wir haben aus hunderten Jahren wissenschaftliche Erkenntnis über das, "was die Welt im innersten zusammenhält". Darunter die, wie sich Fortplanzung bei biologischem Leben gestaltet, bei Säugetieren im speziellen. Daraus abgeleitet das Zusammenwirken "männlicher" und "weiblicher" Komponenten bei diesem Vorgang und die entsprechenden Begriffe.

Könnten Versuche, diese x-mal überprüfte und bewiesene Erkenntnis zu verwässern, bloß eine "Idee" sein?

Es gibt Homosexualität unter den Tieren. Bei queren Bären oder lesbischen Bienen kann ich dir leider nicht helfen, da mich das bisher nicht speziell interessiert hat. Sexuelle Orientierung ist aber etwas völlig anderes als Transsexualität, das eine ist die Anziehung durch andere Personen/Dinge und das Zweite die Empfindung seiner selbst. Man kan sich also als irgendein Gender empfinden, vielleicht auch als eines, das noch gar nicht existiert und dabei völlig asexuell sein.
MMn. kann die Gendergeschichte viel mit gesellschaftlichem Druck und Erwartungen zusammenhängen (Mädchen müssen rosa tragen, dürfen nicht fluchen und sollen Kinder gebären) - ist der Druck groß genug, sagt die Person sich von den Stereotypen los und sagt, ich will nicht mehr das sein, was ihr von mir erwartet.
Da bei den Tieren die Art von Druck wahrscheinlich nicht existiert und die Sprache für solche Gedankenkonstrukte nicht existiert, ist es unwahrscheinlich, dass unter den Tieren die Genderproblematik vorkommt. Eine sexuelle Orientierung, die von der Norm abweicht dagegen schon, hat aber wie gesagt nix mit Gender zu tun.
Mit der Idee war übrigens gemeint, dass auch das biologische Geschlecht erstmal nur ein Begriff ist. Gefüllt mit einem Set von relevanten Faktoren (Fortpflanzungsfähigkeit, Chromosome, Geschlechtsorgane, etc.). Diese Faktoren sind soweit fest und nicht verrückbar. Aber das Zusammenfassen dieser Faktoren unter dem Begriff "biologisches Geschlecht" war eine willkürliche und sie erfolgte durch irgendwelche Menschen, die vermutlich ein Wort für ihre Arbeit brauchten. Dabei ging es vermutlich überwiegend um die Fortpflanzung. Dieses Set von Faktoren auf alle Menschen anzuwenden und dann auch noch jenseits des Fortpflanzungskonzeptes ist fehlerbehaftet, denn was hat die Fortpflanzungsfähigkeit mit sportlicher Leistung zu tun? Man würde damit viele Leute (die jungen, die alten, die kranken und verunfallten) ausklammern, obwohl man das gar nicht vorhat. Und trotzdem denken viele, dass der Begriff "Geschlecht" etwas festes und einzig wahres sei und somit auf alle Lebensbereiche anzuwenden. Daher meine komischen Rückfragen und Ausnahmen - einfach, um zu zeigen, dass es gar nicht mal so gut durchdefiniert ist, wie man meint.
Also ja, auch mein Versuch ist auch bloß eine Idee, nur versuche ich nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse (Faktoren) zu verwässern, sondern lediglich das Label, das über sie geklebt wird.

[Bücherwurm]

Also ja, auch mein Versuch ist auch bloß eine Idee, nur versuche ich nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse (Faktoren) zu verwässern, sondern lediglich das Label, das über sie geklebt wird.

Was wäre denn das "Label"?

[Lampe]

Gibt es eigentlich auch quere Eisbären? Oder lesbische Bienen? Nur mal interessehalber.

Wir haben aus hunderten Jahren wissenschaftliche Erkenntnis über das, "was die Welt im innersten zusammenhält". Darunter die, wie sich Fortplanzung bei biologischem Leben gestaltet, bei Säugetieren im speziellen. Daraus abgeleitet das Zusammenwirken "männlicher" und "weiblicher" Komponenten bei diesem Vorgang und die entsprechenden Begriffe.

Könnten Versuche, diese x-mal überprüfte und bewiesene Erkenntnis zu verwässern, bloß eine "Idee" sein?

Ich halte biologisch Geschlechter für eine Tatsache und bei Menschen gibt es davon zwei und nicht mehr oder weniger. Die meisten Menschen gehören einem davon an bei einige wenigen ist es nicht ganz eindeutig.

Das Thema soziale Geschlechter ist etwas schwieriger, es gibt Menschen die fühlen sich im falschen Körper, fühlen sich keinem Geschlecht zugehörig oder weichen sonst irgendwie von der CIS Norm ab.

Diese Leute können sich fühlen wie sie wollen, sie können leben wie sie wollen und sollen am besten das Leben führen können das sie sich wünschen so wie jeder andere auch.

Am ende des Tages sollte aber jeder, egal wie er sich fühlt, Erwachsen genug sein, sein Glück nicht von seinem Geschlecht, Hautfarbe Körperform oder sonstigen merkmalen abhängig zu machen.

Außerdem sollten alle "Erwachsenen" erwachsen genug sein um respektvoll miteinander umzugehen egal ob man anderer Meinung ist oder nicht.

Ich habe das Gefühl auf Social Media Plattformen wie twitter & Co geht es bloß um Aufmerksamkeit. Und die bekommt man nur indem man extreme Positionen bezieht, die provokantesten Phrasen raushaut und überhaupt nur noch in superlativen spricht.

Was dabei rauskommt sieht man ja in der Geschlechterdebatte, eine Biologin hält einen 8. Klasse Vortrag über 2 Geschlechter in der Biologie und bekommt einen Shitstorm. Sie kommt in die Nachrichten, ein Jan Böhmermann + ZDF macht sie mit seiner Medialen macht geradezu platt. Was wenn irgendein bekloppter das als Zeichen sieht die Frau im echten Leben zu attackieren oder sie dem Druck nicht mehr standhält und sich was antut ? Wer übernimmt hier die Verantwortung ?

Influencer hetzen über ihre vermeintlichen Feinde und ihre Anhänger stürzen sich auf die Social Media Präsenz ihrer Opfer.

Influencer hetzen über ihre vermeintlichen Feinde um möglichst viel aufmerksamkeit zu kriegen, sie reiten das Thema mit maximaler Provokation so lange es ihnen weiterhilft. Den Backlash kriegen die "Minderheiten" ab wie die sich sich vorgeblich einsetzen, denn bis dahin sind die Provokateure längst zum nächsten Thema gezogen und fangen da erneut an.

[Lugasch]

Hier übrigens ein kleiner Überblick i.S. Frauensport, man achte auf die Zeiträume und frage sich, ob es im Sport wirklich schon immer um Chancengleichheit, Freude und Gesunderhaltung ging.

https://www.swr.de/sport/frauen-im-sport/artikel-geschichte-frauensport-100.html

[Lugasch]

Was wäre denn das "Label"?

Der Begriff "das biologische Geschlecht".
Je nach Kontext kann das unterschiedliche Ausprägungen haben. Im Sport z.B. ist die Samen-/Ei-Produktion, funktionierende Geschlechtsteile und möglicherweise sogar der Chromosomensatz (z.B. XXY) nicht relevant (für die Biologen aber schon). Was im Sport relevant ist, ist aber der Hormonhaushalt und verschiedene Ausprägungen der Knochen und Muskulatur. Diese sind für Geschlechter typisch, aber nicht zwingend immer so vorhanden. Zwei unterschiedliche Welten (Biologie vs. Sport), unterschiedliche Bedarfe (Beschreibung der Fortpflanzungsfähigkeit vs. Zuschreibung der Leistungsfähigkeit, unterschiedliche Faktoren (z.B. Samenproduktion vs. starke Muskeln) und trotzdem das gleiche Label "biologisches Geschlecht"

[amasbaal]

Ich halte ...

:yeaha:

[Tyrdal]

:confused:



Wo ist das Problem?

Das die Gegenseite nicht ernst genommen wird.

[Ripley]

Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich das vorgebrachte Argument bzw. die vorgebrachte "Definition" von Mann/Frau als niedlich (und, richtig: nicht ernstzunehmen) bezeichnet habe? Nicht den Sprecher?

Edit: Ob DU niedlich bist, kann ich ja nicht wissen... ;-P

[OliverT]

Zur Anmerkung, wenn ich Geschlecht schreibe, meine ich immer das biologische Geschlecht.

dort scheints ja einigermaßen zu klappen:

https://www.youtube.com/watch?v=vc7QXzKul2I

Wenn eine Frau gegen Männer antreten will, dann darf sie das gerne machen. Aber wenn Frauen nicht gegen Männer antreten möchten nimmt man ihnen die Chance wenn man TransFrauen erlaubt in einer Frauenklasse anzutreten.


Hier wird das Thema Sport mMn. nicht ausführlich genug behandelt, aber es gibt einen Blick darauf, wie komplex das Thema Geschlecht eigentlich ist. Und macht dem einen oder anderen klar, dass männlich/weiblich Kategorien sind, die vom Menschen ausgedacht wurden, um Menschen zu unterteilen. In etwa so, wie die Dinos in Vogelbeckendinosaurier und Echsenbeckendinosaurier unterteilt werden, bloß anhand der Beckenknochen. Und trotzdem sieht für mich ein Triceratops mehr nach Echse aus (obwohl Vogelbeckend.) als der T-Rex, der zwar irgendwie vogelartig aussieht und mit dem Huhn verwandt sein soll, aber dennoch ein Echsenbecken hat. Soll heißen - der Natur sind unsere Labels egal und während wir glauben ein biologisches Geschlecht sei eine in Stein gemeißelte Eigenschaft, "glaubt" die Natur bloß an ein Set von Merkmalen, die für die Fortpflanzung notwendig sind.
Das Geschlecht ist, im Gegensatz zum Gender, eben nicht willkürlich festgelegt. Das Geschlecht wird anhand der Geschlechtsmerkmale, Chromosomen, Keimdrüsen und Hormonen definiert. Das es auch mal Menschen gibt, die von Geburt an kein Geschlecht haben ist eine evolutionäre Anomalie. Es sind genetische Mutationen, die sich nicht durchsetzen, da diese Menschen sich nicht fortpflanzen können. So gesehen sind sie also fehlgeschlagene Experimente der Natur. Diese Personen sind ein verschwindent geringer Anteil an der Menschheit und auch kein Beweis dafür, dass Menschen ihr Geschlecht wechseln können. Kein Säugetier ist dazu in der Lage und die medizinischen Geschlechtsangleichungen sind es auch nicht.
Hier ein Beispiel warum nicht:

In Whitley’s case, the problem was how the severity of kidney disease is assessed. The usual protocol is to calculate a patient’s “estimated glomerular filtration rate” (eGFR), which measures the amount of a certain waste product in their blood and therefore shows how efficient their kidneys are at filtering it out. If the eGFR is below a certain level, it’s an indication that their kidneys are failing and they are eligible for a transplant.

There are several different lower limits for an eGFR, depending on things like a person’s weight, age, gender and race, which are intended to reflect the natural variation in the human body. Based on the female cut-off, he would have been allowed a transplant immediately. But he’s registered as a man on his medical records, and this meant his doctors used the male eGFR level. He wasn’t put on the list until he reached it – a decision that ultimately delayed the surgery by over a year, and very nearly cost him his life.https://www.bbc.com/future/article/20200814-why-our-medical-systems-are-ignoring-transgender-people
Da wäre ein Transmann fast gestorben, weil er als Mann und nicht als Frau behandelt wurde.
Der Körper ist eben etwas komplexer, als dass man einfach an den Hormonen rumspielt und damit dann die Natur überlistet.

Kommen wir zu Gender und warum es meiner Meinung nach in der heutigen Form Schwachsinn ist und seinem ursprünglichen Ziel, der Gleichberächtigung, sogar entgegen wirkt. Die Rollenbilder von Männern und Frauen sind je nach Kultur unterschiedlich. Ziel der ursprünglichen Feministen hier im Westen war die Gleichberechtigung. Dass Frauen die gleichen Rechte haben, die gleiche Kleidung tragen dürfen und die gleichen Berufe und Sportarten ausüben dürfen. Punkt um, dass es keine sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Das Konzept von Gender funktioniert aber nur, wenn man solche Unterschiede unterstellt. Es diente ja eben ursprünglich dazu, diese Unterschiede herauszustellen und untersuchen zu können. Und als Konzept für die Wissenschaft macht Gender ja auch Sinn. Aber nicht als Konzept für Politik. Denn wenn man Gender als Grundlage von Politik nimmt, dann zementiert man diese Unterschiede in den Rollenbildern, denn sie sind dann ja Grundlage der Politik bzw werden sogar als Grundlage der Gesellschaftsstruktur angestrebt. Natürlich kann man jetzt sagen, dass es auch zwischen den Gendern Mann und Frau keine Unterschiede gibt. Dadurch wird das Konzept dann aber komplett wertlos. Das wäre so als wenn ich zwei identische Fußbälle in verschieden Ballarten einsortiere. Kann man natürlich machen, hat aber null Nährwert.
Jetzt kann man die Gender Mann und Frau nach bestimmten Kriterien definieren. Etwas woran viele Genderidentitätsvertretern scheitern, wenn man mal nachfragt. Zum Beispiel Männer tragen Jeans und Frauen tragen Kleider. Oder Männer spielen Fußball und Frauen reiten. Aber da waren wir ja schon mal und das wollen wir ja eigentlich nicht mehr. Und mir fällt jetzt auch kein Beispiel ein, wo die Unterscheidung im sozialen Kontext Sinn machen würde. Und außerdem würde das dann bedeuten, dass jeder Mann der ein Kleid trägt zur Frau wird und jede Frau die eine Jeans trägt zum Mann.
Von daher ist das Konzept von Gendern außerhalb der sozialen Forschung überflüssig und sogar für die Gleichberechtigung Kontraproduktiv.

Das alles führt mich dann zu der Überzeugung, dass man eine Geschlechtsidentitätsstörung nicht durch Bestätigung therapieren sollte, sondern immer das Ziel haben sollte, dass die Person ihren Körper und ihr Geschlecht akzeptiert. Denn einige Folgen einer Geschlechtsangleichung (man sollte sich auch mal überlegen warum in der Medizin von einer Angleichung und nicht einer Änderung gesprochen wird), sind gerade wenn sie in oder vor der Pupertät begonnen werden oft unumkehrbar.
Und es gibt Studien die zeigen, dass in den allermeisten Fällen einer Geschlechtsidentitätsstörung diese nach Jahren von alleine verschwinden. Gerade wenn es in dem Thema um Kinder geht muss ich immer an Dr House denken, wo er in der Psychatrie den der sich für Superman hält so lange darin bestärkt, bis dieser aus einem Parkhaus springt, weil er denkt er kann fliegen. Bei den Kinder, bei denen eine Geschlechtsangleichung durchgeführt wird, besteht zwar nicht die direkte Gefahr, dass diese irgendwo runter springen, aber sie werden für immer unfruchtbar und sind ein Leben lang auf Medikamente und Hormone angewiesen. Also eine Entscheidung die keiner leichtfertig treffen sollte. Erst recht kein Kind, dass durch die Pupertät eh durch den Wind ist.
Vor allem wird in der Debatte auch oft vergessen, dass viele Menschen die Angleichung hinterher bereuen.
https://www.nzz.ch/wissenschaft/transidentitaet-bei-kindern-ist-eine-fruehe-operation-sinnvoll-ld.1660530

Grundsätzlich sehe ich es so, dass jeder Erwachsene machen kann was er will. Wenn also jemand eine Angleichung machen und als das andere Geschlecht leben möchte, dann kann diese Person das gerne tun. Sie kann aber nicht erwarten, dass andere dabei mitspielen. Ander müssen sie als Mensch behandeln, aber keiner sollte dazu gewungen werden, in einer Phantasie mitzuspielen. Ich persönlich entscheide von Person zu Person in wie weit ich da mitgehe. Die Grenze bei mir ist, dass ich niemals behaupten würde, dass ein Mensch sein Geschlecht ändern kann. Natürlich gehe ich nicht auf Transmenschen zu und reibe ihnen das unter die Nase. Aber wenn das Thema zur sprache kommt, dann vertrete ich diese Meinung auch.

Wie schon oben geschrieben. Was den Sport angeht, kann es meiner Meinung nach offene Klassen oder wie auch immer gemischte Klassen geben. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn Transmänner generell bei den Männern mit machen. Aber Frauen sollten die Möglichkeit haben, unter sich die Sportart ausüben zu dürfen. Und auch was Toiletten und Duschen bzw Waschräume angeht, sollte es zumindest reine Frauen... geben. Männer sollten natürlich dann die gleichen Rechte haben. Mir persönlich wäre es aber egal, wenn es statt Männer... nur noch Unisex... gibt, so lange es auf den Gruppentoiletten noch genügend Pissoire gibt.

[hand-werker]

....

+1

[Lugasch]

Grundsätzlich sehe ich es so, dass jeder Erwachsene machen kann was er will. Wenn also jemand eine Angleichung machen und als das andere Geschlecht leben möchte, dann kann diese Person das gerne tun.

Hier widersprichst du dir aber selbst:


Das alles führt mich dann zu der Überzeugung, dass man eine Geschlechtsidentitätsstörung nicht durch Bestätigung therapieren sollte, sondern immer das Ziel haben sollte, dass die Person ihren Körper und ihr Geschlecht akzeptiert.

[Paradiso]

Das alles führt mich dann zu der Überzeugung, dass man eine Geschlechtsidentitätsstörung nicht durch Bestätigung therapieren sollte, sondern immer das Ziel haben sollte, dass die Person ihren Körper und ihr Geschlecht akzeptiert. .

Puh...das ist schon starker Tobak und erinnert an dunkle Zeiten der deutschen Geschichte.

Nur weil man dem Dilemma im Umgang mit Transmenschen beim Sport nicht gleich eine Regelung findet sondern man der Diskussion einfach Zeit lassen sollte, ist es unglaublich wie eine derart rückwärtsgewandte Sprache über den Kopf von Menschen angebracht wird.

Diese Menschen wollen einfach so akzeptiert werden wie sie sich selbst identifizieren und das tut keinem weh, nur weil man ratlos zum Thema Sport steht kann man das doch akzeptieren.

[OliverT]

Hier widersprichst du dir aber selbst:

Nein. Letztendlich kann eine erwachsene Person grundsätzlich tun und lassen was sie will, so lange das keine andere Menschen direkt betrifft. Sofern es andere direkt betrifft muss man dann von Fall zu Fall abwägen.
Das heißt aber nicht, dass andere Personen oder die Gesellschaft als Ganzes aktiv an der Verwirklichung mitwirken oder oder diese befürworten muss. Es hat meiner Meinung auch jeder Mensch das Recht, sich nur von Fast Food zu ernähren. Trotzdem würde ich nie sagen, dass das eine gute Idee ist und ich denke, dass Schule, Staat und Gesundheitssektor die Einschränkung vom Fast food Konsum propagieren sollte. Sie sollte es aber nicht verbieten.
Oder bei jemandem der sich für eine andere Tierart hält, sollte der Therapieansatz auch sein, dass diese Person sich wieder als Mensch sieht. Es sollte aber niemals erzwungen werden und wenn jemand als Hund durch die Gegend krabbeln möchte kann derjenige es auch gerne tun.
Und schwereres Theman Suizid. Grundsätzlich sollten Gesellschaft und Therapie immer gegen einen Suizidwunsch anarbeiten. Trotzdem sehe ich es als Recht einer jeden zurechnungsfähigen Person an, dass sie selbst über ihr Leben bestimmt.

[OliverT]

Puh...das ist schon starker Tobak und erinnert an dunkle Zeiten der deutschen Geschichte.
Ich habe nicht geschrieben, dass jeder Transmensch zwangsweise "geheilt" werden soll, sondern das wenn jemand sich therapeutische Hilfe sucht, diese als Ziel die Akzteptanz der Realität haben sollte. Es soll keine Hilfe erzwungen werden sondern. Wenn jemand als Transperson glücklich ist, dann kann sie es ja gerne tun. Nur kann sie nicht erwarten, dass andere Menschen sie dabei unterstützen. Ein grundsätzlicher Respekt im Umgang ist natürlich erstmal angebracht. Das heißt aber nicht, dass ich mitspielen muss.

[Paradiso]

Und schwereres Theman Suizid. Grundsätzlich sollten Gesellschaft und Therapie immer gegen einen Suizidwunsch anarbeiten. Trotzdem sehe ich es als Recht einer jeden zurechnungsfähigen Person an, dass sie selbst über ihr Leben bestimmt.

Du setzt den Wunsch nach Suizid dem Wunsch einer eigenen Geschlechtsidentität gleich, zudem das das therapierbedürftig ist ............. sehr schräg.

[hand-werker]

Du setzt den Wunsch nach Suizid dem Wunsch einer eigenen Geschlechtsidentität gleich, zudem das das therapierbedürftig ist ............. sehr schräg.

Eine Geschlechtsangleichung ist ja auch eine Therapie. Jemand, der sich zu so einem Schritt entscheidet, dürfte ja einen erheblichen Leidensdruck haben und daher therapiebedürftig (in welcher Form auch immer) sein.
Ich halte es auch nicht für die schlechteste Idee, wenn das vorrangige Ziel die Akzeptanz des eigenen Körpers und nicht eine Vielzahl von Operationen mit angeschlossener lebenslanger Hormontherapie ist.

[OliverT]

Du setzt den Wunsch nach Suizid dem Wunsch einer eigenen Geschlechtsidentität gleich, zudem das das therapierbedürftig ist ............. sehr schräg.


Tue ich nicht. Beide haben allerdings die Gemeinsamkeit, dass der Wunsch der Person keiner ist, der aktiv von anderen gefördert werden sollte.

[Paradiso]

Tue ich nicht. Beide haben allerdings die Gemeinsamkeit, dass der Wunsch der Person keiner ist, der aktiv von anderen gefördert werden sollte.

Wie siehst du dann das geforderte Abtreibungsgespräch, soll die Frau neutral oder zum Austragen des Kindes hin beraten werden?

[Lampe]

Puh...das ist schon starker Tobak und erinnert an dunkle Zeiten der deutschen Geschichte.

Nur weil man dem Dilemma im Umgang mit Transmenschen beim Sport nicht gleich eine Regelung findet sondern man der Diskussion einfach Zeit lassen sollte, ist es unglaublich wie eine derart rückwärtsgewandte Sprache über den Kopf von Menschen angebracht wird.


Das habe ich mit meinem Langen Text gemeint. Muss man immer gleich den Adolf wieder hervorholen, oder gehts auch ne Nummer kleiner ?

[OliverT]

Wie siehst du dann das geforderte Abtreibungsgespräch, soll die Frau neutral oder zum Austragen des Kindes hin beraten werden?

Da habe ich noch keine Meinung. Gibt Argumente für beide Seite.

[Björn Friedrich]

Ich meine sind wir mal ehrlich, das Thema ist ja o.k. aber es betrifft weit weniger als 1% unserer Gesellschaft, laut Stern 0,35% der Bevölkerung. Für die ist es wichtig, für den Rest nicht. Ich finde es gut, das wir in einem Land leben, in dem jeder machen kann was er will, aber man braucht das Thema nicht aufbauschen, mich persönlich interessiert das z.B. überhaupt nicht. Was aber auch o.k. ist, ich erwarte auch nicht, das Samstag Abend im ZDF eine BJJ Veranstaltung gezeigt wird, weil ich mir halt bewusst bin, das ich damit zu einer Minderheit gehöre und niemand BJJ Samstag Abend im TV sehen will.:-)

Wenn es um Sport geht, habe ich ne klare Meinung, weil es einfach komplett unfair ist, biologische Tatsachen, aufgrund irgendwelcher theoretischen Konstrukte zu ignorieren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein ehemaliger Mann, der auch nur durchschnittlich Boxen, Ringen oder Gewichtheben konnte, sehr gute Chancen hat, bei den besten echten Frauen der Welt mitzuspielen.

Umgekehrt, wird eine ehemalige Top-Athletin, die jetzt bei den Männern antritt, keine Chance haben.

Klar könnte man jetzt Klassen für Trans Menschen einführen, aber bei 0,35% der Bevölkerung, würde das wahrscheinlich wenig Sinn machen, gerade bei kleineren Sportarten.

Wie gesagt, für Menschen die das betrifft, bestimmt wichtig, für mich und für große Teile der Gesellschaft, eher ein Thema was mich nicht wirklich interessiert und was ich nicht so aufbauschen würde..

[Lampe]

Das Problem sehe ich hier auch weniger bei den eigentlichen Transleuten, sondern bei den "Aktivisten" die auf kosten dieser Menschen Politik machen. Diese "Aktivisten" nutzen Minderheiten und unterprivilegierte als Schild um ihre eigene Politik mit der Moralkeule durchzudrücken.

Nach dem Motto die Menschen leiden gebt uns macht werden Migrationspolitik, Umweltpolitik oder Soziale Gerechtigkeit so verdreht das der ursprünglich gute Gedanke verloren geht.

[BillyVanilly]

Puh...das ist schon starker Tobak und erinnert an dunkle Zeiten der deutschen Geschichte.

Nur weil man dem Dilemma im Umgang mit Transmenschen beim Sport nicht gleich eine Regelung findet sondern man der Diskussion einfach Zeit lassen sollte, ist es unglaublich wie eine derart rückwärtsgewandte Sprache über den Kopf von Menschen angebracht wird.

Diese Menschen wollen einfach so akzeptiert werden wie sie sich selbst identifizieren und das tut keinem weh, nur weil man ratlos zum Thema Sport steht kann man das doch akzeptieren.

Das dritte Reich hier mit einzubeziehen halte ich für echt heftig und eine Verharmlosung der damaligen Zeit!

Man kann niemanden zum akzeptieren zwingen. Höchstens das tolerieren

[Paradiso]

Das dritte Reich hier mit einzubeziehen halte ich für echt heftig und eine Verharmlosung der damaligen Zeit!

Man kann niemanden zum akzeptieren zwingen. Höchstens das tolerieren

Es gab auch nach ´45 dunkle Kapitel wie Abtreibungsverbot und zur Homosexualität, für dein Kopfkino kann ich nix.

Es geht darum das jeder ein selbstbestimmtes Leben führen darf, über seinen Körper und seine Identität.

[Kimbo_Nice]

Ich lese jetzt hier mit und versuche einfach mal zusammen zu fassen, was ich so rauslesen kann.

Das es mit dem Sport sehr schwierig ist und man da ganz genau überlegen muss welche Schritte man da gehen will ist glaub ich jedem klar.

Streitpunkt sind wohl eher so veraltete Aussagen, die man aus heutiget Sicht durchaus auch kritisch sehen kann. Wenn man selber als Bestandteil der großen Menge gönnerhaft sagt, es sei ja okay wenn man über solche Themen redet. Man aber nicht viel erwarten kann, da es nunmal einen nur sehr geringen Teil der Gesellschaft betrifft und die Identitätskrise (ganz abgesehen von den ganzen Problemen die das alles noch mit sich bringt; familiär, gesellschaftlich, beruflich etc.) mit einem nischensport im Fehrnsehen vergleicht. Liest sich halt komisch. Ebenfalls Aussagen die diese Menschen als Anomalie beschreiben, welche immer so Therapiert werden sollte, dass eine operation o.ä. nicht gemacht werden muss. (klingt so nach: Homosexualität kann geheilt werden)
Eine Phantasie in der diese Menschen leben.

Dann kann man einen Text über Gender finden. Welcher darauf hinausläuft, dass Gender in der Politik keinen Sinn macht, da man ja nicht darauf hinaus kann dass man Unterschiede zwischen Mann und Frau nicht anhand Männer=Fußball Frauen=Reiten machen kann, weil man da in der Vergangenheit schon war. Wunderbar gezeigt, dass man einfach nichts verstanden hat.

Jetzt kommt meine Persönliche Einschätzung dazu. Auch ich denke, dass man im sportlichen bereich jetzt sehe vorsichtig sein muss. Es ist ein schwieriges und emotionales Thema auf allen Seiten. Jetzt einfach den Frauensport durch Transsportler (sagt man sowas überhaupt? Oder wie formuliere ich das am besten? ) dominieren lassen ist wohl nicht der richtige weg.

Solche Aussagen, welche ich oben beschrieb, finde ich persönlich absolut nicht Zeitgemäß und ja teilweise auch echt schwierig. Zeigt halt genau das Problem und warum man als großer Teil der Gesellschaft sich seinen Privilegien bewusst sein sollte. Wir haben es schön einfach. Diese Menschen absolut nicht. Und genau deshalb sollte man sich überlegen, wie man diesen Teil unserer Gesellschaft zu mehr Akzeptanz und einen leichteren Leben verhilft. Und meiner Meinung nach hilft auch kein sporadisches "jeder soll machen was er will" als relativierung eigener Aussagen, die man wirklich wenn man böse ist, in gewisse Zeiten korrelieren könnte. Worüber man sich dann weiter streiten könnte. Ich sag einfach mal denkt mal drüber nach, wie gewisse Aussagen auf die jungen Menschen oder auf diesen benannten kleinen Teil der Menschheit wirken. Und weiter, muss dass sein? Was bringt mir das? Was bringt es meinem Umfeld?

Liebe Grüße und damit bin ich wieder raus, bevor ich wieder in diesen Strudel mit reingezogen werde.

[BillyVanilly]

Es gab auch nach ´45 dunkle Kapitel wie Abtreibungsverbot und zur Homosexualität, für dein Kopfkino kann ich nix.

Es geht darum das jeder ein selbstbestimmtes Leben führen darf, über seinen Körper und seine Identität.

Ach komm...wir beide wissen, welches Kapitel damit gemeint war...

Genau dafür bin ich ja auch. Jeder kann selbst entscheiden, wer er oder sie ist. Das sollte auch toleriert werden. Niemand kann aber dazu gezwungen werden, diese Entscheidung zu akzeptieren und diese Person ebenfalls als solches zu sehen. Das heißt nicht, dass man Personen verbieten will Männer-/Frauen"typische" Kleidung zu tragen. Das kann und soll toleriert werden.
Das diese Personen dann aber Frauentoiletten/-umkleiden zu benutzen oder im Frauensport mitmachen wollen, muss nicht akzeptiert werden

[Bücherwurm]

Es geht darum das jeder ein selbstbestimmtes Leben führen darf, über seinen Körper und seine Identität.

Ich sag ja, dass "Identitätspolitik" nicht per se "links" ist.

[Pansapiens]

Puh...das ist schon starker Tobak und erinnert an dunkle Zeiten der deutschen Geschichte.


Nicht nur der deutschen Geschichte, Umerziehung von Homosexuellen und Linkshändern wurde ja auch in anderen Ländern betrieben.
In Deutschland ist man inzwischen zumindest in der Hochschulmedizin wohl auch in Bezug auf Geschlechtsidentitätsstörungen zum Glück weiter:


Personen mit tatsächlichen Geschlechtsidentitätsstörungen bedürfen in aller Regel einer spezialisierten psychotherapeutischen Behandlung, wobei das Therapieziel nicht in einer "Bekämpfung oder Umkehrung" des Wunsches nach einem Geschlechtswechsel besteht, sondern ausschließlich darin, den Betroffenen die Möglichkeit zu bieten, sich über einen längeren Zeitraum ergebnisoffen und differenziert mit der eigenen Geschlechtsidentität auseinanderzusetzen. Gleichzeitig dient eine solche psychotherapeutische Begleitung dazu, das eigene Leben in der eigentlich empfundenen Geschlechtszugehörigkeit in allen sozialen Bereichen auszuprobieren bzw. sich selbst im eigentlich empfundenen Geschlecht sozial zu erproben (sog. "Alltagstest") und die dabei auftretenden Eindrücke, Erlebnisse und Empfindungen mit sachverständiger Hilfe und Beratung verstehen und verarbeiten zu können.

https://sexualmedizin.charite.de/ambulanz/sexualstoerungen/identitaet/

[Bücherwurm]

Das dritte Reich hier mit einzubeziehen halte ich für echt heftig und eine Verharmlosung der damaligen Zeit!


Godwin’s law. (https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law)

[Lugasch]

Ist euch übrigens aufgefallen, wie heftig die Frauen hier im Forum sich gegen die "Transinisierung" des Sports wehren? Mir auch nicht :p
Ist jedenfalls sehr edel von uns Männern, dass wir die Frauengesundheit mit einer solchen Vehemenz verteidigen. Wenigstens hier.(Ironie)

[hand-werker]

Schön wenn man helfen kann :)

[Tyrdal]

Ist euch übrigens aufgefallen, wie heftig die Frauen hier im Forum sich gegen die "Transinisierung" des Sports wehren? Mir auch nicht :p
Ist jedenfalls sehr edel von uns Männern, dass wir die Frauengesundheit mit einer solchen Vehemenz verteidigen. Wenigstens hier.(Ironie)

Dabei gehört die Verteidigung von Frauen auch zu so einem althergebrachten Rollenbild ...

[BillyVanilly]

Ist euch übrigens aufgefallen, wie heftig die Frauen hier im Forum sich gegen die "Transinisierung" des Sports wehren? Mir auch nicht :p
Ist jedenfalls sehr edel von uns Männern, dass wir die Frauengesundheit mit einer solchen Vehemenz verteidigen. Wenigstens hier.(Ironie)

Müssen die sich dazu melden? Ich kenne genug Frauen, die keine Transfrauen in Unkleidekabinen oder im Wettkampf haben wollen. Die sind aber hier nicht angemeldet

[Lugasch]

Müssen die sich dazu melden? Ich kenne genug Frauen, die keine Transfrauen in Unkleidekabinen oder im Wettkampf haben wollen. Die sind aber hier nicht angemeldet

Ja. Betroffenenmeinung anzuhören halte ich für eine gute Idee.
Ich kenne übrigens genug Männer, die hier nicht angemeldet sind, die nichts mit Transmenschen oder Frauensport zu tun haben, aber dafür eine sehr feste Meinung, die man mit "Ich bin ja tolerant, aber." zusammenfassen könnte.
Ich bin übrigens auch tolerant und offen und dachte, ich habe eine Ahnung vom Thema, bis in meinem Freundeskreis sich jemand als Transmensch outete. Erst seit dem kriege ich mit, wie wenig Ahnung ich hatte und habe und wie wenig es mir zusteht über andere zu urteilen.
Mir ist hier auch aufgefallen, dass die Diskussionen hier ideologisch geprägt sind - es wird also nicht darüber gesprochen, wie man das Problem Umkleiden z.B. löst, oder sich der Lösung auch nur annähert, sondern es dreht sich darum, wer hier die richtigere Meinung zum Thema Geschlecht hat. Und das vermutlich ohne jegliche Ahnung von der Materie, dafür aber ganz viel Meinung

[BillyVanilly]

Ja. Betroffenenmeinung anzuhören halte ich für eine gute Idee.
Ich kenne übrigens genug Männer, die hier nicht angemeldet sind, die nichts mit Transmenschen oder Frauensport zu tun haben, aber dafür eine sehr feste Meinung, die man mit "Ich bin ja tolerant, aber." zusammenfassen könnte.
Ich bin übrigens auch tolerant und offen und dachte, ich habe eine Ahnung vom Thema, bis in meinem Freundeskreis sich jemand als Transmensch outete. Erst seit dem kriege ich mit, wie wenig Ahnung ich hatte und habe und wie wenig es mir zusteht über andere zu urteilen.
Mir ist hier auch aufgefallen, dass die Diskussionen hier ideologisch geprägt sind - es wird also nicht darüber gesprochen, wie man das Problem Umkleiden z.B. löst, oder sich der Lösung auch nur annähert, sondern es dreht sich darum, wer hier die richtigere Meinung zum Thema Geschlecht hat. Und das vermutlich ohne jegliche Ahnung von der Materie, dafür aber ganz viel Meinung

Du kennst den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz, oder? Niemand will diesen Leuten ihr Empfinden verbieten.
Im Zweifel könnte man neben den Männer- und Frauenumkleiden auch eine Unisex umkleide machen. Das ist aber jedem Unternehmen selbst überlassen. Es gibt aber genug Menschen, die sich unwohl fühlen, wenn sas biologisch andere Geschlecht die Umkleide benutzt, in der man sich befindet. Es gibt halt viele betroffene, nicht nur die Transmenschen. Die anderen haben auch eine Meinung dazu verdient und müssen sich auch nicht schämen, diese zu sagen.
Niemand hier will diesen Menschen ihr Recht auf Existenz abstreiten. Es geht hier nur um den Sport und Orte der Intimsphäre (Toiletten/Umkleiden)

[Lugasch]

Du kennst den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz, oder? Niemand will diesen Leuten ihr Empfinden verbieten.
Im Zweifel könnte man neben den Männer- und Frauenumkleiden auch eine Unisex umkleide machen. Das ist aber jedem Unternehmen selbst überlassen. Es gibt aber genug Menschen, die sich unwohl fühlen, wenn sas biologisch andere Geschlecht die Umkleide benutzt, in der man sich befindet. Es gibt halt viele betroffene, nicht nur die Transmenschen. Die anderen haben auch eine Meinung dazu verdient und müssen sich auch nicht schämen, diese zu sagen.
Niemand hier will diesen Menschen ihr Recht auf Existenz abstreiten. Es geht hier nur um den Sport und Orte der Intimsphäre (Toiletten/Umkleiden)

Und wer hat sich hier im Thread jetzt gegen getrennte Startfelder/Toiletten ausgesprochen? Ich habe jetzt davon nix mitbekommen

[BillyVanilly]

Und wer hat sich hier im Thread jetzt gegen getrennte Startfelder/Toiletten ausgesprochen? Ich habe jetzt davon nix mitbekommen

Dann lies nochmal die erste Seite des Threads

[Lugasch]

Dann lies nochmal die erste Seite des Threads

Gelesen, nix gefunden.

[Bücherwurm]

Ich meine sind wir mal ehrlich, das Thema ist ja o.k. aber es betrifft weit weniger als 1% unserer Gesellschaft, laut Stern 0,35% der Bevölkerung.

..

Wenn es um Sport geht, habe ich ne klare Meinung, weil es einfach komplett unfair ist, biologische Tatsachen, aufgrund irgendwelcher theoretischen Konstrukte zu ignorieren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein ehemaliger Mann, der auch nur durchschnittlich Boxen, Ringen oder Gewichtheben konnte, sehr gute Chancen hat, bei den besten echten Frauen der Welt mitzuspielen.

Umgekehrt, wird eine ehemalige Top-Athletin, die jetzt bei den Männern antritt, keine Chance haben.

Klar könnte man jetzt Klassen für Trans Menschen einführen, aber bei 0,35% der Bevölkerung, würde das wahrscheinlich wenig Sinn machen, gerade bei kleineren Sportarten.

Wie gesagt, für Menschen die das betrifft, bestimmt wichtig, für mich und für große Teile der Gesellschaft, eher ein Thema was mich nicht wirklich interessiert und was ich nicht so aufbauschen würde..

Das sind die Fakten.


Ja. Betroffenenmeinung anzuhören halte ich für eine gute Idee.
Ich kenne übrigens genug Männer, die hier nicht angemeldet sind, die nichts mit Transmenschen oder Frauensport zu tun haben, aber dafür eine sehr feste Meinung, die man mit "Ich bin ja tolerant, aber." zusammenfassen könnte.

Das ist aber auch einfach. Wo es im Sport um einen Wettkampf geht, müssen gleiche Bedingungen herrschen.


Erst seit dem kriege ich mit, wie wenig Ahnung ich hatte und habe und wie wenig es mir zusteht über andere zu urteilen.

Soweit ich erkennen kann versucht das gar keine(r) hier.


Mir ist hier auch aufgefallen, dass die Diskussionen hier ideologisch geprägt sind - es wird also nicht darüber gesprochen, wie man das Problem Umkleiden z.B. löst, oder sich der Lösung auch nur annähert, sondern es dreht sich darum, wer hier die richtigere Meinung zum Thema Geschlecht hat.

Hättest du da Beispiele? Es geht doch gar nicht um die Umkleiden. Das wäre den meisten doch wurscht.


Und das vermutlich ohne jegliche Ahnung von der Materie, dafür aber ganz viel Meinung

Also was genau fehlt uns an Fakten?

[Lugasch]

Das sind die Fakten.



Das ist aber auch einfach. Wo es im Sport um einen Wettkampf geht, müssen gleiche Bedingungen herrschen.



Soweit ich erkennen kann versucht das gar keine(r) hier.



Hättest du da Beispiele? Es geht doch gar nicht um die Umkleiden. Das wäre den meisten doch wurscht.



Also was genau fehlt uns an Fakten?

Ehrlich gesagt sehe ich den Mehrwert der Anstrengung nicht - wenn ich mir Mühe gebe und ausführlich antworte, kommen einsilbige Reaktionen oder Fragen zurück, die ich wieder ausführlich beantworten muss, wobei ich meine ganz persönliche Zeit investiere, um das zu durchdenken, was ich zu sagen habe, nur damit 2 Posts weiter jemand, der nur den Eingangsthread gelesen und sonst nichts, von der Seite kommt und durchgekaute Argumente wieder hervorkramt, womit es wieder von vorne losgeht. Das ist ein ziemliches Mißverhältnis und ich wüsste nicht, warum ich die Energie für mir größtenteils Unbekannte investieren sollte, es wird doch eh jeder bei seiner Meinung bleiben, bis das Leben einen dazu zwingt, sie zu ändern.

[Bücherwurm]

Ehrlich gesagt sehe ich den Mehrwert der Anstrengung nicht - wenn ich mir Mühe gebe und ausführlich antworte, kommen einsilbige Reaktionen oder Fragen zurück, die ich wieder ausführlich beantworten muss, wobei ich meine ganz persönliche Zeit investiere, um das zu durchdenken, was ich zu sagen habe, nur damit 2 Posts weiter jemand, der nur den Eingangsthread gelesen und sonst nichts, von der Seite kommt und durchgekaute Argumente wieder hervorkramt, womit es wieder von vorne losgeht. Das ist ein ziemliches Mißverhältnis und ich wüsste nicht, warum ich die Energie für mir größtenteils Unbekannte investieren sollte, es wird doch eh jeder bei seiner Meinung bleiben, bis das Leben einen dazu zwingt, sie zu ändern.

Könnte es sein, dass es so wirklich griffiges da eben gar nicht gibt?

[Lampe]

Was währe denn eine Lösung ? Transatlethen nur noch untereinander antreten zu lassen ? Dann müßte man das aber nochmals nach Tranamann und Transfrau trennen. Wird es dann möglich sein genugLeute für Wettbewerb zu finden ? Müssen die dann alle in eigene Umkleiden ? Können kleine Vereine so etwas händeln ? Was ist mit den andern Geschlechtern, muss man das mit denen allen auch machen ?

Ich kann da ehrlich gesagt keine Lösung anbieten, schon gar keine die alle zufrieden stellt.

[MGuzzi]

Was währe denn eine Lösung ?

Die Leute da antreten lassen, wo sie biologisch hingehören. Man kann aus einem Mann keine echte Frau machen, umgekehrt auch nicht, auch nicht mit noch so vielen Operationen und Hormonbehandlungen.

[Lampe]

Wenn ein Mann die Transition gemacht hat ist er Biologisch zwar immer noch ein Mann, allerdings weniger Leistungsfähig, weil weniger Testo, er muss medikamente nehmen die den Körper belasten etc. aber er ist immer noch stärker wie eine Biologische Frau.
Das ist jetzt ein Szenario wo jemand quasi alle gemacht hat. Aber es gibt eben auch leute die nur einen oder mehrere von diesen Schritten machen. Das ist halt nicht nur entweder oder.

[ThomasL]

Ist euch übrigens aufgefallen, wie heftig die Frauen hier im Forum sich gegen die "Transinisierung" des Sports wehren? Mir auch nicht :p
Ist jedenfalls sehr edel von uns Männern, dass wir die Frauengesundheit mit einer solchen Vehemenz verteidigen. Wenigstens hier.(Ironie)

Lugasch: Ja. Betroffenenmeinung anzuhören halte ich für eine gute Idee.
Ich stimme Dir da zu aber wieviele aktive Wettkämpferinnen schreiben hier im Forum den aktiv mit?
Von dem her glaube ich nicht, dass man aus dem Fehlen solcher Beiträge irgendetwas schließen könnte.

[MGuzzi]

Wenn ein Mann die Transition gemacht hat ist er Biologisch zwar immer noch ein Mann, allerdings weniger Leistungsfähig, weil weniger Testo, er muss medikamente nehmen die den Körper belasten etc. aber er ist immer noch stärker wie eine Biologische Frau.
Das ist jetzt ein Szenario wo jemand quasi alle gemacht hat. Aber es gibt eben auch leute die nur einen oder mehrere von diesen Schritten machen. Das ist halt nicht nur entweder oder.

Tja, was man macht, hat eben Konsequenzen.
Wenn man sich ummodelt, ist man halt noch nicht richtig was man sein will, das was man war, ist man auch nicht mehr richtig.
Es gibt da loguscherweise nur eine Möglichkeit, und zwar dass Regeln aufgestellt werden die darüber entscheiden, und die dürfen halt nicht zum Nachteil der anderen Teilnehmer sein.

[Bücherwurm]

Ich erfahre grade, dass "entbindende Person" jetzt wieder "Mutter" genannt werden kann. :-§

https://www.20min.ch/story/tagesschau-krebst-zurueck-entbindende-heisst-wieder-mutter-883586365922

[Lampe]

Dafür hat es wohl einen Shitstorm gebraucht, aber es gibt ja keine Translobby. :rolleyes:

[Lugasch]

Dafür hat es wohl einen Shitstorm gebraucht, aber es gibt ja keine Translobby. :rolleyes:

Ja, dass bei einem lesbischen Paar z.B. die "nicht-entbindende Person" nur ganz vielleicht...ausnahmsweise...Mutter genannt werden möchte und man bei einer solchen Konstellation den Gesetzesentwurf unmißverständlich machen wollte, damit der flüchtige Leser bei lauter Muttis nicht durcheinander kommt, ja da hatten bestimmt barbarische Horden von Lobbyisten ihre Finger im Spiel.

[Bücherwurm]

Ja, dass bei einem lesbischen Paar z.B. die "nicht-entbindende Person" nur ganz vielleicht...ausnahmsweise...Mutter genannt werden möchte und man bei einer solchen Konstellation den Gesetzesentwurf unmißverständlich machen wollte, damit der flüchtige Leser bei lauter Muttis nicht durcheinander kommt, ja da hatten bestimmt barbarische Horden von Lobbyisten ihre Finger im Spiel.

Dass man jetzt Gefahr läuft, "durcheinander" zu kommen, ist nicht die Schuld der Normalos, oder?

Was hindert, die Frau, die die Leistung vollbringt, einfach wie eh "Mutter" zu nennen? Und dann ist das Kind in der Schule, und zum Elternabend erscheinen zwei Mütter - wo ist das Problem? Wie wurde das bisher gehandhabt?

Vielleicht wäre "Vater*in" angemessen?

[Lugasch]

Dass man jetzt Gefahr läuft, "durcheinander" zu kommen, ist nicht die Schuld der Normalos, oder?

Was hindert, die Frau, die die Leistung vollbringt, einfach wie eh "Mutter" zu nennen? Und dann ist das Kind in der Schule, und zum Elternabend erscheinen zwei Mütter - wo ist das Problem? Wie wurde das bisher gehandhabt?

Vielleicht wäre "Vater*in" angemessen?

Also es ging darum, dass Frauen, die gerade frisch ein Kind geboren haben 14 Wochen Elternurlaub bekommen. Die Partner sollten aber auch nicht komplett leer ausgehen und wenigsten 2 Wochen frei kriegen.
Nu steht im Entwurf wieder "Mutter", weil Shitstorm und so. Jetzt ist halt die Frage, ob bei lesbischen Paaren die Partnerin, die sich auch gerne Mutter nennen würde und darf, auch 12 Wochen frei bekommt, statt 2? Was ist mit Frauen, die vergewaltigt wurden, sich auf keinen Fall als Mutter sehen wollen, aber dem Kind wenigstens eine Lebenschance geben wollen, ohne Mutter zu sein/sein zu wollen. Was ist mit dein "Leihmüttern", die auch nicht planen Mutter zu sein? (Ich weiß, dass es hier illegal ist, soll trotzdem vorkommen). Was ist mit Menschen, die entbinden, sich aber gesellschaftlich derart in eine Rolle gequetscht füllen ("Die deutsche Mutter ist soundo!"), dass denen kein andere Ausweg einfällt als zu sagen "Ich mache nicht mehr mit, eure Geschlechterrollen machen mich krank, ich bin nichtbinär und möchte nicht als Frau/Mutter/Sie bezeichnet werden?"
Die alle werden jetzt mit der neuen alten Formulierung weiterhin über einen Kamm geschert, damit die Normalos, die übrigens kein bisschen von "entbindende Person" negativ betroffen wären, sich zurücklehnen können und sagen "Ahhh, mal wieder die gute alte Zeit gerettet."
Man kann jetzt halt drüber nachdenken, was mit dem Gesetz und der Wortwahl eigentlich bezweckt werden sollte, oder aber man nutzt einfach die günstige Gelegenheit, um seine Ansichten geil zu finden.

"Whatever you do, it's lifetime."

[Lampe]

Also es ging darum, dass Frauen, die gerade frisch ein Kind geboren haben 14 Wochen Elternurlaub bekommen. Die Partner sollten aber auch nicht komplett leer ausgehen und wenigsten 2 Wochen frei kriegen.
Nu steht im Entwurf wieder "Mutter", weil Shitstorm und so. Jetzt ist halt die Frage, ob bei lesbischen Paaren die Partnerin, die sich auch gerne Mutter nennen würde und darf, auch 12 Wochen frei bekommt, statt 2? Was ist mit Frauen, die vergewaltigt wurden, sich auf keinen Fall als Mutter sehen wollen, aber dem Kind wenigstens eine Lebenschance geben wollen, ohne Mutter zu sein/sein zu wollen. Was ist mit dein "Leihmüttern", die auch nicht planen Mutter zu sein? (Ich weiß, dass es hier illegal ist, soll trotzdem vorkommen). Was ist mit Menschen, die entbinden, sich aber gesellschaftlich derart in eine Rolle gequetscht füllen ("Die deutsche Mutter ist soundo!"), dass denen kein andere Ausweg einfällt als zu sagen "Ich mache nicht mehr mit, eure Geschlechterrollen machen mich krank, ich bin nichtbinär und möchte nicht als Frau/Mutter/Sie bezeichnet werden?"
Die alle werden jetzt mit der neuen alten Formulierung weiterhin über einen Kamm geschert, damit die Normalos, die übrigens kein bisschen von "entbindende Person" negativ betroffen wären, sich zurücklehnen können und sagen "Ahhh, mal wieder die gute alte Zeit gerettet."
Man kann jetzt halt drüber nachdenken, was mit dem Gesetz und der Wortwahl eigentlich bezweckt werden sollte, oder aber man nutzt einfach die günstige Gelegenheit, um seine Ansichten geil zu finden.

"Whatever you do, it's lifetime."

Dann frag doch mal eine MUTTER ob sie "entbindende Person" genannt werden will ? Der Begriff hört sich eher nach eine Prozess aus der Industrie an. Dann kommt die fütternde Person, die erziehende Person, usw.. Du wirst also auf deine Funktionen reduziert. Das so etwas in der Tagesschau eher genannt wird als Mutter spricht ja überhaupt nicht für eine "Lobby" die das ganz fördert.

Die meisten Frauen die Kinder bekommen machen das freiwillig und diese wollen auch Mutter genannt werden. Jetzt kommt eine kleine aber laute Minderheit, findet "Mutter" & "Vater" diskriminierend und fordert das sich die Mehrheit anpassen soll.

https://www.tagblatt.ch/meinung/kommentar-das-nicht-gebaerende-elternteil-protestiert-ld.2109959

[Lugasch]

Dann frag doch mal eine MUTTER ob sie "entbindende Person" genannt werden will ? Der Begriff hört sich eher nach eine Prozess aus der Industrie an. Dann kommt die fütternde Person, die erziehende Person, usw.. Du wirst also auf deine Funktionen reduziert. Das so etwas in der Tagesschau eher genannt wird als Mutter spricht ja überhaupt nicht für eine "Lobby" die das ganz fördert.

Die meisten Frauen die Kinder bekommen machen das freiwillig und diese wollen auch Mutter genannt werden. Jetzt kommt eine kleine aber laute Minderheit, findet "Mutter" & "Vater" diskriminierend und fordert das sich die Mehrheit anpassen soll.

https://www.tagblatt.ch/meinung/kommentar-das-nicht-gebaerende-elternteil-protestiert-ld.2109959


https://youtu.be/HHDKmASkSrc

Wusstest du, dass dein "MUTTER" ein rechtliches Konstrukt (1591 BGB) ist und die "biologische Mutter" weitere Personengruppen umfasst, die die BGB-Norm dort nicht vorsieht? Nur für den Fall, dass gleich Argumente mit "Natur" und "normal" kommen.
Nu ja, um mal wieder die Nazi-Keule zu schwingen: Deutschland hat ja weitreichende Erfahrungen damit gemacht "laute Minderheiten" leise zu machen. Kannst dir überlegen, wie gut das Argument so ist.
Und hast du mal eine Mutter gefragt, ob sie ein Problem damit hat, wenn im Gesetz "entbindende Person" steht?

[Cam67]

Ich denke, ich werde seltsame Blicke von meiner Mutter bekommen , wenn ich hin fahre und sie mit "entbindender Person" anspreche und nicht mit Mutter . Mutter steht irgendwie für sehr viel mehr als nur einen Akt des Entbindens, auch während der schwangerschaft .... aber das ist nur meine Sicht als Unbeteiligter aufgrund meines Geschlechtes ^^

[Lampe]

Wusstest du, dass dein "MUTTER" ein rechtliches Konstrukt (1591 BGB) ist und die "biologische Mutter" weitere Personengruppen umfasst, die die BGB-Norm dort nicht vorsieht? Nur für den Fall, dass gleich Argumente mit "Natur" und "normal" kommen.
Nu ja, um mal wieder die Nazi-Keule zu schwingen: Deutschland hat ja weitreichende Erfahrungen damit gemacht "laute Minderheiten" leise zu machen. Kannst dir überlegen, wie gut das Argument so ist.
Und hast du mal eine Mutter gefragt, ob sie ein Problem damit hat, wenn im Gesetz "entbindende Person" steht?

Jetzt ist Mutter also schon Nazisprache :narf:

Kein wunder das überall in Europa nach rechts gerückt wird, jetzt sind Mütter und Väter auch schon Nazis. Kannst dir überlegen warum dein Argument vieleicht nicht so gut ist.

Und ja, ich habe schon eine Mutter gefragt ob sie ein Problem damit hat als "entbindende Person" bezeichnet zu werden, rat mal wie die Antwort war.

[Lugasch]

Jetzt ist Mutter also schon Nazisprache :narf:

Kein wunder das überall in Europa nach rechts gerückt wird, jetzt sind Mütter und Väter auch schon Nazis. Kannst dir überlegen warum dein Argument vieleicht nicht so gut ist.

Und ja, ich habe schon eine Mutter gefragt ob sie ein Problem damit hat als "entbindende Person" bezeichnet zu werden, rat mal wie die Antwort war.

Diese Nachricht zerstört sich selbst...

[BillyVanilly]

https://youtu.be/HHDKmASkSrc

Wusstest du, dass dein "MUTTER" ein rechtliches Konstrukt (1591 BGB) ist und die "biologische Mutter" weitere Personengruppen umfasst, die die BGB-Norm dort nicht vorsieht? Nur für den Fall, dass gleich Argumente mit "Natur" und "normal" kommen.
Nu ja, um mal wieder die Nazi-Keule zu schwingen: Deutschland hat ja weitreichende Erfahrungen damit gemacht "laute Minderheiten" leise zu machen. Kannst dir überlegen, wie gut das Argument so ist.
Und hast du mal eine Mutter gefragt, ob sie ein Problem damit hat, wenn im Gesetz "entbindende Person" steht?

Und da ist er wieder...der Nazi vergleich...
Wie wäre es, wenn die Minderstheit sich einfach mal nicht so anstellt?

[Lampe]

Diese Nachricht zerstört sich selbst...

Du hast die Nazikeule rausgeholt und ich verstehe nicht warum. Erkläre es doch bitte.

[FireFlea]

Ich denke, ich werde seltsame Blicke von meiner Mutter bekommen , wenn ich hin fahre und sie mit "entbindender Person" anspreche und nicht mit Mutter . Mutter steht irgendwie für sehr viel mehr als nur einen Akt des Entbindens, auch während der schwangerschaft .... aber das ist nur meine Sicht als Unbeteiligter aufgrund meines Geschlechtes ^^

Ganz genau deshalb macht eine Differenzierung vielleicht sogar Sinn! Ich persönlich definiere Mutter auch in dem Sinne, dass nicht nur ein Kind zur Welt gebracht, sondern sich auch um dieses gekümmert, es geliebt und großgezogen wird. Jemand, der nur ein Kind gebiert und das wars ist irgendwie keine richtige Mutter, sondern vielleicht eher eine gebährende Person. Sperrig ist der Begriff allemal.

[Lampe]

Ganz genau deshalb macht eine Differenzierung vielleicht sogar Sinn! Ich persönlich definiere Mutter auch in dem Sinne, dass nicht nur ein Kind zur Welt gebracht, sondern sich auch um dieses gekümmert, es geliebt und großgezogen wird. Jemand, der nur ein Kind gebiert und das wars ist irgendwie keine richtige Mutter, sondern vielleicht eher eine gebährende Person. Sperrig ist der Begriff allemal.

DA kann man gerne differenzieren, aber die große mehrheit ist mmn. immer noch Mutter/Vater. Warum sollen diese Begriffe dann nicht auch in der Tagesschau, in Gesetztestexten etc. verwendet werden. Weil eine Minderheit sich Diskriminiert fühlt sollen also jetzt alle den Begriff der Minderheit übernehmen?
Was ist wenn ich mit durch Begriffe wie "entbindender Person" oder "anderer Elterteil" diskriminiert fühle, wird dann mein Begriff der neue den alle verwenden sollen ?

[MGuzzi]

Wusstest du, dass dein "MUTTER" ein rechtliches Konstrukt (1591 BGB) ist und die "biologische Mutter" weitere Personengruppen umfasst, die die BGB-Norm dort nicht vorsieht?
Wie bitte??
Wer soll denn die biologische Mutter sein, wenn nicht die Frau die das Kind geboren hat?
Das kann logischerweise keine Personengruppe sein.

[Pansapiens]

Wie bitte??
Wer soll denn die biologische Mutter sein, wenn nicht die Frau die das Kind geboren hat?


Da fiele mir z.B. die Frau ein, von der die Eizelle und 50% der Gene stammen.

[Pansapiens]

Wusstest du, dass dein "MUTTER" ein rechtliches Konstrukt (1591 BGB) ist

ich hab mal weiter geblättert:


Vater eines Kindes ist der Mann,
1.
der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter des Kindes verheiratet ist,
2.
der die Vaterschaft anerkannt hat oder
3.
dessen Vaterschaft nach § 1600d oder § 182 Abs. 1 des Gesetzes über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit gerichtlich festgestellt ist.

Wie definiert das BGB "Mann"?
Ist eine biologische Frau mit einem männlichen Geschlechtseintrag ein "Mann" im Sinne des BGB und könnte Vater werden, wenn die/der zum Zeitpunkt der Geburt mit der gebärenden Person verheiratet ist?

[OliverT]

Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Mutter bleibt Mutter und Vater bleibt Vater
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/eu-gerichtshof-fuer-menschenrechte-weist-beschwerde-von-trans-eltern-ab-18800018.html?GEPC=s9&premium=0x0311cff8a154ebff4a48d7ab337bcb8495f23776 d48c301308b21c795e4afb50

Der EuGH hat zwei Beschwerden abgewiesen. In einem Fall wollte eine Transfrau als Mutter eingetragen werden und im anderen wollte ein Transmann nicht mehr als Mutter sondern als Vater eingetragen werden.
Begründung ist, dass Mutter die Person ist, die das Kind geboren hat. Und da ändere eine Geschlechtsangleichung nichts dean.

[Lugasch]

Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Mutter bleibt Mutter und Vater bleibt Vater
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/eu-gerichtshof-fuer-menschenrechte-weist-beschwerde-von-trans-eltern-ab-18800018.html?GEPC=s9&premium=0x0311cff8a154ebff4a48d7ab337bcb8495f23776 d48c301308b21c795e4afb50

Der EuGH hat zwei Beschwerden abgewiesen. In einem Fall wollte eine Transfrau als Mutter eingetragen werden und im anderen wollte ein Transmann nicht mehr als Mutter sondern als Vater eingetragen werden.
Begründung ist, dass Mutter die Person ist, die das Kind geboren hat. Und da ändere eine Geschlechtsangleichung nichts dean.

Hier ist das Urteil:
https://hudoc.echr.coe.int/eng?i=002-14047
Ist dann wiederum nicht so schwarzweiß, wie "Mutter ist Mutter".
Einer der Knackpunkte war wohl, dass es um die Eintragung in die Geburtsurkunde ging, diese dem Kind gehört und die Interessen des Kindes bezüglich der nachverfolgbaren Abstammung und Rechtssicherheit überwogen haben. Es ging nicht um die aktuelle Rolle/Bezeichnung der Kläger*innen.
Um das Problem zu Lösen haben 5 europäische Staaten zusätzliche Felder in der Geburtsurkunde eingeführt, sodass ehemaliges und aktuelles Geschlecht der Eltern eingetragen werden kann.

[OliverT]

Stimmt, mein Fehler.
Das war nicht die Begründung des EGMR sondern des BGH.

Da der Beteiligte zu 1 das betroffene Kind
geboren habe, gelte er nach § 1591 BGB als dessen Mutter. Der Anwendungs-
bereich des § 11 TSG erfasse auch leibliche Kinder, die erst nach der Feststel-
lung über die Zugehörigkeit des Elternteils zu einem anderen Geschlecht gebo-
ren worden seien. Dies ergebe sich aus dem Wortlaut, dem Sinn und Zweck
und der Entstehungsgeschichte der Vorschrift.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2017&nr=79598&linked=bes&Blank=1&file=dokument.pdf
8. auf Seite 4


Mutter eines Kindes ist die Frau, die es geboren hat.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1591.html
Der EGMR hat halt festgestellt, dass die deutsche Rechtssprechung in Ordnung ist.

[Bücherwurm]

Hier ist das Urteil:
https://hudoc.echr.coe.int/eng?i=002-14047
Ist dann wiederum nicht so schwarzweiß, wie "Mutter ist Mutter".


Es handelt sich bei diesem "schwarzweiss" um einen typischen Fall sich ergänzender und gegenseitig beeinflussender Pole.

https://1.bp.blogspot.com/-lh-HvKdmjj0/Ub6NvHP7ShI/AAAAAAAAAXA/i4nFvLZL7XU/s1600/yinyang.jpg

Wie du siehst sind da auch Bereiche des jeweils anderen im eigenen vorgesehen. Ist halt so. Geht ohne großes Tamtam.

[MGuzzi]

Da fiele mir z.B. die Frau ein, von der die Eizelle und 50% der Gene stammen.


BGB gilt in Deutschland, und in Deutschland ist Leihmutterschaft verboten.
Auch bei ausländischen Leihmüttern gilt nicht die Frau deren Gene das Kind hat als Mutter, sondern die Frau, die es geboren hat.

[Lugasch]

BGB gilt in Deutschland, und in Deutschland ist Leihmutterschaft verboten.
Auch bei ausländischen Leihmüttern gilt nicht die Frau deren Gene das Kind hat als Mutter, sondern die Frau, die es geboren hat.

Hrmph...
Leihmutterschaft ist nicht gleich Eizellenspende. Die Eizellenspende ist in Deutschland zwar nicht legal, aber nur für den Arzt strafbar. Für die Spenderin/Empfängerin aber straffrei. Auch kann man den Eingriff außerhalb von Deutschland legal durchführen.

Ganz abgesehen davon ging es genau darum:
Mutter im rechtlichen Sinne (nach BGB): Frau, die ein Kind gebiert.
Mutter im biologischen Sinne: Frau, die die Eizelle beigetragen hat.
Das können halt bei einer Schwangerschaft unterschiedliche Frauen sein. Die soziale Sicht der Dinge (z.B. Adoptiveltern) mal ganz ausgeblendet.

P.S.: Wenn ich das richtig sehe, kann eine Adoption das rechtliche Verhältnis zu den bisherigen Verwandten beendet. Zusätzlich wird eine neue Geburtsurkunde erstellt, aus der die alte Mutter nicht mehr ersichtlich ist, der Eintrag bleibt aber zumindest im Geburtenregister erhalten. Damit hätte man dan quasi von Rechts wegen eine neue Mutter?

[Pansapiens]

Wusstest du, dass dein "MUTTER" ein rechtliches Konstrukt (1591 BGB) ist und die "biologische Mutter" weitere Personengruppen umfasst, die die BGB-Norm dort nicht vorsieht? Wie bitte??
Wer soll denn die biologische Mutter sein, wenn nicht die Frau die das Kind geboren hat?


Da fiele mir z.B. die Frau ein, von der die Eizelle und 50% der Gene stammen.

BGB gilt in Deutschland, und in Deutschland ist Leihmutterschaft verboten.
Auch bei ausländischen Leihmüttern gilt nicht die Frau deren Gene das Kind hat als Mutter, sondern die Frau, die es geboren hat.

Wer wo als was gilt, ist für Deine Frage, wer die biologische Mutter ist, irrelevant.


Eine Mutterschaft (Maternität) wird in drei Aspekten unterschieden – biologische, rechtliche und soziale Elternschaft:

1.) Im biologischen Sinne ist „Mutter“, wer die Eizelle beigetragen hat, aus der der Embryo entstanden ist. Da die moderne Reproduktionsmedizin es möglich macht, Eizellen und Embryonen zu übertragen, kann es sein, dass an ein und derselben Schwangerschaft mehrere Frauen beteiligt sind.

2.) Wer im rechtlichen Sinne als „Mutter“ gilt, hängt von den Gesetzen der jeweiligen Gesellschaft ab: In Deutschland, wo Leihmutterschaft politisch nicht erwünscht ist, bestimmt der im Juli 1998 neu gefasste § 1591 im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB): „Mutter eines Kindes ist die Frau, die es geboren hat.“[1]

3.) Im sozialen und psychologischen Sinne ist „Mutter“, wer (als Frau) einem Kind Mutterliebe entgegenbringt und damit die Grundlage dafür schafft, dass das Kind seine (meist) erste emotionale Bindung an einen anderen Menschen herstellen kann. Damit verbunden ist in der Regel die Pflege und Erziehung des Kindes, häufig auch Verantwortung für die Ausbildung. Da die soziale nicht zwingend an die biologische Mutterschaft gebunden ist, kann ein Kind auch mehrere Mütter haben, etwa in einer Regenbogen- oder Patchworkfamilie oder als Adoptivkind, oder wenn es von seiner Großmutter aufgezogen wird.

[Lampe]

Hier mal ein Interssanter Talk:

https://www.youtube.com/watch?v=Pq4KF0fLEbs&t=1363s

Die Transperson ist leider sehr unsypatisch und erzählt viele falsche Dinge. Ein gutes Beispiel dafür das man eine eigentlich gute Sache (mehr akzeptanz für Transpersonen) ins Gegenteil verdrehen kann.

[Cam67]

Das kam heute im Random-Verteiler. War der Auslöser der Mutter-Debatte echt nur wegen einem kleinen Artikel ,der dann auch noch revidiert wurde.? Also wurde da wirklich etwas nur riesig aufgebauscht und künstlich zum Thema gemacht ? Klingt so....
ich frage nur , weil ich den Wahn ausser hier im Forum , nicht mitverfolgt habe.

https://uebermedien.de/83064/wie-man-aus-einer-mutter-einen-elefanten-macht/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[FireFlea]

Das kam heute im Random-Verteiler. War der Auslöser der Mutter-Debatte echt nur wegen einem kleinen Artikel ,der dann auch noch revidiert wurde.? Also wurde da wirklich etwas nur riesig aufgebauscht und künstlich zum Thema gemacht ? Klingt so....
ich frage nur , weil ich den Wahn ausser hier im Forum , nicht mitverfolgt habe.

https://uebermedien.de/83064/wie-man-aus-einer-mutter-einen-elefanten-macht/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Genau so nehme ich das war.

[Lampe]

Das ganze findet vor allem in Akademischen Kreisen und in Social-Media Blasen statt. Außerdem wird das ganze in Antidiskrimierungs- und Antirassismus Wokshops zum Thema gemacht. Die Mutter Debatte war nur die Spitze des Eisbergs und sehr präsent weil es eben bei der Tagesschau war.
Die meisten Dinge dieser Art finden wesentlich leiser statt siehe zb. Divseritätskriterien für die Filmförderung, ESG für die Wirtschaft

[Pansapiens]

Hier mal ein Interssanter Talk:

https://www.youtube.com/watch?v=Pq4KF0fLEbs&t=1363s

Die Transperson ist leider sehr unsypatisch


das liegt wohl im Auge des Betrachters



und erzählt viele falsche Dinge.

was denn zum Beispiel?

[Bücherwurm]

"Gender-Debatte ist Wichtigtuerei"

https://exxpress.at/deutschlands-bedeutendster-sprachlehrer-gender-debatte-ist-wichtigtuerei/

[Cam67]

ok, danke .
Einerseits gut , weil es dann Hoffnung gibt , daß der ganze Käse nur Stänkerei ist ^^ . dann auch wieder nicht gut, weil diese Stänkerei dermassen viel Anklang findet ,... was auf viel Langeweile irgendwo schliessen lässt . Denn selbst den wirklich Betroffenen ist damit nicht geholfen , wenn durch solche Aktionen mehr Ablehnung zum Thema erzeugt wird , als Aufklärung. Quasi ein Pendant zum Kleben der Klimaktivisten , das erzeugt wohl auch kaum mehr Verständnis für ihre Sache als Ablehnung.

[Lampe]

das liegt wohl im Auge des Betrachters



was denn zum Beispiel?

zb. ds Hormone keinen bleibenden Einfluss auf dem Körper haben, das die Medikamente die bei Geschlechtstransformationen total ungefährlich bei Kinder und Jugendlichen eingesetzt werden können. Das Transmänner keinerlei Vorteile im Sport haben. Das sind alles wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse und nicht nur seine Meinung.

Das sagt er fast wörtlich so.

[Pansapiens]

zb. ds Hormone keinen bleibenden Einfluss auf dem Körper haben,

An welcher Stelle sagt er das denn?



Das Transmänner keinerlei Vorteile im Sport haben.

Hab mir nicht alles angeschaut, aber bei 40:08 sagt er im Gegenteil "bei Transmännern war es innerhalb von 6 Monaten, dass die auf dem Level von Cis-Männern waren, nach einem Jahr hatten sie statistisch einen Kraftvorteil gegenüber den Cis-Männern...in der Studie.
Weil sie eben einen höheren Testosteronwert haben und einen stabilen Testosteronwert."

[Bücherwurm]

bei Transmännern war es innerhalb von 6 Monaten, dass die auf dem Level von Cis-Männern waren, nach einem Jahr hatten sie statistisch einen Kraftvorteil gegenüber den Cis-Männern...in der Studie.

"Cis-Männer" sind normale Männer?

[Pansapiens]

"Cis-Männer" sind normale Männer?

Wikipedia kaputt?

[Lampe]

"Cis-Männer" sind normale Männer?

ja

[Lampe]

An welcher Stelle sagt er das denn?


Hab mir nicht alles angeschaut, aber bei 40:08 sagt er im Gegenteil "bei Transmännern war es innerhalb von 6 Monaten, dass die auf dem Level von Cis-Männern waren, nach einem Jahr hatten sie statistisch einen Kraftvorteil gegenüber den Cis-Männern...in der Studie.
Weil sie eben einen höheren Testosteronwert haben und einen stabilen Testosteronwert."

Und das ist also kein Vorteil wenn sie angeblich mit CIS Männern mithalten können, aber gegen Frauen antreten ?

[Pansapiens]

Und das ist also kein Vorteil wenn sie angeblich mit CIS Männern mithalten können, aber gegen Frauen antreten ?

1.) Transmänner treten gegen Männer an.
2.) Doch, das ist ein Vorteil, den er ausdrücklich benennt. Das steht im Widerspruch zu Deiner Behauptung, er er würde erzählen, "Das Transmänner keinerlei Vorteile im Sport haben."

[Lampe]

Ich rede von biologischen Männern die sich für Frauen halten und gegen biologischen Frauen antreten. Und meine Aussage war das diese biologischen Männer Vorteile haben gegen diese biologischen Frauen.

Und genau das Verneint diese Transperson in dem Video mehrmals.

[Pansapiens]

Ich rede von biologischen Männern die sich für Frauen halten und gegen biologischen Frauen antreten.

Das sind dann Transfrauen.



Und genau das Verneint diese Transperson in dem Video mehrmals.

Sie weißt auf Studien hin, dass sich bestimmte Vorteile nach zwei Jahren Hormontherapie nivellieren und auf dem Umstand dann sich viele Transfrauen den Hoden entfernen lassen und dann gar kein Testosteron mehr produzieren.
(Das stimmt zwar nicht ganz, da auch in der Nebennierenrinde etwas Testosteron produziert wird, aber bei Männern so 5%)

[Lampe]

Dann schau dir mal 1:34:00 an.

Zitat: "Nach 2 Jahren Hormontherapie gibt es nachweislich keinen vorteil, außer Körpergröße, und das ist nicht in allen sportarten ein vorteil. also in den wenigsten eigentlich."

[Pansapiens]

Dann schau dir mal 1:34:00 an.

Zitat: "Nach 2 Jahren Hormontherapie gibt es nachweislich keinen vorteil, außer Körpergröße, und das ist nicht in allen sportarten ein vorteil. also in den wenigsten eigentlich."

ja, dem widerspricht z.B. eine Studie aus der ich weiter vorne zitierte:



in der verlinkten Studie steht:


Participants were 26.2 years old (SD 5.5). Prior to gender affirming hormones, transwomen performed 31% more push-ups and 15% more sit-ups in 1 min and ran 1.5 miles 21% faster than their female counterparts. After 2 years of taking feminising hormones, the push-up and sit-up differences disappeared but transwomen were still 12% faster.

[Bücherwurm]

Zu viele Themen in einer Runde, Gendern, PC, was darf man noch sagen, persönliche Erlebnisse mit Rassismus, bis hin zu Pandemie ... trotzdem interessant:


https://www.youtube.com/watch?v=wsKQ_oD7OTs

[jkdberlin]

"Cis-Männer" sind normale Männer?

Cisgender oder als undeklinierbares Adjektiv cisgender, kurz cis, bezeichnet Personen, deren Geschlechtsidentität mit ihrem im Geburtenregister eingetragenen Geschlecht übereinstimmt, das meist anhand der sichtbaren körperlichen Geschlechtsmerkmale des Neugeborenen beurteilt wird. Wikipedia

Kurz und knapp bedeutet cis*, dass man sich mit dem von außen zugeschriebenen Geschlecht identifiziert.

[Lampe]

Man sollte auf unterscheiden zwischen leute die nur sagen das sie Trans sind aber dann weder Hormone und auch sonst nichts weiter machen, und denen die dann auch die Transition machen.

[Ripley]

Man sollte auf unterscheiden zwischen leute die nur sagen das sie Trans sind aber dann weder Hormone und auch sonst nichts weiter machen, und denen die dann auch die Transition machen.Aha. Und erstere sind gar nicht trans?

[Bücherwurm]

Cisgender oder als undeklinierbares Adjektiv cisgender, kurz cis, bezeichnet Personen, deren Geschlechtsidentität mit ihrem im Geburtenregister eingetragenen Geschlecht übereinstimmt, das meist anhand der sichtbaren körperlichen Geschlechtsmerkmale des Neugeborenen beurteilt wird. Wikipedia

Kurz und knapp bedeutet cis*, dass man sich mit dem von außen zugeschriebenen Geschlecht identifiziert.

:D

Also einfach "Männer" oder "Frauen". Vermutlich bei 96 .. 98 %. Ich wundere mich halt, warum man da einen speziellen Begriff finden muß.

[Ripley]

:D

Also einfach "Männer" oder "Frauen". Vermutlich bei 96 .. 98 %. Ich wundere mich halt, warum man da einen speziellen Begriff finden muß.Weil auch trans Männer sich als Männer und trans Frauen sich sls Frauen definieren und als solche bezeichnet werden wollen.
Es geht um Binnendifferenzierung.

[MGuzzi]

Es reicht doch, wenn es die transpersonen gibt.
Es gibt auch keine spezielle Bezeichnung für Tage, an den keine Sonnenfinsternis stattfindet.

[Pansapiens]

Man sollte auf unterscheiden zwischen leute die nur sagen das sie Trans sind aber dann weder Hormone und auch sonst nichts weiter machen, und denen die dann auch die Transition machen.

in Bezug auf das Thema?
Also der Startberechtigung von Transfrauen in der Frauenklasse?

[MGuzzi]

Nein, bei öffentlichen Toiletten.

[Lampe]

Aha. Und erstere sind gar nicht trans?

Erstere sind Körperlich Männer mit allen Vorteilen gegenüber Frauen. Was Sportlich dabei herauskommt sieht man hier zb.

https://www.youtube.com/watch?v=mtfDKxHEBu4

https://www.youtube.com/watch?v=kc-M_tnQOKY

https://www.youtube.com/watch?v=lGduDUGIHgQ

Und selbst wenn die Transition weiter fortgeschritten ist bleiben den Männern immer noch vorteile.

[Bücherwurm]

Es gibt auch keine spezielle Bezeichnung für Tage, an den keine Sonnenfinsternis stattfindet.

Das wäre auch meine Logik.

Aber es ist - symbolisch. :D


https://www.youtube.com/watch?v=T9hpAaQgbJI

[Lampe]

in Bezug auf das Thema?
Also der Startberechtigung von Transfrauen in der Frauenklasse?

Wenn dann nach der kompletten Transition, da ja lt. der Studie der Vorteil mit der Zeit nicht mehr so stark ist.

Ein Geschlechtswechsel ist eine enorme Belastung für Körper und Psyche dh. der verbleibene Vorteil sollte dann noch Geringer ausfallen.

[Bücherwurm]

https://derstatus.at/kultur/budweiser-zieht-trans-werbung-zurueck-641.html

Gab wohl einen erheblichen Umsatzeinbruch. :D

[Ripley]

Dass sie deswegen die Werbung zurückgezogen hätten, wie dein Artikel* insinuiert, konnte ich heute früh via Google noch nicht bestätigen.
Srattdessen fand ich ein - okay, wenig aussagekräftiges - Statement des CEO:
https://www.20min.ch/story/brauerei-chef-bricht-sein-schweigen-ein-bisschen-zumindest-659235579755

* Etwas weniger Tendenziöses und Giftschi**eriges war nicht aufzutreiben, oder?

Niedlich finde ich übrigens, wenn auch seriöse Quellen, wie die tagesschau eine sein will, auf dem Wertverlust des Konzerns an der Börse herumreiten. Ja, über die letzten zwei, drei Tage hinweg schon. Guckt man sich aber die letzten drei Monate an ...
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230416/38a9ad7890bb991d9d4b7b9104dac20d.jpg

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bud-light-bier-usa-transgender-101.html
(Auch die Sicht über das letzte Jahr sagt dasselbe)

Um P.T. Barnum zu zitieren: "There's no such thing as bad publicity." Scheint immer noch zu gelten...

[Pansapiens]

Gab wohl einen erheblichen Umsatzeinbruch. :D

Hast Du dazu eine Quelle?

[Bücherwurm]

Hast Du dazu eine Quelle?

Unterwegs gelesen, am Abend geduckduckgo** [? - ] .. da fand sich im ersten Moment nichts genaueres.


* Etwas weniger Tendenziöses und Giftschi**eriges war nicht aufzutreiben, oder?

Stimmt, die sind ätzend. Hätte ich heute wahrscheinlich nicht gebracht. Aber - s.o.


Niedlich finde ich übrigens, wenn auch seriöse Quellen, wie die tagesschau eine sein will, auf dem Wertverlust des Konzerns an der Börse herumreiten. Ja, über die letzten zwei, drei Tage hinweg schon. Guckt man sich aber die letzten drei Monate an ...
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230416/38a9ad7890bb991d9d4b7b9104dac20d.jpg

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bud-light-bier-usa-transgender-101.html

"Seriös" heißt ja auch nicht unbedingt neutral.


Um P.T. Barnum zu zitieren: "There's no such thing as bad publicity." Scheint immer noch zu gelten...

Das ist vielleicht eine Antwort auf die Frage, die sich mir stellt: Ein Konzern will seinen Absatz fördern und nimmt als Werbeträger ausgerechnet ein Vertreter*In einer absoluten Minderheit?

[OliverT]

Dass sie deswegen die Werbung zurückgezogen hätten, wie dein Artikel* insinuiert, konnte ich heute früh via Google noch nicht bestätigen.
Srattdessen fand ich ein - okay, wenig aussagekräftiges - Statement des CEO:
https://www.20min.ch/story/brauerei-chef-bricht-sein-schweigen-ein-bisschen-zumindest-659235579755

* Etwas weniger Tendenziöses und Giftschi**eriges war nicht aufzutreiben, oder?

Niedlich finde ich übrigens, wenn auch seriöse Quellen, wie die tagesschau eine sein will, auf dem Wertverlust des Konzerns an der Börse herumreiten. Ja, über die letzten zwei, drei Tage hinweg schon. Guckt man sich aber die letzten drei Monate an ...
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230416/38a9ad7890bb991d9d4b7b9104dac20d.jpg

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bud-light-bier-usa-transgender-101.html
(Auch die Sicht über das letzte Jahr sagt dasselbe)

Um P.T. Barnum zu zitieren: "There's no such thing as bad publicity." Scheint immer noch zu gelten...

Auf Aktienkurse kann man sich zur Zeit nicht wirklich verlassen. An den Börsen ist zur Zeit Gegenteilzeit. Außerdem kam das Video erst am 01.04 raus. Ich glaube kaum, dass jemand vorher einen Shitstorm wegen eines Videos einer Transfrau eingepreist hatte.
https://charts.traderfox.com/chart/time_range--/start_time-2023-03-31/end_time-2023-04-14/chart_type-Median/compare_type-auto/stock_id-3143223/isin-BE0974293251/scale_percent-true/
Hier sieht das ganze dann schon anders aus wobei natürlich die Frage ist ob der dip nur durch den Boykott ausgelöst wurde.
Davon abgesehen, dass ich den Boykott kindisch finde, war die Werbung eher keine keine schlaue Idee. Deren Durchschnittskunden würde ich jetzt nicht unbedingt als woke bezeichnen.

*edit* So wie ich das sehe war das auch kein richtiger Werbespot, sondern eine Aktion wo sie Sonderdosen an Dylan Mulvaney verschickt haben und das dann auf Dylans Instagramm gelandet ist.

[Ripley]

. Außerdem kam das Video erst am 01.04 raus. Ich glaube kaum, dass jemand vorher einen Shitstorm wegen eines Videos einer Transfrau eingepreist hatte.
https://charts.traderfox.com/chart/time_range--/start_time-2023-03-31/end_time-2023-04-14/chart_type-Median/compare_type-auto/stock_id-3143223/isin-BE0974293251/scale_percent-true/
Hier sieht das ganze dann schon anders aus .

Natürlich sieht das anders aus! DAS (von dir gezeigte) ist das, was durch den Medienwald rauscht. "Wertverlust seit Anfang dieses (!) Monats. Oh Schreck!"

Was die von MIR oben eingestellte Grafik zeigt, ist, dass der Kurs vorher steil anstieg und dass der Wert auch *nach* dem Verlust dieser Tage immer noch deutlich über dem Durchschnittswert der letzten Monate liegt. Geh auf die Quelle (c.f.tagesschau) und lass dir auch die letzten ZWÖLF Monate anzeigen. Gleiches Bild.
Der "Verlust" ist sehr relativ.

Das und nichts anderes war meine Aussage.
War das so schwer zu verstehen?

[FireFlea]

* Etwas weniger Tendenziöses und Giftschi**eriges war nicht aufzutreiben, oder?

Typischer Querdenker Bullsh*t auf der Seite. Great Reset, der nächste geplante Pandemie Betrug kommt, Selenskyj treibt die Ukraine wegen Kokain und Millionen in den Krieg usw., ganz tolle Artikel sind da zu finden. :rolleyes:

[Bücherwurm]

https://www.newsweek.com/bud-light-faces-boycott-trans-activist-partnership-dylan-mulvaney-1792192

[FireFlea]

Konservative Redneck Biertrinker in den USA haben halt lieber so eine Bierwerbung :D

https://www.youtube.com/watch?v=nXV_SyzPnRA

[Lampe]

Konservative Redneck Biertrinker in den USA haben halt lieber so eine Bierwerbung :D

https://www.youtube.com/watch?v=nXV_SyzPnRA

Komisch wie sich das gedreht hat. früher war sowas bei den konservativen Teufelszeug, heute verteidigen die ihre Freiheit so etwas machen zu dürfen. :rolleyes:

[Banger]

Ich verstehe die Amis nicht das die keine Transenwerbung wollen.:biglaugh:
Hollywood will doch eine Woke Gesellschaft.:biglaugh:

[Bücherwurm]

Und ich will wieder so einen Ball!!! :motz:

http://www.planet-wissen.de/natur/forschung/mathematik/wfmathematikballgjpg100~_v-gseagaleriexl.jpg