Vollständige Version anzeigen : Hebel und Hebeltechniken im Kampfsport - WING CHUN, WING TSUN, JUDO, BJJ, JIU JITSU
Ich-wer-sonst
12-08-2023, 10:36
Hebel sind Angriffstechniken, um die Gelenke des Gegners zu überdrehen, überbeugen oder zu überstrecken und somit den Gegner im Wettkampf zur Aufgabe (Submission) zu zwingen oder schlicht das Gelenk zu zerstören.
Da die meisten im Kampf eingesetzten Waffen die Arme bzw. Beine sind (Fäuste, Handkanten, Knie, Tritte, etc.), werden durch Hebeltechniken vorzugsweise Gelenke der Arme und Beine attackiert, um dem Gegner am Einsatz der Gliedmaßen / Extremitäten zu hindern. Mit einem kaputten Ellbogen lässt sich schlecht schlagen und einem kaputten Knie lässt sich schlecht treten.
Ich zeige in dieser Videoserie einen Takedown mit Genickdrehhebel, eine Festlegetechnike mit Armstreckhebel, eine Wendetechnik am Boden mit Schulterhebel und eine Aufhebetechnik mit Handrehbeugehebel und Genickdrehhebel.
Typischerweise legt man im Wing Chun den Gegner "nur" um und schlägt ihn noch am Boden. Wir heben nicht mehr kontrolliert auf! Von daher gehört die gesamte Technikfolge nach dem erfolgten Takedown NICHT mehr zur bevorzugten Wing Chun Vorgehensweise.
Dennoch ist diese Übungssequenz hervorragend geeignet, um Anfänger generell an Hebeltechniken heranzuführen und ihnen ein Gefühl für unterschiedliche Hebelarten, Gelenktypen und Wirkung von Hebeln, Timing, Krafteinsatz etc. zu geben, damit sie im Partnertraining nicht aufgrund von maximaler Unkenntnis den Partner verletzen.
Hebel gehören zur 2. Cham Kiu Chi Sao Sektion. Diese ist die am meisten unterschätzte Sektion der 19 Chi Sao Sektionen. Denn eigentlich kann man permanent (!) im Chi Sao hebeln. Also es bieten sich an allen Ecken und Enden Hebel an. Da man dabei aber sehr einfach den Partner verletzen kann, verzichtet man gerne auf Hebeltechniken aus Vorsicht und nutzen eher Ellbogen, Handkanten, etc., wodurch man sich leider bzgl. des Spektrums der Möglichkeiten unnötig einschränkt.
In diesem ersten Video erkläre ich grundsätzlich die Arbeitsweise von Hebeln, touchiere Antihebeltechniken und führe generell in das Thema ein.
In den nächsten Videos der Serie erkläre ich dann die gesamte Technikfolge und deren theoretische Hintergründe.
Viel Spaß und besten Gruß,
Cord Elsner
https://youtu.be/JvATfKzHQf8
Was bei Hebeltechniken "angegriffen" bzw. zerstört wird, oder werden kann, sind nicht nur Skelettstrukturen, sondern auch Sehnen, Bänder.
Grundsätzlich sind Hebel eigentlich keine Angriffstechniken.
Kunoichi Girl
12-08-2023, 14:32
...
Grundsätzlich sind Hebel eigentlich keine Angriffstechniken.
Sorry, aber hebel sind sanfte mittel der sv.
Hebel sind eine durchaus unterschätze Waffe - die Herausforderung steht meiner Meinung nach meist in der Aktivierung derselben. Kann man einen Hebel forcieren? Und damit meine ich nicht diesen altbackenen "Schock-Technik und dann kannst du einen Hebel ansetzen"- Kladderadatsch. Im Rahmen einer reinen SV sehe ich das eher kritisch, jetzt mal Ausnahme Polizei, Pfleger -> "sanfte Mittel". Die Arbeit mit Hebeln geht doch schon in die Ecke der Vermittlung einer Kampfkunst - ein hochinteressantes Thema. Auch aus dem Kakie des Karate oder den Pushing-Hands des TaiJiQuan heraus können Hebelsequenzen super initiiert werden. Wir haben "damals" (lange ist es her) den Armebeuge- und den Armstreckhebel (sowie die Antihebel-Ideen) aus der zweiten Form heraus gelernt bzw. abgeleitet - *schmerz*.
Dazu ist es immer wieder erfreulich, was aus dem Wing Chun herausgeholt werden kann. Ich bin jetzt seit über 20 Jahren dabei und lerne neue heute noch Details kennen: Beispielsweise die Rotation des Ellenbogens im 2. Satz der ersten Form habe ich noch nie derart bewusst wahrgenommen. Faszinierend.
Mal gucken, was es da noch zu entdecken gilt. Ich bin gespannt!
Vielen Dank @CE!
Grundsätzlich sind Hebel eigentlich keine Angriffstechniken.
Da würde mich interessieren , weshalb du es als Grundsätzlich betrachtest?
Ein Stampftritt frontal gegen das Knie ist in seiner Wirkung ein Hebel , und ist für mich definitiv als Angriff einsetzbar. Tritte gegen die Sprunggelenke . Jedes Kopf-zurückreissen , ob an den Haaren ob am Kinn , hat Hebelwirkung auf viele kleine Wirbelgelenke und ist als Angriffstechnik sehr gut einsetzbar . Selbst bei eurem Irimi . Schläge auf das Ellenbogengelenk , wenn der Arm des Gegners zu sehr gestreckt wird .
Unterscheidest du dann zw . dem Schlag und Tritt auf das Gelenk und der Hebelwirkung selber ? Also der Schlag wäre der Angriff , aber der erzeugte Hebel nicht ? Oder ist ein Hebel bei dir nur solange ein Hebel wie das Gelenk noch intakt ist ? Interressiert mich wirklich.
Unterscheidest du dann zw . dem Schlag und Tritt auf das Gelenk und der Hebelwirkung selber ? Also der Schlag wäre der Angriff , aber der erzeugte Hebel nicht ? Oder ist ein Hebel bei dir nur solange ein Hebel wie das Gelenk noch intakt ist ? Interressiert mich wirklich.
Schlagtechniken gegen Gelenke sind keine Hebel, sondern eben Schlagtechniken.
Hebeltechniken zeichnen sich doch dadurch aus, dass an zwei Punkten angesetzt und ein Drehmoment erzeugt wird, oder Gelenke in mehren Achsen gleichzeitig verdreht oder verkippt werden. So etwas erreicht man nicht durch einen Schlag oder Tritt, da muss erst mindestens ein Punkt fixiert werden.
In japanischen ( und chinesischen) Kampfkünsten gibt es spezielle Schulen, diespezialisiert sind, durch Schläge Knochen und Gelenke zu zerstören, andere sind auf Hebeltechniken spezialisiert (chinesisch chin na)
, oder haben einen großen Anteil solcher Techniken, wie z.B. die Daito ryu, aus der Aikido entstanden ist.
Natürlich kann man mit Hebeltechniken Gelenke auch zerstören, da werden dann aber zuerst Bänder oder Sehnen reißen bzw. zuerst mindesten überdehnt werden, dann kann auch was brechen, z.B. Handwurzelknochen und ähnliches.
Zumöchst wird aber versucht durch die Hebeltechnik einen Gleichgewichtsverlust zu erzielen, um dann weitere Ziele anzugreifen oder eine Waffe einsetzen zu können.
Normalerweise muss man die Situation in der man einen Hebel ansetzen kann, erst erarbeiten.
Ok verstehe deine Sicht. Sehe es aber nicht so strikt.
Wenn mich einer Greift mit recht langen Arm ,dann ist ein Punkt durch seinen den Griff fixiert. Der zweite Punkt wäre das Schultergelenk und das BLEIBT kurzzeitig fixiert durch die Masseträgheit . Deshalb funktioniert der Schlag gegen das Ellenbogengelenk um es zu zerstören . Der Schlag überstreckt das Ellenbogengelenk zw. Diesen zwei Fixpunkten. Das Gleiche bei Stampftritt gegen das Knie . Fuss ist fixiert durch den Stand und das Gewicht darauf und Hüftgelenk kann nicht schnell genug nachgeben . Knie geht futsch durch Überstreckung , also dynamischen Hebeleffekt. Ähnlich bei Genickhebel die bei dynamischer Ausführung auch die Masseträgheit des Rumpfes benutzen ,um den erforderlichen Fixpunkt zu erhalten. Ebenso Fusshebel die durchgerissen werden . Und eben nicht "angesetzt"
Der Unterschied in unserer Sicht ist halt, das ich nicht darüber gehe , ob ein Hebel "angesetzt" werden muss oder kann , sondern in welcher Art ein Schaden erreicht wird . Aber so kann ich deine Aussage besser einordnen. Danke.
Ok verstehe deine Sicht. Sehe es aber nicht so strikt.
Wenn mich einer Greift mit recht langen Arm ,dann ist ein Punkt durch seinen den Griff fixiert. Der zweite Punkt wäre das Schultergelenk und das BLEIBT kurzzeitig fixiert durch die Masseträgheit . Deshalb funktioniert der Schlag gegen das Ellenbogengelenk um es zu zerstören .
Naja, das wäre schon in Richtung Hebelwirkung, aber wäre für mich dann von der Einordnung eher eine Atemi-Technik.
Die Übergänge können da auch fließend sein.
Dennoch bist du aber nicht der Angreifer, deshalb bin ich der Meinung das Hebel keine Angriffstechniken sind.
Wenn man mit "Angriff" einen Wirkpunkt meint, ist das ntürlich was anderes, eine Technik "greift" ja an einem bestimmten Punkt oder einem Gelenk an.
Schnueffler
12-08-2023, 21:38
Naja, das wäre schon in Richtung Hebelwirkung, aber wäre für mich dann von der Einordnung eher eine Atemi-Technik.
Die Übergänge können da auch fließend sein.
Dennoch bist du aber nicht der Angreifer, deshalb bin ich der Meinung das Hebel keine Angriffstechniken sind.
Wenn man mit "Angriff" einen Wirkpunkt meint, ist das ntürlich was anderes, eine Technik "greift" ja an einem bestimmten Punkt oder einem Gelenk an.
Ich bin da schon bei Cams Sicht. Da ist mMn. der Schlag mit meinem Unterarm gegen den gestreckten Ellebogen ist für mich ein Hebel, mit der direkten Absicht mit Kraft und Masse den Hebel durchzusetzen und das Gelenk zu zerstören, mit Hilfe einer Atemitechnik. Da bin ich wieder bei dir, das die Übergänge fließend sind.
Für mich gibt es drei Möglichkeiten/Gründe für einen Hebel.
1. Ich möchte mein Gegenüber bewegen, in dem er so dem Schmerz versucht zu entgehen.
2. Ich möchte mein Gegenüber fixieren, in dem die Schmerzrichtung gegen ein unflexible Richtung geht, sprich Bosen, Wand, etc.
3. Ich möchte das Gelenk meiners Gegenüber zerstören. Da gehe ich meißt eher dynamisch vor.
Als Angriffstechnik ist es eher schwer, weil ich den Fixpunkt, Hebelpunkt, Gegenlager so haben muss.
Ggf. sehe ich das, wenn ich unmittelbaren Zwang ausübe und über einen Drehgenickhebel mein Gegenüber spontan zu Boden bringe.
Der Unterschied in unserer Sicht ist halt, das ich nicht darüber gehe , ob ein Hebel "angesetzt" werden muss oder kann , sondern in welcher Art ein Schaden erreicht wird . Aber so kann ich deine Aussage besser einordnen. Danke.
Für mich ist eher die Einordnung, welche Wirkung ich erzielen kann oder möchte.
Hebeltechniken, bzw. das was ich damit verbinde, sind Techniken mit denen ich je nach Ausführung Gleichgewicht stören oder brechen, jemanden kontrollieren, festhalten, abführen , werfen, oder etwas zerstören kann.
Ein Tritt zum Knie oder ein Schlag zum Ellenbogen bietet diese Anwendungsoptionen nicht, wenn auch physikslisch eine Hebelwirkung im Spiel sein mag.
Aber deshalb mag ich eigentlich auch den Begriff "Hebel" nicht, er ist viel zu eingeschränkt, und viele Techniken sind zu komplex als das dieser Begriff ihnen gerecht wird.
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Ggf. sehe ich das, wenn ich unmittelbaren Zwang ausübe und über einen Drehgenickhebel mein Gegenüber spontan zu Boden bringe.
Ja, sowas geht, ist aber eher die Ausnahme, und setzt ein Überraschungsmoment voraus.
Es gibt ja spezielle Technikausführungen, die darauf beruhen.
Naja, das wäre schon in Richtung Hebelwirkung, aber wäre für mich dann von der Einordnung eher eine Atemi-Technik.
Die Übergänge können da auch fließend sein.
Dennoch bist du aber nicht der Angreifer, deshalb bin ich der Meinung das Hebel keine Angriffstechniken sind.
Wenn man mit "Angriff" einen Wirkpunkt meint, ist das ntürlich was anderes, eine Technik "greift" ja an einem bestimmten Punkt oder einem Gelenk an.
Da wäre mal interessant , ob eine Angriffstechnik nur von einem "Angreifer" erfolgen kann. Für mich jedenfalls nicht . Angriff und Verteidigung wechselt doch ständig , wenn man nicht von einem etwas starren Tori-Uke Verhältnis ausgeht.
Mit Angriff meine ich nicht nur Wirkpunkt sondern tatsächlich eine Technik die zerstörerisch angreift , um eine Bedrohung zu händeln und eben nicht nur verteidigt.
Trete ich jemand als Auftakt eines Kampfes frontal gegen das Knie , bin ich Angreifer UND setze einen Hebeleffekt als Angriffstechnik ein , um das Gelenk zu zerstören.
Selbst wenn mich einer greift mit langen Arm , ich mich eindrehe und meinen Körper dynamisch gegen das Ellenbogengelenk werfe , ist es eine Angriffstechnik. Ohne den Arm selber greifen zu müssen.
Wenn ich einen Tritt gegen meine kurze Rippe oder Leber auffange ( ja manchmal klappt das tatsächlich) , mich eindrehe ,( zum gegn. bein) und mein Körper nun auf das Knie werfe , ist es definitiv eine Angriffstechnik. Selbst wenn ich das gegnerische Bein lang ziehe , den Gegner zu Boden bringe , ihn drehe ( auf den Bauch) und nun das Kniegelenk in der Beugung hebel ,in dem ich einen Kiesel lege und meinen ganzen Körper rein werfe , ist es eine Angriffstechnik.
Das kann jetzt eine Weile so weiter gehen.
Wenn es für dich so ist , ok. Für mich sind Hebel als Angriffe sehr gut möglich . Das Grundsätzliche hatte mich halt ein wenig irritiert.
Nur sportlich ist es halt so das dynamische Hebel eher verpönt und teilweise verboten sind .
Denk an die Beinschere , wenn ich die Winkel für den Einstieg entsprechend wähle und dynamisch durchziehe , wirds hart fürs gegnerische Knie . Und stellt für mich definitiv ein Angriff dar.
Wie gesagt, als dynamische Ausführung in Form eines Angriffes , ist es vor allem die Masseträgheit , welche einem den/die notwendigen Fixpunkte gibt. Deswegen funktionieren ja die dynamischen Sachen in diese Richtung.
Schnueffler
12-08-2023, 22:24
Wenn du auf den Angriff, Griff in die Jacke oder den Tritt reagierst, ist es mMn. eine Verteidigungstechnik.
Schnueffler
12-08-2023, 22:26
Ja, sowas geht, ist aber eher die Ausnahme, und setzt ein Überraschungsmoment voraus.
Es gibt ja spezielle Technikausführungen, die darauf beruhen.
Deswegen habe ich es ja nochmal betont. Das es AUCH möglich ist.
Ansonsten sehe ich in dem von dir zitierten Post von mir und dem direkt von dir danach veröffentlichen Post sehr viele Gemeinsamkeiten.
Wenn du auf den Angriff, Griff in die Jacke oder den Tritt reagierst, ist es mMn. eine Verteidigungstechnik.
Ok , so kann ich es nicht für mich nicht sehen. Dann wäre ja auch in einem Wettkampf klare Position gegeben , wer der Verteidiger ist und wer der Angreifer. Das wechselt aber ständig , sogar innerhalb einer Aktion. Also ich verteidige tatsächlich gegen einen Angriff und greife selber aus dieser Verteidigung heraus an. Ab dem Punkt ist es aber keine Verteidigungstechnik mehr . Die Verteidigung war bis zu dem Punkt , das der gegnerische Angriff keine Wirkung erzeugen kann .danach kommt halt mein eigener Angriff. ev. kann man es als ein Konter verstehen , aber auch der greift an.
Einfaches Beispiel .Jemand greift mich wieder an der Jacke und ballere ihm eine sofort , das es ihn umhaut . Verteidigung? Falls ja , dann war meine Verteidigung defintiv ein Angriff . Nicht anders als im Hebel-Beispiel. Reine Verteidigung wäre , wenn ich seinen Griff neutralisiere, aufhebe , löse ...ohne ihn physisch zu schaden . Zumindest in meiner Sicht ^^
Schnueffler
12-08-2023, 22:53
Wettkampf ist was anderes als SV. Beim Wettkampf gebe ich dir Recht. In der SV bleibt einer trotz dem Wechsel von Aktion zu Reaktion zu Reaktion zu Reaktion ... einer immer der Aggressor und damit der Angreifer. Der auf die erste Aktion reagiert bleibt immer der Verteidiger.
Da wäre mal interessant , ob eine Angriffstechnik nur von einem "Angreifer" erfolgen kann. Für mich jedenfalls nicht . Angriff und Verteidigung wechselt doch ständig , wenn man nicht von einem etwas starren Tori-Uke Verhältnis ausgeht.
Mit Angriff meine ich nicht nur Wirkpunkt sondern tatsächlich eine Technik die zerstörerisch angreift , um eine Bedrohung zu händeln und eben nicht nur verteidigt.
Es gibt ja (von Ellis Amdur) eine Aikido-Interpretation, nach der das Ukemi das eigentliche Akikido sei, bei der sich Uke gegen die möglicherweise zerstörerische Wirkung einer Aikido-Technik verteidigt. Außerdem gibt es ja noch die Konter und Verkettungstechniken (Kaeshi-Waza), wo man eine unpräzise ausgeführte Aikido-Technik durch eine andere Technik aus dem Aikido-Repertoire kontert. So gesehen könnte man jede Aikido-Technik auch als Angriffstechnik ansehen. Knifflig und rechtlich relevant wird es vielleicht in einer Notwehrsituation (die ich glücklicherweise noch nie erlebt habe): Wann ist die Notwehr-Situation zu Ende, der Angriff nicht mehr gegenwärtig und ab wann wird die weitere Anwendung einer "zerstörerischen" Kampftechnik zu einem strafbaren Angriff?
Wettkampf ist was anderes als SV. Beim Wettkampf gebe ich dir Recht. In der SV bleibt einer trotz dem Wechsel von Aktion zu Reaktion zu Reaktion zu Reaktion ... einer immer der Aggressor und damit der Angreifer. Der auf die erste Aktion reagiert bleibt immer der Verteidiger.
Sorry , aber das ist jetzt Kuddelmuddel. Die Frage war nicht , nach einer Agreifer und Verteidiger Positions in SV , sondern ob Hebel als Angriffstechniken eingesetzt werden können. Wenn du zustimmst das dem im Wettkampf so ist , dann ist es also möglich damit anzugreifen. Egal welche Situation !
Ob in einer Sv Situation , die Position von Angreifer zu Verteidiger unveränderlich ist , ändert nichts an an der Benutzung eines Hebels ALS Angriff. Da wurden gerade zwei verschiedene Ebenen vermischt.
Nebenbei , sehe ich es nicht so , das eine Situation , auch in der SV , sich nicht so ändern kann , das der Angreifer zum Verteidiger werden muss . Die Situation sich also so zu seinem ungunsten verändert , das der ursprünglische Aggressor nun selber in eine SV Situation geraten ist . Sich also tatsächlich selbst verteidigen muss.
Für mich gibt es drei Möglichkeiten/Gründe für einen Hebel.
1. Ich möchte mein Gegenüber bewegen, in dem er so dem Schmerz versucht zu entgehen.
2. Ich möchte mein Gegenüber fixieren, in dem die Schmerzrichtung gegen ein unflexible Richtung geht, sprich Bosen, Wand, etc.
3. Ich möchte das Gelenk meiners Gegenüber zerstören. Da gehe ich meißt eher dynamisch vor.
In dem Aikido, das ich kenne, versucht man nicht, den Gegner bei Ausführung einer Hebel- bzw. Haltetechnik durch Schmerz zu bewegen, kontrollieren oder gar dessen Gelenke zu zerstören, wie es MGuzzi in Post #5 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?193913-Hebel-und-Hebeltechniken-im-Kampfsport-WING-CHUN-WING-TSUN-JUDO-BJJ-JIU-JITSU&p=3890329#post3890329) schön erklärt hat. Selbst für Gozo Shioda war das Bewegen eines Gegners durch Zufügen von Schmerzen eine niedrige Stufe des Aikido. Idealerweise nimmt der Aikidoka dem Gegner seine Kraft und bringt ihn aus dem Gleichgewicht, ohne dem Schmerzen zuzuführen . Das scheint mir doch ein wesentlicher Unterschied zu dem Ansatz von Wing Chung zu sein, wenn ich das Video richtig verstanden habe.
Gozo Shioda zitiert noch Ueshiba mit den Worten "Die Gelenkhebel sind dazu da, die Verunreinigungen aus den Gelenken zu entfernen". Es verstärke die Blutzufuhr, die Stoffwechselprozesse werden angeregt und das sei gut für die Gesundheit. (Gozo Shioda, Aikido Shugyo, Kapitel "Dem Gegner ohne Schmerzen das Gleichgewicht brechen"). Diese Interpretation ist jedenfalls seit Jahren mein Trainingsalltag, also Aikido i.A. und Gelenkhebel im Speziellen als Bewegungstherapie).
Da wäre mal interessant , ob eine Angriffstechnik nur von einem "Angreifer" erfolgen kann. Für mich jedenfalls nicht . Angriff und Verteidigung wechselt doch ständig , wenn man nicht von einem etwas starren Tori-Uke Verhältnis ausgeht.
Ich gehe einfach davon aus, wer zuerst als Aggressor in die körperliche Konfrontation einsteigt, ist der Angreifer.
Nirmalerweise versucht der Angreifer zu schlagen, zu schubsen oder zu treten, eher seltener versucht er jemandem das Handgelenk zu verbiegen oder den Ellenbogen zu hebeln.
Dies sind meistens Aktionen die zur Verteidigung angewandt werden.
Man kann auch mit einem Schlag angreifen, und die Verteidigungsreaktion nutzen, um eine Hebeltechnik anzusetzen.
So entsteht z.B. klassischerweise eine Aikidotechnik namens Ikkyo.
Katamaus
12-08-2023, 23:35
Einfaches Beispiel .Jemand greift mich wieder an der Jacke und ballere ihm eine sofort , das es ihn umhaut . Verteidigung? Falls ja , dann war meine Verteidigung defintiv ein Angriff .
Sehe ich anders. Wir haben da z.B. den Begriff „in die Absicht hinein schlagen“ (sen sen no sen). Das wäre, wenn ich ihm eine ballerte, sobald er auch nur den Gedanken gefasst hat, mich an der Jacke zu greifen aber noch bevor er es physisch auszuführen beginnt. Wobei klar ist, dass er es tun würde. Das fiele immer noch unter Verteidigung.
Ich gehe einfach davon aus, wer zuerst als Aggressor in die körperliche Konfrontation einsteigt, ist der Angreifer.
Nirmalerweise versucht der Angreifer zu schlagen, zu schubsen oder zu treten, eher seltener versucht er jemandem das Handgelenk zu verbiegen oder den Ellenbogen zu hebeln.
Dies sind meistens Aktionen die zur Verteidigung angewandt werden.
Hmh, gleiches Thema. Diese strikte Trennung in Angreifer und Verteidiger , gibt es KAMPFTECHNISCH betrachtet nicht , auch nicht in SV . Es gibt nur angreifende Handlungen und verteidigende Handlungen , aber BEIDE , sowohl ursprünglicher Aggressor , als auch der anfangs als Verteidiger betrachtete , benutzen BEIDES ständig .
Und selbst die ursprünglichen Zuordnungen wie Angreifer und Verteidiger als Position , können problemlos switchen . Was aber für das Thema , ob Hebel als Angriffstechniken einsetzbar ist , völlig egal ist . Auch ein Verteidiger kann angreifen und physische Strukturen zerstören.
Was normalerweise dann in SV auftaucht ist für diese Frage der möglichen Anwendbarkeit von Hebel ebenfalls egal .
Sehe ich anders. Wir haben da z.B. den Begriff „in die Absicht hinein schlagen“ (sen sen no sen). Das wäre, wenn ich ihm eine ballerte, sobald er auch nur den Gedanken gefasst hat, mich an der Jacke zu greifen aber noch bevor er es physisch auszuführen beginnt. Wobei klar ist, dass er es tun würde. Das fiele immer noch unter Verteidigung.
Ok , zum Verständnis. Eine Verteidigung ist für mich Kampftechnisch betrachtet , eine Handlung die verhindert , das ein Gegner etwas bei mir bewirken kann. Ich verhindere also das ein Schlag mich trifft oder ein Wurf durchgezogen wird oder ein Hebel wirkt . Alles was ich jetzt bewirken kann am Gegner um ihm Schaden zuzufügen ,ist für mich ein Angriff. Selbst wenn ich mich verteidige kann ich also problemlos dabei angreifen.
Ballere ich ihm eine vorbeugend , ist es ein Angriff . Ballere ich ihm eine nachdem er mich gegriffen hat , ist es ein Angriff meinerseits. mache ich eine Tomoe Nage weil er mich greift , ist es ein Angriff von mir . Springe ich mit einer Beinschere zu seinen Knien ,ist es ein Angriff.
Auch wenn ich in einer verteidigenden Position bin , rein juritisch oder funktionell betrachtet. Es kommt doch auch keiner auf die Idee zu sagen, ein Fauststoss könne man nicht als Angriffstechnik benutzen , weil ich gerade SV mässig als Verteidiger eingestuft werde.
Wenn ich mit einem dynamischen Hebel seine Ellenbogen zerstören , dann habe ich diese angegriffen , das ist doch nicht so schwer . Egal ob ich Positionsmässig nun ein Verteidiger bin.
Ein Hebel greift nunmal in seiner Natur immer ein Gelenk an . Kann ich es benutzen , um mich als Person zu verteidigen ? ja klar , Aber das ändert nichts an dem angreifenden Charakter des Hebels hinsichtlich eines Gelenkes . Diese zwei Punkte sollte man bei der Betrachtung deutlich unterscheiden . sonst kommt kuddelmuddel raus.
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Ein Hebel greift nunmal in seiner Natur immer ein Gelenk an . Kann ich es benutzen , um mich als Person zu verteidigen ? ja klar , Aber das ändert nichts an dem angreifenden Charakter des Hebels hinsichtlich eines Gelenkes . Diese zwei Punkte sollte man bei der Betrachtung deutlich unterscheiden . sonst kommt kuddelmuddel raus.
Angreifen in deinem Sinne ist einfach ein physikalischer Begriff.
Min muss man halt unterscheiden, ob man über Physik spricht, über Kräfte und deren Angriffspunkte, oder über einen Angriff im Sinne der SV..
Und ein Hebel ist erst mal nur ein Hebel, ein Mittel oder Prinzip zur Kraftübertragung. Und der muss nicht zwangsläufig am Gelenk ansetzen.
Wie schon gesagt lassen sich Hebel-Techniken in verschiedene Gruppen einteilen, diejenigen bei der ein einfacher Hebel mit nur einem Drehpunkt, der tatsächlich an Gelenk direkt ansetzt und dieses gegen seine natürliche Bewegungsrichtung überstreckt, sind dabei die einfachsten.
Andere blockieren ein Gelenk oder mehrere, und die Wirkung wird durch Stauchung, Drehung oder Verkippung erzeugt.
Dabei entsteht Zug auf Sehnen und Bänder, was Schmerz erzeugt, was eine mögliche Art der Kontrolle darstellt.
Angreifen in deinem Sinne ist einfach ein physikalischer Begriff.
Min muss man halt unterscheiden, ob man über Physik spricht, über Kräfte und deren Angriffspunkte, oder über einen Angriff im Sinne der SV..
Und ein Hebel ist erst mal nur ein Hebel, ein Mittel oder Prinzip zur Kraftübertragung. Und der muss nicht zwangsläufig am Gelenk ansetzen.
ja genau. das ist doch mein Punkt . Man muss sehen von welcher Ebene man spricht wenn man von Angriff , aber auch wenn man von Angreifer spricht.
Aber ich betrachte es nicht physikalisch , sondern biomechanisch.
Biomechanisch stellt ein Hebel als Technik , immer ein Angriff auf ein Gelenk dar. Das liegt in seiner Natur. ...Angriff bedeutet ,das die benutzten Kräfte GEGEN das Gelenk wirken.
Kampftechnisch , kann ich einen Hebel benutzen um den gegnerischen Körper selbst anzugreifen , siehe Beinschere oder Stampftritt zum Knie . Selbst wenn ich mit Sicht auf eine SV Situation aktuell der Verteidiger bin.( Das wäre dann die nächste zu betrachtende Ebene. )
Auch wenn ich kampftechnisch einen Hebel benutze , um zu kontrollieren , übe ich diese Kontrolle aus , INDEM ich das Gelenk angreife . Egal ob ich nun Stauche, verdrehe, Sehnen und Bänder stresse. Egal welche Hebelgruppe ich benutze.
Um zur Ausgangsfrage zu kommen , ob ein Hebel grundsätzlich keine Angriffstechnik ist ?
Biomechanisch betrachtet ist ein Hebel immer eine Angriffstechnik.
Kampftechnik KANN er als Angriffstechnik benutzt werden .
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Biomechanisch stellt ein Hebel als Technik , immer ein Angriff auf ein Gelenk dar.
Nein, wie schon gesagt, nicht unbedingt.
Der Drehpunkt des Hebels kann auch neben dem Gelenk sein, z.B. wenn man die Gefahr der Verletzung verringern möchte.
Kann aber trotzdem zum Gleichgewichtsbruch führen.
Mal was zum gucken:
https://www.youtube.com/watch?v=vOdvmrxFEPY
Ich leide mit ihm!
https://www.youtube.com/watch?v=Iww1IApeD38
Hier nur die ersten fünf Minuten in Sachen Hebel interessant.
Nein, wie schon gesagt, nicht unbedingt. Der Drehpunkt des Hebels kann auch neben dem Gelenk sein, z.B. wenn man die Gefahr der Verletzung verringern möchte.
Kann aber trotzdem zum Gleichgewichtsbruch führen.
Wenn ich meine Schulphysik aktiviere (lange ist es her) gibt es "ein- und zweiseitige Hebel" - stets mit einem Drehpunkt. Inwiefern spielt denn die "Goldene Regel der Mechanik" (also langer/kurzer Hebelarm und damit wirkende Kraft) eine Rolle? Wenn wir exemplarisch den Armstreckhebel nehmen, haben wir einen zweiseitigen Hebel und ich setze einmal den Drehpunkt "hinter/neben" das Ellenbogengelenk in Richtung Schulter. Jetzt wird es interessant, denn wo wirken Last- bzw. Kraftarm? *grübel*...kann mich da mal jemand entschwurbeln? Gerne auch beim Handgelenkskipp- oder Armbeugehebel...:confused:
Nein, wie schon gesagt, nicht unbedingt.
Der Drehpunkt des Hebels kann auch neben dem Gelenk sein, z.B. wenn man die Gefahr der Verletzung verringern möchte.
Kann aber trotzdem zum Gleichgewichtsbruch führen.
Ach komm, nur weil ich absichtlich den Drehpunkt neben dem Gelenk ansetze , stellt der Hebel kein Angriff auf das Gelenk selber dar ? Das einzige was ich damit mache ist , wie du selber sagst , das ich den Stress auf das Gelenk kleiner halte , es bleibt aber immer noch ein Angriff auf das Gelenk selber , weil die aufgewendeten Kräfte immer noch GEGEN das angegriffene Gelenk wirken.
Das passiert z.b. wenn man mit Rotationen gegen das Ellenbogengelenk oder das Schultergelenk arbeitet . Es bleibt aber immernoch eine Gelenkstresssung. . Stellt somit immernoch einen Angriff auf das Gelenk selber dar.
Guckmal bitte was physiologisch alles zum Gelenk gehört . Das ist nicht nur Kopf und Pfanne , sondern auch die Gelenkkapsel .
Ich muss also nicht z.b. bei einem Scharniergelenk auschliesslich in Beuge oder Streckungrichtung arbeiten , um das Gelenk zu stressen oder gar zu beschädigen.
Nebenbei, der Gleichgewichtsbruch entsteht , WEIL ich das Gelenk angreife , also stresse und der Gegner versucht diesem Stress im Gelenk zu entgehen mit seiner Ausweichbewegung .
Nebenbei, der Gleichgewichtsbruch entsteht , WEIL ich das Gelenk angreife , also stresse und der Gegner versucht diesem Stress im Gelenk zu entgehen mit seiner Ausweichbewegung .
Mag in einem überwiegenden Anteil der Fall sein, muss aber nicht.
Aber das ist nebensächlich.
Wenn ich meine Schulphysik aktiviere (lange ist es her) gibt es "ein- und zweiseitige Hebel" - stets mit einem Drehpunkt. Inwiefern spielt denn die "Goldene Regel der Mechanik" (also langer/kurzer Hebelarm und damit wirkende Kraft) eine Rolle? Wenn wir exemplarisch den Armstreckhebel nehmen, haben wir einen zweiseitigen Hebel und ich setze einmal den Drehpunkt "hinter/neben" das Ellenbogengelenk in Richtung Schulter. Jetzt wird es interessant, denn wo wirken Last- bzw. Kraftarm? *grübel*...kann mich da mal jemand entschwurbeln? Gerne auch beim Handgelenkskipp- oder Armbeugehebel...:confused:
Ich würde erstmal unterscheiden zw. einem physikalischen Hebel und einer Hebeltechnik. Physikalische Hebel wirken immer , auch wenn wir mit unserem Körper arbeiten .Selbst wenn wir nur im Raum stehen.
Hebeltechniken sind gegen Gelenke gerichtet . Wann immer es zu Kräfte kommt die über den Gelenkanschlag hinaus gehen , und sei es nur ganz leicht , kommt es zu Hebeleffekte an diesem Gelenk.
Selbst wenn du nur parallel stehst und deinen Oberkörper nach links und rechts drehst , spürt man irgendwann einen Anschlag in den Sprunggelenken , Knie und Hüftgelenken . Dort beginnt ein Hebeleffekt im Sinne von Gelenkhebel. geht man über diesen Punkt Hinaus , z.b. beim Skifahren wenn ein Ski sich irgendwo verhakt , gibt ein Teil eines Gelenkes nach und es wird beschädigt . Selbst wenn die Kräfte nicht genau am Drehpunkt ansetzen , aber gross genug sind , um den Anschlag überwinden zu können.
Ist an der Hand nicht anders , ob beim Kippen oder drehen oder beides.
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Selbst wenn du nur parallel stehst und deinen Oberkörper nach links und rechts drehst , spürt man irgendwann einen Anschlag in den Sprunggelenken , Knie und Hüftgelenken
Geht jetzt in Richtung Scherkräfte, das sind keine Hebel.
Im Grunde genommen funktionieren aber auch viele Wurftechniken über das Hebelprinzip, nur werden da keine Gelenke gehebelt.
Wenn ich meine Schulphysik aktiviere (lange ist es her) gibt es "ein- und zweiseitige Hebel" - stets mit einem Drehpunkt. Inwiefern spielt denn die "Goldene Regel der Mechanik" (also langer/kurzer Hebelarm und damit wirkende Kraft) eine Rolle? Wenn wir exemplarisch den Armstreckhebel nehmen, haben wir einen zweiseitigen Hebel und ich setze einmal den Drehpunkt "hinter/neben" das Ellenbogengelenk in Richtung Schulter. Jetzt wird es interessant, denn wo wirken Last- bzw. Kraftarm? *grübel*...kann mich da mal jemand entschwurbeln? Gerne auch beim Handgelenkskipp- oder Armbeugehebel...:confused:
Beim Armstreckhebel setzt du die Kraft an der Seite an, wo du den Arm nach oben bewegst (da wo die Hand am Arm angebracht ist) um den Effekt zu erzielen, dass du den Körper damit nach unten bewgen kannst.
Paradiso
13-08-2023, 11:11
Hier ein Video bei dem ein Wrestler versucht Great Master Leung Ting zu hebeln:
https://www.youtube.com/watch?v=iM2AL5_ZbkE
Hier ein Video bei dem ein Wrestler versucht Great Master Leung Ting zu hebeln:
https://www.youtube.com/watch?v=iM2AL5_ZbkE
Ja und ja und ja - aber es war eine schöne Zeit mit KRK und LT!
Geht jetzt in Richtung Scherkräfte, das sind keine Hebel.
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Bitte nochmal kurz nachdenken.
Nimm die Gruppe der Armschlüssel . Das sind definitiv Hebel. Und gestresst , also gehebelt werden dabei sowohl das Schultergelenk als auch das Ellenbogengelenk und zwar über Rotationen , also genau das was du am Knie gerade als Scheren bezeichnest und als Nichthebel einstufst. Das Ellenbogengelenk wird dabei nicht in der Streckung gestresst (gehebelt) .
Nimm den erst vor kurzem diskutierten Aoki Lock . das Kniegelenk wird dabei nicht gestreckt . ... Nur weil das Gelenk geschert wird , bedeutet es nicht das kein Hebel vorliegt.
Nimm Genickhebel mit vorheriger Rotation ...sind Hebel .
Im Grunde genommen funktionieren aber auch viele Wurftechniken über das Hebelprinzip, nur werden da keine Gelenke gehebelt.
Was bitte hat DAS mit dem Thema Gelenkhebel als Angriffstechnik zu tun ? Hebel , physikalisch wirken auch wenn ich nur den Arm nach vorne hebe. Na und?
amasbaal
13-08-2023, 13:35
Sorry, aber hebel sind sanfte mittel der sv.
:hammer:
dann hab ich das immer falsch gemacht. für mich sind das mittel zur positionsmanipulation beim schlägern und zum kaputt machen von gelenken, sehnen, bänder. die drükt man nicht sanft, sondern die "reißt" man mit nem gehörigen ruck (oder schlägt auf die verriegelten gelenke). knack, knack, knack. nix mit sanft.
sanft ausgeführte hebel sind hebelmissbrächlich! (oder eine reine trainingsangelegenheit, zum schutz des partners. dann wird das reißen und ruckeln nur im ansatz gemacht und der rest ist sanftes drücken... aber bitte auch mit druck)
Bitte nochmal kurz nachdenken.
Nimm die Gruppe der Armschlüssel . Das sind definitiv Hebel. Und gestresst , also gehebelt werden dabei sowohl das Schultergelenk als auch das Ellenbogengelenk und zwar über Rotationen , also genau das was du am Knie gerade als Scheren bezeichnest und als Nichthebel einstufst. Das Ellenbogengelenk wird dabei nicht in der Streckung gestresst (gehebelt) .
Genau deshalb finde ich den Begriff Hebel für diese Art Techniken nicht passend, wie ich schon sagte.
In Japan gibt es diesen Brgriff so auch nicht.
Deine Definitionen, ob Hebel Angriffstechniken sind, teile ich nicht, da ich für die Fragestellung nicht für zielführund halte, denn jede Technik, egal ob Hebel oder nicht, "greift" irgendwo an.
Einen Kraft- oder Wirkungsansatz gibt es immer, egal ob Wurf, Schlag- oder Hebeltechnik.
Was bitte hat DAS mit dem Thema Gelenkhebel als Angriffstechnik zu tun ? Hebel , physikalisch wirken auch wenn ich nur den Arm nach vorne hebe. Na und?
Hat insofern mit dem Thema zu tun, dass du die These vertreten hast, Hebel würden immer gegen Gelenke gehen.
Es gibt eben das Prinzip Hebel in verschiedenen Technikgruppen.
Und das Thema heißt auch nicht: Gelenkhebel als Angriffstechnik .
Sorry, aber hebel sind sanfte mittel der sv.
Unsinn. Und wofür sorry? Was hat deine Antwort mit dem zu tun was ich schrieb?
Hebeltechniken sind Kampftechniken, die über die beabsichtigte Wirkung einen Gegner Kampfunfähig zum Boden zu bringen.
Oder sie dienen zur Kontrolle, z.B. in der Polizeiarbeit.
Sie funktionieren entw. über Schmerz (Kontrolle) oder über Zerstörung (Kampfunfähigkeit).
Sanft ist daran gar nichts.
Auf einem hohen level kann man Kontrolle ausüben, ohne über den Schmerz zu gehen, da greifen dann andere Prinzipien, aber das lernt man nicht in der "SV".
:hammer:
dann hab ich das immer falsch gemacht. für mich sind das mittel zur positionsmanipulation beim schlägern und zum kaputt machen von gelenken, sehnen, bänder. die drükt man nicht sanft, sondern die "reißt" man mit nem gehörigen ruck (oder schlägt auf die verriegelten gelenke). knack, knack, knack. nix mit sanft.
Tut man sicher nicht, wenn es darum geht jemanden zu sichern, aus welchen Gründen auch immer.
Wieviele Gelenke hast du denn schon zerstört?
Hat insofern mit dem Thema zu tun, dass du die These vertreten hast, Hebel würden immer gegen Gelenke gehen.
Es gibt eben das Prinzip Hebel in verschiedenen Technikgruppen.
Und das Thema heißt auch nicht: Gelenkhebel als Angriffstechnik .
Ich hatte geschrieben das Hebel als TECHNIK , immer gegen ein Gelenk gehen. Als TECHNIK.
Von einem Hebelprinzip z.b. Beim Werfen war nie die Rede. Auch nicht von physikalischem Hebel und was du noch so alles jetzt einbringen möchtest.
Und ich hatte dich gefragt , wieso ein Hebel und damit sind nunmal Gelenkhebel als Technik gemeint ,wegen dem Video usw. deiner Meinung nach grundsätzlich keine Angriffstechniken sind. Darum drehte sich unser beider Diskussion !
Ist jetzt wieder der Punkt erreicht , Wo du fragts , wo hab ich was usw. Gesagt, geschrieben ?
Das Trifftet wieder in Bullshit ab . Ich bin raus . Danke für das Nichtgespräch.
amasbaal
13-08-2023, 14:17
Tut man sicher nicht, wenn es darum geht jemanden zu sichern, aus welchen Gründen auch immer.
Wieviele Gelenke hast du denn schon zerstört?
und wieviel massiv aggressive randalierer, die mit allen mitteln auf dich losgehen, hast du sanft gesichert?
könnte die unterschiedliche präferenz, was die funktion von hebeln angeht, mit der ausrichtung der kk, die man ausübt zu tun haben?
"sichern" war nie bestandteil dessen, was ich glernt habe. oder... doch... im sinne von: gesichert ist "erledigt" und nicht "festpinnen", bis hilfe kommt.
Deine Definitionen, ob Hebel Angriffstechniken sind, teile ich nicht, da ich für die Fragestellung nicht für zielführund halte, denn jede Technik, egal ob Hebel oder nicht, "greift" irgendwo an.
Einen Kraft- oder Wirkungsansatz gibt es immer, egal ob Wurf, Schlag- oder Hebeltechnik.
Eine Wurftechnik oder eine Schlagtechnik greift aber nunmal pauschal NICHT ein Gelenk an. Ein Gelenkhebel aber schon.
Sobald ein Schlag aber gegen ein Gelenk geht UND dort Stress (Hebeleffekt) auslöst , bekommt das dann auch Hebelcharakter. So simpel.
und wieviel massiv aggressive randalierer, die mit allen mitteln auf dich losgehen, hast du sanft gesichert?.
Erst lesen.
Ich habe doch weiter oben geschieben, es ist nicht sanft.
Aber kaputtmachen ist halt nicht immer das Ziel.
amasbaal
13-08-2023, 14:43
Erst lesen.
Ich habe doch weiter oben geschieben, es ist nicht sanft.
Aber kaputtmachen ist halt nicht immer das Ziel.
warum dann das gestichele?
ich sag doch: so, wie ich es gelernt habe, und gerade eben: kommt wohl auf die zielsetzung der kk an. klar KANN man festlegen und klar ist das zielführend für polizisten und "festnehmende" personen. sv ist das aber nicht (nicht im sinne von sv, wie ich es verstehe)
um deine frage zu beantworten: 2 mal. ein mal deutlich spür- und hörbar zwei finger gebrochen und einmal vermutlich (hab den typen nicht ins krankenhaus begleitet), eine schulter ausgekugelt. einmal mit bloßen händen, einmal mit einem stock als hilfswerkzeug. beide male ein nicht geplanter, zufällig-spontaner mitnahmeeffekt einer sich anbietenden fürs reißende hebeln anatomisch günstigen "lage"/position. eben, wie es so schön heißt: hebel hatten sich angeboten.
Ein Gelenkhebel aber schon.
Sobald ein Schlag aber gegen ein Gelenk geht UND dort Stress (Hebeleffekt) auslöst , bekommt das dann auch Hebelcharakter. So simpel.
Per Definition, schon klar.
Das Thema heißt aber: Hebel und Hebeltechniken im Kampfsport.
Und von daher fallen für mich Techniken darunter, die nicht unbedingt direkt gegen ein Gelenk gehen, oder die man auch so ausführen kann, dass sie es nicht tun.
Ein simples Beispiel wäre ude kime nage.
Wenn für dich immer gleich ein Grund gegeben ist ein Gespräch abzubrechen wenn man nicht deiner Meinung ist, oder deine Definitionen nicht übernimmt, tut es mir schon wieder fast leid, dass ich auf deine Frage geantwortet habe.
beide male ein nicht geplanter, zufällig-spontaner mitnahmeeffekt einer sich anbietenden fürs reißende hebeln anatomisch günstigen "lage"/position. eben, wie es so schön heißt: hebel hatten sich angeboten.
Da wäre es doch schön, wenn man das dosieren könnte, wenn es nicht geplant war.
Wenn ich Hebeltechniken jedesmal durchreißen würde wenn es sich anbietet, hätte ich sicher keine Trainingspartner mehr, beim Training wäre dann rechrs und links 5m Platz.
Es gibt solche Leute...
Eine andere Option ist Hebeltechniken so zu trainieren, dass Schultergelenke oder Handgelenke genügend gedehnt sind, dass sie nicht sofort kaputt gehen, wenn mal jemand "ungeplant" viel Kraft aufwendet. Kann natürlich passieren.
Das Problem entsteht, wenn zwar Hebeltechniken gezeigt werden, aber niemand körperlich drauf trainiert ist.
War das denn eine SV Situation? Hört sich nicht so an, wenn du die Person sogar ins Krankenhaus begleitet hast.
Ich war vorhin unterwegs und habe mir meine Sonntagslektüre am Bahnhof geholt. Vor mir an der Kasse zwei richtige Massekerle von einer Security-Firma (laut T-Shirt). Da ich die heutige Diskussion noch im Hinterkopfe- hatte, kam ich nicht umhin, mir einmal vorzustellen, welch Narr der Verzweiflung mich reiten würde, einen von den beiden "hebeln" zu wollen. Die Kraft oder aber Energie würde ich bei solch körperlichen Kalibern auf andere Art und Weise investieren - wegrennen, MAMA bzw. FEURIO schreien.
Wo ich thematisch hin möchte: Das Thema lautet ja "Hebel und Hebeltechniken im Kampfsport". Würdet ihr im Rahmen der reinen SV des Normalbürgers etwaige Hebel grundsätzlich ausschließen?
Ich für meinen Teil (177 cm/85 kg, Erfahrung und Bauchgefühl) tendiere in diese Richtung. Gleichwohl diese Thematik außerordentlich faszinierend ist, aber ich tue mir schwer damit meine damaligen "Hebel-Sektionen" im WT als tauglich für die Realität zu bezeichnen - das waren Spielereien auf der Matte, nicht mehr und nicht weniger. Auch wenn nach wie vor "Wing Chun = SV" umworben wird, aber spätestens bei den Hebeln hört der Realismus doch dann auf? Oder ist das letztlich wieder eine individuelle Ansichtssache?
amasbaal
13-08-2023, 15:40
Wenn ich Hebeltechniken jedesmal durchreißen würde wenn es sich anbietet, hätte ich sicher keine Trainingspartner mehr,
War das denn eine SV Situation? Hört sich nicht so an, wenn du die Person sogar ins Krankenhaus begleitet hast.
war kein training! natürlich nicht! habe doch in einem post vorher geschrieben: im training nicht durchziehen.
und da steht
hab den typen nicht ins krankenhaus begleitet... NICHT. du liest nur, was du lesen willst, nicht, was in den texten steht.
wird mir langsam zu blöd.
Ich war vorhin unterwegs und habe mir meine Sonntagslektüre am Bahnhof geholt. Vor mir an der Kasse zwei richtige Massekerle von einer Security-Firma (laut T-Shirt). Da ich die heutige Diskussion noch im Hinterkopfe- hatte, kam ich nicht umhin, mir einmal vorzustellen, welch Narr der Verzweiflung mich reiten würde, einen von den beiden "hebeln" zu wollen. Die Kraft oder aber Energie würde ich bei solch körperlichen Kalibern auf andere Art und Weise investieren - wegrennen, MAMA bzw. FEURIO schreien.
Wo ich thematisch hin möchte: Das Thema lautet ja "Hebel und Hebeltechniken im Kampfsport". Würdet ihr im Rahmen der reinen SV des Normalbürgers etwaige Hebel grundsätzlich ausschließen?
Ich für meinen Teil (177 cm/85 kg, Erfahrung und Bauchgefühl) tendiere in diese Richtung. Gleichwohl diese Thematik außerordentlich faszinierend ist, aber ich tue mir schwer damit meine damaligen "Hebel-Sektionen" im WT als tauglich für die Realität zu bezeichnen - das waren Spielereien auf der Matte, nicht mehr und nicht weniger. Auch wenn nach wie vor "Wing Chun = SV" umworben wird, aber spätestens bei den Hebeln hört der Realismus doch dann auf? Oder ist das letztlich wieder eine individuelle Ansichtssache?
Hebel allgemein zu üben um ein Gefühl für das Gelenk und seinen Stress und seinen Ausweichmöglichkeiten zu bekommen , halte ich für sinnvoll und tue es auch deswegen . Allerdings nicht um dann wirklich einen Hebel zu bekommen und zu halten , sondern um die provozierte Ausweichbewegung des Anderen zu benutzen. In Flanke kommen , unter seine Achsel kommen usw.
Die Hebel im Video und auch andere im ing ung geübten , aber auch die beim JUJU geübten , kamen so wie geübt in der SV bei uns , bei mir , nie zum Einsatz. Da ist alles viel zu dynamisch , enthemmt und meist startetes eh aus einer für dich schlechteren Ausgangsposition, sprich , du frisst erstmal eine . Am Boden hat man auch kein Submissiondenken.
Hebel bei der Security , sei es an der Tür oder bei Konzerten oder auf den Freisitzen , waren da schon eher im Einsatz , einfach weil du im Team bist und mindesten einer den anderen ablenkt oder eine Extremität schon bindet die man dann übernehmen kann. Also hebeln kann. Dort geht es dann tatsächlich um Kontrolle und nicht darum es zu zerstören.
Draussen benutzbar und auch angewendet , waren dann solche Dinge wie RNC , um jemanden ruhig zu stellen oder Sachen wie Kopfsteuerungen , die ja auch Hebelwirkung aufweisen oder den Kopf an den Haaren zurückreissen , was ebenfalls Hebelwirkung hat (z.b. in Gruppenprügelei) , Tritte auf Sprunggelenke , wenn einer liegt. . Tritte ins Knie funktioniert so gut wie garnicht , weil sich alles viel zu schnell bewegt und man meist ja eh nicht allein war , um zeit zu haben es vorzubereiten. Also den anderen zu stellen. Kurze Sachen wie Fussfeger kamen da zum Einsatz.
Nichts desto trotz hat man dennoch alles angegriffen was man bekam , mit kurzen heftigen Bewegungen des Rumpfes (siehe short Power ^^) UND was man mit sich vereinbaren konnte . Also einen Genickhebel volle Kante durchziehen ? ähm , nein. Auch kein Augenstich . Und ja , das ist selbstlimitierend . Aber zum Glück ist diese Limitierung noch in einem.
Was man aber nun genau kaputt gemacht hat ? tja , woher soll man das wissen ? Wie Amasbaal schon schreibt , man vernimmt ein kleines unscheinbares Knacken und das wars . Wenn der andere fällt , lässt man ihn da liegen wo er gefallen ist , und macht sich aus dem Staub.
Ev . trifft man manche Wochen später wieder mit Gips und man kann sich darüber unterhalten . Das war aber der seltenere Fall , auch wenn es so tatsächlich schon passiert ist.
war kein training! natürlich nicht! habe doch in einem post vorher geschrieben: im training nicht durchziehen.
und da steht ... NICHT. du liest nur, was du lesen willst, nicht, was in den texten steht.
wird mir langsam zu blöd.
Ach herrje, da habe ich doch echt falsch gelesen, sorry.
Naja, hauptsache du liest immer richtig.
Ihr tut euch da nicht viel im Beleidigtsein.
Hebel bei der Security , sei es an der Tür oder bei Konzerten oder auf den Freisitzen , waren da schon eher im Einsatz , einfach weil du im Team bist und mindesten einer den anderen ablenkt oder eine Extremität schon bindet die man dann übernehmen kann. Also hebeln kann. Dort geht es dann tatsächlich um Kontrolle und nicht darum es zu zerstören.
Oh, das ist ein guter Aspekt! Hatte ich nicht auf dem Schirm! :halbyeaha
Björn Friedrich
13-08-2023, 18:41
Bei Hebeln und deren Wirksamkeit, geht es doch eigentlich um was ganz anderes.
Der Punkt ist, ein Hebel funktioniert nur, wenn ich eine Extremität verdrehen oder überstrecken kann, OHNE dass sich dabei der restliche Körper mit bewegt oder dreht. Je weniger Kontrolle ich über den Körper besitze, desto schneller muss ich den Hebel machen, damit er wirkt, weil mein Gegner sonst instinktiv mitgehen und den Hebel vermeiden wird. Klassische Hebel im Stand, haben keinerlei Kontrolle über den Körper des Gegners und somit, bleibt nur Timing und Geschwindigkeit, damit sie funktionieren.
Aus dem Clinch, gerade auch an der Wand, ergeben sich Möglichkeiten, bei denen man den Körper des Gegners temporär immobilisieren kann und somit mehr Kontrolle und eben auch mehr Zeit für einen Hebel hat, sowas ist aber eher im Grappling angesiedelt, die klassischen Hebel im Stand funktionieren nur über Geschwindigkeit, bzw. das der andere sie zu spät wahr nimmt, aber das ist ein anderes Thema.
Für durchschnittliche Kampfsportler, die jemanden im Stand hebeln wollen, würde ich erst einmal Clinch Training und Clinch Training an der Wand empfehlen, um zu lernen wie man kontrolliert. Dann kann man eventuell auch erfolgreiche Hebel im Stand ansetzen.
Hier sieht man einen schnellen Hebel, den ich aber eher "Joint Break" nenne, weil er nicht langsam hebelt, sondern dynamisch das Gelenk überstreckt. Dafür braucht man relativ wenig Kontrolle:
https://youtu.be/HuccfP3iBDo?t=205
Hier ein langsamer Hebel aus dem Clinch:
https://youtu.be/r0JMo6ogpIY
Hier wieder etwas ohne Kontrolle und mehr Geschwindigkeit, wobei der Anfang schon gute Kontrolle hat, weil ich den Arm aus dem Hand Fight heraus kontrolliere und nicht einfach, frei aus der Luft heraus greife:
https://youtu.be/2ufpF5oJulg
Bei Hebeln und deren Wirksamkeit, geht es doch eigentlich um was ganz anderes.
o]
Wo ist denn jetzt der Punkt mit "geht es doch eigentlich um was ganz anderes. " ?
amasbaal
13-08-2023, 19:37
Wo ist denn jetzt der Punkt mit "geht es doch eigentlich um was ganz anderes. " ?
eben nicht die nutzung von hebeln im stand up, um durch entweder die hebelwirkung selbst, oder durch die "ausweichsbewegung" des gegners disbalancing und "positionierungen" zu erziehlen, die beim kloppen helfen ...
sondern ... äh
hm ... um kontrolle und aufgabe?
andererseits: ballistic attacks - das wäre ja kloppen und die anderen beiden beispiele: knacks und reiß
jetzt bin ich auch verwirrt. widerspricht unseren rangehensweisen doch überhaupt nicht. und klar: werkzeuge im clinch... bietet sich an.
:gruebel:
aber ein unterschied ist schon klar: SV vs. Kampfsport bzw. bestimmte KK vs. kampfsport.
jedenfalls gehört hebeln zum geschäft - so oder so
Schnueffler
13-08-2023, 19:51
Also dienstlich mehrfach gehebelt, um mein Gegenüber zu Boden zu bringen, zu fixieren und um mir den Arm zu holen, um zu fesseln.
Privat 2x bei einer Klopferei einen Hebel angesetzt, einmal meinen ganzen Körper, zarte 99kg, voller Schwung gegen einen gestreckten Arm auf den Ellebogen, hat laut Knack gemacht und der Typ konnte den Arm im Ellebogen weit über seine natürliche Bewegungsgrenze hinaus bewegen und musste per RTW in die Klinik. Beim zweiten mal wollte wer mich greifen und ich habe zwei oder drei gestreckte Finger erwischt und übers Grundgelenk abgebogen, auch mit Schwung. Der Typ hat geschriehen und ist dann mit seinen Kumpels gerannt.
Auch hier, es hat sich so angeboten, nicht gesucht.
FireFlea
13-08-2023, 20:05
Beim zweiten mal wollte wer mich greifen und ich habe zwei oder drei gestreckte Finger erwischt und übers Grundgelenk abgebogen, auch mit Schwung. Der Typ hat geschriehen und ist dann mit seinen Kumpels gerannt.
Auch hier, es hat sich so angeboten, nicht gesucht.
Habe mal etwas rudimentäres Small Circle Zeug kennengelernt, ist schon ganz nett.
Schnueffler
13-08-2023, 20:50
Habe mal etwas rudimentäres Small Circle Zeug kennengelernt, ist schon ganz nett.
Ja, habe einige Seminare beim deutschen Vertreter von Wally Jay, Klaus Härtel, mitgemacht und viel Spaß dabei gehabt.
amasbaal
13-08-2023, 21:14
Ja, habe einige Seminare beim deutschen Vertreter von Wally Jay, Klaus Härtel, mitgemacht und viel Spaß dabei gehabt.
ist wirklich ne schöne sache. hatte da über modern arnis -> remy presas -> wally jay indirekt kontakt mit. seitdem grabsch ich mir gerne fingerchen :)
. Klassische Hebel im Stand, haben keinerlei Kontrolle über den Körper des Gegners und somit, bleibt nur Timing und Geschwindigkeit, damit sie funktionieren.
Das sehe ich anders.
Ich weiß nicht was du unter klassischen Hebeln verstehst, aber zum Beispiel der unter anderen auch von dir mal im Video verarbeitete ( aber nicht richtig verstandene) Nikyo funktioniert so, dass man volle Kontrolle über den Körper hat, und auch die versuchten Ausweichbewegungen kontrolliert.
Das ist ja gerade der Vorteil dieser Techniken.
(...) einmal meinen ganzen Körper, zarte 99kg, voller Schwung gegen einen gestreckten Arm auf den Ellebogen, hat laut Knack gemacht und der Typ konnte den Arm im Ellebogen weit über seine natürliche Bewegungsgrenze hinaus bewegen und musste per RTW in die Klinik (...)
Moinsen! Eine Frage: Kam es denn "danach" zu einem juristischen Nachspiel in irgendeiner Form?
(...) modern arnis -> remy presas -> wally jay indirekt kontakt mit. seitdem grabsch ich mir gerne fingerchen :)
Remy Presas treibt es aber mit seinem Hebeldrill wahrlich auf die Spitze. Habe das mal vor Jahren bei einem Seminar partiell mit Dieter Knüttel erleben dürfen. Das war ja fast schon sadistisch, was die Jungs in speziell diesem Bereich getrieben haben. Hm...grübel...wäre der klassische Fingerverdreher bzw. -brecher eine Option für SV?
amasbaal
14-08-2023, 16:04
Hm...grübel...wäre der klassische Fingerverdreher bzw. -brecher eine Option für SV?
aber sicher... wenn du die "zufällig" in die hand bekommst und den bösewicht dabei auch sonst noch weiterverarbeitest. danach fischen würde ich nicht.
danach fischen würde ich nicht.
DAS scheint mir irgendwie die Grundvoraussetzung für einen erfolgreichen/effektiven Hebel zu sein, wenn der Amateur (wozu ich mich zähle) ihn ausführt. Also dieses im Hinterkopf haben, aber eben nicht auf Teufel komm raus anwenden wollen. Weißte, Fingerbrechen ist halt irgendwie profan ohne Ende, da ist so gar kein Spirit aus dem fernen Osten drin, kein Qi, keine geheimen Formen und auch keine Holzpuppe: Grappschen, verdrehen et al - fertig. Mir kommen gerade so Situationen in den Kopf, wenn da einer vor dir steht und andauernd mit dem Zeigefinger auf mich deutet - ok, das war beruflicher Natur, da kann ich schlecht die Finger brechen, auch wenn ich es gerne manchmal würde...:devil:
Schnueffler
14-08-2023, 16:20
Moinsen! Eine Frage: Kam es denn "danach" zu einem juristischen Nachspiel in irgendeiner Form?
Ja, er ist zu 90 Tagessätzen à 30€ wegen versuchter KV verknackt worden.
DAS scheint mir irgendwie die Grundvoraussetzung für einen erfolgreichen/effektiven Hebel zu sein, wenn der Amateur (wozu ich mich zähle) ihn ausführt. Also dieses im Hinterkopf haben, aber eben nicht auf Teufel komm raus anwenden wollen.
War letzthin diesbezüglich von mir selbst geradezu entzückt. Wir üben im Dojo Hebel und Co. leider nur selten. Aber vor einigen Tagen war ich woanders trainieren und wir haben ein bisschen sv-mäßig herumgespielt. "Angriff mit Stock". Keine Ahnung, wo ich den hergeholt habe, aber ich hatte, ohne einen Moment nachzudenken, meinen "Angreifer" mit einer einzigen Bewegung in einem wunderschön-perfekten Hebel.
Katamaus
14-08-2023, 17:38
seitdem grabsch ich mir gerne fingerchen :)
Hast DU das etwa dem Julian gezeigt? :motz:
Ja, er ist zu 90 Tagessätzen à 30€ wegen versuchter KV verknackt worden.
Oh, ok! Ich dachte offen gesagt eher in die Richtung, dass er juristisch an dich dran wollte, weil du seinen Arm gebrochen hast. Da heißt du warst praktisch im Rahmen der "Ausübung deines Amtes" (keine Ahnung, wie man das ausdrückt/formuliert) gedeckt/legitimiert, weil er dich angegriffen hat?
Schnueffler
15-08-2023, 06:56
Oh, ok! Ich dachte offen gesagt eher in die Richtung, dass er juristisch an dich dran wollte, weil du seinen Arm gebrochen hast. Da heißt du warst praktisch im Rahmen der "Ausübung deines Amtes" (keine Ahnung, wie man das ausdrückt/formuliert) gedeckt/legitimiert, weil er dich angegriffen hat?
Nö, das war privat, aber er hatte mich wiedererkannt, wegen meiner dienstlichen Tätigkeiten, war dezent stinkig auf mich und wollte mir deshalb eine aufs Maul hauen.
Oha - ist das eine Sache, mit der man immer mal wieder rechnen muss oder war das eine Ausnahme?
Schnueffler
15-08-2023, 07:26
Oha - ist das eine Sache, mit der man immer mal wieder rechnen muss oder war das eine Ausnahme?
Eigentlich eine Ausnahme. Zum Glück. War auf einer großen Party außerhalb. Im Wohnumfeld arbeite ich eigentlich nicht.
Katamaus
15-08-2023, 08:05
Der könnte sich mal auf den Darwin-Award bewerben. :klatsch::biglaugh:
Schnueffler
15-08-2023, 08:27
Der könnte sich mal auf den Darwin-Award bewerben. :klatsch::biglaugh:
Naja, neben dem Typen sah ich ganz zart und zierlich aus.
Katamaus
15-08-2023, 08:30
Naja, neben dem Typen sah ich ganz zart und zierlich aus.
Tja, trau schau wem. :D
amasbaal
15-08-2023, 11:07
Hast DU das etwa dem Julian gezeigt? :motz:
:confused: auf schlauch steh und bahnhof hör ...
Katamaus
15-08-2023, 11:20
:confused: auf schlauch steh und bahnhof hör ...
Unser liebes Ex-Geschwister Julian B. hat mal in einem freundschaftlichen Handgemenge meinen Finger zu schnappen bekommen. Ok, der Hebel war dann nur angedeutet aber eindeutig gemein. :D
Daher frug ich mich, ob er das von Dir habe. War aber nur als blöder (nun leider auch misslungener) Scherz gedacht. ;)
amasbaal
15-08-2023, 11:30
Unser liebes Ex-Geschwister Julian B. hat mal in einem freundschaftlichen Handgemenge meinen Finger zu schnappen bekommen. Ok, der Hebel war dann nur angedeutet aber eindeutig gemein. :D
Daher frug ich mich, ob er das von Dir habe. War aber nur als blöder (nun leider auch misslungener) Scherz gedacht. ;)
das letzte war klar.
nö, ich glaube, da kann man selber drauf kommen oder hat es "richtig" gelernt (jiu jitsu, ju jutsu, aikido, hap ki do, ringen aller möglichen art... auch in waffenbasierten kks wg waffenführender hand, die kontrolliert werden soll bieten sich manchmal finger an, manchmal sogar unmittelbar nach einer entwaffnung oder - daumenpresse - auch als bestandteil einer entwaffnung oder als reaktion auf einen versuch, die waffe zu greifen, wenn man da denn überhaupt so "nett" sein mag, so was harmloses als "konter" zu verwenden. letzteres macht für mich eigentlich nur sinn, wenn es nicht wirklich ernst gemeint war mit dem angriff und man eher ein verbales "finger weg" verstärken möchte. über sinn und unsinn von entwaffnungsversuchen kann man natürlich auch trefflich diskutieren. aber: was sich anbietet, wird halt genommen)
FireFlea
15-08-2023, 12:39
ist wirklich ne schöne sache. hatte da über modern arnis -> remy presas -> wally jay indirekt kontakt mit. seitdem grabsch ich mir gerne fingerchen :)
Jay, Presas und Dillman haben ja wohl recht viel miteinander gemacht; im Kyusho gibt es nach meiner Kenntnis auch einige Small Circle Einflüsse und ich habe mal einen Clip mit Dieter Knüttel gesehen, wo er Druck- und Schmerzpunkte unterrichtet.
Kunoichi Girl
15-08-2023, 12:46
Naja, neben dem Typen sah ich ganz zart und zierlich aus.
Sorry, aber Du wiegst doch ca 100 kg, hast den fünften dan im jujutsu und bist kraftsportler im oberen bereich?
Fingerquetschen und Daumenhebel haben wir schon in der Grundschule gemacht.
Bei Leuten die mit Fäusten arbeiten wird man selten einen Finger zu packen kriegen, bei Schubsern und Grabschern schon.
amasbaal
15-08-2023, 13:20
Bei Leuten die mit Fäusten arbeiten wird man selten einen Finger zu packen kriegen.
solange sie schlagen, natürlich nicht. aber bei clinch oder sonst was, das das schlagen unterbircht und ins greifen übergeht. bei geschloosener faust (bei einem gegriffenen handgelenk zb): daumenquetscher. klappt prima, WENN man da dran kommt. bei fliegender faust gilt ohnehin die regel "nicht fischen". da bricht man sich doch eher die eigenen finger bei, ohne dabie auch nur die aussicht auf erfolg beim filigranen fischen zu haben
amasbaal
15-08-2023, 13:25
Jay, Presas und Dillman haben ja wohl recht viel miteinander gemacht
wobei Dillman den anderen beiden (in jedem fall Presas) später recht peinlich wurde. Bruce Lee hatte auch mit Dillman zu tun. der dreht sich im grab um, angesichts der bullshit show des herrn D. :)
FireFlea
15-08-2023, 13:48
wobei Dillman den anderen beiden (in jedem fall Presas) später recht peinlich wurde. Bruce Lee hatte auch mit Dillman zu tun. der dreht sich im grab um, angesichts der bullshit show des herrn D. :)
Jay eher nicht, Leon Jay ist ja ranghohes Mitglied in Dillmans Orga und unterrichtet auch viel Kyusho.
amasbaal
15-08-2023, 15:36
Jay eher nicht, Leon Jay ist ja ranghohes Mitglied in Dillmans Orga und unterrichtet auch viel Kyusho.
:ups:
jetzt bin ich sprachlos
warum nur? geld? was vom ruhm als anhänger einer der größten quacksalber in der kk szene abstauben?
krass
FireFlea
16-08-2023, 18:46
:ups:
jetzt bin ich sprachlos
warum nur? geld? was vom ruhm als anhänger einer der größten quacksalber in der kk szene abstauben?
krass
Hier ab 7:00 siehst Du Leon bei einem no touch KO:
https://www.youtube.com/watch?v=52eT05erizk
Wenn das KRK sieht, dann sind die magic-hands bald Vergangenheit! Dann wird es direkt Programme und Graduierungen zu "magic-mind" geben! Wartet nur ab!
Schnueffler
16-08-2023, 19:51
Hier ab 7:00 siehst Du Leon bei einem no touch KO:
https://www.youtube.com/watch?v=52eT05erizk
Warum?
Dabei haben die doch so schön schei* fiese Hebel.
amasbaal
16-08-2023, 22:44
Warum?
genau meine frage... was fehlt denen denn? ruhm (ein zweifelhafter, wenn man sich auf die Dillman show einläßt)? geld (schon eher, weil es so viele dödel gibt, denen man alles verkaufen kann, wenn es nur irgendwie ne mischung aus fernost magie und esoterischem energiekram ist, solide small cricle hebel aber irgendwie zu profan scheinen)?
amasbaal
17-08-2023, 21:47
der ist gut... :halbyeaha
so einfach ist das (im prinzip) :):
https://www.youtube.com/watch?v=oa9_q7iYv84
Schnueffler
17-08-2023, 21:58
der ist gut... :halbyeaha
so einfach ist das (im prinzip) :):
https://www.youtube.com/watch?v=oa9_q7iYv84
Ja, sehr heruntergebrochen für die Laien.
Kunoichi Girl
17-08-2023, 22:53
Ja, sehr heruntergebrochen für die Laien.
Sorry, aber es können nicht alle den fünften dan im jujutsu haben.
Bei Menschen, die die Körperspannung und Struktur eines Tintenfischs an Land haben...
Warum sind die vermummt, sind das Ninjas?
Kunoichi Girl
18-08-2023, 12:35
Bei Menschen, die die Körperspannung und Struktur eines Tintenfischs an Land haben...
...
sorry, aber er ist einsatztrainer.
https://www.youtube.com/watch?v=oa9_q7iYv84
Von der Idee her, also das Prinzip "kontrolliere mit einem alles" finde ich es gut demonstriert. Nach wie vor bleit die schon diskutierte Krux...
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