Vollständige Version anzeigen : Shiko Dachi 四股立ち
Vielleicht kann mir jemand mit mehr Erfahrung und Japanischkenntnissen helfen:
Vergangenes Wochenende wollte mir jemand erklären, dass es einen Unterschied zwischen "Shiko Dachi - ausgesprochen: Schikodatschi" und "Shiko Dachi - ausgesprochen: Skodatschi" geben soll.
Ich selbst habe das anders gelernt und bin bisher davon ausgegangen, dass es einfach eine unterschiedliche Aussprache ist. Im Goju Ryu wurde mir "Skodatschi" beigebracht, im Shito Ryu "Schikodatschi". Der Stand selbst war aber immer gleich. So sagen auch manche Leute, selbst japanische Muttersprachler, zu Shito Ryu "Schitoriu" und andere "Schtoriu".
Kennt jemand dieses Thema und kann bestätigen oder widerlegen, dass es zwei unterschiedliche Stände sein sollen, je nach Aussprache?
lifeisfight
08-08-2023, 15:17
Kennt jemand dieses Thema und kann bestätigen oder widerlegen, dass es zwei unterschiedliche Stände sein sollen, je nach Aussprache?
wie soll denn der "andere Stand " aussehen ?
FireFlea
08-08-2023, 15:17
An sich sollte es keine Unterschiede geben, manche devokalisieren halt in ihrer Aussprache stärker, als andere.
Unterschiede könnten sich dann möglicherweise in der Ausführung ergeben, weil unterschiedliche Schulen manche Dinge nun mal unterschiedlich ausführen aber nicht aufgrund einer irgendwie gearteten sprachlichen Begründung ala bei Aussprache A ist der Stand so und bei Aussprache B anders.
Vielleicht kann mir jemand mit mehr Erfahrung und Japanischkenntnissen helfen:
Vergangenes Wochenende wollte mir jemand erklären, dass es einen Unterschied zwischen "Shiko Dachi - ausgesprochen: Schikodatschi" und "Shiko Dachi - ausgesprochen: Skodatschi" geben soll.
Das ist Unsinn.
Entscheidend ist sowieso, wie es geschrieben wird.
wie soll denn der "andere Stand " aussehen ?
Die Erklärung war so, dass der Stand selbst in beiden Fällen identisch sei, aber einmal die "Standrichtung" nach vorne (Mae) und beim anderen Mal ein 45°-Winkel (Naname) sei. Weshalb sich das dann nicht im Namen/Schriftzeichen wiederfinden sollte, erschließt sich mir auch nicht.
Katamaus
08-08-2023, 18:56
Die Erklärung war so, dass der Stand selbst in beiden Fällen identisch sei, aber einmal die "Standrichtung" nach vorne (Mae) und beim anderen Mal ein 45°-Winkel (Naname) sei. Weshalb sich das dann nicht im Namen/Schriftzeichen wiederfinden sollte, erschließt sich mir auch nicht.
Ich hätte auch auf unterschiedliche Aussprachen getippt. Allerdings gibt es den tatsächlich in unterschiedlicher Ausrichtung, so wie Du es beschrieben hast. Da, wo ich das kenne, wird der allerdings immer gleich ausgesprochen.
lifeisfight
08-08-2023, 21:16
Die Erklärung war so, dass der Stand selbst in beiden Fällen identisch sei, aber einmal die "Standrichtung" nach vorne (Mae) und beim anderen Mal ein 45°-Winkel (Naname) sei. Weshalb sich das dann nicht im Namen/Schriftzeichen wiederfinden sollte, erschließt sich mir auch nicht.
ne,das ist kein andere Stand, nur weil er anders ausgerichtet ist .
Schnubel
09-08-2023, 07:41
Vielleicht kann mir jemand mit mehr Erfahrung und Japanischkenntnissen helfen:
Vergangenes Wochenende wollte mir jemand erklären, dass es einen Unterschied zwischen "Shiko Dachi - ausgesprochen: Schikodatschi" und "Shiko Dachi - ausgesprochen: Skodatschi" geben soll.
Ich selbst habe das anders gelernt und bin bisher davon ausgegangen, dass es einfach eine unterschiedliche Aussprache ist. Im Goju Ryu wurde mir "Skodatschi" beigebracht, im Shito Ryu "Schikodatschi". Der Stand selbst war aber immer gleich. So sagen auch manche Leute, selbst japanische Muttersprachler, zu Shito Ryu "Schitoriu" und andere "Schtoriu".
Kennt jemand dieses Thema und kann bestätigen oder widerlegen, dass es zwei unterschiedliche Stände sein sollen, je nach Aussprache?
Mach Dir nicht so viel Gedanken. Der eine spricht es so aus, der andere so.
Shiko Dachi (gesprochen Schikodachi)
Die andere Aussprache könnte ein Dialekt sein.
Mein Lehrer sagt manchmal "Schickodatsch"
Kenne die Shiko Dachi auch nur als breite Hockstellung, wie als würde man auf einem Pferd sitzen, nur daß die Fußspitze 45 Grad nach außen zeigt. Die Knie dürfen nicht über die Fußspitzen hinausragen. Die Unterschenkel sind daher relativ senkrecht.
Soweit ich weiß, stimmt das Kanji dazu.
ne,das ist kein andere Stand, nur weil er anders ausgerichtet ist .
Sicher ist er das.
Kiba dachi = Fußspitzen nach vorn
Shiko dachi = Fußspitzen 45 grad nach außen.
Sicher ist er das.
Kiba dachi = Fußspitzen nach vorn
Shiko dachi = Fußspitzen 45 grad nach außen.Es war nicht die Ausrichtung der *Füße* gemeint...
Es ging nicht um Kiba Dachi, sondern um Shiko Dachi (45°-Fußwinkel).
Es ging nicht um Kiba Dachi, sondern um Shiko Dachi (45°-Fußwinkel).
Wie soll man denn da anders stehen?
Geht es darum auf welcher Linie die Füße da stehen, also parallel zu einer Wand oder 45 grad dazu?
Ist doch völlig egal, solange die Struktur die Gleiche ist.
Die Erklärung war so, dass der Stand selbst in beiden Fällen identisch sei, aber einmal die "Standrichtung" nach vorne (Mae) und beim anderen Mal ein 45°-Winkel (Naname) sei. Weshalb sich das dann nicht im Namen/Schriftzeichen wiederfinden sollte, erschließt sich mir auch nicht.
So ein Blödsinn.
Wie geschrieben, nach Ausrichtung der Füße dann halt Kiba Dachi. Ansonsten habe ich noch nie gehört, dass ein Verschlucken oder Betonen von Vokalen einen anderen Stand begründen soll. :rolleyes:
Hatte derjenige, der das so äußerte, irgendwelche Zertifizierungen in der japanischen Sprache?
...
Hatte derjenige, der das so äußerte, irgendwelche Zertifizierungen in der japanischen Sprache?
Nein, aber viele Jahre Erfahrung. Ich habe es ja auch nicht verstanden bzw. kann es nicht nachvollziehen. Aber da ich auch kein Japanisch spreche, frage ich eben nach.
Hier unter "Shiko dachi" sind die möglichen Ausrichtungen *des Oberkörpers* abgebildet und benannt.
https://www.karatephilosophy.com/a-complete-list-of-goju-ryu-stances/#shiko-dachi-%25e5%259b%259b%25e8%2582%25a1%25e7%25ab%258b
Ich kann ja - jetzt im Shotokan - auch im Kiba dachi mal Hüfte/Oberkörper geradeaus nach vorne ausrichten, mal nach rechts/links abdrehen.
Dies zu variieren, OHNE die Stellung/Ausrichtung von Füßen oder Knien zu verändern, ist m.E. eine der Kern-Herausforderungen etwa der Tekki-Katas.
Zum Sprachlichen:
Nein, ich habe es nicht studiert. Aber ich kenne einige Wörter, in denen bestimmte Vokale mal gesprochen, mal verschluckt werden, ohne dass sich die Bedeutung ändert.
Sh(u)to uke/uchi
Gassh(u)ku
Hitots(u)
Ich gehe davon aus, dass dies genauso auf Sh(i)ko dachi zutrifft.
Schnubel
09-08-2023, 13:57
Tuts nicht. Shiko Dachi heißt Shiko Dachi.
Aber bei anderen Begriffen stimmt es, daß man das U verschluckt und manchmal auch shi. Aber nicht bei dem Wort hier.
Hier unter "Shiko dachi" sind die möglichen Ausrichtungen *des Oberkörpers* abgebildet und benannt.
https://www.karatephilosophy.com/a-complete-list-of-goju-ryu-stances/#shiko-dachi-%25e5%259b%259b%25e8%2582%25a1%25e7%25ab%258b
...
Vielen Dank. Genauso kenne ich das auch:
Yokomuki shiko dachi
Yokomuki shiko dachi means “sideways shiko dachi” or “sideways straddle stance”.
This stance is the same as the basic shiko dachi except that, instead of looking straight ahead, you turn your head and look to the side.
Naname shiko dachi
Naname shiko dachi (diagonal shiko dachi) has the same basic structure as shiko dachi but the body and the head turn diagonally toward the front.
Tuts nicht. Shiko Dachi heißt Shiko Dachi.
Aber bei anderen Begriffen stimmt es, daß man das U verschluckt und manchmal auch shi. Aber nicht bei dem Wort hier.
Welches U? Hier geht es um das I.
Ja, es wird sehr kurz gesprochen und (fast) verschluckt.
Das I am Ende wird auch ausgeprochen, auch kurz.
Japaner sprechen Sh aber nicht so wie wir das Sch, eher zwischen S und Sch.
Shi bedeutet in dem Fall "vier", das Wort muss halt erkennbar sein.
Moin! Kann mich den vorherigen Schreibern/innen/es/* nur anschließen, was den Stand (Käsequanten 40° = Shiko-Dachi) angeht. Hattest du das Gefühl, dass der besagte Mensch "klug-geschissen" hat oder aber es wollte? Wie auch immer, ich treffe auch immer mal wieder auf solch Typen, die es irgendwie schaffen, also nicht mich zu verwirren, aber so über Zeugs zu grübeln, welches im Grunde wenig relevant ist. So die Krümel im Detail suchen...schlimm - typisch deutsch...*augenverdreh
Tuts nicht. Shiko Dachi heißt Shiko Dachi.
Aber bei anderen Begriffen stimmt es, daß man das U verschluckt und manchmal auch shi. Aber nicht bei dem Wort hier.
Also ich kenne Japaner, die dazu „Shko Dach“ sagen. Manche verschlucken die Vokale halt gerne. Ich wüsste aber nicht, dass sich deswegen an der Bedeutung was ändert.
FireFlea
10-08-2023, 05:41
Also ich kenne Japaner, die dazu „Shko Dach“ sagen. Manche verschlucken die Vokale halt gerne. Ich wüsste aber nicht, dass sich deswegen an der Bedeutung was ändert.
Bestes Beispiel im Karate ist ja bspw. "ichi".
Vowel Devoicing
In the standard and many other dialects of Japanese, the vowels ‘i’ and ‘u’ are often devoiced between two voiceless consonants or following a voiceless consonant at the end of a word. This means that the mouth still takes and hold the shape of the vowel for the duration of the mora, it isn’t voiced. The vowel may sound “whispered”, or even deleted to foreigner speakers. Other vowels can be devoiced, but this occurs much less frequently. On the other hand, fully pronouncing vowels that would normally be devoiced is sometimes heard in certain female speech, formal speech, and some western dialects.
Two cases of a devoiced ‘u’ that you will encounter very soon are the copula (“to be” word) です (desu), which sounds like “des”, and the verb suffix ます (masu), which sounds like “mas”.
https://www.japaneseprofessor.com/lessons/beginning/pitch-accent-and-vowel-devoicing/
Gerade 'i' und 'u' werden am Wortende oft verschluckt. Aber das ändert natürlich nicht die Bedeutung und die Aussprache hat auch sicher nichts mit einem bestimmten Karate-Stil zu tun. Oder mit der Ausführung einer Technik.
Schnubel
10-08-2023, 06:35
Also ich kenne Japaner, die dazu „Shko Dach“ sagen. Manche verschlucken die Vokale halt gerne. Ich wüsste aber nicht, dass sich deswegen an der Bedeutung was ändert.
habe ich auch nie behauptet
Schnubel
10-08-2023, 06:36
Moin! Kann mich den vorherigen Schreibern/innen/es/* nur anschließen, was den Stand (Käsequanten 40° = Shiko-Dachi) angeht. Hattest du das Gefühl, dass der besagte Mensch "klug-geschissen" hat oder aber es wollte? Wie auch immer, ich treffe auch immer mal wieder auf solch Typen, die es irgendwie schaffen, also nicht mich zu verwirren, aber so über Zeugs zu grübeln, welches im Grunde wenig relevant ist. So die Krümel im Detail suchen...schlimm - typisch deutsch...*augenverdreh
Der TE stellt lediglich eine Frage. Wo ist da die Klugscheisserei?
Der TE stellt lediglich eine Frage. Wo ist da die Klugscheisserei?
Vielen Dank, und auch vielen Dank für die Beiträge. Bevor hier jetzt irgendwelche negativen Emotionen oder Aggressionen hochkommen, beende ich diesen Thread lieber.
habe ich auch nie behauptet
Richtig. Du hattest aber behauptet, dass bei „Shiko Dachi“ nichts verschluckt wird. Das kann ich so erfahrungsgemäß nicht bestätigen.
Das „Klugscheissen“ war wohl eher nicht auf den TE bezogen, sondern auf denjenigen, der ihm diese Weisheit nahegelegt hat.
Also ich kenne Japaner, die dazu „Shko Dach“ sagen. Manche verschlucken die Vokale halt gerne. Ich wüsste aber nicht, dass sich deswegen an der Bedeutung was ändert.
Das i kommt aber trotzdem "stimmlos" mit, bzw. das sh wird ein bisschen lang gezogen, mit einer leichten Tendenz zum i.
Wie manche Leute das aussprechen wenn sie "Schkodatschi" sagen ist es falsch.
Mag sein. Im Deutschen ist auch manches grammatikalisch falsch was umgangssprachlich ausgesprochen wird.
Willst du das deinem japanischem Karatelehrer jetzt aufs Brot schmieren, dass er in seiner Muttersprache was falsch ausspricht? ;)
Ich halte es halt nur für Unsinn, der falschen Aussprache dann noch irgendeine besondere Bedeutung beizumessen. Aber ich glaube darüber sind wir uns hier ja einig.
Es sind meistens nicht die Japaner die Japanisch falsch aussprechen...
Hängt vielleicht auch davon ab von wo die kommen. Also Hauptinsel oder Okinawa usw.
...Shi bedeutet in dem Fall "vier", das Wort muss halt erkennbar sein.
Mal 'ne Frage am Rande, weil es mir gerade so in den Kopf kommt, wann benutzt man eigentlich "Yon" für Vier im Japanischen? Gibt's da 'ne feste Regel, oder ist das sowas wie "Zwei" und "Zwo" im Deutschen?
Der TE stellt lediglich eine Frage. Wo ist da die Klugscheisserei?
Lies doch noch einmal meinen Beitrag...
Richtig. Du hattest aber behauptet, dass bei „Shiko Dachi“ nichts verschluckt wird. Das kann ich so erfahrungsgemäß nicht bestätigen.
Das „Klugscheissen“ war wohl eher nicht auf den TE bezogen, sondern auf denjenigen, der ihm diese Weisheit nahegelegt hat.
Danke.
Mal 'ne Frage am Rande, weil es mir gerade so in den Kopf kommt, wann benutzt man eigentlich "Yon" für Vier im Japanischen? Gibt's da 'ne feste Regel, oder ist das sowas wie "Zwei" und "Zwo" im Deutschen?
Hm...ich kenne "vier" im Training seit ich denken kann auch nur als "shi" - dennoch heißt es Heian-Yondan...vielleicht wenn zwei Wörter koppeln?
Und ich hab schon Japaner gehört, die "Yon" gezählt haben beim Training ;)
Deshalb die Frage.
Google ist unser Freund:
https://japanese.stackexchange.com/questions/328/how-to-choose-between-%E3%82%88%E3%82%93-yon-vs-%E3%81%97-shi-for-%E5%9B%9B-4-and-%E3%81%97%E3%81%A1-shichi-vs
Danke.
7 wäre meine nächste Frage gewesen. ;)
Ich hab auch mal gehört "nana" nutzt man z.B. am Telefon, Funk usw. wo es schwer verständlich ist und man "Shi" und "shichi" verwechseln könnte.
Und ich hab schon Japaner gehört, die "Yon" gezählt haben beim Training ;)
Deshalb die Frage.
Japaner sagen gerne yon, weil "shi" ein sogenanntes Unglückswort ist, da es wie "Tod" klingt.
Zudem gibt es unterschiedliche Lesungen und Aussprachen:
ältere sinojapanische On-Lesung (= Go-on) < altchin. Aussprache / neuere sinojapanische On-Lesung (= Kan-on) < klassischchin. Aussprache / japanische Kun-Lesung
Wird so umgangssprachlich gezählt? Also in der Schule etwa?
Kann ich beim Training auch "yon" und "nana" zählen um meine Schüler zu verwirren? :p ;)
Wird so umgangssprachlich gezählt? Also in der Schule etwa?
Kann ich beim Training auch "yon" und "nana" zählen um meine Schüler zu verwirren? :p ;)
Manche Leute sagen, wenn jemand shi zählt, gilt das mehr oder weniger als unfein/ungehobelt.
Die sieben ist ja angeblich eine Glückszahl, da sollte es mehr oder weniger egal sein.
Die neun ist wieder eine Unglückszahl, aber da kenne ich keine Alternative.
Es gibt zudem unterschiedliche Zahlwörter für Dinge, längliche, flache Gegenstände, für Bücher, für Tiere etc.
Ziemlich kompliziert.
Die kumitachi ( Schwertkata) z.B. werden bei uns ipponme, nihonme, sanbonme, yonhonme u.sw. gezählt, was sich wohl auf längliche Gegenstände ( Schwerter) bezieht.
Es gibt zudem unterschiedliche Zahlwörter für Dinge, längliche, flache Gegenstände, für Bücher, für Tiere etc.
Ziemlich kompliziert. Die kumitachi ( Schwertkata) z.B. werden bei uns ipponme, nihonme, sanbonme, yonhonme u.sw. gezählt, was sich wohl auf längliche Gegenstände ( Schwerter) bezieht.
Das würde dann wieder zur Heian Kata Yondan passen! Wieder was gelernt! :thx:
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