Vollständige Version anzeigen : Biologischer Mann gewinnt die Pan Am Blaugurtklasse bei den Frauen
Björn Friedrich
03-10-2023, 20:45
Im Februar noch Vierter bei den Männern, jetzt Erster bei den Frauen.....
https://forums.mixedmartialarts.com/t/trans-woman-wins-no-gi-pans/3844200
Ich sag nur ADCC 2024 ich gegen Gabi Garcia im Finale um den Frauen Titel ;-);-);-)
Nagonomori
03-10-2023, 21:15
Gibt es denn irgendeinen Artikel oder ein Statement dazu welches kein Forum Post von einem Typen mit Trump Avatar ist?
https://www.ibjjfdb.com/ChampionshipResults/2261/PublicResults?lang=en-US
Wenn ich mir diese Liste anschaue dann fällt mir jedenfalls auf das es für Jason's Gewichtsklasse keine Gruppe für Erwachsene Männer aufgelistet ist.
Also hätte Jason entweder bei den Frauen, den Jugendlichen oder Garnicht antreten können. In anbetracht das Jason sich stereotypisch Männlich präsentiert und immernoch einen männlichen Vornamen führt wäre ich ohne weitere Informationen erstmal dazu geneigt anzunehmen das Jason's Teilnahme in Absprache mit den Athletinnen geschehen ist damit Jason überhaupt hätte antreten können.
Das ganze Framing erscheint mir ansonsten erstmal ein typischer Rage Bait zu sein.
Björn Friedrich
03-10-2023, 21:30
Biologischer Mann, Punkt. Um mehr geht es nicht. Ob er sich als Mann, als Frau, oder als Pferd fühlt, spielt dabei keine Rolle. Als Mann in einer Frauenklasse zu kämpfen und sich dann auf den ersten Platz zu stellen, ist so oder so uncool. Selbst wenn die Frauen einverstanden waren, ist es nix auf was man stolz sein kann.....
surviver21
03-10-2023, 21:32
erstmal dazu geneigt anzunehmen das Jason's Teilnahme in Absprache mit den Athletinnen geschehen ist damit Jason überhaupt hätte antreten können.
Hm. Das erscheint mir aber auch werkwürdig. Was war das für ein Turnier? Ging es da um was?
Kimbo_Nice
04-10-2023, 00:23
Biologischer Mann, Punkt. Um mehr geht es nicht. Ob er sich als Mann, als Frau, oder als Pferd fühlt, spielt dabei keine Rolle. Als Mann in einer Frauenklasse zu kämpfen und sich dann auf den ersten Platz zu stellen, ist so oder so uncool. Selbst wenn die Frauen einverstanden waren, ist es nix auf was man stolz sein kann.....
Vielleicht geht es ihr selber ja schon um viel mehr als biologisch Mann? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass es nicht darum geht sich cool zu fühlen weil man in der female division gewonnen hat. Aber so simpel kann man das alles komplett ohne irgendwelche infos auch sehen.
Und warum sollte sie nicht stolz auf ihre Leistung sein, wenn es für alle Beteiligten okay war (was man aber Zeitpunkt jetzt nicht weiß)?
Ich finde da keine Infos zu.
Allgemein zu der Situation trans in Frauen Ligen: Ich finde es sollte geregelt werden und trans sollten nicht zugelassen werden. Es ist in den meisten Fällen wettbewerbsverzerrung.
Aber dieser Post von dir Björn, ist viel zu simpel und super wertend, obwohl es keinerlei Infos gibt.
Biologischer Mann, Punkt. Um mehr geht es nicht. Ob er sich als Mann, als Frau, oder als Pferd fühlt, spielt dabei keine Rolle. Als Mann in einer Frauenklasse zu kämpfen und sich dann auf den ersten Platz zu stellen, ist so oder so uncool. Selbst wenn die Frauen einverstanden waren, ist es nix auf was man stolz sein kann.....
+1
jkdberlin
04-10-2023, 06:55
Naja, ich hatte auch schon Frauen, die in einer Männerklasse gekämpft haben. Die eine war stolz auf den 2.Platz.
Ich finde es schwierig, Trans-Athleten einfach so antreten zu lassen. Da fehlt es an Aufklärung und geregelten Voraussetzungen, Tests etc. Vielleicht wären auf Dauer Trans-Klassen ein Ansatz? Ich weiß es nicht.
Kimbo_Nice
04-10-2023, 08:14
Ich finde es schwierig, Trans-Athleten einfach so antreten zu lassen. Da fehlt es an Aufklärung und geregelten Voraussetzungen, Tests etc. Vielleicht wären auf Dauer Trans-Klassen ein Ansatz? Ich weiß es nicht.
Es ist sehr schwierig das ganze. In manchen Sportarten wird es wahrscheinlich einfacher sein eine Trans Klasse einzuführen in anderen, gerade Mannschaftssportarten, schwer. Aber in meinen Augen muss dringend was passieren und geregelt werden.
Björn Friedrich
04-10-2023, 08:31
Aber dieser Post von dir Björn, ist viel zu simpel und super wertend, obwohl es keinerlei Infos gibt.
Natürlich ist der wertend und auch simpel. Was willst du denn da verkomplizieren. Ein Mann gewinnt die Frauenklasse, Punkt. Das wars. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Ob das ein "regulärer" Mann, eine Trans Frau, oder der sich als Mann, Frau oder was auch immer fühlt, ist vollkommen unwichtig und tut nix zur Sache.
Fakt ist, ein Mann kämpft in der Frauenklasse und stellt sich danach auf Platz 1 und sowas ist für mich komplett daneben. Meine Wertung und die Fakten einfach zusammengefasst.
amasbaal
04-10-2023, 08:49
Vielleicht wären auf Dauer Trans-Klassen ein Ansatz? Ich weiß es nicht.
das wäre nur konsequent und an bereits vorhandene "diversifikationen" anschließend, aber dann müssten die wiederum aufgeteilt werden in trans-frauen und trans-männer, sonst ist das abermals unfair. die trans-frauen hätten die vorteile.
egonolsen
04-10-2023, 08:53
Naja, ich hatte auch schon Frauen, die in einer Männerklasse gekämpft haben. Die eine war stolz auf den 2.Platz.
Ja, natürlich, weil man so herum auch stolz sein kann. Andersherum aber gerade nicht.
Kimbo_Nice
04-10-2023, 08:57
Falsch zitiert.... sollte nicht zu diesem Beitrag sein.
Kimbo_Nice
04-10-2023, 09:02
Natürlich ist der wertend und auch simpel. Was willst du denn da verkomplizieren. Ein Mann gewinnt die Frauenklasse, Punkt. Das wars. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Ob das ein "regulärer" Mann, eine Trans Frau, oder der sich als Mann, Frau oder was auch immer fühlt, ist vollkommen unwichtig und tut nix zur Sache.
Fakt ist, ein Mann kämpft in der Frauenklasse und stellt sich danach auf Platz 1 und sowas ist für mich komplett daneben. Meine Wertung und die Fakten einfach zusammengefasst.
Man kann es kritisch sehen, ich sehe es im allgemeinen ja auch kritisch. Diese Schlagwörter: Februar als mann 4 jetzt etster bei Frauen, egal ob Mann, Frau oder Pferd, nix worauf man Stolz sein kann, uncool.
Das finde ich daneben gegenüber Menschen, die in den meisten Fällen ein sehr schwieriges und kompliziertes Leben haben. Und aus vielen Gründen eine schwierige und lebensverändernde Entscheidung treffen. Liest sich halt sehr herabwertend das ganze.
CrashBulldozer
04-10-2023, 10:39
.
Vielleicht wären auf Dauer Trans-Klassen ein Ansatz? Ich weiß es nicht.
Ja, denke auch das wäre ein Ansatz und vermute auch, dass wird später auch so kommen (mit amasbaal Vorschlag)…hoffentlich.
Ein Schritt in die richtige Richtung m. M. n.:
48042
Vielleicht wären auf Dauer Trans-Klassen ein Ansatz? Ich weiß es nicht.
das wäre nur konsequent und an bereits vorhandene "diversifikationen" anschließend, aber dann müssten die wiederum aufgeteilt werden in trans-frauen und trans-männer, sonst ist das abermals unfair. die trans-frauen hätten die vorteile.
Das klingt vielleicht im ersten Moment pragmatisch, lässt aber die eigentliche Wurzel des Dilemmas völlig ausser Acht, denn (und ich versuche das Problem so sachlich zu betrachten wie möglich) ein relevanter Anteil der Transkategorie möchte doch eben als gegengeschlechtlich wahrgenommen werden und nicht als, irgend einer Zwischenkategorie angehörig. Eigene Trans- Klassen würden sicher nach Meinung einiger Aktivisten die "Ausgrenzung" von, zur Trans- Kategorie- gehörenden verstärken.
Übrigens kann ich selbst aktuell keine Lösung für diese Dilemma sehen und bin gespannt wie sich die Gesellschaft entwickelt.
Den Versuch einer Trans-Kategorie wurde ja u.a. von World Aquatics gemacht, nachdem es Zunder wg. Ausschlusses einer trans Frau gab.
Aber ...
Die Premiere einer als Revolution gefeierten Idee fällt ins Wasser. Beim Schwimm-Weltcup in Berlin an diesem Wochenende wird es keine "offene Kategorie" geben, in der Transfrauen und -männer hätten starten dürfen.Am Dienstag zog der Weltverband World Aquatics diese Kategorie aus dem Programm für Berlin zurück, weil es bis zum Meldeschluss am 30. September keine Anmeldungen gegeben hatte.
https://www.sportschau.de/schwimmen/fehlstart-fuer-transgender-wettbewerbe-100.html
Das klingt vielleicht im ersten Moment pragmatisch, lässt aber die eigentliche Wurzel des Dilemmas völlig ausser Acht, denn (und ich versuche das Problem so sachlich zu betrachten wie möglich) ein relevanter Anteil der Transkategorie möchte doch eben als gegengeschlechtlich wahrgenommen werden und nicht als, irgend einer Zwischenkategorie angehörig. Eigene Trans- Klassen würden sicher nach Meinung einiger Aktivisten die "Ausgrenzung" von, zur Trans- Kategorie- gehörenden verstärken.
Jep. Genau das.
Noch weiter geht der Lesben- und Schwulenverband (LSVD). "Uns verwundert es, dass die Schaffung einer Sonderkategorie beim kommenden Schwimm-Weltcup in Berlin als Inklusionserfolg verkauft wird. Der Versuch, trans* Personen in eine eigene bzw. offene Kategorie zu zwingen, ist dabei ein Rückschritt im Kampf für die Akzeptanz und Gleichberechtigung von trans* Personen", erklärte Mara Geri vom LSVD-Bundesvorstand nach Bekanntwerden der Vorhaben von World Aquatics in einer schriftlichen Stellungnahme.
(Gleiche Quelle)
Tja.
Aber das läuft in letzter Konsequenz darauf hinaus, dass jede:r einzelne Sportler:in irgendwann in in einer eigenen, individuellen Klasse antritt. Dann gibt es nur noch Gewinner:innen. Oder Verlierer:innen. Ich fürchte, letzteres.
amasbaal
04-10-2023, 17:54
Eigene Trans- Klassen würden sicher nach Meinung einiger Aktivisten die "Ausgrenzung" von, zur Trans- Kategorie- gehörenden verstärken.
machen sie (die "ativistInnen") das denn nicht selbst (ich habe da auch entegengesetzte aussagen, als die von Ripley gelesen und mittels des schwulen sohnes meiner freundin gehört)? wozu dann getrennte WCs, wozu das betonen, etwas "anderes" zu sein (art der öffentlichen selbstdarstellung), statt es als selbstverständlichkeit zu betrachten? entweder - oder. in dem einen fall so und in dem anderen fall so, macht doch keinen sinn. wäre mit allem einverstanden, aber dann bitte ne klare linie und die kommt aus der politischen aktivisten ecke nicht. da sehe ich nur widersprüche. betonung, anders zu sein und zugleich gleich sein wollen... ne, nicht zugleich, sondern je nach fall, ob es persönlich gefällt oder nicht.
was die sportlichen wettkämpfe angeht: entweder alle zusammen (inklusive männer und frauen, was aber zu klarer dominanz und damit wieder zu einer abgrenzung von männern und transfrauen führen würde) oder aber für jede biologische oder selbstgewählte kategorie ne eigene klasse, wodurch keine dominanz der einen gruppe über die andere gegeben, aber eben die kategorien-unterscheidung gemacht wäre.
wie man es auch macht: man stößt auf DIFFERENZ. so ist das nun mal. entweder es gibt KEIN geschlecht oder es gibt zwei oder es gibt viele.
Doomster
04-10-2023, 20:37
Ich denke nicht, dass Transmenschen sich zwangsläufig als 'Aktivisten' sehen. Die wollen eben einfach als Mann oder Frau anerkannt werden. Was den Sport anbelangt, ist eben die Frage, was man höher gewichtet: Fairness oder Inklusion. Im Profibereich ist sicherlich der erste Punkt ausschlaggebend. So oder so ist das ganze ein Spiel mit Regeln, denen die Teilnehmenden zustimmen. Dass jetzt Transpersonen den Sportbereich übernehmen, sehe ich noch nicht so wirklich, insofern ist die Frage, ob man das Thema überhaupt derart hochhängen muss, wie es manche machen.
amasbaal
04-10-2023, 21:53
Ich denke nicht, dass Transmenschen sich zwangsläufig als 'Aktivisten' sehen
hat das irgendjemand behauptet?
die stillen hört man aber nicht... das ist für sie ein problem.
karla.schnikov
06-10-2023, 00:28
Provokanter Vorschlag: nur noch Gewichtsklassen, keine Trennung mehr nach Geschlecht.
Es gibt bei Geschlecht nicht nur 0 oder 1 bzw. XX oder XY.
Hörtipp in dieser Sache: https://www.ardaudiothek.de/episode/wissenschaft-im-brennpunkt-deutschlandfunk/sportlerinnen-mit-viel-testosteron-herausforderung-an-die-fairness/deutschlandfunk/94710860/
Das klingt vielleicht im ersten Moment pragmatisch, lässt aber die eigentliche Wurzel des Dilemmas völlig ausser Acht, denn (und ich versuche das Problem so sachlich zu betrachten wie möglich) ein relevanter Anteil der Transkategorie möchte doch eben als gegengeschlechtlich wahrgenommen werden und nicht als, irgend einer Zwischenkategorie angehörig. Das Problem ist halt, dass sie es faktisch nicht sind (merkt man spätestens bei medizinischen Problemen, da sind Mann und Frau halt verschieden). Sie sind eine Zwischenklasse. Im normalen Alltag habe ich kein kein Problem deren Wunsch anzuerkennen, hier geht es aber unter anderem auch um Verletzungsgefahr durch zu unterschiedliche körperliche Verhältnisse und da hört der Soaß auf.
egonolsen
06-10-2023, 08:21
Provokanter Vorschlag: nur noch Gewichtsklassen, keine Trennung mehr nach Geschlecht.
Das haben wir doch schon. Nennt sich Männerkategorie.
Und in der wird nicht mehr nach Geschlecht getrennt? D.h. auch Frauen dürfen da regulär(!) teilnehmen?
egonolsen
06-10-2023, 09:32
Und in der wird nicht mehr nach Geschlecht getrennt? D.h. auch Frauen dürfen da regulär(!) teilnehmen?
Hatte die Frau, von der Frank redete, siehe
Naja, ich hatte auch schon Frauen, die in einer Männerklasse gekämpft haben. Die eine war stolz auf den 2.Platz.
irregulär den zweiten Platz belegt?
Was den Sport anbelangt, ist eben die Frage, was man höher gewichtet: Fairness oder Inklusion. Im Profibereich ist sicherlich der erste Punkt ausschlaggebend. So oder so ist das ganze ein Spiel mit Regeln, denen die Teilnehmenden zustimmen.
Oder eben "Wettbewerbsvorteil" - im Profisport gehts ja auch um was. Es gab bereits Fälle, wo biologische Männer vor Beginn der Umwandlung bei den Frauen angetreten sind (wie eben hier), und man könnte argumentieren, dass es im Sport nach dem aktuellem Regelwerk primär um den Vergleich von körperlicher Leistungsfähigkeit bei biologisch vergleichbaren Personen innerhalb eines technischen Regelwerks geht, und die Klausel "biologisch vergleichbar" dem Schutz von leichteren Personen mit tieferem Testosteronspiegel etc. dient (ansonsten verlange ich ab sofort, in der Gewichtsklasse bis 55 kg starten zu dürfen, weil ich mich gegenüber der Anzeige auf der Waage als leichter identifiziere). Auch, dass in den betreffenden Fällen Hormontherapie zum Einsatz kommt, ist mit den derzeitigen Regeln im Sport begrenzt vereinbar. Es gibt Ausnahmen bei medizinischen Notwendigkeiten, aber eine Geschlechtsumwandlung als medizinische Notwendigkeit zu definieren, ist im sportlichen Kontext schwierig - man könnte ebenso argumentieren, dass dann Doping eine medizinische Notwendigkeit darstellt, weil sich Sportler X eben als Titelanwärter identifiziert, auch wenn er biologisch nicht die nötigen Voraussetzungen dafür hat.
Finde ich das fair? Nein, in keiner Weise, sorry. Interessiert mich das persönlich? Nicht wirklich, nachdem es mich nicht direkt betrifft. Wäre ich jedoch biologisch weiblich oder würde ich biologisch weibliche Personen für Wettkämpfe trainieren, würde mich das interessieren.
Regeln ändern sich im Laufe der Zeit, das ist in den meisten Fällen unabdingbar. Nun ist das Thema aber ein relativ neues Phänomen, bei dem es um die Auslegung von Regeln durch Verbände geht, und in solchen Fällen ist eine gewisse Vorsicht angebracht, insbesondere mit Blick auf das Thema Doping (Testosteron-Schwellenwert in der jeweiligen Kategorie, Substanzen, die eingenommen wurden um eben diesen zu erreichen...). Ich bin der Ansicht, dass man bestimmte Aspekte zumindest vorab klar kommunizieren müsste, z.B. "Transpersonen dürfen ungeachtet ihres Testosteronwertes bei den Frauen starten, durch die Teilnahme in dieser Kategori stimmen die Teilnehmenden dieser Regeländerung zu."
Oder man macht eben das, was schon vor Jahren vorgeschlagen wurde, nämlich eine geschlechtsneutrale dritte Kategorie ohne Dopingtests.
Provokanter Vorschlag: nur noch Gewichtsklassen, keine Trennung mehr nach Geschlecht.
Es gibt bei Geschlecht nicht nur 0 oder 1 bzw. XX oder XY.
Hörtipp in dieser Sache: https://www.ardaudiothek.de/episode/wissenschaft-im-brennpunkt-deutschlandfunk/sportlerinnen-mit-viel-testosteron-herausforderung-an-die-fairness/deutschlandfunk/94710860/
Such dir beliebige Olympia Sportarten raus. Schau dir die Zeiten/Werte an die zur Qualifikation nötig sind und welche die ersten Plätze hingelegt haben. Vergleiche das zwischen Männern und Frauen. Die Frage stellt sich dann nicht mehr. Es würde nämlich einfach bedeuten dass es in vielen Sportarten nur noch 1-2 Frauen in der gesamten Weltspitze gibt.
Weil Schwimmen ja schon genannt wurde einfach mal Random genommen: 400m Freistil
Die Zahlen sind die Werte der Olympischen Spiele in Tokio 2020.
Im Finale hat die Erstplazierte eine Zeit von 3:56,69min hingelegt. (Das ist Zeitgleich ein Ozeanien Rekord.)
Der ersten bei den Männern lag bei 3:43,36min. Der letzte im Finale bei: 3:45,39 min.
Selbst die Weltrekordhalterin Katie Ledecky wäre mit ihrem Frauen Weltrekord von 3:56,46 min nicht mal fürs Finale Qualifiziert gewesen.
Fürs Deutsche Team hätte man für eine Reguläre Qualifikation zur Teilnahme an den Spielen bei den Männern eine Zeit von 3:46,40min gebraucht. Genau genommen hätte sich also nicht mal die Weltrekordhalterin überhaupt fürs Deutsche Olympia Team qualifiziert.
Man kann natürlich sagen: Inklusion geht hier über alles. Es gibt keine Geschlechtskategorien, keine Gewichtsklassen und keine Paralympics mehr aber dann muss man auch realistisch sein dass die Sportlandschaft in der Spitze nicht heterogen besetzt sein wird.
Björn Friedrich
06-10-2023, 20:00
Mein Vorschlag, wir lassen es wie es war und sparen uns die anderen Ideen......
surviver21
06-10-2023, 20:47
Mein Vorschlag, wir lassen es wie es war und sparen uns die anderen Ideen....
Hat mal jemand nachgerechnet, wie viele Betroffene es gibt, die da "inkludiert" werden sollen?
Übrigens bringt die ARD gerade einen Film, in dem ein 8jähriger Junge beschließt, nunmehr ein Mädchen zu sein.
Hatte die Frau, von der Frank redete, siehe
irregulär den zweiten Platz belegt?
Schon klar, aber ich bezweifele das überall in den Männerklassen auch Frauen antreten dürfen.
egonolsen
07-10-2023, 09:11
Schon klar, aber ich bezweifele das überall in den Männerklassen auch Frauen antreten dürfen.
Warum? Die ganzen Probleme, über die alle Welt redet, gibt es doch nur andersherum.
Auch wenn ich nicht weiß, ob es wirklich immer und überall geht (in Saudi-Arabien z.B. wahrscheinlich nicht), gehe ich doch davon aus (durch Franks Beitrag, durch meine eigenen Erfahrungen im Vereinssport in der Jugendzeit, durch Hörensagen), dass Frauen in der Regel regulär in Männerklassen starten können. Andersherum sieht es ganz anders aus: Männer können gerade nicht in Frauenklassen starten. In diesem Kontext ist meine Aussage zu sehen. Daher denke ich, dass du gerade nur das Haar in der Suppe finden willst.
Hast du irgendwas substantielles Gegenteiliges zu bieten?
Viele Spekulationen aber ich soll was substantielles bringen?
Erinnert mich an eine andere Diskussion, Dir ein schönes WE.
egonolsen
07-10-2023, 09:30
Viele Spekulationen aber ich soll was substantielles bringen?
Erinnert mich an eine andere Diskussion, Dir ein schönes WE.
OK, es kommt also nichts. War ja zu erwarten.
Weil ich ja nett bin, hier mal ein Artikel: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/recap-fussball-frauen-maennerteams-100.html
Frauen sollen nun auch über den Jugendbereich hinaus bei Männerteams mitspielen dürfen.
Bezüglich Männerfußball hast du aktuell wohl noch Recht, aber es gibt deutliche Bestrebungen, die Restriktionen für Frauen aufzuheben. Das Ergebnis wird die Möglichkeit einer regulären Teilnahme von Frauen zu sein. Wüsste nicht, dass es andersherum genau so läuft.
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