Killerinstinkt und wie sinnig ist Selbstverteidigung? [Archiv]

QuiRit

31-08-2023, 08:16

Mit zunehmendem Alter wird man pragmatischer und, die vermeintliche Gloria aus den gewonnen Ritualkämpfen im Rahmen der Brunft relativiert sich, hehe.

Manches gesagte ist ja ganz gut nachvollziehbar, vieles empirisch war und auch bekannt, aber, diese Kulmination, die in der durchgebissenen Halsschlagader endet, nachdem es vorher so pragmatisch war? Ich frage mich, ganz ehrlich, ob das mit einem "normalen" Gebiss überhaupt gut möglich ist? ... vielleicht, wenn man sehr gut mit einem Eckzahn genau rein trifft, aus dem vorderen Winkel, wo es keine Muskulatur davor hat; sorry, ich höre auf!
Ich nehme an, dass das noch niemand ausprobiert hat haha, aber, was haltet ihr davon?

P.S. sehr coole Inszenierung ;)

Pansapiens

31-08-2023, 08:23

diese Kulmination, die in der durchgebissenen Halsschlagader endet, nachdem es vorher so pragmatisch war?

ich glaube, das soll Normalbürger schocken, um zu zeigen, was Killerinstinkt/Gewalt auf diesem Level, wirklich bedeutet....
Die Frage ist, auf was soll denn SV vorbereiten?
Wirklich auf einen Kampf mit einem Killer/"Raubtier"?
Oder eher auf die üblichen Ritualkämpfe aufgrund von ausufernden Konflikten?

Schnueffler

31-08-2023, 08:26

Das mit dem Raus beißen hat Vunak doch mit nem Stak demonstriert.

QuiRit

31-08-2023, 08:35

Das mit dem Raus beißen hat Vunak doch mit nem Stak demonstriert.

echt, das geht? kann ich das Video mal sehen?

Schnueffler

31-08-2023, 08:41

echt, das geht? kann ich das Video mal sehen?

Musst du suchen. Ist schon was älter.

kanken

31-08-2023, 11:32

Das mit dem Raus beißen hat Vunak doch mit nem Stak demonstriert.

Das würde ich gerne mal mit menschlicher Haut drüber sehen…

MGuzzi

31-08-2023, 12:54

P.S. sehr coole Inszenierung

Ja klar, mit nem Champagnerglas in der Hand über Selbstverteidigung fabulieren. Diese Lebemann-Inszenierungen wirken einfach aufgesetzt. Kann ja sein dass es sein Lebensstil ist, aber man muss das ja nicht ständig raushängen lassen. Obwohl, schlimmer als die Flecktarninszenierungen mit Knarre in der Hand ist es auch nicht.

Björn Friedrich

31-08-2023, 13:04

QuiRit

31-08-2023, 13:26

Bin ganz bei Dir Björn; einen kühlen Kopf zu bewahren (bewahren zu können) ist selten von Nachteil! Er hat ja in dem Video auch erwähnt, dass er seinen Schülern breibrachte die Emotionen des Gegners auszunutzen.

Das würde ich gerne mal mit menschlicher Haut drüber sehen…
... möchte ich lieber nicht Kranken, hehe, aber, genau da habe ich eben auch meine Zweifel, weshalb ich das Video von Vunak gerne gesehen hätte; so auf die Schnelle habe ich es leider nicht gefunden, und ich selbst werde das sicher nicht ausprobieren, hehe.

@ MGuzzi: ist halt, wie gesagt eine Inszenierung; Michel Ruge macht das zwar immer so in dem Stil, aber zu dem Thema passt diese Polarität auch irgendwie. Er hat vielleicht auch eine künstlerische Ader und spezielle aesthetische Vorstellungen; man merkt ja, wie viel Mühe er sich mit den Videos gibt

amasbaal

31-08-2023, 14:22

echt, das geht? kann ich das Video mal sehen?

scheint wohl nicht mehr auf YT zu sehen zu sein. so weit ich mich erinnere war das halt rohes fleisch, das einfach am körper festgeklebt wurde und dann hat er ne "pittpull terrier show" gemacht.
es ging auch weniger um das durchbeißen der schlagader, als ums ununterbrochene dranbleiben und "reißen" nachdem man sich in einer muskelgruppe festgebissen hat.

MGuzzi

31-08-2023, 14:51

Ein Mensch hat eine relativ geringe Beißkraft ( 390 N/cm2), ein Wolf hat 590, ein Löwe 1770, ein T-Rex ca. 30.000.
Die Raubtiere töten mit dem hinteren Teil des Gebisses (Eckzähne), da verdoppeln sich die Werte noch.
Das gefährlichste bei menschlichen Bissen sind die Bakterien.

Linus - The Boxer

31-08-2023, 15:01

LahotPeng

31-08-2023, 15:09

[...] Man agiert, man fließt, man löst Gewalt auf, man ist im jetzt und lässt einfach alles passieren.

Ist ein Mindset was nicht nur für solche Sachen, Vorteile hat, sondern auch im normalen Leben nützlich ist.

Ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, und es ist auch nichts Persönliches, da ich wieder auf dich einschränkend eingehe. Aber: Dieses Wuwei-Zeug, kenne ich aus dem Taichi und die können alles mögliche an Bewusstheit ermeditieren, aber vom Kämpfen an sich haben die keine Ahnung.

Dieser Rat ist mit Verlaub, humbug. Und ich habe eine ernst gemeinte Gegenfrage: Hast du das Video von michel gesehen? Wirklich ganz gesehen?

Rein inhaltlich ist das aller erste Sahne. Wenn gleich ich was gegen Dekadenz habe... aber ganz ehrlich = Irgendwie meine ich da auch einen gewissen Humor erkannt zu haben.

Mir gefällt es.

C-MO

31-08-2023, 17:58

Ist doch hier im Forum ein Allgemeinplatz, oder? Wenn Training fürs Kämpfen, dann Vollkontakt. Alles andere ist vielleicht sportlich interessant, aber nicht hilfreich, wenn es wirklich knallt. Der psychische Druck einer echten Auseinandersetzung ist ja anders (für einen Nicht-Gewalttäter) anders kaum zu simulieren.

so siehts aus . und selbst dann ist es nicht das selbe wie eine echte auseinandersetzung weil eben andere Rahmbedingungen gegeben sind und im schlimmsten fall dein leben auf spiel steht (oder seins) . aber ja vollkontakt training sprich übungsKÄMPFE (nicht "du greifst an und ich reagier und fertig" zeugs sondern freikampf) vorallem in nem abgesperrten raum oder ring und vielleicht noch mit zuschauern ist das naheste was man machen kann traingsmäßig um an eine echte schlägerei ranzukommen

aber ich mein klar bringt auch das erlernen wie man schlägt / tritt und am sandsack sich auspowert , partnerübungen , und krafttraining auch etwas .

was jedoch unsinn ist ist die annahme dass man mit irgendwelchen szenario simulations trainings was man in der "sv school n shiet" macht und wo es auch kein freikampf gibt ....dass es wirklich was bringt wenn es knallt . bullshit . kannste knicken . vorallem wenn es sich um jemanden handelt der eh kein killerinstinkt hat . ich finde es einfach nur verwerflich dass gewisse schulen irgendwelchen leuten wo ich jetzt nicht weiss wie ich sie nennen sollte ....hasenfuss ? lauchs ? vielleicht ist das zu beleidigend aber ich meins nicht böse . ihr wisst schon was ich meine ...dass denen erzählt wird sie können sich gegen den psycho aus der kneipe der früher in polen ein hooligan war verteidigen können weil hey die drills sahen doch gut aus ....das ist total fahrlässig .

und was das wichtigste auf der strasse ist ist "eier" zu haben , mit dem adrenalin umgehen zu können , nicht aufzugeben , aggressiv zu sein , einstecken zu können usw. . nicht wie du techniken vor dem spiegel ausführst oder so ....

Willi von der Heide

31-08-2023, 20:25

was jedoch unsinn ist ist die annahme dass man mit irgendwelchen szenario simulations trainings was man in der "sv school n shiet" macht und wo es auch kein freikampf gibt ....dass es wirklich was bringt wenn es knallt . bullshit . kannste knicken . vorallem wenn es sich um jemanden handelt der eh kein killerinstinkt hat . ich finde es einfach nur verwerflich dass gewisse schulen irgendwelchen leuten wo ich jetzt nicht weiss wie ich sie nennen sollte ....hasenfuss ? lauchs ? vielleicht ist das zu beleidigend aber ich meins nicht böse . ihr wisst schon was ich meine ...dass denen erzählt wird sie können sich gegen den psycho aus der kneipe der früher in polen ein hooligan war verteidigen können weil hey die drills sahen doch gut aus ....das ist total fahrlässig .

Darum und aufgrund des Aufwandes für ein " gutes" Szenariotraining, reicht es soetwas 2 - 4 mal im Jahr zu machen. Idealerweise wird das gar nicht vorher groß angekündigt, sondern eher spontan gemacht. Das größte Problem ist, jedesmal einen Ort zu finden, den die Leute noch nicht kennen. Ferner benötigt man die gesamte Ausrüstung:
mehrere Kameras ( für die Manöverkritik hinterher ), alles was man zum verdunkeln benötigt, Lampen, Nebelmaschine, Soundanlage mit entsprechenden Boxen ... ist ein gehöriger Aufwand, lohnt aber.

Trotzdem bin ich bei dir: Sparring, Wettkampf und Erfahrung allgemein in VK-Systemen sind absolut super !

Willi von der Heide

31-08-2023, 20:29

...dass denen erzählt wird sie können sich gegen den psycho aus der kneipe der früher in polen ein hooligan war verteidigen können weil hey die drills sahen doch gut aus ....das ist total fahrlässig .

https://www.youtube.com/watch?v=7gn-F3rARN4&ab_channel=RossKempOnGangs

Ab Min 41.37 ... man beachte die Szene zwischen 44.05 und 44.18 ! :D

C-MO

31-08-2023, 21:08

Darum und aufgrund des Aufwandes für ein " gutes" Szenariotraining, reicht es soetwas 2 - 4 mal im Jahr zu machen. Idealerweise wird das gar nicht vorher groß angekündigt, sondern eher spontan gemacht. Das größte Problem ist, jedesmal einen Ort zu finden, den die Leute noch nicht kennen. Ferner benötigt man die gesamte Ausrüstung:
mehrere Kameras ( für die Manöverkritik hinterher ), alles was man zum verdunkeln benötigt, Lampen, Nebelmaschine, Soundanlage mit entsprechenden Boxen ... ist ein gehöriger Aufwand, lohnt aber.

Trotzdem bin ich bei dir: Sparring, Wettkampf und Erfahrung allgemein in VK-Systemen sind absolut super !

kann man ab und zu machen damit man ein wenig das "feeling" dafür kriegt vielleicht oder übt wie man sich verhalten KÖNNTE . um sein horizont zu erweitern

aber jetzt ma ehrlich . in solchen szenariotrainings . so wie es die meißten schulen zu machen scheinen ist es doch so dass einer das "opfer" spielt und 3-4 leute "greifen" dann halbherzig an und das opfer gibt jedem 1-2 (meißtens 1) schläge oder tritte (und das oft nicht ma mit viel power) und die spielen dann "oh ich fall jetzt tot um" und das opfer "gewinnt" und rennt weg oder so

das ist purer bullshit . ich habe videos gesehen wo ne zierliche frau sich in solch einem drill von mehreren männern "befreit" und wegläuft weil alle "angreifer" umfallen und sowas

nonsense

C-MO

31-08-2023, 21:12

Ich für mich würde sagen, neben dem Killerinstinkt gibt es noch etwas, was ich als gesünder und nützlicher empfinde, als das klassische "Ausrasten mit Killlerinstinkt". Für mich ist es die innere Leere, die innere Stille, keine Emotion, kein Gedanke, keine Vergangenheit, keine Zukunft, nur das jetzt, die ewige Stille. Was passiert, das passiert. Man agiert, man fließt, man löst Gewalt auf, man ist im jetzt und lässt einfach alles passieren.

Ist ein Mindset was nicht nur für solche Sachen, Vorteile hat, sondern auch im normalen Leben nützlich ist.

hi björn

ist das nicht einfach im grunde das sich mit dem Tod abfinden und keine angst vor dem Tod zu haben und bereit sein wenn nötig zu sterben ?

ich weiss glaub ich im entfernten sinne von was du hier sprichst . ich denke mit zunehmendem alter kriegt man das etwas mehr

jedoch bin ich neugierig und wollte fragen ob du es ein wenig genauer erklären könntest was du meinst . was genau es ist . und wie du es angeeignet hast bzw. wie man dieses mindset das du beschreibst kriegt / sich aneignen kann

Björn Friedrich

31-08-2023, 21:15

Ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, und es ist auch nichts Persönliches, da ich wieder auf dich einschränkend eingehe. Aber: Dieses Wuwei-Zeug, kenne ich aus dem Taichi und die können alles mögliche an Bewusstheit ermeditieren, aber vom Kämpfen an sich haben die keine Ahnung.

Dieser Rat ist mit Verlaub, humbug. Und ich habe eine ernst gemeinte Gegenfrage: Hast du das Video von michel gesehen? Wirklich ganz gesehen?

Rein inhaltlich ist das aller erste Sahne. Wenn gleich ich was gegen Dekadenz habe... aber ganz ehrlich = Irgendwie meine ich da auch einen gewissen Humor erkannt zu haben.

Mir gefällt es.

Wie gesagt, ist halt mein persönliches Ding, nur so kann ich wirklich Leistung abrufen, alles andere ist nix für mich. Für mich ist das kein Zustand, den ich ich beim langsamen Üben habe, im Gegenteil, sowas funktioniert für mich am besten, wenn vollkommenes Chaos um mich herum herrscht.

Mir gefällt aber Michaels Style, ist individuell und sein Ding, sowas find ich gut.

Schnueffler

31-08-2023, 21:38

kann man ab und zu machen damit man ein wenig das "feeling" dafür kriegt vielleicht oder übt wie man sich verhalten KÖNNTE . um sein horizont zu erweitern

aber jetzt ma ehrlich . in solchen szenariotrainings . so wie es die meißten schulen zu machen scheinen ist es doch so dass einer das "opfer" spielt und 3-4 leute "greifen" dann halbherzig an und das opfer gibt jedem 1-2 (meißtens 1) schläge oder tritte (und das oft nicht ma mit viel power) und die spielen dann "oh ich fall jetzt tot um" und das opfer "gewinnt" und rennt weg oder so

das ist purer bullshit . ich habe videos gesehen wo ne zierliche frau sich in solch einem drill von mehreren männern "befreit" und wegläuft weil alle "angreifer" umfallen und sowas

nonsense

Es gibt solche und solche Szenariotrainings. Bei mir ist letztens einer der Trainer abgesoffen, weil er von der Seite den zweiten ANgreifer nicht mitbekommen hat und voll einen vor den Helm bekommen hat.

amasbaal

31-08-2023, 22:49

Bei mir ist letztens einer der Trainer abgesoffen, weil er von der Seite den zweiten ANgreifer nicht mitbekommen hat und voll einen vor den Helm bekommen hat.

:bang:
wenn ein trainer, der sich an den übungen beteiligt, nie "absäuft", ist was mit dem training nicht in ordnung.

Esse quam videri

31-08-2023, 23:00

hi björn

ist das nicht einfach im grunde das sich mit dem Tod abfinden und keine angst vor dem Tod zu haben und bereit sein wenn nötig zu sterben ?

ich weiss glaub ich im entfernten sinne von was du hier sprichst . ich denke mit zunehmendem alter kriegt man das etwas mehr

jedoch bin ich neugierig und wollte fragen ob du es ein wenig genauer erklären könntest was du meinst . was genau es ist . und wie du es angeeignet hast bzw. wie man dieses mindset das du beschreibst kriegt / sich aneignen kann

für mich: es ist als ob ein Raubtier jagt, es zählt der Moment, das Jetzt, das Ich zählt nicht, allein das Opfer/Gegenüber ist wichtig.
Übertragen auf den Kampf in einer SV Situation, mein Mindset:für mich zählt nur, was ich mit meinem Opfer/dem Aggressor mache.

gruss

Schnueffler

31-08-2023, 23:34

:bang:
wenn ein trainer, der sich an den übungen beteiligt, nie "absäuft", ist was mit dem training nicht in ordnung.

Mein letztes Absaufen ist schon länger her, aber das kam von einem Frischling damals.
Ich glaube in den eigenen Reihen hat man als Trainer einen gewissen Status, wo die Leute dnn doch nicht mehr so direkt angreifen.
Deswegen gehe ich so gerne Fremd, wo mich keiner kennt und ich volles Programm aufs Maul kriege.

amasbaal

31-08-2023, 23:56

von einem Frischling damals.

ja, die übermotivierten anfänger :) die können einem das leben schwer machen :biglaugh:

Meier2

01-09-2023, 00:16

... ich kanns nicht anschauen... :wuerg:

Björn Friedrich

01-09-2023, 08:22

Für mich ist es einfach so und da gebe ich Michael recht, wenn du mit Killerinstinkt kämpfen willst, dann musst du das Monster werden, vor dem du dich eigentlich schützen willst. Wenn du mit absolutem Hass jemanden die Nase abbeißt, dann hast du vielleicht "gewonnen", aber als Mensch hast du dich in Abgründe begeben, die du gar nicht erleben willst.

Und selbst, wenn du das willst, kannst du es vielleicht nicht einmal mit der Intensität, wie es dein Gegenüber kann.

Wenn du dich von deinen Emotionen löst, wenn du in die Leere gehst, dann ist da kein Hass, dann ist da keine Emotion, dann ist da nur der stille Beobachter in dir und du agierst. Was dann passiert, ist vielleicht auch gewalttätig, aber es ist keine Gewalt, weil du nicht emotional involviert bist und oft ist es wesentlich präziser und auch menschlicher, als unkontrollierte Wut.

Wie man sowas bekommt? Demut, Ehrlichkeit und harte Arbeit. Trainiere mit Menschen, sparre mit Menschen und auch wenn du in Stresssituationen kommst, praktiziere diesen körperlichen-geistigen Zustand und wie mit allem macht Übung den Meister, solange du deine Herausforderungen progressive steigerst. Das Gute ist, du kannst diesen Zustand nicht nur im Gym praktizieren, sondern an der Supermarktkasse, im Wald oder sonst wo.

Wie gesagt, ich denke es ist die fundamentale Frage, was will ich? Will ich das Monster werden, das andere Monster besiegt, oder bin ich einfach da und lasse geschehen.....

Cam67

01-09-2023, 12:38

wenn du mit Killerinstinkt kämpfen willst, dann musst du das Monster werden, vor dem du dich eigentlich schützen willst. Wenn du mit absolutem Hass jemanden die Nase abbeißt, dann hast du vielleicht "gewonnen", aber als Mensch hast du dich in Abgründe begeben, die du gar nicht erleben willst.
....

Warum gehst du eigentlich von "absoluten Hass " aus , wenn jemand enthemmt agiert und das Animalische in sich frei lässt ? Denk einfach an simple Dinge wie "Verzweiflung" . Es gibt mehr als nur Hass als Antrieb.
Wie weit jemand enthemmt agiert , hängt auch von seinen selbst auferlegten Grenzen ab zu was er bereit ist zu tun und auf keiner Stufe muss Hass der Motor sein.

Ob DAS dann als Monster betrachtet wird , ob es als Abgründe bewertet wird , ist eine rein Ethische Frage und wie jemand geprägt wurde und das entscheidet letztendlich ob man mit dem eigenen Vorgehen hinterher umgehen kann (Leben kann) oder sich dafür verurteilt.

Wenn du dich von deinen Emotionen löst, wenn du in die Leere gehst, dann ist da kein Hass, dann ist da keine Emotion, dann ist da nur der stille Beobachter in dir und du agierst.

Dieser Zustand existiert tatsächlich und kann in Extremsituation sehr hilfreich sein (Unfälle z.b.) , ...nur...hast du jemals so agiert , wenn dir einer ernsthaft an die Wäsche will , du in einem unbekannten (unvertraut) Terrain bist und du plötzlich und unerwartet damit konfrontiert wurdest ?

Was dann passiert, ist vielleicht auch gewalttätig, aber es ist keine Gewalt, weil du nicht emotional involviert bist

Gewagte These. Emotionsfreis Handeln kann keine Gewalt erzeugen ? Denk mal an Psychopathen , die als emotional beeinträchtigt gelten und weniger Hemmungen aufweisen.
Emotionslosigkeit kann nicht wirklich das Kriterium sein , wann etwas Gewalt ist.

Ich denke mal du meintest eher in Richtung , das du dann keine gewaltausübende Intention besitzt , du willst also nicht Gewalt ausüben , sondern handelst einfach . Das ist aber nicht vom Vorhandensein bzw. Abwesenheit von Emotionen abhängig

und oft ist es wesentlich präziser und auch menschlicher, als unkontrollierte Wut.

Was die Präzision angeht , stimme ich dir zu , nur ,..warum wird auch hier wieder nur "unkontrollierte Wut" als einziges Kriterium aufgeführt ?

Wie man sowas bekommt? Demut, Ehrlichkeit und harte Arbeit. Trainiere mit Menschen, sparre mit Menschen und auch wenn du in Stresssituationen kommst, praktiziere diesen körperlichen-geistigen Zustand und wie mit allem macht Übung den Meister,

Sich mit diesem Zustand vertraut machen , halte ich ebenfalls für sehr sinnvoll, aber ich würde es nie so kommunizieren , daß dieses Kultivieren mental und körperlich , dann in extremen Situationen tatsächlich abrufbar ist bzw. sich einstellt. Es erleichter nur die Möglichkeit das es geschieht.

Viskando

01-09-2023, 13:31

Gewagte These. Emotionsfreis Handeln kann keine Gewalt erzeugen ? Denk mal an Psychopathen , die als emotional beeinträchtigt gelten und weniger Hemmungen aufweisen.
Emotionslosigkeit kann nicht wirklich das Kriterium sein , wann etwas Gewalt ist.

emotional beeintraechtigt und emotionslos sind 2 unterschiedliche dinge ;)
psychopathen sind keinesfalls emotionslos. sie sind nur in bestimmten bereichen gedaempft und in anderen bereichen uebertrieben. nur weil jemand von aussen betrachtet ruhig wirkt, heisst das nich er hat keine emotionen

Björn Friedrich

01-09-2023, 13:52

Ich kann diese Leere auch nicht mit psychopathischem Verhalten verknüpfen, zumindest nicht die, von der ich rede.

Ansonsten klar, nix funktioniert immer, genau wie der Killerinstinkt versagen kann, so kann auch der leere Geist versagen. Garantien gibt es nicht. Aber ich glaube die innere Leere is eben nicht nur beim Kämpfen hilfreich, sondern eben auch bei der Prävention durch gute Aufmerksamkeit und dem Verlassen der Gefahrensituation....

Viskando

01-09-2023, 13:56

wer innere leere (herz/geist) halbwegs verstanden hat und umsetzen kann, kann ja gerne mal ein wochenende mit der familie verbringen um den ganzen quatsch auch realistisch zu testen :D

amasbaal

01-09-2023, 14:01

warum ist es "wichtig" im krieg und beim völkermord den gegner/feind propagandistisch zu '"entmenschlichen", wenn das grausame ziel erreicht werden soll?

die antwort darauf, ist auch die antwort auf die frage, ob emotionale gleichgültigkeit in einer extrem-SV situation sinn macht.

mir ist zb. immer gesagt worden: "schau nicht in die augen, sondern aufs sternum", und das hatte nicht nur den grund, eine bessere gesamtübersicht zu haben und nichts durch blicke zu verraten, sondern auch psychologische gründe (angst und mitleid ausschalten). der gegner sollte nicht als person, sondern als seelenloses ziel wirken - ein ding, das einen nicht zu emotionalen regungen verführen kann.
dazu kommt, dass hass, angst und dergleichen die "äußere" wahrnehmung extrem reduziert und bewusstes taktisches vorgehen behindert.

Viskando

01-09-2023, 14:10

warum ist es "wichtig" im krieg und beim völkermord den gegner/feind propagandistisch zu '"entmenschlichen", wenn das grausame ziel erreicht werden soll?

das wird doch immer unwichtiger jetzt wo immer mehr mit drohnen computerspielartig gekaempft wird. im film enders game wird das ganz gut dargestellt.
ansonsten denke ich das diese leeren dinge eher dazu dienen besser und schneller reagieren zu koennen ohne beeinflusst zu werden. augen auf eine bestimmte stelle zu richten halte ich eher fuer eine vermeidungsreaktion die fehleranfaellig ist.
davon ab gilt doch, sobald ein lebewesen ein anderes physisch angreift setzt es letztendlich immer sein eigenes leben ein. ob ihm das bewusst ist oder nicht spielt fuer die angegriffene seite keine rolle.

Cam67

01-09-2023, 14:28

emotional beeintraechtigt und emotionslos sind 2 unterschiedliche dinge ;)
psychopathen sind keinesfalls emotionslos. sie sind nur in bestimmten bereichen gedaempft und in anderen bereichen uebertrieben. nur weil jemand von aussen betrachtet ruhig wirkt, heisst das nich er hat keine emotionen

Yep , stimme ich dir zu. Der Punkt war, das Emotionen nicht das Kriterium sind , ob Gewalt erzeugt wird .
Ich habs mal fett gedruckt. das ist nämlich der eigentliche Knackpunkt für mich , wo ich dir ebenfalls zustimme. das gilt nämlich auch für denjenigen der "scheinbar" emotionslos handelt. Anders gesagt , diese "Leere" ist voll mit Emotionen , man ist nur halt fähig zu entscheiden ob und wie stark man sie zulässt . Von der seite ist sie selbstverständlich nicht das selbe wie der Zustand eins Psychopathen, wo es eher umm Unfähigkeit geht sie zu leben.
Erstere hat sein Potenzial voll entfaltet , letzteres hat starke Defizite .

Ob aber das emotionsfreie Agieren , als ENTSCHEIDUNG , als bewusstes Zulassen, , im kritischen Fall wirklich soo funktioniert , puh , das ist für mich die spannende Frage .

amasbaal

01-09-2023, 15:05

das wird doch immer unwichtiger jetzt wo immer mehr mit drohnen computerspielartig gekaempft wird.

was soll das für ein gegenargument sein?
gerade damit ist es doch "emotionsloser" und unpersönlicher, also leichter "zu machen" :p

auch das

ansonsten denke ich das diese leeren dinge eher dazu dienen besser und schneller reagieren zu koennen ohne beeinflusst zu werden. augen auf eine bestimmte stelle zu richten halte ich eher fuer eine vermeidungsreaktion die fehleranfaellig ist.

ist genau das, worum es geht: vermeiden der beeinflussung (emotional). da gibst du mir also auch recht. und "vermeidungsreaktion"? was soll vermieden werden? dass ich vermeide auf die emotionen des anderen zu reagieren und das, umgekehrt, trotz allem sichtbare emotion meinerseits vom anderen nicht gesehen wird? dann ist es auch ganau das, was ich meine. und du hast mir abermals recht gegeben.
fehleranfällig? inwiefern? es geht da auch nicht um ein dogmatisch vorgegebens starren aufs sternum, sondern um ein nicht auf die augen des anderen fixieren. ein schweifender blick, der möglichst die bewegung der schulterblätter und am besten auch möglichst viel vom sonstigen körper scannt (sternum ist da halt der punkt, der die größte gesamtübersicht bietet, mit den schulterblättern als priorität) ist fehleranfälliger als in die augen zu starren? musst du mir erklären, will mir nämlich nicht einleuchten...
in einem der silat stile, die mir mal begegnet sind (ich meine es war Panca Indra Suci) wird sogar sehr of am gegner vorbei gesehen, um die periphäre sicht zu stärken UND um nicht emotional gebunden zu werden. daran konnte und wollte ich mich nicht gewöhnen, war aber auch nur kurz dabei. ist dennoch ein beispiel, dass es sehr wohl so einige konzepte gibt, um emotionalität unter kontrolle zu halten. interessanterweise finden sich solche konzepte eher in den "alten" stilen, als damit nicht wettgekämpft wurde, sondern "in echt" und mit meist mit waffen im krieg oder in einer "fehde".

Viskando

01-09-2023, 15:28

was soll das für ein gegenargument sein?
gerade damit ist es doch "emotionsloser" und unpersönlicher, also leichter "zu machen" :p

ist kein gegenargument. ich meine nur es wird unwichtiger und damit die frage irrelevant. man kann sich halt damit beschaeftigen oder auch nich. kann mir halt auch ne knarre oder atombombe besorgen und die ganzen theoretischen konstrukte einfach wegblasen. danach kann ich immernoch wieder mit dem quatsch anfangen, falls mir langweilig is und ich beschaeftigunstherapie brauch.

amasbaal

01-09-2023, 15:38

ist kein gegenargument. ich meine nur es wird unwichtiger und damit die frage irrelevant. man kann sich halt damit beschaeftigen oder auch nich. kann mir halt auch ne knarre oder atombombe besorgen und die ganzen theoretischen konstrukte einfach wegblasen. danach kann ich immernoch wieder mit dem quatsch anfangen, falls mir langweilig is und ich beschaeftigunstherapie brauch.

interessanterweise werden "nahkämpfe" bei denen man den gegner sieht, oft auf nur ein paar schritten entfernung, wieder sehr aktuell. siehe die grabenkämpfe in der Ukraine (TROTZ noch nie so massiv gewesenen drohneneinsätzen).

aber hier geht es doch um SV (der extremen art) oder?
kann natürlich sein, dass SV heutzutage auch irrelevant geworden ist und man das mit computerspielen erledigt.

ZEN2021

02-09-2023, 09:25

Moin,

ich trenne nach all den Jahren strikt Kampfsport/Kampfkunst und SV. Dazu noch einmal eine Differenzierung, was die berühmt berüchtigten "Spasskämpfchen" angeht. Gerade hierbei hat die scheinbare Dominanz einer Trainingspartners für mich keinerlei Aussagekraft in Sachen einer Situation der SV. Meist sind das "Klobber", die eben in dieser Grauzone agieren, sich aber damit ihr Ego polieren. Ausnahmen mögen diese Regel bestätigen. SV muss nicht an Kampfsport/Kampfkunst gekoppelt sein.

Der "Killerinstinkt" ist ein interessanter Aspekt. Ich nenne dies gerne den "Trigger" - also einen Schalter, der ab einer bestimmten Stufe einer Eskalation umgelegt wird (werden muss) - das ist dann reiner Überlebensmodus - komplett reduziert auf die "primitivsten" Mittel, um zu überleben. Man mache sich bitte die Ebene bewusst, von der wir hier gerade reden und wie fahrlässig-locker-easy da letztlich oftmals von gesprochen wird. Auch, was die Vereine und Verbände angeht. Sparring/blaue Flecken schön und gut - aber SV ist das nicht. Ich würde sogar provokant formulieren, dass (extrem jetzt) sich die Praxis einer Kampfkunst/Kampfsport mitunter suboptimal auf mögliche SV-Kompetenzen auswirken kann.

Bis es aber zu diesem "point of no return" kommt steht für mich noch Umsicht und De-Eskalation nebst Flucht auf der Agenda - Schlagwort: Stress und Tunnelblick. Hier liegen für mich die Säulen einer "effektiven" SV - aber hier wird meist sehr wenig sensibilisiert. Die Körperlichkeit ist eine andere Ebene und das kann auch nicht jede/r - womit wir wieder beim "Killerinstinkt" sind. Entweder ich habe diesen Trigger oder aber nicht. Das kann bis zu einem gewissen Grad "konditioniert" werden, aber letztlich ist das ein heißes Eisen - individuell und situativ.

Doofes Beispiel: Ein Mann (Klassiker *lach) spricht dich in der Fußgängerzone an und fragt, wie viel Uhr ist es. 99 % senken den Blick und schauen brav auf die Uhr. BUMM - Zauberer sprechen hier von Misdirection und die Deckung ist unten. Ich spreche hier nicht von Paranoia. Was sagt die SV: Lass den Mann nicht so nah an dich heran - "Umsicht".

Ok, einige werden nun lachen. Aber hey, der Normalmensch ist sich solch einer Manipulation kaum bis gar nicht bewusst. SV ist für mich zum größten Teil Sensibilisierung.

kanken

02-09-2023, 10:27

Weil es ganz gut dazu passt:

Wofür trainieren (https://bagua-zhang.eu/?page_id=35)

Die „alten Kampfkünste“ waren eben dazu gedacht gerade nicht in diesen „Überlebensmodus“ zu kommen in denen man seinen Instinkten ausgeliefert ist, sondern waren dafür gedacht in dem Modus zu agieren, den Björn meint. Man will ja eben handlungsfähig bleiben und ruhig und überlegt agieren, auch wenn es sich so anfühlt als ob man die Situation von außen betrachtet.

Das instinktive Handeln ist etwas was jeder tut, der ohne entsprechendes Training in eine solche Situation kommt, das Andere ist etwas, was man durch entsprechendes Training erreicht.
Ja, nicht jeder kann beim „instinktiven Handeln“ den Killerinstinkt einfach so „abrufen“, das hat etwas mit seiner Sozialisierung zu tun. Wer in „Fight“ rutscht, der hat das, wer in Flight oder Freeze rutscht, der hat das nicht.

Die Leute, die ich kenne, die die „Leere“ abrufen können, sind alles Leute, die zur „Fight“ Fraktion unter Stress gehören. Das ist der Grund warum sie den Job machen, den sie machen. Auf diese „Fight“ Fraktion kam dann die entsprechende Ausbildung, die „zur Leere“ führte.

Würde zu Heraklit passen:

48007

Nur die 9+1 können das mit der Leere lernen.

concrete jungle

02-09-2023, 13:11

Versuche mal einige Videos zum Thema zu finden...

Im MMA Psycho gegen Kaltblut Mindset könnte ein Hinweis hierzu sein (auch wenn es länger dauert und weniger heftig überrascht als in der SV)

Psycho Bouncer Thompson vs. Cold Violence :

https://www.youtube.com/watch?v=E0Mjdl9d84E

Legendäre ,,Stil" -Exponenten:

https://www.youtube.com/watch?v=73RMJnwkxFA

https://www.youtube.com/watch?v=n-2q2d5agFs

Pansapiens

02-09-2023, 13:39

Würde zu Heraklit passen:

48007

der "Krieger" fährt den Leichenwagen?:hehehe:

Cam67

02-09-2023, 13:41

Ein ruhiges Mindset ist sicherlich nützlich , wenn man entsprechende antrainierte Skills besitzt , die dann effektiv eingesetzt werden können. Wir reden aber hier doch irgendwie auch von SV für Ottonormalverbraucher. Was da der Hinweis auf "Leere" (was immer das auch sein soll, wie auch immer das jeder für sich versteht) jemanden bringt , der nichts hat ausser seine natürlichen Ressourcen , Sowohl physisch , über Adrenalin triggerbar , als auch psychisch , das Animalische in sich , zuzulassen , verstehe ich immer noch nicht so richtig. Jetzt mal rein nur auf SV bezogen.

Es geht bei SV eben nicht um trainierte MMAler oder Angehörige von Spezialeinheiten und IHR Mindset, sondern um ganz normale Leute aus dem Alltag. Selbst den Leuten welche diese sogenannte Leere kultivieren, ist klar , das sie nicht immer und zuverlässig abrufbar ist , also wie nützlich ist der Blick dahin dann für Menschen , welche sich nie damit befasst haben , geschweige dahin praktiziert ?

Es klingt so als wäre das Zulassen dieses Killerinstinkts etwas was unweigerlich zu Kontrollverlust führt und immer mit Hass und Wut verbunden sein müsste. Seh ich ganz und garnicht so . Schon der Begriff "Killerinstinkt" halte ich da für irreführend , wenn man anfängt den völlig wörtlich zu nehmen, als wäre killen dann die einzige Option. Aber selbst eine zumehmnde Enthemmung aufgrund von extremen Situationen , hat immernoch Abstufungen in ihrem Handeln. Das ist kein entweder/oder , als gäbe es nur ein komplettes Abdrehen oder nur ein rationales Handeln.

Für Jemanden der keine Skills hat , kein Training , ist es in meinen Augen alle mal besser , die "Sau" in sich zuzulassen und alle damit verbundenen frei werdenden Ressourcen zu nutzen , für egal welche Handlung auch immer. So hat er wenigstens die Chance den Angreifer aus seinem "Täterkonzept" zu bringen , sich selber handlungsfähig zu halten , was ihm Fenster für Flucht ermöglichen kann. Klar , da gibt es dann auch keine Garantie , aber bevor dieser Untrainierte versucht , eine Leere einzunehmen , oder zu finden oder sie erstmal sucht , halte ich das allemal für sinnvoller. ...

PS: Ich denke mal ,die meisten hier gehen mit, wenn es heisst das Eishockey Spieler / Handballer , Rugbyspieler , für die meisten SV Situationen wo es Körperlicher wird , gewappnet sind . Ganz ohne Techniktraining ala KK/KS . Sie können einstecken , austeilen (und wenn es nur Rammstösse , Tackle und kraftvolle Schubser sind ) , Sind unkooperativ gewöhnt , benutzen den ganze Körper und haben genügend mindset für agressive Situationen.

Ganz ohne irgendwas mit "Leere" brauchen zu müssen oder sich dahin umzublicken. Ganz ohne, unkontrolliert in Wut und Hass zu agieren . Und ohne zum Monster zu werden . Natürlich gibt es auch hier Abstufungen , aber die sind dem jeweiligen Naturell geschuldet und nicht dem ausgeübten Sport und der Härte ihres Sports.

Ich will damit sahen , das es eben nicht so ist , das die Fähigkeit oder die Beschäftigung damit , sich einigermassen zu behaupten , auch physisch , , und darum geht es letztendlich , automatisch in einen Abgrund endet oder einem Monsterdasein .

Björn Friedrich

02-09-2023, 17:37

https://scontent-fra3-2.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/196451607_4603454593016899_7800946246482520448_n.j pg?_nc_cat=107&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_eui2=AeERV4s4p3W-c8ps3VDjWv8R_KGz10OLNuj8obPXQ4s26M3Hfq7g9mBMFyHFqW Fc99o&_nc_ohc=w_gKVNCVC8oAX-Wm5nc&_nc_ht=scontent-fra3-2.xx&oh=00_AfCh1BtCQai5Jy3Gm3d8Al_-tVaqxTb-hmxe7pOZ_kYCXg&oe=651AB977

Dazu das klassische Meme aus den USA;-)

Cam67

02-09-2023, 17:39

Um Strassenfight gewinnen gehts doch überhaupt nicht ... Aber vll ist ja hier das Missverständnis , und erklärt manche Aussagen bzw. manche Ideen ?

Björn Friedrich

02-09-2023, 18:12

Cam67

02-09-2023, 18:28

Für mich ist der Weg eigentlich dreiteilig.

Menschen sind oft ängstlich, zurückhaltend, haben Angst expressiv zu sein und genau dafür macht Aggression und "Killerinstinkt" Sinn. Es ist eine Expression der eigenen getriggerten, vielleicht aufgestauten, Emotionen, die ungefiltert und eher unkoordiniert herausbrechen. Wer diesen Schritt von Angst zu Aggression geschafft hat, kann entscheiden, ob er den nächsten Schritt zu Leere schaffen will, oder eben bei Aggression bleibt.

Da geh ich sogar mit , wenn man Angst als Hemmung und Aggression als Lösen versteht. Aggression als Tatkraft die sowohl konstruktiv als auch destruktiv gelebt werden kann und nicht per se als Gewalt versteht.
Das hat aber sehr viel mit Selbsterkenntnis , Selbstreflexion zu tun, mit Loslassen und Zulassen . Ist für das Thema SV sicherlich nutzbringend , denn je besser man sich selbst versteht desto besser auch den Gegenüber (auch den Feind, auch den Täter) aber übesteigt die allgemeinen Ambitionen von Ottonormalbürger , zum einen in Richtung SV und zum anderen , wenn man es dann tatsächlich mit Blick auf eine eventuelle "Leere" betrachtet.

Für die Meisten ist das Zulassen von Aggression , von Antriebskraft schon ein ausreichender Schritt , gerade mit Blick auf SV.
ob sie dann "Stehengeblieben " sind , in ihrer Entwicklung , was solls , solange sie es halbwegs heil nach Hause schaffen...

ZEN2021

03-09-2023, 08:14

Die „alten Kampfkünste“ waren eben dazu gedacht gerade nicht in diesen „Überlebensmodus“ zu kommen in denen man seinen Instinkten ausgeliefert ist, sondern waren dafür gedacht in dem Modus zu agieren, den Björn meint. Man will ja eben handlungsfähig bleiben und ruhig und überlegt agieren, auch wenn es sich so anfühlt als ob man die Situation von außen betrachtet.

Das instinktive Handeln ist etwas was jeder tut, der ohne entsprechendes Training in eine solche Situation kommt, das Andere ist etwas, was man durch entsprechendes Training erreicht.
Ja, nicht jeder kann beim „instinktiven Handeln“ den Killerinstinkt einfach so „abrufen“, das hat etwas mit seiner Sozialisierung zu tun. Wer in „Fight“ rutscht, der hat das, wer in Flight oder Freeze rutscht, der hat das nicht.

Moin,

das ist ein guter Punkt, was die Kampfkünste und die eigentliche Kontrolle angeht. Aber hey, nach knapp 30 Jahren in "der Szene" und zum Beispiel der "Suche" nach dem berühmt berüchtigten Einstieg, wenn es körperlich wird - da gibt es meines Erachtens irgendwie kein "System" oder aber ich bin der typische Normalbürger, der dafür nicht geeignet ist. Das WT (exemplarisch) und die Ableger werben ja nach wir aggressiv damit und wie viele Anwender wurden da ent(ge)täuscht und werden es noch? Das ist ja letztlich fahrlässig. Ohne jetzt dieses Fass öffnen zu wollen, aber nach wie vor schrubben die ihre "Schülerprogramme" und da ist nicht wenig drin, aber eben keine SV - weder physisch noch psychisch. Aber anderes Thema.

Was in meinen Augen in dieser Hinsicht (Körperlichkeit und SV) durchaus Sinn machen könnte, dies sind ein paar wenige Leitfäden, so im Sinne von "DAS machst du (nicht)!", die auch unter Stress im Kopf "klingeln", dich aktivieren und im Rahmen deiner Möglichkeiten situativ aktiv werden lassen. Also, dich in einen Bewegungsmodus bringen. Was machen. Egal was. Raus aus der freeze-Phase. Gut, wenn du schon auf dem Boden liegst, nachdem die erste Dampframme eingeschlagen hat, dann wird es eben herausfordernd. Ein komplexes Thema.

Aber irgendwie (das ist jetzt sehr provokant formuliert, aber nicht böse oder aber angreifend gemeint) habe ich manchmal das Gefühl, dass da auch die Budo-Romantik oftmals die Sicht auf eine Realität verklärt, die wir alle gar nicht kennen: Umgang mit brachial-körperlicher Gewalt - auch die Phase "danach" und die psychische Komponente. Ich war eine Zeit lang beim Weißen Ring aktiv und da bekommst du neue Perspektiven auf die Welt, die du eigentlich gar nicht haben möchtest.

Der Instinkt - fight, freeze or flight sitzt ins uns fest und ich bin mir nicht sicher, wie weit eine Konditionierung hier letztlich ein genetisches Setting ersetzen wird - gerade dann, wenn wir in eine Situation kommen, die uns mehr oder minder nur noch instinktiv re-agieren lässt. Ich bin Fan des Model-Mugging-Konzeptes: Da wird (jetzt mal grob formuliert) der "Stresszustand" genutzt, um auszubrechen - eben aktiv zu werden. Keine großartigen Techniktechniken oder aber Serien - nur druff (was getroffen wird, das wird getroffen) und dann weg. Das wird über Stunden konditioniert. Klar, das ist nicht schön anzusehen im Sinne des romantischen Budogedankens - da fließt nix, es ist schlichtweg hässlich - reinstes Mittel zum Zweck, aber es vermittelt mitunter eine kleine Idee davon, was passieren könnte und was dir mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vielleicht hilft da wieder rauszukommen.

kanken

03-09-2023, 10:56

Aber irgendwie (das ist jetzt sehr provokant formuliert, aber nicht böse oder aber angreifend gemeint) habe ich manchmal das Gefühl, dass da auch die Budo-Romantik oftmals die Sicht auf eine Realität verklärt, die wir alle gar nicht kennen: Umgang mit brachial-körperlicher Gewalt - auch die Phase "danach" und die psychische Komponente. Ich war eine Zeit lang beim Weißen Ring aktiv und da bekommst du neue Perspektiven auf die Welt, die du eigentlich gar nicht haben möchtest.

Wie gesagt, die Leute, die ich kenne, die diesen Zustand abrufen können beschäftigen sich beruflich mit dieser Welt und/oder leben teils in Ihr.
Ohne den alltäglichen Umgang mit realer Gewalt kann man diese Dinge eh nicht wirklich seriös trainieren.
Ich selber habe nach 11 Jahren keine Lust mehr auf diese Welt gehabt und mich beruflich umorientiert.

Björn Friedrich

03-09-2023, 13:31

Ich meine, was passiert denn, wenn der normale Hobby MMAler, der noch nie einen Kampf gemacht hat, in Las Vegas direkt ins Oktagon steigt? Kann der irgendwas abrufen? Nein, wahrscheinlich nicht.

Leute wie Anderson Silva stehen aber im Oktagon, lassen die Hände unten und weichen den Schlägen ruhig und mit viel Übersicht aus, um ihren Gegner kurz danach K.O. zu schlagen.

Kämpfen ist eine Fähigkeit und auch das Mindset gehört zu diesen Fähigkeiten und muss trainiert werden, sonst funktioniert es nicht.

Shinnok

07-09-2023, 03:17

Ich habe beruflich mit Gewaltdelikten zu tun, darunter auch Tötungsdelikte, und sehe das Thema SV eher verhalten. Die Realität ist bei den Gewaltdelikten für meinen Eindruck erstaunlich banal, schnell und brutal.

Die meisten Angriffe erfolgen so, dass das Opfer recht wenig bis keine Chancen hat, SV hin oder her. Da sind es einfach für Normalos unvorstellbare Skrupellosigkeit + sehr hohe Gewaltbereitschaft (ohne Vorwarnung) sowie das Überraschungsmoment + ggf. Waffen/gefährliche Gegenstände, mit denen das Opfer idR unvorbereitet konfrontiert ist.

Es gibt -sozusagen zum Glück- natürlich auch weniger gefährliche, enthemmte Täter. Bei denen könnte man mit Gegenwehr je nachdem durchaus etwas ausrichten, evtl. sogar in manchen Situationen nur mit Reden.

Ich möchte auch niemanden entmutigen. Bevor man ohne jede Gegenwehr auf der Straße abgestochen wird oder doch noch auf die (im Zweifel nicht vorhandene) Hemmschwelle des Angreifers hofft, wäre es natürlich schon vorzugswürdig, wenn man es noch schafft, mit ganzem psychisch-mentalen und physischen Einsatz irgendwie lebend davonzukommen. Die Betonung liegt in dem Fall auf "irgendwie", also auch mit ernsthaften, ggf. schweren Verletzungen. Es wäre wohl am besten, wenn man ganz ernsthaft dabei auch mit voller Seele bereit wäre, den anderen im Zweifel seinerseits umzubringen. Besser der andere, als man selbst. Das gilt natürlich (nur) für die entsprechenden Situationen. "Killerinstinkt" passt da schon gut zu.

Ob man dazu bereit ist, kann m.E. vorher niemand sicher wissen, bevor er nicht in so einer Situation war. Das ist ein Stresslevel, mit dem die allermeisten von uns zum Glück nie konfrontiert sein werden.

Bei anderen, sicherlich häufiger vorkommenden Situationen wie z.B. einer "Kneipenschlägerei" oder eher gehemmte, nicht ganz so verrohte Angreifer könnte SV den meisten schon zumindest etwas helfen, und sei es auch nur darin, potentiell gefährliche Situationen besser und frühzeitiger zu erkennen.

Also ich halte SV keineswegs per se für nutzlos für "echte Situationen", aber es hat eben seine Grenzen, gerade wenn man sozusagen normal sozialisiert wurde und damit eben auch gewisse Hemmschwellen und Tendenzen zur Rücksichtnahme auf andere verinnerlicht hat. Ob es für einen auch ohne psychische Traumata, evtl. einer antisozialen Persönlichkeitsstörung (oder zumindest der Tendenz dazu) und/oder einer gewissen Genetik zu dem, was wir gemeinhin als "Psychopathen" bezeichnen, machbar ist, nach Bedarf auf den "Killer-Modus" blitzschnell und unter größtem Stress + Zeitdruck umzuschalten, weiß ich nicht.

Sowas lässt sich nun wirklich nicht realistisch trainieren. Vielleicht braucht es das aber auch gar nicht, weil es zum Glück statistisch eher seltener gleich um Leben und Tod geht.