Runde oder gerade Schläge mit Stock [Archiv]

amasbaal

14-09-2023, 09:32

Hallo.
Ich wollte Mal fragen was sinnvoller ist beim z.b. sixcount usw.

Gerade, gestoppte Schläge oder leicht durchgezogene Schläge? Wenn ich schneller trainiere, ziehen die Stöcker automatisch leicht rund zur Seite ab.

Währe das in Fight nachteilig? Was z.b. die Treffgenauigkeit betrifft? Oder sogar von Vorteil?
Ich trainiere Zuhause ohne Partner, deshalb diese Frage.

Lg

wer kämpft denn mit sinawalis?
aber ok, dopplestock-mäßig kann natürlich ne kleine sequenz davon vorkommen.
ansonsten: gestoppt wirst du vom partner oder vom "widerstand" (sandsack, reifen... für solo übung)
ob durchgezogen oder eher vor dem zu erwartenden einschlag mit handgelenkeinsatz geschnappt/hackend hängt von der waffe ab (ob klinge oder stock durch das rattan repräsentiert sein soll). mit partner ist durchziehen fies: gibt ständig auf die finger.

sinawali ist klassisches partnertraining. für solo eher amarra (festgelegte, fürs kämpfen gedachte abfolgen im flow) oder karanza (free flow "schattenboxen" ohne feste muster sozusagen)

Björn Friedrich

14-09-2023, 10:25

Also ich sparre regelmäßig mit zwei Stöcken.....

amasbaal

14-09-2023, 10:28

Also ich sparre regelmäßig mit zwei Stöcken.....

machst dabei aber keine sinawali im eigentlichen sinne, oder marschierst du da mit durchlaufenden 6-counts durch die gegend? :)

Fleyh

14-09-2023, 13:13

Unabhängig vom Thema Solo- oder Partnerdrill versuche ich beim Six count eher Richtung runde Schläge zu gehen um dann nach dem Treffpunkt den Arm jewels aufzuräumen, ich ziehe also nicht den kompletten Bogen durch. Die Arme gerade nach vorne zu strecken halt ich im Sinawalikontext für kontraproduktiv, trainiert meines Erachtens eine Körpermechanik, die für nichts so richtig anwendbar ist.
Je schneller die Stöcke fliegen, um so mehr passieren dann Mischformen, muss dann jeder für sich einen Mittelweg finden.

surviver21

14-09-2023, 13:43

Gibt es ein video-Beispiel?

Oldschool

14-09-2023, 13:47

amasbaal

14-09-2023, 14:21

Also, im Heaven 6 kann man doch entweder/oder bzw. gemischt machen. Manchmal macht es Sinn durchzuziehen, manchmal zu "schnappen", manchmal stechen, schneiden. Ist doch alles drin und machbar. Die Idee ist ja einen Fluss aufzubauen, da macht doch ab einem gewissen Punkte gerade die Variation am meisten Sinn.

heaven 6 ist ja die "alle schläge hoch" variante. er spricht vom standard 6 count (auch double sinawali genannt). stechen, also die varianten mit eingebauten stichen oder überhaupt abweichungen vom standard 6 count hat er auch nicht erwähnt.
schätze, er ist anfänger.
anfänger "schlagen" ihre schläge. eigentlich immer und überall, wo ich mal war - kein schneiden, kein stechen, keine "verdoppelungen", keine veränderungen in der schlaghöhe, kein freies 6 count.

amasbaal

14-09-2023, 14:26

Gibt es ein video-Beispiel?

vom te? wäre was viel verlangt. ansonsten verstehe ich die frage nicht, denn YT ist voll von ganz schlechten und weniger schlechten beispielen. einige brauchbare, sogar gute, gibt es auch. muss man nur eingeben: "six count sinawali" oder "doppel (bzw. double) sinawali" ;)
edit: sollte von jemanden aus den FMA stammen. hab auch schon mal Karatekas in YT gesehen, die sich dran versucht haben ... peinlich :o

rhyn

14-09-2023, 15:07

Hi. Danke für die Antworten bis hier her��
Ich meinte mit dem 6count tatsächlich den heaven six
Das Diente jedoch nur als Beispiel.
Dabei ist es so,das wenn ich schneller schlage gerade der erste und der vierte nicht gestoppt ala wittik sondern eher mit Schwung halb rund verläuft... das hätte man man kritisiert und Ich dachte frag mal nach;-) in meinen Augen ist es nicht verkehrt,da der schlag auch dieser leicht rund läuft, irgendwo auf den Stock des Gegners beim Training,bzw Den körper des "Feindes" im Ernstfall trifft.
Klar wenn ich mit Machete trainiere auch manchmal mit Partner.. das es in diesem Fall eher die gestoppten Schläge sein sollten,damit beide Macheten im richtigen Winkel aufeinander treffen und nicht abfälschen..

Ich mache das Zuhause seit einem dreiviertel Jahr.
Davor war ich Mal für ein Jahr bis zur erstens Prüfung im Verein.. sprich die Basis habe ich durch..

Die FMA sind aber ja sehr umfangreich und gleichen nicht allen Stilen. Gerade im balintawak werden je vermehrt kurze gerade Schläge genutzt soweit ich weiß..finde ich super auf kurzer Distanz:-)

Aber zurück zur Frage: geschwungene Schläge sind nicht sooo Verkehr ab und zu im Flow um auch slush zu beinhalten,oder?

Lg

amasbaal

14-09-2023, 15:18

wenn heaven 6 komplett durchgezogen und abgerundet wird, bist du dann nicht im "hohen" figure 8?

im grunde kannst du dann ja auch schlicht "free flow" in der luft rum schlagen, denn dann geht es ja gar nicht mehr um eine festgelegte ausführung.
wenn du nicht mit partner trainierst, sind dir ja keine grenzen gesetzt und du brauchst keine muster mit "namen".
ich würde aber schon vorschlagen: besser gegen widerstand (sandsack oder sonstwas).

nach einem jahr die basics "drauf"? echt? ... na ja

rhyn

14-09-2023, 16:39

Naja nicht soo professionell ��
Aber nach dem Verein übte ich am häufigsten das was ich gelernt hatte,also hab ich im zweiten Jahr zu 80%basics wiederholt und wiederholt.. incl Beinarbeit. Die Winkel einzuhalten usw .
Die anderen 20% bestanden aus Arnis Anyos und schlag Kombination bestehen aus den Basisschlägen an Autoreifen und der Latex Puppe..so'ne billigere Alternative zu BOB.

Ja im free Flow kommt es zwar nicht auf die perfekten Winkel an,jedoch muss man sich diese ja verinnerlichen,um irgendwann problemlos mit Partner trainieren zu können.
Falsche Trainings Muster Vertiefen sich leider viel zu schnell und man bekommt sie sonst nur sehr sehr schwer wieder raus :-D

Figur 8 ist ja wieder etwas anderes. Diese trainiere ich nur mit einem Stock. :-)
Mein Problem bisher, das ich zwar Angriffe trainiere, jedoch kaum Blocks da ich ja noch allein trainiere.

QuiRit

14-09-2023, 16:46

Klar wenn ich mit Machete trainiere auch manchmal mit Partner.. das es in diesem Fall eher die gestoppten Schläge sein sollten,damit beide Macheten im richtigen Winkel aufeinander treffen und nicht abfälschen..

Hast Du ein Video davon?

amasbaal

14-09-2023, 17:50

Hast Du ein Video davon?

Sinawali mit scharfen macheten... da hab ich von mir eine VHS aufnahme :D war ne vorführung mit meinem trainer kurz nach der "Dan" (eigentlich ja "Lakan Isa") prüfung 1993 auf nem Tae Kwon Do event. haha... man kann es sich denken und wir hätten es wissen müssen: die haben sich natürlich permanent verhakt und sahen hinterher aus, wie sägen, besonders meine, weil die aus sehr weichem stahl waren. Sinawalis mit partner und mit macheten, die im "richtigen winkel" auftreffen ... äh... besser nicht. klingenwaffen müssen gezielt "abgleiten" indem gerade nicht der normale "blockende" winkel zueinander hergestellt wird, wenn die sich gegenseitig "treffen" sollen, sonst wird da nichts draus ... und das will ich nun wirklich nicht Sinawali-mäßig mit partner machen. dafür sind mir die finger zu schade und ich traue weder mir noch irgend einem partner, dass das so gekonnt in eine umleitung, die dann übrigens das sinawali muster kaputt macht, übergeht, bevor die klinge auf meine hand "gerutscht" ist. nicht mit scharfen teilen. wozu eigentlich überhaupt auf die art vorgehen? bei klinge: force to force auf hand oder unterarm, go with the force oder ganz "meiden". Sinawali ist aber force to force gegen die waffe.
und nein, auch wenn sonst ein paar, zumindest für die TKDler imposante showeinlagen mit einzelstock, messer und waffenlos dabei sind: das werde ich nie und nimmer konvertieren und hochladen.

amasbaal

14-09-2023, 18:00

Ja im free Flow kommt es zwar nicht auf die perfekten Winkel an,jedoch muss man sich diese ja verinnerlichen,um irgendwann problemlos mit Partner trainieren zu können..

natürlich kommt es da drauf an, im solo training SEHR präzise zu sein. warum willst du denn im solo training falsch trainieren?
umgekehrt macht es sinn: erst mit dem partner verinnerlichen und DANN solo. was willst du denn solo verinnerlichen? wie das ist, in die Luft zu blocken und dabei erfahrung sammeln, um den perfeten block zu haben, wenn dein gegner dich mal anpustet????

Katamaus

14-09-2023, 19:35

hab auch schon mal Karatekas in YT gesehen, die sich dran versucht haben ... peinlich :o

Wir machen das auch gerade zur Lockerung. :klatsch: :biglaugh:

Esse quam videri

14-09-2023, 19:40

was verstehst Du unter geschwungenen Schlag? ich schlage immer nach vorne,probiere die ganze Zeit innerhalb der Box zu bleiben. Der Stock stoppt nur bei Kontakt,ansonsten ist die Spitze immer in Bewegung. Doppelstock ist relativ einfach:) Schlag rechts, schlag links ist nicht wirklich zielführend, Sinawalis sind eine nette Technik/Handling Übung mehr nicht. Bei Hiebwaffen brauchst du mehr impact.

gruss

QuiRit

14-09-2023, 21:14

das werde ich nie und nimmer konvertieren und hochladen.
Schade, in Gedanken sehe ich schon die Funken fliegen, hehe. Mich hätte halt auch Mal interessiert wie das bei Rhyn aussieht. Wir trainieren ja in jeder Einheit und, ab der ersten Stunde mit Stahlwaffen; allerdings hier ausschließlich mit stumpfen.

amasbaal

14-09-2023, 22:16

Wir machen das auch gerade zur Lockerung. :klatsch: :biglaugh:

tja, wenn man hände aus stahl hat, dann braucht man wohl keine zahnstocher zum hauen. da reichen die als gymnastik hilfsmittel ;)

amasbaal

14-09-2023, 22:25

Schade, in Gedanken sehe ich schon die Funken fliegen, hehe. Mich hätte halt auch Mal interessiert wie das bei Rhyn aussieht. Wir trainieren ja in jeder Einheit und, ab der ersten Stunde mit Stahlwaffen; allerdings hier ausschließlich mit stumpfen.

ist auch besser so. sollte nur schoweffekt haben. bei festgelegten Sinawalis kann ja nicht viel passieren, wenn beide einigermaßen präzise sind. war auch nur dieses eine mal. scharfen stahl nutze ich zum trainieren nur in form von messern und da auch nur für solo sachen (quick draw + hit, amarras/kombos, karanza...).

ist nicht viel zu sehen. viel "kling kling", machmal tatsächlich ein funke, oft unterbrechungen, weil die verhakten macheten wieder "gelöst" werden mussten. kurz: sinawalis mit macheten sind völlig ungeeignet.

Stixandmore

14-09-2023, 23:09

Zwar kein 6count, ABER wer auf so 'nen Showeffekt shice steht, sollte dann mal nach Maculelé in der Röhre suchen....erinnert stark an die Basics, die ich "anno dazumal", ganz am Anfang meiner "FMA Reise", im Modern Arnis gelernt habe....alles mit "broken" Schlägen

rhyn

15-09-2023, 00:54

Nein habe kein Video. Die Macheten waren auch Stumpf gekloppt ;-) funken folgen teilweise...
Es ging dabei darum, den korrekten Winkel zu treffen. Den hört und spürt man dabei ,ob die frontal aufeinander Auftreffen oder leicht schräg.. darum ging es in dem Training:-D

Hatten das ein paar mal.. Auch zum zeigen... mein Herz schlug höher weil: etwas Angst um die Finger gehabt" ging aber gut :-)

Mit gedrehten Schlag meine ich:
Nicht v förmig im 45 Grad Winkel vor und andere Seite zurück.. Sondern durch das Handgelenk halb Kreis förmig zurück .. als Beispiel Schlag 1 auf Winkel 2 gerade in der Box vor.. Dann aber rund nach links rüber auf die Schulter.. weis nicht ob ich es nun verständlich erklären konnte ��

Komme mir so vor als wenn ich seit langem auf der Stelle stehen bleibe seit ich nicht mehr in Verein bin.. das frustriert... naja evtl geht's ja Mal wieder weiter.
Mal sehen im nächsten Jahr spätestens... :-)

Ich hab auch noch mega Defizite im hebeln mit Stock und Messer Abwehr...

Das alleine ja nicht zu trainieren.. Und ich vergesse auch schnell.. hatten wir alles in Training aber vor 1-1,5 Jahre... Ohne Auffrischung geht's schnell verloren ^^

QuiRit

15-09-2023, 06:13

QuiRit

15-09-2023, 07:00

Mit gedrehten Schlag meine ich:
Nicht v förmig im 45 Grad Winkel vor und andere Seite zurück.. Sondern durch das Handgelenk halb Kreis förmig zurück .. als Beispiel Schlag 1 auf Winkel 2 gerade in der Box vor.. Dann aber rund nach links rüber auf die Schulter.. weis nicht ob ich es nun verständlich erklären konnte ��

einmal für eine Minute mit jemand gut gemacht, verstanden und tagelanges Grübeln löst sich auf und man fragt sich was daran eigentlich so kompliziert gewesen sein sollte

Komme mir so vor als wenn ich seit langem auf der Stelle stehen bleibe seit ich nicht mehr in Verein bin.. das frustriert... naja evtl geht's ja Mal wieder weiter.
Mal sehen im nächsten Jahr spätestens... :-)
Unter guter Anleitung kann Fortschritt (nicht nur im Anfängerbereich) rasend schnell gehen; alleine/oder mit dem Kumpel ist dann eher zum Austrainieren

ThomasL

15-09-2023, 08:21

Sinawali mit scharfen macheten... da hab ich von mir eine VHS aufnahme :D war ne vorführung mit meinem trainer kurz nach der "Dan" (eigentlich ja "Lakan Isa") prüfung 1993 auf nem Tae Kwon Do event. haha... man kann es sich denken und wir hätten es wissen müssen: die haben sich natürlich permanent verhakt und sahen hinterher aus, wie sägen, besonders meine, weil die aus sehr weichem stahl waren.
Erinnert mich daran, als unser Escrimalehrer uns scharfe Macheten für das Solotraining gab und wir dann zu Partnerübungen übergingen. Kurze, wohl zu unspezfische Rückfrage ob wir auch mit machen sollen wurde positiv bescheinigt. Erst später realisierte er, dass wir ja immer noch mit seine scharfen Macheten arbeiteten (Techniktraining aber kein Sinawali), der Schock saß tief :D. Es gab ordentlich Scharten aber verhakt hatte sich bei denen nichts.
Vielleicht ließt er ja hier (noch) mit und erinnert sich :D

Für Solotraining der Sinawalis habe ich gerne am Pal gearbeitet, dort kann man sehr gut die Kraftentwicklung in Verbindung mit dem Flow verbessern.

amasbaal

15-09-2023, 08:28

Katamaus

15-09-2023, 08:49

und wozu? koordinationstraining für anfänger und ein muster, das sich vielfältig auf anderes übertragen lässt (zb. waffenlos, wobei es da weniger nur um "schläge" geht, sondern um block oder parry/chec/hit oder um block-cut oder parry-cut/check/cut oder stab mit einem einzelnen messer usw. )

Jetzt mal etwas ernsthafter: Wir machen das tatsächlich in der SV. (Allerdings den mit 2 Schlägen unten).

https://youtu.be/9M_tER1mbxY?si=dweAtB6I69AJ24I9
Da geht es uns aber sehr wohl (und eigentlich ausschließlich um Schlagmechanik). Kannst Du nämlich wunderbar mit Hammer Fist/Tetsui am Partner einsetzen und wir üben auch vergleichbare Schlagdrills an der Pratze.

rhyn

15-09-2023, 09:45

all you need:

https://www.youtube.com/watch?v=YHXUEDY4LPs

und wozu? koordinationstraining für anfänger und ein muster, das sich vielfältig auf anderes übertragen lässt (zb. waffenlos, wobei es da weniger nur um "schläge" geht, sondern um block oder parry/chec/hit oder um block-cut oder parry-cut/check/cut oder stab mit einem einzelnen messer usw. ). mehr (aber auch nicht weniger) ist das nicht. ein brauchbares muster halt. für eine gewisse phase m.e. durchaus wichtig, danach tatsächlich eigentlich nur was zum aufwärmen, weil man das muster dann ohnehin in zig sachen verwendet.
lustige aufgabe für das training: mach mal so viele übertragungen von 3 aufeinanderfolgenden schlägen des sinawalis (egal welcher startpunkt) mit nur einem stock, mit nur einem messer und waffenlos. es darf dann enden, wie du willst (schlagen, stoßen, greifen, schneiden...) und dann eine freie folgende aktion oder gar kombo. dabei die box immer enger machen. je enger, desto besser und beinarbeit/positionierung mit einbauen.
auch nicht vergessen: sitzt das Sinawali, dann mit gebrochenen rhythmen und unterschiedlichen akzenten arbeiten (beim "solo" Sinawali und bei den übertragungen).
ansonsten aber: Sinawalis nicht überbewerten und viel freier arbeiten.

In dem Video sieht man das er oben 45 Grad schlägt und zurück zieht. Zeigt er Low 6 werden die Schläger" runder " sehr schön zu sehen.
Wenn ich schneller trainiere werden meine ebenso runder durch die Geschwindigkeit...das meinte ich im Eingangspost:-)
Werde wohl bald wieder im Verein trainieren...hoffe ich hab mir in dem Jahr des Trainings Zuhause nicht zuuuu viel eingetrichtert das unpassend ist und schwer raus zu holen geht

Ah ich hab ein Video entdeckt: https://vm.tiktok.com/ZGJWPns91/

In dem spricht er auch kurz über runde und gerade Schläge... das meinte ich ��

amasbaal

15-09-2023, 10:25

Schlagmechanik... Kannst Du nämlich wunderbar mit Hammer Fist/Tetsui am Partner einsetzen und wir üben auch vergleichbare Schlagdrills an der Pratze.

so was meinte ich mit "muster", die sich übertragen lassen. das geht ja noch viel weiter, als nur hammerfists. v.a das checken zwischen schlägen und stößen, ohne den fluss zu verlieren...
macht spaß, die möglichkeiten herauszufinden. ob man dafür die sinawalis extra braucht, ist die frage. in jedem fall ist es ein mögliches hilfsmittel für körpergedächtnis und koordination .
man ann ja auch sinawalis mit den unterarmen schlagen. tolles karate block-abhärtungstraining :)

QuiRit

15-09-2023, 10:50

Ja, es gibt so vieles was man mit Sinawalis gut trainieren kann - ausser halt Klingenkampf hehe - aber um das gesamte jetzt nochmal mit der Eingangsfrage zu verknüpfen: Beim Training ist es halt sehr nützlich eine Vorstellung darüber zu haben was denn eigentlich gerade am Trainieren ist; bzw welche Fähigkeit man denn überhaupt verbessern möchte. Dann beantworten sich viele Fragen nach der Form von alleine.

Katamaus

15-09-2023, 11:52

tolles karate block-abhärtungstraining :)

Das überlasse ich mal den anderen Stilrichtungen. :D

Esse quam videri

15-09-2023, 19:33

In dem Video sieht man das er oben 45 Grad schlägt und zurück zieht. Zeigt er Low 6 werden die Schläger" runder " sehr schön zu sehen.
Wenn ich schneller trainiere werden meine ebenso runder durch die Geschwindigkeit...das meinte ich im Eingangspost:-)
Werde wohl bald wieder im Verein trainieren...hoffe ich hab mir in dem Jahr des Trainings Zuhause nicht zuuuu viel eingetrichtert das unpassend ist und schwer raus zu holen geht

Ah ich hab ein Video entdeckt: https://vm.tiktok.com/ZGJWPns91/

In dem spricht er auch kurz über runde und gerade Schläge... das meinte ich ��

ich glaube ich weiss jetzt was Du meinst-ich würd mich gar nicht auf Winkel X festlegen, den Winkel bestimmt die Lücke vom Gegner/Dein Ziel. Ich schlage von rechts/links und oben/unten, dazu nen Stich-fertig:biglaugh:

Ich würde die Sinawalis auch nicht zwingend als Schläge sehen-ich finde es zum Beispiel ganz angenehm, den Schlagstock als Block vorne zu lassen. Durchgezogen wird nur der letzte Schlag.
1 Distanzüberbrücken, 2 blockieren/Lücke öffnen, 3 hart schlagen-so wie bei vielen anderen Kontaktsportarten auch. Ich bezweifle das Du oder irgendjemand mit den tief geschlagenen Schlägen einen Wirkungsimpact erzielt. Eisenstange mal aussen vor.

gruss

rhyn

15-09-2023, 21:58

Ah ok danke für die Antworten bisher :-)

Also Lücken suchen klingt logisch, das muss ich mal testen. Hatte bisher immer nur Drills ala 4 Count 6 Count usw usw usw und halt Anyos uns Karenza

Direkt Freestyle Fight hatte ich noch nicht wirklich :-)

Also sind die Winkel X garnicht ganz soooo wichtig in dem Fall.

LG

amasbaal

15-09-2023, 22:32

wir reden hier von zwei verschiednen dingen: sinawali, als "drill" (zb. 6-count) und doppelstock anwendungen im sparring/kampf, bei denen auch ausschnitte der abfolgen von sinawalis vorkommen können, die aber bestimmt sind von kampfbedingungen (lücke nutzen, winkel entsprechend variieren zb.) und dnicht vom muster oder rhythmus eines sinawali.
eqv spricht von doppelstock-taktiken/techniken/prinzipien in der anwendung. das ist im eigentlichen sinne kein sinawali. sowas, wie ein stock vorne als "shield", gibt es in sinawalis zb. nicht.
"nicht sauf winkel X festlegen" ist auch schon kein sinawali mehr, denn da ist ablauf und winkel usw. vorgegeben oder, wenn es frei wird, soll der partner ständig spiegeln (was in einem sparring kaum möglich wäre)
eqv hat mit seinen bemerkungen völlig recht: doppelstock ohne solche drill-übungen, wie sinawali, sehen so aus, wie von ihm beschrieben. und im bereich "fighting" hat er nun wirlich seinen ruf hier weg (positiv) :)

@ te: du musst dich schon entscheiden, ob du sinawalis trainierst oder eben "doppelstock" (und da auch noch: ob festgelegte übungskombos oder freies ssparring), wenn du mit den sticks vorm sandsack bzw. partner stehst.
heaven six ist heaven six und das ist festgelegt (nicht ob stich oder schlag oder mit oder ohne verdopplungen usw., sondern das muster, die höhe und die verwendbaren winkel)

Esse quam videri

15-09-2023, 22:53

für mich trainiert man damit die Übergänge re/li,oben unten, li/re. die aneinander Reihung für den Flow, die 2er Kombos kann ich dann auch im Kampf einsetzen, zum Beispiel Cover/Block+Schlag.

gruss

rhyn

15-09-2023, 22:59

Okay :-)

Sinawalis usw allein.. Doppel Stock Anwendungen wenn ich Mal jemand finde der Bock zum trainieren hat....

Muss auch unbedingt Entwaffnung und Hebel choks üben bevor ich alles vergesse :-D

Ihr seit ein tolles Forum. Man bekommt immer rasch gute, und verständliche Antworten. Finde ich Klasse

LG

Eskrima-Düsseldorf

16-11-2023, 12:43

"nicht sauf winkel X festlegen"

Mein bevorzugter Saufwinkel liegt bei ca.45° ;)

ThomasL

16-11-2023, 13:06

Ich trinke lieber im Sitzen oder Stehen (Weihnachtsmarkt, Theke).

Gürteltier

04-12-2023, 13:52

so was meinte ich mit "muster", die sich übertragen lassen. das geht ja noch viel weiter, als nur hammerfists. v.a das checken zwischen schlägen und stößen, ohne den fluss zu verlieren...
macht spaß, die möglichkeiten herauszufinden. ob man dafür die sinawalis extra braucht, ist die frage. in jedem fall ist es ein mögliches hilfsmittel für körpergedächtnis und koordination .
man ann ja auch sinawalis mit den unterarmen schlagen. tolles karate block-abhärtungstraining :)

Klingt ja in Deiner Formulierung schon mit : Sinawali braucht der Karateka so gar nicht. Dafür Hubud Lubud in allen Varis, mit 1-3 Kontakten + Konter, Rythmusbrauch ins "Originalschnelle Schlagen mit Zurückziehen" etc..

Zum Ude Tanren Sinawali : Bei uns machen wir ja das dämliche Unterarmgekloppe.
Völlig unnötig. Einfach in den halbfreien/jeder Partnerübung(en) zum Körper so hart durchwollen, dass nur festes Blocken schützt. Bzw. auch das Gesicht anticken, so dass der andere merkt, dass er einen Jodan erst auf dem Rückweg "blockt".
Auch eher zu geistigen Abhärtung gegen den situativen Schmerz.

Dünne Ärmchen :

Das erst-abgegrenzte-blaue-Flecken-dann-rote-Unterarmmanschette-in-den-nächsten-Tagen-Tier

salurian

14-12-2023, 08:01

Katamaus

14-12-2023, 11:56

Ich würde mal sagen, der Karateka braucht es nicht aber er kann es gut gebrauchen. ;)

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

amasbaal

14-12-2023, 12:23

Ich würde mal sagen, der Karateka braucht es nicht aber er kann es gut gebrauchen. ;)

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

es macht aber auch die bewegungsabläufe "flüssiger" und hilft, das "ruckelige" los zu werden :p :biglaugh:

ja ja, ich weiß.... hab auch in den letzten jahrzehnten gelernt, dass nicht JEDER Karateka eckig um die ecke kommt ;)

Katamaus

14-12-2023, 18:07

ja ja, ich weiß.... hab auch in den letzten jahrzehnten gelernt, dass nicht JEDER Karateka eckig um die ecke kommt ;)

Gott sei Dank! Dachte schon, ich müsse mal wieder nach Köln.

Aber wie gesagt, nicht alles was hilfreich ist, ist auch notwendig. :D

Gürteltier

26-12-2023, 15:31

Das Karateka Sinawalis nicht gebrauchen kann, finde ich überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil, Sinawalis bringen enorm für die Koordination der Arme und, in Verbindung mit Schrittarbeit, auch viel für die Koordination von Ober- und Unterkörper.

Da halte ich jonglieren schon nur mit 3 Bällen für viel ergiebiger. Aber ja, die Karateka, denen Sinawali das genannte bringen ... die können's echt gebrauchen.

Mache ja für's stand up sparring tatsächlich ne Schrittarbeit, die meine waffenlosen Techniken transportiert beim Verlassen der Zentrallinie im Angriff bzw. gleich danach. Und das viel dezenter, als das typische V-Schritt Geraffel. Aber mit meinen Trainingspartnern geht's ja auch ohne Punktstopgedanken mit 2er bis 5er Kombis durchs Irikumi.
Und der andere haut gar rachsüchtig gleich zurück.

Sehr für's umrunden im Sparring :

Das Gürteltier

Gürteltier

26-12-2023, 15:52

amasbaal

26-12-2023, 19:09

Eigene Frage hinterher :

Ich sparre ja öfter mit 2 Stöcken gegen 2 oder einen Stock. Und habe da bisher keinen transfer vom Sinawali mit 2 Stöcken bemerken können.
Empfinden das erfahrene FMAler anders ? Und wenn ja, in welcher Form?

ne, dafür sind sinawali (die drills) ja auch nicht da - nicht zur übernahme für doppelstock anwendungen. reine koordinationsübungen mit hilfe von symetrischen oder zumindest festgelegten abfolgen. das hat mit sparring bzw. freier doppelstockanwendungen wenig zu tun. klar, können teile der muster mal "passieren", aber das geschieht unbewusst, einfach, weil es gerade als schlagabfolge von alleine geschieht. ich bemerke nur "oh shit, ... uff gerade noch geblockt/gemieden/umgeleitet, ...jetzt gibts aber kontra: nimm das!"... so in etwa :)

mir haben die sinawalis am meisten in anderen "bereichen" geholfen: etwa bei der automatisierung des parry/block-check-konter prinzips im waffenlosen zb.. sinawali hilft also den hubud und dessen umsetzungen besser zu verstehen und zu "spüren". und ganz allgemein rasant-fließendes "verketten" von beidhändigen aktionen (zb. messer und freie hand und alles mögliche andere), ohne sich dabei zu verknoten, sich selbst zu schneiden/hauen oder nachdenken zu müssen.
ich hoffe, es ist nachvollziehbar, wie ich das meine...

QuiRit

26-12-2023, 21:14

War da nicht ein recht bekannter FMAler der sich kürzlich in den sozialen Medien dahingehend geäussert hat, dass alle FMA (ich zitiere nur frei) auf Sinawali basiere?

surviver21

26-12-2023, 21:23

Da halte ich jonglieren schon nur mit 3 Bällen für viel ergiebiger.
Das Gürteltier

Ach ja? Da bin ich ja Trendsetter! Hab letztes Jahr mit 1-2-3 angefangen, mittlerweile komm ich schon mal auf 13 .. 14 Abwürfe, bevor was runterbollert. Meist fällt aber eher was runter. Das Gehirn ist halt nicht mehr so flexibel im Alter. :sport146:

amasbaal

26-12-2023, 21:23

War da nicht ein recht bekannter FMAler der sich kürzlich in den sozialen Medien dahingehend geäussert hat, dass alle FMA (ich zitiere nur frei) auf Sinawali basiere?

gilt "sinawali" nicht als "modern"?
selbst, wenn nicht: bullshit (würde ich jetzt mal so sagen). wie hat er das denn begründet? ist doch eher so, dass sinawali auf einem grundlegenden prinzip (verkettung, beidhändigkeit) beruht und nicht umgekehrt. und warum sollte eine eher abstrakte übungsform vor den konkreten, anwendungsorientierten dingen existieren?
kann es sein, dass manche "Sinawali" für die schlagmuster-drills verwenden, andere aber ganz allgemein nur "doppelstock" meinen? und auch da: warum sollte "doppelstock" die grundlage für alles sein? ist doch eher einzelstock auf "klingenart" und später dann halt mit beiden stöcken.

edit: und was jonglieren anbelangt: tatsächlich war mal ein mädel im training, die seit jahren sehr anspruchsvoll jonglierte. zum erstaunen aller, hatte sie die sinawalis nach ein-zwei mal zugucken nahezu perfekt drauf, während andere dafür viel wertvolle trainingszeit aufwenden mussten.

surviver21

26-12-2023, 21:29

und warum sollte eine eher abstrakte übungsform vor den konkreten, anwendungsorientierten dingen existieren?

Analog: "Alles Karate basiert auf Kata."

amasbaal

26-12-2023, 21:51

Analog: "Alles Karate basiert auf Kata."

was ich für ebenfalls bullshit halte, denn woraus sollte denn die jeweilige kata entwickelt worden sein, wenn nicht aus bereits existierenden mustern, prinzipien und techniken, die dann in ner Kata abstrakt und systematisiert und durch einen kk-oberguru interpretiert dargestellt werden?

QuiRit

26-12-2023, 22:22

An der Stelle möchte ich übeigens hinzufügen, dass, wenn ich zitiere, dies nicht bedeutet, dass ich die betreffende Meinung teile; in diesem Fall tue ich es nämlich nicht. Allerdings bin ich nur ein ganz kleines Licht und die Betreffende Person ist Henry Espera. Übrigens hatte ich mit dem Gedanken gespielt ihn zu dem Thema einige Fragen zu stellen 'z.b. eben auch, was genau er mit Sinawali meint', allerdings hatte ich dann wegen diverser Verknüpfungen keine Lust das Thema öffentlich auf Facebook anzugehen. Ich hatte gehofft dass hier vielleicht jemand mit ihm und seiner Sichtweise vertraut ist; ich kenne ihn nicht persönlich.

surviver21

27-12-2023, 12:49

was ich für ebenfalls bullshit halte, denn woraus sollte denn die jeweilige kata entwickelt worden sein, wenn nicht aus bereits existierenden mustern, prinzipien und techniken, die dann in ner Kata abstrakt und systematisiert und durch einen kk-oberguru interpretiert dargestellt werden?

Genau das wollte ich damit sagen. :)

Aber man lernt eben in den "äußeren Kampfkünsten" von "außen" nach "innen", und deshalb sind große Teile des großen Karateverbandes immer noch damit befaßt, die "Bedeutung der Katabewegungen" zu erforschen. Man lernt also erst die Abstraktion, und dann rät man, was das mal gewesen sein könnte, statt die Muster zu trainieren und dort dann einzelne Kata-Sequenzen wiederzuerkennen.

ThomasL

27-12-2023, 13:30

Katamaus

27-12-2023, 14:43

deshalb sind große Teile des großen Karateverbandes immer noch damit befaßt, die "Bedeutung der Katabewegungen" zu erforschen. Man lernt also erst die Abstraktion, und dann rät man, was das mal gewesen sein könnte, statt die Muster zu trainieren und dort dann einzelne Kata-Sequenzen wiederzuerkennen.

Auch hier: vielleicht mal nen eigener Faden. Ansonsten: Häh? Was anderes als Muster lernt man denn in der Kata? Gerade Muster sind doch abstrakt. Für mich ne Nullaussage.

QuiRit

27-12-2023, 22:43

Aber man lernt eben in den "äußeren Kampfkünsten" von "außen" nach "innen", und deshalb sind große Teile des großen Karateverbandes immer noch damit befaßt, die "Bedeutung der Katabewegungen" zu erforschen. Man lernt also erst die Abstraktion, und dann rät man, was das mal gewesen sein könnte, statt die Muster zu trainieren und dort dann einzelne Kata-Sequenzen wiederzuerkennen.

Der Faden ist inzwischen für mich zum Teil etwas konfus geworden; was vielleicht auch an der Unschärfe einiger Begriffe liegt; das fängt ja schon bei "Sinawali" an.
Zum Karate selbst kann ich nichts sagen, aber gerne würde ich vermeiden, dass es bei der Einteilung von inneren- und äusseren Stilen zu Missverständnissen in Bezug auf FMA kommt, wo eine solche Einteilung meines Wissens nach nicht verbreitet ist.
Die Schlussfolgerung "weil äusserlich, deshalb abstrakt" würde ich jetzt einfach mal verwerfen (war aber ja wahrscheinlich nur unglücklich formuliert).
In den philippinischen Stilen ist es meiner Erfahrung nach so, dass es einige Stile gibt in welchen man lange eher abstrakt lernt; Bewegungslernen, Muster usw, es gibt aber auch Stile - zum Beispiel im Ilustrisimo - in denen das Gegenteil der Fall ist: dort wird von der ersten Einheit an, jedes Detail erklärt neues wird konkret, nach kurzem Vertrautwerden in halbfreien Übungen und verschiedenen Szenarien gefüttet. Dort ist man auch der Meinung, dass der Übende für einen optimalen Fortschritt jederzeit wissen sollte, was er weshalb tut. Übrigens finden sich im philippinischen auch hoch entwickelte propriozeptive Fähigkeiten, die jeden überraschen, der diese nur den inneren cnhin. Stilen erwarten würde. Es wird allerdings weniger bedeutungsvoll unterrichtet. Wahrscheinlich wäre es auch irreführend, dieses Element in den FMA zu betonen; auf entsprechendem Niveau, findet man wahrscheinlich ähnliches in vielen (den meisten?) Kampfkünsten. Wenn man weitgenug abstrahiert, finden sich auch äquivalente in anderen Sportarten; selbst im Schwimmen ist von "Watergrip" die Rede und man hat sehr genaue Vorstellungen über die zugrundeliegende Biomechanik.

EDIT: bei der obigen Einteilung in Stile mit eher abstrakter- und solche mit konkreter Herangehensweise scheint es mir noch wichtig anzumerken, dass es Stile gibt, die mit voller Absicht abstrahiert wurden um ihnen die "Gefährlichkeit" zu nehmen und sie für Kinder und Jugendliche im Sinne einer "physical education" mit geringem Verletzungsrisiko unterrichtbar zu machen. (Ich beziehe mich hier auf die konkrete Aussage Rodel Dagoocs auf seinen Stil). In diesem Kontext ist es noch sinnvoll zu wissen dass vieles erst in jüngster Zeit öffentlich unterrichtet wird (manches noch immer geheim gehalten wird) und noch immer ein Screening der Schüler stattfindet (was die Philippinos selbst jedoch härter trifft als die Weisshäute). Bei diesen, mit absicht abstrahierten Stilen muss ich manchmal schmunzeln, wenn hier eine Art Backwardengeneering betrieben wird und der SV-/Combat Aspekt darin gesucht oder vermittelt wird. - hoffe ich lehne mich damit jetzt nicht zu weit aus dem Fenster, hehe ;)

amasbaal

27-12-2023, 23:12

Übrigens finden sich im philippinischen auch hoch entwickelte propriozeptive Fähigkeiten, die jeden überraschen, der diese nur den inneren cnhin. Stilen erwarten würde. Es wird allerdings weniger bedeutungsvoll unterrichtet.

vermutlich deshalb stelle ich mir die Chinesen der inneren stile immer mit ner kurzen (!) klinge in der hand (oder beiden) vor, die den magischen finger quasi ersetzt und denk mir jedesmal: ja, logisch, wenn man schneidet, sticht, bindet, entbindet, umleitet und in eins den anderen körper "zurechtstellt" oder stolpern lässt. geht auch ohne viel gerede über energetisches. einfach mal "logisch" die klinge einsetzen und man spürts durchs tun.
wäre es jetzt sehr ketzerisch sich die inneren chinesischen (insbesondere die süd-chinesischen) stile als ableitungen der klingenkunst wahrzunehmen?
es sind zudem stile, die immer wieder als quellen des südostasiatischen, kurzklingenlastigen und durchs Silat beeinflussten Kuntao/Kuntaw genannt werden und sie enthalten viele arten des umgangs mit ungewollter oder aber auch gewollter "bindung", die ich im rahmen meines v.a. FMA+Silat basierten messertrainings kennen gelernt habe.
die logik der klinge führt automatisch zu solchen sachen (kann es sein, dass die bedeutung des "fühlenden armschachs" im wing chun wesentlich auf den umgang mit den butterflymessern zurück zu führen ist? habe die these schon öfters mal gehört)

mod edit: ich finde es ok, nach der grundsätzlichen klärung der eigentlichen ausgangsfrage, hier etwas OT zu werden, solange der bezug "sinawali", "muster", "funktion des ganzen" nicht komplett verloren geht und einzelne thematische abstecher von da aus nur aus zwei-drei board-regel konformen posts bestehen ;)

ThomasL

28-12-2023, 07:30

Entspricht voll - und ganz meiner Sichtweise wenn man den Begriff kurze Klinge durch Waffe ersetzt. Dies war letztlich für mich der Grund wieder bei einer chinesischen KK mit (einer Art) Armschach anzukommen. Ginge es nur um waffenloses wäre ich mit meiner alten Mischung aus Kyokushin, Boxen und Judo vollkommen zufrieden gewesen.

kanken

28-12-2023, 08:40

wäre es jetzt sehr ketzerisch sich die inneren chinesischen (insbesondere die süd-chinesischen) stile als ableitungen der klingenkunst wahrzunehmen?

In den chinesischen Stilen, die ich kenne, kommt ALLES von den Waffen, bzw. wird im Waffenkontext gesehen. Das hatten wir im Chinabereich schon oft genug…

Die Grundlage für die Idee mit den Linien, Kreisen und Vektoren liegt im Speer, die Grundlage für die Körpermechanik im Bogen. Drills fanden früher für das Bogenschießen und den Speer statt, später dann für Schwerter. Die Trainingsmethoden mit den extrem vielen Wiederholungen (stehende Säule) kommt ja z.B. auch aus dem Bogenschießen.

Für mich macht es auch Sinn dass die Leute früher nicht tausend verschiedene Sachen geübt haben sondern eine Sache, die sich auf alles anwenden ließ.

QuiRit

28-12-2023, 14:32

kann es sein, dass die bedeutung des "fühlenden armschachs" im wing chun wesentlich auf den umgang mit den butterflymessern zurück zu führen ist?
Diese (rhetorische) Frage kann ich nicht beantworte; für mich ist die "Co-Evolution" des waffenlosen Wing Chun und der Doppelmesser völlig unklar. Ich kann nur soviel dazu sagen, dass mich das, was ich bislang live an Doppelmessern im deutssprachigen Raum gesehen habe in keinster Weise beeindruckt hat (da ist mein Einblick aber auch beschrenkt) und es ist die Frage für mich, wieviel ernstzunehmendes WC Waffenwissen überhaupt den Transfer nach Europa geschafft hat - es braucht halt auch Zeit sowas fundiert zu lernen und sicher reicht es nicht aus ein paar Jahre waffenloses Wing Chun zu trainieren und die Doppelmesser dann eben mal so nebenbei gezeigt zu bekommen. Die Frage nach der Co- Evolution der Waffen und dem waffenlosen Zeugs ist vielleicht bei Jasper gut aufgehoben? So rein pragmatisch vermute ich mal, dass dann, wenn es wirklich brennt die Waffen trainiert werden und das waffenlose Zeugs ist wahrscheinlich eher "Hobby" für friedlichere Zeiten.

Ist die Frage nach dem Ursprung der stark propriozeptiv orientierten Künste (Stile in denen "innere" Fähigkeiten stark ausgeprägt sind) und deren Wurzel in den Waffenkünsten sozusagen auf akademischem Level schon geklärt oder sind es "nur" vernünftige Annahmen? (Von Period hatte ich auch mal die Aussage gelesen (bezüglich des Konfidenzlevels bin ich mir jetzt nicht sicher) dass auch unser heutiges Sport- Ringen im Europäischen Waffenkampf wurzelt.) Das will ich nicht in abrede stellen, aber mir scheint es ebenso vernünftig anzunehmen, dass ich in vielen Kulturen (allen Kulturen?) Ringen als Sport/Spiel/Geschicklichkeitsvergleich sich auf natürliche Art entwickelt und ganz natürlich schon von Kindern praktiziert wird (Ringen soll jetzt auch mal hoch entwickelte propriozeptive Fähigkeiten implizieren) ThomasL, Du bist ja anscheinend vom Judo zu den CM gewechselt: Dein Begriff "Armschach" impliziert für mich jetzt eher das technische Level der chin. KK, oder habe ich es falsch verstanden? Wie ist es wenn Du propriozeptive Fähigkeiten/Balance beider Schulen auf rein praktischer Ebene gegenübergestellt?

Entspricht voll - und ganz meiner Sichtweise wenn man den Begriff kurze Klinge durch Waffe ersetzt
Für das Schwert sicher in hohem Masse zutreffend, dass das jetzt allgemeingültig für den Stock zutrifft sehe ich bei meinem aktuellen Vorwissen nicht. Es gibt zwar Stile die auch mit Stock viel mit Body Manipulation usw arbeiten, aber doch auch solche die das wenig tun; sicher kann man alles in allem sehen, aber ich lasse mich auch gerne überzeugen/weiterbilden.

Zumindest sind wir, wenn wir so viele Verknüpfungen anstellen in gewisser Weise noch beim Thema Sinawali, hehe.

QuiRit

28-12-2023, 14:35

Körpermechanik im Bogen

Interessant, war mir nicht bekannt. Hast Du an anderer Stelle mal genaueres dazu geschrieben oder kannst auf ein Video verweisen, wo dies demonstriert ist.

amasbaal

28-12-2023, 15:52

Interessant, war mir nicht bekannt. Hast Du an anderer Stelle mal genaueres dazu geschrieben oder kannst auf ein Video verweisen, wo dies demonstriert ist.

ich kann jedenfalls nichts im bereich doppelstock/sinawali oder "messern" wahrnehmen, was ich, als laie auf dem gebiet, mit der mechanik des bogenschießens zusammenbringe...
die these ist mir bekannt, aber mir fehlt die vorstellung dazu und ich hab den verdacht, dass das für sinawalis nicht relevant ist, sondern für ganz anderes - eher in richtung kraftentwicklung und biomechanik fürs ringen oder so... what ever. allgemein recht interessant, wenn es dazu mal was konkretes geben könnte.
wenn es nicht mit stöcken und messern direkt in verbindung steht, wohl etwas für nen eigenen thread (oder gab es den vielleicht schon?)

kanken

28-12-2023, 15:57

Es geht darum wie man Flexoren und Extensoren nutzt. Das trainiert man instinktiv richtig wenn man schwere Kriegsbögen zieht. Diese Bewegungsmuster werden dann auf die Bewegung mit dem Speer und den anderen Klingen übertragen.

Ist aber schriftlich schwierig zu beschreiben.

kanken

28-12-2023, 16:25

Am ehesten kann man sich das evtl so vorstellen.

Die unterste Ebene ist die Bewegungsmechanik aus Flexoren und Extensoren, sie ist das Fundament, der Motor.

Darüber liegen die Kreise, Linien und Ebenen, die durch die Bewegungsmechanik „zum Leben erweckt“ werden.

Darüber liegt der Raum in den sich die Kreise, Linien und Ebenen manifestieren.

Aus den Kreisen, Linien und Ebenen werden, in Kombination mit einem Gegenüber, Anwendungen.

Der Ausgangspunkt ist immer wie ich meinen Körper bewege und da kommt die Biomechanik des Bogenschießens ins Spiel. Wie komme ich in einen Full Draw, wie nutze ich die Augen, die Füße, die Extremitäten, der Daumen etc. Welche Art von Visualisierungen helfen meinen Körper zu bewegen…

Perfect your body and let it be your bow;
Straighten your thoughts
and let them become your arrows;
Decide what is right and let that be your target.
Now set up your form, aim and release!
How can you miss?

From the Legalist Teachings of Yang Xiong (53BC- 18AD)

surviver21

28-12-2023, 20:55

Ist aber schriftlich schwierig zu beschreiben.

Und schwierig, logisch nachzuvollziehen. Müßte ich im ersten Moment glauben oder nicht.

surviver21

28-12-2023, 20:56

Nach vorne ....

https://www.youtube.com/watch?v=PWszwFn2LTI

amasbaal

28-12-2023, 21:42

Nach vorne ....

https://www.youtube.com/watch?v=PWszwFn2LTI

so, jetzt aber wieder zum thema. das wird zu allgemein. zumindest grob sollte es im fokus bleiben, nachdem man mal nen kurzen abstecher zu den Chinesen macht usw.
außerdem ist der clip gerade erst in nem anderen faden zur diskussion gestellt worden. da kannst du ja drüber diskutieren, wenn du das unbedingt willst.
irgendwas zu sinawali und damit zusammenhängender biomechanik oder darin erkannbare prinzipien, die dann woanders auch auftauchen? hat der clip irgend etwas damit zu tun? ... außer, dass Axel mal wieder zeigt, was fürn toller hecht er ist in seiner anti kampfkunst, die eine kampfkunst ist, die FMA (latosa escrima, ETF, UCC, Cadena) heißt.

QuiRit

28-12-2023, 21:53

Danke für die Erklärung Kanken. Mit ein klein bisschen CMA Backgrund kann man Deiner Erklärung ansatzweise folgen, denke ich; aber das mit dem Bogen würde mich bei Gelegenheit dann doch auch mal konkreter Interessiern (im eigenen Thread).

Ich denke aber, dass wir über das Thema Kraftentfaltung und Körpermechanik auch wieder zum Sinawali kommen, in die man ja vieles hineininterpretieren kann. Ein Lehrer hat mir im Rahmen eines "Überblickteachings" Sinawali als Übung gezeigt um den Stock "schwer" werden zu lassen. Und mein deutscher JKD Lehrer - der die schwersten Arme hat, die ich kenne - hatte auch einmal angemerkt, dass sich diese Fähigkeit aus dem Kali entwickelt habe. In dem Video von Surviver kommt diese Körpermechanik ja auch etwas zum Ausdruck.

Was ich an dem Video aber kritisieren möchte (ich habe mich durchgeklickt) ist die gedankliche Dichotomie zwischen Latosa und blumigen Stilen. Es gibt zwar einige blumige Stile in den FMA, man sollte aber nicht vergessen zu erwähnen, dass es auch einige sehr scharfe Stile gibt.

amasbaal

28-12-2023, 22:05

Es gibt zwar einige blumige Stile in den FMA, man sollte aber nicht vergessen zu erwähnen, dass es auch einige sehr scharfe Stile gibt.

und durchaus einige leute, die in beiden aktiv sind und das spielerische mit dem kämpfenden didaktisch gut verbinden können - ob mit oder ohne besonderer betonung der sinawalis im training.
das mit den "schweren händen"... da scheint mir was dran zu sein. die hab ich auch, aber ob das jetzt unbedingt vom sinawali kommt oder von bestimmten "schlagarten" und dabei nutzung von gravitation/"sinking" und "nasses handtuch imagination" im Silat, weiß ich nicht. das kam einfach mit der zeit.

Kimbo_Nice

28-12-2023, 23:17

Zum Thema Bogen (bin zu faul da jetzt nen Thread zu eröffnen und alles zu zitieren etc.) Ich kenne das von Maul und auch von meinem Cikgu aus KL. Die Körpermechanik während des aufladens und abfeuern der Angriffe aus den Referenzpunkten, Hüfte/Schultern. Chambern genannt. Wenn ich die Machete oder anderes, in der rechten Hand halte und auflade. Das heißt zu meiner Rechten Schulter zurück ziehe oder die Waffe hinter dem rücken versteckt halte (so dass die länge nicht erkennbar ist) drehe ich meine Linke Schulter zum Gegner. Das heißt ich ziele quasi mit einem imaginären Bogen auf den Gegner. Beim abfeuern (schlagen) der Waffe, drehe ich den Körper mit nem Gelek z.B. und habe dadurch dann den runden schlag.

Edit: Bei Sinawalis aber sehe ich von diesem Prinzip auch eher nichts. Außer vlt., dass ich das durch meine Fußarbeit erreiche. Ist aber nur ne Idee, über die ich nochmal nachdenken werde.

amasbaal

29-12-2023, 22:54

... Referenzpunkten, Hüfte/Schultern. Chambern genannt. Wenn ich die Machete oder anderes, in der rechten Hand halte und auflade. Das heißt zu meiner Rechten Schulter zurück ziehe oder die Waffe hinter dem rücken versteckt halte (so dass die länge nicht erkennbar ist) drehe ich meine Linke Schulter zum Gegner.

also würde genauso speerwurf und stein/handgranaten-weitwurf passen.
bei doppelstock: stich mit einer seite, dabei zugleich hüfte mit selber seite vor und aufziehen des anderen armes mit stock "hinten" über schulter und dann bei rückzug des stichs zugleich mit anderer seite der hüfte nach vorne und schlag... (aufgezogen, wie am gummi, und dann loslassen)

mir wurde das (nicht im doppelstock kontext, sondern im silat, waffenlos) im zusammenhang mit speerwerfen erklärt. ... was noch mal die ältere waffe, als bogen wäre (stein ja noch älter ;) )

eine allgemein bekannte mechanik seit jeher. warum soll ich dafür zuvor bogenschießen lernen?

Kimbo_Nice

30-12-2023, 07:14

also würde genauso speerwurf und stein/handgranaten-weitwurf passen.
bei doppelstock: stich mit einer seite, dabei zugleich hüfte mit selber seite vor und aufziehen des anderen armes mit stock "hinten" über schulter und dann bei rückzug des stichs zugleich mit anderer seite der hüfte nach vorne und schlag... (aufgezogen, wie am gummi, und dann loslassen)

mir wurde das (nicht im doppelstock kontext, sondern im silat, waffenlos) im zusammenhang mit speerwerfen erklärt. ... was noch mal die ältere waffe, als bogen wäre (stein ja noch älter ;) )

eine allgemein bekannte mechanik seit jeher. warum soll ich dafür zuvor bogenschießen lernen?

Klar das würde natürlich auch passen. Und man sollte oder muss auch nicht Bogenschießen lernen meiner Meinung nach. Wurde auch nie in meinem Silat Kosmos so erwähnt. Aber das Chambern und die Körpermechanik wurde halt des öfteres mit dem Bogenschieß verglichen.

Edit: ich habs schonmal irgendwo erwähnt. Ich habs so gelernt, dass der Körper die Waffe ist und alles andere danm extended weapons sind. Heißt die Prinzipien und die Körprrmechanik bleibt so ziemlich gleich, was meiner Meinung nach auch Sinn macht. Wobei Bogenschießen wie auch Speerwurf gesondern trainiert werden müssen. Jedenfalls würde ich nicht behaupten, ich könnte es beherrschen nur weil ich Silat trainiere :D
Aber Speer, Stock (lang, kurz) Klingenwaffen vieler Art und so weiter kann man halt sehr gut übertragen auf die gelernten Fähigkeiten.

kanken

30-12-2023, 10:09

eine allgemein bekannte mechanik seit jeher. warum soll ich dafür zuvor bogenschießen lernen?

Was du beschreibst ist nicht die Mechanik des Bogenschießens in den CMA. Die ist sehr viel detaillierter und beinhaltet andere Dinge.

amasbaal

30-12-2023, 10:15

Was du beschreibst ist nicht die Mechanik des Bogenschießens in den CMA. Die ist sehr viel detaillierter und beinhaltet andere Dinge.

klar. davon gehe ich aus. steht gar nicht in frage.
aber ich betreibe nun mal keine CMA und diskutiere hier v.a. das, was mit FMA zu tun hat, die ihrerseits andere dinge beinhalten - bei allen vorhandenen und sehr interessanten parallelen in gewissen bereichen. ;)

kanken

30-12-2023, 10:58

Na ja, du hattest ja das hier gefragt:

eine allgemein bekannte mechanik seit jeher. warum soll ich dafür zuvor bogenschießen lernen?

Bogenschießen mit der Methode der CMA verbessert deine Körpermechanik ungemein und bietet eine Trainingsmethodik bei der man extrem viele Wiederholungen in kurzer Zeit schafft. Zusätzlich ist es extrem funktionales Krafttraining. Alles auf Grundlage von Bewegungen die du auch so in deinen bewaffnetet und unbewaffneten Anwendungen findest.

Alles drei gute Gründe, aber MÜSSEN tut natürlich niemand irgend etwas.

amasbaal

30-12-2023, 11:01

:halbyeaha

QuiRit

30-12-2023, 12:03

Ganz generell kann man glaube ich sagen, dass vielerlei Übungen, die, manchmal weniger, manchmal mehr mit dem eigentlichen Kämpfen in Verbindung zu stehen scheinen, kämpferische Fähigkeiten auf mannigfaltige Weise verbessern können. Dazu zählen sicher solche Dinge wie das Bogenschiessen, oder Langstock in der chin. Kampfkunst, etwas offensichtlicher vielleicht Tuishou das das bereits erwähnte Jonglieren, oder auch ganz einfach tägliche Feldarbeit mit der Machete für die FMA.

Und, ich denke ich überspanne den Bogen jetzt nicht, wenn ich auch Sinawali thematisch (auch, wenn sie nicht nur das sind) in solche Körperschulungsübungen einordne.

Im sozialen Kontext wirkt es auf mich übrigens ein wenig, wie ein Schere-Stein-Papierspiel, wenn, z.B. nach einer Sparring- und Direktheit betonenden Phase gute Leute zu allgemeineren Bewegungssystemen (wie Ido Portal) finden (in einigen Silat Stilen ist diese Komponente der komplexen Bewegungsschulung vielleicht auch stark ausgeprägt) um ihre Fähigkeiten durch Feintuning der allgemeinen physischen Fähigkeiten zu verbessern; wenn die (Sub)Szene sich dann zu weit in Details verliert, kommt kommt wieder jemand und holt die Leute mit einer Unmittelbarkeit auf den Boden und der Zyklus beginnt von Neuem. (Mir scheint so ein gewisser Zyklus zu existieren, auch in anderen Ländern; aber ich will jetzt keinesfalls eine Gesetzmässigkeit postulieren).

Thematisch passt dieses Video vielleicht ganz gut.

https://www.youtube.com/watch?v=Wf8xbFo0MpM

Ähnliche Bewegungsmuster wie Sinawali gibt es ja auch bei Kindern, einfach ohne Stöcke als Geschicklichkeitsspiele mit klatschen.