Systema

[Bücherwurm]

Aus aktuellem Anlass:

Was macht eigentlich "Systema" aus? Was ist das besondere? Wissen die etwas, was wir Normalos nicht wissen?

Spontan fällt mir das Beispiel "Fauststoß" ein:


https://www.youtube.com/watch?v=MHY1fcoI4pw

Wie "besonders" ist das?

[amasbaal]

Aus aktuellem Anlass:

Was macht eigentlich "Systema" aus? Was ist das besondere? Wissen die etwas, was wir Normalos nicht wissen?

Spontan fallt mir das Beispiel "Fauststoß" ein:


https://www.youtube.com/watch?v=MHY1fcoI4pw

Wie "besonders" ist das?

nix besonderes.
silat
als mir das (nicht als fauststoß, sondern als "heavy slap") zum ersten mal gezeigt wurde, hieß es: funktioniert im "relaxed state", aber in der dynamik einer schlägerei oder im sparring kaum machbar. eher was für türsteher aus der ruheposition heraus oder als partygag. kann mich noch erinnern, dass "nasses handtuch" und "nicht stoßen, sondern fallen lassen" in der erklärung vorkam.

nennt sich, glaub ich, auch "ballistic striking".

hab ich auch bei den Systema leuten bisher nicht aus ner dynamischen situation (sparring usw.) heraus gesehen. immer nur, wenn alle relaxed sind.

bei ihm kommt das aber auch anders rüber...
(immer aber wieder die betonung auf "relaxed")

https://www.youtube.com/watch?v=ZHxUBaUU1rs
während es mir hier wieder bekannter vorkommt:

https://www.youtube.com/watch?v=tdTv7YBap7g

[Björn Friedrich]

Ich hab Systema bei Kostic, als erste innere Kampfkunst gelernt und ich würde sagen, Systema hat extrem viel Einfluss auf mich gehabt und hat viele tolle Aspekte. Die Schläge sind extrem schwer und tief, aber wenn man sie kann, macht man sie automatisch so. Man hat einfach "schwere" Hände, ich würde überhaupt nicht mehr anders schlagen wollen.....

[Bücherwurm]

Ich hab Systema bei Kostic, als erste innere Kampfkunst gelernt und ich würde sagen, Systema hat extrem viel Einfluss auf mich gehabt und hat viele tolle Aspekte. Die Schläge sind extrem schwer und tief, aber wenn man sie kann, macht man sie automatisch so. Man hat einfach "schwere" Hände, ich würde überhaupt nicht mehr anders schlagen wollen.....

Ich tu mich schwer. Wenn ich die Sachen sehe, die dem "Systema" zugerechnet werden, kommt es mir vor als wäre das ein wildes Sammelsurium. Also häng ich an der Frage: Was gehört genau zum "System", was nicht, und wie ist das systematisiert, was dazu gehört?

Das ist kein Drama, aber da besteht für mich ein Widerspruch, der ggf. größer ist als in anderen "Systemen".

[FireFlea]

Ich nehme Systema hauptsächlich als eine Art der Körperorganisation und weniger als technisches System war.

[Björn Friedrich]

Ich finde den Namen eigentlich auch nicht 100% passend. Für mich ist es eine Trainingsmethode die Spannungen im Körper abzubauen und die eigenen Bewegungsmöglichkeiten zu erkunden, für mich was die perfekte Grundlage, um später z.B. Aunkai zu machen, wo es mehr um Struktur etc. geht. Systema bedeutet für mich einen freien Körper zu entwickeln und diesen als Grundlage für andere Sachen zu nutzen.

[T. Stoeppler]

Ich habe Systema wirklich als "System" kennengelernt, das auch einen hohen Wert auf Schadensvermeidung (Abrollen, Treffer aus allen Richtungen nehmen, intuitiv anpassen) legt.
Die Schlagschule ist auf jeden Fall etwas besonderes. Ich hab mich von Mikhail Ryabko auch ordentlich schlagen lassen; für den geringen Aufwand ist die Wirkung schon extrem. Das hab ich auch übernommen, genauso wie die "Soft Work", also die recht langsame, entspannte Partnerübung. Kann man - grob gesagt - so einordnen wie Pushing Hands aus dem Taiji. Ansonsten gibts da im Gegensatz zu den allermeisten KK Systemen keine formalisierten Anwendungen oder eine durchstrukturierte Didaktik.

Gruss, Thomas

[Mr.Fister]

Ich hab mich von Mikhail Ryabko auch ordentlich schlagen lassen; für den geringen Aufwand ist die Wirkung schon extrem.
das isses halt: hart hauen können viele, aber ryabko hat das ggf. ohne die ganzen gängigen mittel hinbekommen, die man sonst mit so einem bumms in sachen kraftgenerierung assoziieren würde, also explosivität, hüfteinsatz, körperdrehung, dropstep etc. das war schon beeindruckend.

[Björn Friedrich]

Man braucht halt auch keine Hüftdrehung, große Distanz, etc. Die Mechanik ist halt komplett anders und man kann halt auch ganz anders arbeiten, weil man eben nicht so abhängig ist von Distanz, etc. Man ist viel freier und flexibler......

[André Naumann]

Hallo zusammen, ich lerne und unterrichte selbst. Systema Ryabko ist vielmehr eine Art sein Leben zu führen bzw es zu verstehen zu lernen. Dass es ebenfalls eine Möglichkeit zur Selbstverteidigung ist, könnte man einen günstigen Zufall nennen, auch wenn es keiner ist. Die Schlüsselqualität im Ryabko-System ist Entspannung, wenn man das so nennen will. Es gibt also keine vorbereiteten Techniken, die Bewegungen sind spontan und entstehen natürlicherweise aus der Situation. Die Schwierigkeit liegt meiner Erfahrung nach darin, Entspannung zu verstehen. Daran scheitern (vermutlich) die meisten.

[amasbaal]

Entspannung ... verstehen. Daran scheitern (vermutlich) die meisten.

ich habe da kein problem mit dem verstehen (in der version, die ich aus dem silat kenne), sondern sehe eher das problem, den "relaxed state" auch in einer ganz und gar nicht relaxten situation mit hoher dynamik und rohen krafteinwirkungen erreichen oder einhnalten zu können. spätestens hier wird es "internal" mit allem für und wider in einer sv situation oder in einem kampfsportlichen "duell" im ring.

edit: zumindest, was die präsentation von systema in videoclips angeht, ist mir persönlich sehr oft eine "relaxtheit" im spiel, die ich nur noch als "spiel" betrachten kann (ein spiel, das sicher für das dahinter stehende prinzip notwendige "feeling" für bewegung verbessern hilft, aber eben "spiel" bleibt). die unmittelbare kämpferische anwendung in echtzeit und unter hohem stress, sieht man bei einigen nie, bei anderen kaum.
für mich persönlich geht es dabei um eine "trainingsmethode", nicht um das einschleifen von praktischen umsetzungen.

[André Naumann]

ich habe da kein problem mit dem verstehen (in der version, die ich aus dem silat kenne), sondern sehe eher das problem, den "relaxed state" auch in einer ganz und gar nicht relaxten situation mit hoher dynamik und rohen krafteinwirkungen erreichen oder einhnalten zu können. spätestens hier wird es "internal" mit allem für und wider in einer sv situation oder in einem kampfsportlichen "duell" im ring.

Die Fähigkeit, sich unter allen Umständen entspannen zu können, soll ja heraus gearbeitet werden. Deswegen endet Systema Ryabko nicht am Ausgang der Turnhalle. Systema Ryabko wird nur merklich funktionieren, wenn man seinen eigenen Charakter ändert, im Grunde also sich selbst, sein Leben. Ansonsten bleibt es natürlich das was du gesagt hast, ein temporärer Zustand, ein kurzer Moment, der unter Laborbedingung ganz nett ist, aber im Alltag nie erreicht wird. Deswegen meine ich ja: die meisten verstehen es nicht sich zu entspannen (sonst würden sie es ja tun) und hören dann damit auf. Das ist schade.

[MGuzzi]

Aus aktuellem Anlass:

Was macht eigentlich "Systema" aus? Was ist das besondere? Wissen die etwas, was wir Normalos nicht wissen?



Wenn man Aikido mag, aber eher faul ist und lieber jogginghosen trägt, geht man zum Systema.:)

[big X]

ich habe mir diese übung aus dem systema geklaut.


https://www.youtube.com/watch?v=Gyo_hh5mDEw&ab_channel=PaulGenge

ist hier im board schon mal diskutiert worden. leider haben viele nicht verstanden worum es bei der übung geht.
imho versteht auch der anfänger direkt, wie mensch sich bewegen muss, damit der geringst mögliche schaden entsteht.

[Björn Friedrich]

Was du auf dem Video siehst, ist ein ganz rudimentärer Drill. Man lernt den Körper mit dem Widerstand zu bewegen und darauf zu achten, wie der Körper mit dem Widerstand umgeht. Im Idealfall ist es eine relativ große, wellenartige Bewegung, die den ganzen Körper betrifft (da scheitert es schon bei vielen). Eine Art spielerisches Verstehen, wie der Körper sich bewegen muss, denn natürliche Bewegungen beginnen immer mit dem Körper und die Extremitäten ordnen sich dem Körper unter (oder sind manchmal auch komplett unabhängig).

Aber das was man auf dem Video sieht, hat eben mit der eigentlichen Verteidigung nicht zu tun, sondern ist die Körperarbeit, auf der man dann eine sinnvolle und schnelle Verteidigung aufbaut. Bildlich gesehen, muss man die Welle verkürzen und sie fast unsichtbar werden lassen, dann kann man das ganze auch schnell im Sparring anwenden. Der Drill ist wichtig, aber man muss halt wissen, wie man damit umgeht und was man daraus macht und meiner Meinung nach, sollte man wissen wie man kämpft, bevor man diese Sachen macht, sonst ist es zu abstrakt.

[Lugasch]

ich habe da kein problem mit dem verstehen (in der version, die ich aus dem silat kenne), sondern sehe eher das problem, den "relaxed state" auch in einer ganz und gar nicht relaxten situation mit hoher dynamik und rohen krafteinwirkungen erreichen oder einhnalten zu können. spätestens hier wird es "internal" mit allem für und wider in einer sv situation oder in einem kampfsportlichen "duell" im ring.

edit: zumindest, was die präsentation von systema in videoclips angeht, ist mir persönlich sehr oft eine "relaxtheit" im spiel, die ich nur noch als "spiel" betrachten kann (ein spiel, das sicher für das dahinter stehende prinzip notwendige "feeling" für bewegung verbessern hilft, aber eben "spiel" bleibt). die unmittelbare kämpferische anwendung in echtzeit und unter hohem stress, sieht man bei einigen nie, bei anderen kaum.
für mich persönlich geht es dabei um eine "trainingsmethode", nicht um das einschleifen von praktischen umsetzungen.

+1
Die einzigen "schweren" Schläge im Kampf, die ich bisher gesehen habe, kamen vom Fedor, sind aber halt kein Systema.

[FireFlea]

+1
Die einzigen "schweren" Schläge im Kampf, die ich bisher gesehen habe, kamen vom Fedor, sind aber halt kein Systema.

Aber immerhin vom Russen, das zählt auch :D

[Lugasch]

Aber immerhin vom Russen, das zählt auch :D

Ich würde mich jedenfalls nicht trauen, einem Comat Sambo Typen zu erzählen, alles ist Systema :D

Jedenfalls fand ich dieses Video bisher am Besten, als Erklärung dafür, was Systema sein soll

https://youtu.be/rOA11ldI2eI

[Cam67]

Wenn man Aikido mag, aber eher faul ist und lieber jogginghosen trägt, geht man zum Systema.:)

Die Jungs in Lugasch's Video #18 , halte ich im unkooperativen Bereich , um Längen fähiger ,als das was ich von einem Aikidoka erwarten würde. Und nach "faul" im Sinne von weniger Aufwand für Skillerarbeitung , sieht es auch nicht aus.

[T. Stoeppler]

Die alten Videos von Valentin Vasiliev (Vladimir Vassilievs Bruder) zeigen es glaub ich noch am besten... da wird einfach trainiert.

Gruss, Thomas

https://www.youtube.com/watch?v=9JERaGOGAQg

[amasbaal]

Aber das was man auf dem Video sieht, hat eben mit der eigentlichen Verteidigung nicht zu tun, sondern ist die Körperarbeit, auf der man dann eine sinnvolle und schnelle Verteidigung aufbaut .

die körperarbeit bekommt man zu sehen. "sinnvolle und schnelle verteidigung" sieht man eher nicht (in den werbeclips). ich würde gerne mal einen clip sehen, in dem die typische körperarbeit des systema in typische "schnelle verteidigung" im Systema stil umgesetzt wird und es dann nicht simples sambo o.ä. ist

[Björn Friedrich]

Ich hab das meistens nur bei guten, entspannten Leuten aus anderen Stilen gesehen, die diese Körperarbeit intuitiv haben. Für mich sind diese (und nicht nur diese) Trainingsmethoden, Übungen um dieser Lockerheit zu entwickeln und dann mit "normalen" Techniken zu kombinieren. Ich weiß, dass das unpopulär ist, aber für mich sind es Leute wie Anderson Silva, Roy Jones Junior, Canelo, Senchai, die, die diese Prinzipien wirklich gut umsetzen, auch wenn sie, sie wahrscheinlich nie bewusst trainiert haben.

Man könnte jetzt sagen, gut, dann trainiere doch gleich Boxen oder MMA, aber im Umkehrschluss muss man sagen, das der normale Boxer oder MMAler eben komplett anders arbeitet als diese "Ausnahmen" und genau das ist der Punkt. Wenn man diese Skills als normaler Mensch entwickeln will, braucht man Übungen dafür. Für mich sind die inneren Stile (nicht nur Systema) dieser Weg.

[MGuzzi]

Die Jungs in Lugasch's Video #18 , halte ich im unkooperativen Bereich , um Längen fähiger ,als das was ich von einem Aikidoka erwarten würde. .

Woraus schließt du das? Aus dem Herum - und Übereinander-Gekullere, oder der Rauferei ums Gummimesser?
Das meiste ist doch nichts besonderes, das Vasiliev-Training gefällt mir besser.
Mal davon abgesehen, dass ich keinen Kopfstand mag.

[Cam67]

Woraus schließt du das? Aus dem Herum - und Übereinander-Gekullere, oder den Rauferei ums Gummimesser?

Aus der Art ihres Trainings was dort sichtbar wird. ! Wenn jemand im Training permanent auf die Kräfte des anderen reagiert und zwar in unkooperativer Ausführung , also das nicht vorher ein Angriff standartmässig angesagt und abgerufen wird , sondern permant sowohl in Art als auch Richtung wechselt , dann halte ich DAS für ein freies Anwenden , auch ausserhalb des Dojos , geeigneter , als das was man für gewöhnlich an Aikido-Trainingsablauf in Videos sieht . So ein Training fördert . in meinen Augen ! , mehr ein intuitives , freies, Abrufen und Reagieren auf unvorhergesehene , unabgesprochene Aktionen und Angriffe , als ein Uke-Tori-Schema bei dem dann auch noch die Abschlussbewegung >>>> Fallschule vorgeben ist.

Es ist halt eine Art Grappling , ein Rangeln mit Fokus auf Strukturarbeit und Körperorganisation , aber eben OHNE die Absprachen die man für gewöhnlich beim Aikido wahrnehmen kann UND was sich dann auch im direkten Üben mit einem Aikidoka , wiederspiegelt.
Dazu eine Schlagarbeit die ebenfalls mehr Fokus auf Körperorgeanisation als festen Technikablauf, z.b. ala Shomen Uchi , Wert legt .
Deshalb meine Sicht dazu.

Wenn du schon so , fragst ,also JAAAA , genau WEGEN dem Rumgekullere , denn darin ist , in meinen Augen ! , mehr Praxisbezug enthalten ,aufgrund der unvorhergesehenen Wechsel mit den man sich konfrontiert, als in Stil und Traditionsgemässem Bewegen. Oder Anders gesagt , genau dieser Teil fehlt in meinen Augen vielen Aikidokas denn sonst würden auch viele fragen , die z.b. Aiki50 stellt , erst garnicht aufkommen und sonst würden sich Begegnungen im Randori mit Aikidokas anders gestalten . Meine Sicht dazu.

Mir ist es dabei völlig egal , ob das Messer nun in echt stechen und schneiden würde , und im Körper des Anderen landet , weil ich kein Problem damit habe zu sehen , das mit solchen Übungen trotzdem ein FREIES Verstehen von gegnerischen Kraftverläufen und deren Beantwortung ,intuitiv erzielt werden kann.

Und mir ist ebenfalls klar , das die Annahme in einem echten Kampf , also in einer Konstellation wo es wirklich um deine Haut , um deine Gesundheit geht , es seeeehr , seeeehr gewagt ist , zu glauben , man würde noch entspannt bleiben können . egal wie gut man das im Dojo und auch zu Hause für sich kultiviert hat. Das erste was flöten geht . ist genau diese Entspannung. Das gilt aber ebenso für alle Aikidokas !

Entscheident ist nunmal in einer bedrohlichen Situation , ob es einen Trigger gibt der dein System beeinflusst. und dich blockiert.
Und es ist ein riesen Unterschied , ob dein Partner dich angreift , wenn auch durchaus sehr intensiv , aber eben NICHT mit dem Intent dich wirklich zu verletzen und dabei keine DEINER Regeln beachtend . Oder wenn es dich kalt erwischt von Unbekannten Typen vor dir , in meist unbekanntem Terrain. Training hin , Training her .
Das gilt ausnahmlos für jeden , egal ob Systema , Aikidoka , oder jeder andere beliebig einsetzbare kampfsportler und Kampfkünstler.

So richtig unbeeinflusst und damit eine recht hohe Wahrscheinlichkeit , das du locker , entspannt bleibst gibt es fast nur durch Erfahrung ODER weil man ev. garnicht die Gefährlichkeit realisiert hat , sie nicht bis zum Bewusstsein vorgedrungen ist. Letzters kann durchaus passieren, hat aber NICHTS mit Training zu tun.

Ersteres , wirst du im Training nur sehr Schwer erarbeiten können . Was man machen kann ist eine Situation kreieren , oder jemanden haben der durch seinen Intent , durch seine Ausstrahlung , es schafft diesen Stresszustand in dir zu triggern , um dich nach und nach daran zu gewöhnen , so das man zumindest den Zustand dann in einer realen, ernsten Situtation wieder erkennen kann und sich befähigt schneller zu seinem Modus zurück zu finden .

Bis dahin ,...also bis man sich wieder gefangen hat , bekommt man aber trotzdem mit dem freieren Üben der Systema , wie im video , in meinen Augen ! , ein sinnvolleres Handlungspaket in die Hand , auch wenn sie ebenfalls erstmal in einem Muskelpanzer als erste Antwort , fallen werden. . Denn das was einem GARANTIERT begegnen wird in Ernst , sind Chaotische Abläufe und Kräfte und je öfter so ein Spiel mit chaotischen Geschehem im eigenen Training auftaucht , um so höher ist die Wahrscheinlichkeit , das in einer unvorher gesehenen Situation, ein vertrauter Part in diesem Chaos wieder erkannt wird , dir Anknüpfungspunkte für eigenes Handeln gibt und dich DAMIT zu einem vertrauten Terrain führt .
So gesehen , ist traditionelles Training mit festen Abläufen immer etwas kontraproduktiv. Und wirklich so gut wie alle Erfahrungen beim aufeinander Treffen von Wettkämpfer zu Traditonalisten , bestätigt das.

Daraus schliesse ich das , um die Frage zu beantworten.

[MGuzzi]

. So ein Training fördert . in meinen Augen ! , mehr ein intuitives , freies, Abrufen und Reagieren auf unvorhergesehene , unabgesprochene Aktionen und Angriffe , als ein Uke-Tori-Schema bei dem dann auch noch die Abschlussbewegung >>>> Fallschule vorgeben ist.



Ach herrje, was ist das für eineinseitiges Bild.
Uke-Tori Schema ist natürlich ein Übungssetting, dass es genauso überall gibt, im KravMaga, im Jujutsu, im Aikido, und auch im Systema.
Im Aikidotraining, wenn es vernünftig aufgebaut ist, hast du immer Sequenzen mit freien Anwendungen, mit unvorhergesehene Wurftechniken, mit der Erfordernis auf die Situation zu reagieren, Angriffe mit Stresserzeugendem Druck, mit Intent, mit all diesen Dingen die du beschreibst
Das Bild was du von Aikidotraining hast, spiegelt due Vorstellung von einem absoluten Anfängerlevel.
Glaubst du wirklich dieses entspannte übereinanderkullern bereitet irgendwie auf Stresssituationen vor?
Es gibt so eine Tanzform, die nennt sich "Kontaktimprovisation", da macht man im Grunde genau das Gleiche, die Leute die das nachdenken müssten ha alle perfekt auf Nahkampf gegrillt sein.
Im Aikido gibt es das übrigens auch, die Jungs und Mädels drehen sich da im Kreis, reagieren aufeinander, machen ganz ähnliche Sachen wie die Systematen.
Mir war das immer zu weichgespült.
Aber wenn die statt Aikidoklamotten Flecktarn- oder Jogginghosen anhätten, würdest du vielleicht gar keinen Unterschied sehen.
Und was die da mit dem Messer am Boden machen, sowas mache ich regelmäßig, zwar eher spontan, aber mit der gleichen Intensität.

[Mr.Fister]

Uke-Tori Schema ist natürlich ein Übungssetting, dass es genauso überall gibt, im KravMaga, im Jujutsu, im Aikido, und auch im Systema.
es mag auch im systema verteilte rollen a la uke/tori geben, aber damit hat es sich dann auch schon mit den (angeblichen) gemeinsamkeiten. das ganze training ist vom ansatz her deutlich freier als das übliche uke-tori-training japanischer prägung mir relativ festgelegten abläufen, weil es im systema eher um bestimmte prinzipien in sachen atmen und bewegen und deren umsetzung geht und gerade nicht um techniken, weshalb das ganze training deutlich improvisationslastiger ist. und zwar quasi von anfang an. ebendies ist einer der punkte, der systema für viele leute interessant macht, die das so vorher gerade nicht kannten und eher aus ner anderen ecke kamen.

[MGuzzi]

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. ebendies ist einer der punkte, der systema für viele leute interessant macht, die das so vorher gerade nicht kannten und eher aus ner anderen ecke kamen.

Ja ich weiß, gerade in Aikidokreisen gab es großes Interesse, und es gab auch gemeinsame Lehrgänge, z.B. mit Ryabko und Ikeda.
Ich habe mir das ja auch angesehen, aber für mich war das nicht mehr so interessant, Atmung kenne ich zur Gnüge, und die Bewegungsprizipien kennt man auch wenn man es lange genug gemacht hat.

[MGuzzi]

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Es ist halt eine Art Grappling , ein Rangeln mit Fokus auf Strukturarbeit und Körperorganisation , aber eben OHNE die Absprachen die man für gewöhnlich beim Aikido wahrnehmen kann UND was sich dann auch im direkten Üben mit einem Aikidoka , wiederspiegelt.


Aikido ist genau das, Strukturarbeit und Körperorganisation, ansonsten hätte dieses strukturierte Üben von Formen keinen Sinn.


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Wenn du schon so , fragst ,also JAAAA , genau WEGEN dem Rumgekullere , denn darin ist , in meinen Augen ! , mehr Praxisbezug enthalten ,aufgrund der unvorhergesehenen Wechsel mit den man sich konfrontiert, als in Stil und Traditionsgemässem Bewegen. Oder Anders gesagt , genau dieser Teil fehlt in meinen Augen vielen Aikidokas denn sonst würden auch viele fragen , die z.b. Aiki50 stellt , erst garnicht aufkommen und sonst würden sich Begegnungen im Randori mit Aikidokas anders gestalten . Meine Sicht dazu..

Wie gesagt, Sachen wie das rumgekullere, und vieles Andere gibt gibt es im Aikido ja auch.
Warum Leute Fragen ans Aikido haben, liegt an der historischen Entwicklung und vor allem an Lehrern, die Aikido als Vehikel zur Verbreitunng ihrer eigenen Erleuchtungstheorien benutzen, oder mehr über ihre Vorstellungen von Persönlichkeitsentwicklung reden anstatt das System zu verstehen, das sie da Üben und unterrichten.
Wenn man das wirklich ausschöpfen und mehr die Aspekte trainieren würde, die tatsächlich vorhanden sind, und sich nicht aufdie wenige beschränkt, die dann so in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden wie es oft der Fall ist, gäbe es viele Fragen nicht.
Ich musste mir viele Antworten auch selbst erarbeiten.
Diskussionen im Internet haben zwar dazu beigetragen, weit mehr aber intensives Üben und Arbeiten.



Dazu eine Schlagarbeit die ebenfalls mehr Fokus auf Körperorgeanisation als festen Technikablauf, z.b. ala Shomen Uchi , Wert legt .
Deshalb meine Sicht dazu.
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Sowas sagt man halt, wenn man nicht versteht dass zu shomen-uchi eine bestimmte Art der Körperorganisation gehört.

[Cam67]

Aikido ist genau das, Strukturarbeit und Körperorganisation, ansonsten hätte dieses strukturierte Üben von Formen keinen Sinn.

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Der Punkt weshalb ich es angesprochen hatte , war die sichtbare ZUSAMMENARBEIT von Struktur UND Rangeln. Das was du Rangeln nennst ist ein FREIES Agieren , abseits einer Form. Und DAS macht es in meinen Augen so wertvoll. Freies Arbeiten mit Struktur , mit dieser Körperorganisation. Ich werde immer auf den setzen der gelernt hat frei zu agieren , selbst wenn wenig oder keine Technik vorhanden ist ,aber das richtige Mindset vorhanden ist .
Ich bin mir sicher das die Leute im Video im Randori besser klar kommen , als ein Aikidoka mit gleich langer Trainingszeit. Und das war ja der Ausgangspunkt in meinem ersten Post .



Sowas sagt man halt, wenn man nicht versteht dass zu shomen-uchi eine bestimmte Art der Körperorganisation gehört

Sowas sagt man wenn man ein Bild geben möchte , ein Vergleich , mit welcher Form an Angriff geübt wird in den jeweiligen Systemen. Die von dir angesprochene Körperorganisation wird ja wohl nicht von Shomen Uchi abhängig sein , sondern Shomen Uchi begüstigt ein Einnehmen dieser Struktur .

Im Systema sehe ich ein freies Schlagen aus ALLEN Winkeln , und zwar als selbstverständlichkeit und nicht als Ausnahme . Es wird diese Körperorganisation einfach auf jede Bewegung umgeschlagen und ist nicht an eine Form , wie z.b. Shomen Uchi , gebunden .
Freies Schlagen bedeutet freies Üben und damit implantiere ich im Körper freie Handlungen .
Jemand der hauptsächlich mit Shomen Uchi oder gerade Atemi nach vorn übt , wird nur schwer effektive Schläge aus anderen Winkeln oder als runde Bewegungen ausführen können ,in einer stressige Situation, einfach weil es nicht trainiert wurde. Ist doch im Ing ung z.t. genauso ... Ein eingebauter Schwachpunkt ..
Und mit Training meine ich , das es mit Blick auf Wirkung gezielt wiederholt abgerufen wird .

Auch hier setze ich im Ernstfall auf den , der gelernt hat seine Körperorganisation auch in Schläge frei einzusetzen . Ich bin mir sicher das die jungs im Video diese Wirkung auch ohne Probleme mit ihren Ellenbogen , mit Ihrer Schulter , mit Ihrem Knie
erzeugen können. Bei einem Aikidoka würde ich nicht so ohne weitere darauf wetten .


Wie gesagt, Sachen wie das rumgekullere, und vieles Andere gibt gibt es im Aikido ja auch.
Warum Leute Fragen ans Aikido haben, liegt an der historischen Entwicklung und vor allem an Lehrern, die Aikido als Vehikel zur Verbreitunng ihrer eigenen Erleuchtungstheorien benutzen, oder mehr über ihre Vorstellungen von Persönlichkeitsentwicklung reden anstatt das System zu verstehen, das sie da Üben und unterrichten.
Wenn man das wirklich ausschöpfen und mehr die Aspekte trainieren würde, die tatsächlich vorhanden sind, und sich nicht aufdie wenige beschränkt, die dann so in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden wie es oft der Fall ist, gäbe es viele Fragen nicht..

Hmh , das ist doch gerade mein reden. Im Systema machen die , so wie ich das sehe , genau das . Sie Schöpfen ihre Aspekte aus und trainieren sie UND das mit Blick auf tatsächlicher freier Anwendung . Der freie Grapplinganteil , den du da Rangeln nennst , sehe ich als sehr wichtigen Part dabei und der scheint ja fester Bestandteil zu sein und nicht nur mal "enthalten" .....
In meinen Augen fehlt vielen Aikidokas genau DAS , genau so ein Rangeln als fester Bestandteil.(muss ja kein Kullern sein) , obwohl ,wie du selbst sagst , es im Aikido enthalten ist.
Sie machen genau das was du gerade so kritisch am Aikido anderer bemängelt hast. Und trotzdem meintest du das Systema eher sowas wie faule Aikidoka wären ^^

[MGuzzi]

.....
In meinen Augen fehlt vielen Aikidokas genau DAS , genau so ein Rangeln als fester Bestandteil.(muss ja kein Kullern sein) , obwohl ,wie du selbst sagst , es im Aikido enthalten ist.
Sie machen genau das was du gerade so kritisch am Aikido anderer bemängelt hast. Und trotzdem meintest du das Systema eher sowas wie faule Aikidoka wären ^^

Jaa, weil im traditionellen Aikido (in meiner Linie, und so wie ich es kenne) auf eine Weise trainiert wurd, die ich im Systema noch nie gesehen habe.
Das bedeutet schwitzen, schwitzen, und nochmal schwitzen, mit hohem Druck seitens des angreifers, und mit maximaler Aufmerksamkeit, da man sehr flexibel reagieren muss, weil man plötzlich auf eine Weise geworfen werden kann, auf die man bei saturer Abarbeitung der Form nicht vorbereitet ist.
Diese Art Training ist absolut "alive", und trotzdem körperlich hochgradig fordernd.
Dieses entspannte Gekullere ist eher was für diejenigen, denen das Aikidotraining zu anstrengend ist.

[Cam67]

Jaa, weil im traditionellen Aikido (in meiner Linie, und so wie ich es kenne) auf eine Weise trainiert wurd, die ich im Systema noch nie gesehen habe.
Das bedeutet schwitzen, schwitzen, und nochmal schwitzen, mit hohem Druck seitens des angreifers, und mit maximaler Aufmerksamkeit, da man sehr flexibel reagieren muss, weil man plötzlich auf eine Weise geworfen werden kann, auf die man bei saturer Abarbeitung der Form nicht vorbereitet ist.
Diese Art Training ist absolut "alive", und trotzdem körperlich hochgradig fordernd.
Dieses entspannte Gekullere ist eher was für diejenigen, denen das Aikidotraining zu anstrengend ist.

So wie ich dir glaube das in DEINER Linie auch geschwitzt wird , so glaube ich auch , das die systema leute eben nicht NUR Kullern. ^^
Das Kullern war aber auch nicht mein Punkt , sondern das dabei ständige FREIE aufeinandertreffen von Kräfte und Richtungen. Ich stimme dir völlig zu , das wenn jemand NUR so trainiert und dann in real sich eine heftig fängt auch ganz schnell schluss mit "weich" und "locker" ist , und der sich erstmal sortieren muss . Und dann ist noch nicht einmal gesagt er er es schafft in den Angreifer Modus zu switchen.

Zum Kullerm.
Guck dir Sequenz mit dem Rollen am Boden an , wo sie sich das Messer gegenseitig abnehmen. Entspannt ist das nur für diejenigen welche sich da schon eine Routine erarbeitet haben , oder anders gesagt , deren Körperorganisation die ganze Zeit vorhanden ist und nicht ständig neu organisiert werden muss. Für alle anderen ist das ebenfalls sehr anstrengend. Was da so weich aussieht muss erst erarbeitet werden . Und es ist eine frage , was für ein partner , also mit welchen skills , dir gegenüber tritt. Auch björn wird nicht mehr sooo effortles sein können , wenn er mit guten leuten Randori macht UND es einen siegeswillen gibt !

Aber das war ja alles nicht mein Punkt . mein Punkt war , das man im eigenen Training regelmässige chaotische Elemente braucht ,um auf chaotische Situationen sich vorzubereiten . Formentraining und formales Training mit zu hohem Anteil im Gesamtablauf , sind da kontraproduktiv. Mit Blick darauf , sehe ich ein regelmässiges rangeln als ein zielführenders training an . Zur Betonung , mit Blick darauf , und DAS war ja mein Ausgangspunkt.

ich bin aber auch der Meinung das reines Strukturtraining, ohne ein Mindestmass an Technik nur anwendbar ist , wenn dann wenigstens die nötige Brutalität und eine gewisse Selbstverachtung oder nenne es Nehmerqualitäten , vorhanden ist.

[MGuzzi]

. Mit Blick darauf , sehe ich ein regelmässiges rangeln als ein zielführenders training an . Zur Betonung , mit Blick darauf , und DAS war ja mein Ausgangspunkt.


Klar, sehe ich auch so. Ich habe halt eingehakt, weil du anscheinend davon ausgeht, dass im Aikido sowas nicht vorhanden ist.
Aber klar, dass im Systema nur gekullert wird und da alle faul sind, habe ich ja auch nicht behauptet.
Aber diese Art tanren-training (body forging) wie ich das aus dem Aikido meiner Linie kenne, gibt's da wohl meines Wisens eher nicht.
Wobei, das muss ich zugeben, im Aikido dass auch nicht mehr überall (auch nicht in allen Dojos unserer Linie) üblich ist.

[Pansapiens]

Das bedeutet schwitzen, schwitzen, und nochmal schwitzen, mit hohem Druck seitens des angreifers, und mit maximaler Aufmerksamkeit, da man sehr flexibel reagieren muss, weil man plötzlich auf eine Weise geworfen werden kann, auf die man bei saturer Abarbeitung der Form nicht vorbereitet ist.


Wer kann geworfen werden? Der Angreifer oder der Verteidiger?



Diese Art Training ist absolut "alive",


D.h. es steht nicht von Anfang an fest, wer geworfen wird und wer gewinnt?

[MGuzzi]

Wer kann geworfen werden? Der Angreifer oder der Verteidiger?


Im Fall der üblichen Rollenverteilung der Angreifer. Bei freier Technikanwendung (jyu-waza) auf fortgeschrittenem Niveau weist du aber nicht, was kommt, und du musst reagieren.
Und das nicht im gemütlichen Systema-Tempo.
Wenn du versuchst zu werfen, und der "Uke" kontert überraschend, ist es andersherum.



D.h. es steht nicht von Anfang an fest, wer geworfen wird und wer gewinnt?
Es ist kein "gewinnen", sondern Training.
Aber nein, nicht unbedingt.

[Pansapiens]

Im Fall der üblichen Rollenverteilung der Angreifer. Bei freier Technikanwendung (jyu-waza) auf fortgeschrittenem Niveau weist du aber nicht, was kommt, und du musst reagieren.


so wie er hier?

https://youtu.be/DVs--uHf4sE?t=92

[MGuzzi]

so wie er hier?

https://youtu.be/DVs--uHf4sE?t=92

Nö, da gibt's ja kaum Variationen, nur die Randori Standard-technik.