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Authentisches Aikido nach Morihei Ueshiba
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Ein Auszug aus der Webseite:
Einem Konflikt wird im Aikido nicht mit einem weiteren Aufrüsten, mit Gewalt und Aggression begegnet. Vielmehr wird die Energie (KI) des Angriffes aufgenommen, in Harmonie (AI) mit der eigenen Bewegung gebracht, und zurück auf den Angreifer oder gleichsam ins Leere geleitet
Frage:
Was passiert dann mit der Energie, wenn sie ins leere geleitet wurde?
Ist der Angreifer dann nicht mehr in der Lage erneut anzugreifen?
Hat er plötzlich keine Lust oder Energie mehr, ist er frustriert, traurig oder "bekehrt"?
Ich verstehe nicht, warum im Aikido immer noch mit diesen Phrasen geworben wird, wenn längst klar ist, dass es so nicht funktioniert, sondern dass man in einem körperlichen Konflikt
mit diesem Harmonie-Gedanken nicht weit kommt, wenn es tatsächlich eskaliert.
Harten körperlichen Attacken real zu begegnen ist was ganz anderes, als im Aikido-Labor auf der Matte Harmonie zu
üben.
Ein realer, aggressiver Angreifer wird nicht duch eine harmonische Bewegung außer Gefecht gesetzt, schon gar kein bewaffneter. Er macht keine elegante
Vorwärtsrolle, steht dann auf und geht weg und denkt über sein Leben nach, und darüber wie sinnlos sein Angriff war.
Er bedankt sich auch nicht für die großartige Lektion.
Hört doch mal auf, euch selbst was in die Tasche zu lügen.
Aikido funktioniert, aber nicht so wie ihr euch das vorstellt.
Klar, Deeskalation ist eine Sache, und das zu thematisieren sicher wichtig.
Aber diese Märchen vom Weiterleiten der Energie, wie es auf der Matte gübt wird, glaubt doch heute keiner mehr.
Das hat jetzt nichts speziell mit dieser Schule zu tun, oder der Qualität des dort geübten Aikido, das ist nur der Aufhänger.
Ich kann das einfach mittlerweile nicht mehr hören/lesen, das gehört für mich in die Mottenkiste.
Energie kann weder erschaffen noch vernichtet werden. Energie laesst sich nur in verschiedene Formen umwandeln oder uebertragen. (Erster Hauptsatz der Thermodynamik)
Hallo MGuzzi,
vielen Dank fuer Deine Frage und die Steilvorlage die Du mir da gegeben hast :). Zunaechst muss ich dazu sagen, dass die Texte auf der Webseite nicht von mir, sondern von meinem Aikidolehrer stammen. Ich versuche trotzdem mal, etwas dazu zu sagen.
Zuerst einmal etwas zu den Leuten, die man im Aikido auf der Matte treffen kann: Wir hatten schon mal jemanden, der in einer militaerischen Spezialeinheit mehrfach den Kampfeinsatz erlebt hat, wir hatten einige Polizisten und auch jemand aus der Security. Ich spekuliere mal, dass diese Leute nicht zum Aikido kamen, um eine NOCH vernichtendere Kampfkunst zu erlernen. Vermutlich hatten Sie keine Lust auf Gespraechsterapie und haben einen anderen Balsam fuer ihr geplagtes Nervenkostuem gesucht. 99% der Menschen die zu uns kommen sind keine Kampfmaschinen, wollen keine werden und die meisten haetten auch nicht das Potential dazu (sorry, wenn ich das hier so schonungslos sage).
Was kann man also tun? Die Aufmerksamkeit schaerfen, um erst gar nicht in boese Situationen zu geraten. Lernen, schnell aufzustehen, wenn man mal zu Boden geht, um vielleicht doch noch die Kurve kratzen zu koennen. Mehr Souveraenitaet entwickeln, um in kritischen Augenblicken nicht in Panik zu geraten, sondern das Beste aus der Situation zu machen. Das sind alles Faehigkeiten, die man sich im Aikido aneignen kann.
Wer einen Blumentopf im Strassenkampf gewinnen will, wird vermutlich eher mit einer anderen Trainingsform gluecklich. Wer sein Leben konstruktiv gestalten will, dem empfehle ich, es einfach mal auszuprobieren. Nun muss ich gestehen, es ist auch ein gewisser Hang zum Exotismus dabei, wenn man japanische Gebraeuche pflegt und mit mittelalterlichen Waffen wie Schwert und Speer trainiert. Dahinter steckt der Drang etwas lernen zu wollen, als Aikidoka und als Mensch.
Wo ist sie hin, die Energie? Kannst Du es mir sagen?
Gruesse
surviver21
10-10-2023, 20:14
Hallo MGuzzi,
Wo ist sie hin, die Energie? Kannst Du es mir sagen?
Gruesse
Sehr schöne Antwort! :halbyeaha :bang:
Wo ist sie hin, die Energie? Kannst Du es mir sagen?
Dazu müsste man erst mal wissen, worüber man sich genau unterhält.
Die Verwendung dieses Begriffs ist genauso schwammig und ungenau, wie die des Begriffs "Ki".
Zudem, die Steilvorlage lieferst du dir ja selbst, den mit deinem Zitat führst du ja das " ins Leere laufen lassen" ad absurdum, denn dort würde die Energie ja verschwinden.
Im technischen Sinne ist wohl vermutlich die Angriffsenergie gemeint, die sich aus mentaler und körperlicher Energie zusammensetzt. Vielleicht sind auch irgenwelche Schwingungen gemeint, mit denen man sich harmonisieren soll. Aber da musst du deinen Lehrer fragen.
Aber genau so eine ausweichende Antwort habe ich erwartet, man will keine Kampfmaschine sein, und so weiter.
Dann nochmal die Frage, wenn alles nur daraus besteht zu lernen wie man bösen Menschen aus dem Weg geht, warum erzählt man immer dieses Märchen von der Energie, die man ins Leere (wo immer das sein mag), oder auf den Angreifer zurück ( und was passiert da genau, ist er danach eingeschlafen, oder vielleicht doch doll verletzt, und wie passt das zu einer "friedlichen Kampfkunst") leitet?
Disclaimer: Ich moechte mir hier nicht anmassen festzulegen was Aikido ist oder nicht ist. Ich spreche hier ueber meine persoenlichen Erfahrungen und Ansichten. Wenn das jemand anders sieht, kann sie/er sich gerne in die Diskussion einklinken.
So, jetzt konkret: Was ist Ki / Energie im Aikido? Ki ist ein grosser alles umfassender Sammelbegriff: Alles was mir zur Verfuegung steht um aus dem Konflikt heil rauszukommen oder um sonst irgend etwas im Leben bewegen zu koennen. Wenn nach einem Konflikt alle etwas dabei gelernt haben ist das umso besser. Wenn nicht-naja dann vielleicht beim naechsten Mal.
Der Begriff bleibt schwammig, so lange wir uns hier theoretisch darueber unterhalten. Konkret wird es in der realen Begegnung auf der Matte oder im Alltag. Technisch gesehen geht es meistens darum den richtigen Abstand, den richtigen Winkel und das richtige Timing zu finden, um mit moeglichst wenig Aufwand von Muskelkraft die maximale Wirkung zu erzielen.
Die Bewegungen im Aikido sind sehr stark vom bewaffneten Kampf beeinflusst. Ein Angreifer mit einem Katana in der Hand bewegt sich anders, als ein Boxer der ein paar Treffer landen moechte. Aber auch die Angriffe eines realen Schwertangriffes sind so schnell, dass kaum Zeit zum Reagieren bleibt. Die hohe Kunst ist es vorauszusehen, was der Angreifer als naechstes vorhat und dann die richtigen Schritte zu tun ohne darueber nachdenken zu muessen.
Hilft mir das wenn ich von einem Boxer angegriffen werde? Vermutlich nicht. Aber ich finde die (Wettkampf-)Kampfsportarten sind da ehrlicher als die Selbstverteidigung. Im Kampfsport wirst Du nach Alter, Gewichtsklasse, Profi/Amateur etc. eingeteilt um eine Chance zu haben einen Kampf bestehen zu koennen. Am Ende gibt es einen Gewinner und viele Verlierer. In der Selbstverteidigung lernt man ein paar Techniken und soll sich damit gegen jeden Angreifer und in jeder Situation zur Wehr setzen koennen. Meiner Meinung nach ein sehr hoch gestecktes Ziel.
Aikido moechte beides nicht sein: Weder Wettkampfsport noch in erster Linie Strassenselbstverteidigung. Es gibt ein paar Lehrer die das auch drauf haben, aber ich schaetze die meisten Aikidoka suchen etwas anderes.
Aber ich wollte nicht zu sehr abschweifen. Um die Angriffsenergie umleiten zu können, braucht man etwas Zeit. Wenn man sehr schnell mit einer Folge von Angriffen eingedeckt wird, ist das schwierig. Hier kommt Taktik und Strategie ins Spiel: Wie kann ich mich frühzeitig so positionieren, dass ich nicht in die Enge getrieben werde...
Ah, und dann noch die Leere. Für mich ist die Leere kein schwarzes Loch, in der die Energie auf nimmerwiedersehen verschwindet. Es ist eher so etwas wie ein kreativer Pool aus dem etwas neues entstehen kann. Klingt jetzt wieder esoterisch? Vielleicht so: Ich nutzte den Schwung des Angriffs, damit der Angreifer über sein Ziel hinausschiesst und damit ein Stück weit sein Gleichgewicht verliert. Hier im richtigen Moment angesetzt kann mir das helfen den Angreifer zu Fall zu bringen. Das kennt man wohl in anderen Kampfsystemen auch.
So, jetzt konkret: Was ist Ki / Energie im Aikido? Ki ist ein grosser alles umfassender Sammelbegriff: Alles was mir zur Verfuegung steht um aus dem Konflikt heil rauszukommen oder um sonst irgend etwas im Leben bewegen zu koennen.
Das ist total schwammig.
Wenn man mit dem Ki/der Energie eines Angreifers umgehn will, muss man sagen können was das ist.
Ein umfassender Sammelbegriff hilft da nicht weiter.
Mir sind diese ganzen Erklärungen mittlerweile einfach viel zu nichtssagend, weil es in den meisten Fällen nicht konkret umgesetzt wird, einfach weil die skills dazu auf breiter Ebene nicht vorhanden sind, und ja auch nicht angestrebt werden
Wenn jemannd sagt, er möchte die Angriffsenergie eines Gegners umleiten oder gegen ihn selbst richten, dann muss er meiner Ansicht nach erklären können wie das geht, und was er macht, und das auch demonstrieren können.
Aber ich will das hier auch nicht auf die Spitze treiben. AIKI ist einfach viel mehr als das übliche Kraft-Harmonie-Weg-Gedöns, was meistens, auch in diesem Fall, verbreitet wird.
Wie gesagt, das war für mich nur ein Aufhänger.
Natürlich muss das schwammig bleiben, wenn man eine Kampfkunst mit drei Worten beschreiben möchte. Im Training verwenden wir weitere Begriffe die die Teilaspekte einer gelungenen Technik beschreiben: Maai, Nagare, Atemi, Kuzushi etc.. Das würde jetzt ein bisschen ausufern das jetzt hier alles im Einzelnen zu diskutieren. Wenn Du aus der Nähe kommst, komm einfach mal vorbei, dann schauen wir uns das mal im Detail an.
Aber Du hast konkret nach der Energie des Angreifers gefragt. In der Regel hat er bewußt oder unbewußt eine Absicht oder eine Richtung in die er hin will. Hier die Antennen auszufahren und zum richtigen Zeitpunkt einzugreifen kann helfen.
Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Es gibt aus meiner Sicht einige Wege um sich Aiki anzunähern. Wie sieht denn Dein Konzept von Aiki aus? Ich habe den Eindruck, dass Du da schon ganz genaue Vorstellungen hast.
Es gibt aus meiner Sicht einige Wege um sich Aiki anzunähern. Wie sieht denn Dein Konzept von Aiki aus? Ich habe den Eindruck, dass Du da schon ganz genaue Vorstellungen hast.
Es gibt inneres und äußeres "Aiki". Aiki ist ein feststehender Begriff aus der Kampfkunst, die Trennung in beide Silben und Übersetzung der Bedeutung einzelner Silben ist nicht sinnvoll
(Ai = Harmonie, Ki = Kraft/Energie u.s.w.), und gibt die Bedeutung nicht wieder.
Aiki steht für ein ein daoistisches Trainingskonzept, dieses führt zu einer Veränderung der Körperstruktur und zur Befähigung einwirkende Kräfte anders zu verarbeiten, als es ein untrainierter Mensch tun kann.
Das hat aber nichts mit ma-ai zu tun, das sind äußere Aspekte.
Viele der üblichen Erklärungen zum Aikido zeigen, dass auf breiterer Ebene nicht verstanden wird worum es im Aikido tatsächlich mal ging.
surviver21
12-10-2023, 15:30
Es gibt inneres und äußeres "Aiki". Aiki ist ein feststehender Begriff aus der Kampfkunst
Ach? Erzähl doch mal! Du scheinst ja da genaueres zu wissen.
Aiki steht für ein ein daoistisches Trainingskonzept, dieses führt zu einer Veränderung der Körperstruktur und zur Befähigung einwirkende Kräfte anders zu verarbeiten, als es ein untrainierter Mensch tun kann.
Das können andere ja auch, ganz ohne "Aiki".
Ach? Erzähl doch mal! Du scheinst ja da genaueres zu wissen.
Vielleicht, wenn du ernsthaft interessiert wärest.
Da du aber nichts anderes kannst als immer irgendwas unqualifiziertes reinzuquaken, glaube ich nicht dass es Sinn macht dir nähere Erläuterungen zu geben.
Also hoffe bitte nicht dass ich auf weitere deiner, naja, merkwürdigen Kommentare reagiere.
Ende der Durchsage.
@surviver21
Lass ihn reden!
Jeder hier weiß, was er von diesem Dialog zu halten hat.
@surviver21
Jeder hier weiß, was er von diesem Dialog zu halten hat.
Ach so. Was denn?
Na, wir können doch ganz in Ruhe miteinander reden. Ich finde unsere Plauderei bisher ganz nett. MGuzzi, Du hast mich neugierig gemacht. Von welcher Kampfkunst sprichst Du und wer sagt das, das man Aiki nicht mehr auftrennen darf? Im Japanischen sind das immerhin zwei Schriftzeichen. Innere Schule finde ich ja auch ganz spannend. Mich würde schon interessieren, wie Du trainierst und was Du so als die grundlegenden Skills ansehen würdest.
. Von welcher Kampfkunst sprichst Du und wer sagt das, das man Aiki nicht mehr auftrennen darf? Im Japanischen sind das immerhin zwei Schriftzeichen.
Es gibt im Japanischen viele zusammengesetzte Begriffe, bei denen sich ein ganz anderer Sinn ergibt wenn man die Schriftzeichen auseinander rupft.
Aiki war ursprünglich nicht getrennt, die Deutung der einzelnen Silben bedeutet im Grunde ein anderes Verständnisals das der ursprünglichen Bedeutung, zumindest der, die es im Daito ryu hatte.
Der Name Aiki--Do stammt ja nicht von Ueshiba, sondern begründet sich in den Bestrebungen des Dai Nippon Butokukai, die "Aiki-Kampfkünste" unter dem Namen Aikido zusammenzufassen.
Ueshiba"arrangierte" sich mit der Namensgebung, tat aber?später so als wäre es seine Erfindung.
Zu grundlegenden skills könnte man z.B. auf Hiroshi Tada verweisen, der meinte mal, ein Aikidoka müsse in der Lage sein, eine Auseinandersetzung mit einem einzigen Schlag zu beenden ( so ganz im Sinne derer die immer behaupten, Aikido sei defensiv und friedfertig, ist das ja nicht). Da gibt es also keinen Interschied zum Karate, wo ja das sehr ähnlich postuliert wird.
Allerdings um "Aiki" zu nutzen, muss der Körper nach bestimmten Prinzipien arbeiten, bzw, auf eine bestimmte Weise konditioniert werden.
Dazu gab es hier im Forum schon mehrere Diskussionsfäden, allerdings gab es da einiges an Unverständnis von einigen Teilnehmern.
Was passiert dann mit der Energie, wenn sie ins leere geleitet wurde?
Ist der Angreifer dann nicht mehr in der Lage erneut anzugreifen?
Hat er plötzlich keine Lust oder Energie mehr, ist er frustriert, ...?
Ja, in einem Sumo-Wettkampf kann das passieren:
https://www.youtube.com/watch?v=0uUHG6jUaRE
Das Video hatten wir schon mal, kann mich aber nicht mehr an den Thread erinnern. Es gab auch mal ein Video von einer Straßenrauferei unter Jugendlichen, wo ein Angreifer mit weitem Anlauf einen Double-Legdown versuchte, das Opfer aber einfach auswich und der Angreifer auf der Nase lag. (Der Angegriffene hatte sich dann aber mit Nachtreten wenig Aikido-like gerächt).
Mit allgemeinen Phrasen wie
Einem Konflikt wird im Aikido nicht mit einem weiteren Aufrüsten, mit Gewalt und Aggression begegnet. Vielmehr wird die Energie (KI) des Angriffes aufgenommen, in Harmonie (AI) mit der eigenen Bewegung gebracht, und zurück auf den Angreifer oder gleichsam ins Leere geleitet kann ich auch nichts anfangen. Glücklicherweise hatte ich fast nie Gewalt- und SV-Erfahrungen machen müssen. Und deswegen kann ich auch nicht mitreden, wenn es um die SV-Tauglichkeit von Aikido oder einem anderen System geht.
Zuerst einmal etwas zu den Leuten, die man im Aikido auf der Matte treffen kann: Wir hatten schon mal jemanden, der in einer militaerischen Spezialeinheit mehrfach den Kampfeinsatz erlebt hat, wir hatten einige Polizisten und auch jemand aus der Security. Ich spekuliere mal, dass diese Leute nicht zum Aikido kamen, um eine NOCH vernichtendere Kampfkunst zu erlernen. Vermutlich hatten Sie keine Lust auf Gespraechsterapie und haben einen anderen Balsam fuer ihr geplagtes Nervenkostuem gesucht. 99% der Menschen die zu uns kommen sind keine Kampfmaschinen, wollen keine werden und die meisten haetten auch nicht das Potential dazu (sorry, wenn ich das hier so schonungslos sage).
Das ist doch mal eine konkrete Aussage zu dem, was das heute übliche Aikido-Training leisten kann und was nicht. Es passt ja auch gut zu meinen Erfahrungen mit dem Aikido, das ich kenne.
Aiki steht für ein ein daoistisches Trainingskonzept, dieses führt zu einer Veränderung der Körperstruktur und zur Befähigung einwirkende Kräfte anders zu verarbeiten, als es ein untrainierter Mensch tun kann.
Das hat aber nichts mit ma-ai zu tun, das sind äußere Aspekte.
Viele der üblichen Erklärungen zum Aiki-do zeigen, dass auf breiterer Ebene nicht verstanden wird worum es im Aiki-do tatsächlich mal ging.
Es gab hier schon eine Reihe von Threads, in denen über Aiki diskutiert wurde, zuletzt auch in der BJJ-Kategorie. Die haben mir aber auch nicht geholfen, zu verstehen, was Aiki denn genau bedeutet, ob es sich überhaupt lohnt, Aiki zu entwickeln oder ob es wie der Begriff "Ki" oder "Chi" ein mystisch verklärter Begriff für Fähigkeiten ist, die viele andere in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten oder einfach durch harte Feldarbeit natürlicherweise erworben haben. Mein Aikido-Lehrer verwendet jedenfalls im Unterricht nicht die Begriffe "Ki" oder "Aiki". Und dass mein Training langsam "zu einer Veränderung der Körperstruktur und zur Befähigung einwirkende Kräfte anders zu verarbeiten als es ein untrainierter Mensch" führt, ist ja eigentlich banal und selbstverständlich. Ich sehe es eher als eine Frage der Quantität: wenn ich Krafttraining machen würde, kann ich mit einem gewissen Muskelwachstum rechnen, aber ich würde niemals zu einem Arnold Schwarzenegger werden.
@surviver21
Lass ihn reden!
Jeder hier weiß, was er von diesem Dialog zu halten hat.
Stimmt, ich finde ihn interessant. Wenn ihr Euch dafür nicht ernsthaft interessiert einfach mal die Sch... h... :p
. Mein Aikido-Lehrer verwendet jedenfalls im Unterricht nicht die Begriffe "Ki" oder "Aiki".
Wenn ich in meiner Vermutung richtig liege, hat er das früher schon, und es gab auch "Ki-Training
Und dass mein Training langsam "zu einer Veränderung der Körperstruktur und zur Befähigung einwirkende Kräfte anders zu verarbeiten als es ein untrainierter Mensch" führt, ist ja eigentlich banal und selbstverständlich. .
Aber eben nicht in der Qualität, die Aiki hervorbringt.
Dafür braucht es extra Training, was keinesfalls banal ist, sondern konsequnteArbeit erfordert.
Aikido- Training kann dies aber wenn richtig verstanden, ergänzen, bzw. es ist ja in den Techniken angelgt. Nur das übliches Aikido-training mit mitlaufen und mitspringen reicht aber nicht.
ob es wie der Begriff "Ki" oder "Chi" ein mystisch verklärter Begriff für Fähigkeiten ist, die viele andere in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten oder einfach durch harte Feldarbeit natürlicherweise erworben haben.
Durch harte Feldarbeit wird man stark, aber man entwickelt nicht diese Aiki-Struktur.
Ich habe jahrelang im Gartenbau, auf Feldern und im Landschaftsbau gearbeitet.
Niemand den ich da kennengelernt habe hatte"Aiki".
Ueshiba war ein Fan von Feldarbeit, aber er wusste genau was er wofür gemacht hat.
surviver21
13-10-2023, 18:28
Zu grundlegenden skills könnte man z.B. auf Hiroshi Tada verweisen, der meinte mal, ein Aikidoka müsse in der Lage sein, eine Auseinandersetzung mit einem einzigen Schlag zu beenden ( so ganz im Sinne derer die immer behaupten, Aikido sei defensiv und friedfertig, ist das ja nicht). Da gibt es also keinen Interschied zum Karate, wo ja das sehr ähnlich postuliert wird.
Allerdings um "Aiki" zu nutzen, muss der Körper nach bestimmten Prinzipien arbeiten, bzw, auf eine bestimmte Weise konditioniert werden.
Wenn ich in meiner Vermutung richtig liege, hat er das früher schon, und es gab auch "Ki-Training
Aber eben nicht in der Qualität, die Aiki hervorbringt. Dafür braucht es extra Training, was keinesfalls banal ist, sondern konsequnteArbeit erfordert.
Durch harte Feldarbeit wird man stark, aber man entwickelt nicht diese Aiki-Struktur.
Und? Wie sieht es denn nun aus, das spezielle Training für Ki oder AiKi? Und was ist es überhaupt? Du mußt das doch wissen, sonst könntest du es doch nicht so straight behaupten! Oder ist das auch ne Vermutung?
Ich habe jahrelang im Gartenbau, auf Feldern und im Landschaftsbau gearbeitet.
Niemand den ich da kennengelernt habe hatte"Aiki".
Hm.
Ueshiba war ein Fan von Feldarbeit, aber er wusste genau was er wofür gemacht hat.
Und was hat er genau wofür gemacht?
Wow, die Diskussion hat ja richtig fahrt aufgenommen. - Schönes Sumo-Video, übrigens ;)
Den Angriff im Ansatz mit einem Schlag zu stoppen und zu beenden, das wird bei uns auch hin und wieder, speziell mit etwas fortgeschritteneren Schülern trainiert. Ich halte das aber eher für eine grundsätzliche Demonstration des Irimi-Prinzips. Also weniger für eine Ermunterung das auch so anzuwenden. Wenn man so etwas anwenden möchte, braucht man eine hingebungsvolle Abhärtung der Hände und Finger und das wird man in Aikido-Dojos eher weniger finden.
Im Sinne des "Harmonie-Gedöns" finde ich aber die Wurftechniken viel problematischer. Wenn ich jemanden der kein Ukemi/ keine Fallschule beherrscht, zu Boden werfe, kann das für seinen Schädel übel ausgehen. Nein ich bleibe dabei: Bei dem Aikido das ich gelernt habe, geht es darum eine Persönlichkeit zu entwickeln, die erst gar nicht in Kämpfe verwickelt wird.
Jetzt bin ich aber immer noch gespannt auf die speziellen AIKI Übungen, welche die Körperstruktur verändern. Wie wäre es mit ein paar Stichworten? Dann können wir ja weitergoogeln.
Jetzt bin ich aber immer noch gespannt auf die speziellen AIKI Übungen, welche die Körperstruktur verändern. Wie wäre es mit ein paar Stichworten? Dann können wir ja weitergoogeln.Stichworte wie "Aiki Taiso Execercises" zum Googeln dürften da wenig hilfreich sein, weil fast jeder Aikido-Unterrichtende und YouTuber eigene Vorstellungen und Interpetationen des Begriffes "Aiki" hat.
Mein erster beiden Treffer waren Ki Development Exercises - Aiki Taiso - Aikido Self-Practice (https://www.youtube.com/watch?v=n5RbO2UVB8Q) und Aiki-Taiso Morgen-Gymnastik zum Mitmachen (https://www.youtube.com/watch?v=8rYHlTrkHps). Die zeigen aber nur Übungen aus der Standard-Aufwärmgymnastik oder bekannte Solo-Übungen, die du wahrscheinlich auch kennst. Das dürfte aber nicht das sein, was MGuzzi meint.
Für mich persönlich ist es trotzdem wichtig, dass eine Gymnastik in der Art einen hohen Stellenwert im Training einnimmt, bei uns ist es ca. 1/3 der Trainingszeit (inklusive Solo-Übungen wie Ikkyo Undo, Tenkan, Tai-Sabaki usw.). Das reicht wohl nicht, um einen Aiki- oder Budo-Body zu entwickeln, aber es tut mir gut - und das schon seit vielen Jahren.
surviver21
13-10-2023, 22:40
. Das dürfte aber nicht das sein, was MGuzzi meint.
Ja. Was meint er?
Für mich persönlich ist es trotzdem wichtig, dass eine Gymnastik in der Art einen hohen Stellenwert im Training einnimmt, bei uns ist es ca. 1/3 der Trainingszeit (inklusive Solo-Übungen wie Ikkyo Undo, Tenkan, Tai-Sabaki usw.). Das reicht wohl nicht, um einen Aiki- oder Budo-Body zu entwickeln, aber es tut mir gut - und das schon seit vielen Jahren.
Also Training. Ganz normal.
Nick_Nick
13-10-2023, 23:08
Hier ist ein langer Artikel über Soloübungen im Aikido, auch mit einem Video von Koichi Tohei, das hier irgendwann schonmal verlinkt war.
https://www.guillaumeerard.com/aikido/articles-aikido/the-origin-and-purpose-of-solo-practice-in-aikido/
Mal zwei Zitate:
By solo training, are we really talking about aikitaiso (ikkyo undo, ame no torifune undo, furitama, etc.), those movements performed at the beginning of some aikido classes and that look wlike the kinds of gymnastic that seniors and office workers do in Japan every morning?
In reality, far more than a warm-up or a simple gymnastic, the purpose of aikitaiso is precisely to develop tacitly the internal aspects of aikido.
I have asked Doshu and other Hombu teachers whether Morihei Ueshiba did internal power training and the answer was yes, but with the rider that he never taught it: he left this type of training to students who perceived it and wanted to do it. The corollary was (is) that this type of training should be a complement to one's "kihon" training, but not a substitute for it.
Peter Goldsbury – Forum Post : Why bother keeping Aikido ‘pure’? AikiWeb
Vergleichbare Übungen für das Entwickeln von Aiki (als besondere Körperorganisation) dürften die von Akuzawa in seinem Aunkai sein. Immerhin sind sie auch aus einer Koryu entwickelt und Daito Ryu geht ja zumindest auf alte japanische Schulen zurück.
Hier bspw. ab 9:57: https://www.youtube.com/watch?v=6pxfJijfG20
Also Training. Ganz normal.
Als Gymnastik sicher, für das Aufbauen von Aiki ganz sicher nicht.
surviver21
13-10-2023, 23:20
Vergleichbare Übungen für das Entwickeln von Aiki (als besondere Körperorganisation) dürften die von Akuzawa in seinem Aunkai sein.
...
Als Gymnastik sicher, für das Aufbauen von Aiki ganz sicher nicht.
Na dann sag du es mir: Was ist "AiKi", welche Übungen bauen "AiKi " auf und welche nicht, und warum nicht? Und was ist das "besondere" an der "besonderen Köperorganisation"? Bis hierhin sind die Floskeln genauso leer wie die von MGuzzi.
Na dann sag du es mir: Was ist "AiKi", welche Übungen bauen "AiKi " auf und welche nicht, und warum nicht? Und was ist das "besondere" an der "besonderen Köperorganisation"? Bis hierhin sind die Floskeln genauso leer wie die von MGuzzi.
Wenn Du es wissen willst würde ich vorschlagen einfach mal MGuzzi oder jemands anders der es macht zu besuchen. Letztlich geht es um Körperarbeit und das ist halt etwas anderes als Gymnastik. So etwas muss man einfach sehen und vor alle fühlen (!).
Hmm, vielen Dank für die Links. Das lässt mich jetzt aber ein bisschen ratlos zurück. Ich habe Videos mit Aufwärmgymnastik gesehen und Videos wie man Aikido mit chinesischen Konzepten vermischt oder das Rad zurückdreht und Aikido wieder in ein Jiu-Jitsu System zurückverwandelt. Hiroshi TADA habe ich mir auch angesehen. Erinnert mich ein bisschen an Gozo Shioda. Aber das ist doch nichts prinzipiell Neues.
Im Takemusu Aikido setzen wir sehr stark auf Waffentraining (Suburi und Partnerübungen) um den Techniken eine stabile Basis zu verleihen. Ist das schon AIKI? Vielleicht hab ich dieses neue Konzept noch nicht ganz verstanden.
Nick_Nick
14-10-2023, 10:17
Na dann sag du es mir: Was ist "AiKi", welche Übungen bauen "AiKi " auf und welche nicht, und warum nicht? Und was ist das "besondere" an der "besonderen Köperorganisation"? Bis hierhin sind die Floskeln genauso leer wie die von MGuzzi.
Aussage eines Koryu-Manns:
"Aiki" is actually an old name for a group of kenjutsu tactics that employed mental inertia, disruption and involuntary reflex to defeat ones opponent. These concepts can be purely applied in taijutsu as aiki no waza (aiki jutsu) although it is a much less decisive tactic in taijutsu than it is in an engagement utilizing edged weapons. In taijutsu, aiki principles are most effectively employed in conjunction with jujutsu waza ... hence the name aikijujutsu. At its highest level of execution aikijujutsu is characterized by sophisticated jujutsu waza which employs mental disruption and soft joint locks to throw or immobilize an attacker. Aiki taken even farther in taijutsu becomes the aforementioned aiki no waza (aiki jutsu) which almost totally eschews joint locking in favor of very subtle kuzushi and mental disruption to defeat an attack. Most aiki no waza should be viewed as a study of physical and mental dynamics as opposed to effective self defense. The extreme level of intricacy required for the effective application of aiki no waza make it a risky proposition in an art like taijutsu where even a successfully thrown opponent can recover and attack again. However, aiki jutsu (principles) applied in kenjutsu can be startlingly effective as the momentary kuzushi or mental disruption resulting from the application of "aiki" can be immediately followed by a life ending sword cut.
In Kurzfassung, wenn einer durch die Gegend segelt (und das auch muss)/plötzlich zu Boden geht/etc., ohne dass man beim Verursacher wirklich eine Bewegung gesehen hat, ist Aiki im Spiel. Das hat auch nichts mit japanischen Kampfkünsten zu tun (nur der Begriff stammt von dort), ich behaupte mal, dass bspw. Ryabko Aiki hatte. Einem der Gracies wurde von einem Aikidoka bescheinigt, dass er mehr Aiki hatte als die Aikidokas zusammen.
Übungen sind in den von mir verlinkten Videos. Jede Schule, die Übungen hat zum Aufbau „besonderer körperlicher Fähigkeiten“, hat da eigene, aber irgendwo ähnliche. Ohne Erläuterung läuft da gar nichts, dann ist´s bloß Gymnastik. Spruch aus der Koryu-Welt“: „Hidden in plane sight“.
Das Besondere ist eben, dass man im eigenen Körper unter der Oberfläche, wenn man so will, stark und differenziert arbeiten kann und den Partner manipulieren. Von außen sieht´s für den Normalo aus wie Fake.
Grundvorausetzung bspw. ist ein Körper, der wie eine Puppe aufgebaut ist, d.h., die einzelnen Glieder sind für sich beweglich, werden aber bei Bedarf verschieden verbunden. Zudem justieren sich bei jeder Bewegung die Glieder so, dass das Skelett maximal trägt, die Muskeln dienen nur dazu, dass Skelett in alignment zu bringen.
Ehe die Nachfrage kommt: ich kann´s und habe es nicht.
Nick_Nick
14-10-2023, 10:39
Hmm, vielen Dank für die Links. Das lässt mich jetzt aber ein bisschen ratlos zurück. Ich habe Videos mit Aufwärmgymnastik gesehen und Videos wie man Aikido mit chinesischen Konzepten vermischt oder das Rad zurückdreht und Aikido wieder in ein Jiu-Jitsu System zurückverwandelt. Hiroshi TADA habe ich mir auch angesehen. Erinnert mich ein bisschen an Gozo Shioda. Aber das ist doch nichts prinzipiell Neues.
Im Takemusu Aikido setzen wir sehr stark auf Waffentraining (Suburi und Partnerübungen) um den Techniken eine stabile Basis zu verleihen. Ist das schon AIKI? Vielleicht hab ich dieses neue Konzept noch nicht ganz verstanden.
Ist kein Aiki. Es ist ja auch nicht so, dass haufenweise Leute mit "Aiki" durch die Gegend laufen. Das ist nur den Besten vorbehalten. Ebenfalls Aussage eines Koryu-Manns zu seinen Übungen, sinngemäß: "Nicht jeder kann es überhaupt erreichen, sei es, weil es an Zeit, Martial-Arts-Verständnis oder körperlichen Fähigkeiten scheitert. Selbst wenn vorhanden, erfordert es tausende Stunden Übung, mit konstantem Scheitern und Verbessern. Letztlich ohne Gewähr, dass man es erreicht."
Wenn man sowas kann (speziell bei 0:55), ist man m.E. mindestens auf dem richtigen Weg bzw. ist´s schon Aiki (ich denke mal, es gibt da verschiedene Level):
https://www.youtube.com/watch?v=2nQBkfdteZM
EDIT: In der Schule, in der ich übe (kein Aikido), taucht NIE der Begriff Ki, Aiki oder ähnlich auf. Da gibt´s immer körperliche Erklärungen (bspw. "die Position des Humerus ist soundso"). Weil nichts anderes ist es ja. Ich denke, wenn man nur mit dem Begriff "Aiki" (oder "Ki") arbeitet und ihn als etwas Mystisches begreift (was es früher ja auch war), wird´s mit unserer westlichen Denkweise außerordentlich schwer, das umzusetzen. Man bekommt es einfach nicht zu fassen. Ich vermute, Schulen, die wiederum ausschließlich mit "Ki" und Co. arbeiten (viele CMA würde ich denken), machen bei der Erläuterung und Korrektur von Soloübungen auch nichts anderes (dass der Humerus bspw. korrekt positioniert wird, nur dass das nicht gesagt wird, sondern "dass das Ki so besser fließen kann").
Ich finde es jedenfalls interessant bei Lehrgängen mal Uke für hochrangige Lehrer sein zu dürfen. Das fühlt sich je nach Stilrichtung und Persönlichkeit mal wie ein Tsunami der einen mitreißt an oder wie ein laues Lüftchen das einen am Ende doch in Bewegung bringt. Alles spannend. Bei dem Video oben (erwähnte Stelle 0:55) stellt sich mir eine Frage: Wieviel hängt am Ende doch wieder an der antrainierten Verbindung zwischen Nage und Uke? Ich denke daran, dass solche Übungen Aikido in manchen Kreisen den Ruf der Fake Martial Art eingebracht haben.
Soweit ich das bisher beobachtet habe, haben die Yoshinkan Leute eine extrem hohe Körperspannung und sehr exakte Ausrichtung. Das erleichtert die Kraftübertragung. Sowohl für Nage als auch für Uke, um sich ins Ukemi führen zu lassen. Hat das Fingerspiel bei 1:00 eine Bedeutung, oder ist das Show? Was ich sehen kann, ist das Nage sich leicht nach vorne neigt und eine kleine Außen- oder Innnenrotation mit dem Wurfarm ausführt. Ich meine gesehen zu haben, dass der Impuls aus der Hüfte kommt. Soweit alles Elemente die man in anderen Techniken auch findet, nur eben sehr minimalistisch ausgeführt. Was habe ich jetzt nicht gesehen? Wo liegt das AIKI Geheimnis? Um noch mal an den Anfang der Diskussion zurückzukommen, wie hilft mir das, einen aggressiven Angreifer zu stoppen?
Nick_Nick
14-10-2023, 17:16
Bei dem Video oben (erwähnte Stelle 0:55) stellt sich mir eine Frage: Wieviel hängt am Ende doch wieder an der antrainierten Verbindung zwischen Nage und Uke? Ich denke daran, dass solche Übungen Aikido in manchen Kreisen den Ruf der Fake Martial Art eingebracht haben.
Uke muss fest greifen, da seine Intention ja ist, dass Tori keine Waffe ziehen kann. Das ist alles. Aber da erzähle ich nichts Neues. Wer das als Fake einordnet, hat eben keine Ahnung.
Soweit ich das bisher beobachtet habe, haben die Yoshinkan Leute eine extrem hohe Körperspannung und sehr exakte Ausrichtung.
Den Begriff "Körperspannung" kann ich nicht einordnen. Aber ein sehr exaktes alignment der eigenen Struktur ist m.M.n. Voraussetzung für alles Weitere. Wenn man´s nicht hat, klappt´s eben nicht.
Hat das Fingerspiel bei 1:00 eine Bedeutung, oder ist das Show? Was ich sehen kann, ist das Nage sich leicht nach vorne neigt und eine kleine Außen- oder Innnenrotation mit dem Wurfarm ausführt. Ich meine gesehen zu haben, dass der Impuls aus der Hüfte kommt. Soweit alles Elemente die man in anderen Techniken auch findet, nur eben sehr minimalistisch ausgeführt.
Das Fingerspiel hat m.M.n. keine Bedeutung,vielleicht will er bloß zeigen, dass seine Finger entspannt sind.
Das ist so wie ich´s verstehe ein Großteil des Geheimnisses. Extrem klein ausgeführte Bewegungen. Mit der Fähigkeit, exakt sowohl in den eigenen Körper als auch den des Partners zu fühlen, eine subtile Verbindung herzustellen und aus dem Zentrum zu bewegen.
Was habe ich jetzt nicht gesehen? Wo liegt das AIKI Geheimnis?
Na sowas bspw. zu können? Wobei das bzgl. "seltsamer Effekte" sicher noch weiter geht. Vielleicht kann MGuzzi das "Aiki-Geheimnis" für das Aikido exakter ausführen.
Um noch mal an den Anfang der Diskussion zurückzukommen, wie hilft mir das, einen aggressiven Angreifer zu stoppen?
Gar nicht. Aber du hast doch schön beschrieben, dass dein Aikido das gar nicht zum Ziel hat?
Jetzt bin ich aber immer noch gespannt auf die speziellen AIKI Übungen, welche die Körperstruktur verändern. Wie wäre es mit ein paar Stichworten? Dann können wir ja weitergoogeln.
Stichworte werden da nicht weiterhelfen, gensusowenig wie das anschauen von Videos.
Man muss eine Idee bekommen, in welche Richtung msn üben muss, dann kann man auch Übungen wie z.B. Ikkyo-undo, torifune, u.s.w. zur Unterstützung benutzen.
Nur wenn man einfach die äußere Bewegung nachturnt, übt man eben auch nur die.
Im Grunde genommen ist auch Aikidotraining (denn es heißt ja Aiki-Do) geeignet, nur braucht es dazu eine höhere Intensität, als die normalerweise übliche, und etwas andere Trainingsschwerpunkte.
Das normale Aikidotraining ist heute schwerpunktmäßig zu "harmonisch", bzw. auf die falsche Art und Weise harmonisch.
Die "speziellen" Aiki-Übungen sind zunächst darauf ausgerichtet, zunächst Struktur aufzubauen, Spannungslinien fühlen zu lernen, auszubauen und innerkörperliche Verbindungen herzustellen.
Es geht auch nicht darum sich zu nur entspannen, wie es z.B. Tohei proklamiert ( dss ist nur ein Teil des Konzepts) oder die Aiki-Taiso Morgengymnastik vormacht, sondern ebenfalls auch um die " richtige" Spannung, die u.a. entlang bestimmer Verbindungen aufgebaut wird.
Genauer lässt sich das verbal nicht beschreiben, man muss es es in der Übung ganz genau erklären.
In Partnerübung wird diese Struktur getestet, es wird geübt Kräfte zu neutralisieren, oder Wirkunen über Kontaktpunkte zu erzielen, die aus der Struktur und der inneren Mechanik/Bewegung resultieren, die auf der Basis dieser Struktur möglich ist.
Wenn man dann etwas geübter ist, kann man das dann in Techniken integrieren, und entdeckt dann, oh Wunder, dass diese so konzipiert sind, dass sie viel besser funktionieren wenn man die körperlichen Strukturen benutzt, die man vorher geübt hat und in der Technik genau die Anwendungsmöglichkeit wiederfindet, die in dieses Konzept passen.
Eine weitere Stufe gibt es dann auf mentaler Ebene, die sich entwickeln lässt wenn man dss körperliche drauf hat.
Die Idee mit "Ki" zu arbeiten bezieht sich darauf, nur versteht man überhaupt nicht was das ist, wenn man nicht vorher die Grindstruktur aufgebaut hat.
Hier spielt Ki zwar eine Rolle, aber in Form von Absicht undVorstellungskraft, was dann der mentale Anteil dieser Übungen ist (der überaus wichtig ist).
Irgendwann wird es dann evtl. spirituell, denn der Background liegt ja in der daoistischen Weltanschaung und damit verbundener Übungswege, die ja sowas zum Ziel haben.
Im Grunde genommen ist das ähnlich wie in chinesischen Kampfkünsten wie taichi oder bagua.
Soviel erstmal dazu.
Wieviel hängt am Ende doch wieder an der antrainierten Verbindung zwischen Nage und Uke? Ich denke daran, dass solche Übungen Aikido in manchen Kreisen den Ruf der Fake Martial Art eingebracht haben.
Weil es wenn es Fake ist, für jemanden der keine Ahnung hat, nicht unterscheidbar ist.
Um noch mal an den Anfang der Diskussion zurückzukommen, wie hilft mir das, einen aggressiven Angreifer zu stoppen?
Du meinst ob es hilft, zu real umzusetzen was im Aikido immer so als quasi wundersame Selbstverständlichkeit proklamiert wird, dass "im Aikido" die Kraft des Angreifers gegen ihn selbst gerichtet wird, und er verdattert so gar nicht versteht warum seine Angriffe sinnlos sind?
Schreibt lieber statt" im Aikido", dass die Leute, die Ueeshiba angegriffen haben, tatsächlich dieses Gefühl hatten, dass aber im heutigen Aikido das Wissen darüber verloren gegangen ist, wie man das macht, und heute die Ukes meist nur fallen, weil sie selber springen ( was ja Spaß macht, aber weit davon entfernt ist, die Krafr des Angreifers- u.s. w. blabla....)
Ja, und wenn man diese Fähikgeiten hätte, dann würde....
Aber ja, natürlich hilft das, dafür wurde diese Methode ( und ähnliche) in den japanischen Kampfkünsten ( vor allem in den bewaffneten) ja entwickelt, um einrm Gegner im Kampf überlegen zu sein, und wurden dann auch schön geheimgehalten.
Nur, im Kampf anwenden heißt aber auch, dass man sich mit dem Thema Kampf beschäftigen muss, und da ein Aikidoka meistens det Meinung ist dass Aikido mit Kämpfen nichts zu tun hat, darf ( seiner Meinung nach, weil er ja friedlich ist und keine aggressive Kampfmaschine sein will), und kann er das dann auch nicht
Sokaku Takeda hat sein Wissen darüber nur einer Handvoll Schüler weitergegeben, darunter Morihei Ueshiba.
Die meisten anderen haben einfach Daito- ryu Jujutsu gelernt. Was auch funktioniert, aber eben rein technisch ist, sozusagen die Grundschule vont janze.
Den Begriff "Körperspannung" kann ich nicht einordnen. Aber ein sehr exaktes alignment der eigenen Struktur ist m.M.n. Voraussetzung für alles Weitere. Wenn man´s nicht hat, klappt´s eben nicht.
"Körperspannung" wird meistens auch falsch verstanden.
Entweder ist sie zu hoch, oder zu niedrig, je nachdem was proklamiert wird.
Wie schon gesagt nur auf " Entspannung" oder " Anspannung" zu setzen, ist der falsche Ansatz.
Meistens sind die Schultern verspannt, für Aiki braucht man sehr entspannte Schultern. Aber dafür muss die Spannung anderswo höher sein.
Diese muss stets zwischen zwei Polen ausgerichtet sein (Himmel Erde Mensch - ten chi jin).
Es sind drei Achsen und sechs Richtungen, diese stehen abe für alle Richtungen . Die Anzahl der Kräfte ist allerdings acht (acht trigramme des bagua). Wichtig für dss Aiki- Konzept Ueshibas waren Feuer und Wasser, Himmel und Erde, die das Aiki-Kreuz ( Aikik-juji) bilden, hier geht es aber tatsächlich ins energetische und esoterische Training.
Was die Spannung angeht, nutzt also weder "hohe" noch " niedrige" Körperspannung.
Yoshinkan-Aikido hat eigene Trainingsmethoden ( hiriki no josei, etc.), die eine hervorragende Grundstruktur erarbeiten.
Die Körperhaltung die dort entwickelt wird, bsonders die Fußstellung und die resultierende Beinarbeit, passt allerdings schlecht zum heutigen Aikido.
Trotdem kann man das auch gut zum Training benutzen.
Soweit ich das bisher beobachtet habe, haben die Yoshinkan Leute eine extrem hohe Körperspannung und sehr exakte Ausrichtung. Das erleichtert die Kraftübertragung. Sowohl für Nage als auch für Uke, um sich ins Ukemi führen zu lassen.
"Körperspannung" wird meistens auch falsch verstanden.
Entweder ist sie zu hoch, oder zu niedrig, je nachdem was proklamiert wird.
Wie schon gesagt nur auf " Entspannung" oder " Anspannung" zu setzen, ist der falsche Ansatz.
Meistens sind die Schultern verspannt, für Aiki braucht man sehr entspannte Schultern. ...
Was die Spannung angeht, nutzt also weder "hohe" noch " niedrige" Körperspannung.
Yoshinkan-Aikido hat eigene Trainingsmethoden ( hiriki no josei, etc.), die eine hervorragende Grundstruktur erarbeiten.
Die Körperhaltung die dort entwickelt wird, bsonders die Fußstellung und die resultierende Beinarbeit, passt allerdings schlecht zum heutigen Aikido.
Trotdem kann man das auch gut zum Training benutzen.
Ich hatte einmal ein Gasttraining im Münchner Yoshinkan-Dojo mitgemacht und davon auch im Thread Aikido: der 1-2-3 Ansatz (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192705-Aikido-der-1-2-3-Ansatz) erzählt. Dabei hatte ich den Eindruck, dass (fast?) alle meiner Trainingspartner(innen) eine eher niedrige Körperspannung hatten; jedenfalls fühlte sich die Ausführung der Technik überraschend "weich" an.
Das kann daran liegen, dass man im Yoshinkan großen Wert auf eine exakte Ausführung der Formen legt. Dann sollte Position und Haltung stimmig sein, was es erleichtert, eine Technik mit weniger Kraftaufwand auszuführen. Die Formen werden in Bewegungsabschnitte mit kurzen Pausen unterteilt. In der Diskussion damals hieß es, dass die Pausen auch zur Bildung eines Aiki-Körpers dienen sollen. Interessant und lusting fand ich, dass man als Uke beim Üben von Shihonage kurz vor dem Abschluss des Wurfs in einer Schräglage mit dem Rücken nach hinten gelehnt verharren muss. Kann mir gut vorstellen, dass das ein gutes Training für den Uke ist: Yoshinkan Aikido - Katate Mochi Shihonage Ichi (0:48-0:51) (https://www.youtube.com/watch?v=9-io8PKq8A4#t=0m48)
Interessant und lusting fand ich, dass man als Uke beim Üben von Shihonage kurz vor dem Abschluss des Wurfs in einer Schräglage mit dem Rücken nach hinten gelehnt verharren muss. Kann mir gut vorstellen, dass das ein gutes Training für den Uke ist
Der Rücken ist hier bei dem yoshinkaner ziemlich steif, und die Schräglage kommt dadurch zustande dass er die Knie einknickt und sich durch die Beinmuskulatur hält, ich sehe da keinen Spannungsbogen.
Es gibt einige die mehr Wert darauf legen dass auch im Rücken die Biegung nach hinten entsteht, um den Rücken beweglicher zu machen.
Es kann auch eine zusätzliche Drehung mit drin sein, um die?Soiraligkeit zu betonen, und es belastet dann den unteren Rücken weniger.
Dieses gelnickte nach hinten Lehnen scheint für mich wenig effektiv.
Im Grunde genommen ist das ähnlich wie in chinesischen Kampfkünsten wie taichi oder bagua.
Was du für das Aiki beschreibst klingt für mich nach Hun Yuan Li der „multidirektionalen Kraft“ bei der alle Vektoren harmonisch miteinander wirken. In den chinesischen Kampfkünsten wird das zunächst im stehen „erarbeitet“, dann auf die Bewegung übertragen und schließlich in den Anwendungen als „Fali“ umgesetzt.
Anfangs muss man diese Kraft bewusst trainieren, danach ist sie da und man nutzt die Vorstellungskraft des Verstandes um sie anzuwenden.
Du hast absolut Recht wenn du sagst man muss bei diesen Basisübungen wissen was man tut. Ohne die richtigen Anweisungen kann man sich ein Leben lang bewegen ohne diese Kraft zu entwickeln.
Die meisten anderen haben einfach Daito- ryu Jujutsu gelernt. Was auch funktioniert, aber eben rein technisch ist, sozusagen die Grundschule vont janze.
Die paar Mal als ich Daito-ryu erfahren durfte, habe ich mich wie ein Blatt Papier gefühlt, das auf der Matte origamimäßig zusammengefaltet wird. Ich habe Respekt vor den Leuten die diesen Schatz an Techniken erhalten wollen, aber es hat mich dem Aikido nicht abtrünnig gemacht.
Noch ein paar Gedanken:
Vielleicht könnte man auch noch zwischen der dynamischen Situation wie in dem Sumo-Kampf-Beispiel und einer statischen Situation wie bei Kokyu Dosa unterscheiden. Ich denke, da hat man jeweils ganz andere Möglichkeiten zu agieren.
Eine mögliche Trainingform wäre dann wohl auch der "helfende Widerstand" bei dem der Uke die Technik zwar nicht ganz blockiert, aber auch keine Fehler in der Ausführung toleriert. Nun ist die Frage wo liegen die eigentlichen Fehler? Schlechte Grundstellung? Kein Einsatz von Kokyu / Körperzentrum? Halbherzige Ausführung? Wo hört die Mechanik auf und wo fängt AIKI an? Kann man das wirklich voneinander trennen?
Zum Thema "Fake Martial Art": Ich kann diese Hexenjagd auch nicht ganz verstehen. Die Techniken funktionieren, wenn sie korrekt und unter den richtigen Rahmenbedingungen ausgeführt werden. Wenn man die Dinge aus dem Zusammenhang reißt, kann man sich über alles lustig machen. O.k. aber ich habe den Begriff nun mal verwendet. Ich finde es jedenfalls ein bisschen problematisch die Übungen zu zeigen ohne das Warum und Wieso als Hintergrund mitzuliefern.
Bevor das alles hier zu harmonisch wird versuche ich noch mal einen Anlauf zum Thema Ki:
Stellen wir uns mal vor wir hätten einen großen Kessel. Den befüllen wir mit Reis und Wasser. Darunter machen wir ein ordentliches Feuer. Nach einer Weile werden wir beobachten, dass Dampf aus dem Kessel aufsteigt.
Das ist erst mal ein Phänomen , das wohl keiner abstreiten wird.
Einer stellt sich vor den Kessel, schaut den Dampf an und sagt: "Das ist mir alles zu nebulös, damit kann ich nichts anfangen." Der nächste hält, von menschlicher Neugier getrieben die Hand rein und verbrennt sich die Finger.
Ob man das Ganze als nicht greifbar, als Bedrohung oder für pure Physik hält ist doch eine Frage des Standpunktes. Letztendlich kann man den Begriff abstreiten, aber wohl kaum das Phänomen selbst.
Die paar Mal als ich Daito-ryu erfahren durfte, habe ich mich wie ein Blatt Papier gefühlt, das auf der Matte origamimäßig zusammengefaltet wird.
Das sind halt die vielen "Brezel-techniken", die es da gibt. Wie man die Leute dazu kriegt sich so falten zu lasse , ist auch noch so ein "ungelöstes Rätsel", wie man jemanden so kontrolliert dass man ihn so falten kann.
Ueshiba hat viele dieser Sachen nicht mehr unterrichtet, sonst wäre das heute noch im Curriculum.
Ich kenne das von meinen Lehrer, der hin und wieder mal sowas ausgepackt hat.
In den 50er Jahren war das Aikidotraining im Aikikai-Hombu noch sehr daito-ryu lastig, und die Techniken waren funktionaler, jujutsu-artiger und kämpferischer ausgerichtet.
Die Zeit in der diese Ideen aufkamen, dass Aikido eine defensive und friedliche Kampfkunst sein müsse, war so in den Ende 60er/70er Jahren in der Hippie-Zeit.
Da kam Tohei dann gerade richtig mit seinen Ki- und Entspannungsübungen.
andpunktes. Letztendlich kann man den Begriff abstreiten, aber wohl kaum das Phänomen selbst.
Welches "Phänomen" genau meinst du denn?
Das was unter "Ki" im allgemeinen verstanden wird, ist tatsächlich eine nebulöse Kraft, die man nicht versteht, über die geredet wird, dieaber die hat, jedenfalls nicht in relevantem Ausmaß. Das an eine gute Konstitution oder ein Maß an Energie auch als "Ki" bezeichnen kann, ist wieder ein Interpretation.
Aiki ist aber eine körperliche Fähigkeit, die man durch intensives Training methodisch aufbauen und entwickeln, und dann tatsächlich einsetzen kann.
Mit Phänomen meine ich, dass man sich die Dinge anschaut und beschreibt wie Sie sind, anstatt sie gleich in viele Einzelteile zu zerlegen und hinterher nicht mehr weiß wie man die wieder zusammenbekommt. Das ist doch wohl auch die Grundlage der traditionellen chinesischen Medizin (Elemente-Lehre usw. usf.).
Ich sage jetzt nicht, dass wir Ukes Meridiane oder Akupunkturpunkte behandeln sollten, sondern die Dinge nicht komplizierter als nötig machen sollten.
Da kommt ein Angriff. Stehen zu bleiben und nichts zu tun ist keine gute Idee. Also weiche ich aus oder lenke den Angriff ab oder am besten beides. Wenn mir das gelingt, geht sein Angriff "ins Leere". Um mir eine kleine Verschnaufpause zu genehmigen werfe ich den Angreifer auf den Boden. Damit habe ich ihn am Ende wo anders hin befördert als wohin er ursprünglich wollte. Ich habe also seine Energie (vielleicht sogar seine kriminelle Energie) umgeleitet. Dann sollte er sich auch nicht darüber beklagen dass er hingefallen ist, er hätte mich ja auch nicht angreifen brauchen. Gewissermaßen hat ihn sein Angriff zu Boden befördert. Erzeugt das Harmonie? Vielleicht noch nicht. Aber wenn ich im Training im ständigen Wechsel die Rollen von Angreifer und Verteidiger verinnerliche, erhalte ich vielleicht ein tieferes Verständnis für den Konflikt und kann dann in der Welt jenseits der Matte souveräner damit umgehen. Letztendlich kann ich meine Kräfte angemessen und zielgerichtet einsetzen. Ich muss nicht immer eine Schneise der Vernichtung hinterlassen, nur weil mich mal jemand schief angeschaut hat.
Das waren viele Worte, der kritisierte Satz mit dem Ki und dem umlenken der Kraft gibt das etwas verkürzt wieder. Er ist aber auch eher an Anfänger gerichtet, die man zunächst noch nicht mit zu vielen Details überfordern möchte.
nicht komplizierter als nötig machen sollten.
Da kommt ein Angriff. Stehen zu bleiben und nichts zu tun ist keine gute Idee. Also weiche ich aus oder lenke den Angriff ab oder am besten beides. Wenn mir das gelingt, geht sein Angriff "ins Leere". .
Das ist nicht, wie Aiki funktioniert.
Sowas funktioniert bei eindimensionalen, eher stupiden Angriffen.
Oder auch bei welchen, die mit starkem " Intent" ausgeführt werden, aber trotzdem geradlinig bzw. eindimensional sind.
Man macht das im Training, um einfache Angriffslinien und Basistechniken zu üben und zu studieren.
Und weil es Spaß macht.
Wenn es komplexer wird, ist das it dem Vorbeikaufenlassen nicht mehr ganz so einfach, die meisten scheitern dann am Folgeangriff.
Qas das dann mit Ki zu tun haben soll, ist mur schleirhaft.
Das ist das einfachste physikalische Prinzip was es gibt, kinetische?Ebergie und Trägheit., da im richtigen Moment zur Seite gehen ist doch das einfachste was es gibt.
Vor allem wenn man genau weiß, was kommt.
Ki die allumfassende Energie: die Absicht des Angreifers, zögert er noch oder greift er wie ein Berserker an? Die Effizienz seiner Bewegung, die Masse seines Körpers, seine Fähigkeit Körperteile mit hoher Beschleunigung in Bewegung zu versetzen, dazu spielt natürlich auch sein Gesundheitszustand und ob er letzte Nacht geschlafen hat, eine Rolle. Ich möchte die Einflussfaktoren nicht jedesmal alle aufzählen und meine Aufzählung wäre wahrscheinlich nie vollständig. Deshalb sage ich einfach Ki dazu.
Basistechniken-das ist genau der Punkt. Wie gesagt, der Text war für Anfänger gedacht. Dort ist das auch stimmig. In den Basistechniken unterscheiden sich die verschiedenen Dojos von ein wenig. Noch mehr in dem was danach kommt. Aber für mich ist das kein Problem, dass es da unterschiedliche Ausrichtungen gibt.
Zu der Samurai-Attitüde: Ja ich gehe da ein Stück weit mit. Dann denke ich mir, dass man das nicht zu sehr überspannen sollte. Die Samurai waren sich vermutlich bewußt, dass sie in der Schlacht einen Arm, ein Bein oder ihr Leben verlieren konnten. Wenn ich morgens in die S-Bahn einsteige, tue ich das mit dem Anspruch, dass danach alle Viere noch dran sind und ich das überlebe. Die Anspruchshaltung hat sich da etwas gewandelt.
Nick_Nick
15-10-2023, 14:18
"Körperspannung" wird meistens auch falsch verstanden.
Entweder ist sie zu hoch, oder zu niedrig, je nachdem was proklamiert wird.
...
Danke.
Yoshinkan-Aikido hat eigene Trainingsmethoden ( hiriki no josei, etc.), die eine hervorragende Grundstruktur erarbeiten.
Habe mal nach der Übung gegoogelt, sie ähnelt tatsächlich (einem Teil) einer unserer Solokata.
Eine mögliche Trainingform wäre dann wohl auch der "helfende Widerstand" bei dem der Uke die Technik zwar nicht ganz blockiert, aber auch keine Fehler in der Ausführung toleriert.
Wie soll man denn sonst üben :confused:?
Wo hört die Mechanik auf und wo fängt AIKI an? Kann man das wirklich voneinander trennen?
Aiki ist aber Körpermechanik, nur extrem auf die Spitze getrieben was Subtilität angeht. Da fängt nicht mit einem Mal „Magic“ an.
Für die von mir verlinkte Handgelenksbefreiung von Robert Mustard bspw. gibt´s eine Kata, die mit sehr großen Bewegungen arbeitet. Auf höherem Level werden die Bewegungen immer kleiner, bis es bei der Mustardschen Ausführung endet. Trotzdem sind auch dort alle Bewegungen der großen Ausführung enthalten.
Der Weg zu Aiki ist denke ich eine immer exaktere Ausführung, u.a. mit einem Partner/Lehrer, der eben helfend keine Fehler in der Technik durchgehen lässt. Und sukzessive immer kleinere Ausführungsmöglichkeiten aufzeigt.
Bevor das alles hier zu harmonisch wird versuche ich noch mal einen Anlauf zum Thema Ki:
Stellen wir uns mal vor wir hätten einen großen Kessel. Den befüllen wir mit Reis und Wasser. Darunter machen wir ein ordentliches Feuer. Nach einer Weile werden wir beobachten, dass Dampf aus dem Kessel aufsteigt.
Das ist erst mal ein Phänomen , das wohl keiner abstreiten wird.
Einer stellt sich vor den Kessel, schaut den Dampf an und sagt: "Das ist mir alles zu nebulös, damit kann ich nichts anfangen." Der nächste hält, von menschlicher Neugier getrieben die Hand rein und verbrennt sich die Finger.
Ob man das Ganze als nicht greifbar, als Bedrohung oder für pure Physik hält ist doch eine Frage des Standpunktes. Letztendlich kann man den Begriff abstreiten, aber wohl kaum das Phänomen selbst.
Die Frage ist m.E. ausschließlich, ob du das Phänomen erzeugen kannst. Und da führt am Feuermachen kein Weg vorbei. Die meisten, die mit „Ki“ arbeiten, stellen sich vor den kalten Kessel und versuchen mit irgendwelchem Hokuspokus Dampf zu erzeugen.
Stellen wir uns mal vor wir hätten einen großen Kessel. Den befüllen wir mit Reis und Wasser. Darunter machen wir ein ordentliches Feuer. Nach einer Weile werden wir beobachten, dass Dampf aus dem Kessel aufsteigt.
Das ist erst mal ein Phänomen , das wohl keiner abstreiten wird.
Einer stellt sich vor den Kessel, schaut den Dampf an und sagt: "Das ist mir alles zu nebulös, damit kann ich nichts anfangen." Der nächste hält, von menschlicher Neugier getrieben die Hand rein und verbrennt sich die Finger.
Ob man das Ganze als nicht greifbar, als Bedrohung oder für pure Physik hält ist doch eine Frage des Standpunktes. Letztendlich kann man den Begriff abstreiten, aber wohl kaum das Phänomen selbst.
Kurze Rückfrage: Ist dir bekannt, dass das Kanji für "Ki" bzw. "Chi" (https://beyond-calligraphy.com/2011/09/13/kanji-2037/) 氣 oder 気 ursprünglich Dampf über einem Kessel voll Reis symbolisiert? Oder setzt du das sogar als Allgemeinwissen bei allen Lesern dieses Threads voraus?
Ki die allumfassende Energie: die Absicht des Angreifers, zögert er noch oder greift er wie ein Berserker an? Die Effizienz seiner Bewegung, die Masse seines Körpers, seine Fähigkeit Körperteile mit hoher Beschleunigung in Bewegung zu versetzen, dazu spielt natürlich auch sein Gesundheitszustand und ob er letzte Nacht geschlafen hat, eine Rolle. Ich möchte die Einflussfaktoren nicht jedesmal alle aufzählen und meine Aufzählung wäre wahrscheinlich nie vollständig. Deshalb sage ich einfach Ki dazu.
Und was hat das mit dem daoistischen „Ki“ zu tun?
Über welches „Ki“ redest du? Das, das dem Universum zu Grunde liegt, denn das sollte ja der Wasserdampf über dem Reiskochtopf sein. Dieses Qi entsteht aus dem Tai Yi wenn es zu Huang Ji wird und letztlich Yin und Yang entstehen. Durch deren Wechselspiel entsteht die Energie, die letztlich die Welt entstehen lässt (siehe auch der Link auf Artikel am Ende dieses Beitrags). Da wären wir jetzt aber bei der allgemein daoistischen Betrachtung im philosophischen Sinne.
Wenn es jetzt konkret um die Umsetzung des Daoismus im menschlichen Körper geht, dann muss man sich die Manifestation des Qi dort ansehen und dann sind wir bei Yi, dem Verstand, Li, der Kraft und wie diese Dinge aus Xing und Ming entstehen. Yi befehligt nämlich letztlich Qi im menschlichen Körper und dieses manifestiert sich über Li, der physikalischen Kraft. Da wären wir jetzt an dem Punkt aus deinem Beispiel. Wenn jemand mich angreift, dann tut er dies mit manifester Kraft und ich muss ihm mit manifester Kraft begegnen. Das ist aber nicht Qi/Ki, sondern Li.
Da Qi allerdings die Yin Seite der Lebensenergie (Ming) ist kann man sich ihr am Besten indirekt nähern, da sie dem Verstand (Yi) nicht direkt zugänglich ist, auch wenn er sie „kommandiert“. Yi ist der Yang (phänomenale) Aspekt der Wesensnatur Xing. Er kann am besten mit dem phänomenalen Aspekt der Lebensenergie, der Kraft (Li) arbeiten.
Ich muss also die Kräfte in meinem Körper spüren, erforschen und harmonisieren, wo wir wieder bei Aiki sind. Dazu muss ich über Yi an Shen arbeiten, denn Shen (der Geist) ist der Yin Aspekt der Wesensnatur.
Dazu werden Visualisationen benötigt, die im Körper Gefühle erzeugen müssen. Gefühle sind eine Manifestation von Shen. Da sind wir dann auch schon bei den 8 Skandhas und wie Buddhismus und Daoismus sich ggf. überschneiden bzw. ergänzen (u.a. Beim Quanzhen Daoismus).
Wieder eine ganz andere Seite ist die westliche Betrachtung des „Phänomens Qi“. Da kannst du gerne etwas in diesem Artikel zu lesen:
Was ist „Qi“ (https://bagua-zhang.eu/?page_id=885)
Zu dem Artikel: Meiner Meinung nach ist es irreführend, Ki im Kampfkunstkontext mit ATP oder Licht gleichzusetzen. Die Problematik habe ich oben schon angedeutet. Ich habe nichts gegen eine wissenschaftliche Herangehensweise. Aber im Aikido brauche ich griffige Konzepte die mir ein Gesamtlagebild verschaffen, ohne sich in Details zu verzetteln.
Zu unserem (sicher etwas vereifachten) Konzept von Ki:
Wir praktizieren die vier Wandlungphasen Erde-Wasser-Feuer-Luft, aus denen sich die Techniken zusammensetzen. Aus dem harmonischen Übergang einer Wandlungsphase in die andere ergibt sich der Ki-Fluss. Daran muss nichts mystisches sein. Und wenn doch, dann wird das einfach durch das allumfassende Ki mit abgedeckt. Weil eben vor allem die Resultate Beachtung finden. Visualisierungen und Metaphern können eine Rolle spielen, werden in der Regel aber verwendet um komplexe Bewegungsabläufe besser vermittelbar zu machen. Das macht es für einen kritisch-westlich denkenden Verstand leichter die Konzepte zu akzeptieren.
Tatsächlich fällt bei uns im Training der Begriff Ki nicht allzu oft. Wir betreiben eine eher handfeste Praxis. Er wurde auf der Webseite wohl nur benutzt, um dem unbeleckten Leser den Begriff Ai-Ki-Do näher zu bringen. Ich weiß ja, dass Du lieber Aiki-Do hören würdest, kann das aber im Moment nicht ändern.
Du kannst ja gerne auch im daoistischen Kontext bleiben, dann aber eben auch mit den richtigen Begriffen.
Was du bisher geschrieben hast ist halt oberflächliche Phasendrescherei.
Wie soll man denn sonst üben :confused:?
Wie es die Schüler gerade brauchen. Mal eher oberflächlich um eine Technik neu einzuführen. Mal auf Qualität, mal auf Quantiät bedacht. Und manchmal nur um ein bestimmtes Konzept zu verdeutlichen. Tja, ist jetzt vielleicht wieder eine triviale Antwort, aber im Grunde reicht die Lebenszeit nicht aus, um alles abzudecken.
Die meisten, die mit „Ki“ arbeiten, stellen sich vor den kalten Kessel und versuchen mit irgendwelchem Hokuspokus Dampf zu erzeugen.
Wie steht Ihr zum Thema Kiai versus stiller Ki-Arbeit? Was ich auch sehr interessant finde, ist sich dem Thema über Shiatsu anzunähern, da sich die Bewegungsprinzipien des Aikido dort direkt umsetzen lassen.
Ach ja und wie sieht es mit Kotodama aus, wäre das ein Weg den Ihr gutheissen würdet? (dann wären wir wieder bei den Schwingungen....) - Ihr seht, ich suche noch nach Anknüpfungspunkten ...
Kurze Rückfrage: Ist dir bekannt, dass das Kanji für "Ki" bzw. "Chi" (https://beyond-calligraphy.com/2011/09/13/kanji-2037/) 氣 oder 気 ursprünglich Dampf über einem Kessel voll Reis symbolisiert? Oder setzt du das sogar als Allgemeinwissen bei allen Lesern dieses Threads voraus?
Sorry, das hätte ich vielleicht noch erklären sollen. Vielen Dank für deine Klarstellung.
Was du bisher geschrieben hast ist halt oberflächliche Phasendrescherei.
Damit habe ich mich wohl als ziemlich oberflächlich geoutet. - Aber damit kann ich leben. :(
Vielleicht, wenn du ernsthaft interessiert wärest.
Da du aber nichts anderes kannst als immer irgendwas unqualifiziertes reinzuquaken, glaube ich nicht dass es Sinn macht dir nähere Erläuterungen zu geben.
Also hoffe bitte nicht dass ich auf weitere deiner, naja, merkwürdigen Kommentare reagiere.
Ende der Durchsage.
Surviver21 hat in meinem Thread auch nur herumgetrollt.
Ignoriert ihn einfach. Ist ein Troll
Wer googlen kann, ist klar im Vorteil (hätte ich auch mal früher drauf kommen können):
https://en.wikipedia.org/wiki/Aiki_(martial_arts_principle)
Das fasst so maches was hier gesagt wurde schon ein bisschen zusammen.
Vielleicht hätten die Experten hier im Forum ja mal Interesse einen deutschen Artikel zu schreiben....
Ki die allumfassende Energie: die Absicht des Angreifers, zögert er noch oder greift er wie ein Berserker an? Die Effizienz seiner Bewegung, die Masse seines Körpers, seine Fähigkeit Körperteile mit hoher Beschleunigung in Bewegung zu versetzen, dazu spielt natürlich auch sein Gesundheitszustand und ob er letzte Nacht geschlafen hat, eine Rolle.
Das sind doch alles total unterschiedliche Dinge.
Die "allumfassende Energie" hat nix mit meiner Absicht zu tun, oder damit wie ich schlafe.
Die Bewegung die ich ausführe ist das Produkt aus Absicht, dies zu tun, mit welcher Konsuquenz ich das tue ist die Frage, wie stark diese Absicht, der Intent, ist.
Aikido ist zum Teil das Training von Intent, und diesen zu erkennen und auch zu nutzen.
Man kann das in Chinesisch, in der daoistischen Termonologie?ausdrücken, muss man aber nicht. Widsenschaftlich geht auch.
Die allumfassende Energie sorgt dafür dass ich lebe, aber ob ich einen Angreifer im Moment des Kontakts aus den Schuhen hebrn kann, dafür ist meine innere Struktur, und wie gut ich sie im richtigen Moment einsetzen kann, verantwortlich. Wenn ich meinen Körper gut konditioniert habe und die richtigen Schaltungen vorhanden sind, macht er das irgendwann fast von alleine.
Genau das habe ich ja versucht ihm zu erklären. Leider scheint er keine Ahnung zu haben wie Qi, Yi, Shen etc. zusammenhängen und bleibt bei diesen vagen Interpretationen die in der Aikidoszene die Runde macht.
Ich freue mich jedenfalls das es bei Aikidoka auch Leute wie dich gibt, die das Ganze vernünftig betrachten und die ganz offensichtlich verstehen wie diese multidirektionale Kraft entsteht und trainiert werden kann. Egal wie man das dann hinterher nennt.
Ich muss Euch Beiden leider beipflichten. Ihr differenziert in einem Ausmaß für das ich bisher noch keine Notwendigkeit gesehen habe. Vielleicht brauche ich noch ein bisschen Zeit. Jedenfalls bedanke ich mich für Eure Ausführungen und hoffe das eine oder andere aufgeschnappt zu haben.
vagen Interpretationen die in der Aikidoszene die Runde macht.
Man liest einfach auf mehr als 90 % der Webseiten den gleichen schwammigen Unsinn.
Es wäre einfach mal an der Zeit das im Aikido langsam ein Bewusstsein dafür entwickelt wird, was eigentlich hinter der Sache wirklich steckt, in die man da teilweise Jahrzehnte investiert hat, ohne irgendwas davon unsetzen zu können was man da ständig erzählt. Aber dem Großteil scheint das völlig egal zu sein.
surviver21
15-10-2023, 21:18
Man liest einfach auf mehr als 90 % der Webseiten den gleichen schwammigen Unsinn.
Es wäre einfach mal an der Zeit das im Aikido langsam ein Bewusstsein dafür entwickelt wird, was eigentlich hinter der Sache wirklich steckt
Also ich warte ja noch auf ein paar Antworten. WAS steckt denn wirklich dahinter? Bis jetzt kommen von dir genau die schwammigen Formulierungen, die du anderen unterstellst. "Aiki" definieren kannst du nicht, aber du siehst natürlich auf nem Video, ob einer welches hat. Reine Behauptung.
surviver21
15-10-2023, 21:19
Ich muss Euch Beiden leider beipflichten. Ihr differenziert in einem Ausmaß für das ich bisher noch keine Notwendigkeit gesehen habe. Vielleicht brauche ich noch ein bisschen Zeit. Jedenfalls bedanke ich mich für Eure Ausführungen und hoffe das eine oder andere aufgeschnappt zu haben.
Ich denke, du bist auf dem völlig richtigen Weg. Einfach weiterarbeiten.
Ich muss Euch Beiden leider beipflichten. Ihr differenziert in einem Ausmaß für das ich bisher noch keine Notwendigkeit gesehen habe.
Es geht nicht nur ums differenzieren, sondern darum, die schwammigen Floskeln zu hinterfragen, mit denen sich so viele zufrieden geben, ohne das was man da erzählt, irgendwann mal wirklich tun zu können.
Ueshiba hat viel geredet, aber er war in der Lage das zu tun, was er gesagt hat.
Wenn er jemanden aufgefordert hat, zu versuchen ihn zu bewegen, anzugreifen oder irgendwas zu machen, ist er geflogen, ob das nun ein Judoka, Sumoringer oder sonstwas war.
Warum konnte er das? Und warum können es zehntausend
e Aikidoka nicht, obwohl sie 10, 20 oder mehr Jahre trainieren?
Sie glauben aber, dass sie Kraft umlenken und gegen den Angreifer richten können, werden dann aber von jedem der ein bisschen was vom Kämpfen versteht, mit Leichtigkeit umgeschmissen.
Dann heißt es: Ja, ich will ja auch keine Kampfmaschine sein, sondern mich harmonisch entwickeln, und wenn es gsnz schlimm wird kommt dann noch, dassdie Techniken zu gefährlich sind, und man den Gegner nur nicht verletzen wollte.
Nick_Nick
15-10-2023, 22:38
Wie steht Ihr zum Thema Kiai versus stiller Ki-Arbeit? Was ich auch sehr interessant finde, ist sich dem Thema über Shiatsu anzunähern, da sich die Bewegungsprinzipien des Aikido dort direkt umsetzen lassen.
Ach ja und wie sieht es mit Kotodama aus, wäre das ein Weg den Ihr gutheissen würdet? (dann wären wir wieder bei den Schwingungen....) - Ihr seht, ich suche noch nach Anknüpfungspunkten ...
Tut mir leid, da bin ich/wir der völlig falsche Ansprechpartner :). Wir üben - so weit ich das bzgl. der Unterrichtsstufen überblicken kann - ausschließlich handfest, mit ganz normalen, technischen Erklärungen der Kata.
Wenn "crazy" Sachen unterrichtet werden sollten, dann erst im höchsten Unterrichtslevel, das aber nur die wenigsten erreichen. "Ki" ist´s aber definitiv nicht :), da geht´s bspw. um Shinto, die Manipulation von Raum und Zeit für den Gegner oder eben was die Aikidowelt "Aiki" nennt.
Also ich warte ja noch auf ein paar Antworten. WAS steckt denn wirklich dahinter? Bis jetzt kommen von dir genau die schwammigen Formulierungen, die du anderen unterstellst. "Aiki" definieren kannst du nicht, aber du siehst natürlich auf nem Video, ob einer welches hat. Reine Behauptung.
Hier wurde ja schon einiges geschrieben. Darüber hinaus gab es noch einen Wikipedia-Eintrag. (https://en.wikipedia.org/wiki/Aiki_(martial_arts_principle))
Zur Erbauung habe ich auch mal "Sifu-Bard" gefragt. Das kam dabei heraus:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Prompt: Genau: Erkläre den Begriff Aiki
Antwort:
Der Begriff Aiki (合氣) ist ein japanischer Begriff, der in den Kampfkünsten Aikidō und Daitō-Ryū Aiki-Jūjutsu verwendet wird. Er kann mit "Harmonie der Kräfte" oder "Kräftevereinigung" übersetzt werden.
Im Aikidō wird Aiki als ein Prinzip verstanden, das es dem Aikidōka ermöglicht, die Angriffskraft des Gegners zu nutzen, um ihn zu kontrollieren oder zu entwaffnen. Dies geschieht durch ein Zusammenspiel von physischen und psychischen Faktoren.
Auf der physischen Ebene geht es darum, die Bewegungen des Gegners zu verstehen und zu antizipieren. Der Aikidōka muss sich so bewegen, dass er sich in Einklang mit der Angriffskraft des Gegners bringt. Dadurch kann er die Kraft des Angriffs abfangen und in eine andere Richtung lenken.
Auf der psychischen Ebene geht es darum, sich auf den Gegner einzulassen und mit ihm zu verschmelzen. Der Aikidōka muss sich in die Lage des Gegners versetzen können, um seine Absichten zu verstehen. Dadurch kann er den Gegner unvorhergesehen angreifen und ihn aus dem Gleichgewicht bringen.
Aiki ist ein komplexes und vielschichtiges Konzept, das nicht leicht zu definieren ist. Es ist ein Prozess des Lernens und Wachsens, der sich über viele Jahre erstreckt.
Hier sind einige Beispiele für Aiki im Aikidō:
Ein Aikidōka wird von einem Gegner von vorne angegriffen. Er geht in die Knie und lässt sich von dem Angriff nach hinten ziehen. Dabei nutzt er die Kraft des Angriffs, um den Gegner zu überwinden.
Ein Aikidōka wird von einem Gegner von hinten angegriffen. Er dreht sich um und greift den Gegner von vorne an. Dabei nutzt er die Überraschung des Gegners, um ihn zu kontrollieren.
Ein Aikidōka wird von einem Gegner mit einem Messer angegriffen. Er weicht dem Angriff aus und nutzt die Chance, um den Gegner zu entwaffnen.
Aiki ist ein wichtiges Prinzip im Aikidō. Es ermöglicht dem Aikidōka, sich effektiv gegen Angriffe zu verteidigen, ohne den Gegner zu verletzen.
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Aber mal ernsthaft, ich persönlich glaube nicht, dass man das so verschriftlichen kann, dass man sich da was funktionierendes drunter vorstellen kann, wenn man es nicht auch übt (egal ob jetzt chin. oder jap.)
Liebe Grüße
DatOlli
Also ich warte ja noch auf ein paar Antworten.
Ich habe kein Interesse an einer Unterhaltung mit dir.
Wie steht Ihr zum Thema Kiai versus stiller Ki-Arbeit? Was ich auch sehr interessant finde, ist sich dem Thema über Shiatsu anzunähern, da sich die Bewegungsprinzipien des Aikido dort direkt umsetzen lassen.
Ach ja und wie sieht es mit Kotodama aus, wäre das ein Weg den Ihr gutheissen würdet? (dann wären wir wieder bei den Schwingungen....) - Ihr seht, ich suche noch nach Anknüpfungspunkten ...
Was ist "stille Ki-Arbeit"? Die?Sachen von Tohei, oder was meinst du?
Ich kenne "stilles Qi-Gong".
Shiatsu hat mit Aiki eher wenig zu tun, und kotodama ist auch etwas, was man zum Üben von Aiki nicht braucht.
Das kommt aus der omoto-kyo Ecke über Deguchi Onusaburo zu Ueshiba, er hat das für sich übernommen.
Takeda brauchte das nicht, um Aiki zu haben.
Zur Erbauung habe ich auch mal "Sifu-Bard" gefragt. Das kam dabei heraus:
Schöner Blödsinn, aber genau das was zu erwarten ist wenn man die Essenz dessen was im Internet so zu finden ist, zusammenfasst.
Was ich auch sehr interessant finde, ist sich dem Thema über Shiatsu anzunähern, da sich die Bewegungsprinzipien des Aikido dort direkt umsetzen lassen.
Wie setzt man die Bewewgungsprinzipien des Aikido im Shiatsu um, und welche meinst du genau? Wo gehst du in der Technik durch die Wandlungsphasen, und was genau bewirkt das? Was hilft es beim umlenken von Kräften? Kannst du das näher erläutern?
Wäre schön, wenn die Fragen noch beantwortet würden.
surviver21
17-10-2023, 21:18
Wäre schön, wenn die Fragen noch beantwortet würden.
Ja, das find ich auch.
Ja, das find ich auch.
Ich denke für deinen Fragen bleibt nur den Hintern hoch bringen und die Leute besuchen. In schriftlicher Form bringt das nichts.
surviver21
18-10-2023, 14:41
Ich denke für deinen Fragen bleibt nur den Hintern hoch bringen und die Leute besuchen. In schriftlicher Form bringt das nichts.
Wer sagt dir denn, dass ich das nicht mache, seit so etwa 35 Jahren?
Es geht doch hier um eine grundsätzliche Frage. Ist Ki, Chi, Qi, ReiKi, AiKi oder welche Bezeichnung auch immer eine besondere Kraft oder Energie, wie es ja von einigen behauptet wird? Oder ist es eher ein zusammenfassender Ausdruck für bestimmte Phänomene und Fähigkeiten, die sich im Laufe langer Praxis einstellen, selbstverständlich bei dem einen in geringerem, bei der anderen in stärkerem Maße?
Wenn ich z.B. meinen Schülern erzählen würde, dass ich sie deshalb ziemlich mühelos schubse, weil ich dafür mein Ki einsetze - was sollen sie machen im ersten Moment, außer, mir das zu glauben?
M.E. gibt es aber für alle Phänomene in dem Zusammenhang, die gesundheitlichen inklusive, mittlerweile hinreichende naturwissenschaftlich begründbare Erklärungen.
MGuzzi nun möchte Einspruch erheben (gegen was eigentlich), behauptet, es gäbe einen Unterschied zwischen "Ki" und "AiKi" [#42], kann oder will aber weder das eine noch das andere definieren. Wie kann er dann wissen, dass es da einen Unterschied gibt?
Alles zusammen erstmal kein Grund, ihn zu besuchen, oder? :D
Nick_Nick
18-10-2023, 18:09
MGuzzi nun möchte Einspruch erheben (gegen was eigentlich), behauptet, es gäbe einen Unterschied zwischen "Ki" und "AiKi" [#42], kann oder will aber weder das eine noch das andere definieren. Wie kann er dann wissen, dass es da einen Unterschied gibt?
In Beitrag 32 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194113-Aikido-in-Mainz-Finthen&p=3895108#post3895108) ist "Aiki" doch von MGuzzi gut beschrieben. Jedenfalls ausreichend, sich eine Vorstellung zu machen. Im Gegensatz dazu "Ki" in Beitrag 58 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194113-Aikido-in-Mainz-Finthen&p=3895193#post3895193) und 48 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194113-Aikido-in-Mainz-Finthen&p=3895174#post3895174).
Da du ja offenbar anderer Meinung bist und "Ki" mit "Aiki" gleichsetzt: Wie ist denn das bei dir definiert?
surviver21
18-10-2023, 18:36
Da du ja offenbar anderer Meinung bist und "Ki" mit "Aiki" gleichsetzt: Wie ist denn das bei dir definiert?
Erstmal bist du dran. (#25). :D
Nick_Nick
18-10-2023, 18:53
Erstmal bist du dran. (#25). :D
Gerne doch. Mit "Ki" kann ich nichts anfangen, zu "Aiki" habe ich in Beitrag 28 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194113-Aikido-in-Mainz-Finthen&p=3895090#post3895090) - auf deine Nachfrage hin - etwas geschrieben.
So, jetzt du :).
Gerne doch. Mit "Ki" kann ich nichts anfangen,
Dabei ist es doch so eindeutig:
気
き
1 Naturell n; Natur f; Wesen n; Charakter m; Persönlichkeit f. 2 Begeisterung f; Eifer m; Wille m. 3 Interesse n; Anteilnahme f. 4 Gemüt n; Gemütsbewegung f; Gefühl n; Emotion f; Geist m. 5 Bewusstsein n; Besinnung f. 6 Aufmerksamkeit f; Teilnahme f; Besorgnis f. 7 Geisteskraft f; Willenskraft f; Lebenskraft f; Geist m. 8 Geruch m; Geschmack m. 9 Atmosphäre f; Stimmung f. 10 Wille m; Absicht f. 11 Kanpō Sitz m der Lebenskraft. 12 chin. Philos. formgebender Stoff m (in der Song-Philosophie)
Und das sind noch nicht die unzähligen zusammengestzzrn Bedeutungen...
Gen ki "source/foundation of ki." one's health
Byou ki "ill ki." to be sick
Ten ki "heavenly ki." the weather
Ki ga tatsu "the ki stands upright." to get angry
Ki wo tsukeru "to put on (or to have) ki" to be careful; to be attentive
Ki ga kiku "the ki is used a lot" to be empathetic
Ki ga susumanai "the ki does not go forward." to not want to do something
Ki ga sumu "the ki is finished or used up." to feel fulfilled
Ki ga tsuku "to have "ki" put onto you." to notice
Ki ga tsuyoi "the ki is strong." to be headstrong
Ki ga yowai "the ki is weak." to be like a coward
Ki ga tooku naru "the ki goes far away." to become lightheaded
Ki ga nai "to have no ki" to have no interest in something
Ki ga nukeru "the ki becomes missing." to lose hope
Ki ga mijikai "the ki is short." to be short tempered
Ki ni sawaru "something touches the ki." to find something irritating
Ki ni naru "to become ki" to have something nagging or on one's mind
Ki wo kubaru "to pass out ki (to people)" to attend to other people's wishes
Wer sagt dir denn, dass ich das nicht mache, seit so etwa 35 Jahren?
Du schaust Dir seit 35 Jahren Leute an die AiKi (oder ähnliches) nutzen, die Übungen dazu kennen und von sich sagen, dass sie es auch anwenden können?
Dann verwundern mich deinen Fragen.
Ich selbst war auch fast 30 Jahre in den KK/KS unterwegs bevor ich es zum ersten Mal gezeigt bekommen habe und doch überrascht was es da gibt. Bei mir war es ein Besuch bei Kanken.
surviver21
19-10-2023, 15:54
Dabei ist es doch so eindeutig:
気
き
1 Naturell n; Natur f; Wesen n; Charakter m; Persönlichkeit f. 2 Begeisterung f; Eifer m; Wille m. 3 Interesse n; Anteilnahme f. 4 Gemüt n; Gemütsbewegung f; Gefühl n; Emotion f; Geist m. 5 Bewusstsein n; Besinnung f. 6 Aufmerksamkeit f; Teilnahme f; Besorgnis f. 7 Geisteskraft f; Willenskraft f; Lebenskraft f; Geist m. 8 Geruch m; Geschmack m. 9 Atmosphäre f; Stimmung f. 10 Wille m; Absicht f. 11 Kanpō Sitz m der Lebenskraft. 12 chin. Philos. formgebender Stoff m (in der Song-Philosophie)
Und das sind noch nicht die unzähligen zusammengestzzrn Bedeutungen...
Ja. Sehr eindeutig.
surviver21
19-10-2023, 16:00
Du schaust Dir seit 35 Jahren Leute an die AiKi (oder ähnliches) nutzen, die Übungen dazu kennen und von sich sagen, dass sie es auch anwenden können?
Anfangs hab ich einfach nur trainiert. :D
Ich selbst war auch fast 30 Jahre in den KK/KS unterwegs bevor ich es zum ersten Mal gezeigt bekommen habe und doch überrascht was es da gibt.
Das Ki? Bei Kanken?
Auf welche Weise hat sich das geäußert?
Wo schrieb ich was von KI?
Wer sagt dir denn, dass ich das nicht mache, seit so etwa 35 Jahren?
Es geht doch hier um eine grundsätzliche Frage. Ist Ki, Chi, Qi, ReiKi, AiKi oder welche Bezeichnung auch immer eine besondere Kraft oder Energie, wie es ja von einigen behauptet wird? Oder ist es eher ein zusammenfassender Ausdruck für bestimmte Phänomene und Fähigkeiten, die sich im Laufe langer Praxis einstellen, selbstverständlich bei dem einen in geringerem, bei der anderen in stärkerem Maße?
Ich bin mir sicher du wirst hier im Forum niemanden finden, der "Qi" als so etwas wie "the Force" bei Star Wars betrachtet oder an die Möglichkeit von sowas wie Hadouken oder ähnliches, also mysteriöse Energie, glaubt.
Liebe Grüße
DatOlli
Nachtrag: Zu dem Thema ist u.U. dieser Faden (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&highlight=Ueshibas+Superkr%E4fte) sehr Interessant
FireFlea
20-10-2023, 07:17
Das sind dann die yellow bamboo Leute :D
Das sind dann die yellow bamboo Leute :D
Ja, die sind lustig. Ich sehe die auf YT immer wieder gern wenn ich mal schlecht drauf bin. Die zappeln so lustig.
Die kommen doch aus Bali oder? Ich glaube die "arbeiten" eher mit was anderem als Qi. Das wäre dann vermutlich sowas wie Shakti / Sakti. Wobei ich im Thema Hinduismus eklatante Lücken habe.
Aber egal, von denen haben wir wohl keinen Vertreter im Forum.
Ups, ich gehe gerade mal wieder ziemlich OT - Sorry & off
Liebe Grüße
DatOlli
Nick_Nick
20-10-2023, 12:17
Dabei ist es doch so eindeutig:
...
Na da ist doch für jeden was dabei :D.
In welchen Kontexten wird "Ki" denn im Aikido verwendet? Also qualifiziert, nicht als allgemeine Esoterik. Wie ich´s verstanden habe, mindestens als "Wille" bzw. "Absicht"? Bzw. wird´s denn von allen verwendet?
Na da ist doch für jeden was dabei :D.
In welchen Kontexten wird "Ki" denn im Aikido verwendet? Also qualifiziert, nicht als allgemeine Esoterik. Wie ich´s verstanden habe, mindestens als "Wille" bzw. "Absicht"? Bzw. wird´s denn von allen verwendet?
In welchen Kontexten hängt davon ab, wo man sich bewegt. Im Ki-Aikido nach Tohei ist es natürlich ständig präsent, was er darunter versteht, dazu gibt es ja einige Literatur.
Für Tohei ist Ki Lebensenergie (ein starkes Ki gleichbedeutend mit guter Gesundheit), aber auch eben die treibende Kraft in der Bewegung, die aber nicht auf die Weise differenziert wird wie im chinesischen Kontext Bei ihm kommt das ja mehr aus der Yoga-Richtung.
Ki ist auch Ausstrahlung (extend Ki), z.B. führt eine starke Ausstrahlung dazu, dass man als größer Wahrgenommen wird als man ist, dass man keine Opferhaltung hat un somit nicht das Ziel von Angriffen wird.
Ki ist dann tatsächlich auch als Absicht und Ausdruck dieser zu verstehen, so zum Beispiel wenn es heißt: "calling the Ki out" ist die Fähigkeit gemeint jemanden durch kleine Manöver die kaum Wahrnehmbar sind, dazu zu bringen in einer bestimmten Weise anzugreifen, oder sich in eine bestimmte Richtung zu bewegen.
Manifestierte Kräfte sind dann aber nicht mehr Ki, sondern z.B. Kokyu-ryuoku (Atemkraft) oder Inryoku (Anziehungskraft, attractive force), katsu-ryoku (Stärke, Kraft, Energie).
Ich sehe Ki eher als eine Art Spannungszustand zwischen Polen (Himmel - Erde, Feuer - Wasser, Yin und Yang), der Grundvorraussetzung für die Fähigkeit Aiki, Kokyu-ryoku, Inryoku, etc. zu verwenden bzw. zu produzieren, ist. Dieser Zustand entsteht durch ein Zusammenwirken von köperlicher Struktur, Atmung und mentaler Vorstellung (opposing forces connected with Ki).
Atmung in japanisch ist iki.
Katamaus
20-10-2023, 13:33
Ich sehe Ki eher als eine Art Spannungszustand zwischen Polen (Himmel - Erde, Feuer - Wasser, Yin und Yang), der Grundvorraussetzung für die Fähigkeit Aiki, Kokyu-ryoku, Inryoku, etc. zu verwenden, ist. Dieser Zustand entsteht durch ein Zusammenwirken von köperlicher Struktur, Atmung und mentaler Vorstellung (opposing forces connected with Ki).
Das ist doch mal eine sehr schöne Erklärung. Hättest Du das nicht gleich sagen können? :D (hätte mir ein paar Seiten lesen erspart. ;))
Stefan W
20-10-2023, 13:51
In welchen Kontexten hängt davon ab, wo man sich bewegt. ...
Super Beitrag, danke dafür! :)
surviver21
20-10-2023, 21:13
Wo schrieb ich was von KI?
Nirgends.
surviver21
20-10-2023, 21:15
Nachtrag: Zu dem Thema ist u.U. dieser Faden (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&highlight=Ueshibas+Superkr%E4fte) sehr Interessant
:ups: bist du verrückt?!? 115 Seiten!
surviver21
20-10-2023, 21:18
Das ist doch mal eine sehr schöne Erklärung.
"Ki" .. ein "Spannungszustand", Grundvoraussetzung, um "AiKi" zu verwenden... :gruebel:
surviver21
20-10-2023, 21:24
Für Tohei ist Ki Lebensenergie (ein starkes Ki gleichbedeutend mit guter Gesundheit)
Damit könnt ich leben.
aber auch eben die treibende Kraft in der Bewegung, die aber nicht auf die Weise differenziert wird wie im chinesischen Kontext Bei ihm kommt das ja mehr aus der Yoga-Richtung.
Klar. Gute Gesundheit - gute Bewegung.
Ki ist auch Ausstrahlung (extend Ki), z.B. führt eine starke Ausstrahlung dazu, dass man als größer Wahrgenommen wird als man ist, dass man keine Opferhaltung hat un somit nicht das Ziel von Angriffen wird.
Auch das passt noch. Nur, das man eben den Begriff "Ki" eigentlich nicht braucht.
Ki ist dann tatsächlich auch als Absicht und Ausdruck dieser zu verstehen, so zum Beispiel wenn es heißt: "calling the Ki out" ist die Fähigkeit gemeint jemanden durch kleine Manöver die kaum Wahrnehmbar sind, dazu zu bringen in einer bestimmten Weise anzugreifen, oder sich in eine bestimmte Richtung zu bewegen. Manifestierte Kräfte sind dann aber nicht mehr Ki, sondern z.B. Kokyu-ryuoku (Atemkraft) oder Inryoku (Anziehungskraft, attractive force), katsu-ryoku (Stärke, Kraft, Energie).
Das sind Fähigkeiten und Fertigkeiten.
Ich sehe Ki eher als eine Art Spannungszustand zwischen Polen (Himmel - Erde, Feuer - Wasser, Yin und Yang), der Grundvorraussetzung für die Fähigkeit Aiki, Kokyu-ryoku, Inryoku, etc. zu verwenden bzw. zu produzieren, ist. Dieser Zustand entsteht durch ein Zusammenwirken von köperlicher Struktur, Atmung und mentaler Vorstellung (opposing forces connected with Ki).
Atmung in japanisch ist iki.
.... naja. Da warn wir ja schon mal.
Das sind Fähigkeiten und Fertigkeiten.
Da du nicht aufhören willst zu nerven:
Äh, ja...mit den Begriffen Ki, Aiki, etc. umschriebene Fähigkeiten und Fertigkeiten.
Und eben kein schwammiges blabla.
Du hast also doch was Begriffen.
.... naja. Da warn wir ja schon mal.
Vor 35 Jahren?
Nick_Nick
21-10-2023, 09:59
In welchen Kontexten hängt davon ab, wo man sich bewegt. Im Ki-Aikido nach Tohei ist es natürlich ständig präsent, was er darunter versteht, dazu gibt es ja einige Literatur...
Danke für die Erklärungen :).
Ki ist dann tatsächlich auch als Absicht und Ausdruck dieser zu verstehen, so zum Beispiel wenn es heißt: "calling the Ki out" ist die Fähigkeit gemeint jemanden durch kleine Manöver die kaum Wahrnehmbar sind, dazu zu bringen in einer bestimmten Weise anzugreifen, oder sich in eine bestimmte Richtung zu bewegen.
Manifestierte Kräfte sind dann aber nicht mehr Ki, sondern z.B. Kokyu-ryuoku (Atemkraft) oder Inryoku (Anziehungskraft, attractive force), katsu-ryoku (Stärke, Kraft, Energie).
Entfernt ähnlich: ich finde es interessant, dass (m.M.n.) wenn man seinen Fokus/Wille/Intent - Kime - in die Aktion legt, Techniken gut funktionieren oder eben auch nicht. Wirklich relevant in Jujutsu/Aikido etc., also Nahkampfsystemen, die mit subtilen Aktionen den Partner bewegen wollen. Gefühlt (keine Ahnung, ob´s so stimmt), weil man einen physischen "Spannungs"zustand in sich selbst und auch im Kontakt mit dem Partner aufbaut, der eine Verbindung erst ermöglicht.
Ich sehe Ki eher als eine Art Spannungszustand zwischen Polen (Himmel - Erde, Feuer - Wasser, Yin und Yang), der Grundvorraussetzung für die Fähigkeit Aiki, Kokyu-ryoku, Inryoku, etc. zu verwenden bzw. zu produzieren, ist. Dieser Zustand entsteht durch ein Zusammenwirken von köperlicher Struktur, Atmung und mentaler Vorstellung (opposing forces connected with Ki).
Klingt nach Expansion in alle Richtungen, also einem verbundenen Körper?
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Klingt nach Expansion in alle Richtungen, also einem verbundenen Körper?
Ja, das ist ein Aspekt - ( jap. Roppo).
Entfernt ähnlich: ich finde es interessant, dass (m.M.n.) wenn man seinen Fokus/Wille/Intent - Kime - in die Aktion legt, Techniken gut funktionieren oder eben auch nicht.
Es kommt ja auch darauf an, WORAUF man seinen Intent richtet, oftmals ist es halt nicht unbedingt die Technik an sich, zumindesrmt nicht die äußere Form..
Das macht es so kompliziert, es zu erklären.
Manches hört sich zunächst erst mal etwas skurril an. Danit nicht genug, der Begründer des Aikido hat das dann nochmal verschlüsselt übermittelt, in seinen mythologischen Erklärungen, die angeblich niemand verstanden hat.
Mal aus dem Trainingshandbuch "Budo" des Aikido- Begründers es gibt keine direkte Übersetzung ins deutsche, diese ins Englische ist von Chris Li)
Fill yourself with Ki power, open your legs in six directions and face the enemy in the hanmi irimi posture of Aiki (see Figure 1).
When assuming any stance, align yourself with the principles of the Kami according to your position, the level of the terrain and your spirit at that time, and always keep this stance in your heart.
In footwork there is an external six directions and an internal six directions as well as an outer spiral and an internal spiral, this will be taught in practice.
surviver21
23-10-2023, 14:57
Mal aus dem Trainingshandbuch "Budo" des Aikido- Begründers es gibt keine direkte Übersetzung ins deutsche, diese ins Englische ist von Chris Li)
Da sind wir doch kein My weiter als bisher. Du wolltest doch eigentlich was bringen zu dem Ausdruck "viel mehr", was AiKi eigentlich d. M. n. ist.
Nick_Nick
23-10-2023, 17:25
Mal aus dem Trainingshandbuch "Budo" des Aikido- Begründers es gibt keine direkte Übersetzung ins deutsche, diese ins Englische ist von Chris Li)
Fill yourself with Ki power, open your legs in six directions and face the enemy in the hanmi irimi posture of Aiki (see Figure 1).
When assuming any stance, align yourself with the principles of the Kami according to your position, the level of the terrain and your spirit at that time, and always keep this stance in your heart.
In footwork there is an external six directions and an internal six directions as well as an outer spiral and an internal spiral, this will be taught in practice.
Von den 6 Richtungen und den Spiralen hat man ja irgendwie gehört oder kann es zuordnen, aber was kann man sich denn unter den "principles of the Kami" vorstellen?
Von den 6 Richtungen und den Spiralen hat man ja irgendwie gehört oder kann es zuordnen, aber was kann man sich denn unter den "principles of the Kami" vorstellen?
Verschiedenes, da gibt es seeehr viele Bezüge und Zusammenhänge. Ueshiba konnte stundenlang darüber reden.
Z.b. Ame no ukihashi - die schwebende Himmelsbrücke ( Himmel - Erde - Mensch).
この道は、天の浮橋に最初に立たなければならないのです。天の浮橋に立たねば合気は出て来ない のです。
In the Way, you must first stand on the Floating Bridge of Heaven. If you do not stand on the Floating Bridge of Heaven then Aiki will not come forth.
(Quelle: Aikido Sangenkai)
Aiki juji, das Aiki - Kreuz: Himmel - Erde / Feuer - Wasser (hängt u.a. mit der Atmung zusammen). (Kami = Ka-mi = Feuer und Wasser)
Das Götterpaar Izanami Izanagi, steht für Spiralen, und für In / Yo.
U.s.w.
Da verlässt man aber zum Teil den Rahmen des rein körperlichen Übens, und geht in die Tiefen des doistischen energetischen Trainings. Ueshibas "Shinto" der Oomoto-kyo Religion war sehr davon beeinflusst.
Nick_Nick
24-10-2023, 22:28
Verschiedenes, da gibt es seeehr viele Bezüge und Zusammenhänge. Ueshiba konnte stundenlang darüber reden.
Z.b. Ame no ukihashi - die schwebende Himmelsbrücke ( Himmel - Erde - Mensch).
この道は、天の浮橋に最初に立たなければならないのです。天の浮橋に立たねば合気は出て来ない のです。
In the Way, you must first stand on the Floating Bridge of Heaven. If you do not stand on the Floating Bridge of Heaven then Aiki will not come forth.
(Quelle: Aikido Sangenkai)
Aiki juji, das Aiki - Kreuz: Himmel - Erde / Feuer - Wasser (hängt u.a. mit der Atmung zusammen). (Kami = Ka-mi = Feuer und Wasser)
Das Götterpaar Izanami Izanagi, steht für Spiralen, und für In / Yo.
U.s.w.
Da verlässt man aber zum Teil den Rahmen des rein körperlichen Übens, und geht in die Tiefen des doistischen energetischen Trainings. Ueshibas "Shinto" der Oomoto-kyo Religion war sehr davon beeinflusst.
Danke.
Interessant, wie da Religion bzw. Schöpfungsmythos auf Kampfkunst umgemünzt wird. Und frappierend (oder auch nicht), wie in kankens Bild der japanische Mythos (inklusive Herkunft der Spiralen?) sich dort 1:1 wiederfindet.
Hat eigentlich Sokaku Takeda auch mit diesen Bildern gearbeitet und unterrichtet oder ist das auf Ueshiba zurückzuführen?
Danke.
Und frappierend (oder auch nicht), wie in kankens Bild der japanische Mythos (inklusive Herkunft der Spiralen?) sich dort 1:1 wiederfindet.
Das Bild zeigt Fuxi (https://de.wikipedia.org/wiki/Fu_Xi) und Nüwa. Der Schöpfungsmythos aus dem 11. Jhd. v. Chr. in China. Fuxi soll die 8 Trigramme des Yijing erfunden haben.
Nüwa war seine Schwester und Frau mit der er die Menschen erschaffen hat.
Mal aus dem Trainingshandbuch "Budo" des Aikido- Begründers es gibt keine direkte Übersetzung ins deutsche, diese ins Englische ist von Chris Li)
Fill yourself with Ki power, open your legs in six directions and face the enemy in the hanmi irimi posture of Aiki (see Figure 1).
When assuming any stance, align yourself with the principles of the Kami according to your position, the level of the terrain and your spirit at that time, and always keep this stance in your heart.
In footwork there is an external six directions and an internal six directions as well as an outer spiral and an internal spiral, this will be taught in practice
.
Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass dies aus folgender Website von Aikido Sangenkan zitiert wurde:
https://www.aikidosangenkai.org/blog/morihei-ueshiba-budo-kamae/
Eigentlich geht es da um einfache Basics: Stand oder Kamae
Es gibt noch eine zweite Seite mit einer alternativen, mehr interpretierenden Übersetzung von John Stevens
und Zitate aus Gozo Shiodas Buch "Total Aikido", in dem Shioda Kamae mit normalen Worten erklärt, aber auch die Aussage von Ueshiba interpretiert:
https://www.aikidosangenkai.org/blog/morihei-ueshiba-budo-kamae-part-2/
Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass dies aus folgender Website von Aikido Sangenkan zitiert wurde:
Ich haben den Übersetzer genannt, und in einem anderen Post auch die Quelle.
Eigentlich geht es da um einfache Basics: Stand oder Kamae
Geht es eben nicht, dass ist ja der Grund warum es von Chris Li neu übersetzt wurde.
Für ein Trainingshandbuch, in dem es darum geht einfache basics, die die Person für die das Buch geschrieben wurde, längst beherrscht, um okuden zu ergänzen, wäre das auch irgendwie seltsam.
Es gibt noch eine zweite Seite mit einer alternativen, mehr interpretierenden Übersetzung von John Stevens
und Zitate aus Gozo Shiodas Buch "Total Aikido", in dem Shioda Kamae mit normalen Worten erklärt, aber auch die Aussage von Ueshiba interpretiert:
Die "alternative" Übersetzung war die ursprüngliche, und John Stevens verteidigt hier seinen Standpunkt in einer Stellungnahme, die Chris Li hier zitiert und er gibt hier seinen eigenen Standpunkt wieder, dass es eben doch um mehr geht als 30 Jahre damit zu verbringen seine Füße in einen 60° Winkel zu stellen.
Du hast da wahrscheinlich nicht weit genug gelesen.
Und das was von Shioda gesagt wurde ist ja eindeutig, es gab keine spezielle Form.
Also lies mal bitte was da steht, und behaupte nicht dass es da um einfache basics geht.
Die Kamae in der die Yoshinkaner stehen, ist alles andere als ein 60° Winkel, die stehen nämlich meistens in hito-emi, mit dem vorderen Fuß nach außen gedreht.
Wenn du weiter gelesen hättest, hättest du auch gelesen dass Roppo z.B. im Kabuki ebenfalls für die 6 Richtungen steht.
Nick_Nick
25-10-2023, 14:53
Das Bild zeigt Fuxi (https://de.wikipedia.org/wiki/Fu_Xi) und Nüwa. Der Schöpfungsmythos aus dem 11. Jhd. v. Chr. in China. Fuxi soll die 8 Trigramme des Yijing erfunden haben.
Nüwa war seine Schwester und Frau mit der er die Menschen erschaffen hat.
Danke :).
Ich hatte das Bild auch schon durch die Google-Bildersuche geschickt, weil es dermaßen dem japanischen Izanagi/Izanami-Bild entspricht, inkl. der Spiralen. Aber die haben sich dann doch (bloß?) als Schlangenkörper herausgestellt. In jedem Fall interessant zu sehen, dass China für Japan tatsächlich das gewesen ist, was Griechenland für uns war.
Ich hatte das Bild auch schon durch die Google-Bildersuche geschickt, weil es dermaßen dem japanischen Izanagi/Izanami-Bild entspricht, inkl. der Spiralen. Aber die haben sich dann doch (bloß?) als Schlangenkörper herausgestellt. In jedem Fall interessant zu sehen, dass China für Japan tatsächlich das gewesen ist, was Griechenland für uns war.
Der Schöpfungsmythos unterscheidet sich dann aber doch erheblich. Im Kojiki ist es ja der Himmelspfeiler, um den die Götter Izanami und Izanagi sich entgegengesetzt bewegt und dann vereint haben, da sind die Gegenspiralen enthalten. Im chinesischen Mythos findet sich das meines Wissens nicht wieder.
Hat eigentlich Sokaku Takeda auch mit diesen Bildern gearbeitet und unterrichtet oder ist das auf Ueshiba zurückzuführen?
Mit welchen Bildern Takeda gearbeitet hat, ist schwer zu sagen, da es niemanden mehr gibt, der bei ihm direlt Unterricht hatte.
Und die den hatten, haben sich in Schweigen gehüllt. Sagawa z.B. sagte ja, er habe Takeda nie üben gesehen. Außer dass er mit einem Speer irgendwelche aufgehängten Schwämme durchbohrt hat.
Die spiralen sind aber Teil der Körpermechanik, also wird er damit gearbeitet haben.
Im Chinesischen gibt es keinen Himmelspfeiler.
Fuxi extrahiert die binären Essenzen von Yin und Yang aus einem singulären Yin und dem Binären in einem singulären Yang, dann unterteilt er die Binaritäten weiter in Trinitäten; und durch diesen Prozess der Teilung wird eins als zwei offenbart, zwei als drei, drei als die vier Richtungen, die sich teilen, bis es acht Trigramme gibt, das Ba Gua. Durch die Unterteilung in acht Trigramme erlangt die Menschheit Ordnung.
Die Spiralen stehen für die Dualitäten im Binären.
Zum Schöpfungsmythos:
Dem Mythos zufolge gab es vor Fuxi und Nǚwā ein Volk auf der Erde. Der Gott des Feuers und der Gott des Wassers kämpften miteinander und verursachten eine große Flut, die dieses Volk auslöschte. Nǚwā formte die Menschen aus Lehm neu, und diese sind unsere Vorfahren.
Fuxi nutzt dann die Kraft die Erde (☷) und den Himmel (☰), die Dualität von Yin und Yang, zu verbinden, und als Ergebnis beschenken ihn die Götter mit dem Wissen über die Trigramme. Yin ist die rezeptive, verborgene und dunkle Kraft der Natur, dargestellt durch eine gestrichelte Linie, während Yang die durchsetzungsfähige, exoterische und helle Kraft der Natur ist, dargestellt durch eine durchgezogene Linie.
Auch das wird durch die verschlungenen Körper dargestellt.
Durch die Verbindung der Nicht-Dualitäten entsteht die Ordnung der Menschheit.
Die chinesischen Kampfkünste, die sich dieses Bildes bedienen, bauen eben auf dieser Erkenntnis und das Verständnis dieser Nicht-Dualität ihre Didaktik auf. Daraus werden konkrete Übungen, die körperliche Skils entwickeln. Dabei werden teils auch extrem esoterische Dinge verwandt (z.B. Dämonenbeschwörungen etc.), die aber ganz konkrete
Dinge bewirken.
Wer so etwas noch nicht gezeigt bekommen hat, der wird das nicht verstehen und nachvollziehen können. Das alles hat aber erlebbare Effekte, die man auch ganz konkret neurobiologisch erklären kann.
Es ist sehr faszinierend zu sehen wie diese Leute durch Probieren und Beobachten herausbekommen haben wie unsere Wahrnehmung von Raum und Zeit funktioniert und wie man sich das zu Nutze machen kann, um seine Bewegungsqualität zu verbessern und den Gegenüber im Kampf zu manipulieren.
Für diese Leute wurde der Körper halt als Talisman genutzt und die Visualisierungen und die Körperarbeit diente, in ihrer Auffassung, dazu ihn aufzuladen und diese Energie wieder abzugeben.
Danke :).
IchAber die haben sich dann doch (bloß?) als Schlangenkörper herausgestellt.
Schlangen- bzw. Drachenkörper haben ja auch eine ganz besondere Bedeutung in der chinesischen Mythologie. Da ist man mit der Bedeutung beim Fuxi-Mythos gar nicht weit davon entfernt. Alleine zum Schlangenkörper könnte man stundenlang etwas sagen und erklären. Wenn es dann zur Umsetzung dessen in den KK geht wird es wieder sehr spannend was da alles hinter steht…
Anita S.
25-10-2023, 19:19
Ich verstehe kein Wort. Sagen und Mythen.
Bis zu Qi und Ki bin ich ja noch mitbekommen, aber jetzt?
Und war nicht die Frage, ob nun das Ki im Aiki das gleiche ist wie das Qi im Qi Gong?
Und ist eigentlich Qi in der Luft, wenn Schei**wetter ist?
Leute wie Ueshiba haben halt eine Sprache aus einem sehr speziellen soziokulturellen Kontext benutzt und den gilt es zu verstehen wenn man die Bedeutung der mündlichen Überlieferung verstehen und umsetzen will.
Man kann das natürlich auch mit modernen Begriffen erklären, wenn man es aber übersetzen will muss zumindest derjenige, der es übersetzt, in beiden Welten „zu Hause“ sein. Ist die Übersetzung einmal getan, dann kann man auch bei den „neuen“ Begriffen bleiben.
Dazu muss man aber mit der neuen Begriffen die gleichen Effekte erzielen können.
Einer derjenigen, die das für die chinesischen Kampfkünste getan hat, war Wang Xiangzhai als er das Yiquan entwickelt hat.
Geht es eben nicht, dass ist ja der Grund warum es von Chris Li neu übersetzt wurde.
Für ein Trainingshandbuch, in dem es darum geht einfache basics, die die Person für die das Buch geschrieben wurde, längst beherrscht, um okuden zu ergänzen, wäre das auch irgendwie seltsam.
Das muss ja kein Widerspruch sein: heißt es nicht: "das Geheimnis einer KK ist richtig stehen, richtig gehen, richtig atmen"?
Die "alternative" Übersetzung war die ursprüngliche, und John Stevens verteidigt hier seinen Standpunkt in einer Stellungnahme, die Chris Li hier zitiert und er gibt hier seinen eigenen Standpunkt wieder, dass es eben doch um mehr geht als 30 Jahre damit zu verbringen seine Füße in einen 60° Winkel zu stellen.
Du hast da wahrscheinlich nicht weit genug gelesen.
Natürlich ist die Übersetzung von John Stevens historisch die ältere. Sie steht aber auch für den Ansatz, auf eine wörtliche Übersetzung zu verzichten und das Gesagte zu interpretieren, um es in eine für die Leser bzw. Schüler verständliche Sprache zu übersetzen
Und das was von Shioda gesagt wurde ist ja eindeutig, es gab keine spezielle Form.
Also lies mal bitte was da steht, und behaupte nicht dass es da um einfache basics geht.
Bitte sehr:
Kame Basic Stance
The basic posture that will allow you to develop breath power (kokyu-ryoku)
Originally, there was no position in aikido that might have been called a "basic stance". The founder, Morihei Ueshiba Sensei, while saying that the basic stance was "to open your feet to the six directions [north, south, east, west, up, down]", also wrote "The complete kamae is what arises from where the gods (kami) lead you, depending on time, situation, the lie of the land, the spirit of the moment -- kamae is what is in your heart" [from Budo], so that the explanation for the real battle is to adopt to the circumstances that you are in.
Kleines Detail: Shioda bzw. seine Übersetzer verwenden das Idiom "lie the of the land" statt "level of the land", was eine Doppelbedeutung hat: "die Topographie des Landes" oder "wie sich eine Situation entwickelt oder Leute sich verhalten".
Die Leser von Shiodas Buch (und damit die Yoshinkan-Schüler) werden also nicht mit für die meisten Schüler mysteriösen, esoterischen Anweisungen wie "dehne dich in 6 Richtungen aus" oder "richte dich nach den Prinzipien der Geister/Götter/Kami" allein gelassen, sondern so erklärt, dass es auch ein Westler ohne Hintergrundkenntnisse im Daoismus verstehen kann.
Leute wie Ueshiba haben halt eine Sprache aus einem sehr speziellen soziokulturellen Kontext benutzt und den gilt es zu verstehen wenn man die Bedeutung der mündlichen Überlieferung verstehen und umsetzen will.
Man kann das natürlich auch mit modernen Begriffen erklären, wenn man es aber übersetzen will muss zumindest derjenige, der es übersetzt, in beiden Welten „zu Hause“ sein. Ist die Übersetzung einmal getan, dann kann man auch bei den „neuen“ Begriffen bleiben.
Dazu muss man aber mit der neuen Begriffen die gleichen Effekte erzielen können.
Diese Arbeit haben nach meinen Verständnis Gozo Shioda für Yoshinkan-Aikido und Kisshomaru Ueshiba (Sohn von Morihei) für den Aikikai geleistet. Im Aikikai aber mMn wohl um den Preis, dass da viele tiefere Inhalte von Ueshibas Aikido verloren gegangen sind oder vielleicht auch ganz bewusst nicht an die breite Masse der Aikido-Schüler weitergegeben wurden.
P.S.: Es gibt natürlich noch weitere Stile mit dieser Übersetzungsarbeit, insbesondere Takemusu-Aikido von Morihiro Saito, das in diesem Thread nicht unerwähnt bleiben sollte.
Natürlich ist die Übersetzung von John Stevens historisch die ältere. Sie steht aber auch für den Ansatz, auf eine wörtliche Übersetzung zu verzichten und das Gesagte zu interpretieren, um es in eine für die Leser bzw. Schüler verständliche Sprache zu übersetzen
Ok, dann hast du das Grundproblem nicht verstanden.
Es geht nicht darum das etwas in verständliche Sprache übersetzt wurde, sondern eben dass es falsch ist.
Es geht eben nicht um den Winkel der Fußstellung.
Und wo siehst du in deinem Shioda-Zitat irgendwas konkretes?
Ueshibas Aikido war nie gür die breite Masse gedacht, und leicht verständlich war es auch nie.
Die Sache ist komplex, und es wird eben nicht leichter zu lernen wenn man es verinfacht und verfälscht.
Das wurde es erst durch die Interpretationen und Veränderungen (2. Doshu, Tohei u.a.), und was dabei rauskommt wenn man Dinge in leicht verständlicher Sprache ausdrückt, sieht man daran, welcher Müll heute auf dem Aikido-webseiten steht.
Genau wie die Tatsache dass man komplexe technische Sachverhalte ja auch in sehr vereinfachter Form wiedergeben kann, und jemand der mit solchem Wissen nun mal kein Ingenieur werden kann, wird auch jemand der nur vereinfachtes Wissen in Form solcher verfälschter Übersetzungen bekommt, die komplexität einer Kampfkunst wie Ueshibas Aikido nicht begreifen können.
Das nützt es auch nichts wenn man in "heutige Sprache" übersetzt hst, wenn es unvollständig oder falsch ist, bleibt es das, egal in welcher Sprache oder Ausdrucksform.
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P.S.: Es gibt natürlich noch weitere Stile mit dieser Übersetzungsarbeit, insbesondere Takemusu-Aikido von Morihiro Saito, das in diesem Thread nicht unerwähnt bleiben sollte.
Welche Übersetzungsarbeit meinst du hier genau?
Wo du Saito erwähnst, in seinem Buch "Aikido - Vol 1 Basic Techniques" ist der "back triangle stance ( ushiro sankaku) oder hitoemi" detailliert beschrieben.
Da ergibt sich tatsächlich etwa ein 60grad Winkel, der aber nicht wie es nach Stevens Übersetzung verstanden werden kann ( weil eben nicht detailliert beschrieben), von den Fersen aus zwischen den Fußinnenkanten gemessen werden könnte.
Sondern...lies selbst.
Dann kommt dazu, dass diese kamae immer nur zwischenpositionen sind, mit dem Schwert steht man anders als mit einem Speer oder Stock, im taijutsu je nach Situation, in der Wurfphase anders als in der Eingangsbewegung.
Kann man also nicht nal eben in einfacher Sprache in einem Satz erklären.
Ueshiba wusste schon, warum er das nicht versucht hat.
Da geht es dann mit dem Dreieck-Kreis-Quadrat Gedöns weiter, wo auch alles mögliche hinein interpretiert werden kann, aber eben auch Symbol für diesen einfachen Sachverhalt sein kann.
Takemusu Aikido ist übrigens kein "Stil" ( auch wenn es z.T. als "Iwama Ryu" bezeichnet wird), es ist das was von Ueshiba zu einem bestimmten Zeitpunkt in Iwama unterrichtet hat, und was Saito versucht hat, didaktisch aufzubereiten, insbesondere die Waffentechniken.
Ist also eher als didaktische Methode zu verstehen, und weniger als Stil.
Technisch gesehen ist es Aikikai-Aikido in der Ausrichtung eines bestimmten Lehrers, es enthält keine wesentlichen Elemente die es zu einem Stil machen würden.
Takemusu ist ein Begriff der Ueshiba für eine sehr weit entwickelte und spirtuelle Stufe des Aikido benutzt hat.
Gerade beim "Takemusu Aikido" sehe ich diese Stufe oder Entwicklung aber gerade so gar nicht.
Nick_Nick
26-10-2023, 11:08
@ kanken und MGuzzi
:yeaha:
Mit welchen Bildern Takeda gearbeitet hat, ist schwer zu sagen, da es niemanden mehr gibt, der bei ihm direlt Unterricht hatte.
Und die den hatten, haben sich in Schweigen gehüllt. Sagawa z.B. sagte ja, er habe Takeda nie üben gesehen. Außer dass er mit einem Speer irgendwelche aufgehängten Schwämme durchbohrt hat.
Die spiralen sind aber Teil der Körpermechanik, also wird er damit gearbeitet haben.
Wild gemutmaßt wird Takeda wohl die selben Fähigkeiten wie Ueshiba gehabt haben. Warum Ueshiba dermaßen überhöht wird, ist sowieso ... interessant.
Em Ende wird´s eben wieder total elementar: ohne die körperlichen Übungen und Erklärungen ist alles für die Katz. Da sind wahrscheinlich mystische Erklärungen eher hinderlich, weil jeder irgendwas reininterpretiert und vergisst oder gar nicht weiß, dass spezielle und harte Arbeit dahintersteckt. Da versteht man wieder die Didaktik mancher Lehrer (noch) besser, die nur das Nötigste erklären und ansonsten alles herausfinden lassen.
Wild gemutmaßt wird Takeda wohl die selben Fähigkeiten wie Ueshiba gehabt haben. Warum Ueshiba dermaßen überhöht wird, ist sowieso ... interessant.
Takeda hatte mehrere Schüler, die über diese Fähigkeiten verfügten, Sagawa, Horikawa, Takuma, etc. Viele waren es nicht, Ueshiba war aber von Takeda zeitweise favorisiert und als sein Nachfolger ausersehen. Ueshiba zog es vor seinen eigenen Stil zu gründen. Da er kein Menkyo-Kaiden hatte, konnte er es allerdings nicht Daito ryu Ueshiba-ha nennen. Letztendlich wurde es Takedas Sohn, Takeda Tokimune, obwohl da auch Sagawa im Gespräch war.
Sagawa äußerste sich über Ueshiba eher so, dass das ja sowas wie ein Mitschüler war, aber doch eher schon nicht mehr ganz jung war als er bei Takeda anfing, und er, Sagawa, der schon als Jugendlicher angefangen hat bei Takeda zu trainieren, doch eine viel höhere Aiki-Fähikgeit entwickelt hätte.
Die Quelle ist aber ganz klar Takeda. Seine eigenen Quellen liegen etwas im Unklaren, da ist sein Gr0ßvater und sein Vater, aber auch ein Mann namens Hoshina Saigo im Gespräch, der aber eher eine Art Priester und auch Gemeindevorstand war. Was er mit Kampfkunst zu tun hatte ist nicht bekannt, aber es ist wohl so dass er Takeda irgend eine Form der Ausbildung verpasst hat, u.a. in Etikette und förmlichen Dingen, es ist abe auch gut möglich dass er ihm bestimmte Übungsformen gezeigt hat.
Em Ende wird´s eben wieder total elementar: ohne die körperlichen Übungen und Erklärungen ist alles für die Katz. Da sind wahrscheinlich mystische Erklärungen eher hinderlich, weil jeder irgendwas reininterpretiert und vergisst oder gar nicht weiß, dass spezielle und harte Arbeit dahintersteckt. Da versteht man wieder die Didaktik mancher Lehrer (noch) besser, die nur das Nötigste erklären und ansonsten alles herausfinden lassen.
Naja, das wird Ueshiba ja nachgesagt, dass er eben nichts erklärt hat. Die ganze Mystik wurde ja lange Zeit gar nicht in Zusammenhang gebracht, Ueshiba war für viele halt ein Zausel, der sich in religiösem Gerede erging. Viele Schüler in der Nachkriegszeit konnten da einfach gar nichts mit anfangen, und so wurde ihnen ja auch vorgeworfen dass sie in seinem Unterricht gepennt hätten. Nur wenn man keine Ahnung hat dass da elementare Dinge erklärt werden, bringt das nichts.
Mein eigener Lehrer hat ja erzählt dass er, wenn er was gefragt hat, nur die Antwort bekommen: So geht das! Und bumms, lag er auf der Matte und wusste nicht warum. Erklärung in der Art: du musst die Hand so bewegen, und den Arm so und dann machst du diesen Schritt...so etwas gab es da nicht.
Andere wie Saito haben dagegen behauptet, Ueshiba habe in Iwama detaillierte technische Erklärungen geliefert.
Tokio, Osaka, Shingu, Iwama, verschiedene Dojos, und teils gab es sogar unterschiedliche Inhalte. Am meisten haben wahrscheinlich die mitbekommen, die als uchideshi mit ihm rumgereist sind.
Aber Aiki? Manche sagen ja, er habe das nur vor dem Krieg tatsächlich unterrichtet, und auch nur wenigen, halt wie es in der Tradition üblich war.
In den 50er Jahren gab es ein paar Schüler, die wirklich auch stark wurden, wahnsinns power und Struktur entwickelten, aber das lag eher an der Trainingsfrequenz und der Tatsache dass sie regelmäßiig von Ueshiba geworfen wurden.
Systematisch weitergeben konnten sie das meistens nicht.
Nick_Nick
27-10-2023, 10:28
Naja, das wird Ueshiba ja nachgesagt, dass er eben nichts erklärt hat. Die ganze Mystik wurde ja lange Zeit gar nicht in Zusammenhang gebracht, Ueshiba war für viele halt ein Zausel, der sich in religiösem Gerede erging. Viele Schüler in der Nachkriegszeit konnten da einfach gar nichts mit anfangen, und so wurde ihnen ja auch vorgeworfen dass sie in seinem Unterricht gepennt hätten. Nur wenn man keine Ahnung hat dass da elementare Dinge erklärt werden, bringt das nichts.
Mein eigener Lehrer hat ja erzählt dass er, wenn er was gefragt hat, nur die Antwort bekommen: So geht das! Und bumms, lag er auf der Matte und wusste nicht warum. Erklärung in der Art: du musst die Hand so bewegen, und den Arm so und dann machst du diesen Schritt...so etwas gab es da nicht.
:) Die typische japanische Unterrichtsweise. Erstaunlich, dass die Japaner so lernen und offenbar enormes Können entwickeln können.
Aber Aiki? Manche sagen ja, er habe das nur vor dem Krieg tatsächlich unterrichtet, und auch nur wenigen, halt wie es in der Tradition üblich war.
Letzteres kommt mir sehr bekannt vor und scheint wohl in vielen/allen (?) japanischen Schulen so üblich zu sein. Wenn man mit zwei Schwertern durch die Gegend läuft, hat man wohl auch genug zu tun, das Handling und Arbeiten/Kämpfen damit (und ggf. ohne Waffen) zu lernen, als dass man noch enormen Aufwand mit ungewissem Ausgang für den Turboboost investiert.
:) Die typische japanische Unterrichtsweise. Erstaunlich, dass die Japaner so lernen und offenbar enormes Können entwickeln können.
Was man dabei lernt, ist sehr genau hinzugucken, denn manches sieht man tatsächlich nur einmal.
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