Was ist Budo in eurem Verständnis? [Archiv]

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Jinichi

15-08-2023, 19:20

amasbaal

15-08-2023, 19:24

Ich würde gerne wissen was budo ist. Ich habe gelesen dass das wort als oberbegriff für alle japanischen kampfkünste benutzt wird.ich habe aber auch andere Definitionen gelesen. Was bedeutet es denn jetz?

den "pfad des kriegers" gehen und emotionslos effektiv zu killen. dafür dann auch ein paar "geistige" und "disziplinierende" übungen machen und mit und ohne waffen auf dieses ziel hin trainieren, wobei dabei immer ein kultureller verhaltenskodex im umgang mit menschen gleichen standes (samurai, dienstadel/adel) einzuhalten ist - idealerweise. im grunde nichts anderes, als bei dem europäischem ritterstand, nur mit anderen kulturellen "techniken".
in späteren zeiten (spätes 19.Jh. und später) dann auch ein schlagwort im erziehungskonzept zur militarisierung und nationalismus-förderung der geamtgesellschaft im zusammenhang mit den ebenfalls diesem ziel untergeordneten und entsprechend zu massenausbildung in militärischer disziplin und "innerer härte" genutzten und abgeänderten kampfkünsten (in schulen zb.). da kommt auch das "militärische" gehabe her (uniformen, rangsystem mit abzeichen, zackige etikette usw.)
oder willst du lieber wissen, wie das mythologisiert und romantisiert wurde, um kampfkunstschüler der heutigen zeit mit "asia-kultur-flair" zu locken und deren bedürfnsse nach sinnsuche und "friedliebende buddhistische Philosophie" zufrieden zu stellen? (obwohl in japan ja eher der historisch recht kriegerisch-nationalistisch daherkommene und/oder instrumentalisierte shintoismus dominant war/ist und buddhisten alles andere als friedliebend sein können, wie sich in asiatischen konflikten immer wieder zeigt) ;)
und nein: auf keinen fall ist budo ein synonym für bestimmte kampfkünste, allenfalls ein wort, das zeigen soll, dass ein bestimmter stil in der entsprechenden japanischen tradition steht oder eben den mythos zur werbung nutzt

Kunoichi Girl

15-08-2023, 20:00

es ist die hohe kunst der edlen samurai.

LahotPeng

15-08-2023, 21:29

Holy moly, wenn das aus dem FF kam, Respekt.

Aber ich wundere micht etwas. Ist das nicht eher "Bushi-Dô"? Was du da beschreibst?

Habe es einfach damals so in etwa gelernt. Der Unterschied wäre für mich:
- Bushi-Dô = Das was du schreibst
- Bu-Dô = Einfach nur ein allgemeinerer Begriff für Kampfsportarten mit "Dô" am Ende?

Meine es nicht klugscheißerisch, sondern habe da einfach ein ehrliches Interesse an der Differenzierung.

Beste Grüße und Dank im Voraus.

amasbaal

15-08-2023, 21:44

Aber ich wundere micht etwas. Ist das nicht eher "Bushi-Dô"? Was du da beschreibst?

das könnte sehr gut sein, dass ich das eine für das andere hielt...:o kennst du den unterschied oder ist deine differenzierung mit dem (ja dahinter stehenden) fragezeichen zu verstehen? kann beides im endeffekt das gleiche bedeuten? ist budo evtl. ne neumodische sache? ich hab jetzt keine zeit, das zu überprüfen und komme ja aus der südostasiatischen ecke, ohne viel kontakt zu speziell "japanischem" (ju jutsu zählt ja nicht :) )

LahotPeng

15-08-2023, 21:57

Das Fragezeichzen steht eher für eine vorsichtigere Formulierung.

ist budo evtl. ne neumodische sache?
So in etwa hätte ich das auch zugeordnet.

Meine Frau ist Geschichtslehrerin :D Die weiß sowas eigentlich immer, ich melde mich, wenn ich mehr weiß.

amasbaal

15-08-2023, 22:00

Das Fragezeichzen steht eher für eine vorsichtigere Formulierung.

So in etwa hätte ich das auch zugeordnet.

Meine Frau ist Geschichtslehrerin :D Die weiß sowas eigentlich immer, ich melde mich, wenn ich mehr weiß.

nu, ich bin ethnologe und historiker vom studium her... und ich weiß es jetzt nicht auf anhieb :muetze:

kanken

15-08-2023, 22:10

amasbaal

15-08-2023, 22:16

Ich empfehle da mal das hier zu lesen:

Bunbu-ryôdô: Philosophie und Ethik japanischer Kriegskunst der Tokugawa-Zeit (1603-1868) (https://www.amazon.de/Bunbu-ryôdô-Philosophie-japanischer-Kriegskunst-Tokugawa-Zeit/dp/393601891X)

danke. titel ist ja vielversprechend.

edit: die beschreibung auch:

untersucht den Zusammenschluss geistiger, körperlicher und ethischer Aspekte zu einer eigenständigen Strömung, die das Leitbild der letzten großen, vormodernen Epoche Japans war. Der dabei geforderte, hohe physische und psychische Anspruch hat die Umbrüche der Modernisierung Japans jedoch überlebt

FireFlea

16-08-2023, 06:17

In Kurzfassung zu Bushido:

https://schwertgedanken.com/2015/09/21/bushido-die-metamorphose-eines-begriffs/

die zitierte Arbeit von Benesch gibt es auch ergänzt als Buch:

https://www.amazon.de/Inventing-Way-Samurai-Nationalism-Internationalism/dp/0198754256

marasmusmeisterin

16-08-2023, 08:19

Ich meine, von DEM Budo müssen wir uns mal verabschieden. Ein Artikel von Karl Friday, komplett unter https://kampfsportmuseum.de/kub/, kommt da zu ganz anderen Ergebnissen. Kurz zusammengefaßt:
Budo (oder in welcher Schreibweise auch immer) beinhaltete immer etwas anderes, je nach sozialer oder kultureller Nutzung. Ja, Nutzung.

Ein Auszug:
(...). Zentral wird dafür argumentiert,
dass zum Einen die Verbindung von bugei ryuha und militärischem Training als Vorbereitung für
das Schlachtfeld sowie zum Anderen dass die Trennung zwischen budo („Weg des Kampfes“)
als Prozess, durch den das Training eine Bedeutung als Selbstentwicklung im weiteren Sinne)
und bujutsu („Kampfkunst mit dem Ziel Leistung im Kampf erbringen zu können“) deutlich
dünner ausgeprägt sind, als dies gemeinhin vermeint wird.

Ein anderer Artikel, leider nur in Auszügen offen lesbar unter https://www.jstor.org/stable/494774, nennt sich "Bushido or Bull?" und bearbeitet den ganzen Komplex nochmal aus einer etwas anderen Perspektive.

oder etwas kürzer gefaßt unter https://budojapan.com/kenjutsu/20210714kf/
"
“Bushido” is a very tricky term. It was scarcely used at all until the modern period, but even as a kind of historiographic term–i.e. a modern label for warrior ideology—it’s a problematic construct. For one thing, there was very little discussion in written form of proper “warrior-ness,” before the Tokugawa period. The concept of a code of conduct for the samurai was a product of the seventeenth and eighteenth centuries, when Japan was at peace, not the medieval “Age of the Country at War.” The samurai of this period were bureaucrats and administrators, not fighting men; the motivation held in common by all those who wrote on the “way of the warrior” was a search for the proper role of a warrior class in a world without war. The ideas that developed out of this search owed very little to the behavioral norms of the warriors of earlier times.
The real problem, though, was that while there was lots of debate, there was little or no agreement. I tell my students that “bushido” belongs to the same class of words as terms like “patriotism,” or “masculinity” or “femininity.” That is, everyone pretty much agrees that these are good qualities to possess, but few agree on what they actually involve: Are Edward Snowden or Geert Wilders patriots? Is Angela Merkel more or less feminine than Marilyn Monroe? The same issues plagued the Tokugawa (and modern) participants in the debate on proper warrior values and behavior. An illuminating example of how diverse opinion really was can be found in the debate over the actions of the famous 47 ronin of Ako (memorialized in the story “Chushingura”)."

FireFlea

16-08-2023, 08:32

MGuzzi

16-08-2023, 10:57

Ich würde gerne wissen was budo ist. Ich habe gelesen dass das wort als oberbegriff für alle japanischen kampfkünste benutzt wird.ich habe aber auch andere Definitionen gelesen. Was bedeutet es denn jetz?

Hier steht alles drin:

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Diverse+Das-Budo-ABC-Alles-%C3%BCber-Judo-Ju-Jutsu-Karate-Taekwon-Do-Aikido-Kendo/id/A02zUyz301ZZy

Ein Scherz...

Budo ist einfach ein Synonym für jap. Kampfkunst.
Der Hintergrund, oder die vertretenen Werte können je nach Schule unterschiedlich sein.
Einen gemeinsamen Kodex gibt es nicht, und gab es nie.

Manuel

16-08-2023, 18:04

Man kann "Budo" auch zur Erziehung nutzen. Ich hab da Informationen gefunden. https://budopaedagogik.de/das-institut/leitung/

FireFlea

16-08-2023, 18:11

Der Wolters hat hier noch gefehlt....

amasbaal

16-08-2023, 23:33

Der Wolters hat hier noch gefehlt....

:biglaugh:

KK-Baghira

17-08-2023, 14:09

Schreibe ich was, schreibe ich was? Es juckt so in den Fingern, aber ich glaube, da verlier ich mich :D

Von Wolters mal ganz abgesehen… spricht man/wer von Bu(shi)Do auf welche Art und Weise?
Der Hinweis auf Julian Brauns Buch ist gut, Benesch wurde erwähnt, Fridays Arbeiten auch - gut ist übrigens dessen Budo/Bujutsu/Bugei Artikel in der Enzyklopädie von Green (2001) bzw Green & Svinth (2010) und ich warte SO sehr auf Karls Beitrag “Samurai and Bushido in Premodern Japan,” im Oxford Handbook of Warfare in Asia (Oxford University Press, forthcoming).

LG
Alex (ich brauch dieses Budo-ABC-Ding-Buch, was MGuzzi erwähnte, das kenn ich noch nicht. Und vlt kommt noch wer mit Lind, Habersetzer und Co? :D)

PS: Darüber hinaus kommt mir die Thread-Einordnung im zumindest spezifisch(er) anmutenden Unterforum zu Barrierefreiem Budo merk(-)würdig vor...wäre es im Subforum zu japanischen Kampfkünsten nicht besser aufgehoben? Und: Zu den jap. Kampfkünsten gibt es bald als Buch-/KuB-Beitrag einen Artikel von Heiko Bittmann :)

Billy die Kampfkugel

17-08-2023, 15:41

Kurz zusammengefaßt:
Budo (oder in welcher Schreibweise auch immer) beinhaltete immer etwas anderes, je nach sozialer oder kultureller Nutzung. Ja, Nutzung.

So ähnlich greift das auch Kono in "Der Weg des Schwarzgurtes" auf (zu Kriegszeiten zur Vernichtung, als Dienst für einen Feudalherren, nach dem Abwurf der Atombomben auf Japan persönliche Weiterentwicklung etwas schwammig "positive Bestrebungen/Harmonie/Friedenserhalt")
Kono weist auch auf die kulturellen Unterschiede zwischen Japan und Europa hin: "Östliche Herangehensweise beruht auf Bildern und Gleichnissen...Während sich der westlich orientierte Mensch bemüht, analytisch zu denken, logische Verknüpfungen herzustellen,...,kann es der östliche Mensch ertragen, mit der Ungenauigkeit der Bilder zu leben. emotionelle Erfassen dominiert... großen Freiraum für eigene Interpretationen." S.10

Beim Begriff Budo wie es Kono schreibt ist es in westlichen Begriffen:
Do Weg
Bu (zweiteilig, dialektisch) 1. Waffen, Kampf, Schlacht, Kriegertum 2. Verhindern

Darüber individuell reflektieren und zum persönlichen Schluss kommen im Laufe der Jahre.

Manuel

17-08-2023, 17:33

Schreibe ich was, schreibe ich was? Es juckt so in den Fingern, aber ich glaube, da verlier ich mich :D

Von Wolters mal ganz abgesehen…

LG
Alex (ich brauch dieses Budo-ABC-Ding-Buch, was MGuzzi erwähnte, das kenn ich noch nicht. Und vlt kommt noch wer mit Lind, Habersetzer und Co? :D)

:)

Das klingt als dürfte man diese Namen hier nicht erwähnen.

amasbaal

17-08-2023, 17:38

Das klingt als dürfte man diese Namen hier nicht erwähnen.

ne, gar nicht. eher: wenn jemand die erwähnt, dann führt das (zumindest) bei ihm zu irritation und belustigung. von verbot steht nirgendwo was.

KK-Baghira

17-08-2023, 18:39

Das klingt als dürfte man diese Namen hier nicht erwähnen.

Doch, natürlich darf man sie erwähnen und auch Literatur von ihnen nutzen - ich selbst habe Habersetzers neuste Enzyklopädie oder auch Linds altes Lexikon sowie sein Budo-Buch Seite für Seite gelesen. Ähnliches gilt für Wolters Publikationen oder Draegers Bücher oder das Buch von Dolin.

Lustig (Forumsjargon) oder interessant wird es bei der Frage nach Quellen bzw im Querbezug auf andere Arbeiten, wie bspw die Artikel der Enzyklopädien von Green/Green & Svinth - wo hat man sein ‘Wissen’ her (das gilt natürlich auch für jene Fachautoren)?

amasbaal

17-08-2023, 19:06

Doch, natürlich darf man sie erwähnen und auch Literatur von ihnen nutzen - ich selbst habe Habersetzers neuste Enzyklopädie oder auch Linds altes Lexikon sowie sein Budo-Buch Seite für Seite gelesen. Ähnliches gilt für Wolters Publikationen oder Draegers Bücher oder das Buch von Dolin.

Lustig (Forumsjargon) oder interessant wird es bei der Frage nach Quellen bzw im Querbezug auf andere Arbeiten, wie bspw die Artikel der Enzyklopädien von Green/Green & Svinth - wo hat man sein ‘Wissen’ her (das gilt natürlich auch für jene Fachautoren)?

Dreager kann zwischen den zeilen viel wissenswertes enthalten, wenn man bereits gewissermaßen "vorgebildet ist" und gut filtern kann - zumindest gilt das für sein buch über "weapons and fighting styles" in Indonesien, das er jedoch mit einer stark eingefärbten "Budo ( :) ) " und CMA brille geschrieben hat.

KK-Baghira

17-08-2023, 19:43

Dreager kann zwischen den zeilen viel wissenswertes enthalten, wenn man bereits gewissermaßen "vorgebildet ist" und gut filtern kann - zumindest gilt das für sein buch über "weapons and fighting styles" in Indonesien, das er jedoch mit einer stark eingefärbten "Budo ( :) ) " und CMA brille geschrieben hat.

Danke für den Hinweis :)
Genau jenem Buch muss ich mich noch genauer widmen, aber mein (nächster) Arbeitsblock zu Indonesien Martial Arts/Silat kommt noch.
Ich glaube auch nicht, das jemand alles falsch macht in seinen Arbeiten, es gibt - was du viel besser weißt als ich - so viel, sei es historisch oder vollzugshaft-inhaltlich. So mag ich Draeger & Smiths Buch bis heute sehr.

amasbaal

17-08-2023, 20:31

Danke für den Hinweis :)
Genau jenem Buch muss ich mich noch genauer widmen, aber mein (nächster) Arbeitsblock zu Indonesien Martial Arts/Silat kommt noch.
Ich glaube auch nicht, das jemand alles falsch macht in seinen Arbeiten, es gibt - was du viel besser weißt als ich - so viel, sei es historisch oder vollzugshaft-inhaltlich. So mag ich Draeger & Smiths Buch bis heute sehr.

die historischen backgrounds, die er erwähnt, sind teils falsch, teils zu sehr vereinfacht, die kulturelle einbettung fehlt völlig aber der teil (eigentlich der wichtigste im buch), in denen waffen und waffendesigns erklärt und aufgezeichnet sind, ist sehr gut. Draeger und die bücher sind nun mal kinder ihrer zeit. da ist man an das thema halt anders (naiver) rangegangen.

C-MO

17-08-2023, 23:27

klingt wie eine asiatisches Speise . yummy

FireFlea

19-08-2023, 09:22

Dreager kann zwischen den zeilen viel wissenswertes enthalten, wenn man bereits gewissermaßen "vorgebildet ist" und gut filtern kann - zumindest gilt das für sein buch über "weapons and fighting styles" in Indonesien, das er jedoch mit einer stark eingefärbten "Budo ( :) ) " und CMA brille geschrieben hat.

Zu Lind - ich fand das Budo Lexikon in den 90ern spitze, das war noch in der prä-internet Phase, wo man viel von den erwähnten Sachen sonst kaum gehört hat, zumindest im deutschsprachigen Markt. Aber in der Rückschau wurde da eben auch viel durch die "Budo-Brille" eingefärbt und es wurde ein gewisses Budo Bild geschaffen, das heute noch auf vielen HPs und Darstellungen nachwirkt. Zudem hat Lind in seinen Werken teils stark kopiert - in Okinawa Karate sind bspw. einige Passagen fast 1 zu 1 von Mark Bishop übernommen und zwar ohne Quellenangaben.

MGuzzi

19-08-2023, 10:12

ich brauch dieses Budo-ABC-Ding-Buch, was MGuzzi erwähnte

Dank dem Budo-ABC von Sport Rhode wusste ich schon als 12-Jähriger alles über Budo...
So z.B. dass ein Tritt in die Eier kin -geri heißt!

KK-Baghira

19-08-2023, 10:26

Prä-Internet-Zeit kenn ich sogar auch noch ein bisschen. Linds Lexikon war auch damals mein erster Kontakt - unsere kleine Stadtbücherei hatte es und ich hab’s mir als Teenager gefühlt wie ein Wahnsinniger als Einziger ausgeliehen XD und vieles erstmal aufgenommen XD ^^‘

Und das Budo-ABC bekomme ich im September dank Internet in der Auflage von 1988 - mit wohl über 800 Seiten XD

KK-Baghira

20-08-2023, 10:32

die historischen backgrounds, die er erwähnt, sind teils falsch, teils zu sehr vereinfacht, die kulturelle einbettung fehlt völlig aber der teil (eigentlich der wichtigste im buch), in denen waffen und waffendesigns erklärt und aufgezeichnet sind, ist sehr gut. Draeger und die bücher sind nun mal kinder ihrer zeit. da ist man an das thema halt anders (naiver) rangegangen.

Danke amasbaal. Ich wollte dir dazu eine Vertiefungs- PN schicken, aber es kam die Fehlermeldung, dass dein Posteingang voll sei…

KK-Baghira

11-09-2023, 10:01

Dank dem Budo-ABC von Sport Rhode wusste ich schon als 12-Jähriger alles über Budo...
So z.B. dass ein Tritt in die Eier kin -geri heißt!

Ich hab - Dank Kleinanzeigen für wenige € - seit ein paar Tagen die Fassung von 1988 des Budo ABCs von Rhode. Das Buch wirkt (Klischee bedien) so deutsch :D - Kin-Geri such ich noch ^^

Mindestens genauso interessant :D ist das, was heute per Post aus Japan ankam und nur möglich wurde durch meinen Zwillingsbruder sowie Julian Braun:
10 Bände des Nihon Budo Taikei - der Kampfkunst-Nerd/Geek und Hauptherausgeber der KuB-Anthologie (in mir) freut sich ein Loch in den Bauch :)

Das gut 5000 Seiten umfassende Werk erschien gen Anfang der 1980er Jahre in Japan und wurde von Imamura Yoshio herausgegeben. Es folgte dem ebenfalls von Imamura Yoshio in den 1960ern herausgegebenen Nihon Budo Zenshu, das ebenso ein mehrbändiges Kampfkunstwerk war.
Die 10 Bände des Nihon Budo Taikei gliedern sich wie folgt (wer mehr wissen möchte, dem sei Julian Brauns Buch Samurai und Kriegskunst aus dem Jahr 2012 empfohlen, wo das Werk ab Seite 117 genauer vorgestellt wird):
- Band 1 bis 3: Schwertkampftraditionen bzw. Kenjutsu
- Band 4: Bogenschießen bzw. Kyujustu
- Band 5: Feuerwaffen (Hojutsu), Wassertechniken (Suijutsu), Spionage (Ninjutsu) und Reitkunst (Bajutsu)
- Band 6: Waffenloser Kampf (Jujutsu & Aikijutsu)
- Band 7: Speerkampf (Yarijutsu), Hellebardenkampf (Naginatajutsu), Stockkampf (Bojutsu), Kette & Sichel (Kusarigamajutsu) sowie Wurfklingen (Shurikenjutsu)
- Band 8: Karate, Aikido und Shorinji-Kenpo
- Band 9: Essays
- Band 10: Historie/Geschichte

Björn Friedrich

11-09-2023, 10:11

Für mich ist Budo, diese Stille, diese eine Bewegung, keine Zweifel, kein Gedanke, geschliffen und auf den Punkt wie ein scharfes Schwert.....

LahotPeng

11-09-2023, 10:14

Hi,

wie muss man sich Technike hierzu vorstellen?

Band 5: Feuerwaffen (Hojutsu), Wassertechniken (Suijutsu),
Was ist eine Feuertechnik, was eine Wassertechnik? Das interessiert mich wirklich sehr.

Auf Deutsch gibt es wohl keine vergleichbaren Werke, oder?

Gruß

FireFlea

11-09-2023, 10:58

Hojutsu ist im Prinzip das Abfeuern von Musketen. Gibt klassische Schulen, die darauf spezialisiert sind.

KK-Baghira

11-09-2023, 12:04

Hi,

wie muss man sich Technike hierzu vorstellen?

Was ist eine Feuertechnik, was eine Wassertechnik? Das interessiert mich wirklich sehr.

Auf Deutsch gibt es wohl keine vergleichbaren Werke, oder?

Gruß

Ich versuch's mal - Julian kann/mag ggf. mehr dazu beizeiten mehr beitragen und bediene mich der Ausführungen seines Buches 'Samurai und Kriegskunst (https://www.amazon.de/Samurai-Kriegskunst-Kompendium-klassischen-Tokugawa-Zeit/dp/3924862311)' (vgl. Braun, 2012: 117, 120f.):
Alle großen Kapitel beginnen mit einem Einleitungsartikel, bevor dann jeweilige Traditionen (Feuerwaffen: 10, Schwimm- & Kampftechniken zu Wasser: 12, Reitkunst 3) oder Hauptwerke (Ninjutsu: 1 und zwar Bansenshukai) vorgestellt werden.
Was "Schwimm- und Kampftechniken zu Wasser" bzw. Wassertechniken (Suijutsu) angeht, so "bezeichnet jutsu sowohl die individuellen Fertigkeiten wie Schwimmtechniken etc. als auch Überlegungen zum Gefecht auf Wasser und zwischen Wasser & Land".

Vergleichbare Werke auf Deutsch sind mir nicht bekannt. In Julians Buch werden Inhalt und Struktur des Nihon Budo Taikei auf 12-13 Seiten vorgestellt - und wir reden hier von gut 5000 Seiten des jap. Originalwerks im Hintergrund. Das Nihon Budo Taikei ist mWn bisher unübersetzt, also auch keine englische Fassung. Ich selbst muss nun erstmal anfangen, Japanisch - neben Chinesisch - zu lernen - versteh also aus dem NBT aktuell kein Wort :D

Es gibt einige Spezialliteratur, wo darauf näher Bezug genommen wird - bspw. stützt sich Hurst III in seinem Buch (https://www.amazon.de/Armed-Martial-Arts-Japan-Swordsmanship/dp/0300116748) auf das NBT, wie Nemeth in ihrer Dissertationsschrift (Originalschrift (https://bonndoc.ulb.uni-bonn.de/xmlui/handle/20.500.11811/7457); Buchpublikation (https://www.nomos-shop.de/ergon/titel/kyudoo-im-wandel-id-86738/)) zu Kyudo zu berichten weiß und dort Kapitel zum Stand der Forschung zum Budo bzw. Kyudo mit deutschsprachiger und japanisch-englischsprachiger Literatur vorlegt. Dort wird auch u.a. das NBT kurz vorgestellt.

MGuzzi

11-09-2023, 15:01

Ich hab - Dank Kleinanzeigen für wenige € - seit ein paar Tagen die Fassung von 1988 des Budo ABCs von Rhode. Das Buch wirkt (Klischee bedien) so deutsch :D - Kin-Geri such ich noch ^^

Meine Version war wesentlich älter, 19 Jahre vielleicht.
Vielleicht wurde der Kin-geri ja rausgeschmissen, weil zu brutal!:rolleyes:

KK-Baghira

11-09-2023, 15:27

Meine Version war wesentlich älter, 19 Jahre vielleicht.
Vielleicht wurde der Kin-geri ja rausgeschmissen, weil zu brutal!:rolleyes:

Vielleicht :rolleyes: Aber ich werd es eh noch durchgehen, vlt finde ich es ja.