Zodiac-Killer Szene

[Rummenigge]

Hallo Kampfsportler,
kennt jemand den Film Der Zodiac-Killer (basiert auf einer realen Handlung)?
Dort gibt es eine Szene wo der Killer auf ein Paar zugeht, was ein Picknick am See macht.
Er hat eine Pistole und sagt, er wäre auf der Flucht und will nur den Wagen.
Dann soll die Frau den Mann fesseln und er fesselt die Frau und den Mann an den Füssen.
In der Erwartung, dass es nur um einen Häftlinge auf der Flucht geht, lässt das Paar das über sich ergehen.
Als beide gefesselt sind, sticht der Killer mit einem Messer auf das gefesselte Paar ein und tötet sie einfach aus Spass.

Die Szene geht mir nicht aus dem Kopf. Was macht man da am Besten? Gegen jemand mit einer durchgeladenen Pistole und 8-10 Meter Abstand. Auf der einen Seite die Hoffnung, dass es nur ein Raub ist, auf der anderen Seite begibt man sich völlig in die Opferrolle und gibt das Heft ab.
Wie hättet ihr reagiert?

Die Szene im Englisch


https://youtu.be/yIqBE1EgyuY

[MGuzzi]

.

Die Szene geht mir nicht aus dem Kopf. Was macht man da am Besten?

Andere Filme gucken.

[Rummenigge]

Darum geht es ja nicht ...
Eyal Yanilov hat glaube ich dazu was in einem seiner Bücher geschrieben.
Geldbörse geben, aber wenn jemand verlangt mit einer Waffe, dass man in einen Wagen steigt, dann muss man kämpfen, sei es noch so aussichtslos...ist aber auch schon Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe.

[MGuzzi]

Darum geht es ja nicht ...
Eyal Yanilov hat glaube ich dazu was in einem seiner Bücher geschrieben.
Geldbörse geben, aber wenn jemand verlangt mit einer Waffe, dass man in einen Wagen steigt, dann muss man kämpfen, sei es noch so aussichtslos...ist aber auch schon Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe.

Der japanische Judo-Champion Kenshiro Abe hat mal bei einem Versuch ihn auszuräumen seine Geldbörse auf den Boden gelegt, und zu den zwei oder drei Typen gesagt, wenn sie die haben wollen, sollten sie sich die Börse holen.
Er jedenfalls sei bereit, darum zu kämpfen, unter Einsatz seines Lebens.
Die Burschen sind daraufhin abgehauen.
Ich mag solche Geschichten lieber.
Kommt für Otto Normalo nicht in Frage, schon klar.
Essenz ist aber, wenn schon kämpfen, dann richtig.
Ins Auto steigen? Never.

[Mr.Fister]

Eyal Yanilov hat glaube ich dazu was in einem seiner Bücher geschrieben.
Geldbörse geben, aber wenn jemand verlangt mit einer Waffe, dass man in einen Wagen steigt, dann muss man kämpfen, sei es noch so aussichtslos...ist aber auch schon Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe.
das ist jetzt nicht unbedingt etwas yanilov-exklusives. es gibt im sv-bereich zwar oftmals leider wenig konsens, aber eine der ausnahmen ist bspw. ebendieser punkt, also, dass man sich unter keinen umständen zu einem zweiten tatort, der berühmten secondary crime scene, verbringen lassen sollte.

[amasbaal]

Eyal Yanilov hat glaube ich dazu was in einem seiner Bücher geschrieben.
Geldbörse geben, aber wenn jemand verlangt mit einer Waffe, dass man in einen Wagen steigt, dann muss man kämpfen, sei es noch so aussichtslos...ist aber auch schon Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe.

was hat das mit dem beschriebenen fall zu tun?
8-10m abstand... falls du keine schusswaffe hast: wie willst du da bitte kämpfen?
würde mich jetzt echt interessieren, was es da für tolle SV aktionen gibt. weitsprung üben, bis man den weltrekord (8.95 m) ohne anlauf, mit "landung" auf beiden füßen in stabilem stand und mit nem guten meter mehr in der situation einstellt, während die zweite person durch stetes üben dazu fähig, einen immer in der jackentasche bereiten pflasterstein dem bedroher genau zwischen die augen wirft, um ihn abziulenken und kurzfristig zu "schocken"?

jedenfalls sollte man dann nicht WIRKLICH fesseln, sondern es nur so aussehen lassen (auf die distanz kann man einen "fake" knoten oder sehr locker anliegendes seil, das einem ein sehr schnelles herauswinden ermöglicht, wohl kaum erkennen).

ob ich mich erschießen (falls er das durchzieht) oder lieber fesseln lassen hätte (mit dem risiko, dass dann sowas, wie in dem fall vorkommt)? woher soll ich das wissen, ohne ne ahnung zu haben, wie "überzeugend" der täter war oder ob ich hätte "riechen" können, was kommt und was nicht...

fragen gibt's hier im forum manchmal... :rolleyes:

[Rummenigge]

fragen gibt's hier im forum manchmal... :rolleyes:

Ich habe das Video ja verlinkt. Kannst du dir anschauen (ist nur wenige Minuten) und dann sagen, was du in dieser Situation getan hättest.
Tut nicht Not von oben mir einen reindrücken zu wollen...

[Rummenigge]

On Topic. Die Situation ist ziemlich aussichtslos. Aber Schlüssel zuwerfen und einen Sprint Richtung Angreifer, in der Hoffnung, dass die Pistole noch nicht durchgeladen ist, was den Täter noch Zeit kosten würde, plus die Sekunde Überraschungseffekt wird das eine haarscharfe Nummer.
Alternative wäre der Angriff, als der Täter die Füsse fesseln will, vorzugsweise bei lockerer Fesselung durch die Frau.
Oder hoffen, dass alles gut ausgeht?
Freue mich über Meinungen!

[Kusagras]

Schwierig, evtl. kommt es auf Nuancen an, z.B. die Tonlage wie der Täter seine Worte spricht. Hab ich das Gefühl, er meint nicht was er sagt. Und riskier ich es oder siegt die Angst und ich verlasse mich auf die Hoffnung....? Wer vermag das grundsätzlich zu entscheiden?

[amasbaal]

Ich habe das Video ja verlinkt. Kannst du dir anschauen (ist nur wenige Minuten) und dann sagen, was du in dieser Situation getan hättest.

beim film gucken, kann man nichts "riechen", ich bin nicht einer der schauspieler, ich weiß nicht, was sonst drumherum und vorher so läuft/gelaufen ist, was nicht im drehbuch steht und sichtbar ist usw. usf. ich bin schlicht nicht in der situation. da kann ich(von außen) zuschauen, wie ich will.
sinnlos.
nicht zuknoten, handeln, so, wie möglich, wenn möglich... mehr kann man da nicht sagen.

[Rummenigge]

das ist jetzt nicht unbedingt etwas yanilov-exklusives. es gibt im sv-bereich zwar oftmals leider wenig konsens, aber eine der ausnahmen ist bspw. ebendieser punkt, also, dass man sich unter keinen umständen zu einem zweiten tatort, der berühmten secondary crime scene, verbringen lassen sollte.

Gute Antwort, danke

[Pansapiens]

On Topic. Die Situation ist ziemlich aussichtslos. Aber Schlüssel zuwerfen und einen Sprint Richtung Angreifer,

Weglaufen, in unterschiedliche Richtungen.

[MGuzzi]

Weglaufen, in unterschiedliche Richtungen.

Gute Idee, sind ja auch genau zwei Richtungen übrig. Oder Wegschwimmen wäre auch eine Alternative, aber erst mal tief Abtauchen.

[period]

was hat das mit dem beschriebenen fall zu tun?
8-10m abstand... falls du keine schusswaffe hast: wie willst du da bitte kämpfen?
würde mich jetzt echt interessieren, was es da für tolle SV aktionen gibt. weitsprung üben, bis man den weltrekord (8.95 m) ohne anlauf, mit "landung" auf beiden füßen in stabilem stand und mit nem guten meter mehr in der situation einstellt, während die zweite person durch stetes üben dazu fähig, einen immer in der jackentasche bereiten pflasterstein dem bedroher genau zwischen die augen wirft, um ihn abziulenken und kurzfristig zu "schocken"?


Abgesehen von der zumindest theoretisch gegebenen, in Deutschland jedoch rechtlich problematischen Möglichkeit, selbst eine Schusswaffe zu tragen, gäbe es da beispielsweise noch die ganz legale Option, idealerweise mindestens zwei entsprechend trainierte Hunde dabei zu haben. Das hätte auch den Vorteil, dass niemand auf 10 m herankommen kann, ohne bemerkt zu werden. Wenn das beides zu aufwändig erscheint, dann ist man eben für solche Konstellationen nicht optimal gewappnet und sollte sich vielleicht überlegen, ob man an einsamen Orten Picknick machen will.

[MGuzzi]

Oder direkt ein bis zwei Bodyguards, das spart die Ausbildung der Hunde

[hand-werker]

Weglaufen ist doch tatsächlich die beste Möglichkeit. Entweder, er will wirklich nur sdas Auto, dann nimmt er es und flieht, ohne noch einen Doppelmord zu riskieren. Oder er hat eh vor, keine Zeugen am Leben zu lassen, dann kann man zumindest hoffen, dass er nicht zwei bewegliche ziele trifft.

[concrete jungle]

A Gunman’s Command:

What are your survival odds if you ignore his command and flee? Most people don’t know that handguns are very difficult to shoot accurately beyond "point-blank range" of 0-3 feet, especially at a moving target. According to Sanford Strong, San Diego police tactical instructor and author of Strong on Defense, trained police officers in gun battles miss with 76 percent of "close-range" shots (3-9 feet); while untrained criminals miss with 96 percent. Hollywood and TV distort reality.

A police academy student of mine, a Saginaw MI police officer, found a gang member dead on the street with one bullet to the head. But scattered on the ground nearby were 127 shell casings from 6 different guns. There were no other blood spatters nearby and no gunshot wounds reported at area hospitals. A raging gang battle had yielded only one actual hit – scoring less than one percent accuracy overall.
Another time, a student of mine ran to aid his undercover partner who stood fifteen feet from a drug dealer in a narrow hallway while they frantically emptied their guns at each other. They each fired 17 bullets but neither one was hit – both scoring zero percent accuracy.

Now, these were gun battles, wherein the shooters were hoping to dodge bullets while frenziedly firing back. Nevertheless, accurately shooting a live target – especially a moving target – is extremely difficult.

In the eternal moment before a gunman can react, aim, and fire, you can run beyond close-range.

Besides, J.J. Bittenbinder, a Chicago police detective and author of Tough Target, quotes Department of Justice figures showing only a 12 percent chance an abductor will pull the trigger in a populated area, a 6 percent chance of actually hitting you, and only a 3 percent chance of that bullet being fatal (shooting distance undetermined). Moreover, think about it, if he’s willing to shoot you there, he’s willing to do even worse harm elsewhere.

Most criminologists warn of the poor survival odds (possibly death by torture) if you are kidnapped to a secluded area. Why does he want to isolate you? Are you wealthy thus worth a ransom? Are you a hostage in a botched retail store robbery? If not, then you’ll be fully at the mercy of a violent criminal, possibly silenced forever afterward.


Quelle:

https://www.crime-safety-security.com/survival-options-kidnapping.html

Popular Advice:

https://www.oprah.com/oprahshow/the-greatest-lessons-on-the-oprah-show_1/3

[period]

Oder direkt ein bis zwei Bodyguards, das spart die Ausbildung der Hunde

Die arbeiten aber diesseits von Kevin Costner nicht gegen Kost und Logis, Ballspiele und gelegentliches Bauchkraulen ;)

[Rummenigge]

A Gunman’s Command:

What are your survival odds if you ignore his command and flee? Most people don’t know that handguns are very difficult to shoot accurately beyond "point-blank range" of 0-3 feet, especially at a moving target. According to Sanford Strong, San Diego police tactical instructor and author of Strong on Defense, trained police officers in gun battles miss with 76 percent of "close-range" shots (3-9 feet); while untrained criminals miss with 96 percent. Hollywood and TV distort reality.

A police academy student of mine, a Saginaw MI police officer, found a gang member dead on the street with one bullet to the head. But scattered on the ground nearby were 127 shell casings from 6 different guns. There were no other blood spatters nearby and no gunshot wounds reported at area hospitals. A raging gang battle had yielded only one actual hit – scoring less than one percent accuracy overall.
Another time, a student of mine ran to aid his undercover partner who stood fifteen feet from a drug dealer in a narrow hallway while they frantically emptied their guns at each other. They each fired 17 bullets but neither one was hit – both scoring zero percent accuracy.

Now, these were gun battles, wherein the shooters were hoping to dodge bullets while frenziedly firing back. Nevertheless, accurately shooting a live target – especially a moving target – is extremely difficult.

In the eternal moment before a gunman can react, aim, and fire, you can run beyond close-range.

Besides, J.J. Bittenbinder, a Chicago police detective and author of Tough Target, quotes Department of Justice figures showing only a 12 percent chance an abductor will pull the trigger in a populated area, a 6 percent chance of actually hitting you, and only a 3 percent chance of that bullet being fatal (shooting distance undetermined). Moreover, think about it, if he’s willing to shoot you there, he’s willing to do even worse harm elsewhere.

Most criminologists warn of the poor survival odds (possibly death by torture) if you are kidnapped to a secluded area. Why does he want to isolate you? Are you wealthy thus worth a ransom? Are you a hostage in a botched retail store robbery? If not, then you’ll be fully at the mercy of a violent criminal, possibly silenced forever afterward.


Quelle:

https://www.crime-safety-security.com/survival-options-kidnapping.html

Popular Advice:

https://www.oprah.com/oprahshow/the-greatest-lessons-on-the-oprah-show_1/3


Interessant, habe das mal automatisch in deutsch übersetzen lassen:


Wie hoch sind Ihre Überlebenschancen, wenn Sie seinen Befehl ignorieren und fliehen? Die meisten Menschen wissen nicht, dass es sehr schwierig ist, mit einer Handfeuerwaffe über eine Entfernung von drei Metern hinaus genau zu schießen, insbesondere auf ein sich bewegendes Ziel. Laut Sanford Strong, Polizeiausbilder in San Diego und Autor des Buches Strong on Defense, verfehlen ausgebildete Polizeibeamte in Schusswechseln 76 Prozent der Schüsse aus nächster Nähe (3-9 Fuß), während untrainierte Kriminelle zu 96 Prozent daneben schießen. Hollywood und das Fernsehen verzerren die Realität.

Ein Polizeischüler von mir, ein Polizeibeamter aus Saginaw MI, fand ein Bandenmitglied mit einem Kopfschuss tot auf der Straße. Aber auf dem Boden in der Nähe lagen 127 Patronenhülsen aus 6 verschiedenen Waffen verstreut. Es gab keine weiteren Blutspritzer in der Nähe, und die Krankenhäuser in der Umgebung meldeten keine Schusswunden. In einem tobenden Bandenkrieg war nur ein einziger Treffer erzielt worden - mit einer Trefferquote von weniger als einem Prozent.
Ein anderes Mal eilte einer meiner Studenten seinem Undercover-Partner zu Hilfe, der in einem schmalen Korridor fünfzehn Meter von einem Drogendealer entfernt stand, während sie verzweifelt ihre Waffen aufeinander abfeuerten. Jeder von ihnen feuerte 17 Kugeln ab, aber keiner wurde getroffen - beide hatten eine Trefferquote von null Prozent.

Es handelte sich um Schießereien, bei denen die Schützen hofften, den Kugeln auszuweichen, während sie wie wild zurückschossen. Dennoch ist es äußerst schwierig, ein lebendes Ziel - insbesondere ein sich bewegendes Ziel - genau zu treffen.

In dem ewigen Moment, bevor ein Schütze reagieren, zielen und feuern kann, können Sie über den Nahbereich hinauslaufen.

Außerdem zitiert J.J. Bittenbinder, ein Chicagoer Polizeidetektiv und Autor von Tough Target, Zahlen des Justizministeriums, die zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Entführer in einem bewohnten Gebiet abdrückt, nur 12 % beträgt, dass er Sie tatsächlich trifft und dass die Kugel nur zu 3 % tödlich ist (Schussentfernung unbestimmt). Bedenken Sie außerdem: Wenn er bereit ist, Sie dort zu erschießen, ist er auch bereit, anderswo noch mehr Schaden anzurichten.

Die meisten Kriminologen warnen vor den schlechten Überlebenschancen (möglicherweise Tod durch Folter), wenn Sie in ein abgelegenes Gebiet entführt werden. Warum will er Sie isolieren? Sind Sie wohlhabend und daher ein Lösegeld wert? Sind Sie eine Geisel bei einem verpfuschten Raubüberfall auf ein Einzelhandelsgeschäft? Wenn nicht, sind Sie einem gewalttätigen Kriminellen völlig ausgeliefert und werden möglicherweise für immer zum Schweigen gebracht.

[Rummenigge]

Das ist der Schlüsselsatz, danke für diesen Beitrag. Sehr hilfreich!

Wenn er bereit ist, Sie dort zu erschießen, ist er auch bereit, anderswo noch mehr Schaden anzurichten.

[Rummenigge]

Warum will er Sie isolieren? Sind Sie wohlhabend und daher ein Lösegeld wert? Sind Sie eine Geisel bei einem verpfuschten Raubüberfall auf ein Einzelhandelsgeschäft? Wenn nicht, sind Sie einem gewalttätigen Kriminellen völlig ausgeliefert und werden möglicherweise für immer zum Schweigen gebracht.


Raff ich nicht. Was wiill der Autor sagen? Wenn ich reich bin, soll ich mitgehen, da der Täter nur Kohle will? Wohl kaum...es gibt genug Negativbeispiele von Entführung. Oder Geisel nach Raub. Geiselnahme Gladbeck ging auch schlecht für die Geisel aus. Was soll diese Erwähnung also?

[Zingultas]

Erinnert mich an Rory Millers' secondary crime scene

in kurz:

Portmonnaie abgeben
Wenn Folgehandlung erwünscht - kämpfe wie verrückt

[Rummenigge]

Sehr interessant das Thema SCS.
Besonders perfide an dem Zodiac Beispiel ist ja, dass sich das Ganze als Überfall anbahnt. Schritt für Schritt. Das Fesseln ist dann der nächste Schritt...ich denke man muss bereits hier eine Entscheidung für sich treffen.
Wenn ich gefesselt werde z.B. mit Knebel im Mund begebe ich mich völlig in die Hände des Täters.
Menschlichkeit darf man wahrscheinlich nicht erhoffen, wenn jemand mit einer tödlichen Waffe droht.
Also muss man vor dem Thema SCS bereits eine "rote Linie" haben.
Geldbörse, Smartphone ja, aber dann und weg. Geht das Ganze weiter, kostet ein Täter seine Macht aus oder die Situation wird immer enger, z.B. Geiselnahme in Bank.
Sehr interessanter und konstruktiver Thread, danke dafür.

Ergänzung, habe einen guten Beitrag von Miller gefunden, wo es um diese "rote Linie" bzw. bei ihm "Go"-Tasten geht.

Zitat:

Sobald Sie die Liste erstellt haben, sind dies Ihre "Go"-Tasten. Sie
Sie müssen sich verpflichten, dass Sie rücksichtslos und entschlossen handeln werden, wenn einer dieser Knöpfe
gedrückt wurde. Sie dürfen in diesem Moment nicht an sich zweifeln.

Hier sind einige Beispiele:

- Ich werde immer handeln, wenn jemand versucht, mich zu fesseln oder mir Handschellen anzulegen.

- Wenn jemand ein Kind mit einer Waffe bedroht.

- Wenn jemand versucht, mich zu vergewaltigen.

- Wenn jemand versucht, mich zu einem zweiten Tatort zu bringen.

- Wenn ein einzelner bewaffneter Bedroher seine Waffe niederlegt und entweder die
Bedrohung oder die Waffe in Reichweite ist.

- Wenn ich einen Ausgang sehe und die Bedrohung nicht auf mich gerichtet ist.

Einige dieser Situationen sind intellektuell. Ich habe meine Chancen abgeschätzt und
und habe sie bewusst gewählt. Wenn ein Krimineller versucht, mich an einen anderen Ort zu bringen.

[Stoiker]

Wie Mr. Fister schon schrieb, ist es heutzutage weitgehender Konsens, sich nicht zur Secondary Crime Scene verschleppen zu lassen. Zum Film ist vielleicht zu sagen, dass die Szene in den späten 60er Jahren spielte. Ich behaupte, dass es damals gesellschaftlich noch nicht dieses Bewusstsein für "anlasslose" Gewalttaten gab (dass man also aus Sicht des Täters ohne rationalen Grund getötet werden könnte). So gesehen hat sich das Paar aus damaliger Perspektive vernünftig verhalten.

Und zur Frage: "Was kann man machen, wenn...". Da ist meine Antwort immer folgende: "Manche Situationen sind derart aussichtslos, an dem Tag stirbt man"

[amasbaal]

"Manche Situationen sind derart aussichtslos, an dem Tag stirbt man"

so ist es leider nun mal.

[Billy die Kampfkugel]

Ich finde den Mann schon bewundernswert, dass er in der Situation nicht den Kopf verliert. Auch sehr unwahrscheinlich, dass keine Kugeln in der Pistole sind, zumindest kann man nicht davon ausgehen. Es ist eine perfekte Szene für die Waffenlobby in der Vernunft nichts hilft.
Kämpfen oder Rennen/Schwimmen bei der Todesangst die sich da aufbaut. Nein, so abgebrüht wäre ich nicht.

[Willi von der Heide]

Hallo Kampfsportler,
kennt jemand den Film Der Zodiac-Killer (basiert auf einer realen Handlung)?

Ja ich habe den Film in meiner Sammlung und Ja, der Zodiac-Killer wurde zu einer Legende im Bereich " Kriminalistik ".


Dort gibt es eine Szene wo der Killer auf ein Paar zugeht, was ein Picknick am See macht.
Er hat eine Pistole und sagt, er wäre auf der Flucht und will nur den Wagen.
Dann soll die Frau den Mann fesseln und er fesselt die Frau und den Mann an den Füssen.
In der Erwartung, dass es nur um einen Häftlinge auf der Flucht geht, lässt das Paar das über sich ergehen.
Als beide gefesselt sind,

Ja, ohne auf deinen Link geklickt zu haben erinnere ich mich an die Szene.


sticht der Killer mit einem Messer auf das gefesselte Paar ein und tötet sie einfach aus Spass.

Daß weiß ich nicht, ob Zodiac dabei " Spaß " empfunden hat. Es gibt soviele Möglichkeiten, Denkbares und Unglaubliches was er empfunden hat. Manche Serientäter geben an, schwerste Kopfschmerzen zu haben und erst nach dem vollendeten Tötungsakt, hörten diese auf. Eine von vielen Erklärungen.


Was macht man da am Besten? Gegen jemand mit einer durchgeladenen Pistole und 8-10 Meter Abstand. Auf der einen Seite die Hoffnung, dass es nur ein Raub ist, auf der anderen Seite begibt man sich völlig in die Opferrolle und gibt das Heft ab.

Zodiac:

Der Vorteil liegt bei ihm. Er hat - wahrscheinlich, genau weiß ich es natürlich nicht - über längere Zeit Pärchen ausspioniert. Die beiden, sind reine Zufallsopfer. Zodiac hat schon einmal getötet. Er hat also dieses absolute Tabu gebrochen, die eigene Art zu töten. Die Hemmschwelle - sofern überhaupt noch vorhanden - ist gesunken ... und zwar deutlich.
Wahrscheinlich liegt der letzte Mord schon eine Weile zurück - Ich weiß es nicht - und der Druck zu handeln ist bei ihm einfach gegeben.

Pärchen:

Haben - wahrscheinlich - keinerlei Gewalterfahrung ( Hoffentlich ! ). Auf jeden Fall nicht in dieser Art. Wie oft passiert so etwas ? Sie werden aus ihrer Komfortzone gerissen und ihre Gehirne völlig mit Informationen geflutet ( Ich schildere daß mal laienhaft ). " Kampf, Flucht oder Erstarren " ... daß Gehirn hat die Anweisung erstarren gegeben. Gegen die chemischen Prozesse, die jetzt ablaufen gibt es kein Mittel. Daß hat die Natur so eingerichtet, damit die Art als solches überlebt. Sie sind mit der Situation völlig überfordert und haben die Handlungshoheit völlig an Zodiac übertragen. Genau daß müssten die zurückgewinnen, die Handlungshoheit. Dabei darf man den Aggressor nicht ärgern, demütigen oder ihm seinen Status nehmen ... auf der anderen Seite darf man seine eigen Persönlichkeit nicht abgeben.

Daß Pärchen hatte von Anfang an keine Chance. Ihre Grundvoraussetzungen sind einfach zu schlecht.


Wie hättet ihr reagiert?

Jetzt wo ich vor dem Bildschirm sitze ... Ich weiß es nicht. Vielleicht wäre ich auch zum Opfer geworden ... 60:40, oder so ( 60 für Zodiac, 40 für mich ). Evtl. noch schlechtere Chancen.
Vielleicht würden mich Menschen heute fragen, woher ich diese häßliche Narbe im Gesicht hätte ... " der erscheint regelmäßig in meinen Träumen ", wäre dann wohl die Antwort.

[amasbaal]

Daß Pärchen hatte von Anfang an keine Chance. Ihre Grundvoraussetzungen sind einfach zu schlecht.

eben.
mit der "SCS regel" hat das konkrete szenario halt wenig zu tun (was der teil dieses fadens ist, der sinn macht, was aber nicht die ausgangsfrage war)

interessant waren auch die ausführungen zur treffergenauigkeit auf mehrere meter distanz.
dazu allerdings: es handelt sich im beispiel um ziele, die nicht auf den täter schießen und ihn dadurch stressen und seine (schutzreflex)reaktionen mit bestimmen, sondern um eine situation, in der er in relativer ruhe zielen und schießen kann.

[QuiRit]

Erfreulicherweise ist das Risiko, dass so etwas in Mitteleuropa passiert ja nicht ganz so hoch. Dennoch: In dem konkreten Szenario geht es ja um ein Pärchen - Sorry, aber in dem Fall gibt es meiner Ansicht nach leider nur eine adäquate Lösung.
Bei einer Einzelperson als Opfer sieht es vielleicht anders aus: mit einem Ablenkungsmanöver,gefolgt von einem Sprint zum Weglaufen, hätte man - könnte ich mir vorstellen - realistische Chancen zu überleben, wenn der Feind 7 od 8 Meter entfernt steht "nur" mit einer Pistole bewaffnet ist und als Schütze nicht all zu erfahren und voller Adrenalin ist. Was meinen die, im Schiessen erfahrenen?

[Willi von der Heide]

wenn der Feind 7 od 8 Meter entfernt steht "nur" mit einer Pistole bewaffnet ist und als Schütze nicht all zu erfahren und voller Adrenalin ist. Was meinen die, im Schiessen erfahrenen?

Da ich voll im Training bin, kann ich von mir aus nur sagen: Ich würde mir das zutrauen. Würde ich ein halbes Jahr pausieren - bspw. längere Krankheit - würde ich das nicht mehr unbedingt schaffen. Bleibt man nicht im Training, gehen die Leistungen sofort nach unten. Ob Zodiac ein erfahrener Schütze war, weiß niemand. Es gibt gerade im Nahen Osten - bitte keine Politik hier ! - eine für die Israelis bedeutende Entwicklung. Die " einsamen Wölfe " die Schußwaffen benutzen und keine Messer ( für die gab es diese Videoserie ) werden im Schießen geschult und erzielen effektivere Trefferbilder.

Bei Zodiac unterstelle ich mal eine psychische Erkrankung, ob da die Adrenalin ( Noradrenalin )-Ausschüttung wie bei nicht psychisch Kranken abläuft, weiß ich nicht. Ich denke mal: Nein.

[QuiRit]

Bei Zodiac unterstelle ich mal eine psychische Erkrankung.

Ach so, ich hatte mir die Szene nicht angeschaut, sondern nur hier gelesen.

... was würdest Du denn sagen ab welchem Abstand man durch Weglaufen eine gute Überlebenschance hat, wenn der Feind ein Pistolenschütze ist, der zwar schiessen kann, aber kein regelrechter Sportschütze ist?

[amasbaal]

ich hab ja normalerweise nichts mit schusswaffen zu tun, hatte aber mal die gelegenheit... 10 meter distanz, 50x50cm großes ziel, 6 mal geschossen (in ruhe, mit kleinen pausen zwischen den schüssen, ziel unbewegt), 5 mal getroffen (wenn auch nicht mittig).

anfängerglück? ich würde bei bis zu 10 metern jedenfalls nicht davon ausgehen, dass ich nicht getroffen werde, falls der schießt, wenn ich nur den ansatz zu einer fluchtbewegung mache und der typ abgebrüht und auch nur halbwegs trainiert ist. außerdem: wer sagt denn, dass er, wenn er schießen will, sollte man sich nicht gegenseitig fesseln, dafür ein paar schritte nach vorne macht?

alles spekulation.
wie so oft, bei solchen "was würdet ihr machen" themen.

[Willi von der Heide]

... was würdest Du denn sagen ab welchem Abstand man durch Weglaufen eine gute Überlebenschance hat, wenn der Feind ein Pistolenschütze ist, der zwar schiessen kann, aber kein regelrechter Sportschütze ist?

Schwer zusagen, aber je größer die Distanz, desto sicherer ist man :rolleyes:. Die ersten Meter sind entscheidend ... wenn man sich " klein " macht, so wie ein Leichtathlet der aus dem Startblock kommt und dann auch noch Zick-Zack läuft, könnte das genau richtig sein ... Geht der erste Schuß daneben, braucht der Schütze auch noch Zeit um den Rückstoß zu verarbeiten und die Waffe neu auf das Ziel auszurichten. Geht auch der zweite daneben, könnte es sein, daß du es schon fast geschafft hast.

Alles graue Theorie ... es kann auch genau andersherum kommen.

P.S.:

Zodiac schrieb Kriminalgeschichte, einige seiner Botschaften sind bis heute noch nicht decodiert und ich bin kein Sportschütze. Ich bin Dienstwaffenträger und bilde auch daran aus. Daher der gute Trainingsstand.

[QuiRit]

Zodiac schrieb Kriminalgeschichte, einige seiner Botschaften sind bis heute noch nicht decodiert.

Dann schaue ich mir den Film vielleicht doch mal an.


Ich bin Dienstwaffenträger und bilde auch daran aus.

Super, dann würd ich das mal als Stellungnahme mit Gewicht bewerten und hoffen dass nieman den ich kenne je in eine solche Situation kommt. Danke!

[ThomasL]

Ein amerikanischer Ausbilder hat mal Untersuchungen zum Zick-zack laufen gemacht (mit Airsoft oder Simulationsmunition), die Bilanz war gemischt (zickzack insgesamt mehr Treffer, allerdings von der Verteilung her weniger im Bereich Rump/Kopf). Generell ist es wohl besser (seine Empfehlung) schnellst möglich in Richtung der nächsten Deckung (und ggf. von dort weiter) zu laufen. Selbst wenn die Deckung "nur" einen Sichtschutz (Concealment) bieten sollte. Wenn dies eher quer/diagnol zum Schützen erfolgt ist es vom Vorteil.

Als Sportschütze kann ich Dir sagen, dass es erstmal kein großes Problem ist mit einer Kurzwaffe ein statisches Ziel auf 25m (auch darüber hinaus) zu treffen, als ehemaliger Gotchaspieler dagegen, dass ein bewegliches Ziel, gerade wenn es Deckung nutzt durchaus eine Herausforderung sein kann und bei weitem nicht jeder Treffer den man da setzt letal wäre. Stress und die Frage ob der Schütze überhaupt geübt ist spielt auch eine Rolle, was ich selbst von Dienstwaffenträger auf 25m (und näher) schon für Schussleistungen gesehen habe war teilweise unter aller Sau, von untrainierten mal ganz abgesehen:D Verlassen würde ich mich darauf aber nicht, ab und zu kommt auch einer daher der nie eine Waffe in der Hand hatte und verdammt gute Ergebnisse erzielt.
Davon abgesehen bedeutet ein Treffer nicht automatisch, dass man nicht weiter rennen und überleben kann.

Eine weiter Option die noch genannt wurde, ist das der Mann (von mir aus auch die Frau) auf den Täter zustürmt und damit der zweiten Person ein Fluchtfenster eröffnet.

[Willi von der Heide]

was ich selbst von Dienstwaffenträger auf 25m (und näher) schon für Schussleistungen gesehen habe war teilweise unter aller Sau, von untrainierten mal ganz abgesehen:D Verlassen würde ich mich darauf aber nicht, ab und zu kommt auch einer daher der nie eine Waffe in der Hand hatte und verdammt gute Ergebnisse erzielt.

Ich muß dir da beipflichten. Insbesondere Ältere sind dann beratungsresistent - natürlich nicht alle:

O-Ton: ... " Schreib doch auf was du willst. Im Herbst habe ich die Knie-OP und wenn ich aus der Reha zurück komme, noch drei Monate bis zur Pensionierung ! "


Davon abgesehen bedeutet ein Treffer nicht automatisch, dass man nicht weiter rennen und überleben kann.

Gibt genügend Beispiele dafür, daß Menschen erst später merken, daß sie getroffen wurden. Allerdings eine großkalibrige Waffe, mit entsprechender Munition, ein Schuß der die Hüfte trifft und den Bewegungsapparat einschränkt ...


Eine weiter Option die noch genannt wurde, ist das der Mann (von mir aus auch die Frau) auf den Täter zustürmt und damit der zweiten Person ein Fluchtfenster eröffnet.

Klar, Angriff ist die beste Verteidigung ... wußte schon der olle Clausewitz. Aber dem Pärchen traue ich das nicht zu. Daß sind einfach keine Kämpfer - genetisch bedingt -.

[ThomasL]

Letztlich zeigt es halt, dass auch Personen die eine Waffe führen nicht zwangsläufig auch (gut) damit umgehen können. Dies trifft auf alle zu, nicht nur berufliche Träger. Verlassen kann man sich darauf nicht, aber es zeigt eben, dass man nicht einfach von geübten Schützen ausgehen sollte.
Bzgl. Treffer volle Zustimmung. Ein einziger kann einen Fällen, der Regelfall (Statistik) ist es aber nicht.

Zum letzten Satz: Es hängt halt auch davon ab wie lange die Beziehung schon geht. Ein frisch verheirateter wird sich vielleicht noch opfern, je länger die Ehe dauert, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer der beiden den anderen zum Täter schuppst um selbst zu fliehen :D

[Willi von der Heide]

Um mal wieder zum Thema zurück zukommen. Zodiac ist halt nie gefaßt worden und wurde untersucht. Über seine wahre Persönlichkeit ist nur wenig bekannt. Da hätte man dann auch die Erklärung warum er so handelte, wie er handelte.

[amasbaal]

Ein frisch verheirateter wird sich vielleicht noch opfern, je länger die Ehe dauert, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer der beiden den anderen zum Täter schupfst um selbst zu fliehen :D

boah...
ich hoffe, du bist nicht verheiratet und wenn, dann "frisch" oder aber deine frau liest zumindest nicht mit :ups:

[ThomasL]

Über 20 Jahre und habe meine Humor trotzdem nicht verloren (war nicht ernst gemeint) :D Und richtig, sie ließt nicht mit. Wer petzt sollte sich die Tipps für so eine Situation nochmal ganz genau durchlesen. :p

Das er nie gefasst wurde, weiß ich erst seit ich den Film gesehen habe - ich hasse Filme mit offenem Ende.

[Uruk]

Kurze Fakts (in dem guten Strang):
- Wikipedia zu Zodiac (englische Seite) lesen, hoch interessant
- Die ersten Opfer waren aus der oberen Mittelschicht (bei uns sagte man in den 80er Jahren Gymna-*****en), die waren und sind "wehrlos"
- Täter treffen meist nicht mit SW, da sie als kaum trainieren (in D noch weniger)
- Kein Zick-Zack-Laufen, das bringt nicht, Deckungen nutzen ja, viel Abstand auch

Wenn man das vermeiden will:
- Geeigneten Ort zum Picknick aussuchen (der wusste das schon bei der Tatplanung das da Liebes-Pärchen sind)
- Eigene Waffe dabei haben (gibt genug legale Möglichkeiten)
- Geld geben, aber niemals fesseln lassen
- Mindset: Notfalls kämpfend untergehen, als...

[Uruk]

"Übrigens":
- Solche Fälle gibt es in (in unterschiedlichen Stufen) mehrfach im Jahr auch in Deutschland
- Die Presse berichtet selten darüber (und wenn dann nur "in Bruchstücken"; im Gegensatz zu Zodiac, den hat der San Fran. Chron. und Co. erst mit "aufgebaut")

Hier eines (von vielen) Beispiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Siegauen-Vergewaltigung

[Pansapiens]

- Wikipedia zu Zodiac (englische Seite) lesen,


Der Mann in dem hier diskutierten Vorfall hat überlebt, ist das im Film auch so?

[Kusagras]

Der Mann in dem hier diskutierten Vorfall hat überlebt, ist das im Film auch so?

Ich meine: nein. Finde aber derzeit keine Inhaltsangabe die das bestätigt.

[Kusagras]

Um mal wieder zum Thema zurück zukommen. Zodiac ist halt nie gefaßt worden und wurde untersucht. Über seine wahre Persönlichkeit ist nur wenig bekannt. Da hätte man dann auch die Erklärung warum er so handelte, wie er handelte.

Schicksal: In Wikipedia kann man nachlesen, dass nach dem Mord an dem Taxifahrer Stine (1969) 2 Polizisten den von ihnen nicht weit vom Tatort angetroffenen Mann , der der Täter war, laufen ließen, weil die vorherige Beschreibung von Zeugen auf den Mann letztlich nicht zutraf. Allerdings ist im Text nicht zu entnehmen, wie hinterher klar wurde, dass die Polizisten tatsächlich auf den Täter getroffen waren.

[Kusagras]

Erfreulicherweise ist das Risiko, dass so etwas in Mitteleuropa passiert ja nicht ganz so hoch. Dennoch: In dem konkreten Szenario geht es ja um ein Pärchen - Sorry, aber in dem Fall gibt es meiner Ansicht nach leider nur eine adäquate Lösung.
Bei einer Einzelperson als Opfer sieht es vielleicht anders aus: mit einem Ablenkungsmanöver,gefolgt von einem Sprint zum Weglaufen, hätte man - könnte ich mir vorstellen - realistische Chancen zu überleben, wenn der Feind 7 od 8 Meter entfernt steht "nur" mit einer Pistole bewaffnet ist und als Schütze nicht all zu erfahren und voller Adrenalin ist. Was meinen die, im Schiessen erfahrenen?

In einem Fall hat er aus 9 Meter Entfernung jemanden in den Rücken geschossen. Es gibt ja die Behauptungen, dass er zu den Zeitpunkten der Taten beim Militär gearbeitet hat.
Muss aber natürlich nicht zwangsläufig viel Schießerfahrung mit sich bringen.

[General Bordeaux]

Ich glaube nicht, dass man da überhaupt viel machen kann, wenn man keine Möglichkeit hat einzuschätzen, was das Motiv des Täters ist. Manson ist ja zum Beispiel auch selbst zum LaBianca Haus mitgegangen und ist dann genauso vorgegangen weil die Tate Morde so chaotisch waren.

[Uruk]

In Wikipedia kann man nachlesen, dass nach dem Mord an dem Taxifahrer Stine (1969) 2 Polizisten den von ihnen nicht weit vom Tatort angetroffenen Mann , der der Täter war, laufen ließen, weil die vorherige Beschreibung von Zeugen auf den Mann letztlich nicht zutraf. Allerdings ist im Text nicht zu entnehmen, wie hinterher klar wurde, dass die Polizisten tatsächlich auf den Täter getroffen waren.

Die zwei Polizisten sind von einer "anderen Tätergruppe" ausgegangen (um es mal vorsichtig zu formulieren).
Einer der beiden Polizisten (ein Rokkie) ist nur kurz darauf bei einem Einsatz erschossen worden (seine verwitwet Frau ?!? sagte dann viele Jahrzehnte das (und anderes...) aus.)

[Kusagras]

...
Die zwei Polizisten sind von einer "anderen Tätergruppe" ausgegangen (um es mal vorsichtig zu formulieren).
Einer der beiden Polizisten (ein Rokkie) ist nur kurz darauf bei einem Einsatz erschossen worden (seine verwitwet Frau ?!? sagte dann viele Jahrzehnte das (und anderes...) aus.)

Konkret wurde der Täter als Dunkelhäutiger beschrieben (kann man jetzt spekulieren warum). Der Mann, dem die Polizisten begegneten war weiß. Erst mal nachvollziehbar verfolgten sie das nicht weiter.

[Bücherwurm]

Die Szene geht mir nicht aus dem Kopf. Was macht man da am Besten? Gegen jemand mit einer durchgeladenen Pistole und 8-10 Meter Abstand.

Am besten vermeidet man solche Filme.

[Bücherwurm]

Andere Filme gucken.

.. sry, das hatte ich nicht gesehen... :D