Vollständige Version anzeigen : Konstitution Frau vs Mann
Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich finde es persönlich bei näherer Betrachtung deprimierend, dass man als Frau körperlich einfach gegenüber Männern idR unterlegen ist, selbst wenn man eigentlich sportlich und trainiert ist. Dass man als Frau zwar in punkto Beweglichkeit wiederum idR Männern überlegen ist, kann das nicht so richtig ausgleichen.
Früher fand ich das echt sehr deprimierend, dass ich zwar viel Sport gemacht habe, mich aber trotzdem von meinem drei Jahre älteren Bruder, der nur ab und zu ein bisschen Hanteln gestemmt hat, in der Hinsicht immer verhöhnen lassen musste, wenn er mich mal wieder körperlich zu dominieren versucht hat (zB durch Schwitzkasten, Schläge, Würgen etc., er hat mir auch mal die Nase gebrochen und einmal bin ich irgendwie ohnmächtig geworden, als er mich mal wieder nicht in Ruhe gelassen hat. Er hat sich eben als Teenager Zuhause an mir abreagiert. Ist nicht so, dass ich mich nicht gewehrt hätte, aber von der Körperkraft her war ich ihm einfach unterlegen, obwohl er im Gegensatz zu mir kein Sportler war. Aber während er als Mann eben körperlich von dem ganzen hormonellen Umbau in der Pubertät profitiert hat, hat mein Körper in der Pubertät eher abgebaut, früher habe ich mich da echt irgendwie von der Natur verarscht gefühlt, ich wäre da lieber ein Mann gewesen statt so‘n behinderten Frauenkörper zu haben).
Irgendwie ist man als Frau strenggenommen körperlich minderwertig, von Grund auf.
Wenn man das halbwegs kompensieren will, muss man als Frau sehr viel machen, ohne den gleichen Trainingserfolg zu haben, den man als Mann bei ansonsten vergleichbarer Ausgangslage körperlich hätte in punkto Muskelkraft etc..
LahotPeng
27-09-2023, 22:43
Hallo Shinnok,
ich habe Frauen kennen gelernt, die konnten härter Treten als viele Männer die ich kennen gelrent habe.
Es ist im Universum der Kampfkünst zwar nicht unerheblich, wenn man kräftiger ist, aber eine saubere Technik gleicht Vieles aus. Man wird effektiver und effizienter. Man/Frau bleibt auch länger gesund, weil die Gelenke nicht unnatürlich belastet werden, wenn man das Training im vernünftigen Rahmen organisiert.
Wenn man taktisches Bewegungsverständnis entwickelt hat, also weiß, welche Körperteile wie am besten getroffen werden sollten. Dann ist das Geschlecht beinahe unerheblich. Es spielt wirklich keine Rolle, wie du einem Aggressor in den Schritt trittst ab einer bestimmten Tritthärte, die sich wirklich jeder antrainieren kann. Schwierig ist das Vor und zurück, die Bewegung im Raum und die Zeitpunkte.
Ich möchte dir damit Mut machen, dass du auf deinem Weg etwas gelassener wirst. Möglicherweise bist du bereits "gut genug", um dich hervorragend zu verteidigen.
Es steht dem nicht im Widerspruch, wenn ich dennoch mahne, dass man jeden Gegner ernst nehmen muss, dennoch kochen alle nur mit Wasser.
;)
...
Irgendwie ist man als Frau strenggenommen körperlich minderwertig, von Grund auf.
Wenn man das halbwegs kompensieren will, muss man als Frau sehr viel machen, ohne den gleichen Trainingserfolg zu haben, den man als Mann bei ansonsten vergleichbarer Ausgangslage körperlich hätte in punkto Muskelkraft etc..
Streng genommen ist die Biologie oder auch Körperlichkeit nicht minderwertig, sondern anders.
Es ging ja nicht um sportliche VK-Kämpfe zwischen ähnlich trainierten Männern und Frauen. Es ging ja eigentlich um Gewalt im realen, nicht sportlich orientierten, Leben.
Da ist der männliche Gegner also nicht unbedingt der hoch trainierte KK/KS'ler, sondern körperlich eher ein Durchschnittstyp.
Da geht es um Opferwahl und eventuell Kosten (auch in Form von erwischt werden). Um Signale die gegeben oder nicht gegeben werden. Um Vorstellungen (Filme) die so ein Typ kultiviert. Um Verhalten, dass den Film unterbrechen kann usw. usf.
Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass die grundlegenden von der Biologie vorgegebenen Nachteile (innerhalb von Grenzen) durchaus kompensiert werden können. Durch intensives Training, aber eben auch durch den Einsatz von Equalizern.
Im sportlichen Bereich, da gebe ich dir Recht, klappt das eher nicht.
Liebe Grüße
DatOlli
Das man Gefahren meiden sollte ist doch wohl gesunder Menschenverstand und eher nicht geschlechtsspezifisch.
Ich frage mich auch woher die Annahme kommt, dass man den anderen immer gleich KO schlagen muss oder zwingend körperlich überlegen sein muss um sich erfolgreich, körperlich (im Sinne von: Der andere lässt ab) zur Wehr zu setzen.
Irgendwie ist man als Frau strenggenommen körperlich minderwertig, von Grund auf.
Eher nicht.
Frauen sind von der Biologie her für andere Aufgaben vorgesehen, und die können sie auch viel besser.
Björn Friedrich
28-09-2023, 10:18
Man muss es einfach so sehen.
Ja, Frau sein ist ein Nachteil beim Kämpfen, ABER:
jung sein, ist auch ein Nachteil, mit 15 hat man weniger Kraft als mit 25
alt sein, ist auch ein Nachteil, mit 60 ist man schwächer als mit 25
leicht sein, ist auch ein Nachteil, mit 55 Kilo hat man meistens weniger Power als mit 90 Kilo
klein sein, ist auch ein Nachteil, mit 155*cm gewinnt man selten gegen einen 2 Meter Mann
Der beste Kämpfer ist also männlich, groß, muskulös, schwer und zwischen 25 und 30.
Heißt also, die meisten von uns haben nicht alle idealen Voraussetzungen zum Kämpfen.
Man muss halt das, was man hat, maximieren....
Ich frage mich auch woher die Annahme kommt, dass man den anderen immer gleich KO schlagen muss oder zwingend körperlich überlegen sein muss um sich erfolgreich, körperlich (im Sinne von: Der andere lässt ab) zur Wehr zu setzen.
:yeaha:
hopihallido
28-09-2023, 10:44
Ich frage mich auch woher die Annahme kommt, dass man den anderen immer gleich KO schlagen muss oder zwingend körperlich überlegen sein muss um sich erfolgreich, körperlich (im Sinne von: Der andere lässt ab) zur Wehr zu setzen.
Vielleicht reicht es, sich in einer SV Situation ein realistisches Zeitfenster zur Flucht zu schaffen.
Kusagras
28-09-2023, 11:02
Vielleicht reicht es, sich in einer SV Situation ein relistisches Zeitfenster zur Flucht zu schaffen.
Dazu kommt, dass - nicht zuletzt aufgrund gezielten Tranings, inkl. Abbau von Hemmungen hart und geziekt zu agieren - wehrfähige Frauen einen
nicht zu unterschätzenden Vorteil haben: den im Vergleich zum Mann noch größeren Überraschungseffekt.
Die meisten Übergriffigen rechnen nicht mit einer starken, nachhaltigen Gegenwehr von einer Frau. Kommt diese, ist das für viele Angerifer wie ein Schock,
der schon einiges für die Frau bringt.
Katamaus
28-09-2023, 11:02
Man muss halt das, was man hat, maximieren....
Jepp. Und versuchen, die Situation anders zu lösen als per körperlicher Auseinandersetzung. Stolz ist Luxus. Auch für ältere schwache kleine Männer wie mich.
Jetzt bin ich alter, kleiner und leichter Sack frustriert :D
Aber wo Björn recht hat, hat er halt recht.
CrashBulldozer
28-09-2023, 11:28
Hi Shinnok, ich kann dich ein wenig verstehen…aber wir Männer vergleichen uns auch miteinander.
Ich „beneide“ Profiboxer wie z. B. Canelo Alvarez, und denke mir warum hat dieser Typ solche Punching-Power und hat noch 20 bis 30 KG weniger auf den Rippen als ich. Andererseits kommen bei mir ab und zu junge Erwachsene oder gleichaltrige Freunde und Arbeitskollegen um an meinen Trainingsgeräten zu trainieren…und ich stelle mit Erschrecken fest wie wenig Explosivkräfte oder generell Kraftwerte die haben.
Ich „beneide“ auch Callistenics - Athleten, und frage mich wo haben diese Typen diese unglaubliche Kraft her.
Beispielsweise Muscel-Ups…da machen die einige davon…es sieht mühelos aus bei denen. Mir sind Klimmzüge und Dips auch nicht fremd…aber von einem einzigen Muscle Up bin ich soweit entfernt wie Cindy aus Marzahn vom Gewinn des nächsten Germany Next Topmodel Events. Andererseits kommen wie oben geschrieben Leute bei mir zum Training…und die können nicht mal einen Klimmzug.
Noch ein letzter Vergleich…ich sehe ja auch diese extrem durchtrainierten Fitness-Influencer…und denke mir, man die müssen sich richtig gut in ihrem Körper fühlen…warum sehe ich nicht so aus. Andererseits war ich dieses Jahr mal am Strand oder in Badeanstalten etc….dort bin ich ganz froh etwas für mich getan zu haben in Form von Training, Ernährung und allgemein Lifestyle…gruselig was einige für eine „Spannung“ bzw. Haltung in ihrem Körper haben…von einigen Formen brauchen wir nicht reden…Figur wie ne vollgeschissene Strumpfhose.
Was ich damit sagen will…vielleicht betrachtet man sich selbst mal aus einer anderen Perspektive, vergleicht sich mit seinesgleichen und dann siehts bestimmt nicht ganz so düster mehr aus.
Evtl. helfen dir diese Tipps um noch „mehr aus dir rauszuholen“…aber ich gehe davon aus, dass dir beides schon bekannt ist. Mich haben diese beiden Sachen in Form von Kraft und Kraftausdauer „weiter gebracht“
- Cluster Training (bei Interesse unter YT: Karsten Pfützenreuter, Peter Baers, Fitness–Professor etc.)
- Crossfit Training (obwohl ich meine nur wenige Male dort mitgemacht zu haben, hat es mich weiter gebracht, ich hatte mich damals gefragt „wieso bin ich nach diesem Training so erschöpft?“ ich bin doch gerade gut trainiert...naja irgendwann kam die Erkenntnis und ich kann es auf eigenes Training anwenden).
Btw…Crossfit..in der Theorie gibt es beim Training keinen „Wettkampf untereinander“…in der Praxis ist es aber doch so, du willst nicht der Letzte sein beim WOD, hier hatte ich gegen fast alle Männer aber auch gegen 2 Athletinnen den kürzeren gezogen...die hatten ihr WOD in deutlich kürzerer Zeit durchgezogen. Auch Frauen können besser sein als Männer im sportlichen Bereich.
Btw...mir fällt mindestens eine Sache auf die Frauen körperlich besser von Natur aus können als Männer: Tanzen...die meisten Frauen können das und es sieht immer gut aus, es fällt ihnen leicht neue Tanzmoves zu erlernen...wenn ein Mann gut tanzen möchte muss er erheblich mehr Fleiss in die Sache stecken und auch dann darf man keine Wunder erwarten...bei vielen erinnert dessen Dance an einen russischen Tanz–Bären auf glühenden Kohlen.
VG
Es ging ja nicht um sportliche VK-Kämpfe zwischen ähnlich trainierten Männern und Frauen. Es ging ja eigentlich um Gewalt im realen, nicht sportlich orientierten, Leben.
Da ist der männliche Gegner also nicht unbedingt der hoch trainierte KK/KS'ler, sondern körperlich eher ein Durchschnittstyp.
Da geht es um Opferwahl und eventuell Kosten (auch in Form von erwischt werden). Um Signale die gegeben oder nicht gegeben werden. Um Vorstellungen (Filme) die so ein Typ kultiviert. Um Verhalten, dass den Film unterbrechen kann usw. usf.
Mein Reden.
Das aber von den hier anwesenden, jederzeit bereitwillig mansplainenden Herren konsequent ignoriert wird.
Von even jenen Herren, die ja so ungemein viel Erfahrung mit der tagtäglichen saudummen Anmache von Frauen durch Opfer und Selbstüberhöhung suchende Ar***geigen haben.
Anita S.
28-09-2023, 12:36
Irgendwie ist man als Frau strenggenommen körperlich minderwertig, von Grund auf.
..
Das ist ein sehr merkwürdiger Satz, bei dem ich mich frage, ob der wirklich zufällig so formuliert wurde.
@CrashBulldozer: Falls es sich auf mich bezieht weil unter meinem Post stehend: Mein Satz war Spaß, ich fühle mich Puddelwohl und kein bisschen frustriert. Trotzdem ein guter Beitrag!
Spud Bencer
28-09-2023, 13:34
...
concrete jungle
28-09-2023, 13:34
Bei guten Leuten Privatstunden nehmen, gezielt trainieren, Simulationen mitmachen.
Das ganze als Ass im Ärmel sehen und nicht als Lifestyle von dem man Jedem erzählt...den Überraschungseffekt nutzen wenn der Täter sich ein Opfer ausmalt
und plötzlich Gegenwehr bekommt (evtl. mit was in der Hand, aber das will ja keine hören).
Linus - The Boxer
28-09-2023, 13:57
Man muss es einfach so sehen.
Ja, Frau sein ist ein Nachteil beim Kämpfen, ABER:
jung sein, ist auch ein Nachteil, mit 15 hat man weniger Kraft als mit 25
alt sein, ist auch ein Nachteil, mit 60 ist man schwächer als mit 25
leicht sein, ist auch ein Nachteil, mit 55 Kilo hat man meistens weniger Power als mit 90 Kilo
klein sein, ist auch ein Nachteil, mit 155*cm gewinnt man selten gegen einen 2 Meter Mann
Der beste Kämpfer ist also männlich, groß, muskulös, schwer und zwischen 25 und 30.
Heißt also, die meisten von uns haben nicht alle idealen Voraussetzungen zum Kämpfen.
Man muss halt das, was man hat, maximieren....
Gut zusammengefasst
Jetzt bin ich alter, kleiner und leichter Sack frustriert :D
Aber wo Björn recht hat, hat er halt recht.
Du bist aber nen Pitbull in nem Schafsköstüm :D
hallosaurus
28-09-2023, 14:20
Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich finde es persönlich bei näherer Betrachtung deprimierend, dass man als Frau körperlich einfach gegenüber Männern idR unterlegen ist, selbst wenn man eigentlich sportlich und trainiert ist. Dass man als Frau zwar in punkto Beweglichkeit wiederum idR Männern überlegen ist, kann das nicht so richtig ausgleichen.
Früher fand ich das echt sehr deprimierend, dass ich zwar viel Sport gemacht habe, mich aber trotzdem von meinem drei Jahre älteren Bruder, der nur ab und zu ein bisschen Hanteln gestemmt hat, in der Hinsicht immer verhöhnen lassen musste, wenn er mich mal wieder körperlich zu dominieren versucht hat (zB durch Schwitzkasten, Schläge, Würgen etc., er hat mir auch mal die Nase gebrochen und einmal bin ich irgendwie ohnmächtig geworden, als er mich mal wieder nicht in Ruhe gelassen hat. Er hat sich eben als Teenager Zuhause an mir abreagiert. Ist nicht so, dass ich mich nicht gewehrt hätte, aber von der Körperkraft her war ich ihm einfach unterlegen, obwohl er im Gegensatz zu mir kein Sportler war. Aber während er als Mann eben körperlich von dem ganzen hormonellen Umbau in der Pubertät profitiert hat, hat mein Körper in der Pubertät eher abgebaut, früher habe ich mich da echt irgendwie von der Natur verarscht gefühlt, ich wäre da lieber ein Mann gewesen statt so‘n behinderten Frauenkörper zu haben).
Irgendwie ist man als Frau strenggenommen körperlich minderwertig, von Grund auf.
Wenn man das halbwegs kompensieren will, muss man als Frau sehr viel machen, ohne den gleichen Trainingserfolg zu haben, den man als Mann bei ansonsten vergleichbarer Ausgangslage körperlich hätte in punkto Muskelkraft etc..
Vielleicht hilft dir diese erkenntnis einzuordnen wo die Biologisch gesehen hingehörst. Zur Gattung der Sammlerinnen. Männer sind die Jäger.
Ein guter Hinweis, einige scheinen sich seit dieser Zeit auch nicht wirklich weiterentwickelt zu haben. :D
Vielleicht hilft dir diese erkenntnis einzuordnen wo die Biologisch gesehen hingehörst. Zur Gattung der Sammlerinnen. Männer sind die Jäger.
:narf:
Faktisch übrigens falsch. Selbst bei Neanderthalern. Frühe Jäger und Sammlergruppen konnten sich solche Trennungen eher nicht leisten. Da mussten alle ran, auch bei der Jagd auf große Beute.
Grüße
DatOlli
hallosaurus
28-09-2023, 14:32
Es ist doch unbestritten, dass wenn Sie den gleichen Aufwand den Sie ins Training steckt, für selbstpflege und Partnerwahl investieren würde. Hätte Sie bereits einen Partner finden können der ihren Bruder in Schach hält.
Als Hobby ist Kampfsport super. Aber es wird nicht genügen um gegen den Großteil der Männer zu bestehen in einem körperlichen Wettkampf.
FireFlea
28-09-2023, 14:33
:narf:
Faktisch übrigens falsch. Selbst bei Neanderthalern. Frühe Jäger und Sammlergruppen konnten sich solche Trennungen eher nicht leisten. Da mussten alle ran, auch bei der Jagd auf große Beute.
Grüße
DatOlli
Yup https://www.stern.de/digital/technik/ende-eines-patriarchalen-mythos---frauen-waren-in-der-steinzeit-jaegerinnen-9516676.html
hallosaurus
28-09-2023, 14:41
Yup https://www.stern.de/digital/technik/ende-eines-patriarchalen-mythos---frauen-waren-in-der-steinzeit-jaegerinnen-9516676.html
Ist denn gesichert, dass sich diese „Frauen“ nicht als Männer identifizierten ? Ich würde jetzt keine gender assumen wollen.
amasbaal
28-09-2023, 14:45
Es ist doch unbestritten, dass wenn Sie den gleichen Aufwand den Sie ins Training steckt, für selbstpflege und Partnerwahl investieren würde. Hätte Sie bereits einen Partner finden können der ihren Bruder in Schach hält.
:confused:
FireFlea
28-09-2023, 14:56
Vielleicht hilft dir diese erkenntnis einzuordnen wo die Biologisch gesehen hingehörst. Zur Gattung der Sammlerinnen. Männer sind die Jäger.
Ist das denn gesichert, ich würde hier kein Gender assumen wollen... :rolleyes:
CrashBulldozer
28-09-2023, 15:30
@CrashBulldozer: Falls es sich auf mich bezieht weil unter meinem Post stehend: Mein Satz war Spaß, ich fühle mich Puddelwohl und kein bisschen frustriert. Trotzdem ein guter Beitrag!
Hi, ne war nicht auf dich bezogen. Hatte bloss auf „Antwort“ geklickt statt richtigerweise auf „Mit Zitat antworten“
Die Vergleiche sind nur auf mich bezogen.
Stixandmore
28-09-2023, 15:32
Vielleicht reicht es, sich in einer SV Situation ein realistisches Zeitfenster zur Flucht zu schaffen.
Eben....ich versuch "das" nicht in 3x3 oder 3x5 "aus zubrawlen", sondern mir und gegebenfalls meiner liebsten ein "Zeitfenster" zu schaffen
:confused:Er meint, dass wir Frauen doch lieber hübsch und lieb als kampfsportelnd sein sollen. Dann kümmert sich schon irgend ein Ritter in schimmernder sichernd Prügelrüstung um uns.
Ja, die Bäume sind wieder sehr hoch und die Höhlen sehr tief heute ...
Katamaus
28-09-2023, 17:35
Männer sind die Jäger.
Hm, wenn ich hier so in unsere Schränke gucke, bin ich definitiv ein Sammler.
Ein guter Hinweis, einige scheinen sich seit dieser Zeit auch nicht wirklich weiterentwickelt zu haben. :D
Darf ich das dann so interpretieren, dass ich eine Weiterentwicklung darstelle? :D
Paradiso
28-09-2023, 19:31
Das wunderbare am KS Training ist, dass es auf einfache Weise erdet und das es mit einfachen Parametern funktioniert.
Wenn es im Arbeitsleben unersichtlich ist, warum Mann gegen Frau in der Hierarchiestufe einfacher hat, im Gym sind die Regeln klarer, einfach weil körperliche Überlegenheit dort die größte Rolle spielt, was sich im Arbeitsleben viel komplexer darstellt.
Sachkompetenz, Teamführung und trotzdem hat das Alphamännchen auch "ohne Schlagkraft" mehr Möglichkeiten sich nach "oben zu boxen".
Esse quam videri
28-09-2023, 19:49
Irgendwie ist man als Frau strenggenommen körperlich minderwertig, von Grund auf.
wie kleine Männer, oder Asiaten vs. Europäer?
Hat schon seinen Grund warum Waffen erfunden wurden.
3 Jahre Altersunterschied in der Kindheit machen Kräftemässig usw. viel aus, der hätte Dir auch eine gemoppt, wenn Du ein Mann wärst.
gruss
Katamaus
28-09-2023, 20:09
trotzdem hat das Alphamännchen auch "ohne Schlagkraft" mehr Möglichkeiten sich nach "oben zu boxen".
Vielleicht hat es auch einfach mehr Bock drauf oder geht dafür mehr Opfer ein. Davon abgesehen gilt bei uns derzeit eher negative discrimination. Von daher sieht das mit den Möglichkeiten nicht mehr so rosig aus.
amasbaal
28-09-2023, 22:50
Er meint, dass wir Frauen doch lieber hübsch und lieb als kampfsportelnd sein sollen. Dann kümmert sich schon irgend ein Ritter in schimmernder sichernd Prügelrüstung um uns.
Ja, die Bäume sind wieder sehr hoch und die Höhlen sehr tief heute ...
das mit dem bruder habe ich inzwischen kapiert. da hätte zitieren geholfen... und dennoch... das :confused: wird nun allenfalls durch ein :weirdface ersetzt.
übrigens: nicht ritter, sondern "alpha". :gewicht::horsie:
hallosaurus
29-09-2023, 02:45
Hm, wenn ich hier so in unsere Schränke gucke, bin ich definitiv ein Sammler.
Alles was du besitzt, besitzt irgendwann dich. :)
hallosaurus
29-09-2023, 02:47
Er meint, dass wir Frauen doch lieber hübsch und lieb als kampfsportelnd sein sollen. Dann kümmert sich schon irgend ein Ritter in schimmernder sichernd Prügelrüstung um uns.
Ja, die Bäume sind wieder sehr hoch und die Höhlen sehr tief heute ...
Das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte wenn, dass Ziel ist es wehrhaft zu sein, ist der weg kürzer über einen entsprechenden Partner.
hallosaurus
29-09-2023, 02:50
das mit dem bruder habe ich inzwischen kapiert. da hätte zitieren geholfen... und dennoch... das :confused: wird nun allenfalls durch ein :weirdface ersetzt.
übrigens: nicht ritter, sondern "alpha". :gewicht::horsie:
Wenn man diese Schlagworte bedienen will. Imo kann es bei den Begrifflichkeiten zu innerhalb mancher blasen zu Verwechselungen kommen. Ist der White Knight eher der Diener der Weiblichkeit aka auch als fliegender Affe bezeichnet. Ist der Alpha der selbst bestimmte Held.
Das nur mal für den fall, falls du dich mit einem Redpiller oder was es da sonst noch geben mag unterhältst.
jkdberlin
29-09-2023, 07:03
Also ich sehe das wie Björn. Unabhängig vom Geschlecht gibt es viele Faktoren, die den Menschen formen und ihn/sie in Relation zu anderen setzen. Es macht da für mich keinen Sinn, im Allgemeinen vom statistischen Mittel "der Frau" oder "des Mannes" auszugehen. Da muss man auch im SV-Training ganz individual auf die einzelne Person eingehen.
Das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte wenn, dass Ziel ist es wehrhaft zu sein, ist der weg kürzer über einen entsprechenden Partner.Jagdschein machen: 7 Tage Intensivkurs.
Waffe kaufen: mit Beratung und ausgiebigem Probeschießen 2 Stunden.
Du bist!
Das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte wenn, dass Ziel ist es wehrhaft zu sein, ist der weg kürzer über einen entsprechenden Partner.
Und wie viele von der Sorte "Kämpfer" laufen denn verfügbar draußen herum? Und dann muss es ja auch noch passen. Ein A*******h darf es auch nicht sein.
Besser nen Bodyguard engagieren.
Jagdschein machen: 7 Tage Intensivkurs.
Waffe kaufen: mit Beratung und ausgiebigem Probeschießen 2 Stunden.
Darfst Du dann aber noch immer nicht führen (außer zu jagdlichen Zwecken) und bis die Fähigkeit zur Anwendung zur SV entwickelt ist geht auch einige Zeit ins Land. Mal davon abgesehen, dass da auch ein Teil waffenloser Nahkampf dazu gehört.
Aber im Kern gebe ich Dir recht, mit dem geeigneten Tool lässt sich viel ausgleichen.
Na, ich hab doch nicht angefangen mit unrealistischen Szenarien!
hallosaurus
29-09-2023, 11:13
Na, ich hab doch nicht angefangen mit unrealistischen Szenarien!
Unrealistisch? Kann es sein, dass du oder eine Bekannte von dir schon einmal von einem Kerl auf den ihr keinen Bock hattet mit dem Spruch „Ich habe einen Freund“ abgewimmelt habt obwohl ihr zum damaligen Zeitpunkt gar keinen Freund hattet?
Wenn selbst ein fiktiver Mann Schutz bietet.
Zu was ist ein realer dann im Stande?
FireFlea
29-09-2023, 11:24
Unrealistisch? Kann es sein, dass du oder eine Bekannte von dir schon einmal von einem Kerl auf den ihr keinen Bock hattet mit dem Spruch „Ich habe einen Freund“ abgewimmelt habt obwohl ihr zum damaligen Zeitpunkt gar keinen Freund hattet?
Wenn selbst ein fiktiver Mann Schutz bietet.
Zu was ist ein realer dann im Stande?
Wenn Frau den Spruch "ich habe einen Freund" gebraucht, sitzt der auch im Falle eines real existierenden Freundes in der Regel nicht gerade neben dran, wenn die Situation eintritt. Ein real existierender Freund bringt halt nichts, wenn er nicht anwesend ist.
Zumal scheinst Du davon auszugehen, dass SV-Training und "Selbstpflege" irgendwie konträr zueinander stehen. Warum eigentlich? Eine Frau, die trainiert, betreibt Selbstpflege.
Unrealistisch? Kann es sein, dass du oder eine Bekannte von dir schon einmal von einem Kerl auf den ihr keinen Bock hattet mit dem Spruch „Ich habe einen Freund“ abgewimmelt habt obwohl ihr zum damaligen Zeitpunkt gar keinen Freund hattet?
Wenn selbst ein fiktiver Mann Schutz bietet.
Zu was ist ein realer dann im Stande?
Dir ist aber schon klar , das die Diskussion Mann vs. Frau aus dem Kontext heraus entstanden ist , daß die Frau in eine sV Situation gerät , wo sie auf sich allein gestellt ist ? Und nun ist die Frage wie sie sich verhalten kann und sollte , um heil nach Hause zu kommen , trotz physischer Ungleichheiten .
Das ist nun nicht auf Frau beschränkt , sondern gilt für alle Situationen mit Ungleichgewicht. Nimm einfach eine Situation mit meheren Angreifern , dann ist dein Bodygard-Argument auch schnell hinfällig . Das heisst ein Bodygard oder anwesende Freunde , verengen zwar tatsächlich den Rahmen an auftretenden Situationen etwas , aber schiebt die eigentliche Thematik , nämlich den zu händelnden SV Part ansich, wenn er nun eintritt , nur ein Step weiter nach hinten .
Das Grundkonzept von SV liesse sich zusammenfassen als "Gefährliche Situationen vermeiden, falls doch was passieren sollte, die Situation unter Einsatz ALLER erforderlichen Mittel verlassen". Die meisten Leute scheinen mit ersterem schon ziemliche Probleme zu haben, und eine Reihe von Hemmschwellen bei zweiterem. Was die erforderlichen Mittel angeht, können das je nach Person durchaus auch legale Verstärker sein (für praktisch jede Person auf dem Planeten gibt es theoretisch Situationen, wo man ohne diese nicht rauskommt, sogar mit diesen - ich kenne genug Fälle von harten, gut trainierten Typen - zum Teil sogar Weltklassekampfsportlern - die von hinten niedergeschlagen, erstochen oder erschossen worden sind), da werden die Hemmschwellen aber meist nochmal grösser. Der legale Aspekt ist dann nochmal ein anderes Thema.
Unter diesen Gesichtspunkten gibt es keine absolute Sicherheit, für niemanden. Klar gibt es Abstufungen, und es gibt verschiedene Wege, die eigenen Chancen zu verbessern, wiederum für alle. Fitness ist grundsätzlich immer ein Vorteil, ersetzt aber weder die grundsätzliche Bereitschaft, alles erforderliche zu tun um ungeschoren rauszukommen, oder die "handwerklichen" Fähigkeiten und ggf. die nötige Ausrüstung, dies umzusetzen.
Noch ein Nachsatz zu der "Partnerdiskussion" hier: ich würde zustimmen, dass gerade für Frauen (aber auch für Männer - siehe unten) die Partnerwahl ein nicht unwichtiger Faktor in dieser Frage sein kann. ABER nicht wirklichim Sinne "der Partner beschützt mich", sondern weil Gewalt gegen Frauen statistisch gesehen in der Partnerschaft (gefolgt von Familie und Freundeskreis) am häufigsten ist. Ein Partner kann auch gar nicht immer da sein, um eine Schutzfunktion auszuüben (es sei denn, er macht das hauptberuflich) - da wäre z.B. ein scharfer Hund (oder mehrere) besser geeignet.
Auch bei Männern ist die Partnerwahl ein Faktor - einerseits gibt es auch das Thema von Gewalt in der Partnerschaft gegen Männer (wird oft totgeschwiegen), andererseits kenne ich auch Fälle, wo die Partnerin in der Öffentlichkeit brenzlige Situationen provoziert hat - ich beziehe mich da auf Aussagen ind Handlungen, nicht nur ihre Anwesenheit - die der Mann dann " lösen" sollte...
Zu was ist ein realer dann im Stande?
Ähm, ja, also ... wo fange ich da jetzt an?
;-)
Wo ich aber tatsächlich den Nutzen eines - mit anwesenden - Mannes sehr zu schätzen weiß: Wenn ich mich, speziell in arabischen Ländern, im Urlaub jenseits touristischer Enklaven bewege.
Das ist allein als Frau unglaublich nervig. Gar nicht mal, weil frau dauernd sexuell bedrängt würde, sondern weil einen dauernd einer (sic!) in seinen Shop bugsieren bis zerren will, um einem Chinaschrott zu Phantasiepreisen anzudrehen.
Hab ich hingegen einen Mann dabei, wirkt das wie der Tarnumhang aus Harry Potter. Zack! Ich bin unsichtbar. Dafür muss sich der arme Kerl an meiner Seite nun der Marketender erwehren.
Noch ein Nachsatz zu der "Partnerdiskussion" hier: ich würde zustimmen, dass gerade für Frauen (aber auch für Männer - siehe unten) die Partnerwahl ein nicht unwichtiger Faktor in dieser Frage sein kann. ABER nicht wirklichim Sinne "der Partner beschützt mich", sondern weil Gewalt gegen Frauen statistisch gesehen in der Partnerschaft (gefolgt von Familie und Freundeskreis) am häufigsten ist. .
Für mich ein wichtiger Punkt hier , wenn auf Bodygardfunktion des Partners verwiesen wird . Die Frage ist nämlich , ist es tatsächlich dann ein "Partner" ? Der die Frau , die Ehefrau , wirklich gleichberechtigt , mit all ihren Stärken und Schwächen als Partner betrachtet ...oder ist es dann der erwähnte "strahlende Ritter" bzw Alpha , der genau deshalb , eben wegen seinem Alphatum zum eigentlichen Täter wird ?
Sei es tatsächlich physisch oder einfach nur in dem er Freiräume beschneidet , Unterordnungen erzwingt , weil er will die Frau ja nur "beschützen" und erklärt dann seine Handlungen noch im reinsten Pillen-Sprech .... ....wer beschützt dann die Frau vor ihrem Beschützer ?
FireFlea
29-09-2023, 12:32
Zumal der sie ja auch wieder verlässt, wenn sie 26 wird... :D
Zumal der sie ja auch wieder verlässt, wenn sie 26 wird... :D
Genau, ihr ist es aber bis dahin nicht erlaubt andere Ritter anzusehen .... ^^
Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich finde es persönlich bei näherer Betrachtung deprimierend, dass man als Frau körperlich einfach gegenüber Männern idR unterlegen ist, selbst wenn man eigentlich sportlich und trainiert ist. Dass man als Frau zwar in punkto Beweglichkeit wiederum idR Männern überlegen ist, kann das nicht so richtig ausgleichen.
...
Irgendwie ist man als Frau strenggenommen körperlich minderwertig, von Grund auf.
Wenn man das halbwegs kompensieren will, muss man als Frau sehr viel machen, ohne den gleichen Trainingserfolg zu haben, den man als Mann bei ansonsten vergleichbarer Ausgangslage körperlich hätte in punkto Muskelkraft etc..
Ein Freund von mir - ein sehr erfahrener Nahkampfausbilder bei Spezialkräften, ca. 1,88m groß - erzählt immer wieder, dass er in seinem nächsten Leben eher etwas kürzer und leichter bleiben würde. Das erklärt er damit, dass einerseits Angriffe von unten meist schwieriger abzuwehren sind als Angriffe von vorne oder oben, und andererseits weil Schnelligkeit die rohe Gewalt meistens schlägt, zumindest bei trainierten Menschen.
Solange man bzw. frau Distanz wahren und vermeiden kann, der unmittelbaren Kraft ausgesetzt zu sein, muss der (trainierte) Frauenkörper kein Kampfnachteil sein.
Solange man bzw. frau Distanz wahren und vermeiden kann, der unmittelbaren Kraft ausgesetzt zu sein, muss der (trainierte) Frauenkörper kein Kampfnachteil sein.
Hast Du schon mal jemand getroffen der dies konnte (ohne Distanzwaffen)? Ich nicht, und noch nicht einmal dann wenn ausreichend Platz da war, von beengten Verhältnissen erst gar nicht zu reden.
Hast Du schon mal jemand getroffen der dies konnte (ohne Distanzwaffen)? Ich nicht, und noch nicht einmal dann wenn ausreichend Platz da war, von beengten Verhältnissen erst gar nicht zu reden.
Meinst du die Frage ernst ? Wirklich noch nie jemanden ,abseits derr Matte , ausgeknockt , besiegt , oder sei es nur dominiert , der Grösser und/oder schwerer war als du ?
Jetzt ernstgemeinte Frage .
Aber selbst , wenn es dir nur ums Distanz wahren geht ,...noch nie dir begegnet ?
Du ließt da leider Sachen rein die ich nicht gesagt habe (nicht böse gemeint). Mir ging es ausschließlich darum ob es möglich ist die Distanz zu wahren gegen jemand der körperlich überlegen ist und, dass habe ich noch nicht erlebt wenn der andere wirklich "rein" wollte (wegrennen mal außen vor). Klar, wenn man ihn auf dem Weg dahin ausknockt, dann geht es - da reden wir dann aber nicht mehr von Distanz halten (bzw. dem was ich darunter verstehe). Ausknocken konnte ich bisher auch nur, wenn er in Distanz war (da körperlich überlegen in meinem Fall auch immer mit größer einherging).
Du ließt da leider Sachen rein die ich nicht gesagt habe (nicht böse gemeint). Mir ging es ausschließlich darum ob es möglich ist die Distanz zu wahren gegen jemand der körperlich überlegen ist und, dass habe ich noch nicht erlebt wenn der andere wirklich "rein" wollte (wegrennen mal außen vor). Klar, wenn man ihn auf dem Weg dahin ausknockt, dann geht es - da reden wir dann aber nicht mehr von Distanz halten (bzw. dem was ich darunter verstehe). Ausknocken konnte ich bisher auch nur, wenn er in Distanz war (da körperlich überlegen in meinem Fall auch immer mit größer einherging).
Ok verstehe, ... die Frage nach distanz halten war aber in meiner mit inbegriffen . Xd
Da lese ich also tatsächlich ein Nein heraus. Wollte es nur für mich eingeordnet haben.
Hab ich anders erlebt , in unterschiedlichsten Situationen . ABER durchweg von männlichen Distanzhaltern. Ob als Meidbewegen , Beinarbeit, Parieren ohne selber aktiv anzugreifen . Aber ja , falls du darauf hinaus wolltest , natürlich nicht ewig . Irgendwann erfolgt tatsächlich dann ein Konter oder ein schlichtes Wegrennen , weil genug Raum vorhanden ist und Preis Leistungsverhältnis abgewogen wurde ...Oder.... Auch vorgekommen , der Angreifer hört verdudzt auf , weil er merkt das er kein Stich sieht ....und es mit der Angst bekommt.
Genau das meine ich, dass geht eben nicht ewig (als alleinige Strategie).
amasbaal
29-09-2023, 15:12
Hast Du schon mal jemand getroffen der dies konnte (ohne Distanzwaffen)? Ich nicht, und noch nicht einmal dann wenn ausreichend Platz da war, von beengten Verhältnissen erst gar nicht zu reden.
man sollte unterscheiden:
1. maßnahmen, die im vorfeld eines laufenden angriffs distanz/ein zeitfenster schaffen, weil sie den "weg" erschweren und damit gegenwehr "signalisiert" wird, was in einigen fällen zum zögern des angreifers führen kann und in ihm den gedanken aufkommen lässt, dass es nicht GANZ SO einfach wird und die gefahr erhöht wird, erwischt zu werden (bzw. dass andere sich einmischen könnten, Hilfe holen etc.)
2. maßnahmen, die einen bereits laufenden angriff mit "intent" stoppen und distanz schaffen
das eine ist eher "SV" im sinne von vermeidung und erschwerung eines bevorstehenden ernsten angriffs, das andere "SV" im sinne von kämpfen.
bei 2. hast du natürlich recht. das verlangt, vor allem, wenn jemand physisch schwächer ist und in sachen gewaltanwendung entsprechend negativ sozialisiert/enkulturiert ist und ein leben gelebt hat, in dem körperliche kraftanstrengung gegen physische widerstände nicht oder kaum vorkommt (kein bauarbeiterIN, handballspielerIN usw., sondern hausfrau, bürohengst... oder -stute, pädagog*in etc.) ein sehr anstrengendes und häufiges, "realistisches" training über lange zeiträume hinweg. und selbst das wird nicht "sicherheit" garantieren, nur - immerhin - die chancen erhöhen, aus solchen angriffen herauszukommen und für eine weile, die evtl. eine flucht ermöglicht, die nötige distanz zu schaffen. noch besser: waffen. was das angeht rennt man bei mir ja offene türen ein. allerdings nutzen waffen auch nur dann etwas, wenn man MIT IHNEN kämpfen gelernt hat... also auch da: viel training mit realistischen szenarios und im laufe der zeit mehr und mehr "realitätsnahe" sparrings, die jeweils mit einem "typischen" angriff/überfall beginnen.
edit: letzteres natürlich gegen trainingspartner, die bereits "kämpfen" können und immer wieder mal gegen solche, die körperlich in größe und/oder masse überlegen sind und sich nicht ständig zurücknehmen (aber natürlich des öfteren, sonst kann es keine lernprozesse geben)
Hallo Shinnok,
ich habe Frauen kennen gelernt, die konnten härter Treten als viele Männer die ich kennen gelrent habe.
Es ist im Universum der Kampfkünst zwar nicht unerheblich, wenn man kräftiger ist, aber eine saubere Technik gleicht Vieles aus. Man wird effektiver und effizienter. Man/Frau bleibt auch länger gesund, weil die Gelenke nicht unnatürlich belastet werden, wenn man das Training im vernünftigen Rahmen organisiert.
Hallo LahotPeng,
ja da ist natürlich was dran, dass nicht unbedingt das reine Kraftverhältnis entscheidet. Aber ich denke, dass man schon sehr gut z.B. in SV trainiert sein muss, um einen körperlichen Malus gegen einen ebenfalls trainierten und kräftemäßig überlegenen Gegner auszugleichen.
Dass ich mich gegen unsportliche und ihrerseits nicht fitte Männer möglicherweise behaupten könnte, wenn es ernst wäre, ändert ja nichts daran, dass ich bei einem körperlichen Zweikampf mit einem halbwegs trainierten Mann schlechte Karten hätte. Alleine schon aufgrund des Gewichtsunterschieds.
Ich möchte dir damit Mut machen, dass du auf deinem Weg etwas gelassener wirst. Möglicherweise bist du bereits "gut genug", um dich hervorragend zu verteidigen.
Danke, das weiß ich zu schätzen. ... Was aber meine Chancen in einem körperlichen Zweikampf angeht, zumal wenn es sich dabei um einen ernsthaften Überfall handeln würde, mache ich mir keine Illusionen:
Höchstwahrscheinlich würde mich ein halbwegs trainierter und intelligenter Angreifer, der halbwegs weiß, was er zu tun hat, recht leicht überwältigen können - einfach Dank körperlicher Überlegenheit und der erforderlichen Rücksichtslosigkeit.
Ich habe zwar real Erfahrungen mit sagen wir mal merkwürdigen Gestalten gehabt, bei denen ich mich gut behaupten konnte, aber die würde ich nicht als ernstzunehmende Gegner zählen. Bei dem einen hat es zB einfach schon gereicht, dass ich sehr wütend geworden bin, als er mir dumm gekommen ist, so dass ich instant Bock hatte, mich mit ihm zu prügeln, obwohl er mir körperlich und auch von den Skills her überlegen gewesen wäre (war so ein junger Bursche, der den Schwarzgurt in Karate hatte und meinte, mir drohen zu können, als ich ihn privat nicht weiter kennenlernen wollte. Er wollte u.a. meine Autoreifen zerstechen, wenn ich ihn nicht weiter treffe. Natürlich hat mich seine kindische Drohung nicht beeindruckt, ganz im Gegenteil. Da bin ich von meinem Bruder ganz andere Dinge gewohnt gewesen. Und ja, ich hätte ihm sehr gerne eine reingehauen, wenn ich ihn an meinem Auto erwischt hätte, und wenn es das Letzte gewesen wäre, was ich in diesem Leben getan hätte. Denn natürlich hätte er mich nüchtern betrachtet plattmachen können.
Ähnliches kenne ich aus Situationen, in denen ich mit anderen unterwegs war, und man dann meine männlichen Begleiter angemacht hat. Das waren aber jeweils Situationen, die sich anderweitig, ohne Gewalt lösen ließen. Wobei ich da jeweils von jetzt auf gleich innerlich sehr wütend war und körperlich irgendwie komischerweise Lust auf eine körperliche Auseinandersetzung gehabt hätte (nur vom Verstand her eben natürlich nicht).
Und früher habe ich mal den Schulhofmobber na ja nicht verprügelt, aber zu Boden gebracht und dort so festgehalten, dass er nichts mehr machen konnte. Da war aber der Auslöser, dass er sich mal wieder an schwächeren Jungs vergriffen hatte, u.a. an einem meiner Kumpels, und dass mich der Anblick davon fuchsteufelswild gemacht hat. Da hat irgendwas bei mir ausgesetzt und ich bin dann eben auf ihn los, obwohl das eigentlich nicht clever war, weil er an sich stärker und größer war. Ich konnte einfach nicht tatenlos zusehen, wie er da auf sein Gegenüber eingeprügelt hat. Wir waren damals glaube ich beide überrascht über mein Verhalten. Vorher hatte sich komischerweise nie jemand getraut, ihm was entgegenzusetzen, ich mich eigentlich auch nicht. Die Konsequenz von dem Vorfall war, dass ich von der Pausenaufsicht Ärger bekommen habe, weil es sich für ein Mädchen "nicht geziemen" würde, sich zu prügeln. Ätzend solche Ansichten.
Funfact: Bzgl. des "Schulhofmobbers" dachte ich erst, dass er sich rächen wird an mir, aber tatsächlich wollte er sich paradoxerweise mit mir eine Weile später sogar anfreunden. Das war echt weird, aber der hat sich nach der Sache geändert und die Mitschüler in Ruhe gelassen. An sich war der gar nicht so übel, wie das immer so ist.
Später bin ich besonnener geworden und mir ist sowas nicht mehr passiert.
Und von Partys etc. bin ich oft nachts alleine auch längere Wege nach Hause gegangen, und bin alleine immer gut zurecht gekommen dabei. Auch in der Großstadt. Bis heute bin ich spätabends und wenn es sich ergibt auch nachts sehr gerne alleine unterwegs. In Begleitung fände ich das dagegen eher stressig bzw. auch riskanter.
Was vielleicht nicht schlecht ist bzgl. etwaiger echter SV-Situationen:
Ich bin da glaube ich etwas geprägt vom Aufwachsen mit meinem Bruder, der schon als ich klein war, sehr verhaltensauffällig war und einiges getan hat, was mich als Kind verstört hat. Aber irgendwann stumpft man ja ab und ich merke es bis heute, dass ich im Gegensatz zu Mitmenschen, die in ihrem Leben keine gravierenden Übergriffe erlebt haben bzw. in normalen Verhältnissen aufgewachsen sind, bei Situationen, in denen etwas Unvorhergesehenes passiert, gerade auch in die Richtung, dass jemand plötzlich austickt, einfach innerlich nicht erschrecke bzw. emotional darauf einfach nicht so sonderlich stark reagiere. Es ist wohl für mich zu vertraut, um erschreckend zu sein. Für mich ist es im tiefsten Inneren ein Stück weit aus Erfahrung normal, dass sich Mitmenschen mitunter unvermittelt völlig krass verhalten, auch auf Arten, die man vorher nie vermutet hätte.
Man muss es einfach so sehen.
Ja, Frau sein ist ein Nachteil beim Kämpfen, ABER:
jung sein, ist auch ein Nachteil, mit 15 hat man weniger Kraft als mit 25
alt sein, ist auch ein Nachteil, mit 60 ist man schwächer als mit 25
leicht sein, ist auch ein Nachteil, mit 55 Kilo hat man meistens weniger Power als mit 90 Kilo
klein sein, ist auch ein Nachteil, mit 155*cm gewinnt man selten gegen einen 2 Meter Mann
Der beste Kämpfer ist also männlich, groß, muskulös, schwer und zwischen 25 und 30.
Heißt also, die meisten von uns haben nicht alle idealen Voraussetzungen zum Kämpfen.
Man muss halt das, was man hat, maximieren....
Ok, so gesehen ist es eigentlich nicht so schlimm. :)
Hi Shinnok, ich kann dich ein wenig verstehen…aber wir Männer vergleichen uns auch miteinander.
Ich „beneide“ Profiboxer wie z. B. Canelo Alvarez, und denke mir warum hat dieser Typ solche Punching-Power und hat noch 20 bis 30 KG weniger auf den Rippen als ich. Andererseits kommen bei mir ab und zu junge Erwachsene oder gleichaltrige Freunde und Arbeitskollegen um an meinen Trainingsgeräten zu trainieren…und ich stelle mit Erschrecken fest wie wenig Explosivkräfte oder generell Kraftwerte die haben.
Ich „beneide“ auch Callistenics - Athleten, und frage mich wo haben diese Typen diese unglaubliche Kraft her.
Beispielsweise Muscel-Ups…da machen die einige davon…es sieht mühelos aus bei denen. Mir sind Klimmzüge und Dips auch nicht fremd…aber von einem einzigen Muscle Up bin ich soweit entfernt wie Cindy aus Marzahn vom Gewinn des nächsten Germany Next Topmodel Events. Andererseits kommen wie oben geschrieben Leute bei mir zum Training…und die können nicht mal einen Klimmzug.
Noch ein letzter Vergleich…ich sehe ja auch diese extrem durchtrainierten Fitness-Influencer…und denke mir, man die müssen sich richtig gut in ihrem Körper fühlen…warum sehe ich nicht so aus. Andererseits war ich dieses Jahr mal am Strand oder in Badeanstalten etc….dort bin ich ganz froh etwas für mich getan zu haben in Form von Training, Ernährung und allgemein Lifestyle…gruselig was einige für eine „Spannung“ bzw. Haltung in ihrem Körper haben…von einigen Formen brauchen wir nicht reden…Figur wie ne vollgeschissene Strumpfhose.
Was ich damit sagen will…vielleicht betrachtet man sich selbst mal aus einer anderen Perspektive, vergleicht sich mit seinesgleichen und dann siehts bestimmt nicht ganz so düster mehr aus.
Danke, das mit dem "beneiden" trifft es gut. Und mit dem Perspektivwechsel hast du absolut recht. ... An sich bin ich sogar sehr zufrieden mit meinem Körper, aber ja in bestimmten Situationen fühle ich mich als Leichtgewicht körperlich unzulänglich, zB eben, wenn es im Zweikampf vor allem auf Masse und absolute Körperkraft ankommt. Da sehe ich eben primär die Nachteile bei mir und fühle mich dann körperlich etwas unzulänglich. Ich meine, der eigene Körper ist ja quasi ein Werkzeug, das man nutzt und mit dem man unmittelbar verknüpft ist. Und das Werkzeug hat gewisse Vorteile, aber auch Nachteile, nur kann man die Bauteile schlecht beliebig austauschen und sich quasi upgraden.^^
Am besten fände ich, wenn man sich einen eigenen Körper zusammenbauen könnte, der sich aus den Vorzügen eines männlichen sowie eines weiblichen Körpers zusammensetzt.
Mir gefällt an weiblichen Körpern zB, dass sie nicht so behaart sind wie ein männlicher Körper. Bei Männern gefällt mir dagegen die Brust besser, weil sie da kein unnötiges Körperfett mitschleppen. Auch haben sie besseres Bindegewebe und keine (für mich jedenfalls) unnötigen Körperfunktionen wie die Periode, wobei ich bei den Frauen die Genitalien besser finde, weil da quasi "nichts zwischen den Beinen hängt", was zum Sportmachen m.E. besser, funktionaler ist.
Das ist ein sehr merkwürdiger Satz, bei dem ich mich frage, ob der wirklich zufällig so formuliert wurde.
Nein, ich habe den Satz bewusst so formuliert. Das war einfach mein Empfinden dazu. Damit wollte ich aber niemandem zu nahe treten oder abwerten.
Natürlich müsste ich den Satz an sich relativieren.
Vielleicht hilft dir diese erkenntnis einzuordnen wo die Biologisch gesehen hingehörst. Zur Gattung der Sammlerinnen. Männer sind die Jäger.
Das halte ich für Unfug, und wie hier schon andere geschrieben haben, ist es auch wissenschaftlich überholt.
Es ist doch unbestritten, dass wenn Sie den gleichen Aufwand den Sie ins Training steckt, für selbstpflege und Partnerwahl investieren würde. Hätte Sie bereits einen Partner finden können der ihren Bruder in Schach hält.
Ach was, zum einen fände ich es sehr lästig, mir einen Partner zulegen zu müssen, ich bin lieber alleine unterwegs => ich habe auch noch nie verstanden, warum so viele sich unbedingt verpartnern wollen, aber soll jeder machen, wie er mag.
Und zum anderen würde ich einen Partner definitiv nicht in Gefahr bringen wollen, sondern würde ihn vielmehr solidarisch mitbeschützen, so wie ich auch für meine Freunde einstehen würde, wenn jemand die verbal oder körperlich angehen würde. Das finde ich normal, selbst wenn der Angreifer überlegen sein sollte.
Wer ist denn so charakterlich schwach und asozial drauf, dass er sich verpartnert, um einen Deppen zu haben, den er als Prügelknaben vorschicken kann?!
Nee, das wäre nichts für mich.
Ebenso käme es mir nicht in den Sinn, zu behaupten, dass ich schon einen Partner hätte, bloß um von jemanden in Ruhe gelassen zu werden.
So wie es hier ja von anderen schon geschrieben wurde, wäre die Zuhilfenahme von Waffen (ggf. auch in Form von gut abgerichteten Kampfhunden) am ehesten eine Option.
Wobei ich zB eine scharfe, hochwertigere Katana habe, die auch in echt einsetzbar ist - ist kein Dekoobjekt - und Gaspistolen habe ich auch. Aber all das habe ich nur aus genereller Faszination erworben. Und die Gaspistolen zusätzlich auch für Silvester. Ich habe privat die Möglichkeit, an einem Hobbyschießstand zu üben, wenn ich meine Eltern besuche. Aber für SV würde ich doch eher im Fall der Fälle jedenfalls im häuslichen Bereich einfach das gute alte Jagdmesser bevorzugen. Und für unterwegs muss man ja auch schauen, was man da überhaupt bei sich führen darf in der Öffentlichkeit. Da fällt schon viel an nützlichen Waffen weg.
amasbaal
29-09-2023, 22:30
pfefferspray, palmstick (evtl. angespitzt), "taktischer kugelschreiber", "taktische taschenlampe", §42a konfromes, kleines messer (das aber natürlich nicht zum zwecke der SV getragen wird, wenn man gefragt wird...), zusammengerollte zeitung, regenschirm, zaunlatte, stein, schraubenzieher.... usw. usf.
allerdings: die waffe kämpft nicht. man sollte es also ebenso gelernt haben, wie die allgemeinen SV sachen und die handhabung der waffe selbst. mit diesen gegenständen kann man zb. auch boxen (stoßen, haken, uppercuts usw.), wenn man nicht nen spezialisierten sv-kurs möchte oder gleich ne KK, wo das zum repertoire gehört :)
Katamaus
29-09-2023, 22:52
Ich meine, der eigene Körper ist ja quasi ein Werkzeug, das man nutzt und mit dem man unmittelbar verknüpft ist. Und das Werkzeug hat gewisse Vorteile, aber auch Nachteile, nur kann man die Bauteile schlecht beliebig austauschen und sich quasi upgraden.^^
Am besten fände ich, wenn man sich einen eigenen Körper zusammenbauen könnte, der sich aus den Vorzügen eines männlichen sowie eines weiblichen Körpers zusammensetzt.
Das finde ich einen sehr guten Vergleich. Um das mal weiter zu spinnen: Ein Feinmechaniker-Schraubenzieher ist unschlagbar, wenn ich die Batterie meiner Uhr wechseln möchte. Allerdings komplett unbrauchbar um einen Nagel in die Wand zu hauen. Und ein Multitool mit 98 Funktionen kann die meisten Aufgaben maximal zufriedenstellend lösen aber keine wirklich gut.
Dementsprechend ist es einigermaßen dämlich, Verteidigungsfähigkeit ausschließlich an physischer Kampfkraft festzumachen. Im Gegenteil, wenn Du gut auf Menschen ein- und mit Ihnen umgehen kannst, kannst Du ggfs. alle Konflikte in einem normalen Leben verbal lösen. Das ist mit deutlich weniger Unsicherheit behaftet als die totale Kampfmaschine und dennoch den ungewissen Risiken eines Kampfes ausgesetzt zu sein.
Jede(r) hat halt so sein Eigenkapital und sein Päckchen zu tragen. Wie Björn schon richtig bemerkte: Die eigentliche Aufgabe ist, das Beste draus zu machen. What if-Szenarien helfen da nicht weiter. (So sehe ich das jedenfalls für mich, der körperlich auch eher meist unterlegen ist, aber meisterhaft Konflikte wegquatschen kann - weiß nicht, ob andersrum besser wäre.)
hat nix mit minderwertigkeit zu tun . ganz und garnicht . es ist natürlich dass frauen in der regel köprerlich schwächer sind als männer und es ist die aufgabe vom mann seine frau im notfall zu beschützen . und wenn es nicht gewisse drecksäcke von "männern" gäbe die frauen angreifen etc. dann wär ja alles ok aus der sicht von frauen denke ich mal ...also dann gäbe es ja keinen grund dafür dass du dir nen kopf darüber machst dass männer stärker sind
zudem ist die köprerliche konstitution der beiden geschlechter eines von den vielen merkmalen die dafür verantworlich sind dass sich männer und frauen gegenseitig sexuell anziehend finden . wenn auch nur unterbewusst
und es bedeutet nicht dass du als frau nicht stark genug sein kannst um dich gegen männer zu verteidigen . ehrliches und gutes training und das richtige mindset sind viel wert . ausserdem finde ich ist pfefferspray ne gute sache
marasmusmeisterin
02-10-2023, 16:57
Und jetzt völlig OT:
wo ist das Bild "Marines vs. Mechthild aus Olpe" geblieben? War das nicht hier? Ich möchte damit was erklären und brauchs im Archiv.
Danke für Hinweise!
Und jetzt völlig OT:
wo ist das Bild "Marines vs. Mechthild aus Olpe" geblieben? War das nicht hier? Ich möchte damit was erklären und brauchs im Archiv.
Danke für Hinweise!
Ich glaube, Du hast den derzeit olitisch korrekteren Nachfolger hiervon gemeint: https://www.reddit.com/r/YouSeeComrade/comments/88ah6p/you_see_comrade_babushka_carry_wood_for_good_of/?rdt=58410
Falls ich richtig geraten habe, kriege ich als Finderlohn besagte Erklärung zu hören?
Für mich ein wichtiger Punkt hier , wenn auf Bodygardfunktion des Partners verwiesen wird . Die Frage ist nämlich , ist es tatsächlich dann ein "Partner" ? Der die Frau , die Ehefrau , wirklich gleichberechtigt , mit all ihren Stärken und Schwächen als Partner betrachtet ...oder ist es dann der erwähnte "strahlende Ritter" bzw Alpha , der genau deshalb , eben wegen seinem Alphatum zum eigentlichen Täter wird ?
Sei es tatsächlich physisch oder einfach nur in dem er Freiräume beschneidet , Unterordnungen erzwingt , weil er will die Frau ja nur "beschützen" und erklärt dann seine Handlungen noch im reinsten Pillen-Sprech .... ....wer beschützt dann die Frau vor ihrem Beschützer ?
Ich habe lediglich die Diskussionspunkte von weiter oben aufgegriffen und meine Erfahrungen und Einschätzungen dazu geschrieben. Es läge mir fern, irgendwem Empfehlungen zu geben, wie sie oder er ihre Partner auszusuchen hätten, oder Definitionen dieses Begriffes vorzuschreiben. Wenn Du mich persönlich fragst, dann habe ich tatsächlich schon den Eindruck, dass Sicherheitsbedürfnisse verschiedener Art exlizit oder implizit eine Rolle bei der Partnerwahl spielen können, und zwar in den meisten Fällen in der einen oder anderen Form. Dabei handelt es sich wiederum um eine schlichte Wahrnehmung meinerseits, nicht um eine moralische Bewertung des Selektionsprozesses, die mir hinsichtlich anderer Personen nicht zusteht. Ich persönlich handhabe das wiederum, wie ich es für richtig halte.
CanineGuardian
02-10-2023, 19:17
Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich finde es persönlich bei näherer Betrachtung deprimierend, dass man als Frau körperlich einfach gegenüber Männern idR unterlegen ist, selbst wenn man eigentlich sportlich und trainiert ist. Dass man als Frau zwar in punkto Beweglichkeit wiederum idR Männern überlegen ist, kann das nicht so richtig ausgleichen.
Früher fand ich das echt sehr deprimierend, dass ich zwar viel Sport gemacht habe, mich aber trotzdem von meinem drei Jahre älteren Bruder, der nur ab und zu ein bisschen Hanteln gestemmt hat, in der Hinsicht immer verhöhnen lassen musste, wenn er mich mal wieder körperlich zu dominieren versucht hat (zB durch Schwitzkasten, Schläge, Würgen etc., er hat mir auch mal die Nase gebrochen und einmal bin ich irgendwie ohnmächtig geworden, als er mich mal wieder nicht in Ruhe gelassen hat. Er hat sich eben als Teenager Zuhause an mir abreagiert. Ist nicht so, dass ich mich nicht gewehrt hätte, aber von der Körperkraft her war ich ihm einfach unterlegen, obwohl er im Gegensatz zu mir kein Sportler war. Aber während er als Mann eben körperlich von dem ganzen hormonellen Umbau in der Pubertät profitiert hat, hat mein Körper in der Pubertät eher abgebaut, früher habe ich mich da echt irgendwie von der Natur verarscht gefühlt, ich wäre da lieber ein Mann gewesen statt so‘n behinderten Frauenkörper zu haben).
Irgendwie ist man als Frau strenggenommen körperlich minderwertig, von Grund auf.
Wenn man das halbwegs kompensieren will, muss man als Frau sehr viel machen, ohne den gleichen Trainingserfolg zu haben, den man als Mann bei ansonsten vergleichbarer Ausgangslage körperlich hätte in punkto Muskelkraft etc..
Einfach: Nein.
Wehrhaftigkeit hat zunächst mal nichts mit körperlicher Konstitution zu tun. Wenn ich weiß, dass ich Glasknochen habe, nach drei Schritten an Sauerstoffmangel kollabiere oder einfach unter Gebrechen leide, die mich körperlich stark benachteiligen, brauch ich vor allem eins: Bewusstsein darüber und eine sinnvolle Kompensation.
Ganz viele Frauen reagieren unbewusst mit Duldung/Dissoziation auf Gewalt, vor allem im sozio-emotionalen Nahbereich. Blödes Thema.
Selbstverteidigung bedeutet ja auch: ich lasse niemanden meine Fluchtdistanz unterschreiten, von dem ich erwarte (großes Ausrufezeichen!), dass derjenige mich körperlich misshandelt. Völlig egal, welches Geschlecht.
Ich bin auch nicht gerade Xena oder die Amazonenprinzessin, meine Box-Skills sind lächerlich (inklusive kurzer Arme) und besonders schnell rennen kann ich sowieso nicht. Aber mir machen die wenigsten Männer Angst (und die, die mir Angst machen, bleiben auf Abstand.. kann ich das nicht durchsetzen, befinde ich mich nicht da, wo die sich befinden..) und ich kann jetzt auch nicht behaupten, dass ich mich wegen meinem Frau-Sein, Körperfettanteil, ausladenden Hüften etc unterlegen fühle. Im Gegenteil :D Richtig eingesetzt ist jeder Zentimeter potentielle Nutzfläche.
Vielleicht hast du einfach nie lernen können, dass jeder Fight und jedes Aufeinandertreffen zweier Gegner immer eine sehr individuelle Geschichte ist..
marasmusmeisterin
02-10-2023, 21:18
Falls ich richtig geraten habe, kriege ich als Finderlohn besagte Erklärung zu hören?
Richtig geraten! Es ging um eine Verdeutlichung, wie man mit dem ganzen Körper schwere Lasten besser trägt als mit den Armen (bzw. hier eher dem Trizeps).
I Wenn Du mich persönlich fragst, dann habe ich tatsächlich schon den Eindruck, dass Sicherheitsbedürfnisse verschiedener Art exlizit oder implizit eine Rolle bei der Partnerwahl spielen können, und zwar in den meisten Fällen in der einen oder anderen Form..
Mir ging es bei dem Punkt auch nicht um Partnerempfehlungen oder Bewertungen solcher allgemein , sondern darauf aufmerksam zu machen, das die Beschützerfunktion bei der Wahl des Partners , so wie sie hallosaurus dargestellt hat , ganz schnell nach hinten los gehen kann , wenn der Mann die Frau nicht als gleichberechtigten Partner in der Beziehung betrachtet , sondern tatsächlich ein Alphaverhalten und Denken an den Tag legt , wie die Sichtweisen der Piller es deutlich zeigen . Denn dieses Verhalten wird dann im eigenen Haus , in der eigenen Familie und bei der Frau , nicht halt machen . Und begründet werden dann die daraus entstehenden erzwungenen Unterordnungen , mit den so oft dargebrachten verzerrten Sichtweisen zu Biologie und Verhaltenswissenschaften . ...
Der eigentliche SV-Punkt , um den es ursprünglich ging , wird aber mit der Wahl des Partners als Beschützer nur etwas weiter nach hinten geschoben , aber nicht aufgehoben und bei der Wahl eines SOLCHEN Partners , eher noch zusätzliche SV-Punkte geschaffen. Deshalb meine Anmerkung zu deiner der Erwähnung der häuslichen Gewalt...
Ich wollte dir damit nichts in den Mund legen.
.................................................. ....................................
Nach wie vor geht es mir v.a. um diese Verzerrungen seitens der Pillenvertreter (nicht von dir ! ) . Das eine Frau ein gewisses Sicherheitsbedürfnis hat ( auch Männer haben das ! mal nebenbei erwähnt ) und natürlich oft einen Blick auf die zukünftige Familie legen , bedeutet aber eben nicht , wie so oft dargestellt , das nun ALLE Frauen als wandelnde Programme durch die Welt laufen , und quasi Entscheidungslos sind , weil ihre Biologie so stark ist und der Mann muss sie nun fast schon vor ihrer Biologie beschützen und sei mit Einschränkungen , die dann natürlich der Mann auswählt . Wer sonst ?
Meine Punkte richten sich gegen diese Denkweise und deren Pseudowissenschaft und nicht gegen deine Argumentation ...
marasmusmeisterin
02-10-2023, 21:34
zudem ist die köprerliche konstitution der beiden geschlechter eines von den vielen merkmalen die dafür verantworlich sind dass sich männer und frauen gegenseitig sexuell anziehend finden . wenn auch nur unterbewusst
UPS ... da schlackern mir jetzt aber die Ohren. Die Tatsache, daß es schwache, zierlich gebaute Männer gibt und starke, kräftige Frauen ... körperliche Merkmale sind im Allgemeinen weder für die SV noch für die Partnerwahl im Kulturzusammenhang naturgegeben, solange wir vom Menschen sprechen. Da sind wir im Bereich der Kultur, jenseits vom Naturzustand mit Instinkten. Bei Tieren kenne ich mich da nicht aus; es gibt im Tierreich aber auch sowas wie Verhaltensauslösung per Reiz von einer "supernormalen Attrappe". Das werde ich jetzt aber nicht zu übertragen versuchen.
Übrigens können auch homosexuelle Paare ganz prima den/die jeweils andere/n verteidigen - ganz unabhängig von "männlich" oder "weiblich". Dieses Herumdoktern mit konservativen Rollenklischees bringt nur eine Endlosschleife von verstaubten Scheinargumenten hervor.
UPS ... da schlackern mir jetzt aber die Ohren. Die Tatsache, daß es schwache, zierlich gebaute Männer gibt und starke, kräftige Frauen ... körperliche Merkmale sind im Allgemeinen weder für die SV noch für die Partnerwahl im Kulturzusammenhang naturgegeben, solange wir vom Menschen sprechen. Da sind wir im Bereich der Kultur, jenseits vom Naturzustand mit Instinkten. Bei Tieren kenne ich mich da nicht aus; es gibt im Tierreich aber auch sowas wie Verhaltensauslösung per Reiz von einer "supernormalen Attrappe". Das werde ich jetzt aber nicht zu übertragen versuchen.
Übrigens können auch homosexuelle Paare ganz prima den/die jeweils andere/n verteidigen - ganz unabhängig von "männlich" oder "weiblich". Dieses Herumdoktern mit konservativen Rollenklischees bringt nur eine Endlosschleife von verstaubten Scheinargumenten hervor.
ändert alles nichts an den tatsachen . wenn eine frau ihrem mann bei ner schlâgerei hilft indem sie dem typen der ihren mann aufm boden fixiert und auf ihn einhämmert mit nem soccerkick k.o kickt hat sie ihren mann quasi beschützt ...jedoch ändert es nix dran dass es so ist dass ein mann seine frau zu schützen hat . ist nun ma so . und es ist normal
ich doktor an nichts herum ....du bist es doch die herumdoktert .... mit dem "but what about homos " etc .
kommt mir sehr "zeitgemäss" vor . "woke" nennen die das doch oder ?
und nur ma so am rande : die meisten 160cm 50kg männer würden die meisten 180cm 100kg frauen in nem kampf besiegen
Das Schöne ist ja, dass die meisten von uns schon von den Bäumen runter, aus der Steppe raus und in der Zivilisation angelangt sind.
Ich erinnere mich da an einen Dezembertag vor einigen Jahren, als einerseits ich mich mit einem entgegenkommenden Fahrer über einen Spiegelkontakt im ... äh ... Austausch befand, andererseits mein Mann mit dem SUV unwillentlich unschöne Riefen in Nachbars Acker gezogen hatte.
Jeder von uns beiden hätte wg. Aversion Schwierigkeiten gehabt, mit seinem direkten Gegenüber zielführend zu kommunizieren.
Simple Lösung: Wir haben die "Gegner" getauscht. Schwupps, war die Spannung raus, die Kommunikation easy.
Merke: In guten Partnerschaften haut man einander auch ohne Hauen raus. Und da isses dann auch nicht wurscht, in wessen Körper mehr Androgene herumschwappen.
Das Schöne ist ja, dass die meisten von uns schon von den Bäumen runter, aus der Steppe raus und in der Zivilisation angelangt sind.
Ich erinnere mich da an einen Dezembertag vor einigen Jahren, als einerseits ich mich mit einem entgegenkommenden Fahrer über einen Spiegelkontakt im ... äh ... Austausch befand, andererseits mein Mann mit dem SUV unwillentlich unschöne Riefen in Nachbars Acker gezogen hatte.
Jeder von uns beiden hätte wg. Aversion Schwierigkeiten gehabt, mit seinem direkten Gegenüber zielführend zu kommunizieren.
Simple Lösung: Wir haben die "Gegner" getauscht. Schwupps, war die Spannung raus, die Kommunikation easy.
Merke: In guten Partnerschaften haut man einander auch ohne Hauen raus. Und da isses dann auch nicht wurscht, in wessen Körper mehr Androgene herumschwappen.
wir reden doch von körperlichen angriffen oder nicht ? nicht "was guckst du so" zeugs
wir reden doch von körperlichen angriffen oder nicht ? nicht "was guckst du so" zeugs... und davon, wie man körperliche Auseinandersetzungen vermeiden kann. Und davon, dass in einer Partnerschaft auch mal der/die eine für den/die andere(n) in die Bresche springt.
Was nicht zwingend Körperlichkeit erfordert.
... und davon, wie man körperliche Auseinandersetzungen vermeiden kann. Und davon, dass in einer Partnerschaft auch mal der/die eine für den/die andere(n) in die Bresche springt.
Was nicht zwingend Körperlichkeit erfordert.
schon klar . ich meinte aber wenn es körperlich wird . da sollte der mann seine frau beschützen .
schon klar . ich meinte aber wenn es körperlich wird . da sollte der mann seine frau beschützen .Und umgekehrt.
Oder siehst du das grundsätzlich als Einbahnstraße?
Und umgekehrt.
Oder siehst du das grundsätzlich als Einbahnstraße?
eh ....überwiegend ja . ist doch klar oder sollte klar sein . weiss jetzt nicht genau was du mir sagen willst . mal simpel ausgedrückt . mann und frau liegen im bett und sind kurz vorm einschlafen und hören geräusche die von nem einbrecher sein könnten....wer geht nachschauen und sagt "warte hier und ruf wenns sein muss die polizei während ich nachschaue" ? bewaffnet mit dem baseballschlâger den er einsetzen will falls es sich um nen einbrecher handelt vorallem wenn dieser handgreiflich wird ?
mann oder frau ?
Richtig geraten! Es ging um eine Verdeutlichung, wie man mit dem ganzen Körper schwere Lasten besser trägt als mit den Armen (bzw. hier eher dem Trizeps).
Besten Dank!
Mir ging es bei dem Punkt auch nicht um Partnerempfehlungen oder Bewertungen solcher allgemein , sondern darauf aufmerksam zu machen, das die Beschützerfunktion bei der Wahl des Partners , so wie sie hallosaurus dargestellt hat , ganz schnell nach hinten los gehen kann , wenn der Mann die Frau nicht als gleichberechtigten Partner in der Beziehung betrachtet , sondern tatsächlich ein Alphaverhalten und Denken an den Tag legt , wie die Sichtweisen der Piller es deutlich zeigen . Denn dieses Verhalten wird dann im eigenen Haus , in der eigenen Familie und bei der Frau , nicht halt machen . Und begründet werden dann die daraus entstehenden erzwungenen Unterordnungen , mit den so oft dargebrachten verzerrten Sichtweisen zu Biologie und Verhaltenswissenschaften . ...
Der eigentliche SV-Punkt , um den es ursprünglich ging , wird aber mit der Wahl des Partners als Beschützer nur etwas weiter nach hinten geschoben , aber nicht aufgehoben und bei der Wahl eines SOLCHEN Partners , eher noch zusätzliche SV-Punkte geschaffen. Deshalb meine Anmerkung zu deiner der Erwähnung der häuslichen Gewalt...
Ich wollte dir damit nichts in den Mund legen.
.................................................. ....................................
Nach wie vor geht es mir v.a. um diese Verzerrungen seitens der Pillenvertreter (nicht von dir ! ) . Das eine Frau ein gewisses Sicherheitsbedürfnis hat ( auch Männer haben das ! mal nebenbei erwähnt ) und natürlich oft einen Blick auf die zukünftige Familie legen , bedeutet aber eben nicht , wie so oft dargestellt , das nun ALLE Frauen als wandelnde Programme durch die Welt laufen , und quasi Entscheidungslos sind , weil ihre Biologie so stark ist und der Mann muss sie nun fast schon vor ihrer Biologie beschützen und sei mit Einschränkungen , die dann natürlich der Mann auswählt . Wer sonst ?
Meine Punkte richten sich gegen diese Denkweise und deren Pseudowissenschaft und nicht gegen deine Argumentation ...
Alles klar, da gehe ich mit (mit der Ausnahme, dass ich der Ansicht bin, dass man seine Partnerin durchaus darauf hinweisen darf, wenn sie gerade dabei ist, sich und ihren Partner in eine schwierige Situation zu manövrieren, wie oben angedeutet - vermiedener Kampf = gewonnener Kampf und so). Danke für die Erläuterung.
eh ....überwiegend ja . ist doch klar oder sollte klar sein . weiss jetzt nicht genau was du mir sagen willst . mal simpel ausgedrückt . mann und frau liegen im bett und sind kurz vorm einschlafen und hören geräusche die von nem einbrecher sein könnten....wer geht nachschauen und sagt "warte hier und ruf wenns sein muss die polizei während ich nachschaue" ? bewaffnet mit dem baseballschlâger den er einsetzen will falls es sich um nen einbrecher handelt vorallem wenn dieser handgreiflich wird ?
mann oder frau ?
Also, ich kenne da zum Beispiel eine Dynastie von Grosskaliber-Sportschützen, wo sich mit ziemlicher Sicherheit die ganze Familie auf den Weg zum Tresor machen würde... Und Baseballschläger sind recht harmlos im Vergleich zu dem, was bei denen im Schlafzimmer rumliegt, beispielsweise eine scharfe Hellebarde.
was bei denen im Schlafzimmer rumliegt, beispielsweise eine scharfe Hellebarde.
Autsch, da muss man wohl aufpassen bem Barfußlaufen.
Autsch, da muss man wohl aufpassen bem Barfußlaufen.
Alles Training :D Bisher ist nichts passiert.
marasmusmeisterin
04-10-2023, 20:37
wer geht nachschauen und sagt "warte hier und ruf wenns sein muss die polizei während ich nachschaue" ? bewaffnet mit dem baseballschlâger den er einsetzen will falls es sich um nen einbrecher handelt vorallem wenn dieser handgreiflich wird ?
mann oder frau ?
Vielleicht beide. Oder keiner? Also wie gesagt, altbackene Klischees bringen hier garnichts.
Doomster
04-10-2023, 20:41
Auch SV-Sicht würde ich sagen, dass im Grunde immer von einer asymetrischen Situation ausgegangen werden sollte. Und auch wenn man selbst ein starker Kerl ist, bedeutet das eben, mit Situationen zu rechnen, in denen man dennoch unterlegen ist, sei es aufgrund von einem noch stärkeren Gegenüber, Überzahl und/oder Waffen. Insofern ist man nüchtern betrachtet geschlechtsunabhängig immer im Nachteil und sollte das im Training reflektieren bzw einbeziehen, das ist der Unterschied zum Kampfsport.
eh ....überwiegend ja . ist doch klar oder sollte klar sein . weiss jetzt nicht genau was du mir sagen willst . mal simpel ausgedrückt . mann und frau liegen im bett und sind kurz vorm einschlafen und hören geräusche die von nem einbrecher sein könnten....wer geht nachschauen und sagt "warte hier und ruf wenns sein muss die polizei während ich nachschaue" ? bewaffnet mit dem baseballschlâger den er einsetzen will falls es sich um nen einbrecher handelt vorallem wenn dieser handgreiflich wird ?
mann oder frau ?
Tja, das ist jetzt dumm. Und eben keineswegs klar.
Wenn wir pennen, dann wird der Einbrecher zuerst die Hunde wecken. Die mit Getöse wiederum mich (ich schlafe im EG, die Hunde bei mir). Bis mein Mann aus dem OG anrollt, sind wir drei schon platt ... oder der Einbrecher klebt an der Wand. 2x42 Zähne sind diesbezüglich ein gutes Argument.
Grundsätzlich: Ich bin mir sehr sicher, dass mein Mann sich im Zweifel vor mich stellen würde. Das ist es doch, was du hören willst, richtig? Ich bin mir aber nicht sicher, dass ich meinerseits mich nicht an ihm vorbeidrängeln würde, um meinerseits IHN zu schützen.
So waren wir schon vor 28 Jahren drauf - wenn's klamm wird, versucht jeder von uns, den anderen zu stützen und zu schützen. Ist wohl mit ein Grund, dass wir es schon so lange miteinander aushalten.
(mit der Ausnahme, dass ich der Ansicht bin, dass man seine Partnerin durchaus darauf hinweisen darf, wenn sie gerade dabei ist, sich und ihren Partner in eine schwierige Situation zu manövrieren, wie oben angedeutet - vermiedener Kampf = gewonnener Kampf und so). .
Da bin ich ganz bei dir. Wenn die physisch schwächere Seite einer Partei anfängt zu provozieren , weil sie sich mit starker Rückendeckung sicher glaubt . Dann sollte sie auch in ihre Schranken verwiesen werden . DAS aber wiederum ist nicht auf Frau oder Geschlecht generell , festgelegt. weil hier gerade das Thema .--Mann vs. Frau ist.
Mal als Beispiel.
Wir waren mal wieder aussserhalb mit der Clique unterwegs (Dorfdisko) und einer von uns glaubte einen auf dicke Hose deshalb machen zu können. Als es brenzliger wurde für ihn, kam er dann zu mir und fragte ob ich ein Auge auf ihn habe und ihm beistehe , wenn er es ernst wird , weil , wegen Freund und so . Meine Antwort war " wenn du dich als Freund siehst , dann hast du dich auch so zu bewegen , wenn du mit mir und den Anderen unterwegs bist . Und das bedeutet , du hast uns nichts aufzuhalsen. Aber wenn nicht , dann nehm ich mir nen Stuhl . setz mich daneben und guck zu wie du DEINE Situation händelst" ...und genau so kam es dann, als er verkloppt wurde. War mir Wurst.
Also ja , du hast Recht , gerade wenn eine Partei es nicht selber händeln kann steht es ihr erst recht nicht zu provokativ aufzutreten und andere "unaufgefordert" in einen Mist rein zuziehen. (Es ist was anderes , wenn alle damit einverstanden sind.)
Hast Du schon mal jemand getroffen der dies konnte (ohne Distanzwaffen)? Ich nicht, und noch nicht einmal dann wenn ausreichend Platz da war, von beengten Verhältnissen erst gar nicht zu reden.
Ja, tatsächlich habe ich das bereits mehrmals erlebt. Allerdings war das im Schonraum, was natürlich nur eine eingeschränkte Bewertung zulässt. Bei der anschließenden Aufarbeitung haben die betreffenden Frauen trotzdem ziemlich überzeugend klar gemacht, dass sie ihre (kleinere) Körpergröße bewusst als Stärke einsetzen würden.
Schonraum?
Mit "Schonraum" ist eine Umgebung gemeint, in der "ohne die letzte Konsequenz" (z. B. Stechen in die Augen, Finger brechen, Beissen, etc.) miteinander umgegangen wird. Außerdem wird dahingehend Rücksicht genommen, dass beide weitestgehend ohne (ernsthafte) Verletzung aus dem Training kommen.
Der "Ernstfall" lässt sich nunmal schwer imitieren. Das ist ein grundlegendes Problem beim Training der Selbstverteidigung, unabhängig vom Geschlecht, Größe, Kraft, etc.
Verstehe, Danke für die Antwort. Ich vermute mal der Unterschied in unseren Erfahrungen ist genau in dieser Rücksichtnahme begründet.
Verstehe, Danke für die Antwort. Ich vermute mal der Unterschied in unseren Erfahrungen ist genau in dieser Rücksichtnahme begründet.
Die ja dann aber wohl gegenseitig war.
Wie simulierst du denn diese Schonungslosigkeit, oder sind deine Erfahrungen alles Ernstfälle, in denen absolute Schonungslosigkeit vorherrschte?
Tja, das ist jetzt dumm. Und eben keineswegs klar.
Wenn wir pennen, dann wird der Einbrecher zuerst die Hunde wecken. Die mit Getöse wiederum mich (ich schlafe im EG, die Hunde bei mir). Bis mein Mann aus dem OG anrollt, sind wir drei schon platt ... oder der Einbrecher klebt an der Wand. 2x42 Zähne sind diesbezüglich ein gutes Argument.
Grundsätzlich: Ich bin mir sehr sicher, dass mein Mann sich im Zweifel vor mich stellen würde. Das ist es doch, was du hören willst, richtig? Ich bin mir aber nicht sicher, dass ich meinerseits mich nicht an ihm vorbeidrängeln würde, um meinerseits IHN zu schützen.
So waren wir schon vor 28 Jahren drauf - wenn's klamm wird, versucht jeder von uns, den anderen zu stützen und zu schützen. Ist wohl mit ein Grund, dass wir es schon so lange miteinander aushalten.
frauen sind oft mutig
und ich glaube dir
ich zweifle keineswegs an der bereitschaft von vielen frauen sich für ihren mann einszusetzen und zu versuchen ihren mann zu schützen
geht aber daran vorbei was ich eigentlich sagen will . der mann ist von natur aus stärker / das "starke geschlecht" und es ist die "aufgabe" des mannes first and foremost seine frau zu schützen .
Also, ich kenne da zum Beispiel eine Dynastie von Grosskaliber-Sportschützen, wo sich mit ziemlicher Sicherheit die ganze Familie auf den Weg zum Tresor machen würde... Und Baseballschläger sind recht harmlos im Vergleich zu dem, was bei denen im Schlafzimmer rumliegt, beispielsweise eine scharfe Hellebarde.
Sind Hellebarden nicht etwas unpraktisch in Innenräumen? Oder haben die ne Burg, dann macht das Sinn.
Sind Hellebarden nicht etwas unpraktisch in Innenräumen? Oder haben die ne Burg, dann macht das Sinn.
Technisch gesehen sind die super für Innenräume, weil man sie ja nicht in hohem Bogen schwingt, sondern primär mit kurzen stechenden und reissenden Bewegungen agiert. Im vorliegenden Fall habe ich mich aber bewusst etwas unspezifisch ausgedrückt - es hadelt sich im konkreten Fall genau genommen nicht um eine klassische Hellebarde, sondern die knapp mannshohe Kurzvariante ("hache"/"Mordaxt" - aber das schien mir in Anbetracht der unterschiedlichen Hintergründe der hier Mitlesenden etwas zu komplex).
Die ja dann aber wohl gegenseitig war.
Wie simulierst du denn diese Schonungslosigkeit, oder sind deine Erfahrungen alles Ernstfälle, in denen absolute Schonungslosigkeit vorherrschte?
Mit der richtigen Auswahl der Sparringspartner muss man da nichts simulieren :D
Mit der richtigen Auswahl der Sparringspartner muss man da nichts simulieren :D
Bedeutet das, dass Ihr wirklich durchzieht und Euch schwer verletzt? Ich stelle mir das schwierig vor, denn ein Sprunggelenk ist schnell gebrochen oder Augen sind schnell schwer verletzt.
marasmusmeisterin
05-10-2023, 15:34
der mann ist von natur aus stärker / das "starke geschlecht" und es ist die "aufgabe" des mannes first and foremost seine frau zu schützen .
Ja, das "starke" Geschlecht, in Anführungszeichen, sehr richtig. Eine alte, ironisch gemeinte Legende. Und, wer entscheidet denn, was wessen Aufgabe ist? Legenden?
geht aber daran vorbei was ich eigentlich sagen will . der mann ist von natur aus stärker / das "starke geschlecht" und es ist die "aufgabe" des mannes first and foremost seine frau zu schützen .
Das ist deine Sicht. Hab ich schon verstanden. Für mich gilt ersteres nur bedingt, nämlich im Sinne statistischer Mittelwertbetrachtungen, letzteres nicht (mehr). Es ist eine altertümelnde Sichtweise, die im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts allenfalls musealen Wert hat.
f
geht aber daran vorbei was ich eigentlich sagen will . der mann ist von natur aus stärker / das "starke geschlecht" und es ist die "aufgabe" des mannes first and foremost seine frau zu schützen .
Nur mal so als Gedankengang.
Die Mutter stellt sich vor ihr Kind , wenn es bedroht oder gefährdet wird . Nicht selten auch noch , wenn das Kind schon erwachsen ist . Die ältere oder grössere Schwester stellt sich nicht selten vor ihren Bruder , um ihn zu schützen . Das mit den Geschlechterrollen ist nicht wirklich so stringend wie dargestellt. Und schon garnicht als "Aufgabe" . Es gibt Beziehungen wo die Frau auch tatsächlich ihrem Mann physisch nicht nach steht und/oder der Mann alles andere als ein Kämpfer ist . Was nun? ich ahne schon , dann ist er kein Mann , sondern nur noch männlich , wenn er Glück hat . ^^
Klar , für gewöhnlich versucht der physisch Stärkere in einer physischen Situation die Beschützerrolle zu übernehmen . Nur , ist das weder seine "Aufgabe" , sondern er bürdet sie sich einfach selbst auf , und/oder wird durch solche Ansichten wie hier zu lesen , dazu gedrängt . Völlig egal ob er überhaupt der Typ dafür ist . Denn eine starke Physis macht ihn noch lange nicht zum starken Part einer Beziehung ! Noch ist die physische Überlegenheit immer das geeignete Mittel , eine Situation zu lösen . Wenn all die SV Threads etwas aussagen , dann ja wohl genau DAS.
In anderen Worten ,... der Punkt das der physisch stärkere oft den schwächeren Teil einer Menge (z.b. Beziehung , z.b. Familie ) beschützt oder beschützen versucht , sagt erstmal nichts darüber aus was in dieser Beziehung tatsächlich stark und was schwach ist und auch nichts über eine Art übergeordnete "Aufgabe" die damit allgemeingültig verbunden wäre . Leider werden aber solche Ansichten daraus abgeleitet und dann anderen übergestülpt.
Es ist nicht nur das Frauen damit in eine Art Opferrolle gehalten werden , die ohne ihren physisch starken Partner hilflos sind , nee, der Mann wird auch noch zusätzlich in eine Ritterrolle gedrängt die garnicht jeder einnehmen möchte .
mitteleuropa im 21. Jahrhundert hin oder her ändert nichts an der natur und an gewissen werten . punkt .
aber denkt doch was ihr wollt ? im ernst .....
ihr "progressiven" ihr ....echt süss
mitteleuropa im 21. Jahrhundert hin oder her ändert nichts an der natur und an gewissen werten . punkt .
aber denkt doch was ihr wollt ? im ernst .....
ihr "progressiven" ihr ....echt süss
Ich rede davon , das DU eine Entscheidung für dich getroffen hast , vll. auch weil man so aufgewachsen ist , so geprägt wurde und das ist auch ok, aber daraus eine Aufgabe abzuleiten für jedermann , ist Unsinn. Das gilt erst recht für sogenannte "Werte" . Kaum etwas ist so prägungsbedingt , wie Werte .
FireFlea
05-10-2023, 19:18
Ich rede davon , das DU eine Entscheidung für dich getroffen hast , vll. auch weil man so aufgewachsen ist , so geprägt wurde und das ist auch ok, aber daraus eine Aufgabe abzuleiten für jedermann , ist Unsinn. Das gilt erst recht für sogenannte "Werte" . Kaum etwas ist so prägungsbedingt , wie Werte .
Diese Diskussion ist uralt :D
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?135245-%28Wann%29-H%C3%A4ttet-ihr-zugeschlagen&p=2628843#post2628843
Diese Diskussion ist uralt :D
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?135245-%28Wann%29-H%C3%A4ttet-ihr-zugeschlagen&p=2628843#post2628843
Verstehe , danke . Xd
aber denkt doch was ihr wollt ?
Machen wir.
Mit oder ohne deine Erlaubnis.
marasmusmeisterin
05-10-2023, 19:42
ändert nichts an der natur und an gewissen werten
Da muss es wohl viele verschiedene Naturen geben - meine ist da ganz klar anders. Und die sogenannten Werte - ach Gottchen, die macht sich jede Gesellschaftsgruppe in jeder Dekade neu.
Der Punkt ist doch das Beharren auf Rollenklischees, die mit der biologischen Natur überhaupt nichts zu tun haben. Es ist eine gern geübte Rechtfertigung patriarchalisch-bürgerlicher Kreise, daß sie ihr Weltverständnis für natürlich, also naturgegeben, erklären. Andererseits jagen wir heute nicht mehr mit Speeren und schlafen auch nicht mehr in Höhlen - da hat sich inzwischen ja geistig auch viel mehr geändert. Die menschliche Natur ist längst von der Kultur überformt worden.
Nick_Nick
05-10-2023, 22:31
Dann sollten die Ukrainer also nicht bloß die Männer zum Kriegseinsatz verpflichten, sondern auch hälftig die Frauen? Bzw. wo sind denn die Frauen auf dem Schlachtfeld, die ihre Männer und Kinder schützen?
Ist schon klar, im Konfliktschlichten bzw. Konflikt-nicht-zulassen sind Frauen im Schnitt kompetenter als Männer. Aber wenn es zum körperlichen Konflikt kommt - was C-MO ja meint -, sind es doch wohl die Männer, die ihn sowohl auslösen als auch händeln. Einfach weil im Schnitt größer, stärker, aggressiver. Wie kann man denn das in Frage stellen?
Abgesehen davon scheinen Frauen, die Kampfsport betreiben, dafür nicht die repräsentativen Ansprechpartner.
Konfliktschlichten bzw. Konflikt-nicht-zulassen sind Frauen im Schnitt kompetenter als Männer. Aber wenn es zum körperlichen Konflikt kommt - was C-MO ja meint -, sind es doch wohl die Männer, die ihn sowohl auslösen als auch händeln.
.
Lies nochmal genauer worum es ging. C-Mo meint das es die Aufgabe der Männer sei zu beschützen . So als hätte jeder Mann , jeder Bruder usw. da einen Auftrag quasi mit der Geburt übernommen und argumentiert sogar noch mit Werte ...lies es bitte nach.
Weder gibt es diesen Auftrag noch sind Werte etwas was allgemeingültig feststeht.
Und wenn jemand anfängt die eigenen Werte jemanden anderen überzustülpen oder sogar sie einem aufzuzwingen , dann wird er zu einem Teil des Problems was er eigentlich lösen möchte . Er erschafft eine Situation in der jemand beschützt werden muss. in dem Fall sogar vor demjenigen der so stolz auf seine Werte ist.
Hast du dann so eine Sichtweise in der eigenen Familie , und wird sie auch noch zwingend durchgesetzt , dann ist der Weg zum Haustyrann , zum Familiendiktator ,der allen anderen sagt wo es lang geht , natürlich nur aus noblen Werten heraus , nicht weit weg.
Eigene Werte kann man vermitteln , kann man anbieten , aber nicht sie zur Aufgabe für andere erklären .
Einfach weil im Schnitt größer, stärker, aggressiver. Wie kann man denn das in Frage stellen?
DAS hat keiner in Frage gestellt , sondern die Schlussfolgerungen daraus. Bitte unterscheiden.
Bzw. wo sind denn die Frauen auf dem Schlachtfeld, die ihre Männer und Kinder schützen?
Einigen Artikeln nach sollen etliche Frauen freiwillig an der Front sein . Genaue Zahl weiss ich nicht .
Ja, das "starke" Geschlecht, in Anführungszeichen, sehr richtig. Eine alte, ironisch gemeinte Legende. Und, wer entscheidet denn, was wessen Aufgabe ist? Legenden?
Ein bißchen was ist schon dran. Wenn die Titanic sinkt heißt es Frauen und Kinder zuerst und wenn in der Ukraine Krieg ist dürfen die Frauen (und Kinder) das Land verlassen, Männer nicht so leicht.
Ein bißchen was ist schon dran. Wenn die Titanic sinkt heißt es Frauen und Kinder zuerst und wenn in der Ukraine Krieg ist dürfen die Frauen (und Kinder) das Land verlassen, Männer nicht so leicht.
Natürlich ist da was dran , aber wenn man solche Beispiele bringt dann bitte auch erwähnen das genau diese Beispiele ja aus den beschriebenen und kritisierten Rollenbildern entstanden sind . Sowohl das Schiffbeispiel als auch die Kriegsbeteiligung. Dann bitte auch erwähnen wie Frauen in fast allen Ländern darum kämpfen mussten überhaupt in einer Armee sein zu dürfen und das nicht nur als Sanitäter . Gibt ja in der Geschichte Beispiele wo Frauen sich als Männer verkleidet hatten . um für ihr Land kämpfen zu können .
Dazu kommt das viele Frauen die in so einer gesellschaft aufwachsen , von Kindheit an damit konfrontiert werden, den Zustand irgendwann als gegeben nehmen und sich wirklich als Schwach und beschützenswert sehen . Egal ob nun auf einem Schiff oder im Kriegsfall.
Da steckt auch eine Entwicklung dahinter . Jetzt damit zu argumentieren ist da fast etwas scheinheilig.
ainuke
Bedeutet das, dass Ihr wirklich durchzieht und Euch schwer verletzt? Ich stelle mir das schwierig vor, denn ein Sprunggelenk ist schnell gebrochen oder Augen sind schnell schwer verletzt.
Nein, zwischen Schonraum (so wie ich ihn verstehe, müsste „euren“ sehen um wirklich „urteilen“ zu können) und den Anderen (vorsätzlich) schwer verletzten ist doch noch ein weiter Raum (außer man definiert auch ein TKO als „schwer verletzten“). Einer der für die hier angeführte Fragestellung aber durchaus relevant ist.
Ripley …letzteres nicht (mehr). Es ist eine altertümelnde Sichtweise, die im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts allenfalls musealen Wert hat.
Nur so lange man sich in gesellschaftlichen Schichten bewegt die mit „echter“ Gewalt eher selten bis nie in Berührung kommen. Und spätestens beim Blick nach Osteuropa (um auf dem Kontinent zu bleiben) sieht es schon wieder ganz anders aus.
Mal ehrlich, ich bin auch froh, dass wir (normale Bürger, Deutschland) in einer Welt leben in der wir diese alten Rollen i.d.R. nicht mehr benötigen und sich jeder, unabhängig vom Geschlecht, weitestgehend frei entfalten und selbst behaupten kann. Mir ist auch klar (und ich finde das auch sehr gut), dass es sehr viele Frauen in und außerhalb dieses Umfelds gibt die sich selbst auch körperlich sehr gut zur Wehr setzen können.
Trotzdem sollte man nicht ausblenden, dass es durchaus gute Gründe für unterschiedliche Rollenverteilungen gab (geschichtlich auch bei uns) und gibt (in anderen Kulturen) und wer in solchen Gesellschaften welche Rolle mehrheitlich(!) besetzt.
Heutzutage wird mir Gleichberechtigung (sehr wichtig!!!) aber zu oft mit gleich sein verwechselt.
bitte auch erwähnen das genau diese Beispiele ja aus den beschriebenen und kritisierten Rollenbildern entstanden sind . Sowohl das Schiffbeispiel als auch die Kriegsbeteiligung.
So formuliert liest es sich so als sei dies eine belegte, oder allgemein anerkannte Tatsache.
marasmusmeisterin
06-10-2023, 09:44
So formuliert liest es sich so als sei dies eine belegte, oder allgemein anerkannte Tatsache.
Ist es ja auch.
Nur so lange man sich in gesellschaftlichen Schichten bewegt die mit „echter“ Gewalt eher selten bis nie in Berührung kommen. Und spätestens beim Blick nach Osteuropa (um auf dem Kontinent zu bleiben) sieht es schon wieder ganz anders aus.
.
Da geb ich dir recht. Und weil ja der Ukrainekrieg als Beispiel genommen wurde. In der Flüchtlingsfamilie die ein halbes Jahr bei uns gelebt hatte , war genau DAS hier , also Mann vs. Frau in der Familie , ein Thema . Und selbst die Kinder zeigten schon Attituden bis hin zu tatsächlichen Handlungen , die eigene Mutter in einem Rollenbild zu halten . Bekamen Anweisungen vom vater per handy , wie sie ihre Mutter auszuspionieren hatten bis hin zu Chatkopien ihres Handys anzulegen . Und dieses Gedankengut zog sich weiter in ihren Freundeskreis ... . mit eben der angesprochenen "echten" Gewalt
Das ist genau DAS was ich meine , wenn ich darauf hinweise wie schnell der "Beschützer" zum Täter wird , wenn solche patriarchalischen Denkweise zum Thema Mann/Frau noch vorherrschen und gelebt werden und wenn Menschen so aufwachsen .Die Mutter hat bis heute Angst , das der Mann irgendwann mal nach Dtl. kommt . Das wird dann auch nicht einfach mal so abgelegt , siehe die Kinder , wenn sie dann zu uns kommen. Zu tief eingegraben ...
Die Frauen sind stark , auf ihre Weise , aber eben auch seeeehr seehr geprägt.
Deshalb bin ich seehr misstrauisch , wenn jemand was von Beschützer erzählt und dabei auf Rollenbilder verweist und dazu noch gleich Zuordnungen gibt wer dann alles so eine "Aufgabe" hätte , nur wegen seinem Geschlecht . der Ursprung solchen Denkens ist alles andere als wirklich Human . Und die Ergebnisse aus diesem Denken auch...
Heutzutage wird mir Gleichberechtigung (sehr wichtig!!!) aber zu oft mit gleich sein verwechselt.
Auch da geb ich dir recht , ABER ..genau DAS wird doch gemacht , es wird verwechselt , wenn argumentiert wird das die Aufgabe des Beschützens die Aufgabe des Mannes wäre . Es gibt viele Arten des Beschützens und es steht auch der Frau zu ihre Knder , ihren Mann , zu beschützen , mit ihren Mitteln . und sei es dann auch mit der Entscheidung sich in den Weg zu stellen . Mann und Frau sind physisch nicht gleich , aber beiden steht es zu Entscheidungen FÜR SICH SELBST zu treffen .
Natürlich ist da was dran , aber wenn man solche Beispiele bringt dann bitte auch erwähnen das genau diese Beispiele ja aus den beschriebenen und kritisierten Rollenbildern entstanden sind . Sowohl das Schiffbeispiel als auch die Kriegsbeteiligung. Dann bitte auch erwähnen wie Frauen in fast allen Ländern darum kämpfen mussten überhaupt in einer Armee sein zu dürfen und das nicht nur als Sanitäter . Gibt ja in der Geschichte Beispiele wo Frauen sich als Männer verkleidet hatten . um für ihr Land kämpfen zu können . Aus gutem Grund hatte man sie nicht dabei (Ausnahmen bestätigen wie immer sie Regel). Naja, jetzt dürfen sie und Männer müssen im Zweifelsfall.
Nick_Nick
06-10-2023, 13:02
Lies nochmal genauer worum es ging. C-Mo meint das es die Aufgabe der Männer sei zu beschützen . So als hätte jeder Mann , jeder Bruder usw. da einen Auftrag quasi mit der Geburt übernommen und argumentiert sogar noch mit Werte ...lies es bitte nach.
Ich habe es genauer gelesen - wieder mal - und der Kontext ist immer noch ein unmittelbarer körperlicher Angriff oder eine unmittelbare Gefahr. An dem Wort „Werte“ brauchst du dich nicht aufhängen, ist in dem Kontext anders gemeint.
Einigen Artikeln nach sollen etliche Frauen freiwillig an der Front sein . Genaue Zahl weiss ich nicht .
Ca. 5000 Frauen in kämpfenden Einheiten bei 60000 Soldatinnen. Respekt! Trotzdem sicher ein Bruchteil der Männer.
Natürlich ist da was dran , aber wenn man solche Beispiele bringt dann bitte auch erwähnen das genau diese Beispiele ja aus den beschriebenen und kritisierten Rollenbildern entstanden sind . Sowohl das Schiffbeispiel als auch die Kriegsbeteiligung. Dann bitte auch erwähnen wie Frauen in fast allen Ländern darum kämpfen mussten überhaupt in einer Armee sein zu dürfen und das nicht nur als Sanitäter .
Voila, in der Bundeswehr stehen Frauen sämtliche Wege offen, sie müssen um gar nichts kämpfen, nur machen. Und, haben wir eine paritätisch besetzte Armee in den Kampfeinheiten?
Abgesehen davon stellt sich die Frage, wie Rollenbilder entstanden sind. Damit wird Missbrauch betrieben, keine Frage. Aber sie haben/hatten vielleicht auch einen Sinn? Vielleicht resultieren sie ja aus der Beobachtung der Aktivitäten von Mann und Frau (und nicht umgekehrt)? Dass jeder entsprechend seines Könnens sich in die Gemeinschaft einbringt? Und da ist vermutlich weder die - im Schnitt kleinere und physisch weniger belastbare - Frau im Kampf wie umgekehrt der testosterongeflutete Mann am Wickeltisch geeignet. Und die treffen auch ohne Rollenzuschreibung im Durchschnitt ihre Wahl.
Übrigens schützt bei physischen Auseinandersetzungen das Rollenbild (oder Genetik/Hormone?) auch Frauen. Denn von wenigen Ausnahmen abgesehen weiß keine Frau, wie es sich anfühlt, wenn ein Mann sie mit derselben Konsequenz angreift wie einen Mann. Davon gehen sie bei Stress auch mindestens unbewusst aus (dass sie anders behandelt werden).
Zwei Aussagen zum Unterschied Mann-Frau:
Es existiert eine milde genetische Veranlagung, dass Jungen eher auf Fahrzeuge und Mädchen eher auf Puppen stehen. Das ist erst mal weder gut noch schlecht - sondern einfach so. Verstärkt werden diese Grundvorlieben durch das soziale Umfeld: Rollenvorstellungen, Medien, Werbung und das Spielzeugangebot. (https://www.sueddeutsche.de/wissen/erziehung-meine-puppe-dein-auto-1.3779772)
Vasopressin in the central nervous system (CNS) has been linked to learning, memory and motor behavior [73]. It has also been connected to the control of social behaviors such as pair-bonding, parenting and aggression --> Some studies have found that plasma VP concentrations are higher in men than in women
Foul language, imitation of aggressive models, violence and physical aggression more common in males
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3030621/; Table 2 und insb. 3)
Voila, in der Bundeswehr stehen Frauen sämtliche Wege offen, sie müssen um gar nichts kämpfen, nur machen. Und, haben wir eine paritätisch besetzte Armee in den Kampfeinheiten?
)
Im ernst? Du kommst mit Bundeswehr ? Wo schon sehr viel an Gleichberechtigung ERARBEITET wurde , die sich nun dort bedienen kann.. Ich sprach vom langen geschichtlichen Weg für die Frau dahin ...
An dem Wort „Werte“ brauchst du dich nicht aufhängen, ist in dem Kontext anders gemeint.
Es steht dir zwar nicht zu mir zu sagen , wo ich mich aufhängen brauche und wo nicht , aber um trotzdem darauf zu antworten . Die "Werte" allein , für sich genommen , also z.b. das Beschützen von Schwächeren , ist NICHT mein Problem . Weil du ja sagtest du hast genauer gelesen. Mein problem ist der damit eingebrachte Kontext .... Nämlich die angebliche Aufgabe die ein Mann im Zusamemnhang mit diesem Beschützen hat und das Absprechen des physischen Beschützens seitens der Frau . Ab dem Punkt , wenn DAS dann auch noch dominant durchgesetzt wird , wird der Beschützer selbst zu etwas vor dem man sich schützen muss. Die sogenannntenn "Werte" werden dann zu Waffen , zu Machtmittel gegen konkrete Personen . Z.B. Frauen ...Steht aber alles schon geschrieben.
Übrigens schützt bei physischen Auseinandersetzungen das Rollenbild (oder Genetik/Hormone?) auch Frauen
ganz richtig , und so manche Frauen haben das auch schon gezielt ausgenutzt und sich schützend vor ihren Mann/Freund gestellt in der Hoffnung das der Gegenüber jetzt nicht zuschlägt . Und ja , es funktioniert ab und zu tatsächlich . Auch hier , wegen Prägungen , sogenannte Werte und Rollendenken. Da stimme ich dir zu , aber ändert nichts an dem was ich geschrieben hatte , wenn das Thema Beschützer aufgrund von Rollendenken sich ins Gegenteil verkehrt.
Abgesehen davon stellt sich die Frage, wie Rollenbilder entstanden sind. Damit wird Missbrauch betrieben, keine Frage. Aber sie haben/hatten vielleicht auch einen Sinn? Vielleicht resultieren sie ja aus der Beobachtung der Aktivitäten von Mann und Frau (und nicht umgekehrt)? Dass jeder entsprechend seines Könnens sich in die Gemeinschaft einbringt? Und da ist vermutlich weder die - im Schnitt kleinere und physisch weniger belastbare - Frau im Kampf wie umgekehrt der testosterongeflutete Mann am Wickeltisch geeignet. Und die treffen auch ohne Rollenzuschreibung im Durchschnitt ihre Wahl.
Ich denke man sollte hier ganz stark unterscheiden zw. Rollenbilder , die einen Menschen , Geschlecht hin oder her , in eine Schablone pressen und ihn dort zwangsweise festlegen ,..und spezifischen Unterschieden von Menschen , die KÖNNEN auch mit einem Geschlecht zusammenfallen , die dann zu unterschiedlichen Dispositionen in verschiedensten Bereichen führen . Letzteres betrachtet lediglich die Tauglichkeit für einen bestimmten Bereich , also die Qualifikation , nicht aber eine geburtliche allgemeine Zuteilung . Ein grosser Unterschied . Sowohl in der Betrachtung als auch in der realen Handhabung.
Deshalb betrachte ich auch Quotenregulungen nur auf ein Geschlecht hin, als völligen Blödsinn. in beide Richtungen . Es sollte nur geguckt werden ob die Qualifikation stimmt . Egal ob männl. oder weibl. Und wenn sich jemand irgendwo hingezogen fühlt ,und sie sich dafür entscheidet , egal ob männl. oder weiblich und die Person dafür qualifiziert ist , dann sollten ihr keine Steine in den Weg gestellt werden , nur weil sie ein selten dort anzutreffendes Geschlecht hat .
Wenn der mögliche Missbrauch von Rollen eine Argument gegen diese wären bräuchten wir sie nirgends mehr (keine Erziehungsberechtigten, keine Vorgesetzten, keine Schiedsrichter, keine Richter,....).
Nick_Nick
06-10-2023, 18:26
Im ernst? Du kommst mit Bundeswehr ? Wo schon sehr viel an Gleichberechtigung ERARBEITET wurde , die sich nun dort bedienen kann.. Ich sprach vom langen geschichtlichen Weg für die Frau dahin ...
Die Frage war doch, ob Frauen wegen eines übergestülpten Rollenbildes nicht zur Armee wollen oder weil es im Schnitt einfach nicht ihren Interessen entspricht. Und da ist´s wohl eher Letzteres. Wie Männer nicht unbedingt Kindergärtner oder Friseur werden wollen, und das sicher nicht, weil das Rollenbild es ihnen nicht zugesteht.
Mein problem ist der damit eingebrachte Kontext .... Nämlich die angebliche Aufgabe die ein Mann im Zusamemnhang mit diesem Beschützen hat und das Absprechen des physischen Beschützens seitens der Frau . Ab dem Punkt , wenn DAS dann auch noch dominant durchgesetzt wird , wird der Beschützer selbst zu etwas vor dem man sich schützen muss. Die sogenannntenn "Werte" werden dann zu Waffen , zu Machtmittel gegen konkrete Personen . Z.B. Frauen ...Steht aber alles schon geschrieben.
Diesen Kontext kann ich nirgends rauslesen, es geht wie gesagt immer um unmittelbare körperliche Angriffe.
Jedenfalls fände ich es schräg, wenn im Fall eines körperlichen Angriffes auf ein Paar oder gar Familie nicht der Mann zuerst entgegengeht. Wenn die Frau nicht gerade Ronda Rousey oder Gina Carano heißt. Übrigens hätte ich dann kein Problem, die Frau vorzulassen. Weil die löst es wahrscheinlich besser und kann mit harter körperlicher Gewalt umgehen.
Wenn der Mann in dem konkreten Fall versucht die Familie zu schützen heißt das ja nicht, dass er sonst den Beschützer raushängen lassen muss. Der er im Alltagsleben auch nicht unbedingt ist, jedenfalls heutzutage.
Deshalb betrachte ich auch Quotenregulungen nur auf ein Geschlecht hin, als völligen Blödsinn. in beide Richtungen . Es sollte nur geguckt werden ob die Qualifikation stimmt . Egal ob männl. oder weibl. Und wenn sich jemand irgendwo hingezogen fühlt ,und sie sich dafür entscheidet , egal ob männl. oder weiblich und die Person dafür qualifiziert ist , dann sollten ihr keine Steine in den Weg gestellt werden , nur weil sie ein selten dort anzutreffendes Geschlecht hat .
:halbyeaha Das unterschreibe ich voll und ganz.
Wenn der mögliche Missbrauch von Rollen eine Argument gegen diese wären bräuchten wir sie nirgends mehr (keine Erziehungsberechtigten, keine Vorgesetzten, keine Schiedsrichter, keine Richter,....).
Das ist dann wohl ein anderes Rollenbild als hier diskutiert?
marasmusmeisterin
06-10-2023, 20:40
Quelle?
Tonnen von Fachliteratur. Seit Jahrzehnten.
Ich empfehle, als Einstieg: Elisabeth Badinter, Die Mutterliebe - Geschichte eines Gefühls, 1985
Da werden ein paar Welten zusammenkrachen, und keine heilige Kuh kann das überleben:
https://www.amazon.de/Mutterliebe-Geschichte-Gef%C3%BChls-Jahrhundert-heute/dp/3423102403/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&crid=1CJRZOB5GNAVV&keywords=Elisabeth+Badinter+mutterliebe&qid=1696621095&sprefix=elisabeth+badinter+mutterliebe+%2Caps%2C11 5&sr=8-1
Nur so lange man sich in gesellschaftlichen Schichten bewegt die mit „echter“ Gewalt eher selten bis nie in Berührung kommen. Und spätestens beim Blick nach Osteuropa (um auf dem Kontinent zu bleiben) sieht es schon wieder ganz anders aus.
Was genau sieht da " ganz anders" aus?
Was genau sieht da " ganz anders" aus?
Wurde hier schon erläutert (wenn auch nicht von mir).
Ich bin ja ein Freund davon sich anzugucken was sich die Natur dabei gedacht hat als sie uns durch die evolutionäre Mühle geschickt hat. Was wir sind und wie wir sind hat sich über Jahrtausende entwickelt und wurde nach dem Motto „was funktioniert setzt sich durch“ weiter verfeinert.
Wenn wir also über Männer und Frauen, aus biologischer Sicht, reden, dann ist, neben der genetischen Veranlagung (XY Chromoson vs XX Chromosom), ja vor allem das Testosteron verantwortlich führt die Ausprägung der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale des Mannes, Frauen haben davon nun einmal signifikant weniger, haben dafür halt Östrogen mehr.
Testo hat zudem muskelaufbauende Wirkung und spielt in der Gehirnchemie eine Rolle bei aggressiven und risikobehafteten Verhalten (dort ist es jedoch ziemlich komplex, man kann nicht einfach sagen mehr Testo=mehr Aggressivität!).
Physiologisch sind biologische Männer also erst einmal kräftiger gebaut als Frauen und zeigen leichter aggressives und risikobehaftetes Verhalten.
Als nächstes wurde hier ja die „Rolle“ der Frau angesprochen, auch da muss man sich angucken was sich die Natur gedacht hat und wie sich homo sapiens entwickelt hat.
Das primäre Ziel der Natur ist es nützliche Gene zu vermehren, damit die Anpassung an die jeweilige Lebenssituation stattfinden kann.
Gene können nur über Nachwuchs vermehrt werden. Nachwuchs kann, biologisch gesehen, maximal nur ca. alle 20 Monate geboren werden (je nachdem was man so als Stillzeit ansieht, in der es ja eine natürliche Kontrazeption gibt, auf die man sich aber nicht 100% verlassen kann!). Gebären tun Frauen, Männern fehlt dafür schlicht was.
Frauen sind also für die Vermehrung der Gene extrem wichtig und die Möglichkeiten der Nachwuchszeugung auf einige Kinder begrenzt.
Männer können dahingegen extrem viele Kinder zeugen und das bis in ein hohes Alter.
Aus Sicht der Natur ist also der Verlust eines Mannes sehr gut zu verkraften (vor allem sind seine Gene nicht gut wenn er stirbt, überspitzt gesagt), der Verlust einer Frau hingegen ist schon eher eine Katastrophe.
Beispiel:
Es gibt 6 Frauen in einer Gruppe und 6 Männer. Sterben 4 Männer können immer noch alle Frauen von den anderen 2 Männern schwanger werden und 6 Kinder bekommen.
Sterben 4 Frauen dann können nur 2 Frauen noch Kinder kriegen. Für die Natur ist es eine Katastrophe, da nur noch 1/3 des Nachwuchses produziert werden kann, der die Gene weitergibt. 70% der genetischen Vielfalt fällt weg.
DAS ist der Grund warum Frauen „beschützt“ werden mussten. Es geht um die Erhaltung der Gruppe und der genetischen Vielfalt.
So, jetzt verlassen wir aber mal die rein biologische Ebene und gucken uns das Ganze mal aus der „modernen“ Brille an.
Männer haben also mehr Muskeln und eine potentiell höhere Aggressivität, was für eine körperliche Auseinandersetzung mit stumpfen Waffen, bzw. ohne Waffen, sehr sinnvoll ist. Es ist auch sinnvoll wenn wir über Rüstungen, Schilde etc. reden die sehr schwer sind und wo man Muskelkraft benötigt um darin Kämpfen zu können, bzw. Wo Muskelkraft einem dabei einen großen Vorteil verschafft.
Außerhalb eines Schlachtfeldes jedoch verschafft eine Klinge einer Frau jedoch genau das was sie braucht: Klingen heben körperliche Überlegenheit auf. Sie sind perfekte Equalizer.
Gucken wir uns jetzt noch einen Faktor an, den wir bisher noch nicht auf dem Schirm hatten: Intent (nicht zu verwechseln mit Aggressivität).
Intent haben Frauen mindestens genauso viel wie Männer, ich würde sogar sagen mehr (dafür habe ich jedoch keine Studien).
Intent ist DER entscheidende Faktor im Kampf, wenn man die körperliche Überlegenheit des Mannes rausnimmt (was Waffen, oder gute technische Fertigkeiten in einer KK, ja tun). Genau das Intenttraining macht ja Piper, Libre oder Bladecraft so gut (aber das ist ein anderes Thema).
Zuletzt jetzt noch das Theme „SV“. SV ist heutzutage zum größten Teil Deeskalation und wie man aus einer Situation rauskommt (siehe Neurobiologie und Selbstverteidigung (https://bagua-zhang.eu/?page_id=979).
Deeskalation ist DIE Domäne der Frau, das können sie von Haus aus sehr viel besser als Männer, eben WEIL sie weniger Testosteron haben.
Auch das ist evolutionsbiologisch sinnvoll, da Frauen die testosterongeschwängerten Männchen zu Hause hatten und sie „runterkochen“ mussten, damit die keinen Quatsch machen. Bzw. Mussten sie dafür sorgen dass in der Gruppe nicht Konflikte entstehen, die die Gruppe gefährden.
Wenn aus dem obigen Beispiel nur noch 2 Frauen da sind und 6 Kerle, dann ist Ärger vorprogrammiert, aber der Gruppe bringt es auch nichts wenn von den 6 Kerlen 3 getötet werden, denn das schwächt die Gruppe nur noch mehr.
Aus dem Grund ist die neurobiologische Verschaltung im Gehirn unter weniger Testosteron auch besser dafür geeignet Konflikte zu lösen. Aggression muss kontrolliert werden, denn sie setzt Nortadrenalin frei und das setzt den Verstand auf die Auswechselbank.
Diese emotionalen Spielchen sind ziemlich komplex. Männer hatten da „einfachere“ Lösungsmöglichkeiten (Aggression, Süchte) als Frauen, bei denen sich „Störungen“ in diesem Bereich oft als Depression, emotionale Instabilität, aber eben auch Süchte, etc. manifestierten.
Jetzt zu HEUTE in Deutschland im 21. Jhd.
Wie Ripley ja sehr treffend festgestellt hat leben wir weder auf Bäumen, noch laufen wir auf allen Vieren. Wir trommeln auch nicht mehr auf unseren Brüsten rum und schleppen Weibchen in die Höhlen.
Wir haben ein Grundgesetz, das allen Menschen Gleichheit und das Recht auf körperliche Unversehrtheit garantiert. Dazu haben wir den Leviathan „Staat“ der das Gewaltmonopol hat, um das Grundgesetzt durchzusetzen.
Wir leben in einer Gesellschaft in der man die Frau nicht mehr „beschützen“ muss, im Gegenteil. Wir sind wahrscheinlich die erste Gesellschaft in der Geschichte der Menschheit in der die Frau endlich gleichberechtigt machen kann was sie will, da der Staat UNS ALLE beschützt (körperlich wie finanziell).
Kriege und andere Auseinandersetzungen werden mit viel Technik geführt, da sind Frauen genauso gut drin wie Männer.
Unser Jobumfeld verlangt nach emotionaler Kompetenz, etwas, was Frauen sehr viel besser können als Männer.
Im Bereich der „Intelligenz“ sind Frauen und Männer eh schon immer gleich gewesen, Frauen wurden bisher nur durch die Gesellschaftsform daran gehindert als gleichgestellt angesehen zu werden, AUCH weil Männer meinten sie hätten eine Vormachtsstellung und Angst hatten diese zu verlieren.
Wenn heute also Männer meinen sie müssten Frauen „beschützen“ dann zeigt das nur dass sie in einer geistigen Welt leben, die nicht in der Realität angekommen ist.
Der einzige Grund wann ein Mann eine Frau „beschützen“ kann ist dann, wenn es wirklich auf körperliche Dominanz ankommt und die Frau keinen Equalizer hat (egal ob die Ausbildung in einer KK oder eine Waffe). Nur dann. Solche Situationen sollten jedoch eigentlich heutzutage nicht mehr vorkommen und wenn sie vorkommen sollte man sein soziales Umfeld überdenken.
Was aber vorkommt (und DAS ist wirklich schlimm) ist das Männer ihre körperliche Überlegenheit nutzen um Frauen zu Hause zu dominieren. Die größte Gefahr der körperlichen Unversehrtheit einer Frau, in unserer heutigen Gesellschaft, ist der eigene Partner. DAS sollte den Männern hier evtl. mal zu denken geben…
Wie Ripley ja sehr treffend festgestellt hat leben wir weder auf Bäumen, noch laufen wir auf allen Vieren. Wir trommeln auch nicht mehr auf unseren Brüsten rum und schleppen Weibchen in die Höhlen.
Uch bin mir da nicht so sicher.
Es gibt immer noch genügend Fälle, in denen 'Weibchen" verschleppt werden und in irgendwelchen Großstadthöhlen verschwinden, wo sie dann zwar nicht ihre Gene vermehren, aber eben auch nicht beschützt werden.
Schon gar nicht vom Staat.
So rosig ist das also noch nicht.
Es gibt somit immer noch Gründe Frauen zu beschützen.
Müssen ja jeine Menschenhändler sein, aber der Drang fremde Weibchen irgendwohin zu schleppen, sei es ins Gebüsch oder sonstwo hin, ist bei einigen Männchen immer noch stark genug.
Wenn heute also Männer meinen sie müssten Frauen „beschützen“ dann zeigt das nur dass sie in einer geistigen Welt leben, die nicht in der Realität angekommen ist.Realität ist aber auch, dass wir im Großen und Ganzen noch dieselben Homo Sapiens sind, die vor 40k Jahren hier auf die Neandertaler trafen.
Realität ist aber auch, dass wir im Großen und Ganzen noch dieselben Homo Sapiens sind, die vor 40k Jahren hier auf die Neandertaler trafen.
Ähm ja, stimmt schon.
Allerdings, falls ich das richtig im Kopf habe, ist bei Jäger und Sammlerkulturen wohl eher so, dass der ganze Stamm die Schwachen (Alte, Kranke und Kinder) schützt. Nicht ein einzelnes männliches Exemplar explizit das weibliche Exemplar mit dem es Kinder hat oder zu haben gedenkt.
Liebe Grüße
DatOlli
Wenn heute also Männer meinen sie müssten Frauen „beschützen“ dann zeigt das nur dass sie in einer geistigen Welt leben, die nicht in der Realität angekommen ist.
Der einzige Grund wann ein Mann eine Frau „beschützen“ kann ist dann, wenn es wirklich auf körperliche Dominanz ankommt und die Frau keinen Equalizer hat (egal ob die Ausbildung in einer KK oder eine Waffe). Nur dann. Solche Situationen sollten jedoch eigentlich heutzutage nicht mehr vorkommen und wenn sie vorkommen sollte man sein soziales Umfeld überdenken.
Weil wir seit ein paar Jahrzehnten und einem vergleichsweise kleinem Teil der Welt eine Gesellschaft haben in der "Weibchen" ziemlich frei leben können ist der Lack der Zivilisation noch ziemlich dünn.
Schau doch mal Statistiken von Datingportalen an, was für Männer bei den Frauen gefragt sind. Große, kräftige Männer die nach Beschützer und Versorger aussehen.
Schau doch mal was die beliebesten *****s bei Frauen sind. Bücher über eine Frau die einen Werwolf,Vampir, Piraten oder sonst eine Bestie von einem Mann zähmt.
Sowohl Männer als auch Frauen sind halt immer noch die alten Säugetiere und die paar Jahre Wohlstandsgesellschaft ändern das auch nicht.
marasmusmeisterin
10-10-2023, 09:27
Schau doch mal Statistiken von Datingportalen an, was für Männer bei den Frauen gefragt sind. Große, kräftige Männer die nach Beschützer und Versorger aussehen.
Da schlagen die aktuellen Idealvorstellungen zu; denk mal an Bodybuilding, z.B. Das ist in den 80er Jahren entstanden. In wesentlich älteren Romanen, also historischen (nicht "historische Romane", heute geschrieben), ist der ideale Mann nicht groß, stark, muskulös. Es gibt eine schöne Darstellung des Wandels im Männer-Klischee-Bild für das Kino, gut bei Roloff & Seeßlen, Verlag rororo, nachzulesen.
Schau doch mal was die beliebesten *****s bei Frauen sind. Bücher über eine Frau die einen Werwolf,Vampir, Piraten oder sonst eine Bestie von einem Mann zähmt.
Sowohl Männer als auch Frauen sind halt immer noch die alten Säugetiere und die paar Jahre Wohlstandsgesellschaft ändern das auch nicht.
Falsch. Ein paar Jahrzehntausende kultureller Evolution lassen sich nicht unterschlagen.
Du schreibst hier von dem, was du in der Literatur findest; da gebe ich dir völlig recht. Aber: es ist eben LITERATUR. da kann man sich in eine Traumwelt verabschieden, in der mal gänzlich andere, natürlich viel interessantere, Verhältnisse herrschen als im grauen Alltag. Ist dir auch aufgefallen, daß diese Bücher meist entweder im Hier und Heute spielen und EIN Fantasy-Element einbauen, oder gleich in einer viel besseren Fantasy-Welt angesiedelt sind? Ohne den gesellschaftlichen Druck, allgegenwärtigen Dreck und ausweglose knochenbrechende Arbeit mit immer wiederkehrendem Hunger (wie z.B. im realen Mittelalter), dafür mit unglaublich guten Heilmethoden und gemütlichen Hobbit-Wohnhöhlen.
Literatur darf man nicht mit dem Leben verwechseln.
-------- Nachtrag -------
Achtung, hier gehts ans Eingemachte; vor Selbsterkenntnis wird ausdrücklich gewarnt:
Klaus Theweleit, Männerphantasien
Bd. 1 Frauen, Fluten, Körper, Geschichte
Bd. 2 Männerkörper - zur Psychoanalyse des weißen Terrors
Erstausgabe rororo 1980; 79. - 82. Tausend 1990; aktuelle Ausgabe 2019
Da schlagen die aktuellen Idealvorstellungen zu; denk mal an Bodybuilding, z.B. Das ist in den 80er Jahren entstanden. In wesentlich älteren Romanen, also historischen (nicht "historische Romane", heute geschrieben), ist der ideale Mann nicht groß, stark, muskulös. Hm, also bei den Römern und Griechen gab es schon definierte Körper als Skulpturen und Harnische. Nicht so Muskelberge, die hindern am Ende nur, aber definiert, also mit Sixpack etc.
Hm, also bei den Römern und Griechen gab es schon definierte Körper als Skulpturen und Harnische. Nicht so Muskelberge, die hindern am Ende nur, aber definiert, also mit Sixpack etc.
Bei den Wikingern gab es vielleicht ein anderes Idealbild.
Aber klein und mickrig wahrscheinlich eher nicht.
Mal noch ein kleiner Hinweis warum auch in modernen Armeen körperliche Leistungsfähigkeit ein nicht zu unterschätzender Faktor ist:
Despite the apparent best efforts of military logisticians and theorists, the load of infantry forces in the military has continued to increase. It is not at all uncommon for modern, Western “light” infantrymen to carry loads in excess of 120 pounds, even when operating in difficult, broken, and steep terrain such as the mountains of Afghanistan. Artikel vom MG
Weil die "Wikinger" erwähnt wurden, dort war es nicht unüblich, dass Frauen Führungsrollen übernahmen.
Weil die "Wikinger" erwähnt wurden, dort war es nicht unüblich, dass Frauen Führungsrollen übernahmen.
Aber auch nicht übermäßig häufig. Die meisten hatten damit zu tun das eigene Heim gegen Konkurrenten zu verteidigen. Schildmaiden und Valküren sind ja deshalb erwähneswert, weils es sie eben nicht wie Sand am Meer gab.
Von Schildmaiden und Valküren war auch nicht die Rede.
Nicht? Schildmaiden sind kämpfende Frauen und Valküre mehr oder weniger ne Sonderform davon. Nichtkämpfende Führer wären mir zu Wikingerzeit eher suspekt.
marasmusmeisterin
10-10-2023, 22:13
Schildmaiden und Valküren sind ja deshalb erwähneswert, weils es sie eben nicht wie Sand am Meer gab.
Stimmt. Nur ob sie mehr sind als eine literarische Fiktion, habe ich bis heute nicht rausfinden können. Leider ist ein Buch mit diesem Thema - bei OSPREY! (jammer!), nie erschienen. Da müßte man jetzt tiefer in die Literaturgeschichte einsteigen, das wäre aber komplett OT.
Und Frauen in Leitungspositionen hat eine etwas weniger klischeegläubige Archäologie doch mittlerweile praktisch in allen Abschnitten der Geschichte festgestellt, auch in denen, die ergraben werden müssen. Kriegerinnen, reiche Händlerinnen, Herrscherinnen ... alles vorhanden.
Hm, also bei den Römern und Griechen gab es schon definierte Körper als Skulpturen und Harnische. Nicht so Muskelberge, die hindern am Ende nur, aber definiert, also mit Sixpack etc.
Die Vorlage für die Statuen etc waren mehrheitlich Athleten. Und die sehen bei entsprechendem Training und Diät (Pythagoras sei Dank) eben immer so aus, wie sie aussehen - form follows function und so.
Stimmt. Nur ob sie mehr sind als eine literarische Fiktion, habe ich bis heute nicht rausfinden können. Leider ist ein Buch mit diesem Thema - bei OSPREY! (jammer!), nie erschienen. Da müßte man jetzt tiefer in die Literaturgeschichte einsteigen, das wäre aber komplett OT.
Und Frauen in Leitungspositionen hat eine etwas weniger klischeegläubige Archäologie doch mittlerweile praktisch in allen Abschnitten der Geschichte festgestellt, auch in denen, die ergraben werden müssen. Kriegerinnen, reiche Händlerinnen, Herrscherinnen ... alles vorhanden.
Wenn mir das OT gestattet ist: Die Sache mit dem archäologischen Nachweis von Kriegerinnen ist ein heisses Thema, aber leider recht kompliziert. Die eine Sache ist, wie eine Person im Grab porträtiert wird (nicht zu verwechseln mit "wer sie war" - Tutanchamun wäre physisch nicht in der Lage gewesen, ohne Krückstock auf irgendwelche Feinde zu treten). Auch da gibt es Zweifel, gerade bei Mehrfachbestattungen wie m.W. Birka eine ist (wem gehört was im Grab, und auch das gerät im Laufe der Zeit oft nochmals durcheinander). Wer die Person war, kann lediglich die Anthropologie ein Stück weit beantworten. Da wiederum ist es so, dass viele der fraglichen Komplexe wie die "Kriegerin von Birka" mit zum Teil widersprüchlichen Ergebnissen analysiert wurden, angefangen beim Geschlecht, und das häufig über mehrere Jahrzehnte. Tatsächlich ist es - wie mir Anthropolog*innen erklärt haben, mit denen ich zusammenarbeite - so, dass eine Geschlechtserkennung am Skelett anhand der Morphologie oft nicht immer klar möglich ist. Zudem sind die klassischen männlichen Merkmale am Skelett (die aber nicht jeder Mann hat) dominanter, sprich, es ist häufiger möglich klar zu sagen "war ein Mann" als umgekehrt. Ob es im Fall Birka inzwischen DNA-Proben gibt, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Dann stellt sich die Frage nach der Biographie einer Pereon, und auch die ist nicht einfach - körperliche Arbeit kann ähnliche Spuren hinterlassen wie Kampftraining, ebenso kann man nicht immer die Art von interpersoneller Gewalt und simple Stürze etc. trennen. Erschwert wird das dadurch, dass die Bearbeitenden oft "nur" die Literatur zum Thema kennen, aber keine einschlägige Erfahrung mit Kampfsport, historischen Techniken und Taktiken etc. haben (gilt ggf. auch für die Autor*innen der betreffenden Fachliteratur). Ich hatte zu den Themen bereits etliche Stunden Diskussion mit den Kolleg*innnen, auch bedingt durch meine umfangreichen Verschleiss- und Verletzungsgeschichten und die in meinem Umfeld :D
Dann gillt es zu berücksichtigen, dass wir nur winzige Ausschnitte historischer Populationen archäologisch fassen, und wer da drin ist, ist oft "Rainer Zufall."
Und schliesslich stellt sich noch die Frage, wie umfangreich und nachvollziehbar (Agenda und so ist da auch ein Thema - bei Birka habe ich z.B. von hochrangigen Akademikerinnen gehört, wie sehr sie sich wünschen würden, dass der Nachweis der "Schildmaid" endlich käme).
Lange Rede, kurzer Sinn: ein eindeutiger, nachvollziehbar publizierter Fall steht m.W. noch aus. Es gibt mehrere Verdachtsfälle, und die Möglichkeit von eindeutigen archäologischen und anthropologischen Nachweisen besteht, allerdings primär für Zeitabschnitte mit Grabbeigaben (s.o.). Ob wir die je kriegen werden ist offen, dass sie so zahlreich werden, dass man die statistisch auswerten könnte bestenfalls mässig wahrscheinlich.
Nichtkämpfende Führer wären mir zu Wikingerzeit eher suspekt.
Warum? Überleg mal ob es zwischen "Führungsrolle" und "Führer" einen Unterschied geben könnte.
amasbaal ... im wald läuft man allerdings eh nicht alleine nachts (!) herum. ist viel zu dunkel. sieht man nichts. gefahr, sich zu verlaufen oder sich die haxen zu brechen.
Also ich mach das sogar sehr oft - schon seit Kindheitstagen:D
Münsterländer
11-10-2023, 07:00
[...]
Lange Rede, kurzer Sinn: ein eindeutiger, nachvollziehbar publizierter Fall steht m.W. noch aus. Es gibt mehrere Verdachtsfälle, und die Möglichkeit von eindeutigen archäologischen und anthropologischen Nachweisen besteht, allerdings primär für Zeitabschnitte mit Grabbeigaben (s.o.). Ob wir die je kriegen werden ist offen, dass sie so zahlreich werden, dass man die statistisch auswerten könnte bestenfalls mässig wahrscheinlich.
da muss ich kurz einhaken, weil ich gerade gestern eine kritische Auseinandersetzung zum Fall Birka gesehen habe (zufälle gibts), wo genau die von Period angeführten Punkte ebenfalls als Kritik genannt wurden.
Da ist wohl oft auch Wunsch der Vater des Gedankens.
Gleichwohl heißt das in keinster Weise, dass Frauen keine Führungsrollen belegt haben können.
Aber BELEGE für GEREGELTEN aktiven Kampf (in der höchsten Not bei der Stadtverteidigung helfen ist was anderes) gibt es m.W. einfach nicht.
Eigentlich schade, die Idee gefällt mir. Aber wie gesagt...
Grüße
Münsterländer
egonolsen
11-10-2023, 08:37
Kriege und andere Auseinandersetzungen werden mit viel Technik geführt, da sind Frauen genauso gut drin wie Männer.
Im Führen von Kriegen scheinen sie sogar besser als Männer zu sein. Aus https://www.geo.de/magazine/geo-magazin/17490-rtkl-studie-waere-eine-von-frauen-beherrschte-welt-friedlicher:
Die Wahrscheinlichkeit, dass Königinnen in Kriege zwischen Staaten verwickelt waren, war 27-fach höher als bei Königen.
Im Führen von Kriegen scheinen sie sogar besser als Männer zu sein. Aus https://www.geo.de/magazine/geo-magazin/17490-rtkl-studie-waere-eine-von-frauen-beherrschte-welt-friedlicher:
Da steht aber nicht "besser" sondern "27fach höhere Wahrscheinlichkeit, in einen Krieg verwickelt zu werden". Das ist ein Unterschied. Ebenfalls in besagte Kriege verwickelt waren die jeweiligen Nachbarländer mit in der Regel männlichen Regenten, und zumindest in den erwähnten Beispielen traten die als Aggressoren auf.
egonolsen
11-10-2023, 11:23
Da steht aber nicht "besser" sondern "27fach höhere Wahrscheinlichkeit, in einen Krieg verwickelt zu werden". Das ist ein Unterschied.
Das stimmt. Diese Ungenauigkeit/Verzerrung ist einer Spitze zum Opfer gefallen. Legen wir nun deinen Äußerungen im Folgenden die gleichen Maßstäbe an.
Ebenfalls in besagte Kriege verwickelt waren die jeweiligen Nachbarländer mit in der Regel männlichen Regenten,
Ja, das lag wohl nahe, da die Machthaber deutlich häufiger männlich waren. Sagt aber noch nichts darüber aus, ob die frauengeführten Länder häufiger, gleich oft oder seltener Opfer im Vergleich zu den männergeführten Ländern waren. Zumal die Opfer-/Täterfrage in Kriegen nicht immer eindeutig zu beantworten ist. Hier könnte ein Blick in die Originalpublikation eventuell etwas mehr Klarheit verschaffen.
und zumindest in den erwähnten Beispielen traten die als Aggressoren auf.
Das stimmt. Der Artikel hält sich aber mit einer Generalisierung zurück. Da stellt sich mir die Frage, warum. Weil die Beispiele vielleicht erstmal nur das, was sie sind, nämlich Beispiele? Mir fällt sofort mit Katharina II. ein gutes Gegenbeispiel ein.
Warum?
Weil damals das führen von vorne noch üblich war.
Die Vorlage für die Statuen etc waren mehrheitlich Athleten. Und die sehen bei entsprechendem Training und Diät (Pythagoras sei Dank) eben immer so aus, wie sie aussehen - form follows function und so.
Ja und? Frauen werden das auch schon damals toll gefunden haben. Und wenn es nicht als was gutes angesehen worden wäre, wäre auch keine Kunst draus gemacht worden.
Ja und? Frauen werden das auch schon damals toll gefunden haben. Und wenn es nicht als was gutes angesehen worden wäre, wäre auch keine Kunst draus gemacht worden.
Naja, weder die Athleten noch die Statuen waren primär dazu da, von Frauen gesehen zu werden, im Gegenteil traf man beide primär an Orten, wo mit der möglichen Ausnahme von Hetären keine Frauen hinkamen. Folglich geht es in dem konkreten Fall viel eher darum, was Männer toll gefunden haben; wie Frauen das gesehen haben, dürfte dagegen für die Künstler - die wiederum praktisch ausschliesslich an Männer verkauft haben - allenfalls periphär relevant gewesen sein.
Da schlagen die aktuellen Idealvorstellungen zu; denk mal an Bodybuilding, z.B. Das ist in den 80er Jahren entstanden. In wesentlich älteren Romanen, also historischen (nicht "historische Romane", heute geschrieben), ist der ideale Mann nicht groß, stark, muskulös. Es gibt eine schöne Darstellung des Wandels im Männer-Klischee-Bild für das Kino, gut bei Roloff & Seeßlen, Verlag rororo, nachzulesen.
Falsch. Ein paar Jahrzehntausende kultureller Evolution lassen sich nicht unterschlagen.
Du schreibst hier von dem, was du in der Literatur findest; da gebe ich dir völlig recht. Aber: es ist eben LITERATUR. da kann man sich in eine Traumwelt verabschieden, in der mal gänzlich andere, natürlich viel interessantere, Verhältnisse herrschen als im grauen Alltag. Ist dir auch aufgefallen, daß diese Bücher meist entweder im Hier und Heute spielen und EIN Fantasy-Element einbauen, oder gleich in einer viel besseren Fantasy-Welt angesiedelt sind? Ohne den gesellschaftlichen Druck, allgegenwärtigen Dreck und ausweglose knochenbrechende Arbeit mit immer wiederkehrendem Hunger (wie z.B. im realen Mittelalter), dafür mit unglaublich guten Heilmethoden und gemütlichen Hobbit-Wohnhöhlen.
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Also Bodybuilding gibt es schon länger als die 80er, schon die Statuen der Griechen und Römer waren Quasi Bodybuilder. Also ist dein Punkt zumindest in dieser Hinsicht falsch.
Wir haben keine Jahrzentausende kultureller Evolution, die ältesten Kulturen sind 5000-7000 Jahre alt. Und auch in diesen Kulturen ging es wesentlich rauer zu wie heute.
Das diese Literarur vor allem der Fantasy entspringt wollte ich ja eben sagen.Und ja in solchen Geschichten wird vor allem die schöne Seite erzählt und negative Aspekte werden rein gebracht um der Geschichte mehr Feuer zu geben.
Hier mal ein Plot den es so noch nie gegeben hat:
Der heißteste Typ weit und breit verliebt sich unsterblich in das durchschnittliche Mädchen, weil sie ja so gaaanz anders ist. Aus Gründen ist ihre Liebe verboten und beide müssen kämpfen um zueinander zu finden.
Wenn Frauen die Wahl haben entscheiden sie eben so wie ich es aufgezeigt habe. Das Starke Alphamännchen ist eben auch heute noch die ersten Wahl bei unseren Weibchen und so lange das so ist werden die Männchen versuchen einen auf Alpha zu machen um Eindruck zu schinden.
Wir haben keine Jahrzentausende kultureller Evolution, die ältesten Kulturen sind 5000-7000 Jahre alt. Und auch in diesen Kulturen ging es wesentlich rauer zu wie heute.
Verwechsle nicht Kultur mit Hochkulturen.
marasmusmeisterin
11-10-2023, 20:56
Also Bodybuilding gibt es schon länger als die 80er, schon die Statuen der Griechen und Römer waren Quasi Bodybuilder. Also ist dein Punkt zumindest in dieser Hinsicht falsch.
Stimmt, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Das ist mir aber zu spät aufgefallen. Ich meine das Sich-Durchsetzen des Bodybuilding mit dem Auftritt in den 80er Jahren, die Studios, die Werbung, die gesamte Kultur.
Wir haben keine Jahrzentausende kultureller Evolution, die ältesten Kulturen sind 5000-7000 Jahre alt. Und auch in diesen Kulturen ging es wesentlich rauer zu wie heute.
"Kultur" ist praktisch mit der Menschwerdung einhergegangen. Mit kultureller Evolution ist auch z.B. die Nutzbarmachung des Feuers, Entwicklung immer besserer Steinwerkzeuge etc. gemeint, und diese Kulturtechniken sind einige Jahrzehntausende alt. Evtl. noch älter, aber das kommt drauf an, wo man den Ursprung des Menschen ansetzen will. Homo erectus, oder sapiens? Und was meinst du mit rauher?
Wenn Frauen die Wahl haben entscheiden sie eben so wie ich es aufgezeigt habe.
Woher weißt du das, wie kommst du darauf? Ich bin eine Frau, und von mir sprichst du da nicht.
Das Starke Alphamännchen ist eben auch heute noch die ersten Wahl bei unseren Weibchen und so lange das so ist werden die Männchen versuchen einen auf Alpha zu machen um Eindruck zu schinden.
Dann bin ich ja froh, daß ich eben kein Weibchen in diesem Sinn bin. Allerdings kenne ich wirklich reichlich solche Alpha-"Männchen", die aber nicht mit Muskeln zu beeindrucken versuchen. Sondern eher mit Geld, Macht, oder sonstwas. Da müssen wir wohl noch intensiver über die Trennung von biologischer und sozialer "Natur" des Menschen nachdenken.
Weil damals das führen von vorne noch üblich war.
Wie gesagt, du beschränkst den Begriff Führungsposition (da gibt es auch außerhalb militärischer Auseinandersetzungen so einige) zu stark auf das Führen in kämpferischen Auseinandersetzungen..
Auch dazu passend. Am WE hatte ich ein Gespräch meiner Mutter (ü70) mit meiner Frau mitgehört. Da ging es um die Frauenrolle nach dem Krieg, also in einer Zeit als hier der Mann noch das Sagen hatte (rechtlich). Aufhänger war das Thema Führerschein und meine Mutter meinte, dass auch in den 60er und 70ern "keine" Frau ihren Mann fragte (Gesetz, dass der Man zustimmen musste) wenn sie ihren Führerschein machen wollte. Die Diskussion ging dann weiter Richtung meines Großvaters und meiner Großmutter. Letztere hatte wohl auch im Haus die Hosen an, auch wenn das Lebensmodel noch viel patriarchischer war (er war im Krieg, er verdiente das Geld, sie kümmerte sich um die Kinder und das Haus...). Zumindest laut meiner Mutter war dies in den damaligen Haushalten auch nichts ungewöhnlich, gerade in bäuerlichen Familien.
Wie gesagt, du beschränkst den Begriff Führungsposition (da gibt es auch außerhalb militärischer Auseinandersetzungen so einige) zu stark auf das Führen in kämpferischen Auseinandersetzungen..
Auch dazu passend. Am WE hatte ich ein Gespräch meiner Mutter (ü70) mit meiner Frau mitgehört. Da ging es um die Frauenrolle nach dem Krieg, also in einer Zeit als hier der Mann noch das Sagen hatte (rechtlich). Aufhänger war das Thema Führerschein und meine Mutter meinte, dass auch in den 60er und 70ern "keine" Frau ihren Mann fragte (Gesetz, dass der Man zustimmen musste) wenn sie ihren Führerschein machen wollte. Die Diskussion ging dann weiter Richtung meines Großvaters und meiner Großmutter. Letztere hatte wohl auch im Haus die Hosen an, auch wenn das Lebensmodel noch viel patriarchischer war (er war im Krieg, er verdiente das Geld, sie kümmerte sich um die Kinder und das Haus...). Zumindest laut meiner Mutter war dies in den damaligen Haushalten auch nichts ungewöhnlich, gerade in bäuerlichen Familien.
Waswillst du mir damit sagen? Dass die Wikingerfrau zuhause das Sagen hatte ist bekannt und ich habe ja auch gesagt, dass diese im Zweifel das Heim verteidigen musste wenn der Wikinger auf Wiking war. Nur gingen Frauen nur im Einzelfall mal auf Wiking. Ich sehe zu dieser Zeit bei Raubzügen keinen Unterschied zwischen militärischer und ziviler Führung.
Stimmt, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Das ist mir aber zu spät aufgefallen. Ich meine das Sich-Durchsetzen des Bodybuilding mit dem Auftritt in den 80er Jahren, die Studios, die Werbung, die gesamte Kultur.
"Kultur" ist praktisch mit der Menschwerdung einhergegangen. Mit kultureller Evolution ist auch z.B. die Nutzbarmachung des Feuers, Entwicklung immer besserer Steinwerkzeuge etc. gemeint, und diese Kulturtechniken sind einige Jahrzehntausende alt. Evtl. noch älter, aber das kommt drauf an, wo man den Ursprung des Menschen ansetzen will. Homo erectus, oder sapiens? Und was meinst du mit rauher?
Woher weißt du das, wie kommst du darauf? Ich bin eine Frau, und von mir sprichst du da nicht.
Dann bin ich ja froh, daß ich eben kein Weibchen in diesem Sinn bin. Allerdings kenne ich wirklich reichlich solche Alpha-"Männchen", die aber nicht mit Muskeln zu beeindrucken versuchen. Sondern eher mit Geld, Macht, oder sonstwas. Da müssen wir wohl noch intensiver über die Trennung von biologischer und sozialer "Natur" des Menschen nachdenken.
1. Mit rauer meine ich das es in den meisten Kulturen immer noch vergleichsweise barbarisch zuging. Frauenrechte oder Menschenrechte im allgemeinen gab es meist nur für einen ausgewählten Kreis - siehe zb. Griechen oder Römer, wo die "echten" Bürger mit Rechten waren und die Sklaven eben nicht.
2. Ich weiss es daher weil es dazu viele Daten gibt, von Dating apps/Portalen, Daten über Kaufverhalten & Konsum, Umfragen etc. Natürlich gibt es verschiedenen Präferenzen und Geschmäcker. Diese liegen aber in den meisten fällen nahe beieinander und je weiter sie von dem Idealschnitt abweichen desto seltener kommen diese vor. Daher kann es gut sein das du nicht so eine Frau bist, aber die große Masse ist es eben nicht.
3. Ein mann hat verschiedene Optionen eine Frau beeindrucken. 1 . das Äußere 2. Status in der Gesellschaft 3. Zugang zu Ressourcen. Als mann steigen deine Chancen wenn du in einem dieser Punkte besonders gut bist.
Diese Punk überschneiden sich oft zb. hat jemand mit einem hohen Status oft auch ein gutes Aussehen oder Zugang zu viel Ressourcen. Ein hässlicher kleiner Mann kann aber diesen Mangel durch Status zb. ausgleichen. Deshalb gibt es in Social Media so viele möchtegern Alphas die mit dicken Autos etc. protzen.
Ich denke Biologische und Soziale Natur sind dabei verknüpft, weil viele Soziale verhaltensweisen im Kern aus unsere Primatenzeit stammen.
marasmusmeisterin
12-10-2023, 20:33
Ich denke Biologische und Soziale Natur sind dabei verknüpft, weil viele Soziale verhaltensweisen im Kern aus unsere Primatenzeit stammen.
Und da widerspreche ich eben vehement und behaupte, daß die biologische Evolution spätestens mit der Gehirnentwicklung abgeschlossen war (dürfte so mit dem Homo habilis vermutlich gewesen sein, wenn nicht schon früher - manche sagen mit der fleisch- und fettreichen Ernährung des Neanderthalers. Da wird aber noch diskutiert) und danach eben die kulturelle Evolution einsetzte. D. h. der Mensch wurde nicht mehr im Laufe der biologischen Evolution an die Umwelt angepaßt, sondern "kompensierte" seine mangelnde Anpassung duch Veränderung der Umwelt bzw. Erfindung neuer Reaktionsmöglichkeiten auf sie. Da sind die Verhaltensweisen aus der Primatenzeit sozusagen im Feuergebrauch untergegangen. Welche Primaten nutzen das Feuer? Sie haben Angst davor; nur der Mensch, bzw. die frühen Hominiden, haben diese Angst überwunden. Ein deutliches Zeichen der geistigen "Ent-Primatisierung".
Und die Rückführung sozialer Verhalensweisen auf biologische bzw. evolutionär entstandene - tja, das ist eben ein typisches Argumentationsmuster der bürgerlichen Welt. Wie gesagt, die kulturelle Evolution, Jahrzehntausende lang, hat besonders unser Sozialverhalten evolviert (gemeinsames Waldelefant-Jagen braucht Verständigung, Vorausplanung, Mitarbeit des Einzelnen etc.). Schon allein der Gebrauch des Feuers hat womöglich die Menschen zu etwas sozialeren Wesen gemacht und damit vom primatentypischen Von-der-Hand-in-den-Mund Leben weggerückt. Dann noch der Gebrauch und die Weitergabe von symbolischer Kommunikation (Höhlenmalereien, Schnitzereien, Schmuck = geistige Kultur); materieller und kultureller Austausch über weite Entfernungen - das sind die Wurzeln menschlicher Kulturentwicklung. Dagegen hat der Primat keine Chance.
Übrigens, zur Erheiterung: nach neuesten Erkenntnissen stecken in der mitteleuropäischen Bevölkerung so ca. 1,5 - 2 % Neanderthaler-Gene. Manchmal meint man ja, es wäre mehr.
Und da widerspreche ich eben vehement und behaupte, daß die biologische Evolution spätestens mit der Gehirnentwicklung abgeschlossen war (dürfte so mit dem Homo habilis vermutlich gewesen sein, wenn nicht schon früher - manche sagen mit der fleisch- und fettreichen Ernährung des Neanderthalers. Da wird aber noch diskutiert) und danach eben die kulturelle Evolution einsetzte. D. h. der Mensch wurde nicht mehr im Laufe der biologischen Evolution an die Umwelt angepaßt, sondern "kompensierte" seine mangelnde Anpassung duch Veränderung der Umwelt bzw. Erfindung neuer Reaktionsmöglichkeiten auf sie.
Naja, das eine und das andere schliessen sich ja nicht wirklich aus, und die biologische Evolution geht zwangsläufig weiter, solange man sich vermehrt. Bestimmte Faktoren, die früher mal vielleicht von Vorteil gewesen wären (z.B. dichte Körperbehaarung in Mitteleuropa und Kiefer, die Kokosnüsse knacken können) sind dies nun nicht mehr zwingend und können verschwinden, wenn die betreffenden Hominiden nicht auch hinreichend kulturell angepasst sind, um ihre Gene weiterzugeben. Und so geht die biologische Evolution eben weiter ihre Wege, mit dem neuen Faktor Kultur. Heute würde bei einer Umfrage an vielen Orten der Welt eben der schlacksige, langhaarige Uniabbrecher mehr Sympatiepunkte kriegen als der ultimative Jäger, wenn erster überzeugter Veganer ist und Robbenbabys rettet und das Talent von letzterem darin besteht, diese zu erlegen.
Und da widerspreche ich eben vehement und behaupte, daß die biologische Evolution spätestens mit der Gehirnentwicklung abgeschlossen war (dürfte so mit dem Homo habilis vermutlich gewesen sein, wenn nicht schon früher - manche sagen mit der fleisch- und fettreichen Ernährung des Neanderthalers. Da wird aber noch diskutiert) und danach eben die kulturelle Evolution einsetzte. D. h. der Mensch wurde nicht mehr im Laufe der biologischen Evolution an die Umwelt angepaßt, sondern "kompensierte" seine mangelnde Anpassung duch Veränderung der Umwelt bzw. Erfindung neuer Reaktionsmöglichkeiten auf sie. Da sind die Verhaltensweisen aus der Primatenzeit sozusagen im Feuergebrauch untergegangen. Welche Primaten nutzen das Feuer? Sie haben Angst davor; nur der Mensch, bzw. die frühen Hominiden, haben diese Angst überwunden. Ein deutliches Zeichen der geistigen "Ent-Primatisierung".
Und die Rückführung sozialer Verhalensweisen auf biologische bzw. evolutionär entstandene - tja, das ist eben ein typisches Argumentationsmuster der bürgerlichen Welt. Wie gesagt, die kulturelle Evolution, Jahrzehntausende lang, hat besonders unser Sozialverhalten evolviert (gemeinsames Waldelefant-Jagen braucht Verständigung, Vorausplanung, Mitarbeit des Einzelnen etc.). Schon allein der Gebrauch des Feuers hat womöglich die Menschen zu etwas sozialeren Wesen gemacht und damit vom primatentypischen Von-der-Hand-in-den-Mund Leben weggerückt. Dann noch der Gebrauch und die Weitergabe von symbolischer Kommunikation (Höhlenmalereien, Schnitzereien, Schmuck = geistige Kultur); materieller und kultureller Austausch über weite Entfernungen - das sind die Wurzeln menschlicher Kulturentwicklung. Dagegen hat der Primat keine Chance.
Übrigens, zur Erheiterung: nach neuesten Erkenntnissen stecken in der mitteleuropäischen Bevölkerung so ca. 1,5 - 2 % Neanderthaler-Gene. Manchmal meint man ja, es wäre mehr.
Das sehe ich anders. Die Kultur folgt mmn. der Biologie. Man schaue sich die Kulturen diser Welt an, fast alle im Grunde aufgebaut wie Primatenrudel aus grauer Vorzeit. Unserer Kulturen sind quasi Modifikationen solcher Rudelstrukturen weil die Gemeinschaften größer wurden und sich gegen andere Gemeinschafften durchsetzen mussten. Viele Kulturelle Aspekte von heute sind Rituale um biologischen Bedürfnisse in zivilisierten Bahnen zu lenken. Kampfkust & Kampfsport zb. sind die möglichkeite seinem Kampftrieb nachzukommen ohne der Gemeinschaft zu Schaden
LahotPeng
13-10-2023, 11:22
Kampfkust & Kampfsport zb. sind die möglichkeite seinem Kampftrieb nachzukommen ohne der Gemeinschaft zu Schaden
Dazu habe ich mal den Begriff der geselligen Gewalt aufgeschnappt.
Er bezieht sich aber eigentlich auf diese aggressive Tanzweisen auf Rockkonzerten. Aber im Grunde geht es genau darum: Gewalt auszuüben, auch unter Inkaufnahme von kleineren Verletzungen, ohne dies als schädlich zu begreifen, sondern als etabliertes Verhalten in bestimmten Rahmungen.
Hier mal das Zitat:
„Gewalt in einer spezifischen musikalischen Rahmung mit starker Intensität und in normierter Weise inszeniert wird und damit bestimmte Aspekte von Ritual und Spiel kombiniert, kann sie zu subkultureller Vergemeinschaftung führen.“ Inhetveen 1996, 237.
Quelle: Inhetveen, K. (1996). Gesellige Gewalt. Ritual, Spiel und Vergemeinschaftung bei Hardcorekonzerten. In: Von Trotha, T. (Hrsg.): Soziologie der Gewalt. Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie. Sonderheft 37. Opladen: Westdt. Verl. S. 235–260.
marasmusmeisterin
13-10-2023, 18:55
aufgebaut wie Primatenrudel aus grauer Vorzeit. Unserer Kulturen sind quasi Modifikationen solcher Rudelstrukturen
Oha. Woher nimmst du denn die Kenntnis vorzeitlicher Primatenrudel? Und selbst die heuten Primaten hatten genug Zeit, um zu evolvieren und, je Rudel, eigene Kulturen auszubilden. Beispiel: die badenden Makaken in Japan. Das haben sie gelernt. Und was Konflikte angeht: man braucht ja nur die Bewältigungsstragien von z.B. Gemeinen Schimpansen und Bonobos zu vergleichen, die auch noch nahe miteinander verwandt sind.
LahotPeng
13-10-2023, 22:02
Wer so schlau werden möchte wie Frau Marasmusmeisterin, derjenige möge diese Doku hier schauen: https://www.youtube.com/watch?v=MdmNtJ_DISM
Wer faul ist und sich für schlau genug hält, derjenige möge bis zur Stelle 16:49 vorspulen.
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