Robert Drysdale über unfunktionelles BJJ

[Björn Friedrich]

"BJJ built its name on criticizing Judo and other traditional martial arts, because it was not real enough, and here we are following the same path. We became what we used to criticize. As of today we are less fit for a fight than we were 20 or 30 years ago."

Zu deutsch, BJJ hat sich einen Namen gemacht, das andere Stile wie Judo versportlicht worden sind und heute ist es im BJJ das gleiche. DIe BJJ Leute heute können weniger in der Realität kämpfen, als noch vor 20 oder 30 Jahren. Ich finde er hat recht und ich finde es traurig, wenn Leute zu mir kommen und sagen: Ich hab BJJ gemacht, aber wir haben nie Takedowns oder Clinch trainiert und ich kann keine Schläge am Boden abwehren....Gehört für mich zum BJJ dazu. Was nicht heißt, das ich kein sportliches BJJ mag.

[jkdberlin]

Nö, das sagt er nicht.
Er sagt nicht, dass sie versportlicht wurden, er sagt, dass traditionelle Stile nicht real genug sind".

[Björn Friedrich]

We became what we used to criticize

Er sagt das traditionelle nicht realistisch genug waren und BJJ jetzt genauso ist.....

[jkdberlin]

Ja, aber er begründet es nicht mit der Verspotlichung.
Vielleicht meint er auch das Trafitionelle... das lässt sich nicht aus dem Kontext ableiten.

[Björn Friedrich]

Wieso BJJ ist ja nicht traditioneller, sondern sportlicher geworden. Was hat sich denn sonst in den 20-30 Jahren verändert, auf die er sich bezieht?

[jkdberlin]

es gibt nicht "das" BJJ. Es gibt jede Menge unterschiedlicher Ausprägungen. Und mir sind auch und gerade in den letzte Jahren jede Menge BJJ'ler begegnet, die auf einen "BJJ-SV" Welle reiten. Und das mit jeder Menge Tradition, Verbeugen, Zierrat ... und deren Schlagabwehr grusleiger aussieht als die meisten Eastern-Schinken.

Du interpretierst da deine Meinung rein. Ich sehe auch im Sport BJJ sehr viel, was ich als für die SV ungeeignet findet, trotzdem denke ich, dass sich die Leute, die im Sport BJJ erfolgreich sind, auch sehr gut verteidigen können. Alleine schon durch ihre Attribute wirken die meisten nicht wirklich wie Opfer. Und ich glaube auch, dass es ein "neuer Royce Gracie" mit seinem 1993er BJJ heutzutage in einer UFC-ähnlichen Veranstaltung mit den Regeln von 1993 gegen einen heutigen MMA'ler viel schwerer hätte. Nicht alles, was das sportliche BJJ hervor gebracht hat, ist für die SV nicht brauchbar. Leute, die sich ernsthaft prügeln wollen, findest du heute wohl eher im MMA. Das heisst nicht, dass das moderne BJJ nicht auch eine gewisse Grundausbildung für solche Fälle enthalten kann und sollte.

Aber wie gesagt, was da geschrieben steht ist nicht zwangsweise das, was du daraus machst, nur weil dir nur das eine einfällt.

[StaySafe]

Also wenn man sich den ganzen Satz ansieht, dann ist Björns Interpretation schon sehr naheliegend.
"BJJ built its name on criticizing Judo and other traditional martial arts, because it was not real enough,(...)

Das bezieht sich ja eindeutig auf die "Combat reality", also die Nutzbarkeit in freien Kämpfen jenseits sportlicher Regelwerke.

and here we are following the same path. We became what we used to criticize. (...)

Der Satz spricht die Entwicklung an: Wir wurden was wir kritisiert haben.

As of today we are less fit for a fight than we were 20 or 30 years ago."

Ganz klare Aussage: Heute sind wir weniger gut aufgestellt für einen Kampf als vor 20 oder 30 Jahren.

Fakt ist ja nunmal auch, dass 99% der Entwicklung im BJJ sich im sportlichen Kontext vollzogen hat. Im Bereich der SV hat es nahezu keine Entwicklung innerhalb "des BJJ" gegeben. Bis auf wenige Kleinigkeiten zeigen vor allem Gracies der Helio Gracie Seite noch die mehr oder weniger gleichen Techniken wie Helio Gracie selbst. Glaubt man den Erfahrungen die Leute so im Internet veröffentlichen und schaut man sich das Videomaterial und die Curricula an, sieht es auch darüberhinaus nicht viel anders aus: Zum weit überwiegenden Teil ist es das gleiche SV Zeug wie Anno dazumal. Zum Teil ja auch nur noch in die Einheiten der ersten Wochen vorgeschaltet bevor es dann - exemplarisch - an Guardpulls und Spiderguard geht.

Und bei den Leuten die jene erwähnte "SV-Welle" reiten, sieht es doch kaum anders aus. Wie du (Frank) selbst sagst: Viel traditionelles (oder eher Pseudo-traditionelles) Klimmbimm.
Vertreter innovativerer BJJ Ansätze für die SV kann man ja an zwei Händen abzählen und hat wahrscheinlich noch Finger übrig.

Da ist die Schlussfolgerung dass Drysdale diesen Entwicklungsweg als "Versportlichung" meint, schon sehr naheliegend.


Dann zu den Leuten die im Sport BJJ sehr erfolgreich sind und ihrer Fähigkeit SV Situationen zu händeln: Klar hat ein Athlet grundsätzlich auf der Ebene der Attribute nen Vorteil gegenüber nem Nicht-Athleten. Aber wir müssen schon auch anerkennen, dass du immer nur in den Dingen wirklich befähigt bist, die du auch trainierst.

Ist ja nicht so als würde man es nicht nahezu täglich sehen können: BJJ´ler die pullen und sitzen und vom MMA Nachwuchs im Clinch weggemoppt werden und umgekehrt der MMA´ler oder No Gi Mann der sich in die Gi Einheit verläuft und jetzt mit Lassoguard, Wormguard, etc. gefoltert wird. :D Ist das ne zugespitzte Aussage? Klar. Aber der Kern stimmt ja.

Wer nicht clincht, keine Takedowns trainiert, nicht im Stand und am Boden lernt mit Schlägen umzugehen, der wird damit einfach extreme Probleme haben. Und andersrum ist ja genau so. Wer bspw. "moderne" Guards nicht trainiert und dann nach nem Turnier rumheult, weil er damit nicht klar gekommen ist, hat einfach nicht verstanden, dass verschiedene Trainings unterschiedliche Kompetenzen ausbilden.

Und wer nicht irgendwo trainiert, wo SV oder MMA den Schwerpunkt bildet, der trainiert in 9 von 10 Fällen im heutigen BJJ an den nötigen Kompetenzen für freie Kämpfe vorbei.

[jkdberlin]

es ist ganz sicher eine mögliche Art der Interpretation, aber halt nicht die einzige. Ob sie "naheliegend" ist bestimmt die eigene Interpretation. Er selber sagt nix über Sport BJJ in dem zitierten Teil.

[Björn Friedrich]

So ich hab jetzt Herrn Drysdale geschrieben, mal schauen ob er sein eigenes Zitat richtig interpretiert.:-)

Natürlich gibt es schlechtes SV BJJ, ich mag das meiste auch nicht, weil es oft nur als Ausrede benutzt wird, um sich nicht weiterentwickeln zu müssen, aber es gibt eben auch, einige wenige gute Sachen. Für mich selber ist der ganze BJJ Kram im Stand nix, aber für den "normalen" Schüler macht es absolut Sinn. BJJ kann eine richtig gute SV und ein richtig guter Sport sein und ich möchte die Balance nicht verlieren.....

[jkdberlin]

nicht umsonst war BJJ das Ausgangssystem für das heutige MMA, keine Frage. Und schlagen und treten und die Abwehr dagegen gehört für mich auch weiterhin dazu. Aber ich kann halt auch verstehen, warum heute viele "Normalos" ins Sport-BJJ gehen (weil sie halt dort auch als "Nerd" erfolgreich sein können) und die anderen sich eher im MMA beheimatet fühlen.

[Björn Friedrich]

Aber da genau sehe ich doch die Lücke fürs BJJ. BJJ ist echtes Kämpfen für Nerds....

Es gibt keinen Stil, der einen Nicht-Kämpfer besser aufs Kämpfen vorbereitet als BJJ. Boxen, Ringen, Muay Thai, alles geile Sachen, aber für Athleten und nicht für Nerds. Aber BJJ richtig trainiert und unterrichtet schließt doch genau die Lücke. Echtes Kämpfen, für normale Menschen und trotzdem noch viel Spaß und Abwechslung mit den Sport-Sachen......

[Björn Friedrich]

Meine Frage:
Hello Mr Drysdale,

I write you because I found some quote from you on reddit and some people argue with me about the interpretation of this quote. The quote is:

"BJJ built its name on criticizing Judo and other traditional martial arts, because it was not real enough, and here we are following the same path. We became what we used to criticize. As of today we are less fit for a fight than we were 20 or 30 years ago."

I interpreted it in the way that BJJ was much more focused on real fighting 30 years ago and it is a more a sport today in which most people have lost the connection to real fighting. Is that right?

Thank you very much
Björn Friedrich

Antwort:
Hello my friend, yes, I believe we are following the path of many martialMartial Arts We used to criticize. We are more and more distant from the reality of a fight than ever before. We need to remember what made BJJ popular in the first place.

[StaySafe]

Wie ich auch vermutet hatte und bei Drysdale auch überhaupt nicht überraschend.

Man muss sich das auch einfach mal auf der Zunge zergehen lassen: Gracie / Brazilian Jiu-Jitsu ist erwiesenermaßen das effektivste was man für den unbewaffneten Kampf trainieren kann. Sofern man es vollständig trainiert. Da gibts auch keine zwei Meinungen zu. Der Beweis ist erbracht. Aber dann verlieren sich heute weite Teile dieser Kampfkunst in immer neuen, absolut lebensfernen Techniken und Manövern und prägen damit ja das Bild dieser Kunst.
So kommen dann Interessenten ins Gym deren Bedarf und Anspruch deutlich häufiger bei den Punkten Fitness und Selbstverteidigungsfähigkeit liegt, als bei der Teilnahme an den IBJJF Worlds und bekommen aber dann Guardpull und Worm Guard zum Einstieg (überspitzt formuliert).

Wenn ich sowas seh:

Daisy Fresh - Heath Pedigo
White Belt Curriculum - Stripe 1
Intro:
Every Fight starts Standing - Pulling closed Guard
Sitting Guard

(https://bjjfanatics.com/products/the-daisy-fresh-curriculum-white-belt-stripe-1-by-heath-pedigo)

Kann ich mir persönlich nur an den Kopf fassen. :weirdface

[Björn Friedrich]

Für mich macht es auch überhaupt keinen Sinn, den Bodenkampf isoliert zu unterrichten. Man kann ja streiten ob man Schläge einbaut oder nicht (also ich sage 100% ja;.) aber komplett ohne Takedowns, was für ein Bezug zum BJJ soll denn dann ein Anfänger bekommen? Ich kann diese Entwicklung absolut nicht nachvollziehen.....

[Lugasch]

Wie ich auch vermutet hatte und bei Drysdale auch überhaupt nicht überraschend.

Man muss sich das auch einfach mal auf der Zunge zergehen lassen: Gracie / Brazilian Jiu-Jitsu ist erwiesenermaßen das effektivste was man für den unbewaffneten Kampf trainieren kann. Sofern man es vollständig trainiert. Da gibts auch keine zwei Meinungen zu. Der Beweis ist erbracht....
Da kann man aber schon drüber streiten :)

[jkdberlin]

Es gibt aber viele Menschen, die wollen BJJ gar nicht als SV, sondern als Sport trainieren. BJJ war noch nie so groß und so verbreitet wie heute. Die Nachfrage, zumindest in Berlin, ist enorm. Und die Entwicklung des BJJ, Gi und No Gi, geht rasend schnell. Und was genau ist ein "realer Kampf"? Das ist nichts, was man statistisch erfasst hat. Das geht vom Schubsen über Schlagen und Treten bis hin zu Waffen. Sich darauf vorzubereiten ist ein Prozess, kein Produkt. Das hat man nicht in 36 Einheiten oder 7 Kammern oder einem Wochenende drauf, dass muss man dauernd trainieren.

[jkdberlin]

Daisy Fresh - Heath Pedigo
White Belt Curriculum - Stripe 1
Intro:
Every Fight starts Standing - Pulling closed Guard
Sitting Guard

(https://bjjfanatics.com/products/the-daisy-fresh-curriculum-white-belt-stripe-1-by-heath-pedigo)

Kann ich mir persönlich nur an den Kopf fassen. :weirdface

Dir ist schon klar, dass viele bei Daisy Fresh Ringen können, aber halt keinen Guard Pullen können? So was muss man lernen und trainieren, sonst geht es daneben. Ich habe so viele schlechte Guardpulls gesehen ....
und auch in der SV: bevor ich mich von einem Ringer oder Judoka werfen lasse, pulle ich lieber vernünftig Guard.

[FireFlea]

Ich denke grundsätzlich ist so eine Entwicklung auch ok bzw. normal, solange man sich dessen auch bewusst ist. Manche wollen halt ein bisschen Sport machen und fit werden und das ist auch in Ordnung.

Beim Judo gibt es ja nach meinem Empfinden mehr oder weniger nur noch die Sportrichtung und Einzelkämpfer wie Tom. Beim Karate gibt es alles mögliche aber oft wird reklamiert alles irgendwie unter einen Hut zu bringen, was dann oft eher nicht so ist. Gewisse Überschneidungen zwischen den Schwerpunkten sind dann fließend.

[Björn Friedrich]

Ich schlage und trete lieber, bevor ich Guard pulle:-)

Und beim Judo und Ringen beginnt der Kampf im Stand und geht dann etwas am Boden weiter, das ist ja auch o.k.

Aber beim BJJ gibt es Gyms die überhaupt keine Takedowns unterrichten, egal ob sportliche oder im SV Kontext, das finde ich halt schon strange, wenn man etwas unterrichtet, aber keine Wege zeigt, wie man dort hin (auf den Boden) kommt.

[StaySafe]

Es gibt aber viele Menschen, die wollen BJJ gar nicht als SV, sondern als Sport trainieren. BJJ war noch nie so groß und so verbreitet wie heute. Die Nachfrage, zumindest in Berlin, ist enorm. Und die Entwicklung des BJJ, Gi und No Gi, geht rasend schnell. Und was genau ist ein "realer Kampf"? Das ist nichts, was man statistisch erfasst hat. Das geht vom Schubsen über Schlagen und Treten bis hin zu Waffen. Sich darauf vorzubereiten ist ein Prozess, kein Produkt. Das hat man nicht in 36 Einheiten oder 7 Kammern oder einem Wochenende drauf, dass muss man dauernd trainieren.

Ich wage die These, dass die große Mehrheit die sich weltweit dem BJJ zuwendet, dies aus den bekanntesten und häufigsten Gründen fast aller Kampfsportinteressierter tut:

- Neue Sportart als Ausgleich zum Alltag
- Fit werden / bleiben
- sich im Notfall verteidigen können

Es mag immer wieder und je nach Standort in unterschiedlicher Häufung auch Leute geben, die direkt den Wettkampfsport anstreben. Ziemlich sicher ist das aber eine Minderheit.
Es mag sein, dass sich in einer Metropole mehr wettkampforientierte Leute in den Gyms einfinden, die ein gewisses Standing als Wettkampfteam haben. Meine These ist weiterhin: Das ist ne Minderheit.

Und natürlich ist Kämpfen lernen und sich in Notwehr verteidigen können ein Prozess. Gar keine Frage. Ich behaupte auch nichts gegenteiliges.
Aber gerade deshalb ist doch sinnfrei, SV relevante Dinge A) gar nicht erst zu zeigen, B) in ein Sonderprogramm zu gießen oder C) mehr oder weniger Alibimäßig in die ersten paar Trainingswochen auszulagern.

Was in einem möglichst freien Kampf möglichst sicher zur Anwendung kommen kann, muss doch den Grundstock bilden. Und dann kann man sukzessiv das Training erweitern um Techniken und Manöver, die im Kontext des Wettkampfs ggf. bessere Taktiken darstellen.



Dir ist schon klar, dass viele bei Daisy Fresh Ringen können, aber halt keinen Guard Pullen können? So was muss man lernen und trainieren, sonst geht es daneben. Ich habe so viele schlechte Guardpulls gesehen ....
und auch in der SV: bevor ich mich von einem Ringer oder Judoka werfen lasse, pulle ich lieber vernünftig Guard.

Ob die in dem Team jetzt gut ringen können oder nicht, tut ja erstmal nix zur Sache.
Hier wird ein Programm für Whitebelts angeboten und die erste Lektion ist Guardpull. Sorry, aber das ist grundsätzlich falsch. Außer du sagst: Das ist für Whitebelts mit D1 Wrestling Background. ;)

Bitte nicht falsch verstehen: Ich hab persönlich gar nichts gegen Guard pullen an sich. Zumindest wenn man vom grundsätzlichen Ansatz in Sweep oder Submission (- ansatz) pullt und nicht einfach nur auf seinen Hintern.

Aber das ist ne taktische Frage und keine strategische. Es geht doch um die Frage "Was zeig ich wem, wann?" Und da gehört allgemein das Guard pullen und hinsetzen nicht an den Anfang mMn.
Meinetwegen im Rahmen eines Trainingsprogramms für Competition Classes und dort meinetwegen auch früh um eben Optionen zu haben. Aber wenn Guardpull am Anfang steht und im Stand dann eigentlich nix mehr kommt (was ja nun wirklich keien Seltenheit ist), dann ist Guardpull keine Option mehr, sondern das einzige dass du hast. Combat reality adé.

[jkdberlin]

Ich schlage und trete lieber, bevor ich Guard pulle:-)

Und beim Judo und Ringen beginnt der Kampf im Stand und geht dann etwas am Boden weiter, das ist ja auch o.k.

Aber beim BJJ gibt es Gyms die überhaupt keine Takedowns unterrichten, egal ob sportliche oder im SV Kontext, das finde ich halt schon strange, wenn man etwas unterrichtet, aber keine Wege zeigt, wie man dort hin (auf den Boden) kommt.

Habe ich noch nie erlebt, so ein Gym. Take downs und Guardpulls gehören beide dazu, und ich kenne kein Gym, in dcenen so etwas nicht unterrichtet wird.

[SKA-Student]

Ich schlage und trete lieber, bevor ich Guard pulle:-)

Die Leute gehen halt zum MMA, da ist BJJ eben Teil des Trainings.



Aber beim BJJ gibt es Gyms die überhaupt keine Takedowns unterrichten, egal ob sportliche oder im SV Kontext, das finde ich halt schon strange, wenn man etwas unterrichtet, aber keine Wege zeigt, wie man dort hin (auf den Boden) kommt.
Habe ich auch noch nicht erlebt, dass es gar keine Takedowns / Würfe gibt.

[Björn Friedrich]

Vielleicht machen es die Wettkämpfer, aber zu mir kamen öfters Anfänger die zwar BJJ aber noch nie Takedowns gemacht hatten.

[jkdberlin]

Vielleicht machen es die Wettkämpfer, aber zu mir kamen öfters Anfänger die zwar BJJ aber noch nie Takedowns gemacht hatten.

Ich dachte, Wettkämpfer (Sport BJJ) machen es gerade nicht, die lernen nur Guard pullen?

[jkdberlin]

Das Bild mag ich zu dem Thema:

47935

[karla.schnikov]

Ich bin genau so ein Sport-BJJ-Hobbyist, der weiter oben beschrieben wurde. Mich interessiert diese ganze SV-Schiene nicht die Bohne. Ich will mich ein paar mal pro Woche mit netten Leuten sportlich betätigen und neue Fähigkeiten erlenen. Ich will keine ultra tödliche Kampfmaschine werden, sondern habe einfach nur Spaß am Rollen. Als Abfallprodukt fällt dann bestimmt nen gewisses Maß an Selbstverteidigungskompetenz an, wenn nicht, dann auch ok. Aber ich fände es öde, wenn sich das Training auf diesen Aspekt konzentriert. Lieber lerne irgendwelche fancy inversions als Verteidigungen gegen wilde Schwinger.

Aber das ist meine persönliche Präferenz... jedem Tierchen sein Pläsierchen... Ich bin froh, diesen Sport für mich gefunden zu haben und dass er sich so dynamisch weiterentwickelt - weg von dem (für mich langweiligen) SV-Kram. ¯\_(ツ)_/¯