Vollständige Version anzeigen : Workshop: eine Tai Chi-Stockform, 23. September, Berlin
GilesTCC
06-09-2023, 12:38
Ein Workshop zu einer kurzen Stock-Form nach Tai Chi-Prinzipien (siehe Video-Links unten).
Diese kurze Form dauert in der Ausführung ca. 1½ Minuten, beim ruhigen Tempo.
--> Wie viele hier sicherlich sehen werden, ist sie 'eigentlich' eine Aikido-Stockkata. Ich habe diese früher gelernt, recht unverschämt entwendet und dann um- und etwas ausgebaut, um (meinem Verständnis nach) den Tai Chi-Prinzipien zu entsprechen. Das betrifft sowohl Moves als auch Körpermechanik. Ich mache also kein Hehl daraus, es ist gewissermaßen eine Eigenkreation und ganz sicher keine 'echte' Tai Chi-Stockform. Wenn aber das Video gefällt, dann ist hier eine Gelegenheit, diese kurze Form samt 'Steuerung' zu erfahren.
Hier 2 Videos von der Form:
https://www.youtube.com/watch?v=LK3qove0whM
https://www.youtube.com/watch?v=LFPWzRURwWM
Datum: Samstag, 23. September
Zeit: 14:00 Uhr bis 17:30 Uhr, mit kurzer Pause.
Ort: Berlin, draußen im Park, vermutlich Schlesischer Busch in Alt-Treptow – wird rechtzeitig auf meiner Website bekanntgegeben. Dieser Workshop ist nicht "wetterfest" – wenn es wirklich schlechtes Wetter ist, müssen wir kurzfristig absagen und entweder auf den Sonntag verschieben oder einen neuen baldigen Termin machen.
Kosten: 40,- Euro
Bitte eine kurze Anmeldung per Email oder PM, womöglich bis zum 19. September, aber notfalls auch kurzfristig.
.................................................. .....
Bringe bitte einen 'vernünftigen' Holzstock mit, der die folgenden Merkmäle hat:
- Länge mindestens 135 cm, maximal bis zur eigenen Nasenspitze. Ca. 140 bis 150 cm ist ideal, je nach eigener Körperlänge. Durchmesser ca. 3 cm.
Wie viele hier sicherlich sehen werden, ist sie 'eigentlich' eine Aikido-Stockkata. Ich habe diese früher gelernt, recht unverschämt entwendet und dann um- und etwas ausgebaut,
Du meinst, du hast dir den groben Ablauf abgeguckt, denn von den einzelnen Sequenzen ist fast keine richtig.
Ist dir der Sinn der einzelben Bewegungen klar, und kennst du den Gegenpart mit dem Schwert? Ich denke nicht.
Eigenkreation? Nein, nur geklaut und falsch nachgeturnt.
Tai-chi Prinzipien hin oder her.
Also es ist vollkommen normal , dass es anders aussieht wenn man eigene Prinzipien einbaut.
Warum dann nicht selbst einen bewegungsablauf ausdenken, statt eine Kata nachzumachen deren Sinn man nicht verstanden hat?
surviver21
07-09-2023, 11:38
Warum dann nicht selbst einen bewegungsablauf ausdenken, statt eine Kata nachzumachen deren Sinn man nicht verstanden hat?
Weil Entwicklung nun mal so verläuft. Man lernt etwas, trainiert, übt, lernt neues dazu, und irgendwann ergibt sich ein neues Verständnis. Das drückt sich dann u.U. so aus, dass man Formen anders ausführt, andere Schwerpunkte setzt, anders betont, langsamer oder schneller wird, Bewegungen ändert, hinzufügt, wegläßt, usw. Man denkt sich nichts aus, man entwickelt das Gelernte weiter, entsprechend des Erkenntnisfortschritts und der eigenen Erfahrung.
Also es ist vollkommen normal , dass es anders aussieht wenn man eigene Prinzipien einbaut.
GilesTCC
07-09-2023, 12:54
Du meinst, du hast dir den groben Ablauf abgeguckt, denn von den einzelnen Sequenzen ist fast keine richtig.
Ist dir der Sinn der einzelben Bewegungen klar, und kennst du den Gegenpart mit dem Schwert? Ich denke nicht.
Eigenkreation? Nein, nur geklaut und falsch nachgeturnt.
Tai-chi Prinzipien hin oder her.
Nun, ich meine es nicht so, wie du mir jetzt 'in den Mund schiebst'. Deine Schlussfolgerungen, bei aller gesunden Skepsis, finde ich recht voreilig.
Ich habe das Kata vor vielen Jahren in einer kleinen Gruppe von einem Aikido-Schwarzgurt beigebracht bekommen. Wir haben dazu Partnerübungen und Anwendungen (heißt das 'Bunkai'?) geübt. Über die Jahre habe ich diese kleine 'handliche' Form weitergeübt. Dabei habe habe ich, peu à peu, meine sonstigen praktischen Erfahrungen und Kenntnisse aus den 'chinesischen' Bereichen Stock, Speer, gerader Schwert (jian) and Säbel (dao), vor allem Partnertraining, mit einfliessen lassen. Und dazu einiges an praktischem Austausch mit einem unterrichtenden HEMA-Praktiker. Ach ja, und auch etwas von der 'gravity-powered' Stockarbeit von Ömer Humbaraci. Dadurch hat sich diese kleine 'persönliche' Form in der Gestalt weiterentwickelt: Die Moves sind runder und verbundener geworden, die Betonung weg vom geradlinigen Schlag-Block-Schlag (was mehr der Tendenz in dem ursprünglichen Kata war [Einfügung], zumindest wie ich dieses gelernt habe) und mehr hin zum Aufnehmen, Ableiten, Zurückgeben. Und viel 'Fallenlassen'. Es sind ein paar Follow-Steps dazu gekommen und auch ein paar andere Moves. Für jede Bewegung in dieser Form kann ich mehrere Anwendungen praktisch demonstrieren, auch die Tai Chi-gemäße Kraftübertragung vom Boden durch den eigenen Körper, durch den Stock und in den Gegener hinein, auch gegen Widerstand. Schließlich läuft die ganze Form jetzt auf Tai Chi-weise, angetrieben von dem 'Mind' und von der 'Körperorganisation' bzw. Körperverbindungen, die ich sonst übe. Ich hoffe, das ist in den Videos zu sehen. -- Wobei ich selber da ein paar Punkte sehe, die deutlich besser sein sollten!
Und du hast recht, dass ich den Gegenpart mit dem Schwert nicht kenne. Das würde mich auch interessieren, ist aber nicht direkt relevant, da ich die Bewegungen hier hauptsächlich als Stock gegen Stock konzipiere.
Also hast du absolut recht, wenn du sagst, dass "von den einzelnen Sequenzen ... fast keine richtig" seien. Im Sinne des ursprünglichen Katas stimmt das auf jeden Fall. Im Sinne jedoch der Funktionalität und Effektivität gemäß Tai Chi Chuan ist die Form eher stimmig. Das heißt nicht großartig - ich lerne weiter, ich entwickele mich weiter und diese Form wird sich weiterentwickeln. Wäre schlimm, wenn das nicht der Fall wäre. Sie ist, was sie (momentan) ist. Du kannst die trotzdem doof finden, ist dein gutes Recht und ich verstehe deine Argumente. Aber nochmals: Ich behaupte nicht, das Aikido-Kata zu unterrichten. Ich sage, worum es in dieser Form jetzt geht. Ich unterrichte, was ich oben beschreibe und was man in den Videos sieht. Plus Basisübungen und Partnerübungen dazu.
Nun, ich meine es nicht so, wie du mir jetzt 'in den Mund schiebst'. Deine Schlussfolgerungen, bei aller gesunden Skepsis, finde ich recht voreilig.
Ich habe das Kata vor vielen Jahren in einer kleinen Gruppe von einem Aikido-Schwarzgurt beigebracht bekommen. Wir haben dazu Partnerübungen und Anwendungen (heißt das 'Bunkai'?) geübt.
Es gibt zu dieser Kata nur eine offizielle Partnerübung, und das ist Gegenpart mit dem Schwert.
Die Moves sind runder und verbundener geworden, die Betonung weg vom geradlinigen Schlag-Block-Schlag (was mehr der Tendenz in dem ursprünglichen Kata war)
Nein, es gibt keinen "Block" in der Kata, so wie es im Aikido eben kein "Blocken" in dem Sinne gibt.
Und gradlinig ist es eben dann, wenn man die Art des Aiki-Jo nicht verstanden hat.
Was Ueshiba mit den Waffen gemacht hat, war niemal gradlinig, es waren immer runde oder Spiralbewegungen.
Das Problem ist halt, wenn man sowas auf Anfängerniveau unterrichtet bekommt, und daher eben die Grundprinzipien nicht verstanden hat.
Viskando
07-09-2023, 13:47
das problem is eher das hier jeder dahergelaufene pseudo held im namen von menschen, dinge erklaeren kann, ohne die personen jemals persoenlich kennengelernt zu haben.
so kann man deutungshoheit simulieren ohne das jemals beweisen zu muessen was man da daherschwurbelt.
oder hat hier jemand tatsaechlich Ueshiba kennengelernt und vom ihm gelernt?
nein?
dann is all das gequatsche voellig wertlos solang eine beziehung zu personen hergerstellt wird, die nichs dazu beitragen koennen
oder hat hier jemand tatsaechlich Ueshiba kennengelernt und vom ihm gelernt?
nein?
Halt dich mal mit deinen Beurteiungen zurück.
Ich habe tatsächlich diese von der Person (einem persönlichen Schüler des Aikido-Begründers) gelernt, die diese Kata entwickelt hat-
und ja, das kann ich jederzeit beweisen.
Also quatsch mal hier nicht rum, und informiere dich erst mal.
Ich bin auf diesem Gebiet nun mal ziemlich kompetent.
Stixandmore
07-09-2023, 14:07
Ich bin auf diesem Gebiet nun mal ziemlich kompetent.
Behauptest DU;)
GilesTCC
07-09-2023, 14:22
Es gibt zu dieser Kata nur eine offizielle Partnerübung, und das ist Gegenpart mit dem Schwert.
Nein, es gibt keinen "Block" in der Kata, so wie es im Aikido eben kein "Blocken" in dem Sinne gibt.
Und gradlinig ist es eben dann, wenn man die Art des Aiki-Jo nicht verstanden hat.
Was Ueshiba mit den Waffen gemacht hat, war niemal gradlinig, es waren immer runde oder Spiralbewegungen.
Das Problem ist halt, wenn man sowas auf Anfängerniveau unterrichtet bekommt, und daher eben die Grundprinzipien nicht verstanden hat.
Schön, dass du ein tieferes Verständnis in diesem Bereich hast. :) Wie gesagt, ich habe die Ursprungsmaterie von einem Aikido-Schwarzgurt, aber es kann sein, dass er (in dieser spezifischen Sache) nicht dein Wissen und Können besaß. Das kann ich insgesamt nicht weiter beurteilen.
Langsam aber bekomme ich das Gefühl, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Ich werde nicht alles wiederholen, was ich schon geschrieben habe. Nur das Wesentliche (nochmal): Die kleine Form, die ich jetzt mache und (nebenbei) unterrichte, ist ein Gefäß für Tai Chi-basierte Prinzipien und Körperverbindungen. Prinzipien nicht im Sinne von 'Philosophieren', sondern für Umsetzbares, Überprüfbares. Ein Gefäß für mein Zeugs, für meine Erfahrungen und mein jetziges Können. Ich bin kein Aikidoka, ich nennen diese Materie nicht 'Aikido'. Wenn du es als unethisch und im Ernst als unverschämt findest, dass ich diese Kata als Ausgangspunkt genommen habe, respektiere ich deine Meinung. Da ich aber sehr ehrlich bin hinsichtlich der genannten Entlehnung, und weil ich sage, was die Form ist und was sie nicht ist, was ich kann und was ich nicht kann, stehe ich zu der Sache. Auch auf Basis dieses Austausches kann jeder für sich selbst entscheiden, ob er/sie Lust dazu hat oder nicht.
Danke für die Auseinandersetzung. :)
amasbaal
07-09-2023, 14:22
meine güte... dabei geht es doch gar nicht um "korrektes" aikido, sondern schlicht darum, etwas, das man gesehen und für interessant befunden hat, auf eine art und weise umzuinterpretieren, dass es zum eigenen tai chi stil passt. ein spiel mit bewegung, durch das man viel dazu lernen kann, egal, wie fortgeschritten man ist. ich glaube kaum, dass es sich hier um "anwendungsrelevantes stickfighting" handeln soll (und bezweifle zudem, dass das mit "korrektem" Aikido viel "anwendungsrelevanter" aussieht)
(und bezweifle zudem, dass das mit "korrektem" Aikido viel "anwendungsrelevanter" aussieht)
Das kann ich dir aber versichern...
Viskando
07-09-2023, 14:42
Halt dich mal mit deinen Beurteiungen zurück.
Ich habe tatsächlich diese von der Person (einem persönlichen Schüler des Aikido-Begründers) gelernt, die diese Kata entwickelt hat-
und ja, das kann ich jederzeit beweisen.
Also quatsch mal hier nicht rum, und informiere dich erst mal.
Ich bin auf diesem Gebiet nun mal ziemlich kompetent.
so wie du hier um forum formulierst und argumentierst, gehe ich davon aus das du ueberhaupt keine kompetenz in irgendwas besitzt. vermutlich eher son zertifikate und guertelsammler fuer das praesentationsregal zu hause.
btw. dein wissen damit zu untermauern das du von das von einem schueler von ueshiba hast und du direkt von dem schueler gelernt hast, untermauert doch nur das du nichs selbst beitragen kannst und die "grossen" namen anderer menschen brauchst um ueberhaupt irgendwas zu schreiben. laecherlich
amasbaal
07-09-2023, 14:43
Das kann ich dir aber versichern...
kann ja sein. deshalb vermute ich ja nur. wäre schön, wenn es da mal ein (EIN EINZIGES würde reichen) video mit entsprechender performance geben würde. muss gar nicht von dir sein, sondern eins, das SO RICHTIG zeigt, wie es im Aikido aussieht, wenn a) eine top stock-/schwertform gelaufen wird und dann b) anhand von sequenzen der form in praktischer umsetzung mit einem partner gezeigt wird, warum die form "anwendungsrelevant" ist. braucht keinen sparringscharakter haben, soll nur zeigen, wie man mit stock/schwert im idealfall kämpft.
davon
es gibt keinen "Block" in der Kata, so wie es im Aikido eben kein "Blocken" in dem Sinne gibt.
Und gradlinig ist es eben dann, wenn man die Art des Aiki-Jo nicht verstanden hat.
Was Ueshiba mit den Waffen gemacht hat, war niemal gradlinig, es waren immer runde oder Spiralbewegungen.
davon gehe ich auch aus, sonst wäre es ja kein Aikido. aber, wie gesagt, im vid wird gar kein Aikido gemacht, es dient nur als ideengeber und ob etwas, weil es rund und spiralig ist, damit dann schon "anwendungsrelevant" ist, ist die frage. im wahren leben macht "geradlinig" ja auch in bestimmten situationen sinn. ob rund oder gerade ist AN SICH kein qualitätsmerkmal.
so wie du hier um forum formulierst und argumentierst,
Hör mal auf imer dazwischen zu quaken, das nervt.
Nur das Wesentliche (nochmal): Die kleine Form, die ich jetzt mache und (nebenbei) unterrichte, ist ein Gefäß für Tai Chi-basierte Prinzipien und Körperverbindungen.
Das war sie vorher auch, Aikido ist nämlich ebenfalls so eine "innere" Kampfkunst, nur sieht das halt nicht so gemütlich aus wie im taichi.
Wenn dir jemand die Kata gezeigt hat der selbst nicht verstanden hat was darin steckt, ist das schade, wundert mich aber nicht.
surviver21
07-09-2023, 15:19
Das war sie vorher auch, Aikido ist nämlich ebenfalls so eine "innere" Kampfkunst, nur sieht das halt nicht so gemütlich aus wie im taichi.
Wenn dir jemand die Kata gezeigt hat der selbst nicht verstanden hat was darin steckt, ist das schade, wundert mich aber nicht.
:biglaugh:
..immer noch nichts verstanden.
GilesTCC
07-09-2023, 15:24
Das war sie vorher auch, Aikido ist nämlich ebenfalls so eine "innere" Kampfkunst, nur sieht das halt nicht so gemütlich aus wie im taichi.
Wenn dir jemand die Kata gezeigt hat der selbst nicht verstanden hat was darin steckt, ist das schade, wundert mich aber nicht.
Meine Güte, jetzt wird es aber richtig bunt bei dir. Ja, Tai Chi Chuan und Aikido haben Gemeinsamkeiten, es gibt aber auch (zumindest geben kann) deutliche Unterschiede. Nicht nur optisch, sondern auch 'unter der Haube'. Sonst hieße es, eigentlich sind Tai Chi/Taijiquan, Aikido, Baguazhang, Xingyiquan, Yiquan und was weiß ich alle schliesslich das Gleiche, da sind alle "intern" sind. Tatsächlich gibt es immer wieder Gemeinsames, aber es ist überhaupt nicht der Fall, dass wenn du über die eine Kunst kompetent reden kannst, du kennst und kannst die deswegen alle gut.
Ich habe öfters mit Aikidokas praktisch ausgetauscht; ich habe mehrere Aikidokas, auch Danträger unterrichtet, die der Meinung waren/sind, ich konnte/kann ihnen wichtige Sachen beibringen (auch 'Kampfkunst'-Zeugs), die sie vorher nicht konnten (und die sogar teilweise für ihr Aikido hilfreich waren, aber das ist nur nebenbei). - [Einfügung] Genauso natürlich wie ich gute, spannende Sachen von ihnen lernen konnte. - Ich sage hiermit nicht, die eine Kunst sei 'besser' als die andere, okay? Aber jetzt fängst du an, sehr hochzutraben. Bitte durchatmen.
kann ja sein. deshalb vermute ich ja nur. wäre schön, wenn es da mal ein (EIN EINZIGES würde reichen) video mit entsprechender performance geben würde. muss gar nicht von dir sein, sondern eins, das SO RICHTIG zeigt, wie es im Aikido aussieht,
Na, da gibts doch genug, u.a. vom Begründer selbst.
Da muss man als Experte doch was sehen?
amasbaal
07-09-2023, 16:02
Na, da gibts doch genug, u.a. vom Begründer selbst.
Da muss man als Experte doch was sehen?
na ja...
https://www.youtube.com/watch?v=6hX6N-NzfNo
ist halt umsetzung von aikido prinzipien mit stock. ob das so toll kommt im "realen" stick/swordfight, ist ne andere frage.
ich zitiere mal: "True Budo is uniting with the center of the universe. It is the work of love. It is neither fighting or killing." :ups:
nicht, dass ich das schlecht finden würde, aber zum einen ist das eine merkwürdige umkehr der früh-neuzeitlichen Budo-auffassung der durch kämpfen und killen berüchtigten "realen" Samurai und zum anderen, nun ja... eine bestätigung, dass es eben NICHT ums Kämpfen geht, wenn er seine demonstrationen des korrekten Aikido macht. die anwendungen mit partner zeigen das auch. großes kino mit sehr guten prinzipien der bewegung, die er ganz anders hätte umsetzen müssen (können), wenn es um sinnvolle anwendung außerhalb des inneren Aiido universums geht. wenn das aber gar nicht thema ist, wo ist dann das problem, dass in der selbstgebauten Tai Chi adaption der "fehler" begangen wird, zb. zu "blocken" oder sich manchmal zu geradlinig zu bewegen? es kann dann gar keine objektive kritik aus Aiido perspektive an der sinnhaftigeit des gezeigten als "nicht kampfrelevant" sein (ist nicht die funktion, bei beiden nicht) UND es kann auch keine sinnvolle kritik sein, dass es nicht Aikdo ist, weil es das ja gar nicht sein will.
so what?
T. Stoeppler
07-09-2023, 16:49
Giles ist einer der erfahrensten Taijiler die man hier so finden kann, von daher gehe ich mal schwer davon aus, dass die Prinzipien vermittelt werden - und darauf kommts an.
Hier wird auch nichts als Aikido verkauft. Wäre das der Fall, könnte man MGuzzis Einwand zumindest nachvollziehen.
Gruss, Thomas
n
ist halt umsetzung von aikido prinzipien mit stock. ob das so toll kommt im "realen" stick/swordfight, ist ne andere frage.
ich zitiere mal: "True Budo is uniting with the center of the universe. It is the work of love. It is neither fighting or killing." :
Tja, das ist eine Übersetzung aus altertümlichem Japanisch ins englische, und eine westliche Interpretation.
Das "killing" hatte er ja lange genug beim Militär unterrichtet.
Den Schalter umzulegen ist so schwer nicht.
Aber es ging überhaupt nicht um Kampfrelevanz, wie kommst du darauf?
amasbaal
07-09-2023, 21:30
wie kommst du darauf?
das ist in der tat nicht das eigentliche thema des fadens, aber eindeutig etwas, das ich unter anderem mit habe einfließen lassen. das hat damit zu tun, das du selbst ja nicht-blocken/blocken, spiralförmig-rund/geradlinig als gegensätze im sinne von allgemein falsch/richtig zur sprache gebracht hast. du hast entweder in frage gestellt, dass das kein richtiges Aikido ist, oder, dass das allgemein falsch, also nicht für den kampf, unabhängig vom stil, geeignet sei, was im video gezeigt wird. da man nun einmal einem Tai Chi übenden, der eine Tai Chi form mit aneignungen läuft, nicht vorwerfen kann (sollte), er mache da kein Aikido, konnte es sich also sehr gut um eine kritik an der "sinnhaftigkeit" von Blöcken und geradlinigkeit unabhängig davon handeln. das wäre dann aus der "kampfperspektive" geurteilt.
auf beide möglicheiten bin ich ausdrüclich eingegangen.
oder was glaubst du, was für ein begriff hinter dem des öfteren genannten wort "anwendungsrelevant" steht.
wie sonst könnte man das zitat aus einem etwas späteren post denn noch lesen?:
aber, wie gesagt, im vid wird gar kein Aikido gemacht, es dient nur als ideengeber und ob etwas, weil es rund und spiralig ist, damit dann schon "anwendungsrelevant" ist, ist die frage. im wahren leben macht "geradlinig" ja auch in bestimmten situationen sinn. ob rund oder gerade ist AN SICH kein qualitätsmerkmal. eben: es gibt situationen, in denen blocken sinn macht und solche, wo nicht-blocken besser kommt, solche, in denen geradliniges vorgehen sinn macht und solche, wo es ganz und gar nicht passt und rund/spirale dafür besser passt.
das ist in der tat nicht das eigentliche thema des fadens, aber eindeutig etwas, das ich unter anderem mit habe einfließen lassen. das hat damit zu tun, das du selbst ja nicht-blocken/blocken, spiralförmig-rund/geradlinig als gegensätze im sinne von allgemein falsch/richtig zur sprache gebracht hast. .
Da hast du wohl was falsch verstanden.
Es ging darum dass der TE meinte, er habe die Folge von seiner Meinung nach "geradlinigen Schlägen und Blöcken" abgeändert, zu etwas mehr rundem, oder so ähnlich, worauf ich meinte dass es in der Aiki-Jo Form keine Blöcke gibt, und das Ueshiba spiralige Bewegungen bevorzugte.
Das hatte nichts mit Anwendungsbezug oder Kampfrelevanz zu tun, ich verstehe nicht wie man dass da reininterpretieren kann.
Mein Ansatz ist ganz einfach eine Kritik an dem Sachverhalt
das jemand eine Bewegungsform due ich sehr gut kenne, nachahmt, darin meint irgendwelche Mängel zu entdecken (die darauf beruhen dass man ihm das wohl in vereinfachter bzw. unvollständiger Form beigebracht hat) , diese zu "verbessern" ( z.B. Blöcke, die darin gar nicht vorkommen) und das dann als Eigenkreation zu verkaufen.
Katamaus
07-09-2023, 22:28
Ist das nicht kulturelle Aneignung, wenn sich sich ein TaiChi-ler einfach so ne Aikido-Kata schnappt? :hehehe::hammer:
amasbaal
07-09-2023, 22:55
Ist das nicht kulturelle Aneignung, wenn sich sich ein TaiChi-ler einfach so ne Aikido-Kata schnappt? :hehehe::hammer:
ne, so ist das erlaubt, weil erstens nehmen sich die Chinesen nur zurück, was IHNEN geklaut wurde und zweitens sind ja die Japaner die kolonialisten/imperialisten und besatzer gewesen und nicht umgekehrt :-§
:biglaugh:
aber ein Japaner :sport014:, der Tai chi :blume:macht... da reicht schon nur "machen"... :ui:
Katamaus
07-09-2023, 22:58
und nicht umgekehrt :-§
Ah, so wie Gallier, die in Germanien eindringen keine Invasion sind? Verstehe! :D
amasbaal
07-09-2023, 23:06
Ah, so wie Gallier, die in Germanien eindringen keine Invasion sind? Verstehe! :D
seit wann hat denn China Japan überfallen (lassen wir die ollen Mongolen, die am Kamikaze gescheitert sind, also eh nicht erobern konnten, mal weg)?
jetzt ist aber schluss mit lustig. hier geht es um was sehr ernsthaftes. :motz::engel_3:
Mein Ansatz ist ganz einfach eine Kritik an dem Sachverhalt
das jemand eine Bewegungsform due ich sehr gut kenne, nachahmt, darin meint irgendwelche Mängel zu entdecken (die darauf beruhen dass man ihm das wohl in vereinfachter bzw. unvollständiger Form beigebracht hat) , diese zu "verbessern" ( z.B. Blöcke, die darin gar nicht vorkommen) und das dann als Eigenkreation zu verkaufen.
Vll. einfach mal den Ansatz betrachten , das Giles nicht die DIR bekannte und verstandene Aikido-Kata "verbessert" hat , sondern die IHM gezeigte und geübte Kata , an SEINEN Taichi-Motor und Struktur angepasst. Er Nimmt Bewegungen , in dem Fall mit einem Stock und kultiviert damit für sich SEIN Zeug .So einfach
Es ist völlig egal , wo die Bewegungen her kommen , wenn er der Meinung ist , daß diese Abfolge sein Training gut unterstützen können , wenn er sie mit SEINEN Prinzipien füllt ...
Das kann man auch mit der Tornadobewegung ob mit Langstock oder Kurzstock oder ganz ohne Objekte machen , oder mit Achterschlägen mit und ohne Stocke und sobald ich meinen Motor einbaue ist es halt kein FMA oder Wushu oder what ever mehr , sondern mein Tool um mir etwas zu erarbeiten ...
Pansapiens
08-09-2023, 06:43
Mein Ansatz ist ganz einfach eine Kritik an dem Sachverhalt
das jemand eine Bewegungsform due ich sehr gut kenne, nachahmt, darin meint irgendwelche Mängel zu entdecken (die darauf beruhen dass man ihm das wohl in vereinfachter bzw. unvollständiger Form beigebracht hat) , diese zu "verbessern" ( z.B. Blöcke, die darin gar nicht vorkommen) und das dann als Eigenkreation zu verkaufen.
Das scheint eher eine Interpretation als ein Sachverhalt zu sein.
Da hat jemand eine Bewegungsfolge genommen um es als Gefäß für die Vermittlung von bestimmten Prinzipien zu benutzen.
Das ist wie wenn man einen Kupferkessel nimmt, in dem Zwiebelsuppe ist, den ausleert und Sesterzen rein füllt.
Und "Eigenkreation" wurde nicht als Qualitätsmerkmal angegeben, sondern eher als "Mangel" im Sinne, dass es keine traditionelle Form ist.
GilesTCC
08-09-2023, 07:11
Vll. einfach mal den Ansatz betrachten , das Giles nicht die DIR bekannte und verstandene Aikido-Kata "verbessert" hat , sondern die IHM gezeigte und geübte Kata , an SEINEN Taichi-Motor und Struktur angepasst ...
Danke, Cam. So isses. - Generally speaking: sei ehrlich darüber, was Dinge sind und was die nicht sind, über was du kannst und was du nicht kannst. Ich versuche, das auch hier zu machen.
Zur kulturellen Aneignung: Vor ein paar Tagen las ich einen BBC-Artikel über eine indische Yoga-Lehrerin, die sich über die 'cultural appropriation' von Westler-Yoga-Leuten beschwerte, die das heilige Om-Symbol auf Yoga-Matten druckten und die Mantras sangen, ohne die ganze Bedeutung davon zu verstehen. Kann man auch so sehen. Was mich dazu brachte zu überlegen: Sind wir Europäer, die japanischen, chinesischen, filippinischen usw. KK's machen, vielleicht auch die 'asiatischen' Symbole, Grüße, Kleidung usw. benutzen - aber ohne einen 'asiatischen' Lehrer, der vorne steht - genauso alle schuldig von dieser Tat? Egal wie weit man als 'Westler' selbst sein darf.
Meine Überlegung war nicht sehr ernsthaft (auch wegen des Prinzips "sei ehrlich über die Dinge..."), aber die Frage steht heutzutage anscheinend im kulturellen Raum. Vielleicht... ;)
Beim Posten hatte ich mich gefragt, ob ich überhaupt so einen kleinen Workshop mit einer Form von 90 Sekunden hier ankündige. Wenn ich gewusst hätte, was das alles auslösen würde....
Beim Posten hatte ich mich gefragt, ob ich überhaupt so einen kleinen Workshop mit einer Form von 90 Sekunden hier ankündige. Wenn ich gewusst hätte, was das alles auslösen würde....
Was denn, einen Erdrutsch, ein Beben?
Du hast doch selbst gesagt du hast die Kata "recht unverschämt entwendet", das habe ich nur bestätigt...
Aber zur Beruhigung, ich habe schon schlimmere Interpretationen im Internet gefunden.
Mich wundert nur, dass ihr keine eigenen Formen für sowas habt.
Im Originaltempo und im richtigen Rhytmus sind das sogar nur 10 oder 11 sekunden.
so wie du hier um forum formulierst und argumentierst, gehe ich davon aus das du ueberhaupt keine kompetenz in irgendwas besitzt. vermutlich eher son zertifikate und guertelsammler fuer das praesentationsregal zu hause.
btw. dein wissen damit zu untermauern das du von das von einem schueler von ueshiba hast und du direkt von dem schueler gelernt hast, untermauert doch nur das du nichs selbst beitragen kannst und die "grossen" namen anderer menschen brauchst um ueberhaupt irgendwas zu schreiben. laecherlich
Ich bin ja wahrlich kein Fan von MGuzzi's "Argumentationsweise", aber diese Unterstellung finde ich schon mehr als daneben.
@MGuzzi Wo ist dein Problem, es wurde klar gesagt was die Ausgangsbedingungen sind und was die Zielsetzung ist. Deine Anmerkungen mögen berechtigt sein, gehen aber (mal wieder) komplett an dem vorbei worum es Giles geht.
Katamaus
08-09-2023, 09:04
Wenn ich gewusst hätte, was das alles auslösen würde....
Ich finde es gut, dass Du dich geopfert hast. Jetzt wo Corona vorbei ist und der Rammstein- sowie der Ukraine-Faden verschwunden sind, wäre es doch arg fad. ;)
Beim Posten hatte ich mich gefragt, ob ich überhaupt so einen kleinen Workshop mit einer Form von 90 Sekunden hier ankündige. Wenn ich gewusst hätte, was das alles auslösen würde....
Nicht beirren lassen; das ist halt im Internet so und ähnliches wird bestimmt wieder passieren.
@Mguzzi: nichts gegen Dich; ich kann in gewisser Weise nachempfinden, wenn man sich einem Stil/System sehr verbunden fühlt, dass dann sozusagen der Impuls des Bewahren Wollens sehr stark ist. Übrigens wäre ich sehr interessiert die Form mal von Dir, mit Erklärungen und Anmerkungen zu sehen.
Grüße und guten Start ins Wochenende
Wo ist dein Problem, es wurde klar gesagt was die Ausgangsbedingungen sind und was die Zielsetzung ist. Deine Anmerkungen mögen berechtigt sein, gehen aber (mal wieder) komplett an dem vorbei worum es Giles geht.
Habe ich zur Kenntnis genommen.
Was mein Punkt ist habe ich erläutert, ich muss da nicht weiter argumentieren.
Undmeine Anmerkung gab es bevor Giles erläutert hat worum es ihm geht, also nichts mit "dran vorbei".
Er hat es dann noch mal detaillierter wiederholt, aber deswegen muss ich doch meine Meinung nicht ändern?
Ich finde es gut, dass Du dich geopfert hast. Jetzt wo Corona vorbei ist und der Rammstein- sowie der Ukraine-Faden verschwunden sind, wäre es doch arg fad. ;)
1+
GilesTCC
08-09-2023, 12:48
Tja. "Some are born great, some achieve greatness, and others have greatness thrust upon them." :p:o
(sagt allerdings Malvolio, ein eher bemitleidenswerter Fatzke...)
Anita S.
08-09-2023, 21:21
Mich wundert nur, dass ihr keine eigenen Formen für sowas habt.
Für was denn?
"Wir" haben sowas:
https://www.youtube.com/watch?v=YOBMmMHeDJ4
"Wir" haben sowas:
Sehr schön!
GilesTCC
09-09-2023, 10:19
Gefällt mir auch gut. Klar, andere Art von Form, (teilweise) andere Körperverbindungen, anderer Zweck. Auf jeden Fall sehr schön und gekonnt, habe ich mir gerne angeschaut.
@Gilles
Habe immer noch nicht verstanden, was die Aufregung soll. Werde ich wohl auch nicht. Muss ich auch gar nicht.
Du hast klar geschrieben, woher du die Form entnommen hast.
Du hast klar benannt dass du diese Form geändert hast.
Du hast deutlich gemacht, dass es sich nicht mehr um eine AiKiDo Form handelt und du hast auch noch ein Videobeispiel gebracht, damit die Leute, die es interessiert, wissen auf was sie sich einlassen. - Im Eröffnungspost
Ich wüsste jetzt nicht, wie du das deutlicher oder ehrlicher hättest "rüber bringen" können.
Wer sich darüber beschwert, brauchte entweder nur einen Grund zum "Mockeln" oder scheint nicht in der Lage deinem Post zu folgen.
Kulturelle Aneignung. Betreiben wir vermutlich alle hier oder zumindest fast alle.
Machen wir Menschen schon seit undenkbaren Zeiten. Ist also, zumindest aus meiner Sicht, sehr menschlich und ein Motor gesellschaftlicher Entwicklung.
Import von Trainingstools und Inhalten aus anderen Kampfkünsten ist doch auch normal. Nicht normal ist es dies aus eigenem Antrieb auch zu benennen. Respekt dafür!
In den FMA fällt mir da mal direkt Panantukan ein. Was wäre das ohne englisches Boxen? Heutiges Dumog ohne Judo? FMA ohne die spanischen Besatzer? Kuntao ohne CMA? Shotokan ohne Savate usw. usf.,
Liebe Grüße
DatOlli
surviver21
12-09-2023, 13:56
Kulturelle Aneignung. Betreiben wir vermutlich alle hier oder zumindest fast alle.
Machen wir Menschen schon seit undenkbaren Zeiten. Ist also, zumindest aus meiner Sicht, sehr menschlich und ein Motor gesellschaftlicher Entwicklung.
Import von Trainingstools und Inhalten aus anderen Kampfkünsten ist doch auch normal. Nicht normal ist es dies aus eigenem Antrieb auch zu benennen. Respekt dafür!
...
Liebe Grüße
DatOlli
Man könnte es auch einfach "Lernen" nennen.
Man könnte es auch einfach "Lernen" nennen.
Ist mächtig warm und ich bin auch echt müde und irgendwie bekomme ich den Zusammenhang zu "Lernen" gerade nicht gebaut.
Meinst du Gilles hätte das früher anders gemacht und jetzt hätte er gelernt? Oder setzt du "kulturelle Aneignung" mit Lernen gleich?
Ersteres kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich halte ihn für einen ehrlichen Kerl.
Falls du das auf die "kulturelle Aneignung" beziehst.... Einige hier sind recht "genau". Bin mal gespannt.
Liebe Grüße
DatOlli
amasbaal
12-09-2023, 15:25
Einige hier sind recht "genau".
bin ich vielleicht, aber eher in umgekehrter richtung: ich klaue alles, von jedem, von überall und aus jeder zeit, wenn ich es gebrauchen kann und es "gefällt" und bin so dreist es dann auch noch, wo es nicht recht passen will, in meinem sinne passend zu machen. gutes von "woanders" auszugrenzen und nicht für das eigene vorankommen zu nutzen, wäre eine diskriminierung der qualität vieler dinge, die "von außen" kommen und verdammt ethnozentristisch-"identitär". allerdings reagiere ich auf etikettenschwindel allergisch. es ist immer wichtig und "korrekt", dem "original" zumindest durch erwähnung und dank tribut zu zollen und nicht so zu tun, als würde man dann das "original" auch im originalen sinne verwenden, denn durch die aneignung in dafür nicht gedachte muster (kulturell, sportlich, kämpferisch... whatever) wird es zu etwas anderem transformiert.
hat der TE alles korrekt gemacht. worüber man dann noch diskutieren könnte: die umgestaltung (technisch) und die sinnhaftigeit (funktionalität und notwendigeit) der aneignung innerhalb der Tai Chi "muster". davon hab ich aber zu wenig ahnung. schön find ichs von den bewegungen und vom fluss her in jedem fall.
surviver21
12-09-2023, 16:04
...
Liebe Grüße
DatOlli
Oh je! Wenn ich den erwische, der den Unfug mit der "kulturellen Aneignung" verbrochen hat! [Jetzt hab ich die weibliche Form weggelassen, hoffentlich fällt mir das nicht auf die Füße...]
Nein. Du hast völlig recht, und wie ich vorn schon mal schrieb, halte ich es für einen ganz normalen Lernprozeß. Nichts, was du mal gelernt hast, bleibt doch, wie es ist. Selbst dann wenn du "NUR" die Original-Form deines Lehrers gelernt hast und diese über Jahre übst. Und eben erst recht, wenn du Vertreter anderer Richtungen getroffen hast. Das ist doch Input, den du in dieser oder jener Weise verarbeitest.
Hier nun der Fall, dass eine Form aus einem anderen Stil adaptiert wurde. Hätte mir persönlich schon gereicht als Hinweis. Bei stärkerem Interesse kann man ja dann nochmal zu einem Aikidoka reisen und das "Original" lernen. Kann. Je nachdem, was das Ziel ist und wie tief man da graben will.
m.a.W.: Ich verstehe die Aufregung nicht. :)
surviver21
12-09-2023, 16:05
bin ich vielleicht, aber eher in umgekehrter richtung: ich klaue alles, von jedem, von überall und aus jeder zeit, wenn ich es gebrauchen kann und es "gefällt" und bin so dreist es dann auch noch, wo es nicht recht passen will, in meinem sinne passend zu machen.
:biglaugh:
Genau so.
bin ich vielleicht, aber eher in umgekehrter richtung: ich klaue alles, von jedem, von überall und aus jeder zeit, wenn ich es gebrauchen kann ...
hat der TE alles korrekt gemacht. worüber man dann noch diskutieren könnte: die umgestaltung (technisch) und die sinnhaftigeit (funktionalität und notwendigeit) der aneignung innerhalb der Tai Chi "muster". davon hab ich aber zu wenig ahnung. schön find ichs von den bewegungen und vom fluss her in jedem fall.
Gehe ich komplett mit wie du ja weisst.
@surviver21 Ah, danke, Jetzt hab ich's "geschnackelt."
Liebe Grüsse
DatOlli
Anita S.
13-09-2023, 13:09
Gefällt mir auch gut. Klar, andere Art von Form, (teilweise) andere Körperverbindungen, anderer Zweck. Auf jeden Fall sehr schön und gekonnt, habe ich mir gerne angeschaut.
Da ist mir gerade aufgefallen, dass das genau zu meiner Frage passt! Ich habe gerade noch einmal geschaut bei Aladin, und dort läuft das unter dem Label "Wudang". Ich kenne ganz genau diese Form als "Stockform des Yang-Stils".
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