Wo bzw. WANN sexuelle Gewalt anfängt [Archiv]

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Ripley

14-07-2023, 07:02

Italien, ja. Aber fassungslos bin ich nichtsdestotrotz.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/belaestigung-italien-uebergriff-100.html

FireFlea

14-07-2023, 07:22

In der Tat unfassbar und das 2023 in Europa. Man kann also minderjährige Italienerinnen begrapschen, wenn es weniger als 10 Sekunden dauert. WTF?

Katamaus

14-07-2023, 08:07

In der Tat unfassbar und das 2023 in Europa. Man kann also minderjährige Italienerinnen begrapschen, wenn es weniger als 10 Sekunden dauert. WTF?

Kann dann das männliche Mitglied der Familie sich darauf berufen, dass es weniger als 10 Sekunden gedauert hat, ihm die Finger zu brechen? Das fände ich irgendwie konsequent.

Ripley

14-07-2023, 08:52

Meine Gedanken gingen eher in Richtung Gegenwehr durch die Betroffene selbst. Ist es Körperverletzung, wenn ich dafür weniger als 10 Sekunden brauche?

Katamaus

14-07-2023, 09:24

Meine Gedanken gingen eher in Richtung Gegenwehr durch die Betroffene selbst. Ist es Körperverletzung, wenn ich dafür weniger als 10 Sekunden brauche?

Es ist in jedem Fall Notwehr, denn das ist ein Angriff. Zumindest nach deutschem Recht.

Kunoichi Girl

14-07-2023, 09:41

Meine Gedanken gingen eher in Richtung Gegenwehr durch die Betroffene selbst. ...

Na ja, aber wieviele minderjährige girls können denn karate und/oder sind so selbstbewusst wie Du?

Pflöte

14-07-2023, 09:57

Katamaus

14-07-2023, 10:09

Pflöte

14-07-2023, 10:31

Wenn der Tatscher mir nichts dir nichts loslegt, bei verbalem oder körperlichem Widerstand aber sofort ablässt und keine weiteren Versuche unternimmt, sehe ich erstmal nur die Ehre der Frau verletzt, aber nicht ihre Freiheit, körperliche Unversehrtheit usw. ... bis vor kurzem auch nicht die Sexuelle Selbstbestimmung, da das Betatschen schlicht nicht als sexuelle Handlung angesehen wurde.*

Der Straftatbestand der sexuellen Belästigung wurde nicht umsonst neu eingeführt (oder verschärft?). Es gab vorher eine Lücke, die mit dem allgemeinen Rechtsempfinden nicht mehr kompatibel war.

*missverständlich formuliert ... ich sah die Sexuelle Selbstbestimmung schon vorher durch Betatschen verletzt, es wurde rechtlich aber nicht so ausgelegt

Pflöte

14-07-2023, 10:37

Ripley

14-07-2023, 11:00

Es ist in jedem Fall Notwehr, denn das ist ein Angriff. Zumindest nach deutschem Recht.Das denkst DU.

Mal ab davon, dass in D, wenn du jemandem eine reinzimmerst, du m.W. IMMER erst mal ein Verfahren wg. Körperverletzung am Backen hast, diese allenfalls wegen erwiesener (letztlich: zu beweisender!) Notwehr straffrei bleibt...

... sehen deutsche Gerichte das mit der Notwehr gegen sexuelle Gewalt ... äh ... differenziert.

Einmal Spiegel - leider hinter Bezahlschranke:
https://www.spiegel.de/politik/sexismus-auf-bayerisch-a-4d2dad9e-0002-0001-0000-000144654349
"Das Opfer auf der Anklagebank: Eine Frau, die sich im Bierzelt mit dem Maßkrug wehrte, kam wegen gefährlicher Körperverletzung vor Gericht."

Wenn ich das (den Spiegel habe ich damals gelesen) richtig erinnere, hatte der Mann die Frau auf dem Tisch langgelegt, wo sie dann unterkörperfrei (bis wohl auf Unterhose) lag und weiter von ihm be... dingst wurde. DANN erst hat sie überhaupt den Maßkrug gegriffen bzw. zu greifen bekommen und zugeschlagen.

Die Süddeutsche stellt das minimal anders dar. Gut, da schreibt auch ein Mann ...
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/wiesn-oktoberfest-besucherin-schlaegt-mit-masskrug-zu-verfahren-eingestellt-1.2973655
"Gericht konnte sexuelle Belästigung nicht ausschließen."

Ja, nee, das war alles nur Spaß! Wer kann denn damit rechnen, dass die humorlose Alte so überreagiert?

amasbaal

14-07-2023, 12:21

tja, so was geht dann ziemlich unter, vor lauter rammstein-spektakel und dergleichen.

10 sekunden... krass

Katamaus

14-07-2023, 13:39

Wie gesagt, kann ich mich nicht fundiert dazu äußern, habe aber definitiv Fälle mitbekommen in denen Grapscher keine Straftat nachgewiesen werden konnte, obwohl das Grapschen an sich zweifelsfrei feststand.

Es ging mir aber nicht darum, ob es sich um eine Straftat handelt und man den Grapscher rechtklich belangen kann, sondern darum, ob Notwehr gerechtfertigt ist. In dem Fall wird die Frau ggfs. wegen Notwehr angeklagt, was wiederum nicht bedeutet, dass sie auch verurteilt wird. Weiter dazu unten.

Anderes Beispiel für gerechtfertigte Notwehr:
https://www.focus.de/finanzen/recht/zigarettenqualm-masskrug-besoffene-wenn-der-oktoberfest-streit-vor-gericht-endet_id_3261918.html

Nach Durchführung der Beweisaufnahme beantragte die Staatsanwaltschaft einen Freispruch. Das Anblasen mit dem Rauch sei herabwürdigend gewesen. Die 24-jährige habe in Notwehr gehandelt. Das Gericht ging in seiner Urteilsbegründung sogar noch einen Schritt weiter (Az.: 910 Js 1195/13). Es wertete das Anpusten mit Zigarettenqualm als Körperverletzung, weil das Passivrauchen gesundheitsschädlich sei.

Nach Ansicht der Staatsanwaltschaft genügt also bereits ein herabwürdigendes Verhalten.

Das denkst DU.

Wie ich schrub: auf Gericht und hoher See. Allerdings sehen das auch einige Juristen (darunter eine Richterin) so, die sich mit dem Thema beschäftigen. Die Erläuterungen zu den ggfs. verletzten Rechtsgütern wurde bspw. so in meiner SV-Lehrer-Ausbildung und weiteren Seminaren gelehrt. Da waren immer Fachleute in der einen oder anderen Form dran beteiligt (Richter, RA, Polizisten, usw. als Referenten oder Teilnehmer). In einigen Büchern (z.B. der Combatives-Reihe von Stefan Reinisch et al.) wird das ebenfalls so dargelegt.

Mal ab davon, dass in D, wenn du jemandem eine reinzimmerst, du m.W. IMMER erst mal ein Verfahren wg. Körperverletzung am Backen hast, diese allenfalls wegen erwiesener (letztlich: zu beweisender!) Notwehr straffrei bleibt...

Ist die zu beweisen? Wäre das nicht eine Beweislastumkehr?

In jedem Fall ist hier (ähnlich wie bei Verkehrsunfällen) wichtig, jede Form von möglicher Hilfe zu organisieren. Etwa Verletzungen vom Arzt dokumentieren lassen (ok, schwierig beim Grapschen aber hey, vielleicht findet sich ja noch ein frischer Kratzer von woanders her :D), keine Aussagen dazu ohne Rechtsberatung treffen und sich möglichst sofort Zeugen organisieren.

... sehen deutsche Gerichte das mit der Notwehr gegen sexuelle Gewalt ... äh ... differenziert.

Nun ja, das Verfahren wurde eingestellt. Ist sicher blöd für das eigentliche Opfer aber so tickt der Rechtsstaat nun einmal. Als mir ein komplett Besoffener in das parkende Auto reingefallen ist, wurde auch ermittelt, weil ich noch am Steuer saß (Motor aus!). Solche Sachen passieren andauernd. Damit muss man rechnen und daher (s.o.): erstmal nix sagen, Anwalt einschalten.

Ripley

14-07-2023, 13:50

Nun ja, das Verfahren wurde eingestellt .
Gegrn Zahlung von 1000€. Durch die Frau, wohlgemerkt!

Pflöte

14-07-2023, 14:09

Es ging mir aber nicht darum, ob es sich um eine Straftat handelt und man den Grapscher rechtklich belangen kann...
Darum ging es mir aber. :D Mein erster Post war gar keine spezifische Antwort auf deinen, von wegen Notwehr oder nicht.

Ich wollte nur darlegen, dass es ähnliche Urteile/rechtliche Beurteilungen auch bei uns bis vor kurzem gegeben hat.

Katamaus

14-07-2023, 14:10

Gegrn Zahlung von 1000€. Durch die Frau, wohlgemerkt!

Auch dafür könnte es Gründe geben. Ich kenne den Fall nicht im Detail. Er taugt aber nicht, um darzustellen, dass sich Opfer sexueller Gewalt nicht auch mit massiven Mitteln zur Wehr setzen dürfen.

Katamaus

14-07-2023, 14:12

Darum ging es mir aber. :D Mein erster Post war gar keine spezifische Antwort auf deinen, von wegen Notwehr oder nicht.

Ah, na dann... Vergewaltigung in der Ehe war ja auch lange noch erlaubt. Wenn es danach geht, gibt oder gab es da einen Haufen Shice.

amasbaal

14-07-2023, 14:28

Ah, na dann... Vergewaltigung in der Ehe war ja auch lange noch erlaubt. Wenn es danach geht, gibt oder gab es da einen Haufen Shice.

ne, war es nicht. dazu gab es vor kurzem ja mal juristische aufklärung hier im forum. was sich geändert hat, ist wohl die definition und das strafmaß, aber "erlaubt" war es nicht -egal, welcher andere paragraph da vorher "zuständig" war.

FireFlea

14-07-2023, 14:37

ne, war es nicht. dazu gab es vor kurzem ja mal juristische aufklärung hier im forum. was sich geändert hat, ist wohl die definition und das strafmaß, aber "erlaubt" war es nicht -egal, welcher andere paragraph da vorher "zuständig" war.

War im Rammstein Faden. Lief vorher unter einem anderen Straftatbestand, der im Vergleich zur Vergewaltigung aber ein geringes Strafmaß aufwies.

Ripley

14-07-2023, 14:37

Auch dafür könnte es Gründe geben. Ich kenne den Fall nicht im Detail. Er taugt aber nicht, um darzustellen, dass sich Opfer sexueller Gewalt nicht auch mit massiven Mitteln zur Wehr setzen dürfen.

Ich sehe das wie ein lieber Freund - Karateka und SV-Trainer - pragmatisch und nicht juristisch: "Im Zweifel unterhalte ich mich anderntags weit lieber mit dem Staatsanwalt als mit dem lieben Gott."

Nunja, mit Gott habe ich es nicht so, aber im Rest stimme ich zu.

MGuzzi

14-07-2023, 15:28

ne, war es nicht. dazu gab es vor kurzem ja mal juristische aufklärung hier im forum. was sich geändert hat, ist wohl die definition und das strafmaß

Nein.
Vergewaltigung gab es nur außerhalb der Ehe, nicht innerhalb.
Diese wurde erst 1997 unter Strafe gestellt.

Vorher war der Wortlaut wie folgt:

„Wer eine Frau mit Gewalt oder durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib und Leben zum außerehelichen Beischlaf mit ihm oder einem Dritten nötigt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bestraft"

Krass auch die Formulierung mit der "Gefahr für Leib und Leben", da konnte man sich super rausreden.

amasbaal

14-07-2023, 15:40

Nein.
Vergewaltigung gab es nur außerhalb der Ehe, nicht innerhalb.
Diese wurde erst 1997 unter Strafe gestellt.

Vorher war der Wortlaut wie folgt:

„Wer eine Frau mit Gewalt oder durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib und Leben zum außerehelichen Beischlaf mit ihm oder einem Dritten nötigt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bestraft"

Krass auch die Formulierung mit der "Gefahr für Leib und Leben", da konnte man sich super rausreden.

les endlich mal, was man worauf schreibt, bevor du antwortest.

aussage: "Vergewaltigung in der Ehe war ja auch lange noch erlaubt"
meine antwort: stimmt so nicht, denn die tat (vergewaltigung) wurde zwar anders definiert (im juristischen sinne nicht als vergewaltigung) und hatte dementsprechend auswirkung auf das strafmaß, aber war nicht "erlaubt."
ich weiß nicht, was dich da immer so triggert, alles falsch verstehen zu müssen.

Ripley

14-07-2023, 15:42

Speziell für MGuzzi hier nochmal verlinkt:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?193748-Rammstein-zu-recht-in-der-Kritik-oder-die-n%C3%A4chste-Sau-die-durchs-Dorf-getrieben-wird&p=3886380#post3886380

Katamaus

14-07-2023, 19:23

Pansapiens

14-07-2023, 20:35

Vllt. täusche ich mich, bin aber der Meinung, dass das bis wenigen Jahren auch in Deutschland nicht strafbar gewesen wäre. "Sexuelle Belästigung" ist hier ein recht neuer Straftatbestand und noch vor zehn Jahren lief das reine Betatschen von Frauen (also ohne Einsatz oder Androhung von Gewalt z.B.) unter "gar nichts".

Müsste jemand mit entsprechenden Kenntnissen mal genau erklären.

Hier im KKB wurde vor der Einführung des Straftatbestands schon darüber diskutiert, dass das gegebenenfalls Beleidigung war.
Auf Wikipedia kann man dann nachlesen, dass der 2016 eingeführt wurde.

Sexuelle Belästigung als eigener Straftatbestand ist mit dem Gesetz zur Verbesserung des Schutzes der sexuellen Selbstbestimmung[23] vom 10. November 2016 eingeführt worden.
[...]
Vor der Einführung des Straftatbestands Sexuelle Belästigung waren einschlägige Handlungen nur in besonderen Fällen als Beleidigung (mit sexuellem Hintergrund) gemäß § 185 Strafgesetzbuch strafbar. Ob sich der Belästigte subjektiv beleidigt fühlte oder nicht, war dabei nicht entscheidend. Da § 185 StGB kein Auffangtatbestand ist,[26] fielen sexualbezogene Handlungen nur dann unter diese Vorschrift, wenn besondere Umstände einen selbstständigen beleidigenden Charakter erkennen ließen.

Pansapiens

14-07-2023, 20:39

In der Tat unfassbar und das 2023 in Europa. Man kann also minderjährige Italienerinnen begrapschen, wenn es weniger als 10 Sekunden dauert. WTF?

was sagst Du zu so was?

„Sie sind ja auf einem guten Weg, hier ein ganz normaler Mitbürger zu werden.“

https://www.focus.de/panorama/welt/auf-gutem-weg-normaler-mitbuerger-zu-werden-syrer-vergewaltigt-15-jaehrige-und-kommt-mit-bewaehrung-davon_id_187339753.html

Pansapiens

14-07-2023, 20:57

Bei der Diskussion war ich nicht dabei. Von daher ist das Ergebnis für mich nicht bindend. :D

Nach meinem Kenntnisstand war das so, wie hier beschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/gesetz-strafbarkeit-vergewaltigung-ehe-100.html

Dieses Detail wurde in der letzten Diskussion meines Wissens nicht erwähnt,

Erst 1996, 13 Jahre später, kam wieder Bewegung in die Sache: Eine Studie des Bundesfamilienministeriums kam zu dem Ergebnis, dass gut drei Viertel aller Vergewaltigungen in Deutschland in der eigenen Wohnung stattfanden.

leider steht da nicht, in welchem Verhältnis Täter und Opfer zueinander standen (man kann ja auch von Einbrechern in der eigenen Wohnung vergewaltigt werden, von einer Abendbekanntschaft, vom Hausmeister....) und mein Such-Bot konnte die Studie nicht finden.

FireFlea

14-07-2023, 21:00

was sagst Du zu so was?

„Sie sind ja auf einem guten Weg, hier ein ganz normaler Mitbürger zu werden.“

https://www.focus.de/panorama/welt/auf-gutem-weg-normaler-mitbuerger-zu-werden-syrer-vergewaltigt-15-jaehrige-und-kommt-mit-bewaehrung-davon_id_187339753.html

Besser nichts

Kunoichi Girl

14-07-2023, 21:25

MGuzzi

15-07-2023, 06:39

meine antwort: stimmt so nicht, denn die tat (vergewaltigung) wurde zwar anders definiert (im juristischen sinne nicht als vergewaltigung) und hatte dementsprechend auswirkung auf das strafmaß, aber war nicht "erlaubt."

Mit anderen Worten heißt das, es gab sie schlicht und einfach juristisch nicht

Cam67

15-07-2023, 11:17

Mit anderen Worten heißt das, es gab sie schlicht und einfach juristisch nicht

Genau DAS hatte Amasbaal hier angesprochen

was sich geändert hat, ist wohl die definition und das strafmaß, .

Er erklärt dort , das es die Vergewaltigung juristisch nicht gab . Der physische Akt des Vergewaltigens wurde anders formuliert in der Ehe und auch mit anderem Strafmass gehändelt als ausserehelich . Dennoch war der physische AKT des Vergewaltigens nicht erlaubt .

ne, war es nicht. .
Das bezieht sich auf den physischen Akt als solches und nicht auf den juristischen Tatbestand. Wie er selbst erklärt hatte .Siehe oben .

Kunoichi Girl

15-07-2023, 11:40

...
Das bezieht sich auf den physischen Akt als solches und nicht auf den juristischen Tatbestand. Wie er selbst erklärt hatte ...

1+

Ripley

15-07-2023, 12:56

Lasst gut sein! Es geht ihm doch gar nicht darum zu verstehen, was sein Gegenüber sagt. Blocken und fertig.

MGuzzi

15-07-2023, 14:33

. Der physische Akt des Vergewaltigens wurde anders formuliert in der Ehe .

Es ist juristisch ein gewaltiger Unterschied, ob es einen Tatbestand im Gesetz einfach nicht gibt, oder ob man ihn "anders" definiert.
Man kann schlicht nicht für etwas belangt werden was es in der Ehe nicht gibt.
Andere Tatbestände = anderes Strafmaß, das ist doch eine Binse.

MGuzzi

15-07-2023, 14:35

Lasst gut sein! Es geht ihm doch gar nicht darum zu verstehen, was sein Gegenüber sagt. Blocken und fertig.

Keine Ahnung, aber wieder einen auf oberschlau machen.

Cam67

15-07-2023, 15:26

Es ist juristisch ein gewaltiger Unterschied, ob es einen Tatbestand im Gesetz einfach nicht gibt, oder ob man ihn "anders" definiert.
Man kann schlicht nicht für etwas belangt werden was es in der Ehe nicht gibt.
Andere Tatbestände = anderes Strafmaß, das ist doch eine Binse.

Und weil es in der Ehe bis dahin (vor 97) es im Gesetzt nicht ALS Vergewaltigung erkannt wurde , blieb eben nur die Möglichkeit der Nötigung als Anklagepunkt zu nehmen und damit ein anderes Strafmass. Genau DAS hatte Amasbaal erklärt.!
Der erzwungene physische Akt des Eindringen des Mannes mit seinem Penis , in die Frau , GEGEN ihren Willen , war trotzdem immernoch vorhanden und nicht erlaubt und damit ein Thema .

Es gibt also eine Diskrepanz zwischen tatsächlichem Auftauchen einer Vergewaltigung IN der Ehe ALS PHYSISCHER AKT , aber juristisch kein Anerkennen derselben und deshalb auch kein Bennen als solches .

Nochmal langsam für dich .
Wenn ich schreibe , "der physische Akt des vergewaltigens , dann ist damit NICHT der juristische Begriff gemeint . Sondern der Akt ansich und der existiert nunmal . Und weil es ihn aber juristisch nicht gibt , kommt es JETZT zu einer Anklage hinsichtlich anderer Punkte mit anderem Strafmass .

Darauf bezieht sich mein Satz.
Ich bin mir sicher das dies bei dir wieder alles abperlt , weil du in dieser Diskussion deinen festen Standpunkt eingenommen hast , das es in der Ehe keine juristische Vergewalktigung gibt , und nun alles aus diesem Standpunkt heraus betrachtest . Die Vorgehensweise hattest du mir vor kurzem ja mehr als deutlich verklickert.

MGuzzi

15-07-2023, 15:33

. Und weil es ihn aber juristisch nicht gibt , kommt es JETZT zu einer Anklage hinsichtlich anderer Punkte mit anderem Strafmass .

Richtig, weil es ihn nicht gibt. Richtiger wäre: nicht gab. Genau was ich sage.
Er ist nicht "anders definiert". Das ist halt Geschwurbel, denn im Endeffekt konnte man sich immer rausreden.
Ist einfach eine leicht andere Konnotation, die aber einen großen Unterschied bedeuten kann.
Von sowas leben Juristen.

Cam67

15-07-2023, 15:51

Richtig, weil es ihn nicht gibt. Richtiger wäre: nicht gab. Genau was ich sage.
Er ist nicht "anders definiert". Das ist halt Geschwurbel, denn im Endeffekt konnte man sich immer rausreden.
Ist einfach eine leicht andere Konnotation, die aber einen großen Unterschied bedeuten kann.
Von sowas leben Juristen.

Öhm , Nochmal . Du beziehst dich die ganze Zeit auf die JURISTISCHE Vergewaltigung .

Mit amasbaals " Ne, ist nicht erlaubt" war der rein physische Akt gemeint . Und dieser physische Akt existierte nunmal auch VOR der neuen Gesetzeslage . Ob es ihn juristisch gab oder nicht ist völlig egal. Es gab ihn rein physisch in der Realität , als Realität für die betroffenen Frauen. DAS ist mit dem "Ne,..." gemeint .DAS war der Kontext.

Dein Einwurf , das es ihn Juristisch nicht gab ,ergo gab es keine Vergewaltigung , macht bei diesem Kontext von Amasbaals Antwort zu katamaus Post , keinen Sinn. Denn es gab diesen physischen Akt als tat und genau DAS hatte Amasbaal geschrieben.

meine antwort: stimmt so nicht, denn die tat (vergewaltigung) wurde zwar anders definiert (im juristischen sinne nicht als vergewaltigung) und hatte dementsprechend auswirkung auf das strafmaß, aber war nicht "erlaubt."
n.

Die "Tat" die er hier beschreibt ist NICHT die juristische Tat , auf die du dich die ganze Zeit beziehst. Wenn du amasbaal verneinst , dann wäre es schon sinnvoll auch Amasbaals Kontext zu beachten.

Kunoichi Girl

16-07-2023, 15:04

...

Dein Einwurf , das es ihn Juristisch nicht gab ,ergo gab es keine Vergewaltigung , macht bei diesem Kontext von Amasbaals Antwort zu katamaus Post , keinen Sinn. ...

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