Vollständige Version anzeigen : Vorlesung "Bullshit-Resistenz" (2023, UDK Berlin) 14. "Sondersitzung: Gendern"
amasbaal
15-08-2023, 11:48
Themen: Grundideen der feministischen Sprachkritik, Bedeutung vs. Wortassoziationen, generischer Plural, wissenschaftstheoretische Kritik an Studien der Gender-Befürworter (Repräsentativität, Replizierbarkeit, Sprachmagie etc.), Mythos Stereotype und "Male Bias", aktivistische Wissenschaft (myside bias, publication bias, media bias etc.), Grammatik und Gerechtigkeit, praktische Probleme der Gender-Formen (Einheitlichkeit, Lesbarkeit, Lernbarkeit, Verständlichkeit), Gendern als Soziolekt der progressiven Elite, die Exklusivität der inklusiven Sprache, Geschlechtergerechtigkeit: Ziele vs. Mittel, autoritäre Sprachpolitik, Kulturkampf, Sprache und Identität.
Zusammenfassung
(1) Die feministische Linguistik und die Befürworter des Genderns vertreten die These, Wörter und die Grammatik des Deutschen (speziell das generische Maskulinum) würde Frauen unsichtbar machen, diskriminieren oder nicht angemessen repräsentieren.
(2) Bei einigen Wörtern ist das historisch bedingt der Fall, bei Experimenten zur Grammatik scheint das auf den ersten Blick auch so zu sein.
(3) Viele dieser Experimente sind jedoch wissenschaftstheoretisch fragwürdig: Sie basieren auf falschen Annahmen über die Grammatik des Deutschen, sind nicht repräsentativ, verwechseln Wortassoziationen mit Sprachverstehen, haben ein schlechtes Studiendesign, oder sie sind nicht replizierbar.
(4) In einem grammatisch informierten Experiment werden 99 Prozent der maskulinen Pluralformen (und 94 Prozent der Berufsbezeichnungen) generisch verstanden; Gegenderte Nomen führen in vielen Experimenten umgekehrt nicht oder kaum dazu, dass Probanden mehr an Frauen denken.
(5) Die Grammatik von Einzelsprachen hat keinen bisher nachweislichen kausalen Einfluss auf die Moral.
(6) Gegenderte Formen zeigen teils unlösbare Defizite in der Einheitlichkeit, Lesbarkeit, Lernbarkeit und Verständlichkeit.
(7) Gendern ist in seiner sozialen Funktion ein Progressivitätsmarker, mit dem sich die „kulturelle Klasse“ gegenseitig ihre Gruppenzugehörigkeit signalisiert und sich gegenüber anderen Gruppen abgrenzt.
(8) Fast jeder Deutsche hält Gleichstellung für sehr wichtig, aber in fast allen Umfragen lehnen über Zweidrittel Gendern ab. Offenbar sehen sie Gendern nicht als sinnvolles Mittel der Gleichstellungspolitik an.
(9) Gute konzipierte zukünftige Experimente werden zeigen, ob die starken Annahmen der Genderbefürworter gerechtfertigt sind. Gut begründete Argumente in öffentliche Diskussionen werden zeigen, ob Sprachveränderungen moralisch und politisch gerechtfertigt sind.
https://www.youtube.com/watch?v=yvMGFeQ1gsI
na dann mal los. ich hab mir schon popkorn geholt.
hab das video erst mal nur oberflächlich angeschaut und habe so den eindruck, dass es eher weniger ablehnung als zustimmung bekommen wird. mal seh'n :)
(7) Gendern ist in seiner sozialen Funktion ein Progressivitätsmarker, mit dem sich die „kulturelle Klasse“ gegenseitig ihre Gruppenzugehörigkeit signalisiert und sich gegenüber anderen Gruppen abgrenzt.
https://youtu.be/Ugpg8XruhVk
Und genau in dieser Funktion muss die Kiste auch verstanden und ernst genommen werden.
Die 68er hatten die Apo, wir hatten lila Latzhosen und Friedensbewegung und, naja ... heute sind Sternchen und Doppelpunkte das It-Thing.
amasbaal
15-08-2023, 15:31
haha... der ist auch gut. plichtvideo für forenteilnehmer ;)
Lügner, Bullshitter und Trottel
https://www.youtube.com/watch?v=azp3g8vpBJE
amasbaal
15-08-2023, 15:34
https://youtu.be/Ugpg8XruhVk
Und genau in dieser Funktion muss die Kiste auch verstanden und ernst genommen werden.
Die 68er hatten die Apo, wir hatten lila Latzhosen und Friedensbewegung und, naja ... heute sind Sternchen und Doppelpunkte das It-Thing.
jau, ist spontan, beim ersten draufguck, mein top unterpunkt :)
Passend hierzu:
https://www.volksstimme.de/sachsen-anhalt/landespolitik/gender-verbot-fur-sachsen-anhalts-schulen-3671304
Sachsen-Anhalt verbietet Genderzeichen und Binnen-I an Schulen.
Was dann auch wieder zu absurden Situationen führt. Jetzt dürfen nämlich diverse Lehrmittel, u.a. von der Bundeszentrale für politische Bildung, aber auch Material, das vom sachsen-anhaltinischen Kultusministerium selbst herausgegeben wurde, im Unterricht nicht mehr genutzt werden. Hier mehr dazu aus Lehrersicht: https://twitter.com/Schattenspiele/status/1691477197041676288?s=19
Absurd auch in meinen Augen: Die einen schimpfen, wenn man nicht gendert, die anderen, wenn man es tut.
Alles ... schwierig. Kulturkampf, wa?
amasbaal
15-08-2023, 21:40
Kulturkampf, wa?
sieht so aus.
wenn es nach mir ginge, sollte man ein regelwerk für korrektes gendern erstellen (nicht dieses durcheinander) und wer das denn unbedingt machen will, soll es von mir aus machen, aber bitte alle anderen, die an ihrer sprache und deren logik festhalten möchten, in ruhe lassen mit dem thema. wers in schule oder uni dann macht, soll dann den regeln entsprechend auch korrigiert und "benotet" werden.
verbote, egal ob pro oder contra gendern, kommen ja gar nicht frage. verbote haben wir langsam wirklich genug.
drüber diskutieren? gerne. das hilft auch, sprache und entsprechende "sprachspiele" (Wittgenstein) verstehen zu lernen. das ist ja nie falsch. aber auf keinen fall mit irgendwelchen rein ideologischen hintergedanken.
edit: das problem an den öffentlichen diskussionen ist allerdings, dass es gesellschaftlich gemachte "kulturelle hierarchien" gibt, die die dominanz im diskurs bestimmen. und... wie in dem video so genannt: die "kulturelle klasse" ist mit den mileus der "elite" aufs engste verzahnt. die wären diskursdominant, andere stimmen würden davon übertönt (nicht würden, sondern werden) bzw. als falsch vermittelt werden. auf kurz oder lang würde der herrschende diskurs dann "nach unten durchsickern" und wir hätten dann den 100%igen gendersalat nach ein bis zwei generationen.
es müsste raum für eine gleich starke widersprechende kraft in den dominanten diskursen erkämpft werden.
in letzter zeit kommt ja auch tatsächlich das ein oder andere "gegensprech" von selbst innerhalb der sogenannten "kulturellen klasse".
wenn ich nicht so genervt wäre vom gendern, wäre das in den nächsten jahren etwas spannend aus der distanz zu beobachtendes
Paradiso
15-08-2023, 22:35
verbote, egal ob pro oder contra gendern, kommen ja gar nicht frage. verbote haben wir langsam wirklich genug.
drüber diskutieren? gerne. das hilft auch, sprache und entsprechende "sprachspiele" (Wittgenstein) verstehen zu lernen. das ist ja nie falsch. aber auf keinen fall mit irgendwelchen rein ideologischen hintergedanken.
Das sehe ich auch so. Ich habe mich aber an das Gendern gewöhnt, kostet nicht viel Hirnschmalz.
Ich finde den Gedanken, Frauen auch in der Sprache Respekt gegenüber zu zeigen überwiegt die Nachteile.
Ich benutze das Gendersternchen für zB. User*innen, das sieht gut aus und stört den Lesefluß nach einiger Gewohnheit überhaupt nicht.
Die Rechtschreibung in der Schule deshalb novellieren zu wollen halte ich für nicht gut, die Grammatikregeln sollten dort beibehalten werden. In der nicht schulischen Praxis kann man es durchaus verwenden und wir sollten uns auf das Gendersternchen * einigen.
Der badenwürttenbergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann sieht es ähnlich, Hatte dann auch reges Feedback in den sozialen Medien. Ein Auszug:
"
Auch auf Instagram sorgen die Äußerungen Kretschmanns bei SWR Aktuell für eine rege Diskussion. So kommentiert ein User: "Sprache kann man nicht politisch befehlen." - Nein, lieber Winfried, aber Sprache kann man auch nicht aufhalten. Wenn offensichtlich in vielen Teilen der Gesellschaft ein Bedürfnis nach Gendern und Englisch in der Sprache besteht, kann man es aus purem Glasglockenkonservativismus auch nicht verhindern."
Ein Einblick in Kretschmanns Argumentation hier:
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/kretschmann-gegen-gendern-an-schulen-in-bw-100.html
Ich finde den Gedanken, Frauen auch in der Sprache Respekt gegenüber zu zeigen überwiegt die Nachteile.
Ist halt Quatsch, dass dies in der normalen Sprache nicht so sein soll.
Paradiso
15-08-2023, 22:46
Ist halt Quatsch, dass dies in der normalen Sprache nicht so sein soll.
Definiere "normal", wir akzeptieren auch immer mehr Anglizismen, Denglisch und auch Jugendsprache findet sich im Duden.
Auch in Stellenangeboten hat sich das m/w/d etabliert.
Katamaus
16-08-2023, 00:01
"Wenn offensichtlich in vielen Teilen der Gesellschaft ein Bedürfnis nach Gendern und Englisch in der Sprache besteht, kann man es aus purem Glasglockenkonservativismus auch nicht verhindern."
Ich lach' mich kaputt. Da frage sich, wer da in welcher Glasglocke sitzt. Definiere viele Teile und bestimme den Anteil an der Gesamtbevölkerung!
Katamaus
16-08-2023, 00:02
Auch in Stellenangeboten hat sich das m/w/d etabliert.
Erstens ist das was ganz anderes und zweitens sollte das in einer modernen Gesellschaft nicht mehr der Erwähnung wert sein.
Pansapiens
16-08-2023, 06:37
Passend hierzu:
https://www.volksstimme.de/sachsen-anhalt/landespolitik/gender-verbot-fur-sachsen-anhalts-schulen-3671304
Sachsen-Anhalt verbietet Genderzeichen und Binnen-I an Schulen.
Was dann auch wieder zu absurden Situationen führt. Jetzt dürfen nämlich diverse Lehrmittel, u.a. von der Bundeszentrale für politische Bildung, aber auch Material, das vom sachsen-anhaltinischen Kultusministerium selbst herausgegeben wurde, im Unterricht nicht mehr genutzt werden. Hier mehr dazu aus Lehrersicht: https://twitter.com/Schattenspiele/status/1691477197041676288?s=19
Absurd auch in meinen Augen: Die einen schimpfen, wenn man nicht gendert, die anderen, wenn man es tut.
Ist das nun laut der Vorlesung ein Beispiel für Fakenews oder Bullshitting?
Entgegen Überschrift und des #Genderverbot, mit dem der Twitterpost versehen ist, wird laut dem Artikel selbst keineswegs das Gendern verboten, sondern nur bestimme Formen des Genderns.
(Wahrscheinlich wird mir nun gleich wieder irgendjemand Erbsenzählen, Korinthenkacken, Klugscheißen oder Haarespalten vorwerfen, aber dadurch diskreditiert derjenige sich nur selbst, wenngleich ihm der Applaus der Peergroup sicher ist.)
Kulturkampf, wa?
das ist Teil des Narrativ einer Grünen.
Der FDP-Vertreter ist sachlicher:
FDP-Politiker Jörg Bernstein riet dagegen zu Gelassenheit. Das Ministerium habe klargestellt, dass an den Schulen die Regeln der Rechtschreibung gelten. „Das ist eigentlich auch eine Selbstverständlichkeit.“
Katamaus
16-08-2023, 06:39
(Wahrscheinlich wird mir nun gleich wieder irgendjemand, Erbsenzählen, Korinthenkacken, Klugscheißen oder Haarespalten vorwerfen, aber dadurch diskreditiert er sich nur selbst, wenngleich ihm der Applaus der Peergroup sicher ist.)
À propos Narrativ…
Pansapiens
16-08-2023, 06:46
À propos Narrativ…
Beruht auf Erfahrung, daher ist diese Annahme gerechtfertigt, wenngleich die öffentliche Vorhersage natürlich geeignet ist, die Wahrscheinlichkeit das Eintreten des Vorhergesagten zu verringern.
Katamaus
16-08-2023, 07:05
Beruht auf Erfahrung, daher ist diese Annahme gerechtfertigt, wenngleich die öffentliche Vorhersage natürlich geeignet ist, die Wahrscheinlichkeit das Eintreten des Vorhergesagten zu verringern.
Au contraire. Der Dieb schreit, damit sich der Hausherr erschreckt. Durch Vorwegnahme des zu erwartenden Vorwurfs
wird er ex ante entkräftet. Ziemlich durchsichtige Taktik.
Ist halt Quatsch, dass dies in der normalen Sprache nicht so sein soll.
Sagt der weiße, mittelalte Mann? :gruebel:
Da gab es ja schon sehr früh viele Untersuchungen zu, sowohl bei Erwachsenen, wie auch Kindern unterschiedlichen Alters. Da wurde bespw. abgefragt was sie sich unter "Polizist" vorstelen, und Wunder, Wunder, waren es zu allergrößter Mehrheit Männer! Unglaublich, oder?
Definiere "normal", wir akzeptieren auch immer mehr Anglizismen, Denglisch und auch Jugendsprache findet sich im Duden.
Auch in Stellenangeboten hat sich das m/w/d etabliert.
Deutschland, aber noirmal. :D
Nur mal so: Ich gendere auch kaum, versuche aber ab und zu weibliche Formen zu benutzen statt der männlichen, können sich ja mitgemeint fühlen, klappt aber nicht so gut. In der Schule Ende der 90er habe ich wegen großem I und mensch in der Rechtschreibung immer ne 5 gehabt, habe es mir dann wieder abgewöhnt...
Ich präferiere neutrale Formulierungen, ist manchmal aber auch umständlicher, sowie Lehrende o.ä. Finde im Allgemeinen den Schreib-, Lese- und Redefluss aber auch sehr wichtig und verusche sowas nicht überzubewerten, tatsächlich bin ich teilw. auch genervt, auch wenn ich den inhaltlichen Punkt verstehen kann. Generell sollten sich Leute einfach mal mehr entspannen, nicht immer alles auf sich oder moralisch beziehen, Sprache und deren Bilder einfach mal annehmen statt irgendwas drann zu kritisieren zu suchen usw...
Da wurde bespw. abgefragt was sie sich unter "Polizist" vorstelen, und Wunder, Wunder, waren es zu allergrößter Mehrheit Männer! Unglaublich, oder?Ne ist nicht unglaublich, da die Menschen als erstes an das denken was ihnen bekannt ist oder am meisten begegnet. Da ändert aber die Verhunzung der Sprache nichts dran. Das ändert sich nur wenn es mehr Polizistinnen auf der Straße gibt. Selbst wenn man für Polizisten das generische Femininum als Standart setzen würde und nurch noch von Polizistinnen reden würde, würden die meisten Menschen als erstes an Männer denken, weil einfach die meisten Polizisten männlich sind.
Bald nicht mehr, wusste dass das Argument kommt. Und meinst Du nicht, dass das unfair ggü. den damals vielleicht 20% Frauen ist, wäre dann ja immerhin jede fünfte? Inzwischen werden es denke ich mehr sein ohne die Zahlen jetzt parat zu haben... War übrigens bei Arzt usw. genauso. Und da gab es auch schon damals viele Ärztinnen...
Wie willst du das denn ändern, so lange sich die Realität der einzelnen Personen nicht ändert? Man kann halt nur an eins der beiden Geschlechter zu erst denken. Und da denken die Leute halt an das Geschlecht, dass ihnen in dem Zusammenhang am meisten begegnet oder der Person, die sie in dem Zusammenhang am stärksten geprägt hat.
Da kannst du die Sprache so oft ändern wie du willst, das wird am Denken nichts ändern, da die Sprache nur ein Transportmittel für Ideen, Konzepte, etc ist. Diese ändern sich aber nicht dadurch, dass man die Sprache ändert. Genauso wenig wie ein Rassist zum Antirassisten wird nur weil er Farbiger statt Neger sagt bzw sagen muss, wird niemand plötzlich anfangen zuerst an Frauen zudenken, nur weil man die geschlechtsoffene Standartbezeichnung für einen Beruf ändert.
Mal so am Rande, von wegen "Lesbarkeit wird völlig verhunzt" und so.
Ich habe kürzlich für eine Bekannte eine Kita-Konzeption korrekturgelesen. Einer der Punkte, die ich prüfen sollte, war Gendern. Mit Genderzeichen und so.
Was meint ihr, wie oft - wie gesagt in der Vorstellung einer Kita - auf 25 Din-A4-Seiten gegendert wird? 50x? 100x? Also viermal pro Seite doch bestimmt?!
Falsch.
Ganze 17x, zehn davon en bloc, als direkte Aufzählung von Bildungs- und Ausbildungsgängen, die im Erzieher:innen-Beruf münden.
Muss man nicht lieben, muss man auch nicht machen. Aber die Befürchtung/Erwartung, dass Seite für Seite nun wegen der Genderei voller Doppelpunkt-Fliegenschi** wäre, trifft definitiv nicht zu.
]
Absurd auch in meinen Augen: Die einen schimpfen, wenn man nicht gendert, die anderen, wenn man es tut.
Alles ... schwierig. Kulturkampf, wa?
Nur Missachtung der deutschen Rechtschreibregeln.
Paradiso
16-08-2023, 15:01
Nur Missachtung der deutschen Rechtschreibregeln.
Mal ehrlich, wie oft bekommst du sms, e-mail oder liest Beiträge in Foren ohne Rücksicht auf Groß-und Kleinschreibungsregeln?
Ich fand das Gendern als junger, linker Mensch schon albern und gekünstelt und jetzt als alter weißer (der Bart, nicht der Verstand) Mann hat sich daran nichts geändert. Nur begegnet es einem heute überall, nicht nur in linken Pamphleten.
Bei keinen Thema wie diesem erlebe ich auch über alle politischen und ideologischen Grenzen hinweg soviel Ablehnung.
Wenn es sich natürlich so entwickelt bitte schön. Wenn es aber (und dies ist mein Eindruck) immer mehr "aufgezwungen" wird finde ich es schon bedenklich.
Wie willst du das denn ändern, so lange sich die Realität der einzelnen Personen nicht ändert? Man kann halt nur an eins der beiden Geschlechter zu erst denken. Und da denken die Leute halt an das Geschlecht, dass ihnen in dem Zusammenhang am meisten begegnet oder der Person, die sie in dem Zusammenhang am stärksten geprägt hat.
Genau das ändert man ja eben doch, weil es zu Sichtbarkeit führt wenn ich bspw. von Ärztinnen spreche.
Da kannst du die Sprache so oft ändern wie du willst, das wird am Denken nichts ändern, da die Sprache nur ein Transportmittel für Ideen, Konzepte, etc ist. Diese ändern sich aber nicht dadurch, dass man die Sprache ändert. Genauso wenig wie ein Rassist zum Antirassisten wird nur weil er Farbiger statt Neger sagt bzw sagen muss, wird niemand plötzlich anfangen zuerst an Frauen zudenken, nur weil man die geschlechtsoffene Standartbezeichnung für einen Beruf ändert.
Grundsätzlich stimme ich hier zu und finde auch, dass Sprach dahingehend überbewertet wird. Aber sie hat schon einen Einfluss auf das Denken. Wenn Du die Frage stellst an welches Geschlecht sie bei Ärztinnen denken, oder bei Ärzten und Ärztinnen, oder Ärzt*Innen wirst DU ja mit Sicherheit deutlich andere Ergebnisse kriegen. ^^
Paradiso
16-08-2023, 15:12
Bei keinen Thema wie diesem erlebe ich auch über alle politischen und ideologischen Grenzen hinweg soviel Ablehnung.
Wenn es sich natürlich so entwickelt bitte schön. Wenn es aber (und dies ist mein Eindruck) immer mehr "aufgezwungen" wird finde ich es schon bedenklich.
Winfried Kretschmann von den Grünen hat sich ja als Ministerpräsident eindeutig für Freiwilligkeit ausgesprochen.
Zudem in Schulen bei freien kreativen Texten, aber nicht bei Texten die zum Curriculum gehören.
Mal ehrlich, wie oft bekommst du sms, e-mail oder liest Beiträge in Foren ohne Rücksicht auf Groß-und Kleinschreibungsregeln?
Da geht es kaum um in Schulen verwendetes Unterrichtsmaterial.
Wenn Du die Frage stellst an welches Geschlecht sie bei Ärztinnen denken,
Klar werde ich da andere Ergebnisse bekommen, da der Begriff Ärztinnen eine Bezeichnung nur für weibliche Ärzte ist, während bei Ärzten Ärzte beider Geschlechter gemeint sein können. Wenn du jetzt Ärztin als geschlechtsneutralen Oberbegriff einführst wirst du wahrscheinlich sogar das Gegenteil erreichen, da die die sich daran gewöhnt haben, dass mit dem Begriff nun beide Geschlechter gemeint sind, wieder zuerst an das bekannte denken.
Genau das ändert man ja eben doch, weil es zu Sichtbarkeit führt wenn ich bspw. von Ärztinnen spreche. Nein tust du nicht, denn Sprache ansich ist nicht sichtbar, sondern sie beschreibt nur das Sichtbare. Und klar kann man mit der Hilfe von Sprache auch Bilder im Kopf erschaffen. Das macht dann aber nicht die Sprache sondern die Ideen und Konzepte die hinter den Wörter stehen. Allerdings sind das keine festen Zuweisungen sondern sie können sich ändern. Daher bringt es höchstens in der Übergangszeit etwas, wenn man anfängt zum Beispiel statt Bauarbeiter Bauarbeiterin zu sagen, da da die Leute noch gewohnt sind, dass eine Bauarbeiterin weiblich ist. Danach werden die Menschen beim Begriff Bauarbeiterin wieder anfangen an das zu denken, was sie aus der Realität gewohnt sind. Und das sind hauptsächlich männliche Bauarbeiter.
Und wenn du jetzt statt Ärzte immer "Ärzte und Ärztinnen" oder ÄrztInnen oder was auch immer nutzt, dann greift der gleiche Mechanismus der Gewöhnung und dann hast du das gleiche wie vorher nur dass der Begriff jetzt länger oder anders ist.
Wenn du willst, dass Menschen bei Ärzten als erstes an Frauen denken, dann musst du nur ein paar Jahre warten, da wir mittlerweile mehr weibliche als männliche Medizinstudenten haben. Und sobald die Leute gewohnt sind, dass eine Frau vor ihnen steht, werden sie auch als erstes an einen weiblichen Arzt denken, wenn du sie fragst.
Pansapiens
16-08-2023, 18:22
Wenn du willst, dass Menschen bei Ärzten als erstes an Frauen denken, dann musst du nur ein paar Jahre warten, da wir mittlerweile mehr weibliche als männliche Medizinstudenten haben. Und sobald die Leute gewohnt sind, dass eine Frau vor ihnen steht, werden sie auch als erstes an einen weiblichen Arzt denken, wenn du sie fragst.
Wenn jemand "Apotheker" sagt, denkst Du dann als erstes an eine Frau?
Wenn jemand "Erzieher" sagt, denkst Du dann als erstes an eine Frau?
Ach herrje. Noch so ein Thema. :rolleyes:
Wenn jemand "Apotheker" sagt, denkst Du dann als erstes an eine Frau?
Wenn jemand "Erzieher" sagt, denkst Du dann als erstes an eine Frau?Bei Apotheker hält sichs die Waage. Bei Erzieher denke ich vor allem an Frauen.
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