Vollständige Version anzeigen : Tim Spector - Epidemiologe und Wissenschaftsautor - über Ernährung.
ich finde er bringt alles auf den tisch, was jeder wissen sollte. ;)
https://www.derpragmaticus.com/r/interview-spector-ernaehrung
marasmusmeisterin
21-09-2023, 22:08
Na ja, alles nichts Neues.
Außer: wir brauchen jetzt "personalisiertes Essen" und dafür Algorithmen bzw. KI, und dann richtet´s irgendwie die Mikrobiom-Forschung ... also da kann´s einem schon hochkommen.
Katamaus
11-08-2024, 09:08
Na ja, alles nichts Neues.
Naja, ich lese gerade sein Buch The Diet Myth. Da räumt er schon ordentlich mit so ein paar Volksweisheiten und klassischen Abnehmtipps, wie sie auch hier viel zu finden sind, auf. Wenn das für Dich alles bekannt und kalter Kaffee ist, ist das natürlich super. Good for you, wie der Angelsachse so sagt. ;)
marasmusmeisterin
11-08-2024, 10:45
Naja, ich lese gerade sein Buch The Diet Myth. Da räumt er schon ordentlich mit so ein paar Volksweisheiten und klassischen Abnehmtipps, wie sie auch hier viel zu finden sind, auf. Wenn das für Dich alles bekannt und kalter Kaffee ist, ist das natürlich super. Good for you, wie der Angelsachse so sagt. ;)
Das Buch konnte ich gerade - danke für den Tip! - nur in einer Leseprobe bei Amazon erwischen. Da scheint er sich ja hauptsächlich auf das Mikrobiom zu konzentrieren. Dass das für die Nährstoffaufnahme essentiell ist, war mir wirklich klar.
Mein Lieblingsbuch zum Thema, nur noch ohne Mikrobiom als Faktor, ist "Diätlos glücklich", von Nicolai Worm, 1998. Da konzentriert er sich sowohl auf Diätmythen als auch auf die sozialen Umstände rund ums Essen bzw. Körpergewicht. Ebenso wie auf die Nahrungsmittelindustrie, die auf den >Schlank ist glücklich<-Zug aufspringt und dafür alle möglichen Ersatzstoffe erzeugt und anpreist. Besonders das Kapitel "Vorsicht: Ernährungsberatung!" hat mein Mißtrauen mit fundierter Kritik unterfüttert.
ich finde er bringt alles auf den tisch, was jeder wissen sollte. ;)
https://www.derpragmaticus.com/r/interview-spector-ernaehrung
Warum zwinkerst du ?
Pansapiens
12-08-2024, 06:27
ich finde er bringt alles auf den tisch, was jeder wissen sollte. ;)
https://www.derpragmaticus.com/r/interview-spector-ernaehrung
so was?
Fakt ist, dass wir rasant steigende Zahlen von Adipositas und Diabetes in der Gesellschaft haben. Das sind Erkrankungen, für die die Ernährungswissenschaften keine Erklärung und keine Lösung anbieten.
Pansapiens
12-08-2024, 06:34
Naja, ich lese gerade sein Buch The Diet Myth. Da räumt er schon ordentlich mit so ein paar Volksweisheiten und klassischen Abnehmtipps, wie sie auch hier viel zu finden sind, auf.
kannst Du davon ein paar konkret benennen?
Katamaus
12-08-2024, 08:26
kannst Du davon ein paar konkret benennen?
* Mehr kleine Mahlzeiten am Tag
* Kalorienbilanz
* Fettreduziert ernähren
* Intervallfasten
* Kohlenhydratarm ernähren
* Mehr Sport treiben (!)
… funktioniert alles nicht. Manches funktioniert dennoch, aber oftmals nicht aus den vermuteten Gründen (Anmerkung von mir: Atkins Diät funktionierte bei meinem Bruder aber die Theorie dahinter ist nachgewiesenermaßen falsch, allerdings führt sie wohl zu verminderter Kalorienaufnahme). Es ist alles nicht so einfach, vor allem, weil der Körper kompensiert (z.B. bei mehr Bewegung geht der Kalorienverbrauch in den Pausen um 30% runter, weil der Körper dann „sparen“ will)
Gute Zusammenfassung hier:
https://www.bookey.app/de/book/der-di%C3%A4t-mythos
Warum sollte mehr Sport treiben (in einem vernünftigem Rahmen) nicht funktionieren?
Das sind einige Texte, Video Bücher dazu was alles nicht funktioniert. Gibt es auch irgendetwas dazu was denn funktioniert??
messerjocke2000
12-08-2024, 09:32
* Mehr kleine Mahlzeiten am Tag
* Kalorienbilanz
* Fettreduziert ernähren
* Intervallfasten
* Kohlenhydratarm ernähren
* Mehr Sport treiben (!)
… funktioniert alles nicht. Manches funktioniert dennoch, aber oftmals nicht aus den vermuteten Gründen (Anmerkung von mir: Atkins Diät funktionierte bei meinem Bruder aber die Theorie dahinter ist nachgewiesenermaßen falsch, allerdings führt sie wohl zu verminderter Kalorienaufnahme). Es ist alles nicht so einfach, vor allem, weil der Körper kompensiert (z.B. bei mehr Bewegung geht der Kalorienverbrauch in den Pausen um 30% runter, weil der Körper dann „sparen“ will)
Gute Zusammenfassung hier:
https://www.bookey.app/de/book/der-di%C3%A4t-mythos
Was ist mit "funktioniert nicht" gemeint?
Führt nicht zu Gewichtsabnahme oder ist kein nachhaltiger Weg, das Gewicht zu halten?
Bei ersterem wäre es schon ein wenig gewagt zu behaupten, das man über die Kalorienbilanz nicht das Gewicht steuern kann. Menschen mit massiven Hormonstörungen etc. mal ausgenommen
Na ja, alles nichts Neues.
Genau.
"Mein Rat: wieder echtes, frisch zubereitetes Essen essen, keine minderwertigen Lebensmittel verwenden und auf Qualität achten. Kurzum: wieder mehr kochen statt Fertiggerichte aufwärmen."
Katamaus
12-08-2024, 11:35
Das sind einige Texte, Video Bücher dazu was alles nicht funktioniert. Gibt es auch irgendetwas dazu was denn funktioniert??
So weit ich verstanden habe, die richtige Ernährung. Z.B: die sogenannte Mittelmeerdiät (https://eatsmarter.de/abnehmen/diaeten/mittelmeerdiaet). Bin aber noch nicht durch mit dem Buch.
Katamaus
12-08-2024, 11:42
Warum sollte mehr Sport treiben (in einem vernünftigem Rahmen) nicht funktionieren?
Frag ihn doch oder lies seine Studien. Der Mann ist Forscher. Wenn er sagt, dass sie das untersucht haben, dann glaube ich das mal. Außerdem schreibt er nur, dass seine (und andere) Studien (die er auch zitiert) das gezeigt haben. Die Ursachen sind im Zweifelsfall nicht auch gleichzeitig geklärt. Eine Sache hatte ich außerdem oben bereits erwähnt: Der Energieverbrauch „when at rest“ ist um 30% niedriger. Der Körper kompensiert.
Katamaus
12-08-2024, 11:46
Bei ersterem wäre es schon ein wenig gewagt zu behaupten, das man über die Kalorienbilanz nicht das Gewicht steuern kann.
Kalorien sind ja erst mal nur eine Maßeinheit, für die Zeit, die es benötigt, Wasser durch Verbrennen eines bestimmten Lebensmittels, zu erwärmen. Das sagt ja zunächst mal null darüber aus, wie der Körper damit umgeht und wieviel er benötigt, um bestimmte Tätigkeiten auszuführen. insofern ist Kalorien zählen viel zu ungenau.
Er sagt ja selbst, die Forschung im Bereich Ernährung steckt in den Kinderschuhen.
Mehr Obst und Gemüse, und alles andere in moderaten Mengen ist nun wirklich nicht neu. Bei der Gesundheit von Rotwein erzählt nun auch jeder was anderes.
Erst wars die Steinzeit, jetzt das Mittelmeer.
Alle paar Jahre was neues.
Warum sollte mehr Sport treiben (in einem vernünftigem Rahmen) nicht funktionieren?
Also bei der Olympiade habe ich keine adipösen Sportler gesehen.
Ob die nun in einem vernünftigen Rahmen trainieren ist mal eine andere Frage, aber es scheint zu helfen.
Frag ihn doch oder lies seine Studien. Der Mann ist Forscher. Wenn er sagt, dass sie das untersucht haben, dann glaube ich das mal. .. Eine Sache hatte ich außerdem oben bereits erwähnt: Der Energieverbrauch „when at rest“ ist um 30% niedriger. Der Körper kompensiert.
Also wenn andere "Forscher" zu anderen Ergebnissen gekommen sind und die praktische Erfahrung auch etwas anderes aufzeigt glaube ich das erstmal nicht so einfach (!= nicht bereit sein, mich überzeugen zu lassen). Das Sport alleine in manchen Fällen nicht ausreichen kann (z.B. weil man sich ansonsten den ganzen Tag mit Fett und Zucker bis oben hin voll stopft) ist natürlich auch klar. Ich kenne aber einfach genug die durch regelmäßiges Sporttreiben ihre (teils starken) Probleme mit "Übergewicht" in den Griff bekommen haben.
Das mit dem "Energieverbrauch" im Ruhezustand ist auch seltsam, bisher kannte ich nur die Zahlen die zeigen, dass der Energieverbrauch im Ruhezustand in den ersten beiden Tagen nach "dem Sport" deutlich erhöht ist. Ein Faktor der, nach Angaben andere "Forscher" relevanter ist, als der Verbrauch während des Sports.
Also bei der Olympiade habe ich keine adipösen Sportler gesehen.
Ob die nun in einem vernünftigen Rahmen trainieren ist mal eine andere Frage, aber es scheint zu helfen.
https://www.facebook.com/photo/?fbid=1032456631870582&set=a.788723716243876 Augenzwinkern .
Prinzipiell stimme ich dir ja zu. Alle gemachten Erfahrungen auch bei mir auf Arbeit widersprechen dem , das Sport für Gewichtsreduzierung nichts bringen soll. Es wird ja noch nicht einmal differenziert von was für eine Art Sport man da spricht. Kardiotraining ist nicht gleich Krafttraining und Krafttraining im Gym zum Thema Abnehmen, ist oft mehr in Richtung Hypertrophie als tatsächlich zur Kraftleistung.
Der Energieverbrauch beim Training selbst wird oft angezweifelt als wirkungsvolles Mittel , weil zu niedrig . Dabei ist auch (und vor Allem ? ) der Energieverbrauch danach mitzubeachten und der später permanente erhöhte Verbrauch durch mehr Muskelmasse , was sich ja auch im erhöhten Grundumsatz äussert .
Dazu kommt WIE ich Sport nutze für das Ziel Abnehmen. Damit meine ich , das zumindest bei uns , darauf geachtet wurde das beim Kardiotrainig eine Anpassung , die ja nicht zu vermeiden ist , nicht zu effektiv wird . Das heisst . man guckt welche Bewegungsabläufe unvertrauter sind , mehr Aufwand benötigen und die setzt man ein. Ist einer mehr mit dem Laufen vertraut bekommt er eher das Radergometer und umgekehrt. Ist beides schon ganz gut , dann ab zum Ruderergometer oder Crosswalker oder manuelles Laufband (was nochmal einen grossen Unterschied macht . Eher mit Bergtraining zu vergleichen)) Pegelt sich der Körper auf konstante Belastung ein , dann Wechsel zu Intervalltraining usw. usw. usw.
Beim Training an den Kraftgeräten erfolgen ähnliche Anpassungen .
Was im Gym über dezente Trainingspläne und Anpassungen läuft hat man im Leistungssaport eh als normale Progression.
Sport im Bereich Ballsportarten und das als Freizeitbeschäftigung , ja , da kann ich mir durchaus vorstellen , das es da wirklich zu wenig bis keine Verbesserung kommen "KANN" , wenn ich z.b. an Altherrenfussball denke und was da ab und zu aufläuft . Weil man die Intenssität einfach nach Lust und Laune des Tages wählt und nicht nach progressiven Plan . Auch wenn immer noch bissel Energie umgesetzt wird.
Kurz und Gut . Sport ist nicht gleich Sport und die Ausage so pauschal, ist auch für mich sehr fragwürdig.
Katamaus
12-08-2024, 13:42
Vielleicht lest Ihr einfach mal das Buch. ;)
messerjocke2000
12-08-2024, 14:00
Das sagt ja zunächst mal null darüber aus, wie der Körper damit umgeht und wieviel er benötigt, um bestimmte Tätigkeiten auszuführen.
Naja, es sagt erstmal, wieviel thermische Energie im Lebensmittel steckt. Das ist eine ziemlich effektive Umwandlung von Substanz in Energie. Mehr kann der Körper da auch nicht raus ziehen.
Und wenn die Menge der enthaltenen Energie weniger ist als die Menge, die man am Tag verbrennt, wird man Gewicht verlieren.
insofern ist Kalorien zählen viel zu ungenau.
Eher umgekehrt, den Verbrauch zu schätzen ist etwas schwierig.
Das ein Kaloriendefizit nicht zu Gewichtsverlust führt, halte ich für eine gewagte These, ums mal freundlich zu formulieren. Da sind auch alle Studien, wo die Nahrungszufuhr kontrolliert wird, recht eindeutig.
Die Frage ist eher, wie man da hin kommt und ob das dauerhaft durchhaltbar ist.
Vielleicht lest Ihr einfach mal das Buch. ;)
Mal ehrlich . Warum ?
Die Punkte "Sport bringt nicht viel " hast DU angeführt . Das mindeste Wäre ja eine einfache Erklärung dazu , wie es gemeint und begründet wird. Und nicht ..."lies selber nach"
Ich bezweifele ja nicht das es im Körper Widerstandsmechanismen gibt , denn nicht nicht jeder profitiert wirklich gleich von Sport treiben bzw Energieverbrauchen .Also nehmen die leute tatsächlich unterschiedlich ab. Aber es gibt Tendenzen in der Masse , die deutlich zu beobachten sind . Und das immer wieder . Das berechtigt eben nicht in meinen Augen zu solchen pauschalen Aussagen hinsichtlich Sport treiben
Betrachte mal die Leichtathletik und geh von den Sprintern zu zur Mittelstrecke und dann zu den Langläufern . Dir wird sicherlich die physische Veränderung als TENDENZ auffallen. Und ja es hat definitiv auch was mit den abgerufenen Fasertypen der Muskulatur und dem favorisierten Stoffwechselbereich zu tun , aber eben auch , bzw . gerade deswegen mit der ART des Trainings , und damit dem Energieverbrauch .
Selbst wenn man z.b. zum Gewichtheben guckt , Sind die unteren Gewichtsklassen ebenfalls athletischer . Einfach weil man mit der selben Kraftleistung aber eine Gewichtsklasse tiefer , bessere Chancen hat aufs Treppchen zu kommen. Also versucht man die Menge von uneffektivem Gewebe zu Effektivem , so klein wie möglich zu halten . Erst ab der offene Klasse spielt das nicht mehr die grosse Rolle . Sogar im Gegenteil , da ein erhöhtes Körpergewicht auch zu einer erhöhten absoluten Kraft führt , nur bei der offenen klasse spielt die "relative Kraft" keine Rolle mehr , also muss auch der Fettanteil bzw . uneffektives Gewebe , nicht mehr so stark beachtet werden . Es muss nicht so zwangsläufig "Gewicht gemacht " werden .
Nun wird nicht jeder gleichviel abnehmen bei gleichen Energieverbrauch z.b. durch Sport . Da stimme ich ja zu .
Also selbst bei gleichem Pensum z.b. in der Leichtathletik , sobald es um Leistung und enge Bereiche geht, haben dienigen die besseren Karten , welche eben ein besseres Verhältnis von effektivem Gewebe zu Uneffektivem haben . Und so selektiert sich natürlich auch , was man dann dort an Physis zu sehen bekommt . Dennoch ist die zu sehende Physis auch eine Folge des Trainings , also des ausgeübtenn Sports ... und nicht allein durch Ernährung oder nur Genetik oder was man noch so anbringen kann.
Katamaus
12-08-2024, 15:08
Mal ehrlich . Warum ?
Weil, wenn Dich interessiert, auf welche Studien er sich beruft, welche er durchgeführt hat, welche er zitiert, usw., dann steht das im Buch. Ich bin weder die Auskunftei noch muss ich hier irgendetwas wissenschaftlich belegen, nur weil ich es irgendwo gelesen habe und interessant finde. Ich finde das Buch und die darin zitierten Studienergebnisse interessant, seine Begründungen (soweit vorhanden) schlüssig sowie einige Ergebnisse auch überraschend. Du nicht? Ok, das ist Dein gutes REcht. Wir leben ja in einem freien Land. Ich persönlich erkläre Bücher jedich nicht für Unsinn, wenn ich sie nicht mindestens quergelesen habe. Muss halt jeder selber wissen, was er braucht, um sich ein Urteil bilden zu wollen.
Die Punkte "Sport bringt nicht viel " hast DU angeführt . Das mindeste Wäre ja eine einfache Erklärung dazu , wie es gemeint und begründet wird. Und nicht ..."lies selber nach"
Nun ja, lies‘ doch einfach, was ich dazu geschrieben habe. Es ist zunächst ein empirisches Ergebnis. Die Menschen wussten auch schon, dass vom Dach geschmissene Steine nach unten fallen, bevor sie es begründen konnten. Anzunehmen, dass sie es nicht tun, nur weil man nicht weiß, warum sie es doch tun, ist imho kein sehr intelligentes Konzept.
Betrachte mal die Leichtathletik und geh von den Sprintern zu zur Mittelstrecke und dann zu den Langläufern . Dir wird sicherlich die physische Veränderung als TENDENZ auffallen. Und ja es hat definitiv auch was mit den abgerufenen Fasertypen der Muskulatur und dem favorisierten Stoffwechselbereich zu tun , aber eben auch , bzw . gerade deswegen mit der ART des Trainings , und damit dem Energieverbrauch .
Wenn die Ihr Training in der Vorwettkampfphase intensivieren, nehmen die ab? Ist das so? War bei mir nicht so. Ohne Diät habe ich nie Gewicht machen können und die um mich herum auch nicht.
Es muss nicht so zwangsläufig "Gewicht gemacht " werden .
Jetzt redest Du von Gewicht machen.Wie gesagt, m.W. geht das bei den allermeisten mit einer entsprechenden Diät einher. Die Kombination ist aber nicht dasselbe wie mehr Training ceteris paribus
Nun wird nicht jeder gleichviel abnehmen bei gleichen Energieverbrauch z.b. durch Sport . Da stimme ich ja zu .
Also selbst bei gleichem Pensum z.b. in der Leichtathletik , sobald es um Leistung und enge Bereiche geht, haben dienigen die besseren Karten , welche eben ein besseres Verhältnis von effektivem Gewebe zu Uneffektivem haben .
Aha, also wird es da ja bereits schwierig, wenn man meint, man brauche nur Kalorien zu zählen. Diese 2 Quellen der Ungenauigkeit hatte ich bereits genannt. Menschen verstoffwechseln unterschiedlich, d.h. der genaue Verbrauch ist nicht exakt ermittelbar und wieviel Energie welcher Mensch aus einem bestimmten Lebensmittel zieht, ist ebenfalls unsicher. Jedenfalls ist das nicht (das ist schon lange bekannt und dafür braucht es auch nicht Hr. Spector) hinreichend exakt ermittelbar, wenn man Essen verbrennt und schaut, wie lange es dauert.
Katamaus
12-08-2024, 15:13
Ich kenne aber einfach genug die durch regelmäßiges Sporttreiben ihre (teils starken) Probleme mit "Übergewicht" in den Griff bekommen haben.
Aber weiterhin unverändert ernährt?
Das wird je alleine schon schwierig, da die Dichte von Muskelmasse einem Vielfachen der von Fett entspricht. ich kenne einige, die schlanker geworden sind, oft aber auch schwerer (mich eingeschlossen, wie beschrieben, Gewicht reduzieren bei mehr Training ging bei mir nur mit Diät). Denen muss ich das dann immer erklären.
PS: Was macht eher fett? 100g Bockwurst oder 250g Kalbssteak?
marasmusmeisterin
12-08-2024, 15:49
pauschalen Aussagen hinsichtlich Sport treiben
Ich nehme an, der Hintergrund ist folgender; das vermute ich aber nur:
Sport treiben ALLEIN hilft nicht beim Abnehmen. Da gibts eine Studie an Frauen, denen gesagt wurde, es ginge nur darum, wie sich der weibliche Körper durch Sport verändert. Tatsächlich gings aber genau um den Punkt: wenn ich genauso "schlecht", also hochkalorisch, weiteresse, evtl. sogar mehr durch die ungewohnte Betätigung, hilft Sport eben Null. Erst der Sport plus Nahrungsumstellung bringt den gewünschten Effekt.
Katamaus
12-08-2024, 16:48
Sport treiben ALLEIN hilft nicht beim Abnehmen.
Ja, danke! Dachte eigentlich, ich hätte das mehrfach versucht zu erklären. Hat wohl nix genutzt.
Ansosnten käst mich der plot hier maximal an (vermutlich weil er so KKB-typisch ist):
* Ich: „Ich lese ein übrigens gerade ein interessantes buch“
* Irgendwer: „Was steht denn drin?“
* Ich: „Weiß nicht genau, habe erst angefangen, aber es räumt mit dem einen oder anderen Mythos über Diäten auf.“
* Wer anders: „Welche denn z.B.“
* Ich: „Dies, das, jenes“
* Die Meute: „ Kann gar nicht sein.“, „Wie kommt der denn darauf?“, „Glaub‘ ich nicht.“, „So ein Käse!“, usw. blubb, bla.
Und dann soll ICH erklären, wie der Herr Professor Spector zu seinen Schlussfolgerungen kommt, die man nicht einmal korrekt zur Kenntnis genommen hat. Da haben doch einige hier echt nen Duppen. Ich werde mich hüten, jemals wieder auf interessante Lektüre hinzuweisen. Glaubt doch, was ihr wollt. Ist ja schlimmer als im Corona-Faden. Wie komme ich auch darauf, ein Buch von so einem Scharlatan zu empfehlen? Professor am King’s College? Pffft! Ich lese jetzt mein Buch weiter und genieße mein Mythos in der Abendsonne. Schönen Abend allerseits!
Ich hatte für uns hier gerade das hier von ihm bestellt:
Die Wahrheit über unser Essen: Warum fast alles, was man uns über Ernährung erzählt, falsch ist https://amzn.eu/d/3LlIVMD
Ist vermutlich (?) die deutsche Übersetzung.
Hier noch ein ganz nettes Video von ihm:
https://youtu.be/BPI-FJj8f5o?si=_nr5sDvVoNM4fl4B
Hi,
ich kenne das Buch nicht, wenn ich den verlinkten Artikel lese, bin ich zumindest irritiert:
-> Wie Nahrungsmittel auf den Organismus wirken, ist nicht leicht zu ermitteln, weil man dafür eigene Methodologie, viele Probanden und Langzeitdaten braucht
Es gibt doch Studien, wie die Veränderung der Ernährungs- und Lebensgewohnheiten Auswirkungen auf die Gesundheit haben.
-> Adipositas existierte bis in die 1990er-Jahre praktisch nicht.
Ich kann mich erinnern, dass auch hier schon das Thema Übergewicht und Diabetes schon geknüpft wurde.
-> Letztere erzeugen mehr Zuckerspitzen im Blut
Das ist doch ein alter Hut. Gerade auch beim Bereich Behandlung von Diabetes.
-> Es ist eine Illusion, zu glauben, dass fettreduziertes Essen zu Gewichtsverlust führt. Die Leute essen dann einfach doppelt so viel.
Naja es geht auch um das Thema Sättigung.
Für mich insgesamt nicht neues. Der Artikel ist 2022 gedruckt worden und meines erachtens waren die von ihm genannten Sachen schon ein alter Hut und nicht wirklich was neues.
Generell ist sowas natürlich gut um mehr Wissen über Ernährung zu vermitteln.
Zum Thema Sport:
Vieles wurde ja schon genannt, aber ein Punkt glaube ich noch nicht: In dem Sport treibt, baut man Stress ab, fühlt sich ggf. wohler im Körper bzw. hat ein besseres Körpergefühl, was auch die Auswirkung haben kann, dass man weniger ißt.
Wenn die Ihr Training in der Vorwettkampfphase intensivieren, nehmen die ab? Ist das so? War bei mir nicht so. Ohne Diät habe ich nie Gewicht machen können und die um mich herum auch nicht.
rt.
Sorry , aber davon hab nich nichts geschrieben , daß die abnehmen . Es ging um den Punkt , daß man bei Olympia wenig adipöse Sportler sieht . Nochmal zur Betonung das Wort "Sportler" . Hat also was mit Sport treiben zu tun . Nur um beim Thema zu bleiben ^^
Und die zu sehende Physis ist nunmal AUCH ein Ergebnis ihres Sportes . Sogar , und DAS war MEIN Punkt , die Unterschiede die in ihrer Physis zu sehen sind , von Sprinter zu Langläufer z.b. Es ging also nicht darum das die Abnehmen , sondern eher darum , das die nicht im "zugenommen Zustand" antreten . So rum bitte lesen ^^.
Drehen wir aber das Ganze um . Nehmen wir an , sie hören , aus egal welchen Gründen , mal für 2 Monate auf mit Training . Liegen auf der Couch , spielen bissel Games , sehen YT oder ähnliches und ernähren sich trotzdem wie vorher . Ich denke nicht , das die nun ihr Gewicht halten können . Ich wette die nehmen nun zu . Warum wohl ?
Um also auf deine Frage mit Abnehmen zurück zukommen , müsste man Sie betrachten können , wenn sie ihren Sport nie gemacht hätten , nie zu Olympia gekommen , ob sie dann ebenso aussehen würden , wie sie dort aktuell zu sehen waren . Auch hier . so rum das Ganze bitte betrachten , v.a. mit Blick auf die Frage , ob "Sport treiben" funktioniert zum Abnehmen.
Es macht also wenig Sinn danach zu fragen ob sie in der Vorwettkampfphase mit Sport abnehmen , denn sie sind doch schon im "Sport machen" und das auch noch am Limit ...
Das der Punkt Ernährung wichtig ist , bstreite ich doch garnicht . Und wenn der Punkt Energieverbrauch (Training) schon am Limit ist , weil der Körper auch Erholung benötigt , ist es natürlich klar , daß Ernährung an Wichtigkeit zunimmt.
Ich wunder mich nur , das der Punkt Energieverbrauch . z.b. über Sport treiben , als ein ebenfalls wirkender Faktor , öhm, , funktionierender Faktor , bestritten wird .
I Tatsächlich gings aber genau um den Punkt: wenn ich genauso "schlecht", also hochkalorisch, weiteresse, evtl. sogar mehr durch die ungewohnte Betätigung, hilft Sport eben Null. Erst der Sport plus Nahrungsumstellung bringt den gewünschten Effekt.
Ich hatte es ja schonmal geschrieben und im Forum sah ich auch einige ähnliche Werdegänge in manchen Beiträgen.
Zu der Zeit als ich 10-12 die Woche mit Einheiten von 2-3h trainiert hatte ging kein Weg rein ein paar Kilo zuzunehmen , obwohl ich es durchaus wollte . Deshalb gab es bei mir auch 3-4 x am Tag Schüssel mit Nudeln , viel Butter und Ketshup . Fleisch hatte ich damals schon fast keins gegesen . Nur viel Milch , Quark und Joghurt.
Erst als durch eine veränderte Arbeit , ich nur noch 7-8 x die Woche trainierte, ging mein Gewicht ein paar Kilo hoch und pegelte sich dann dort wieder ein. Interessanterweise in beidem eine Erhöhung . In Muskelmasse aber auch in 2-3 Prozente am KFA .
Deshalb bin ich nicht der Meinung , das bei hochkalorisches Essen Sport Null etwas bringt. Weil es sich mir einfach anders dargeboten hat. Ich denke aber auch das der individuelle Stoffwechsel ebenfalls eine wichtige Rolle dabei spielt . Deshalb traue ich halt nicht jeder Interpretierung einer Studie ohne weiteres, wenn die eigene Erfahrung nunmal klar etwas anderes gezeigt hat. Und wie schon gesagt , scheine ich da im Forum auch nicht der Einzige zu sein , was die gemachte Erfahrung angeht.
* Die Meute: „ Kann gar nicht sein.“, „Wie kommt der denn darauf?“, „Glaub‘ ich nicht.“, „So ein Käse!“, usw. blubb, bla.
!
Wieso so abfällig mit "Meute" betiteln , wenn sich gleich mehrere über den Punkt mit "Sport treiben" wundern ? . Sicher das es bla blubb war , was dazu geschrieben wurde ?
Aha, also wird es da ja bereits schwierig, wenn man meint, man brauche nur Kalorien zu zählen. Diese 2 Quellen der Ungenauigkeit hatte ich bereits genannt. Menschen verstoffwechseln unterschiedlich, d.h. der genaue Verbrauch ist nicht exakt ermittelbar und wieviel Energie welcher Mensch aus einem bestimmten Lebensmittel zieht, ist ebenfalls unsicher. Jedenfalls ist das nicht (das ist schon lange bekannt und dafür braucht es auch nicht Hr. Spector) hinreichend exakt ermittelbar, wenn man Essen verbrennt und schaut, wie lange es dauert.
Nur zur Sicherheit . Ja , jeder verstoffwechselt ein wenig anders . Wir ziehen also alle unterschielich Energie und biochemische Bausteine aus den aufgenommenenn Lebensmitteln. Und jeder wird etwas anders Energie umsetzen bei einer Stunde Radergometer und gleichem Widerstand als Belastung . Ist auch klar.
Deshalb Stellen die Bilder aus Olympia auch eine gewisse Verzerrung dar. Darauf wollte ja hinaus mit meiner Bemerkung
Und so selektiert sich natürlich auch , was man dann dort an Physis zu sehen bekommt .
Das die zu sehende Physis Ergebnis ihres Trainings (Sport treiben ^^) ist , ist der eine Punkt und ebenfalls , das die zusehenden Unterschiede zw.den Athleten in der Physis in den einzelnen Disziplinen. Und in meinen Augen immer noch sehr fragwürdig , wenn das einer bestreitet.
Das sind aber halt dienigen welche es durch die Auslese geschafft haben , die wir dort sehen.
Die Verzerrung die ich meine , liegt da , wenn nun behauptet oder geglaubt wird ,daß Alle zu so einer Form unweigerlich kommen , wenn sie das gleiche Pensum absolvieren . Das ist nicht so. Hier kommen die Punkte ins Spiel , das wir eben unterschiedlich verstoffwechseln , unterschiedlich Energie umsetzen , unterschiedlichen Faseraufbau haben usw.
Deswegen hast du natürlich recht , das eine genaue Aussage , wieviel nun einer tatsächlich verstoffwechselt aus den einzelnen Lebensmitteln , und wieviel er bei soundso viel Belastung in der Stunde tatsächlich Energie umsetzt , nicht ganz genau gemacht werden kann. . Es handelt sich immer um Durchschnittswerte.
Aber ,.... Es ist nunmal ein riesen Unterschied zu sagen , das die Ergebnisse von z.b.. 5x die wochen Sport treiben , sich in einem Rahmen "von bis" halten werden, und damit sehr variieren ,..oder zu sagen "Sport treiben " funktioniert nicht .
Aber weiterhin unverändert ernährt?
Das wird je alleine schon schwierig, da die Dichte von Muskelmasse einem Vielfachen der von Fett entspricht. ich kenne einige, die schlanker geworden sind, oft aber auch schwerer (mich eingeschlossen, wie beschrieben, Gewicht reduzieren bei mehr Training ging bei mir nur mit Diät).
@Katamaus: Ich denke die meisten haben es durch den Sport auch geschafft ihre Ernährung besser in den Griff zu bekommen (indirekte Auswirkung). Bei einigen war es aber (soweit ich es beurteilen kann, muss ich auf ihre Angaben verlassen), ausschließlich die gesteigerte Aktivität, die ihnen geholfen hat, ab bzw. zumindest nicht weiter an Gewicht zuzunehmen.
Die Aussage die du angeführt hast, war aber ja Sport bringt diesbezüglich nichts (ob es im Buch genauso steht weiß ich nicht) und das ist auch dann nicht richtig wenn zusätzlich zum Sport andere Anpassungen erforderlich sind, er also „nur“ in Kombination funktionieren sollte. Gerade indirekte Wirkungen sollte man nicht einfach ignorieren, also den Umstand, dass Sport treiben sich bei vielen positiv auf andere Faktoren (Ernährung, Stress,…) auswirken kann, die mit Gewichts Zu- bzw. Abnahme in Verbindung stehen.
Deine Anmerkung das Buch zu lesen ist erstmal richtig, da ich aber einen Stapel von Büchern habe die ich noch lesen will und die mir wichtiger sind beschränke ich mich auf den Informationsaustausch hier. Letztlich ist es für mich nicht praktisch relevant da ich eine großartige Figure habe (eigentlich wollte ich schreiben „großartig aussehe“ aber dummerweise ist auf der verlinkten Webseite ein Bild von mir zu finden ��). Von dem her fände ich es schön, wenn du die Begründung hier zusammenfassen könntest, verstehe aber natürlich wenn Dir das zu aufwändig sein sollte.
Ergänzung: Wenn ich von Abnehmen spreche verwende ich es umgangssprachlich, also bezogen auf die Reduktion des Körperfettanteils!!!
Pansapiens
13-08-2024, 06:31
Damit meine ich , das zumindest bei uns , darauf geachtet wurde das beim Kardiotrainig eine Anpassung , die ja nicht zu vermeiden ist , nicht zu effektiv wird . Das heisst . man guckt welche Bewegungsabläufe unvertrauter sind , mehr Aufwand benötigen und die setzt man ein. Ist einer mehr mit dem Laufen vertraut bekommt er eher das Radergometer und umgekehrt. Ist beides schon ganz gut , dann ab zum Ruderergometer oder Crosswalker oder manuelles Laufband (was nochmal einen grossen Unterschied macht . Eher mit Bergtraining zu vergleichen)) Pegelt sich der Körper auf konstante Belastung ein , dann Wechsel zu Intervalltraining usw. usw. usw.
Meine Güte. Können die an ihren Geräten die Leistung nicht einstellen?:rolleyes:
Pansapiens
13-08-2024, 06:41
Ich nehme an, der Hintergrund ist folgender; das vermute ich aber nur:
Sport treiben ALLEIN hilft nicht beim Abnehmen.
[...]
wenn ich genauso "schlecht", also hochkalorisch, weiteresse, evtl. sogar mehr durch die ungewohnte Betätigung, hilft Sport eben Null.
Die Erfahrung zeigt etwas anderes.
Kommt natürlich darauf an, was man unter "Sport treiben" versteht.
Pansapiens
13-08-2024, 06:48
Gute Zusammenfassung hier:
https://www.bookey.app/de/book/der-di%C3%A4t-mythos
Okay, hab jetzt nix gelesen was mir nicht bekannt wäre, teilweise schon seit Jahren.
Allerdings habe ich gegen das Mantra "eine Kalorie ist eine Kalorie" hier schon andiskutiert, als der Moderator im Ernährungsunterforum noch wie ein Schokoriegel hieß und halbwegs Ahnung hatte.
Vor einiger Zeit habe ich auch im anspruchsvolleren Fastenthread gegen das Loblied auf die Willenskraft und das Kalorienzählen argumentiert, das hier manche singen (oder sangen).
marasmusmeisterin
13-08-2024, 07:39
Deshalb bin ich nicht der Meinung , das bei hochkalorisches Essen Sport Null etwas bringt.
Du hattest aber auch eine ganz andere Ausgangsbasis als die untersuchten, nicht trainierten Frauen. Und im Übrigen ist es bei mir genau andersrum: aufhören mit Training (Corona), zack, gehen die Hosen nicht mehr zu. Also hab ich trotz unverändertem Nahrungsangebot zugenommen. Da hatte ich wohl andere Ausgangsvoraussetzungen als du und habe auch einen anderen Entwicklungsweg genommen.
Man sollte eben nicht von seiner eigenen anekdotischer Evidenz weitergehende Schlüsse ziehen.
Auch anekdotisch, aber es fällt mir immer wieder auf: Schaut man sich auf den großen DJKB-Lehrgängen (Gasshuku, Kata-Spezial) nachmittags/abends die dort zusammensitzenden Menschenmengen an, findet man auch dort deutlich Übergewichtige, keine Frage.
Aber die Verteilung der "BMI-Klassen" ist definitiv eine GANZ andere, als wenn ich mir eine ebenso große und ggf. demografisch ähnlich zusammengesetzte Menschengruppe jenseits des Sports anschaue. Lass sagen, auf dem Wochenmarkt einer Großstadt. Oder auf einem Festival.
Und im Übrigen ist es bei mir genau andersrum: aufhören mit Training (Corona), zack, gehen die Hosen nicht mehr zu. Also hab ich trotz unverändertem Nahrungsangebot zugenommen. Da hatte ich wohl andere Ausgangsvoraussetzungen als du und habe auch einen anderen Entwicklungsweg genommen.
.
Überlege mal kurz. Wenn du mit Training aufhörst und deshalb zunimmst , dann ist das genau die gleiche Entwicklung wie bei mir , wenn ich , wie beschrieben , die wöchentlichen Trainingseinheiten runterfahre und deshalb ebenfalls paar Kilo zugenommen habe .Das ist also das Gegenteil von Gegenteil ^^
Sowohl bei dir als auch bei mir hat also weniger "Sport treiben" einen Effekt in Richtung Körpergewicht geht hoch , so wie vorher das "erhöhte Sport" treiben eben auch einen hatte in Richtung Körpergewicht blieb etwas tiefer.. Und damit bestätigt auch DEINE Erfahrung genau das was ich beschrieben hatte .
Wie ist es eigentlich mit deiner Anekdote (Hosen gehen nicht zu ) die du gerade erwähnt hast , lässt die weitergehende Schlüsse zu ?
Ich glaube, marasmusmeisterin ist bei deinen Mehrfachnegationen einfach irgendwann ins Schleudern gekommen. ;-)
Meine Güte. Können die an ihren Geräten die Leistung nicht einstellen?:rolleyes:
Können die, aber man benutzt hier den Effekt das man bei unvertrauten Bewegungsabläufen uneffizienter Arbeitet , also Muskulatur einsetzt die man nicht wirklich dafür braucht . Und DAS ist hier auch gewollt . Schickst du einen Läufer aufs Laufband ,( jetzt nur zur Verdeutlichung ), und gibts ihm mehr Watt, wird er dennoch mit effizienten Bewegungsabläufen arbeiten , rein muskulär betrachtet . Hier ist aber eben NICHT das Ziel eine Leistung zu erhöhen (das wird nur als Nebeneffkt der Anpassung mitgenommen) ,und auch nicht (im Moment) das kardiosystem zu trainieren (wird nur als nebeneffekt mitgenommen ) , sondern Fokus ist , das der Körper auf Muskelebene einfach viel Arbeit leistet. Unökonomisch arbeiten lassen ist da ein recht gutes Mittel.
Zusätzlich hat man das Problem das eben bei Anfängern das Kardiosystem noch nicht so trainiert ist . Deshalb auch die WHO Test am Anfang um zu sehen wo die stehen. Erhöhe ich einfach nur die Leistung um ihn mehr zu fordern , geht die Pulskurve beizeiten zu hoch . In anderen worten , die Einheiten auf dem Ergometer werden zu kurz (paar Minuten)
Nehme ich unvertraute Bewegunsabläufe , dann können die mit recht niedrigen Belastungen etwas länger arbeiten , aktivieren sehr viel an Muskulatur und setzen deshalb auch mehr an Energie um. Und ja das geht nich ewig.
Und noch etwas ,... das ist kein Entweder oder ...auch wenn man solche Dinge mitbeachtet , werden natürlich auch die Wattzahlen entsprechend der Person eingestellt UND auch angepasst . Das mit Intervalltraining hast du gelesen ? Das geht nicht ohne Einstellmöglichkeit UND Nutzung .
Jetzt etwas verständlicher ?
Pansapiens
13-08-2024, 22:59
Können die, aber man benutzt hier den Effekt das man bei unvertrauten Bewegungsabläufen uneffizienter Arbeitet , also Muskulatur einsetzt die man nicht wirklich dafür braucht . Und DAS ist hier auch gewollt .
beim Abnehmen?
Schickst du einen Läufer aufs Laufband ,( jetzt nur zur Verdeutlichung ), und gibts ihm mehr Watt, wird er dennoch mit effizienten Bewegungsabläufen arbeiten , rein muskulär betrachtet . Hier ist aber eben NICHT das Ziel eine Leistung zu erhöhen
doch
Leistung ist Arbeit pro Zeiteinheit, d.h. je mehr ich leiste, desto mehr Energie verbrauche ich in der gleichen Zeit. Und darum geht es beim Abnehmen durch Bewegung: Energieverbrauch erhöhen.
sondern Fokus ist , das der Körper auf Muskelebene einfach viel Arbeit leistet. Unökonomisch arbeiten lassen ist da ein recht gutes Mittel.
oder einfach mehr leisten...
Zusätzlich hat man das Problem das eben bei Anfängern das Kardiosystem noch nicht so trainiert ist . Deshalb auch die WHO Test am Anfang um zu sehen wo die stehen. Erhöhe ich einfach nur die Leistung um ihn mehr zu fordern , geht die Pulskurve beizeiten zu hoch
Wenn der Körper auf Muskelebene (wo sonst?) durch unökonomische Bewegung viel Arbeit leistet, dann braucht er dazu mehr Sauerstoff und das Herz muss schneller pumpen, d.h. die Pulskurve geht genau so hoch, wie wenn er auf Muskelebene durch ökonomische Bewegung die gleiche Arbeit pro Zeiteinheit leistet.
Nehme ich unvertraute Bewegunsabläufe , dann können die mit recht niedrigen Belastungen etwas länger arbeiten , aktivieren sehr viel an Muskulatur und setzen deshalb auch mehr an Energie um.
Um mehr Energie umzusetzen, braucht man mehr Sauerstoff. Der Sauerstoff wird durch das Herz zu den Muskeln transportiert.
D.h. je mehr Energie man umsetzt, um so stärker muss das pumpen.
Hab erst überlegt ausführlich darauf zu antworten , aber dann , Nee. das wird wieder eine Endlosschleife . kein Bock drauf.
Schade, ich finde Pansapiens Anmerkungen sind schlüssig und habe auch nicht so ganz verstanden wo du da ein Unterschied / Vorteil siehst?
Schade, ich finde Pansapiens Anmerkungen sind schlüssig und habe auch nicht so ganz verstanden wo du da ein Unterschied / Vorteil siehst?
Ich versuchs bei dir , weil ich denke da hat es Sinn hat ^^
Die Sache ist eigentlich simpel. Es geht darum mehr Muskulatur zu "aktivieren" und trotzdem in einem bestimmten Pulsbereich zu bleiben. So einfach . Stichwort ist "aktivieren " ..und nicht wirklich trainieren.
Setzt du jemanden an eine Bizepsmaschine limitiert das die benutzte Muskulatur . Setzt du jemanden ans Bankdrücken sitzend oder Rudern sitzend fixiert , erhöht sich der Anteil an aktivierte Muskulatur . Die Gewichte sind aber so niedrig das für gewöhnlich ein 150er Puls nicht überschritten wird (vernünftige Atmung und ruhige Ausführung vorrausgesetzt) . Und hier ist der Knackpunkt . Der Puls steigt eben NICHT im selben Verhältnis an , mit dem Anteil der vermehrten Muskulatur . Aktiviere ich 2 oder 3 x soviel Muskulatur ist der Puls eben nicht 2-3 so hoch . Eben WEIL man die Geräte einstellen kann^^
Das nur zum Verständnis.
Kommt nun eine Frau ins Studio mit ca. 10 Kilo Übergewicht , die aber trotzdem 4-5x am tag paar Km mit dem Rad zur Arbeit fährt . dann hat sie sich bestimmte Bewegungsmuster schon ökonomsiert. Nämlich Radfahren.
Und genau das kann man dann auch im WHO Test (Stufenbelastungstest mit Radergometer) gut ablesen . Die Pulskurve hat dann oft bis ca. 130 einen schönen Treppenverlauf . das bedeutet sie kann bis dahin jede Stufenerhöhung sehr gut kompensieren . In dem fall , weil sie Radfahren so gewöhnt ist mit ca. 6-8 Schläge mehr pro stufe. Sie hat also in diesem Bereich trotz Übergewicht eine ganz gute Fitness aufgebaut . Weniger gute Leute kommen dann mit 10-14 Schlägen pro stufe an Erhöhung rum und ganz schlechte mit 20 und mehr so das der Test nicht abgeschlossen werden kann (aufgrund des schon hohen Ausgangspulses) , da aber mind. 2 geschaffte Stufen benötigt wird und bei 150 Puls beendet und ausgewertet . (zumindest bei uns) . Es gibt zur Auswertung 2 Zielpulse . 1x den 130er und 1x den 150er.
Jene besagte fiktive aber nicht selten anzutreffenede Frau hat also in den unteren Pulsbereichen schon ganz gut ökonomisiert .Sowohl im Kardiosystem als auch im Bewegungsablauf. Erhöhst du nun aber die Last (ab den ereichten 130er Puls ) um weitere 25 watt (das ist eine stufe) dann wird die pulskurve ganz schnell steiler (mehr schläge benötigt als vorher um sich einzupegeln ) und das Plateau (treppe) verwaschener und die 150 sind jetzt ganz fix erreicht. Auch sehr oft zu beobachten.
A) die Frau hat trotz ihres Radpensums 10 kilo Übergewicht.
B) der Test zeigt wie und wo sie schon ganz gut ökonomisiert hat , mit dem Rad.
Geht es ihr nun nur um eine bessere Fitness , dann würden die Test (Kurve ) Werte benutzt werden , um mit tatsächlich höheren Belastungen weiter zu arbeiten . Auch mit Radergometer
Geht es ihr ums Abnehmen ,dann ist eine Ökonomisierung des Kardiosystems nicht das Ziel ! und auch nicht , ihre Leistung darin zu verbesern (erstmal) , dann werden Geräte und Abläufe gewählt , die unvertrauter sind . Dann kommen Crosswalker und/oder Kraftgehen auf dem Laufband . Die Belastung wird so eingestellt das es sich im 130-135 Puls ca. abspielt . Eine Überschreitung von 150 ist am anfang nicht gewollt ! . Deshalb eben nicht einfach die Last erhöhen ,weil dann der Puls in die nicht gewollten Bereiche kommt , sondern gucken das ich bei dem geforderten Pulsbereich recht viel Muskulatur "aktiviere" ausserhalb des vertrauten Bereichs.. Ruderergometer wäre für diese Zielstellung super , aber anfangs bei fast allen nicht machbar im geforderten Pulsbereich. das Teil ist tatsächlich koordinativ zu anspruchsvoll anfangs.
Ist eine ganz simple Sache, die mitbeachtet wird und benutzt wird . Und kein Dogma
Ok, jetzt verstehe ich es besser. Kommt mir aber ehrlich gesagt immer noch recht kompliziert vor, würde dann eher zu einer Form Zirkeltraining tendieren. Aber wenn es sich bewehrt hat passt es (ist ja auch immer eine Frage der zur Verfügung stehenden "Ausrüstung").
Ok, jetzt verstehe ich es besser. Kommt mir aber ehrlich gesagt immer noch recht kompliziert vor, würde dann eher zu einer Form Zirkeltraining tendieren. Aber wenn es sich bewehrt hat passt es (ist ja auch immer eine Frage der zur Verfügung stehenden "Ausrüstung").
Es ging dabei erstmal nur um die Frage mit Blick auf Bewegungsabläufe und wie wir diesen Punkt z.b. bei Ergometerauswahl mitbeachten und das bei bestimmten Themen wie z.b. "Abnehmen" . Das wars auch schon. Und schon dabei kommt dann sone schräge Bemerkung wie "meine Güte , kann man die Geräte denn nicht einstellen ? "
Das die dann natürlich auch ganz normale Programme wie z.b. Kreistraining ( über WH ) , Satztraining , oder später Ampeltraining (über Zeiteinheit) an den Geräten bekommen , ist damit doch nicht ausgeschlossen . Im Gegenteil , es ist immer ein Paket aus Geräte (Rudern , Bankdrücken , Beinprese usw. ) und Ergometer . Also ganz stinknormaler Ablauf ...und nicht wirklich kompliziert , nur halt Details auf die mit geachtet wurden und v.a. der stärkere Einbezug der WHO-Testergebnisse in der Bewertung. Wir haben auch nicht den Puls mit der Stufenerhöhung aller 2 min abgelesen und eingetragen , wie gefordert, sondern aller 1 min und manchmal sogar aller 30 sek , einfach um eine genauere Pulskurve zu erhalten , um zu sehen , wie der Proband sich "innerhalb" einer Stufe anpasst und nicht nur am Ende/Anfang einer Stufenerhöhung.. Die Umsetzung daraus ist dann wieder simpel . Nicht kompliziert.
Pansapiens
15-08-2024, 00:03
Ok, jetzt verstehe ich es besser.
Ah, dann erklär es mir bitte:
1.) Welchen Sinn hat dieser Belastungstest?
2.) Würde der bei der "geübten Fahrradfahrerin" ein anderes Ergebnis liefern, wenn er nicht auf einem Fahrradergometer durchgeführt wird, sondern auf einem Crosstrainer oder einem Rudergerät, bloß weil man das nicht gewohnt ist?
3.) Glaubst Du, dass man, wenn man täglich ein paar km Rad fährt, und auf einem Fahrradergometer einen 130er Puls hat, weniger Energie verbraucht, als wenn man ungewohnterweise mit einem 130er Puls läuft oder auf dem Crosstrainer kurbelt?
Natürlich wird es den meisten leichter fallen mit mehr benutzten Muskeln mehr Energie zu verbrauchen.
Bzw. wenn ich die gleiche Energie mit mehr Muskeln verbrauche, dann ist die lokale Belastung der einzelnen Muskelgruppen geringer.
Dafür ist es aber doch ziemlich nachrangig, ob die Bewegung mehr oder weniger gewohnt ist.
Auch ein geübter Schwimmer wird beim (gleichmäßigen) Radfahren (in der Ebene) weniger Muskeln benutzen, als beim Schwimmen.
1.) Welchen Sinn hat dieser Belastungstest?
Die Frage ist in meinen Augen falsch gestellt. Für uns war die Frage eher , "Welchen Sinn gebe ich dem Test" bzw. "Wie benutze ich die Ergebnisse"
Der PC rechnet anhand der eingegebenen Daten einen PWC-Wert aus , der sagen soll wo ungefähr die Leute mit ihrer Fitness stehen . Da gibts dann Tabellen mit Einteilung wo man das schön ablesen kann und dann dem Mitglied aufzeigt , wo es hapert und/oder wo es Verbesserung gab oder wo der Ausgangszustand ev. schon ganz gut ist .
Als Trainer hat uns aber nicht so sehr dieses Endergebnis interessiert , als vielmehr die besagte Pulskurve . Denn die erlaubte es dann einzuschätzen bei welchen Belastungen ungefähr , je nach Trainingszielstellung , es sinnvoll ist zu starten . Welche Pulsbereiche zu wählen sind, wie weit es der Oganismus schafft mit dem der zunehmenden Belastung im Puls zu steigen und trotzdem die Stufen kompensieren zu können und ab wann es nur noch eine steile Kurve gibt und der Puls in Bereiche kommt wo wir es beenden oder sogar abgeriegelt wird , der Puls nicht weiter steigt , die belastung zunimmt und der Proband rein muskulär die Pedale nicht mehr bewegen kann (yep, kommt alles vor) . Alles bezogen auf Ergometer.
Mit der Zeit bekommt man auch mehr Erfahrung beim Auslesen der Kurve und da ist es dann sogar möglich bei Abweichungen gewisse Aussagen hinsichtlich dem Probanden zu machen .
Da gibt es dann im unteren Bereich , in den ersten 3 Stufen ein Kurvenbild , wenn das auftritt , frage ich immer ob der Proband mal sehr intensiv bis Leistungssport betrieben hat und dann recht plötzlich damit aufgehört hat . zu 90% wurde das dann erstaunt bestätigt .
Ein anderes Kurvenbild im oberen Bereich wiederum veranlasst mich dann dazu das neue Mitglied zu fragen ob er ev. Betablocker nimmt und auch hier wird dann zu ca. 80% geantwortet "oh , das hatte ich vergessen aufzuschreiben" (beim Eingangscheck)
Dann gibt es einen Verlauf wieder im unteren Bereich , wenn der Auftritt haben wir die Leute gebeten bei ihrem Hausarzt vorzusprechen und tatsächlich hatten danach sich einige bedankt , da ein bevorstehender Herzinfarkt festgestellt wurde und nun entsprechend gehandelt werden konnte .
Fazit . Der Sinn darin liegt bei dir , was du da draus machst bzw fähig bist da raus zuziehen. So wie eigentlich bei allen Tests auch z.b. bei enem Maxtest im Freihantelbereich . Was fange ich mit dem Ergebnis , aber auch mit dem Verlauf innerhalb des Testes an ..
So auch wenn jemand neu im Freihantelbereich ist , ich ihn unter die LH legen lassen , ein Gewicht wähle und einfach sage "ok, Drück es ein paarmal" . Dann ist das auch einen Test obwohl die Last völlig egal ist , und der Sinn darin liegt bei dem was ich sehe , wie er sich bewegt , atmet , ... und was ich damit anfangen kann , um ihn darauf hin zu unterstützen . Der Sinn liegt dann darin , was er Tut und oft viel mehr bei dem was er NICHt tut und was ich damit anfangen kann usw.
2.) Würde der bei der "geübten Fahrradfahrerin" ein anderes Ergebnis liefern, wenn er nicht auf einem Fahrradergometer durchgeführt wird, sondern auf einem Crosstrainer oder einem Rudergerät, bloß weil man das nicht gewohnt ist?
So wie es sich bei uns dargestellt hat ..definitv ja.
Die Belastung z.b. auf dem Crosstrainer bei 130-135 puls halten , muss dann tatsächlich niedriger gewählt werden , als es sich beim Radergometer im Test ergeben hat. . Anfangs . Ruderergometer sowieso ,
Es ging dabei erstmal nur um die Frage mit Blick auf Bewegungsabläufe und wie wir diesen Punkt z.b. bei Ergometerauswahl mitbeachten und das bei bestimmten Themen wie z.b. "Abnehmen" . Das wars auch schon. Und schon dabei kommt dann sone schräge Bemerkung wie "meine Güte , kann man die Geräte denn nicht einstellen ? "
Danke für die Erläuterung. Kennst ihn ja :D
Die Fragen sind meine Meinung nach falsch gestellt und an den falschen Adressaten gerichtet.
Pansapiens
15-08-2024, 22:00
Geht es ihr ums Abnehmen ,dann ist eine Ökonomisierung des Kardiosystems nicht das Ziel ! und auch nicht , ihre Leistung darin zu verbesern (erstmal) , dann werden Geräte und Abläufe gewählt , die unvertrauter sind .
Das erklärt, warum es Leute gibt, die meinen, durch Sport allein könne man nicht abnehmen....
Ruderergometer wäre für diese Zielstellung super , aber anfangs bei fast allen nicht machbar im geforderten Pulsbereich. das Teil ist tatsächlich koordinativ zu anspruchsvoll anfangs.
ja wie? Hieß es nicht weiter vorne, dass man mit unvertrauten Bewegungen mehr Energie verbrauchen, ohne den Puls zu erhöhen?
Und nun führt eine koordinativ anspruchsvolle Bewegungsablauf zu einem hohen Puls?
Sollte etwa auch der Energieverbrauch durch ineffektiv aktivierte Muskulatur zur Pulserhöhung beitragen? :gruebel:
Pansapiens
15-08-2024, 22:01
2.) Würde der bei der "geübten Fahrradfahrerin" ein anderes Ergebnis liefern, wenn er nicht auf einem Fahrradergometer durchgeführt wird, sondern auf einem Crosstrainer oder einem Rudergerät, bloß weil man das nicht gewohnt ist?
So wie es sich bei uns dargestellt hat ..definitv ja.
Die Belastung z.b. auf dem Crosstrainer bei 130-135 puls halten , muss dann tatsächlich niedriger gewählt werden , als es sich beim Radergometer im Test ergeben hat.
Ach, das Ergebnis des Testes ist also, welche Leistung man (auf einem Fahrradergometer) einstellen muss, um bei 130-135 Puls zu bleiben?
Ach, das Ergebnis des Testes ist also, welche Leistung man (auf einem Fahrradergometer) einstellen muss, um bei 130-135 Puls zu bleiben?
Lies doch mal was da steht. (im gesamten Text) Das Ergebnis ist ein Wert der über eine bestimmte Formel ausgerechnet wird , anhand der eingegeben Daten , Wie Belastungshöhe , Puls , Alter , Gewicht , Geschlecht usw. . Nennt sich dann PWC-Wert . Zur Beurteilung des Wertes gibt es dann Tabellen die eine Einschätzung erlauben sollen wie der aktuelle Fitnessstand des Probanden ist .
Bevor das hier wirklich wieder eine Endlosschleife wird . Sieh es doch einfach mal so. Es macht keinen Sinn einen Punkt herauszugreifen , die anderen angesprochenen Punkte unberücksichtigt zu lassen und eine Kopfgeburt zu bringen , um zeigen "geht ja garnicht" .
Das hat schon mit deiner ersten Frage begonnen " kann man die Geräte nicht einstellen ? " Schon hier hättest du fast alle Folgefragen dir selbst beantworten können , wenn du nicht nur in einer Richtung gedacht hättest , nämlich Belastungserhöhung , sondern auch in die entgegengesetzte , nämlich Belastung runter fahren ...eben um den puls regulieren zu können.
Wir sprechen hier von ganz simplen Puzzlestücken , die gesammelt werden (Daten ) um daraus ein Gesamtbild zu generieren , anhand dessen man mit dem Probanden arbeiten kann in Richtung SEINER Zielstellung . Mehr ist es nicht . Der Test ein Teil davon . Nicht wirklich essentiell , aber wenn vorhanden als Equipe , sehr nützlich . Je erfahrener der Trainer damit ist , um so mehr und genauer kann er was daraus ziehen , sprich seine Vorgehensweise zielgerichteter unterstützen .
Pansapiens
16-08-2024, 23:41
Lies doch mal was da steht. (im gesamten Text) Das Ergebnis ist ein Wert der [...]
die Trainer, also auch Dich, nach Deiner Aussage nicht so sehr interessiert...warum sollte er mich interessieren, in Rahmen der aktuellen Diskussion?
Ebenso scheinen mir die Anekdoten über von euch festgestellte Einnahme von Betablockern (warum fragt man nicht vor einem Belastungstest, ob Medikamente genommen werden, die die Pulsfrequenz beeinflussen?) etc. für das eigentliche Thema irrelevant.
Relevant ist lediglich wie Du von einem Stufenbelastungstest schließen willst, dass eine ungewohnte Bewegung für das Abnehmen besser ist, als eine gewohnte, noch dazu, wenn der Test immer nur an einem Fahrradergometer durchgeführt wird.
Das hat schon mit deiner ersten Frage begonnen " kann man die Geräte nicht einstellen ? " Schon hier hättest du fast alle Folgefragen dir selbst beantworten können , wenn du nicht nur in einer Richtung gedacht hättest , nämlich Belastungserhöhung , sondern auch in die entgegengesetzte , nämlich Belastung runter fahren ...eben um den puls regulieren zu können.
Der Ausgangspunkt war "Abnehmen" und "Energieverbrauch beim Sport", um das zu erreichen.
Du selbst schriebst, als Mittel dazu:
Dazu kommt WIE ich Sport nutze für das Ziel Abnehmen. Damit meine ich , das zumindest bei uns , darauf geachtet wurde das beim Kardiotrainig eine Anpassung , die ja nicht zu vermeiden ist , nicht zu effektiv wird . Das heisst . man guckt welche Bewegungsabläufe unvertrauter sind , mehr Aufwand benötigen und die setzt man ein
Also in die Richtung mehr Aufwand und nicht weniger. Darum geht es.
Denn der Aufwand ist der Energieverbrauch. Nun verstehst Du vielleicht unter "Belastung" nur das, was auf dem Ergometer, Crosstrainer Laufband... als "Leistung" angezeigt wird.
Aber wenn der Aufwand steigt, die gleiche Leistung zu erzeugen, dann belastet sich der Körper selbst zusätzlich, indem er entweder gegen sich selbst arbeitet (verkrampfte Bewegungen, oder wenn jemand auf dem Crosstrainer Arme und Beine so koordiniert, dass er oben gegen unten arbeitet) oder dass er quer zu der Bewegungsrichtung drückt oder zieht, und sein Aufwand nicht in Bewegung umgesetzt wird, und daher nicht als Leistung angezeigt.
Dann muss das Herz natürlich beim gleichen Output (angezeigte Leistung) mehr Blut durch den Körper pumpen und es schlägt schneller.
Will man dann in der angepeilten Frequenz bleiben, muss man den Output erniedrigen.
Der von euch vertretene Ansatz kommt bei mir so rüber:
Da haben wir einen Jan Ulrich, der mal wieder ein wenig angesetzt hat, aber eine Stunde lang 400 Watt auf einem Fahrradergometer treten kann.
Dabei hat er einen Wirkungsgrad von 25%, d.h. von der Energie, die er im Körper verbraucht, kommt ein Viertel als Bewegungsenergie auf dem Ergometer an.
D.h. er verbraucht 1.600 Joule/Sekunde, oder ca. 1.375 kcal pro Stunde.
Da sagt ihr dann: Das ist aber blöd, denn das kann der ja ganz gut, den müssen wir eine ungewohnte Bewegung geben, damit er mehr Aufwand hat und auch Abnehmen kann.
Dann stellt ihr den an einen Climber und wenn er da 400 Watt Output hat, geht sein Puls viel zu hoch, weil durch die ungewohnte ineffektive Bewegung der Wirkungsgrad runter geht, sagen wir auf 20%.
Dann reduziert ihr die Leistung bis der gleiche Puls rauskommt, und landet bei 320 Watt.
Das ist dann für euch "weniger Belastung mit mehr Aufwand". Genaugenommen ist es einfach eine ineffektive Bewegung beim gleichen Energieverbrauch.
Beim Jan macht das für das Abnehmergebnis wenig, auch wenn er vielleicht weniger Spaß dafür Muskelkater, Verspannungen oder Ähnliches hat, wenn er dauern neue Bewegungen lernen muss, anstatt einfach das zu tun, was er am besten kann.
Nun kommt aber Ute Untrainiert, die jeden Tag 5km mit dem Rad zur Arbeit fährt und danach wieder zurück.
Die tritt nun auf dem Ergometer 65 Watt für eine Stunde, bei einem Wirkungsgrad von 22,5 %.
Das sind dann rund 289 Joule/s oder in einer Stunde 248 kcal.
Da ihr der per Pulskurve bescheinigt, eine effektive Radfahrerin zu sein, kommt die auf den Crosstrainer, aber ihr müsst die (Output)Leistung wieder reduzieren, weil die da nur einen Wirkungsgrad von 27% hat.
Bei knapp 54 Watt hat die den gleichen Puls und verbraucht auch hier, halt mit unkoordinierteren Bewegungen, weiterhin 248 kcal/Stunde.
Das macht die für eine halbe Stunde und trinkt dabei oder danach ein isotonisches Sportgetränk mit 250 kcal/ Liter, oder belohnt sich mit einem Schokoriegel.
Vielleicht nimmt die an irgendwelchen Studien Teil und die Wissenschaftler schließen dann, dass man mit Sport nicht abnehmen kann...:hehehe:
Naja, Du findest meine Frage "schräg" und ich finde den Ansatz "schräg", statt den Energieverbrauch einfach durch mehr Output zu erhöhen, den durch ineffektive Bewegungen zu erhöhen, oder schlimmer: konstant zu halten, bei geringerem Output.
Ich vermute, da hat jemand ein Prinzip aus dem Bodybuilding, wo man Muskeln immer wieder ungewohnten Bewegungen aussetzt, um die zu Wachstum anzuregen, einfach auf Cardio übertragen und will damit nicht mal die Leistungsfähigkeit erhöhen sondern...:idea:
Was reitet eigentlich jemanden son Zeug von sich zu geben ?
Pansapiens
17-08-2024, 00:00
-
Wissen, Erfahrung und ein gut ausgebildetes leistungsfähiges Gehirn.:p
In anderen Worten , Googeln und Selbstüberschätzung ... tja , warum nicht . Weitermachen...
Pansapiens
17-08-2024, 00:31
.
glaubst Du das eigentlich selbst?
Ja leider , weil wir schon so oft Diskussionen hatten und immer wieder sich das gleiche Bild ergab. Ob zum Thema Maximalkraft , oder Beinbeugerentlastung oder ATP , Schlagvarianten und und . ...Ergebnis , nur halbverstandendene Information die aus dem Netz gesammelt wurden , falsche Schlussforlgerungen ..und das nicht zu knapp. Also klar und deutlich , ja , das denke ich wirklich . Nichts für ungut.
Pansapiens
17-08-2024, 00:48
.
Sorry , aber du hattest gefragt was ich denke. ^^
Pansapiens
17-08-2024, 01:09
Noch jemand was zum Thema?
Oder sachliche Kritik an meinen Ausführungen?
Katamaus
17-08-2024, 08:29
Stimmt. Da war ja noch das ursprüngliche Thema. Ich erinnere mich dunkel.
Pansapiens
17-08-2024, 10:31
.
Okay, offensichtlich nicht, na dann:
Dann mal Butter bei die Fische:
Was habe ich mit Dir über ATP diskutiert und was war an meiner Darstellung und meinen Schlussfolgerungen falsch?
Ab hier als PM , weil die Endlosschleife ist doch schon wieder am laufen und wir beide Nerven garantiert wieder den Rest im Forum .
Pansapiens
17-08-2024, 15:00
.
Dsa wirst du bei Pansapiens auch nicht finden . Ist ja nicht dein erster Nick ^^ Könnten wir das hier im öffentlichen Chat beenden ?
Pansapiens
17-08-2024, 15:33
.
Ich hab - wie gesagt - nach den Beiträgen von Cam67 gesucht.
Eventuelle frühere Nicks von Dir kenne ich nicht, Dein Kommunikationsmuster scheint mir allerdings recht einzigartig.
Immerhin, das waren ja mehr Beiträge als sonst hier über die ganze Woche zustande kommen, die vom Spassvogel mit den unlösbaren Problemen mal abgezogen.
:p
*) das intensive Gespräch hier, meinte ich natürlich.
... man muß ja so vorsichtig sein heutzutage...
Ich hab - wie gesagt - nach den Beiträgen von Cam67 gesucht.
Eventuelle frühere Nicks von Dir kenne ich nicht, Dein Kommunikationsmuster scheint mir allerdings recht einzigartig.
Ich rede doch nicht von meinen Nicks . Ich hab einen bisher gehabt und hab doch deutlich geschrieben , DU hast doch mehr als einen gehabt . Soviel zu Kommunikationsmuster . Ich schick dir aber den link. Könnten wir das hier beenden ?
Pansapiens
17-08-2024, 16:00
.
Pansapiens
17-08-2024, 17:27
.
Da ist so albern . Es geht um den Schreiber und nicht um den Nick. Ich hab nie gesagt das ich mich allein auf Pansapiens beziehe. Von Bedingung in diese Richtung kann gar keine Rede sein , da du dich auf meine Aussage beziehst und nicht umgedreht. Du tust so als würde ein neuer Nick ein und der selben Person automatisch eine völlig neue Person in real kreieren. Was für ein unsinn. Das Thema was ich gesprochen hatte wurde zw. uns beiden diskutiert , völlig egal wie die Faschingsnamen dabei sind. bin raus ab jetzt
Pansapiens
17-08-2024, 20:19
.
Pansapiens
18-08-2024, 06:43
.
Katamaus
18-08-2024, 10:46
Ich glaube, wir können hier zumachen. Faden ist eh kaputt.
Pansapiens
18-08-2024, 11:44
Gab meine OT-Beiträge gelöscht, Rest läuft per PM. ThomasL, Katamaus und andere können also wieder ungestört zum Threadthema beitragen ;)
Es gibt ja neuerdings(?) AI, die man über längere Texte drüberjagt und die einem diese dann zusammenfassen.
Ich hab der hiesigen NI (dem werten Herrn Gemahl) das Buch von Specter ("Die Wahrheit über unser Essen") zum Lesen gegeben und nach etwa zwei Dritteln hat er noch nix gefunden, was ihm (damit uns) irgendwie berausragend, besonders oder auch nur neu & nützlich auf diesem Gebiet vorkommt.
Fazit soweit: Für nur so semi Informierte sicher ein nettes und informatives Buch; wenn man sich aber schon länger mit dem Thema Ernährung befasst, eher redundant.
...... und nach etwa zwei Dritteln hat er noch nix gefunden, was ihm (damit uns) irgendwie berausragend, besonders oder auch nur neu & nützlich auf diesem Gebiet vorkommt.
dies hat ja auch keiner behauptet ;)
trotzdem fasst er alles wissenswerte gut in einem buch zusammen ....
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