Vollständige Version anzeigen : Phllipino vs Samurai
Ronin2004
24-08-2004, 12:31
Hallo,
was glaubt ihr, wer gewinnen würde? ein phillipino mit doppelmachete (oder welche kombi auch immer) oder ein samurai mit katana und evtl .noch wakizashi? beide ohne rüstung.
habt ihr schonmal mit kenjutsuka gesparrt?
Danke,
Ronin
Kommt wohl auf die jeweiligen Kämpfer an!
sumbrada
24-08-2004, 12:47
Prinzipiell der Bessere.
Aber die Dogbrothers müssen gewisse Sachen aus diesem Bereich ausprobiert haben. Ich meine, mich zu erinnern, dass sich das Katana als nicht so praktisch erwies. Kann mich da aber auch irren.
Zumindestens gab oder gibt es noch eine Menge alte Eskrimadors, die im II.WK mit der Machete auf Japanerjagd gingen und überlebten.
In Bezug auf den Ausgang dieses Kampfes schließe ich mich den Vorrednern an. Es wäre aber wirklich mal interessant. mit Kenjutsuka zu trainieren.
Allerdings waren alle Kendo-Interessierten, die mal bei uns angefragt haben immer verschreckt, wenn wir ihnen erzählt haben, dass wir uns wirklich gegenseitig hauen.
So long
Boozer
Wer ist besser Batman oder Spiderman?
ChriStyle
24-08-2004, 13:37
Wer ist besser Batman oder Spiderman?
ICH WEISS net aber Spiderman is viiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeelllllllll kooooooooler !!!
sumbrada
24-08-2004, 14:09
Wer ist besser Batman oder Spiderman?
Ganz klar Spiderman.
Der hat übermenschliche Kräfte, Batman nur Lack und Lederspielsachen.
St. Nikolaus
24-08-2004, 14:46
Auf den Phillipinen gibt es die größte Katanasammlung außerhalb Japans und die Jungs haben die Dinger nicht gekauft und auch nicht geschenkt bekommen. :)
Calfbite
24-08-2004, 15:00
Auf den Phillipinen gibt es die größte Katanasammlung außerhalb Japans und die Jungs haben die Dinger nicht gekauft und auch nicht geschenkt bekommen. :)
...die haben die doch nich etwa geklaut? :ups:
sumbrada
24-08-2004, 15:02
...die haben die doch nich etwa geklaut? :ups:
Nennen wir es mal der Nachlass im Krieg verschiedener Samurai.
Michael Kann
24-08-2004, 15:05
Die Japaner hatten, wie viele andere asiatische Nationen, Handelsstationen auf den Philippinen und ich gehe mal davon aus, dass daher die philippinischen Kriegskünste auch durch japanische befruchtet wurden.
Wie überall, sprich, in allen KKs, davon bin ich überzeugt, entscheidet nicht die KK über den Ausgang eines Kampfes, sondern, einzig und allein der Kämpfer!
Michael Kann
24-08-2004, 15:08
Auf den Phillipinen gibt es die größte Katanasammlung außerhalb Japans und die Jungs haben die Dinger nicht gekauft und auch nicht geschenkt bekommen. :)
Woher hast Du die Info?
Nach der letzten Dokumentation die ich bzgl. japanischer Schwertschmiedekunst gesehen habe, gibt es in Amerika die größte Anzahl japanischer Schwerter. Selbst die Japaner haben weniger im eigenen Land. Wenn Du Dich auf einen speziellen Sammler berufst, welcher soll das sein?
Deine Anspielung auf "Erbeutung" im Kampf teile ich nicht ...
Zu den Dog Brothers: Da gibt es in der alten Video- Serie (Vol.6) Kämpfe zwischen Knaus und einem Kenjutsu-Mann (benutzt ein Bokken). Der Mann war ganz gut. Knaus hat in einem Kampf eine angeknackste Rippe abbekommen. Aber wie gesagt: Der Kämpfer macht es.
Gruß
PS: Ich bin für Goofy. Der haut das Krabbeltier und die Fledermaus in Stücke ;)
evtl solltet ihr trennen zwischen größter Sammlung im Sinne von größter Anzahl aneinem festgelegten Ort und größter anzahl im land bzw Staatsgebiet.
Möglich ist ja auch das es sich bei den philippinischen bestänfen überwiegend um zu Zeiten des WK2 ausgegebene Modelle industrieller Fertigung handelt während die wirklich teuren Teile in USA lagern, wie oftmals zitiert wird
Calfbite
24-08-2004, 19:33
Weil ich hier vorhin was von Escrimadores, die im 2. WK auf Japanerjagd gegangen sind gelesen hab...hat jemand ne Ahnung, wie die Fähigkeiten eines japanischen Soldaten dieser Zeit im Umgang mit ner Klinge einzuschätzen sind?
Gruß
Eskrima-Düsseldorf
24-08-2004, 21:00
Weil ich hier vorhin was von Escrimadores, die im 2. WK auf Japanerjagd gegangen sind gelesen hab...hat jemand ne Ahnung, wie die Fähigkeiten eines japanischen Soldaten dieser Zeit im Umgang mit ner Klinge einzuschätzen sind?
Gruß
Hi Calfbite,
ich vermute mal der Umgang mit dem Schwert wird sich hauptsächlich auf die Massakrierung Gefangener beschränkt haben. Richtige Duelle "Schwert gegen Bolo" wird es sicherlich nicht gegeben haben.
@all
Spiderman und Batman sind doch Lutscher, das Phantom würde gewinnen
Grüße
Christian
P.S.: In "Pacific Connection" hat der Filipino/Arnisador gewonnen
sumbrada
24-08-2004, 21:05
Ich hab schon einige Male gehört, dass es diese Duelle gab.
Mir ist nur entfallen, wer das war.
Ich hab schon einige Male gehört, dass es diese Duelle gab.
Mir ist nur entfallen, wer das war.
Eine Objektive entscheidung fällt mir hier schwer, da ich erstens Kenjutsuka bin und zweitens, weil ich noch nie Escrima im Reallife gesehen habe. Allerdings scheinen die "Escrimadores" hier stark vertreten zu sein. Allerdings würde ich dem Kenjutsuka deutliche Vorteile aufgrund seiner Reichweite und der besseren Waffe einräumen.
Wie sieht das eigentlich mit den Phillipinos aus? Wurden die Ihr leben lang auf den Krieg vorbereitet wie die alten Samurais? Wenn nicht würde ich dem Samurai noch ne Chance einräumen, weil der entschlossenere/Furchlosere oft gewinnt.... :D
C ya,
K4in
Folgt jetzt nach der Verherrlichung der Samurai, die der philippinischen "Buschkrieger"?
Im modernen Krieg wird es wohl noch weniger Duelle gegeben haben als "alten Kriegen". Und da waren es schon sehr, sehr wenige. Auch wenn das "Romantiker" anders sehen wollen.
Gruß
PS: @christian: Wenn der Kerl nur nicht so einen schrecklichen Anzug tragen würde.
Eskrima-Düsseldorf
25-08-2004, 08:09
PS: @christian: Wenn der Kerl nur nicht so einen schrecklichen Anzug tragen würde.
Aber der Totenkopfring ist cool.
Grüße
Christian
FireFlea
25-08-2004, 09:34
Ich hab mal einen Film gesehen, weiß nicht ob´s Pacific Connection war, kurze Zusammenfassung:
Spanier (böse) unterdrücken Philippinos. Leibwächter von Spanier ist ein Samurai; haut einen jungen Escrimador kaputt. Junger Escrimador überlebt und wird von einem christlichen Missionar im Escrima ausgebildet; er läuft lange Zeit mit verbundenen Augen rum und kann deswegen dann perfekt im Dunkeln kämpfen. Er holt sich ein Bäumchen, das auf einem Vulkan wächst und dessen Holz aufgrund der Hitze stahlhart geworden ist und macht sich zwei Stöcke daraus. Letzendlich besiegt er dann den Samurai und die bösen Spanier. Lustig war, dass die Philippinos als Kostüme alle Hawai - Hemden anhatten, hab noch nie so eine bescheuerte Kostümierung gesehen.
(Es gibt auch einen Kampf zwischen dem Samurai und einem Spanier, den der Samurai gewinnt; also Fechten < Kenjutsu < Escrima/Kali :rolleyes: ).
Btw., ich denke jap. Soldaten im 2. Weltkrieg waren lange nicht so gute Schwertkämpfer wie die Samurai, da Nahkampfwaffen ja schließlich nicht mehr die Hauptkampfwafen der Armee waren.
FireFlea
25-08-2004, 09:35
Und auch hier gilt das alte WSL Zitat: It´s the singer, not the song !
Eskrima-Düsseldorf
25-08-2004, 09:55
Ich hab mal einen Film gesehen, weiß nicht ob´s Pacific Connection war, kurze Zusammenfassung:
Spanier (böse) unterdrücken Philippinos. Leibwächter von Spanier ist ein Samurai; haut einen jungen Escrimador kaputt. Junger Escrimador überlebt und wird von einem christlichen Missionar im Escrima ausgebildet; er läuft lange Zeit mit verbundenen Augen rum und kann deswegen dann perfekt im Dunkeln kämpfen. Er holt sich ein Bäumchen, das auf einem Vulkan wächst und dessen Holz aufgrund der Hitze stahlhart geworden ist und macht sich zwei Stöcke daraus. Letzendlich besiegt er dann den Samurai und die bösen Spanier. Lustig war, dass die Philippinos als Kostüme alle Hawai - Hemden anhatten, hab noch nie so eine bescheuerte Kostümierung gesehen.
(Es gibt auch einen Kampf zwischen dem Samurai und einem Spanier, den der Samurai gewinnt; also Fechten < Kenjutsu < Escrima/Kali :rolleyes: ).
Btw., ich denke jap. Soldaten im 2. Weltkrieg waren lange nicht so gute Schwertkämpfer wie die Samurai, da Nahkampfwaffen ja schließlich nicht mehr die Hauptkampfwafen der Armee waren.
Jo, das isser
Hallo,
was glaubt ihr, wer gewinnen würde? ein phillipino mit doppelmachete (oder welche kombi auch immer) oder ein samurai mit katana und evtl .noch wakizashi? beide ohne rüstung.
habt ihr schonmal mit kenjutsuka gesparrt?
Danke,
Ronin
mal abgesehen davon, daß man die erste frage wohl schwer beantworten kann,
wäre ein sparring mit nem kenjutsuka sicherlich eine interessante erfahrung.
Da musst du nur einen finden, der das genauso sieht und nciht nur Spaß am
formenlaufen hat.. oder so.
Michael Kann
25-08-2004, 16:14
Nicht jeder jap. Soldat im zweiten Weltkrieg trug ein Katana ...
mal abgesehen davon, daß man die erste frage wohl schwer beantworten kann,
wäre ein sparring mit nem kenjutsuka sicherlich eine interessante erfahrung.
Da musst du nur einen finden, der das genauso sieht und nciht nur Spaß am
formenlaufen hat.. oder so.
Bei Kendoleuten hast Du da wohl eher Glück. Die glückliche Kombination eines Schwertschwingers, der Kendo bzw. regelmäßig Sparring und Kenjutsu macht, ist leider selten. In Japan soll das allerdings sogar recht häufig der Fall sein.
Gruß
@ Calfbite
Die Katana die im 2.WK von den niedrigeren Offizieren getragen wurde ist ein Massenprodukt. Mit dem Unteroffizier ist dir das Schwert verliehen worden. Also mehr ein Statussymbol. Die Klinge war nicht gefaltet auf jeden Fall waren sie billig hergestellt.
Die Ausbildung beschränkte sich auf ein Schlagtraining und ein paar hmm.. Fechtanwendungen. So 2-3 mal die Woche 1 Stunde. Im Fronteinsatz haben die Japaner die Katanas benutzt um die Zivile Bevölkerung zur zusammenarbeit zu bewegen. :mad: Als sie angefangen haben Frauen und Kinder abzuschlachten, haben die Escrimadores ihre Gewehre weggelegt und gekämpft.
Was dabei rauskam war also ein Duell; vor dem Kanpfeinsatz 3 mal die Woche Training mit der Katana gegen einen leidenschaftlich kämpfenden Escrimadores.
Katana verliert.
Gab aber mit sicherheit Soldaten unter den Japanern die mit der Katana umgehen konnten. Dann Entscheidet der Kämpfer.
Die Sammlung dürfte sich dann auf Beutestücke dieser Schwerter beschränken. Wirklich gute Schwerter also von früheren Samurai oder hohen Offizieren dürften eher selten sein.
Meine persönliche Meinung
ich würde mich auf alle Fälle vor dem Ding hüten :ups:
aber ein Filipino hat eine reelle Chance zu Gewinnen vor allem wenn er mit zwei Schwertern kämpft.
Gruß Sitai
Hi Calfbite,
ich vermute mal der Umgang mit dem Schwert wird sich hauptsächlich auf die Massakrierung Gefangener beschränkt haben. Richtige Duelle "Schwert gegen Bolo" wird es sicherlich nicht gegeben haben.
@all
Spiderman und Batman sind doch Lutscher, das Phantom würde gewinnen
Grüße
Christian
P.S.: In "Pacific Connection" hat der Filipino/Arnisador gewonnen
Der Ring war vielleicht cool, aber im Dschungel im Kostüm mit Maske rumlaufen?!
Das ist warm!!!!
Der Beste ist eh Nightwing!
Benutz ja auch Escrima sticks.
Danach kommt Robin!
Blue Boy
Calfbite
25-08-2004, 22:07
Danach kommt Robin!
Welcher Robin? der Lustknabe von Batman?
Was is den mit Daredevil... der prügelt doch auch mit stöckern rum :D
hallo leute.
zur zeit kommen zu uns ins offene training öfters ein paar jungs vom kenjutsu und kendo.
die sind ebenso sparringsbegeistert wie wir und treten dann mit ihren shinais gegen uns an.
und dann ists halt wie immer im sparring: jeder teilt mal aus und steckt mal ein.
auf jeden fall haben wir alle schon einiges für uns dabei herausgezogen.
wir sehen, das unsere sachen funktionieren und wir auf dem richtigen weg sind.
spass machts auch und die jungs sind voll in ordnung. ausserdem quatschen wir jetzt nicht mehr darüber, was wäre wenn, sondern jetzt wissen wirs, was passiert, wenn der böse kendoka/kenjutsuka kommt.
nämlich, das man nach dem training völligst fertig aber glücklich zusammen sitzt und sich immer noch verträgt.
ich denke, mit stilfremden kampfsportlern auf einer freundschaftlichen und sportlichen basis zu sparren ist eine der besten möglichkeiten erfahrungen zu sammeln und vom theoretiker zum praktiker zu werden.
und es erweitert den bekanntenkreis, was fast noch besser ist.
j.
Eskrima-Düsseldorf
26-08-2004, 10:29
:halbyeaha
Welcher Robin? der Lustknabe von Batman?
Nein Du meinst Azrael.
Markus Schneider
29-08-2004, 15:19
Ich denke, dass müsste man ausprobieren...
Ich war letztens beim Fechten und sehr überrascht, weil es etwas völlig anderes war.
Leider sind die dort wohl zu "vornehm", um Sparring mit so einem Knüppelaugust zu machen.
Wer kommt aus dem Raum Hannover/Hildesheim und trainiert irgendwas nicht-philippinisches?
Schwertkampf aus dem Kung Fu Bereich ist da auch noch interessant.
In den Filmen "schwabbeln" die Schwerter immer herum.
Was hatten die für Stahl? Der kann ja nicht sehr schnitthaltig gewesen sein...
Hallo,
was glaubt ihr, wer gewinnen würde? ein phillipino mit doppelmachete (oder welche kombi auch immer) oder ein samurai mit katana und evtl .noch wakizashi? beide ohne rüstung.
habt ihr schonmal mit kenjutsuka gesparrt?
Danke,
Ronin
Ahoi!
Samurai? Kenjutsuka? Gehören die auch zu den Leute, von denen Weisheiten wie "Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf" stammen? 10 Euro auf den Filipino!
Nein, mit Kenjutsuka habe ich noch nicht gesparrt.
An die Spiderman-Robin-Windelman-Grüne Hornisse-Fraktion: der unglaubliche Hulk macht alle platt! Selbst Wolverine sieht da alt aus.
Ich würd auf jedenfall mal gerne mit einem von euch sparen. Leider hab ich keine Ahnung, wie man Europ. Fechten, als Sparing Kampf umsetzen will.
Vorschläge? Kenjutsu is auch möglich, aber da bin ich zu schlecht, da solltet ihr lieber einen aus meinem Aikido-Verein fragen.
Wenn ihr mal in der Nähe von Greifswald seid, lasst es mich wissen... :D
Wenn ihr mal in der Nähe von Greifswald seid, lasst es mich wissen... :D
Also ich bin in Rostock :winke:
The-Daywalker
06-09-2004, 18:12
also ich, ein kendoka, würde ehrlich gesagt auch mal gegen sparring machen. ich finds interessant zu kucken wie die eigene kampfkunst gegen einen funktioniert, der kein kendo macht.... mal schaun ob ich einen verein in duisburg finde. Kennt da einer einen ? (zufällig)
Michael Kann
13-09-2004, 12:00
Bzgl. Japan vs. Philippinen
Was hier gänzlich untergegangen ist, ist die Tatsache, dass die Handelsstationen auf den Philippinen u.a. von Samurai, die extra für diese Zwecke engagiert wurden, bewacht wurden. Habe dbzgl. gestern auch ne schöne Doku (Tauchgang in die Vergangenheit - Chinas Erbe - Handelskrieg auf See ZDF 19.30 Uhr) gesehen die diese Thema am Rande geschnitten hat. Gibt es auch ne Doku von Discovery Channel DER SCHATZ DER SAN DIEGO (http://www.discovery.de/de/pub/tv/abenteuer/itempageA.cfm/item_ID/3586)
Dazu paßt auch, dass Sotelo, Fr. Luis (Geb. 6. September 1574 in Sevilla, Gest. 25. August 1624 in Shimabara auf Kyushu Japan) ein Japanmissionar auf den Philippinen Japanisch erlernt hat.
In wie weit z.B. auch die jap. Kriegskünste die phil. befruchtet haben, weiß ich nicht, ich kann mir das aber ganz gut vorstellen.
sumbrada
13-09-2004, 12:29
In wie weit z.B. auch die jap. Kriegskünste die phil. befruchtet haben, weiß ich nicht, ich kann mir das aber ganz gut vorstellen.
Hab ich nicht so das Gefühl.
Ich kenn mich zwar nicht mit den jap. Waffenkünsten aus, aber mir scheinen die Unterschiede da doch gewaltig zu sein, zumindestens bei den FMA-Sachen, die ich gemacht habe.
Das liegt schon daran, dass die Waffen zu unterschiedlich sind.
Obwohl es mit Sicherheit auch phil. Systeme gibt, wo das anders ist.
malte-la
05-10-2004, 14:08
zur heutigen zeit wird mit großer Sicherheit der Filipino gewinnen. Früher vor 700 Jahren hätte der Samurei ganz klar gewonnen - meine Meinung.
Ach bevor ich s vergess. Ihr könnt alle sagen was ihr wollt - Recht habe trotzdem nur ich: T U R T L E S !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die machen jeden und alles fertig, gegen die haben selbst die Powerranger keine Chace mehr!!!!!
Auf den Phillipinen gibt es die größte Katanasammlung außerhalb Japans und die Jungs haben die Dinger nicht gekauft und auch nicht geschenkt bekommen. :)
jap filipinos können schon saumässig gut kämpfen
Wieso gräbst du fast 4 Jahre alte Threads wieder aus ???
Wer ist besser Batman oder Spiderman?
Spiderman:D
Spiderman:D
Spass bei Seite...GM Leo Giron hat ervolgreich gegen die Japaner gekämpft!!
Markus11
25-09-2008, 19:33
Wer ist besser Batman oder Spiderman?
Spiderschwein!
Mfg. Markus
trioxine
25-09-2008, 21:36
Spiderschwein!
Mfg. Markus
hey batman kann kfm!!
also beim wiesbadener sparringstreff kannman auch immer gegen nen kendo mann kämpfen. .mist wie heisst er noch gleich ist n super typ auch hier im forum..und ich sags euch mit nem normalen escrimastock gegen dem sein holzbokken ist kein spass, wir haben s mit doppelstock gegen bokken ausprobiert, und auch singlestick... und die reichweite ist schon n problem.. ausserdem ausserdem kann man das sparring fast nich korrekt durchführen weil die jungs ja wirklich nur von schneidenden bewegungen mit einem sauscharfen schwert ausgehen..mann sollte das mal so richtig testen . machete vs katana..wer machts? :p:p:p
Habe bei uns im Dojo auch mal bei einem Sparring der Kenjutsugruppe vs Kaligruppe zugesehen.. Die Kalileute haben wirklich Schwierigkeiten bekommen!:)
F. Büchner
26-09-2008, 09:22
... Allerdings würde ich dem Kenjutsuka deutliche Vorteile aufgrund seiner Reichweite und der besseren Waffe einräumen.
C ya,
K4in
moin ,
wie kommst du denn auf das schmale brett ?
eine unserer waffen ist 90 - 100 cm lang.
gruß , frank
Und ? :confused:
Ein japanisches Tachi oder Odachi Schwert konnte über 2 Meter lang sein ! :p http://www.youtube.com/watch?v=EGI-lKnTmtc
:D
(...)ausserdem ausserdem kann man das sparring fast nich korrekt durchführen weil die jungs ja wirklich nur von schneidenden bewegungen mit einem sauscharfen schwert ausgehen..mann sollte das mal so richtig testen . machete vs katana..wer machts? :p:p:p
Immer der, der fragt...:p
ah cool da hab ich s gefunden
gut dass der kendo mann ne bauchpanzer anhatte ;)
YouTube - Kendo vs. Escrima (http://de.youtube.com/watch?v=JapMGyUbT68)
Immer der, der fragt...:p
:ups::ups::ups::o:o:o:p
ah cool da hab ich s gefunden
gut dass der kendo mann ne bauchpanzer anhatte ;)
YouTube - Kendo vs. Escrima (http://de.youtube.com/watch?v=JapMGyUbT68)
Waren Stiche zum Kopf und Torso verboten ?
Waren Stiche zum Kopf und Torso verboten ?
au gute frage ..muss mal den zukuru anhauen ich war da nicht dabei ..;)
gion toji
26-09-2008, 10:23
Und ? :confused:
Ein japanisches Tachi oder Odachi Schwert konnte über 2 Meter lang sein ! :p YouTube - Odachi Giant Samurai Sword (http://www.youtube.com/watch?v=EGI-lKnTmtc)
:D
jetzt braucht man nur noch eine Koryu, die das Teil auch einsetzt ;)
Man kann die Ausgangsfrage natürlich nicht pauschal beantworten, sondern höchstens die Vor- und Nachteile der beiden Waffen gegeneinander abwägen.
Man sollte auch zwischen Kenjutsu und Kendo unterscheiden: am meisten verbreitete Kenjutsu-Stil in D scheint Katori Shinto Ryu zu sein und da wird im Gegensatz zu Kendo kein Sparring gemacht. Dadurch wäre ein Escrimador gegenüber einem reinen Katori-Mann (also einer, der nicht noch nebenher Kendo macht) deutlich im Vorteil
Ferner sollte beachten, dass ein reiner Kendoka keine Infight-Erfahrung hat - das wäre wieder ein Vorteil für den Escrimador. Allerdings muss er, um diesen Vorteil zu nutzen, das Bokken unterlaufen, was deutlich mehr Reichweite und Bums hat
Was ist nun, wenn der Ken(jutsu|do)-ka 2 Schwerter hat?
Soweit ich weiss wird in Niten Ichi Ryu (Kenjutsu) und in Nito (Kendo) immer nur die Situation 2 Schwerter gegen ein (längeres) Schwert geübt*. Ein Gegner mit 2 Schwertern ist eher unüblich, was wieder ein Vorteil für den Escrimador wäre.
* wie es in Katori ist, weiss ich nicht
eine unserer waffen ist 90 - 100 cm lang.
Genau, setz doch noch mal nen Bild rein von dem Säbel.
Dann sieht man dass Girons Aktionen gegen die Japaner bei nahezu gleicher
Klingenlänge ausgetragen wurden und nicht mit nem kurzen 60cm-Bolo
System Id
26-09-2008, 20:18
was glaubt ihr, wer gewinnen würde? ein phillipino mit doppelmachete (oder welche kombi auch immer) oder ein samurai mit katana und evtl .noch wakizashi?
Gäääääääähhhhnn...
Was glaubt ihr, wer das Rennen gewinnen würde? Ein Spanier auf einem Yamaha-Rennmotorrad oder ein Italiener auf einer Honda? Beide ohne Hosen.
Es ist reine Zeitverschwendung, darüber nachzudenken, es kommt allein auf die Leute an. Leute bringen Sachen zum Funktionieren - oder eben nicht. Immer, wenn mich jemand fragt, welchen Stil er trainieren soll, antworte ich dasselbe: Such dir einen guten Trainer, scheiß auf den Stil. Ein guter Trainer bringt jeden Stil zum Funktionieren, ein schlechter Trainer bringt dir erweitertes Männerballett für die nächste Schwuchtelgala bei.
Mann, Mann, Mann, ich dachte, die Diskussion gäbs nur bei Youtube...
Gruß,
der ich
ähh jein
Der Vorteil einer Waffe mit größerer Reichweite ist schon auf Grund der mannigfaltigen Entwicklung von Distanzwaffen schlecht zu bestreiten.
F. Büchner
26-09-2008, 21:20
Genau, setz doch noch mal nen Bild rein von dem Säbel.
Dann sieht man dass Girons Aktionen gegen die Japaner bei nahezu gleicher
Klingenlänge ausgetragen wurden und nicht mit nem kurzen 60cm-Bolo
moin ,
mache ich gerne.
dauert aber ein paar tage,da das katana verliehen ist :o
ich lege sie dann nebeneinander , zum besseren vergleich
gruß , frank
das katana verliehen ist
Sowas verleihst Du?
Drunken Master
27-09-2008, 13:09
Kommt auf die Kämpfer an.
Wenn man aber davon ausgeht, das die Phillipinen die Durchgangsstraße zwischen Ost und West waren, haben die Phillinos aus allen möglichen Schwerttechniken das effektivste rausfiltern können.
Die Samurai hingegen saßen ganz alleine auf ihrer Insel rum. Sie haben ihren Stil den anderen Stilen nicht angepasst sondern beharrten auf Tradition. Irgendwann im Mittelalter sind die dann nach Korea gegangen, wurden aber gleich wieder von Chinesen und Koreanern rausgeworfen.
Die Samurai hingegen saßen ganz alleine auf ihrer Insel rum. Sie haben ihren Stil den anderen Stilen nicht angepasst sondern beharrten auf Tradition. Irgendwann im Mittelalter sind die dann nach Korea gegangen, wurden aber gleich wieder von Chinesen und Koreanern rausgeworfen.
Stimmt, die japanische Schwertkampfkunst wird ja deshalb auch auf der ganzen Welt verachtet und verlacht weil das nur Inselbewohner sind die keine Ahnung haben... :narf:
Drunken Master
27-09-2008, 15:06
Stimmt, die japanische Schwertkampfkunst wird ja deshalb auch auf der ganzen Welt verachtet und verlacht weil das nur Inselbewohner sind die keine Ahnung haben... :narf:
Hä? war das jetzt Ironie?
gion toji
27-09-2008, 20:00
Hä? war das jetzt Ironie?
mehr ein Hinweis darauf, dass du Blödsinn schreibst. Die Japaner hatten durchaus Kontakt zu Chinesen und Europäern und haben von diesen auch Sachen übernommen (Feuerwaffen z.B.)
Den Korea-Feldzug haben die Japaner verloren, weil sie wegen überlegener koreanischer Marine Nachschubprobleme bekamen
F. Büchner
27-09-2008, 20:03
Sowas verleihst Du?
nur an den "fotographen" für die internetseite ;)
gruß , frank
Rick@Su Ceng
28-09-2008, 10:02
Also zum Thema Samurai vs. Escrimador
hab selbst mal n Testsparring gegen n "Japaner" gemacht. War glaub ich ein Aikidoka.??
Ich dachte am Anfang- na mit 2 Stöcken mußt du nur die Distanz des Bokken überbrücken und dann ist aus. Theoretisch auch richtig- nur der Junge hatte auch was drauf und beherschte seine Waffe. In einem richtigen Duell mit scharfen Klingen hätte ich ratzefatze beide Hände verlohren. Von wegen Reichweite ist egal und so. Ok die Randbedingungen wahren nicht gerade optimal für einen direkten Vergleich, aber egal.
Mein Fazit: Im direkten Duell seh ich den Escrimador eher unterlegen; aufgrund der Reichweite der Waffe.
Im Dschungelkampf; durch Dickicht und Überraschungsmoment hat mMn ein Escrimador die Nase vorne.
Der Vergleich Samurai vs. Escrimador hingt auch ein wenig
Samurai= Ritter, Duellkämpfer und für das Schlachtfeld ausgebildet und ausgerüstet.
Escrimador= Dschungelkämpfer, Duellkämpfer Leicht ausgerüstet und mehr in Richtung Guerillataktiken, Partisanenkampf ausgebildet.
Natürlich spielen Erfahrung der Kämpfer eine sehr grosse Rolle.
Trotzdem find ich die philippinischen Sachen cooler, wer n langes Schwert braucht hat nur n kurzen ....:biglaugh:
just my 2 Cents
Drunken Master
28-09-2008, 10:41
mehr ein Hinweis darauf, dass du Blödsinn schreibst. Die Japaner hatten durchaus Kontakt zu Chinesen und Europäern und haben von diesen auch Sachen übernommen (Feuerwaffen z.B.)
Den Korea-Feldzug haben die Japaner verloren, weil sie wegen überlegener koreanischer Marine Nachschubprobleme bekamen
Ich schreibe Blödsinn? Wir reden von Schwerttechniken und du kommst mit Feurwaffen?
Yasha Speed
28-09-2008, 11:05
Die Samurai hingegen saßen ganz alleine auf ihrer Insel rum. Sie haben ihren Stil den anderen Stilen nicht angepasst sondern beharrten auf Tradition.
samurai waren in vielen teilen asiens auch als söldner/bodyguards unterwegs, z.b. in siam.
das alte "lol japaner sind traditionsfixiert und passen ihre stile net an" stimmt auch nich, sonst gäbs da nicht so viele verschiedene schwertschulen.
Killer Joghurt
28-09-2008, 11:12
Ich schreibe Blödsinn? Wir reden von Schwerttechniken und du kommst mit Feurwaffen?
das son feldzug bissl komplexer ist als du glaubst.
gion toji
28-09-2008, 11:13
Ich schreibe Blödsinn? Wir reden von Schwerttechniken und du kommst mit Feurwaffen?
Deine Aussage war, dass die Japaner auf ihrer Insel saßen ohne Kontakt zu anderen Völkern und ohne von diesen was zu übernehmen. Stattdessen beharrten sie auf Tradition.
Meine Aussage ist, dass es so nicht stimmt, so haben sie zum Beispiel die Feuerwaffen von den Portugiesen (?) übernommen. Oder auch bestimmte Helmformen. Ob sie Schwerttechniken übernommen haben, weiß ich nicht, da ich von den europäischen Schwerttechniken zu wenig verstehe
Drunken Master
28-09-2008, 11:22
Deine Aussage war, dass die Japaner auf ihrer Insel saßen ohne Kontakt zu anderen Völkern und ohne von diesen was zu übernehmen. Stattdessen beharrten sie auf Tradition.
Meine Aussage ist, dass es so nicht stimmt, so haben sie zum Beispiel die Feuerwaffen von den Portugiesen (?) übernommen. Oder auch bestimmte Helmformen. Ob sie Schwerttechniken übernommen haben, weiß ich nicht, da ich von den europäischen Schwerttechniken zu wenig verstehe
Was ich sagen will: Die Japaner waren so Weltoffen und Lernfreudig, dass sie im 16. Jahrhundert unter dem Tokagawa Shogunat die Europäer rauswarfen.
Dadurch hatten sie nur ihren eigenen Schwertkampfstil, ohne sich gegen andere Schwertkämpfer behaupten zu müssen. So hatten sie Techniken, die vielleicht gegen andere Schwertkampftechniken nicht wirkten nicht anpassen können!
samurai waren in vielen teilen asiens auch als söldner/bodyguards unterwegs, z.b. in siam.
das alte "lol japaner sind traditionsfixiert und passen ihre stile net an" stimmt auch nich, sonst gäbs da nicht so viele verschiedene schwertschulen.
Hast Du da ne Quellenangabe zu ?
Was ich sagen will: Die Japaner waren so Weltoffen und Lernfreudig, dass sie im 16. Jahrhundert unter dem Tokagawa Shogunat die Europäer rauswarfen.
Dadurch hatten sie nur ihren eigenen Schwertkampfstil, ohne sich gegen andere Schwertkämpfer behaupten zu müssen. So hatten sie Techniken, die vielleicht gegen andere Schwertkampftechniken nicht wirkten nicht anpassen können!
Im 16. Jahrhundet war das Schwert als Instrument im Krieg bereits obsolet. Und zwar sowas von...
Drunken Master
28-09-2008, 11:50
Im 16. Jahrhundet war das Schwert als Instrument im Krieg bereits obsolet. Und zwar sowas von...
Heut zu Tage auch, aber trotzdem lernt man sowas noch, komisch oder?
System Id
28-09-2008, 11:55
Was ich sagen will: Die Japaner waren so Weltoffen und Lernfreudig, dass sie im 16. Jahrhundert unter dem Tokagawa Shogunat die Europäer rauswarfen.
Im 16. Jahrhundert (die Edo-Zeit begann übrigens erst im 17. Jahrhundert) hatte die Muskete auf dem Schlachtfeld dem Schwert längst den Rang abgelaufen. Tokugawa selbst gewann mit Hilfe speziell ausgebildeter Musketentruppen seine letzten Schlachten. Als er Japan in der Edo-Zeit gegen die Außenwelt abriegelte, ließ er Schusswaffen verbieten. Die Schwertkunst, vor allem die Schwertschmiedekunst, konnte dadurch nochmal aufblühen. Einige sehr schöne, trotzdem funktionale Schwerter stammen aus der Edo-Zeit.
Wie auch immer, diese "my kung fu betta than your kung fu" ist und bleibt schwachsinnig, egal, um welche Stile oder Schulen es geht. Ein Sieg liegt zu 55 Prozent am Kämpfer, zu 40 Prozent an Glück, Gegner oder äußeren Umständen und der Rest meinetwegen an Feinheiten des Stils.
Gruß
gion toji
28-09-2008, 12:04
Was ich sagen will: Die Japaner waren so Weltoffen und Lernfreudig, dass sie im 16. Jahrhundert unter dem Tokagawa Shogunat die Europäer rauswarfen.Ist für mich ein Zeichen für die Weitsicht von Tokugawa Werauchimmer. Nenn mir doch ein Volk, für den es sich ausgezahlt hat, die Europäer in ihrem Land zu lassen. Indianer vielleicht? Aborigenees?
Dadurch hatten sie nur ihren eigenen Schwertkampfstil, ohne sich gegen andere Schwertkämpfer behaupten zu müssen. So hatten sie Techniken, die vielleicht gegen andere Schwertkampftechniken nicht wirkten nicht anpassen können!Auch nach der Abschottung gab es durchaus Kontakt zu Europäern (Holländern) und zwar über den Hafen von Nagasaki und zu China und Korea. Bei Russland bin ich mir nicht sicher.
Heut zu Tage auch, aber trotzdem lernt man sowas noch, komisch oder?
Ja und zwar nicht um Krieg zu spielen. Aber jetzt fängst du nur noch trollen an das finde ich schade...
System Id
28-09-2008, 18:47
Auch nach der Abschottung gab es durchaus Kontakt zu Europäern (Holländern) und zwar über den Hafen von Nagasaki und zu China und Korea. Bei Russland bin ich mir nicht sicher.
Es gab dort eine Art kleines Ausländerghetto, von normalem kulturellen Kontakt kann keine Rede sein. Der Handel mit dem Rest der Welt, vor allem die Seidenschiffe, waren eben auch für die Tokugawas wichtig. Es war trotzdem eine Periode des extremen Verschlusses nach außen, ich glaube, über diesen Punkt gibt es unter Geschichtsleuten keine Diskussion.
Allerdings gab es eben genau deshalb die Chance, weiterhin Klingenkampfkunst zu entwickeln - was ja auch passiert ist. Eine nicht praktizierte Kunst ist tot. Die FMA verdanken den vielen Scharmützeln in den Dschungeln ja auch eine Menge.
Die größte Errungenschaft des alten Japans ist glaube ich das weltweit berühmte Langschwert, das sowohl in seiner schlicht schönen Grundkonstruktion als auch seinem teils sehr komplexen Aufbau für mich (und nicht nur für mich) den Höhepunkt der Entwicklung von Blankwaffen darstellt. Ja, ich kenne Toledo und Damaskus.
Gruß,
Clemens
Yasha Speed
28-09-2008, 22:47
Hast Du da ne Quellenangabe zu ?
z.b.:
Ayutthaya, Metropolis of the East | SEAArch - The Southeast Asian Archaeology Newsblog (http://www.southeastasianarchaeology.com/2008/04/07/ayutthaya-metropolis-of-the-east/)
"Many Japanese became mercenaries in the service of the kings of Siam.
The most famous of the Japanese mercenary leaders in Ayutthaya was Yamada Nagamasa, who received the rank and title of Okya Senaphimuk from the Siamese king. He and his followers played a crucial role in the fierce succession conflicts that took place from 1628 to 1629 and led to the usurpation of the throne by Okya Kalahom, or King Prasat Thong, who reigned from 1629 to 1656."
5 sekunden auf google, alter :rolleyes:
itto_ryu
29-09-2008, 09:58
also beim wiesbadener sparringstreff kannman auch immer gegen nen kendo mann kämpfen. .mist wie heisst er noch gleich ist n super typ auch hier im forum..und ich sags euch mit nem normalen escrimastock gegen dem sein holzbokken ist kein spass, wir haben s mit doppelstock gegen bokken ausprobiert, und auch singlestick... und die reichweite ist schon n problem.. ausserdem ausserdem kann man das sparring fast nich korrekt durchführen weil die jungs ja wirklich nur von schneidenden bewegungen mit einem sauscharfen schwert ausgehen..mann sollte das mal so richtig testen . machete vs katana..wer machts? :p:p:p
Melde mich mal zu Wort, zumal ich besagter Super-Typ und Kendo-Mann aus dem Video bin ;)
Zuerst einmal war dieses Video ein erstes Experiment, weitere Runden sind gefolgt, auch mit anderen Kendoka und es funktioniert insgesamt recht gut. Rattanstöcke gegen Shinai ist eine gute Kombi, ein Bokken aus eiche oder ähnlichem Holz ist ein bisschen zu heftig zwecks Verletzungsgefahr, da müsste der Escrimador schon zum Ausgleich sehr dicke Rattanstöcke nehmen oder welche aus Kamagong. Aber dann könnte man auch gleich scharfe Klingen nehmen, wenn man sich umbringen will :D Für Leichtkontaktübungen sind allerdings Waffen aus schwerem Holz nicht schlecht, so wie lockeres Bokken-Sparring für Vollkontakt müssen aber Bambus und Rattan ran.
Prinzipiell ist ein solcher Vergleichskampf eine nette Gedankenspielerei, man sollte da aber unterscheiden, ob man Katana vs Machete bzw. Samurai vs Maharlika oder vom Vergleich Kenjutsu vs Escrima od. Kendo vs Escrima spricht. Ähnliche sehr hypothetische Gedankenspielereien haben sich auch schon andere gemacht, z.B. auf der Seite von ARMA finden sich interessante Artikel zum Gedankenspiel Katana vs rRapier und Samurai vs Ritter, nachzulesen hier:
Katana vs. Rapier -- Fantasy Worth Considering (http://www.thearma.org/essays/katanavs.htm)
The Medieval European Knight vs. The Feudal Japanese Samurai (http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm)
Wie diese beiden Artikel kann man zu dem Schluss kommen, dass ein hypothetischer Vergleichskampf Samurai vs Maharlika/Escrimador eben nur gedanklich und hypothetisch machbar ist (wir haben ja beides in echt nicht mehr vorrätig ;-)) und da es DEN Samurai und DEN Escrimador nicht gegeben hat und wie schon oft gesagt wurde nicht die Kampfweise, sondern der Kämpfer die Entscheidung trifft, ist sämtlich darum spekulieren eben nur ein spaßiges Gedankenspiel ohne echtes Ergebnis (ist wie diese Sendung auf SuperRTL „Duell der Tier – Löwe vs Tiger“).
Hierbei die Erfolge phillipinischer Guerilla im Dschungelkampf gegen japanische Soldaten anzuführen, ist ein historisch gesehen gewagter Vergleich, zumal er nada aussagt über einen Vergleichskampf kenjutsu vs escrima. Nicht jeder jap. Soldat trug ein Schwert, oftmals waren diese dann billiger Schrot und der Träger wusste über Schwertkampf wenig, außer wie man Kriegsgefangenen, die vor einem Knien den Kopf abschlägt. Natürlich gab es auch viele hochwertige Klingen, teils sogar sehr alte und Offiziere, die wussten, wie man diese einsetzt. Aber im 2. Weltkrieg rumzustochern, um einen Rückschluss auf katana vs escrima zu schließen ist unsinnig und im Ansatz grundverkehrt. wir wissen zwar z.B. dass die Kosakentruppen der Russen im Häuserkampf von Stalingrad bei den deutschen Soldaten mit ihrem Können mit der Schaschka ziemlichen Eindruck erweckten, aber das war nicht der Grund für die Niederlagen deutscher armeen im 2. Weltkrieg. Ebenso wie schwertschwingende Japaner im Grabenkampf die allierten Soladaten verunsicherten, aber das keinerlei Einfluss auf den Verlauf des Krieges oder einer Schlacht hatte.
Nichts desto trotz ist der Vergleich von Kampfweisen zum gegenseitigen Dazulernen interessant und bringt etwas. Nachdem ich nun doch ein paar mal gegen Doppelstockschwingende Escrimadores angetreten bin, hat mir das viel gegeben für den Kampf gegen Nito-Kendo. Wenn ein Kämfper zwei kurze Stöcke überall hinschlägt ohne auf Kendotrefferzonen zu achten, dann erscheint einem Nito nicht mehr so unüberwindbar wie vorher. Von daher ist der Austausch zwischen den Kampfkünsten ja sehr begrüßenswert, als wenn jeder nur in seinem eigenen Teller löffelt.
Um ein ordentliches Sparring sozusagen als symbolische Vertretung für das Duell Katana vs Machete hinzubekommen, muss man gewisse Dinge im Vorfeld wissen und festlegen. Zunächst einmal gibt es DAS kenjutsu an sich nicht. Es gibt zahlreiche koryu, die kenjutsu in ihrem Curriculum beinhalten und jede dieser koryu hat ihre eigene Ausübungsweise des Schwertkampfes entwickelt. Hinzu kommt noch zu welchem zweck und in welchen umständen die koryu sich entwickelt hat. Also basieren de Techniken auf katchu bujutsu, sprich Rüstungskampf und für das Schlachtfeld gedachten Techniken oder sind sie suhada angelegt, also für den zivilen Kampf? Entstammt die koryu aus Zeiten in denen noch zahlreiche Kriege geführt wurden oder entstand sie aus dem Anspruch heraus Duelle und sozusagen Selbstverteidigung zu bestehen? Hierbei gibt es nämlich zahlreiche Unterschiede in Technik und Zielsetzung für den Kampf.
Ein weiteres Problem ist, dass die koryu sich im Laufe der Jahrhunderte des langen Friedens bis zum Ende der Samurai-Ära und danach im modernen Japan sehr stark vom Aspekt des echten Kampfes wegentwickelt haben. Die koryu-kata beinhalten zwar immer noch den Grundstoff aus dem kenjutsu gemacht ist, aber da das Training in den Kampfkünsten lange Zeit in Japan auch einfach zum guten Ton der Samurai-Kaste galt und auch vornehmlich zur geistigen Förderung ausgeübt wurde, haben viele kata ihren kämpferischen Ursprung etwas verloren. Zumindest oberflächlich. Wenn man sich also koryu anschaut, dann muss man nicht nur eine betrachten, sondern mehrere, wenn nicht sogar alle, um eine Vorstellung von echtem kenjutsu zu bekommen. Auch wenn heute auch außerhalb Japans viele koryu-Zweigstellen existieren und es werden immer mehr, so ist das Erfassen japanischer Kriegskunst als Ganzes heute ein Riesenberg, den kaum einer auf sich nimmt. Versteht das nicht falsch, d.h. aber nicht, dass koryu-Ausübende nur schöne Schwertbewegungen machen und keine Ahnung von echtem Schwerteinsatz haben oder die Techniken nur oberflächlich ausüben, aber bei viele koryu wird es leider so gehandhabt und es sind Zweifel berechtigt, ob es außerhalb Japans überhaupt möglich ist koryu bujutsu als komplettes Kampfsystem effektiv zu erlernen. Die meisten Westler erlernen nur eine koryu und deren kata meistens aus dem nachvollziehbaren Wunsch Schwertkampf zu erlernen. In Japan selbst aber sieht man das Erlernen eine koryu vornehmlich als Bewahrung japanischer Geschichte und Tradition.
Hinzu kommt, dass die meisten koryu keine Form des VK-Sparrings kennen. Über dieses Thema Kata und Sparring wurde schon an anderen Stellen viel diskutiert, das Thema mag ich nicht noch mal aufbringen. Ich zitiere an der Stelle nur mal einen befreundeten historischen Fechter, der sich öfters mit Vertretern der Kashima-shin-ryu austauscht und meinte, dass die kata wirklich super sind und die technische Ausführung nahezu perfekt, dass allerdings beim freundschaftlichen Sparring die Umsetzung dieses Technikrepertoires den Kämpfer der koryu oft kaum möglich war, was weniger an den Techniken, sondern an mangelnder Sparrinsgerfahrung und dem testen der Techniken im simulierten Ernstfall lag. An diesem Thema scheiden sich die Geister, ob koryu Sparring nötig haben, Fakt ist aber, dass es wenige koryu gibt, die Sparring beinhalten, dass es aber auch koryu-Betreibende gerade im Westen gibt, die gerne mal freies Sparring ausführen. Wenn man also einen Vergleichskampf kenjutsu vs escrima machen würde, dann sollte es ein erfahrener koryu-Betreibender sein, der sich mit mehreren ryu auskennt und der nebenher aus eigenem Antrieb auch eine große Sparringserfahrung hat.
Ein weiteres Problem der koryu ist, dass sie wenig bis gar keine Ringtechniken mit dem Schwert beinhalten. Moderne koryu-Ausübende merkten dazu schon an, dass dies mit einem echten Schwert kaum möglich sei, was allerdings m. M. nach ein ziemlicher Holzweg ist, auf dem sie sich da befinden. Erstens mag diese Einschätzung für den ungerüsteten Kampf gerade noch angehen, aber spätestens bei katchu bujutsu als dem gerüsteten Kampf gilt diese Einschätzung nicht mehr, denn hier (und dies sieht man in manchen koryu noch) wurde das Ringen in Rüstung mit und ohne Waffe praktiziert, das sog. Yoroi-kumi-uchi. Zudem kennt man auch Ringen am Schwert aus den europäischen Fechtweisen und da haben die Kerls auch mit scharfen Klingen gefochten und gerungen und das nicht nur in Rüstung. Ergo wäre hier ein koryu-Ausübender von Nöten, der mit jiujitsu oder judo auskennt und sich Gedanken zum Thema yoroi-kumi-uchi gemacht hat und entsprechende Techniken aus entsprechenden koryu kennt.
Nehmen wir nun Kendo. Dieses basiert zwar auf echtem Schwertkampf, hat sich aber im Laufe der Jahrhunderte zu einem Wettkampfsport entwickelt, der durch Reglementierungen nicht mehr so einfach auf ein Schwert zu übertragen ist. Zwar hat Kendo weitaus mehr Schwert- und Kamfpnähe als manche Kritiker ihm zugestehen, aber grundsätzlich kann man zwei Kendoka nicht einfach Schwerter in die Hand geben und erwarten, dass man dann einen echten Schwertkampf sieht. Die Techniken des Kendo haben ihre Grundlagen zwar im Bezug auf ein echtes Schwert und diese lernt der Kendoka auch, aber in der Wettkampf-Ausführung sieht dies schon wieder etwas anders aus. Kendo gilt eben nicht mehr um dem Schwertkampftraining zu fröhnen, sondern hat seinen Sinn schon längst im Gedanken der Ertüchtigung von Körper und Geist. Aber Kendoka haben den kroyu-Ausübenden einen großen Vorteil gegenüber: Sie sind fit und kampferprobt. Sicherlich ist ihr Technikrepertoire eingeschränkt, aber dennoch kann ein kendoka, wenn er möchte auch woanders präzise hinschlagen und hat vor allem eine gute Kondition und kennt die Hitze des Gefechts eben sehr, sehr gut, da beim Kendotraining ein Großteil der Zeit eben in Rüstung mit dem Trainieren von Kampftechniken verbracht wird. Dem mangelnden Technikrepertoire des Kendoka steht also seine Sparringserfahrung, Fitness und Geschwindigkeit sowie Präzision positiv gegenüber.
Vor dem 2. Weltkrieg war Kendo zudem noch anders geartet. Es wurden schwertähnlichere Tehcniken ausgeübt, es gab Würfe, Hebel, sogar Bodenkampf, Fußfeger und mehr Trefferzonen um Punkte zu machen (z.B. Brust und Beine). Um Kendo nach dem 2. Weltkrieg aber wieder als Sport zugelassen zu bekommen (die Amis haben ja zunächst einmal alles was mit Bushido und Samurai zu tun hatte verboten) wurden eben all diese härteren Aspekte des Kendo nach und nach entfernt und der Aspekt SPORT verstärkt fokusiert. Heute findet man nur noch wenige Quellen und Fotos zum alten Kendo vor 1945 und Ausübende gibt es nur noch ganz wenige. Das sog. Pre-War Kendo wäre sicherlich die beste Möglichkeit, um einen sportlich-kämpferischen Vergleich zu ziehen zum Escrima.
Japanischer Schwertkampf hat sich m.E. nach in drei Wege entwickelt, die gewisse Schwerpunkt beinhalten:
1. der traditionelle, technische Weg (koryu)
2. der geistige Weg (Iaido)
3. der sportlich-kämpferische Weg (kendo)
Alle drei zusammenzuführen, machen zwar einige Begeisterte, aber jemanden zu finden, der diese Verschmelzung auch noch gekonnt beherrscht, ist schwer.
Gut wohin wollte ich mit diesem langen Vortrag? Es führt mich zu dem Punkt, dass ein Vergleichskampf zwischen Kendo/kenjutsu und Escrima in verschiedenen Varianten sinnvoll wäre:
1. sportlich (Festlegung von Trefferzonen, mehr als beim Kendo, aber weniger als beim Escrima, Punktevergabe usw.): diesen Weg haben wir beim Sparringsaustausch wie in dem Video schon eingeschlagen und es funktioniert recht gut.
2. der Leichtkontakt-Kampf mit Holzwaffen zum Technikaustausch
3. das VK-Sparring ohne großartige Beschränkungen mit entsprechendem Equipment
Eine vierte Variante halte ich ebenfalls sehr spannend: Es gibt ja Sparrinsgtaugliche Aluschwerter mit denen der Kontakt auch härter sein darf, inzwischen nicht nur für das europäische lange Schwert, sondern auch in einer katana-Variante. Wenn mich mein Wissen um Escrima nicht täuscht, gibt es da ja auch traditionelle Waffen od. Macheten aus Alu, die Sparringstauglich wären. Denn wenn man nicht von Stöcken oder Holzwaffen ausgehen will, sondern von den echten Klingenwaffen, wäre das eine sehr sinnvolle Variante. Hier ist aber vorausgesetzt, dass sich der Katana-Mann eben entsprechend mit den verschiedenen Wegen japanischen Schwertkampfes auskennt und der Escrimador seine Techniken der Stöcke auf Klingen bedenkt.
Hm, hatte zukuru nicht was von einem Alu-Katana erzählt? Damit wollen wir wohl auch gegen unsere hauseigenen europäischen Fechter mit ihren langen Schwertern antreten, möglicherweise hat jemand auch sparringstauglich phillipinische Sparringsklingen parat.
der junge
29-09-2008, 10:07
@itto-ryu
verdammt guter beitrag! :halbyeaha
gion toji
29-09-2008, 10:57
@itto-ryu
verdammt guter beitrag! :halbyeaha
dem schliesse ich mich an
@ itto-ryu:
1. waren bei dem Sparring die Stiche verboten?
2. wieso bist du so oft in Jodan gegangen?
Halte ich persönlich in dieser Situation eher für unschlau...
itto_ryu
29-09-2008, 13:17
Ups, ich merke gerade, dass das von D-Nice verlinkte Video gar nicht mein Kampf ist :o Das ist ein anderer Kendoka, das war glaube ich seine erste Runde beim Sparringstreffen gegen Escrima. Na ja, jedenfalls darf ich mir zumindest die Medallie umhängen, dass der Test Kendo vs Escrima mit zukuru und mir seine erste Runde hat, das war der Kampf hier:
YouTube - Kendo vs Escrima (http://de.youtube.com/watch?v=rfno9HUdymA)
Hier siehst du, dass ich tsuki, also Stiche benutze. Warum der Kendoka mit dem weißen Gi so oft in Jodan ist, kann ich nur mutmaßen. Jodan hat ja im Kendo mehrere Vorteile:
1. Reichweite wir größer (vor allem sofern man katate schlägt)
2. man bietet schwieriger Angriffsfläche
3. der Abstand (maai) kann vom Gegner schlechter eingeschätzt werden
Ich denke der andere Kendoka hat Jodan wegen Grund 1 und Grund 3 angewandt. Wobei gegen Grund 1 spricht, dass er dann nicht katate geschlagen hat. Zudem sieht man ja im Video, wie der Escrimador seine Stöcke im Kreuzblock nutzt, um das kamae des kendoka zu brechen. Vermute auch das wollte er durch Jodan verhindern.
Ito - Chappeau !
Hey Folks,
aus eigener Erfahrung - gegen einen erfahrenen Kämpfer mit einem
Bokken in der Hand wird der Escrimador nur mit dem Staff > 130cm
eine Chance haben.
Mit dem Doppelstock hilft nur extreme Volatilität bei der Beinarbeit
aus der Largo Distanz und die Bindung mit dem einen Stock und
dem gleichzeitigen Schlag mit dem Anderen. Dies gilt nicht nur
für japanische Klingenwaffen, bei einem Langschwert gilt das Gleiche.
Wie auch immer, mit dem Keyboard werdet Ihr die Frage nicht beantworten
können - ihr seit herzlich willkommen, es auszuprobieren !
Nächstes Sparringstreffen ist am 25.10. (Halloween Edition) in Wiesbaden.
Greetz
System Id
01-10-2008, 22:09
YouTube - Kendo vs Escrima (http://de.youtube.com/watch?v=rfno9HUdymA)
Sehr sauberer, exakter und ökonomischer Stil vom Kendoka (also Dir). Gefällt mir. Der Escrimador verwendet viele Techniken aus der spanischen Fechtschule, ist das stiltypisch oder eine persönliche Vorliebe?
Gruß,
Clemens
Security
01-10-2008, 22:42
Ein systematisch aufgebautes Escrimasystem sollte es ermöglichen, jede Waffenart sinnvoll einzusetzen. Warum sollte ein Escrimador der neben der edlen Kampfkunst auch die profane Kunst der Logik zu üben pflegt freiwillig eine Waffe mit geringerer Reichweite wählen? Ein realistischer Vergleich wäre daher m.E. ein Vergleichskampf, bei dem beide Kämpfer dasselbe Schwert bzw. dieselbe Stockart einsetzen. Außer natürlich man beherrscht die Kunst des Geheimescrimas: Dann können Schwertklingen mit Rattan gespalten werden.
Zerbrechen villeicht....aber spalten???
Security
01-10-2008, 23:05
Genau deshalb halte ich persönlich es für vorzugswürdig erst zu denken (d.h. u.a. auch eine adäquate Waffe bzw. ein systematisches System zu wählen) und dann erst loszukämpfen. Natürlich kommt es dabei auch auf die äußere Umgebung an. In einem überfüllten Bus könnten durchaus zwei Macheten von Vorteil gegen ein Schwert sein- auch um die Kollateralschäden zu begrenzen. Im freien Felde hingegen würde ich einen Speer (mit Zweitwaffe Schwert) präferieren.
System Id
01-10-2008, 23:27
Im freien Felde hingegen würde ich einen Speer (mit Zweitwaffe Schwert) präferieren.
Tja. Aber würdest Du gegen mich antreten, wenn ich eine automatische Pistole und ein Messer mitbringe?
Security
01-10-2008, 23:42
Das kommt auf die Distanz an. Wenn die Pistole noch im Halfter steckt und ich nahe genug bin- warum nicht? Als Escrimador würde ich mich natürlich zunächst nach einer besseren Waffe umsehen. Wenn auf dem Felde ein Panzer herumliegen sollte, würde ich diesen aufsammeln und damit den Pistolenschützen überfahren.
System Id
02-10-2008, 12:23
Das kommt auf die Distanz an. Wenn die Pistole noch im Halfter steckt und ich nahe genug bin- warum nicht?
Weil das im Halfter nur ein Dummy ist. *BLAM*
Spaß beiseite, es war eine rhetorische Frage.
Als Escrimador würde ich mich natürlich zunächst nach einer besseren Waffe umsehen. Wenn auf dem Felde ein Panzer herumliegen sollte, würde ich diesen aufsammeln und damit den Pistolenschützen überfahren.
Ha! Du spielst zu viel Halo.
Gruß,
Clemens
Security
02-10-2008, 15:19
Wozu sollte ich Computerspiele machen? Alles was ich zum Spielen brauche sind Schwerter, Stöcke, Stangen, Hanteln und Barbies (starke Männer bekommen Töchter!).
itto_ryu
06-10-2008, 14:05
Ich verstehe deinen Einwand schon @security, aber nehmen wir an, der Escrimador hat nichts dabei, als eben zwei Klingen/Stöcke und da springt ihm der irre gewordene Samurai/Kendoka vor die Füße (mal völlig unhistorisch und unlogisch ausgedrückt): Warum sollte er erst eine bessere Waffe suchen? Oder anders ausgedrückt, der Vergleichskampf 1 längere Waffe gegen 2 kürzere ist nicht so unlgoisch, da beides Vor- und Nachteile hat. Wir hatten schon mehrere Vergleichskämpfe dieser Art, der Escrimador konnte auch durchaus seine Vorteil der Doppeltbewaffnung ausnutzen. Zudem - und da greife ich auf, was dein Vorschlag war - haben wir auch schon Shinai vs. Staff verglichen, um zwei gleichartige Waffen zu vergleichen.
ich denke man sollte vorher schon mal unterscheiden ob einer /beide mit Klingen kämpfen oder nicht.
Und wenn der Kenjutsumann dann auch mit kompletten Besteck antritt wird es schwierig.
Aus meiner Erfahrung heraus halte ich es schon für ein Problem, eine lange Klinge im Duell zu umlaufen, da hier mein Gegner auch die Distanz durch Schritte nach hinten halten kann.
Security
06-10-2008, 20:17
Einen mit viel Short Power ausgeführten Schlag mit dem Schwert durch einen oder zwei kürzere Stöcke aufhalten zu wollen ist m.E. praktisch unmöglich. Etwas anderes gilt natürlich, wenn der Schwertträger vor dem Schlag eine Ausholbewegung macht oder die Kraft nur aus den Armen kommt.
itto_ryu
07-10-2008, 11:17
Einen mit viel Short Power ausgeführten Schlag mit dem Schwert durch einen oder zwei kürzere Stöcke aufhalten zu wollen ist m.E. praktisch unmöglich. Etwas anderes gilt natürlich, wenn der Schwertträger vor dem Schlag eine Ausholbewegung macht oder die Kraft nur aus den Armen kommt.
Klar, einen Schwerthieb mit zwei kurzen Stöcken abzufangen halte ich ebenfalls für sehr gefährlich, aber ganz verstehe ich deinen Beitrag nicht:
1. was meinst du mit short power?
2. welchen Unterschied macht da eine größere Ausholbewegung?
3. inwiefern meinst du Kraft nur aus den Armen?
Zumal ich die Gefahr beim katana in den Stichen viel größer sehe, denn mit dem guten Teil wurde/wird mehr gestochen, als mancher denkt.
Security
07-10-2008, 19:38
Klar, einen Schwerthieb mit zwei kurzen Stöcken abzufangen halte ich ebenfalls für sehr gefährlich, aber ganz verstehe ich deinen Beitrag nicht:
1. was meinst du mit short power?
2. welchen Unterschied macht da eine größere Ausholbewegung?
3. inwiefern meinst du Kraft nur aus den Armen?
Zumal ich die Gefahr beim katana in den Stichen viel größer sehe, denn mit dem guten Teil wurde/wird mehr gestochen, als mancher denkt.
Wenn eine größere Ausholbewegung ausgeführt wird kann man die dadurch verursachte Zeitverzögerung bis zum Aufprall gut für Gegenschläge nutzen. Bei einem ansatzlos geschlagenenen Schwerthieb oder einem Schwertstich ist das weit schwieriger. Mit Kraft aus den Armen meine ich die Kraft, die primär auf den Armmuskeln basiert und nicht auf der Kraft der Oberschenkel und des sonstigen Körpers.
Um ein Schwert zu neutralisieren kann man nach meiner Erfahrung gut einen Speer einsetzen bzw. die philippinische Strategie eines Schwerts kombiniert mit einem Messer. Die Filiponos haben wohl gute Gründe gehabt (inbesondere Vermeidung des Tods auf dem Schlachtfeld), u.a. ein ausgefeiltes System mit Schwert und Messer zu entwickeln (mit Sicherheit auch durch spanische Einflüsse) und Rattanstöcke als reine Trainingshilfen zu verwenden. Ich persönlich sehe Escrima gerade nicht als Stockkampfsystem, sondern als ein auf Konzepten beruhendes System, das (mit leichten Modifikationen) auf jede Waffenart - wahrscheinlich mit Ausnahme von Schusswaffen, was ich aber noch in der Praxis testen muss - übertragen werden kann. Wenn ich mit einem technisch und kämpferisch gleich versierten Escrimador einen Trainingskampf ausfechte, gewinnt stets der, der die bessere Waffe hat. Daher machen Vergleichskämpfer für mich nur mit derselben Waffe Sinn.
Schöner Beitrag ! :halbyeaha
System Id
07-10-2008, 19:48
Ich persönlich sehe Escrima gerade nicht als Stockkampfsystem, sondern als ein auf Konzepten beruhendes System, das (mit leichten Modifikationen) auf jede Waffenart - wahrscheinlich mit Ausnahme von Schusswaffen, was ich aber noch in der Praxis testen muss - übertragen werden kann.
Es gibt mittlerweile einige Leute, die FMA mit Schusswaffentechniken erweitern. Wie im FMA üblich schließt das den Gebrauch mit ein, man erhält also ein Verständnis der Waffen aus erster Hand. Trainingsmöglichkeiten für Nicht-Ordnungshüter: rar, Ausland.
Gruß,
der ich
Die Filiponos haben wohl gute Gründe gehabt (inbesondere Vermeidung des Tods auf dem Schlachtfeld), u.a. ein ausgefeiltes System mit Schwert und Messer zu entwickeln (mit Sicherheit auch durch spanische Einflüsse)
Ich denke nicht das für "das Schlachtfeld" die Kombination Schwert und Messer von größerer Bedeutung war.
Der Grund ist recht simpel, wenn man von einer Auseinandersetzung von Gruppen ausgeht, war dort meist auch mit Wurf oder Projektilwaffen zu rechnen . D.h. ein Schild zu tragen ist keine dumme Idee - bleibt noch eine Hand für Schwert oder Speer.
Von daher ist die Kombi Schwert und Dolch sicherlich vorteilhafter im Duell 1 vs 1 oder bei "zivilen Straßenüberfällen" 1vs mehrere Gegner mit Hieb und Stoßwaffen
EltonvsSimon
09-10-2008, 18:47
Wer ist besser Batman oder Spiderman?
na spiderman, obwohl batman seinen tollen gürtel hat, na spiderman wenn batman seinen gürtel vergessen hat ok
teh_dude
09-10-2008, 19:04
Ich persönlich sehe Escrima gerade nicht als Stockkampfsystem, sondern als ein auf Konzepten beruhendes System, das (mit leichten Modifikationen) auf jede Waffenart - wahrscheinlich mit Ausnahme von Schusswaffen, was ich aber noch in der Praxis testen muss - übertragen werden kann. Wenn ich mit einem technisch und kämpferisch gleich versierten Escrimador einen Trainingskampf ausfechte, gewinnt stets der, der die bessere Waffe hat. Daher machen Vergleichskämpfer für mich nur mit derselben Waffe Sinn.
Wird im PTK durchaus gemacht, allerdings bedarf es da spezieller voraussetzungen, die in deutschland für privatpersonen nicht so ohne weiteres gegeben sind.
Die Kombination Pistole+Messer jedenfalls ist im Nahbereich ziemlich überzeugend ;).
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