Vollständige Version anzeigen : Ist diese Schmerzgriff wirklich so unerträglich schmerzhaft?
Bin gerade über ein Klimaklebervideo gesehen,ich kann mir nicht vorstellen, dass der Schmerzgriff dermaßen unaushaltbar ist, dass man
Policebrutality schreien muss. Wenn das ganze Gewicht auf dem Unterarm in der Schwebe ist es natürlich schmerzhaft, aber schlimm?
Was denkt ihr?
https://www.youtube.com/shorts/k2AyGIeeL7M
https://www.youtube.com/shorts/lViqt_s208k
https://www.youtube.com/watch?v=mbW8lOxJrxM
Willi von der Heide
09-10-2023, 19:26
Ich sehe nur Techniken die absolut zuläßig sind. Irgend eine Form von Kontrolle muß ja ausgeübt werden, sonst könnten sich die Personen befreien.
Der Rest ist halt die übliche Show ... Kameras und vor allem Smartphones sind allgegenwärtig und jetzt kann das " Spiel " hier oder in den " sozialen Medien" beginnen.
Die eine Seite sieht Polizeigewalt und schreit und die anderen schreien, daß nicht hart genug durchgegriffen wird ... Also ... eigentlich wie immer.
hopihallido
09-10-2023, 19:37
Ist ein bekannter Transportgriff/Hebel im Jiu-Jitsu. Hier geben Millimeter den Ausschlag, wie schmerzhaft der ist. Das dürfte auf den Videos wohl auch kaum nachvollziehbar sein, wie stark der jeweils angezogen oder nachgelassen wird. Das ist das "schöne" an diesem Hebel. Er verstärkt ohne große Anstrengung den Schmerz durch die kleinsten Hebeländerungen am Handgelenk. Ich denke aber, das ist ein durchaus verhältnismäßiger Abführhebel.
Alfons Heck
09-10-2023, 19:41
Ein Hebel soll ja Schmerz erzeugen ist aber kein take+break
Also alles gut.
Gruß
Alfons.
Björn Friedrich
09-10-2023, 19:55
Oskar für die beste Schmerzgriff Darstellung, für die Kleber......
Schnueffler
09-10-2023, 20:21
Ist der stinknormale Damentransportgriff. Über den Schmerz und die Kontrolle soll die Person bewegt werden.
Im schlimmsten Fall kann ich jemandem damit das Handgelenk schrotten, aber kaum, wenn der so dezent angesetzt wird.
Da ist die Show und das Geschrei größer, um auf sich aufmerksam zu machen.
Das habe ich mir auch gedacht, wollte aber nochmal die Bestätigung. Ich versuche offen zu sein, bei den empfindlichen Leuten auf Social Media, obwohl sie mir zu
laut und polemisch sind. Aber das hier ist eher Lob wert als ein Aufschrei. Andere Polizeien würden gleich tasern, schlagen, rumreissen etc. Aber dank hebeln kann die polizei zwang ohne Körperverletzung anwenden.
Das ist überhaupt nicht kontrovers!!!
amasbaal
09-10-2023, 21:31
wer sein leben lang von jeglicher art schmerz und einfacher körperlicher gewalt durch helikopter-eltern bewahrt wurde und naiverweise glaubt, dass das leben ein ponyhof sei, in dem man immer toll und gut ist und in dem sich dieses tolle und gute immer durch seine "innere kraft" und mttels überzeugung im freien dialog durchsetzt, dem kommt selbst ein leichter stubser vor den brustorb vor, wie allerallerschlimmste gewalt und dem gilt jede aktion, die sich gegen ihn durchsetzt, als zutiefst ungerechte schmach.... beides ist dann zum heulen und jammern... oder zum vor schmerz aufschreien.
eigentlich ein beleg für die harmlosigeit der kleber und dass die niemals fähig wären, so etwas, wie eine "revolution" zu machen, oder, das auch nur ansatzweise realistisch wirkend zu spielen.
völlig harmloser griff. der würde mich sehr nerven, weil nicht angenehm und ich würd mich wahrscheinlich damit führen lassen, weil ich keinen bock auf prügel hätte und gegenwehr ohnehin nichts daran ändern würde, dass da jetzt die straße geräumt wird. das war's dann aber auch.
Die könnten ja auch trainieren, ein bisschen unempfindlicher zu werden.
Meine Güte!
amasbaal
09-10-2023, 21:54
Die könnten ja auch trainieren, ein bisschen unempfindlicher zu werden.
Meine Güte!
wäre ne gute idee. andere trainieren ja auch, um in körperlichen konfrontationen weniger probleme zu haben.
edit: "damentransportgriff"... wenn das die dienstliche bezeichnung ist, Mr. Schnüffler, dann ist sie treffend gewählt :)
Chadi (französischer Judoka und Ex-Aikidoka) hat auf seinem YouTube-Kanal ein aktuelles Video zu dem Thema publiziert:
https://www.youtube.com/watch?v=NlR5LsLtsMw
wäre ne gute idee. andere trainieren ja auch, um in körperlichen konfrontationen weniger probleme zu haben.
Davon abgesehen ist es absolut idiotisch, bzw. es ist reines Aufmerksamkeitsheischen.
Man sieht bei dem Schreihals doch an der Körperreaktion dass es ihm keine wirklichen Schmerzen verursacht, denn sonst würde er sich ncht wie ein Sack hängen lassen. Jemand der da Schmerzen hat versucht das irgendwie zu kompensieren, durch Hochspringen oder durch andere Bewegungen. Er ist ja nicht durch Nervenlähmungen bewegeungsunfähig, es ist einfach ein Druck auf das Handgelenk. Sowas machen wir im Training stundenlang, mit wachsender Begeisterung.
Der Polizei sowas als Folter vorzuwerfen ist absolut lächerlich, es ist doch eines der sanftesteten Mittel die es gibt, jemanden zu kontrollieren, deswegen doch er Name "Damentransportgriff".
Ein Mann macht sich doch lächerlich, wenn er da so schreit...
Willi von der Heide
10-10-2023, 15:08
deswegen doch er Name "Damentransportgriff".
Es handelt sich nicht um eine offizielle Bezeichnung ;). Der Begriff " Damentransportgriff " wird hier und da wohl intern genutzt. Die korrekte Bezeichnung ist natürlich " Kipphandhebel " :D damit alle von dem gleichen sprechen. Der Begriff den der Kollege Schnueffler benutzt hat ist etwas " angestaubt " ... Und bitte: Der Begriff ist in keinster weise frauenfeindlich zu verstehen, bevor gleich ein Troll kommt und das hineininterpretiert. Daß war nie die Absicht. Schade, daß man das extra erwähnen muß.
Und ja, es werden nun einmal die deutschen Bezeichnungen genutzt um das ganze besser verständlich zu machen. Auch Begriffe aus dem BJJ, werden dann in Gänsefüßchen gesetzt. Kleine Anekdote am Rande: Ein Einsatztrainer wollte von mir mal den " Reisballenwurf " sehen ... ich so :confused: " Tawara Gaeshi " und grinste ... den kannte ich.
Anita S.
10-10-2023, 15:41
... Und bitte: Der Begriff ist in keinster weise frauenfeindlich zu verstehen, bevor gleich ein Troll kommt und das hineininterpretiert. Daß war nie die Absicht. Schade, daß man das extra erwähnen muß.
Wieso ein Troll?? :aufsmaul:
Alephthau
10-10-2023, 15:46
Hi,
Wir haben ihn "Pfötchenhebel" getauft und ja, er kann sehr weh tun ohne, dass es sichtbar ist. (Persönliche Schmerztoleranz mal aussen vor.)
Ich hab nur einen gehabt, der hatte im wahrsten Sinne ein Gummihandgelenk, den hat der Griff so gar nicht interessiert! :D
Gruß
Alef
hopihallido
10-10-2023, 16:00
Netzfund: Slovopedia - Wörterbuch der deutschen Umgangssprache
Damentransportgriff
48050
http://de.slovopedia.com/119/68/1340335.html
haben klimakleber denn den drang sich zu befreien oder ist es ihre absicht sich wegtragen zu lassen?
nach dem wegtragen sitzen die doch alle friedlich am rand, keinys versucht aufzustehen, um zum blockadeort zurückzukehren.
haben klimakleber denn den drang sich zu befreien oder ist es ihre absicht sich wegtragen zu lassen?
nach dem wegtragen sitzen die doch alle friedlich am rand, keinys versucht aufzustehen, um zum blockadeort zurückzukehren.
Naja, die sind halt total Erschöpft von der Polizeigewalt und der Folter.
Nathan der Weise
28-10-2023, 16:07
Es handelt sich nicht um eine offizielle Bezeichnung ;). Der Begriff " Damentransportgriff " wird hier und da wohl intern genutzt. Die korrekte Bezeichnung ist natürlich " Kipphandhebel " :D damit alle von dem gleichen sprechen. Der Begriff den der Kollege Schnueffler benutzt hat ist etwas " angestaubt " ...
Der Kipphandhebel ist ein Handgelenkhebel, der neben einer Beugung auch eine Supination (https://en.wikipedia.org/wiki/Wristlock#Supinating) beinhaltet. Auf japanisch heißt er Kote-gaeshi. Der "Damentransportgriff" heißt im DJJV Ju-Jutsu offiziell Kavaliersgriff (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?140200-Transportgriffe-sinnvoll-oder-nicht&p=2716778#post2716778) oder Tekubi-garami-kote-hishigi.
Tekubi-garami-kote-hishigi[/I].
Oh je, was ein Name...
Einfach "gooseneck" oder tekubi gatame.
Aber ein Kipphandhebel ist das nicht, das stimmmt.
@McGuzzi:
Das hat nichts mit Polizeigewalt zu tun und auch nichts mit Folter.
Das sind alles noch sanfte Mittel.
Es ist für die Beamten eher mühsam die Deppen von der Straße zu kratzen und wegzutragen. Die Kleber bleiben sitzen und sind unkooperativ, die haben da keine Anstrengung. Jetzt könnte es evtl am Po kalt werden, ist aber selbstgewähltes Schicksal.
FireFlea
14-11-2023, 10:22
Ich denke das war ironisch gemeint. Also Beitrag 18 ;)
@McGuzzi:
Das hat nichts mit Polizeigewalt zu tun und auch nichts mit Folter.
Das sind alles noch sanfte Mittel.
Ja, für mich sind das Dehnübungen.
Aber wer es theatralisch ausschlachten will, der schreit halt als würde er am Spieß gebraten, und fällt demonstativ ins Koma.
Hier ist ein Artikel aus dem Spiegel mit einem Interview einer Wissenschaftlerin, die sich mit dem Thema "Schmerzgriffe bei Polizeieinsätzen" beschäftigt:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/schmerzgriffe-der-polizei-fuer-die-betroffenen-kann-so-ein-einsatz-gravierende-folgen-haben-a-27bb9206-bb10-448d-9057-8a42ba292770?utm_source=pocket-newtab-de-de
Was sagt sie denn?
Den Artikel muss man bezahlen.
FireFlea
05-01-2024, 08:46
Was sagt sie denn?
Den Artikel muss man bezahlen.
Komisch, ich kann ihn sehen.
Schnueffler
05-01-2024, 08:52
Was sagt sie denn?
Den Artikel muss man bezahlen.
Ich nicht.
Komisch, ich kann ihn sehen.
Diesen Artikel weiterlesen mit SPIEGEL+
Schnueffler
05-01-2024, 09:26
Diesen Artikel weiterlesen mit SPIEGEL+
Bei mir nicht, einfach weiterlesen.
"DER SPIEGEL: Frau Espín Grau, um Sitzblockaden zu beenden, wenden Polizistinnen und Polizisten immer wieder Schmerzgriffe an, 2023 etwa bei den Aktionen der Letzten Generation in Berlin und anderswo, aber auch 2019 bei der Straßenblockade nach einem Klimastreik in Hamburg und den Gleisblockaden von Ende Gelände im Hamburger Hafengebiet 2022. Hat Deutschland ein Polizeiproblem?
Hannah Espín Grau: Die Polizei wird seit ein paar Jahren auch in Deutschland von der Gesellschaft sehr viel kritischer betrachtet, weil sich die öffentliche Debatte verändert hat. Wir sehen anhand unserer Forschung gleichzeitig in der polizeilichen Praxis eine Normalisierung von Gewalt und auch von Schmerzen. Schmerzgriffe werden dabei teilweise – ähnlich wie Taser – von den Polizist:innen als eher »eingriffsarm«, also als eher mildes Mittel, eingestuft und dann im Verhältnis zu anderen Einsatzmitteln aber auch besonders ausgeweitet angewendet.
SPIEGEL: Nach Einsätzen gegen die Letzte Generation hat die Berliner Polizeipräsidentin Barbara Slowik Anfang September auf die geäußerten Gewaltvorwürfe geantwortet , es gebe keine Schmerzgriffe bei der Polizei – und auch keine Techniken, deren Ziel es sei, Schmerzen zu erzeugen. Stimmt das?
Espín Grau: Tatsächlich werden in den meisten Bundesländern Schmerzgriffe als polizeiliche Technik eingesetzt. Man muss allerdings zwischen zwei verschiedenen Arten unterscheiden. Bei Nervendrucktechniken ist der Schmerz gewissermaßen die Maßnahme: Die Betroffenen sollen aufgrund dieses Schmerzes einer polizeilichen Aufforderung nachkommen, ihr Wille soll gebeugt werden. Im Kern geht es also um eine psychische Auswirkung, der Erfolg der Maßnahme tritt nur indirekt ein. Bei Hebel- oder Beugetechniken ist der Schmerz eher ein Nebenprodukt, der Fokus liegt auf der physischen Wirkung: durch Verdrehen oder Hebeln von Gliedmaßen die Betroffenen unmittelbar zu einer bestimmten Handlung zu bringen.
SPIEGEL: Zu den Nervendrucktechniken hat das Portal »Frag den Staat« interne Schulungsunterlagen der Berliner Polizei veröffentlicht: Demnach lernen Polizeibeamtinnen und -beamte, etwa auf den Nervenpunkt unterhalb der Ohren, auf die Lymphknoten unterhalb des Kiefers oder gegen die Nasenscheidewand zu drücken – oder in den Genitalbereich zu greifen. Diese Techniken würden eine Gefährdung sowohl der Polizeikräfte als auch der Betroffenen reduzieren, heißt es in den Unterlagen. Was bedeutet das?
Espín Grau: Diese Techniken stellen für die Polizei in vielen Fällen erst mal eine praktikable Methode dar, weil sie dadurch mit geringem Personalaufwand ziemlich schnell eine Situation klären kann. Für die Betroffenen hingegen kann so ein Einsatz unter Umständen gravierende Folgen haben. Die direkte Folge dieser Techniken ist erst mal der individuell empfundene Schmerz. Je nach körperlicher Konstitution oder Vorerkrankungen sind die weiteren Folgen aber kaum abschätzbar, sodass Schmerzgriffe tatsächlich sehr gefährlich werden können.
SPIEGEL: Bei einigen Blockadeaktionen werden Aktivistinnen und Aktivisten weggetragen oder mit Rollwagen von der Straße gefahren. Warum werden an anderer Stelle trotzdem Schmerzgriffe angewendet? Gilt bei der Polizei nicht der Grundsatz des mildesten Mittels?
Espín Grau: Jede polizeiliche Maßnahme muss eine Rechtsgrundlage haben und verhältnismäßig sein. Polizeiliche Gewalt ist im Rechtsstaat immer das letzte Mittel: Das heißt, es müssen vorher alle anderen Mittel, die möglichst gewaltfrei sind, ausgeschöpft werden. Insofern kann man infrage stellen, ob ein Schmerzgriff eine verhältnismäßige Methode ist, wenn auch ein Wegtragen durch die Polizei möglich wäre. Dafür bräuchte man mehr polizeiliche Kapazitäten pro Aktivist:in oder Demonstrant:in. Und das erscheint dann für die Polizei häufig unpraktikabel.
SPIEGEL: Menschen, die eine Straße blockieren und sich weigern aufzustehen – die also als unangemeldete Versammlung den Verkehr aufhalten – sind eine Herausforderung für die eingesetzten Polizistinnen und Polizisten, die die Straße möglichst schnell freimachen sollen.
Espín Grau: Da scheint eben der Schmerzgriff aus polizeilicher Perspektive oftmals als sauberer, praktischer und effektiver Zugriff. Wenn aber die Angst, die dieser Schmerz auslöst, zu einer Abschreckung führt, an Protesten teilzunehmen, dann kann das zur Gefahr für die Demokratie werden. Insofern würde ich sagen, dass jedes mildere Mittel demokratiefreundlicher ist.
SPIEGEL: Die Demonstrierenden könnten doch auch einfach aufstehen, wenn sie dazu aufgefordert werden.
Espín Grau: Eine polizeiliche Anweisung erst mal zu hinterfragen oder nach der Rechtsgrundlage zu fragen, stellt nicht in jedem Fall den Widerstand dar, den die Polizei häufig wahrnimmt. Das ist in erster Linie eine legitime Auseinandersetzung mit der Gewalt, mit der Instanz Polizei. In einer Demokratie kann eine Polizei auch aushalten, dass ihre Maßnahmen hinterfragt werden.
SPIEGEL: Ein Aktivist der Letzten Generation hat gemeinsam mit der Gesellschaft für Freiheitsrechte beim Verwaltungsgericht Berlin gegen die Schmerzgriffe Klage eingereicht . Könnte so ein Prozess grundsätzlich etwas verändern?
Espín Grau: Das kommt unter anderem darauf an, wie weit dieses Verfahren kommen wird – ob es am Ende vor dem Bundesverfassungsgericht landet oder nicht. Interessant ist die Frage, ob es überhaupt eine Rechtsgrundlage für Schmerzgriffe gibt. Die Polizei verweist dazu auf die Normen zum unmittelbaren Zwang.
SPIEGEL: …also auf das hoheitliche Recht, eine polizeiliche Maßnahme auch mit körperlicher Gewalt durchzusetzen...
Espín Grau: Es ist aber unter Jurist:innen umstritten, ob diese Rechtsgrundlage wegen der fehlenden unmittelbaren Wirkung bei Schmerzgriffen greifen kann. Die Bundesländer kommen zudem zu ganz unterschiedlichen Einschätzungen, wie gefährlich die Schmerzgriffe sind. Insofern wird so ein Gerichtsurteil schon wegweisend sein.
SPIEGEL: Betroffene sprechen bei der Anwendung der Schmerzgriffe immer wieder von Folter. Ist das angemessen?
Espín Grau: Die polizeiliche Einsatzhandlung muss immer verhältnismäßig, also vor allem erforderlich und angemessen sein. Und da liegt auch ein Knackpunkt, weil die Dosierung des Schmerzes eigentlich kaum möglich ist und die Auswirkung sehr an individuellen Schmerzempfindungen und der körperlichen Konstitution hängt. Das Folterverbot aus Artikel drei der Europäischen Menschenrechtskonvention verbietet unmenschliche Behandlung – und das schrankenlos. Trotzdem gibt es eine Art Bagatellgrenze, damit nicht jedes staatliche Handeln als unmenschliche Behandlung eingestuft wird. Ob diese überschritten wird und ein Schmerzgriff daher eine unmenschliche Behandlung darstellt, muss für jeden Einzelfall beurteilt werden.
SPIEGEL: Vor Ort sind die Betroffenen im Einzelfall also dem Handeln der Polizei ausgeliefert, immer mit der Option, im Nachhinein rechtlich gegen das Polizeihandeln vorzugehen?
Espín Grau: Recht ist immer auf eine Art unbestimmt. Die Auslegung dieses Rechts wird in so einem Moment auf die Polizei verlagert. Das sagt schon Walter Benjamin, dass die Polizei gewissermaßen rechtsetzend tätig wird, weil sie die Grenzen des Rechts in diesem Moment bestimmt. Kriminologisch ließe sich das so fassen, dass die Polizei die Definitionsmacht hat. Ihr Gegengewicht ist die Beschwerdemacht der Betroffenen. Anzeigen gegen die Polizei münden jedoch nur in den seltensten Fällen in Gerichtsverfahren.
SPIEGEL: Welche Rolle spielen dafür Videoaufnahmen der Polizeieinsätze?
Espín Grau: Solche Aufzeichnungen sind oft das einzige Mittel, das Betroffene in einem Strafverfahren haben, um Beweise für ihre Perspektive anzuführen. Das sehen wir auch in unseren Daten zur Aufarbeitung von übermäßiger polizeilicher Gewaltanwendung. Das Filmen von polizeilichen Einsätzen kann aber auch zu Eskalationen führen, weil die Polizei häufig versucht, es zu unterbinden.
SPIEGEL: Viele Bundesländer haben in den vergangenen Jahren durch neue Polizeigesetze weitere Befugnisse bekommen. Lässt sich bei der Anwendung von Schmerzgriffen oder der Anwendung übermäßiger polizeilicher Gewalt eine Entwicklung feststellen?
Espín Grau: In Deutschland gibt es generell keine staatliche statistische Erfassung von polizeilichen Zwangsanwendungen. Es gibt nur die polizeiliche Kriminalstatistik und die Statistik der Staatsanwaltschaft, die Zahlen darüber liefern, mit wie vielen problematisierten polizeilichen Gewaltanwendungen sich die Institutionen beschäftigt haben – mit leicht steigenden Zahlen in den vergangenen Jahren. Aber da gibt es eine große Dunkelziffer. In der Studie , die wir durchgeführt haben, haben sich nur neun Prozent der Betroffenen für eine Anzeige entschieden. Unter anderem, weil die Ermittlungsverfahren in mehr als 90 Prozent der Fälle eingestellt werden. Deswegen ist es schwierig, da wirklich etwas zu einer Entwicklung zu sagen. Was sich aber sagen lässt: Durch die Erweiterung der Kompetenzen in den Polizeigesetzen hat sich der Radius polizeilicher Zugriffe erweitert; die Polizei darf sehr viel früher tätig werden.
SPIEGEL: Ihre Studie ist nicht repräsentativ, die Gewerkschaft der Polizei Bayern hat sie als unglaubwürdig kritisiert. Wie aussagekräftig sind Ihre Zahlen?
Espín Grau: Wir haben uns bewusst gegen eine repräsentative Befragung entschieden, weil davon auszugehen ist, dass sich Erfahrungen mit polizeilicher Gewalt in der Gesellschaft sehr ungleich verteilen. Eine repräsentative Stichprobe zu ziehen wäre daher aus Kostengründen nicht möglich gewesen. Die fehlende Repräsentativität haben wir immer transparent kommuniziert. Sie bedeutet nicht, dass sich aus den Ergebnissen keine Schlussfolgerungen ableiten lassen. Zwar dürfen die Ergebnisse nicht einfach für die deutsche Gesamtbevölkerung verallgemeinert werden. Die Daten geben aber differenzierte Einblicke in die Perspektiven von über 3300 Betroffenen polizeilicher Gewalt, die diese als übermäßig bewertet haben."
Zu den Videos: Man sieht teilweise überdeutlich, dass das Geschrei gespielt ist. Im Video aus Schottland hängt der Klimakleber ganz entspannt im Griff der Polizisten und lässt sich wegtragen, die Beine schleifen schön hinterher. Wenn der befürchtet, dass ihm gleich das Handgelenk gebrochen wird, dann würde er mit den Beinen strampeln wie ein Irrer und versuchen, irgendwie dem Druck auszuweichen.
Und wenn jemand durch einen zu starken Handhebel verletzt wird, hält er instinktiv die verletzte Hand fest (Schutzhaltung) und liegt nicht mit ausgestrecktem Arm auf dem Boden.
Klingt nach einer hochkarätigen Studie
Ah ja, auf dem PC geht es, auf dem Handy nicht.
Espín Grau: Die polizeiliche Einsatzhandlung muss immer verhältnismäßig, also vor allem erforderlich und angemessen sein. Und da liegt auch ein Knackpunkt, weil die Dosierung des Schmerzes eigentlich kaum möglich ist und die Auswirkung sehr an individuellen Schmerzempfindungen und der körperlichen Konstitution hängt.
Dann hat die gute Frau keine Ahnung.
Der Vorteil liegt ja bei diesen Transportgriffen und auch bei den Nervendruckpunkten in der Dosierbarkeit.
Die Frau sollte mal irgendwo mittrainieren wo man sowas übt.
Schnueffler
05-01-2024, 14:18
Ah ja, auf dem PC geht es, auf dem Handy nicht.
Dann hat die gute Frau keine Ahnung.
Der Vorteil liegt ja bei diesen Transportgriffen und auch bei den Nervendruckpunkten in der Dosierbarkeit.
Die Frau sollte mal irgendwo mittrainieren wo man sowas übt.
Da verlangst du zuviel, dass die Leute sich mal von der Theorie zur Praxis bewegen. Selbiges ist ja auch beim Schusswaffengebrauch: Man hätte dem Täter ja auch die Waffe aus der Hand schießen können, den Oberschenkel treffen, etc.
amasbaal
05-01-2024, 15:30
Da verlangst du zuviel, dass die Leute sich mal von der Theorie zur Praxis bewegen. Selbiges ist ja auch beim Schusswaffengebrauch: Man hätte dem Täter ja auch die Waffe aus der Hand schießen können, den Oberschenkel treffen, etc.
dazu kommt ein weiterer menschlicher faktor, wenn gewalt im spiel ist (unmittelbarer zwang): manchmal geht es mit einem durch iund manchmal merkt man halt nicht, dass man gerade zu kräftig anzieht, zumal man das ja auch aus dem training kennt, dass einige superempfindlich sind, andere gar nicht.
aus der sicht der gegenseite (sollte sie denn "körperlich" werden) gilt das genau so. ist gewalt im spiel, wird die kontrolle und gezielte steuerung derselben schwer.
aber ich finde immer noch: das gezeter und geschrei ist mit sicherheit entweder dramatisierung oder aber psychologisch getriggert, weil es an der geringsten (hier passiven) gewalterfahrung fehlt oder, weil man schon alleine vor wut heulen könnte, weil jemand es wagt, sich gegen das vermeintlich "gute" und "gerechte" einfach körperlich durchzusetzen, was dann wieder zu einer dramatisierung des eigenen empfindens und schließlich der "öffentlichen performance" führt. das muss nicht alles bewusst und gezielt ablaufen
Da verlangst du zuviel, dass die Leute sich mal von der Theorie zur Praxis bewegen.
Ich habe es ihr mal nahegelegt.
Mal sehen ob da was kommt.
Pansapiens
06-01-2024, 20:09
Der Vorteil liegt ja bei diesen Transportgriffen und auch bei den Nervendruckpunkten in der Dosierbarkeit.
Die Frau sollte mal irgendwo mittrainieren wo man sowas übt.
Bei Dir im Training reagieren alle gleich auf die gleiche Aktion?
Bei Dir im Training reagieren alle gleich auf die gleiche Aktion?
Natürlich nicht.
Aber dafür trainiert man ja, um dieses Gespür zu entwickeln, wie weit man bei jedem Einzelnen geht oder gehen kann, und wie man wen kontrollieren kann.
Komisch, ich kann ihn sehen.
Ist bei mir auch frei.
Ah ja, auf dem PC geht es, auf dem Handy nicht.
Dann hat die gute Frau keine Ahnung.
Der Vorteil liegt ja bei diesen Transportgriffen und auch bei den Nervendruckpunkten in der Dosierbarkeit.
Die Frau sollte mal irgendwo mittrainieren wo man sowas übt.
Hier geht es ja auch aus juristischer Sicht um "messbare und nachweisbare Dosierbarkeit" (Anmerkung: Das ist meine nicht-wissenschaftliche und nicht-juristische Formulierung). Und diese Dosierbarkeit ist nicht gegeben. Schon alleine weil jeder Mensch unterschiedlich ist. Wir kennen doch alle im Training die Leute, denen man drei Knoten in die Arme machen und den Hals 720 Grad umdrehen kann und die dann immer noch keinen Schmerz spüren. Andere werden nur angehaucht und sterben fast vor Schmerz. Da ist eine objektive Dosierbarkeit schwierig.
Hier geht es ja auch aus juristischer Sicht um "messbare und nachweisbare Dosierbarkeit"
Genau das meint sie sicher. Als Einsatzpolizist kann man nun mal nicht sagen "ich habe dem Protestierenden 35% Schmerz zugefügt". Schmerzempfinden ist subjektiv. Und ja, je nach Schmerzempfinden des Gegenübers kann so ein Hebel auch einen Schock auslösen. Gerade bei Personen, die noch nie nennenswerte körperliche Schmerzen aushalten mussten und auch nicht darauf vorbereitet sind.
Naja, das Gleiche würde ja für Elektroschocker gelten.
Hebeltechniken wie Handbeugehebel sind bei entsprechendem Training sehr gut Dosierbar.
Wenn ich das Handgelenk anfange zu hebeln, weiß ich im Normalfall sofort, wie dieses Gelenk beschaffen ist.
Ein normaler Einsatzpolizist besitzt dieses Feingefühl vielleicht nicht, das heißt aber nicht dass es nicht möglich ist.
Hyperflexibilität ist natürlich eine Herausforderung.
Naja, das Gleiche würde ja für Elektroschocker gelten.
Hebeltechniken wie Handbeugehebel sind bei entsprechendem Training sehr gut Dosierbar.
...
Gutes Beispiel: Beim Elektroschocker kann man in der Regel sehr präzise sagen und auch reproduzieren, welche Spannung und Stromstärke da Anwendung fanden. Das ist beim Handbeugehebel schwierig.
Schnueffler
09-01-2024, 07:02
Gutes Beispiel: Beim Elektroschocker kann man in der Regel sehr präzise sagen und auch reproduzieren, welche Spannung und Stromstärke da Anwendung fanden. Das ist beim Handbeugehebel schwierig.
Man kann aber nicht sagen, wie das Gegenüber reagiert, ob Vorerkrankungen/Vorschädigungen vorhanden sind.
Man kann aber nicht sagen, wie das Gegenüber reagiert, ob Vorerkrankungen/Vorschädigungen vorhanden sind.
Das ist richtig. Allerdings könnte man vergleichen, beispielsweise mit einer Testgruppe. Und dann kann man idealerweise vorher eine Verhältnismäßigkeit festlegen, zum Beispiel einen "Maximalstromschlag". Das schließt sicher nicht aus, dass ein herzkranker Mensch durch einen Stromschlag einer 9-Volt- Batterie nicht sterben könnte. Aber es gibt wenigsten "irgendwelche" messbaren und nachvollziehbaren Fakten.
Nur um das hier klarzustellen. Mit ist absolut klar, dass es Hebel- und Griffe gibt bzw. auch im Einsatz geben muss. Mir ging es hier nur darum, dass ich es für nicht angebracht halte, der Wissenschaftlerin mit dieser Argumentation jegliche Ahnung abzusprechen (Zitat oben:"Dann hat die gute Frau keine Ahnung").
Aber es gibt wenigsten "irgendwelche" messbaren und nachvollziehbaren Fakten.
Warum soll man den Druck, der bei einem Hebelgriff auftritt, nicht in einer Testgruppe messen können? Das ist vielleicht ein bisschen Aufwand, aber wenn man sich dem Thema "(natur-)wissenschaftlich" nähern will, sollte man sich etwas Mühe geben, statt von vornherein eine Dosierbarkeit auszuschließen.
Es gibt wie schon gesagt Leute, die in der Hinsicht sehr feinfühlig sind.
Laut schreien, weil er mit einem Elektroschocker "behandelt" wird, kann einer genausogut wie bei einem Hebelgriff. Ein Messergebnis sagt hier genausowenig über die individuelle Wahrnehmung und Empfindlichkeit aus, selbst bei genau definierter Stromstärke. Ich behaupte sogar, dass man einen Hebelgriff viel besser individuell anpassen kann als einen Elektroschocker, bei dem lässt sich die Stromstärke nicht während der Anwendung reduzieren wenn man merkt, oh, ist ja bisschen dolle gewesen.
Pansapiens
09-01-2024, 19:45
Laut schreien, weil er mit einem Elektroschocker "behandelt" wird, kann einer genausogut wie bei einem Hebelgriff.
Die Polizei setzt Elektroschocker ein, um Menschen durch Schmerz gefügig zu machen?
Die Polizei setzt Elektroschocker ein, um Menschen durch Schmerz gefügig zu machen?
Die Polizei setzt meist Elektroimpulsgeräte ein.
Und dass die schmerzhaft sind, steht außer Frage.
Das ist aber nicht der Grund aus dem sie eingesetzt werden.
Also nein.
Aber schreien kann man trotzdem.
hand-werker
11-01-2024, 06:46
Aber schreien kann man trotzdem.
Bist Du Dir da sicher? Bei allen Videos von Tasereinsätzen die ich bisher gesehen habe, sind die Leute einfach stocksteif geworden und umgefallen.
Katamaus
11-01-2024, 07:39
Ich kann mir nciht helfen aber für mich ist es ein Unterschied, ob ich einen Hebel o-ä. verwende oder einfach nur Schmerz zufüge. Ein Hebel hat einen konkreten praktischen Zweck, Abführen, Entwaffnen, am Schlagen hindern, whatever. Wenn der dann we tut oder Schaden anrichtet: Pech gehabt, man hat schließlich folge zu leisten, auch wenn es einem nicht passt und die Polizei muss bestimmte Dinge einfach durchsetzen, selbst wenn es ihr auch nicht passt.
Schmerz zufügen ohne direkten praktischen Nutzen hat für mich so eine pädagogische Komponente im Sinne von Bestrafung. Polizei ist aber nicht zum Bestrafen da, Zumindest obliegt die Festlegung der angebrachten Bestrafung in einer Demokratie der Judikative. Ganz schlimm finde ich es, wenn es denn tatsächlich so sein sollte, wie in obigem Interview angedeutet: Dass man sich so behilft, weil man nicht genügend Personal hat, um die eigentlich angebrachten Maßnahmen (etwa Wegtragen) durchzuführen. Das bedeutet in letzter Konsequenz, dass der Bürger hier die Sparmaßnahmen der Exekutive mit schmerzen bezahlt. das finde ich ehrlich gesagt zum Kotzen. (Weswegen ich dafür auch explizit nicht die Polizei kritisieren möchte. Die ist in dem Fall ja ebenfalls Opfer.)
Bist Du Dir da sicher? Bei allen Videos von Tasereinsätzen die ich bisher gesehen habe, sind die Leute einfach stocksteif geworden und umgefallen.
Das ist total unterschiedlich.
Polizei Luzern:
"Nur vage vorhersehbar sind allerdings die Reaktionen, während das sensorisch-moto*rische Nervensystem ausser Gefecht gesetzt wird. «Manche kippen um, andere schreien, andere versuchen wegzulaufen, und wieder andere fühlen sich zwei Stunden danach noch schlecht», sagt Korps*instruktionsleiter Amrein. Er beschäftigt sich schon seit 18 Jahren mit dem DSG." (Schweiz: Destabilisierungsgerät, interne Bezeichnung fürTaser)
Aber schreien kann man ja auch noch, wenn die Wirkung schon vorbei ist
Bist Du Dir da sicher? Bei allen Videos von Tasereinsätzen die ich bisher gesehen habe, sind die Leute einfach stocksteif geworden und umgefallen.
https://www.youtube.com/watch?v=kW-OQj-pR1g
https://www.youtube.com/watch?v=n0rfGcDCbdM
Man kann durch Training offenbar eine Art Resistenz gegen Taser trainieren.
Pansapiens
11-01-2024, 20:37
Die Polizei setzt meist Elektroimpulsgeräte ein.
Und dass die schmerzhaft sind, steht außer Frage.
Das ist aber nicht der Grund aus dem sie eingesetzt werden.
Eben, der Schmerz ist eine Nebenwirkung.
Bei einem Schmerzgriff ist der Schmerz wohl die Hauptwirkung.
Leuten Schmerzen zufügen, um sie gefügig zu machen,
Nennt man das nicht "Folter"?
Bei einem Schmerzgriff ist der Schmerz wohl die Hauptwirkung.
Die Bezeichnung "Schmerzgriff" ist irreführend.
Hebel dienen der Kontrolle durch Beweglichkeitseinschränkung.
Schmerz ist auch hier eine Nebenwirkung.
Pansapiens
12-01-2024, 04:39
Die Bezeichnung "Schmerzgriff" ist irreführend.
Hebel dienen der Kontrolle durch Beweglichkeitseinschränkung.
Schmerz ist auch hier eine Nebenwirkung.
1.) es gibt solche und solche.
Tohei berichtet ja davon, dass bei seinem ersten Besuch im Aikido-Dojo von Ueshiba ihm vom ersten Kontakt schmerzhaft der Arm verdreht wurde, er sich nichts anmerken ließ, aber meinte, dass man normalerweise am Schüler den Lehrer erkennt und er wieder gegangen wäre, hätte Ueshiba nicht so einen guten Ruf gehabt.
2.) Meinungen von erfahrenen Usern hier:
Ein Hebel soll ja Schmerz erzeugen ist aber kein take+break
Über den Schmerz und die Kontrolle soll die Person bewegt werden.
3.) Ich sehe nicht, dass es bei den Personen, die in den Videos im Eingangsbeitrag zu sehen sind, und die rein passiven Widerstand leisten, darum geht, durch Einschränkung ihrer Bewegungsfähigkeit an Handlungen zu hindern, oder dass eine Beugung des Handgelenks rein mechanisch dazu geeignet wäre, die leichter wegzutragen.
Es scheint mir eher, dass die durch Schmerz motiviert werden sollen, die Passivität aufzugeben und Aufzustehen/Mitzulaufen.....
Das wird IMO auch durch die Ansagen der Beamten in den ersten beiden Videos deutlich.
Im zweiten bekommt der Bürger die Ansage: "Beine aufstellen... das ist ihr Körper....wir werden Sie hier nicht wegtragen...Beine aufstellen..."
Die Bezeichnung "Schmerzgriff" ist irreführend.
Hebel dienen der Kontrolle durch Beweglichkeitseinschränkung.
Schmerz ist auch hier eine Nebenwirkung.
Hast Du das hier (weiter vorne) nicht gelesen:
Espín Grau: Tatsächlich werden in den meisten Bundesländern Schmerzgriffe als polizeiliche Technik eingesetzt. Man muss allerdings zwischen zwei verschiedenen Arten unterscheiden. Bei Nervendrucktechniken ist der Schmerz gewissermaßen die Maßnahme: Die Betroffenen sollen aufgrund dieses Schmerzes einer polizeilichen Aufforderung nachkommen, ihr Wille soll gebeugt werden. Im Kern geht es also um eine psychische Auswirkung, der Erfolg der Maßnahme tritt nur indirekt ein. Bei Hebel- oder Beugetechniken ist der Schmerz eher ein Nebenprodukt, der Fokus liegt auf der physischen Wirkung: durch Verdrehen oder Hebeln von Gliedmaßen die Betroffenen unmittelbar zu einer bestimmten Handlung zu bringen.
Aktuell diskutieren wir doch meines Erachtens nach genau darüber, über Einsatzmittel bei denen der Schmerz die Hauptwirkung ist (wie z.B. der bekannte Druck hinter dem Ohr).
BillyVanilly
12-01-2024, 09:51
wer sein leben lang von jeglicher art schmerz und einfacher körperlicher gewalt durch helikopter-eltern bewahrt wurde und naiverweise glaubt, dass das leben ein ponyhof sei, in dem man immer toll und gut ist und in dem sich dieses tolle und gute immer durch seine "innere kraft" und mttels überzeugung im freien dialog durchsetzt, dem kommt selbst ein leichter stubser vor den brustorb vor, wie allerallerschlimmste gewalt und dem gilt jede aktion, die sich gegen ihn durchsetzt, als zutiefst ungerechte schmach.... beides ist dann zum heulen und jammern... oder zum vor schmerz aufschreien.
eigentlich ein beleg für die harmlosigeit der kleber und dass die niemals fähig wären, so etwas, wie eine "revolution" zu machen, oder, das auch nur ansatzweise realistisch wirkend zu spielen.
völlig harmloser griff. der würde mich sehr nerven, weil nicht angenehm und ich würd mich wahrscheinlich damit führen lassen, weil ich keinen bock auf prügel hätte und gegenwehr ohnehin nichts daran ändern würde, dass da jetzt die straße geräumt wird. das war's dann aber auch.
Sehe ich anders. Das ganze ist klar ein Schauspiel. Diese Menschen würden aber für ihre Sache über Leichen gehen, frei nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel".
Die wollen einfach nur Aufmerksamkeit und Mitleid von der Bevölkerung, wie böse und faschistisch doch die Polizei und alle anderen sind. Wenn die ihren Willen nicht bekomm, hätten die aber auch keine Probleme, mit Scheiße, Steinen und Böllern zu werfen.
amasbaal
12-01-2024, 10:26
Wenn die ihren Willen nicht bekomm, hätten die aber auch keine Probleme, mit Scheiße, Steinen und Böllern zu werfen.
DIE??? :ups: nie im leben. die leben eher in einer regenbogen-einhorn welt. die "sorte" kenne ich von früher (vor 30-40 jahren). die militanten haben sich über so was meist nur lustig gemacht. "peaceniks", "blümchenkinder", "kleinbürgerliche öko utopisten".... solche begriffe fielen dann.
da liegen welten zwischen. (zugegeben: eigentlich müsste ich "lagen" sagen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das heutzutage großartig anders ist, was das verhältnis zueinander angeht)
1.) es gibt solche und solche.
Tohei berichtet ja davon, dass bei seinem ersten Besuch im Aikido-Dojo von Ueshiba ihm vom ersten Kontakt schmerzhaft der Arm verdreht wurde, er sich nichts anmerken ließ, aber meinte, dass man normalerweise am Schüler den Lehrer erkennt und er wieder gegangen wäre, hätte Ueshiba nicht so einen guten Ruf gehabt.
Hm.
Das Ereignis das Tohei beschrieb zeigt, dass er es hier mit einem Schüler zu tun hatte, der ihn mit einer schmerzhaften Hebel beeindrucken wollte. Ueshiba hätte ihn kontrolliert, ohne dass er genau gewusst hätte was er eigentlich macht.
Erfahrene Anwender setzen Hebel so ein, dass sie damit den Körper kontrollieren, ohne übermäßigen Schmerz zu erzeugen. Wenn man an Handgelenkshebel wie diesen Beugehebel gewöhnt ist, merkt man ja irgendwann auch gar keine Schmertzen mehr, sondern sieht das ganz entspannt als Dehnungsübung.
Kontrolle wird ausgeübt, in dem man über die Struktur Gelenke blockiert und dadurch die Freheitsgrade der Bewegung einschränkt, nicht weil man Schmerzen erzeugt, das ist low-level. Deshalb stand im Aikido, bzw. im Daito-ryu das Jujutsu so eher im unteren bzw. im Anfänger-Bereich (in dem die meisten Schüler dann auch blieben), darauf bauten dann die Stufen des Aiki-Jujtutsu und Aiki no Jutsu auf. Wie schon gesagt kann man von Polizisten nicht erwarten, dass sie das auf einem höheren Niveau können, was sie können reicht ja in Normalfall aus. Das sind ja keine Leute mit irgendwelchen Skills, die sich an der Straße festgeklebt haben, und denen man nur mit "Geheimwissen" beikommt.
Deshalb auch, wenn heute jemand kommt und behauptet Aiki-jutsu zu machen, dann ist das oft ziemlicher Unsinn...
Aktuell diskutieren wir doch meines Erachtens nach genau darüber, über Einsatzmittel bei denen der Schmerz die Hauptwirkung ist (wie z.B. der bekannte Druck hinter dem Ohr).
Meines Erachtens wurden hier die Techniken diskutiert, die in den Videos zu sehen sind, also vorwiegend dieser Gooseneck oder Damen-Transporthebel (oder wie auch immer man den nennen will) und ähnliches.
Druckpunkte werden meiner Ansicht nach vorwiegend eingesetzt, um jemanden dazu zu bringen von einer Handlung abzulassen, und nicht, um ihn zu einer Handlung zu zwingen.
Also Beispielsweise wenn jemand eine andere Person würgt, kann man gut diese Druckpunkte einsetzen, da der unmittelbar einsetzende Schmerz den Täter für kurze Zeit außer Gefecht setzen kann. Wenn er allerdings nicht darauf reagiert muss man andere Mittel einsetzen, hier könnte dann u.a. der Taser eingesetzt werden.
Erfahrene Anwender setzen Hebel so ein, dass sie damit den Körper kontrollieren, ohne übermäßigen Schmerz zu erzeugen. Wenn man an Handgelenkshebel wie diesen Beugehebel gewöhnt ist, merkt man ja irgendwann auch gar keine Schmertzen mehr, sondern sieht das ganz entspannt als Dehnungsübung.
...
Solange kein Schmerz erzeugt wird , hat die Technik auch keine Hebelwirkung , sondern ist tatsächlich einfach nur eine Blockierung , eine Beeinträchtigung des Bewegungsspielraums und das wars. Mit Blick auf die Dehnbarkeit mancher Trainingspartner , beginnt eben der eigentliche Hebel in sehr unterschiedlichen Rahmen . Bis dahin ist es bestenfalls ein Hebelansatz , aber kein Hebeldurchzug.
Ich stimme dir zu was die Dosierbarkeit angeht , aber bleibe ich in den Bereich , das es für den anderen nur eine Dehnübung ist , habe ich schlicht und einfach in dem Moment noch keinen Hebel gesetzt. Sondern nur seine hand verdreht. Wenn der Partner jetzt sich aber bewegen lässt und/oder sogar werfen , dann ist er konditioniert . .
Kontrolle wird ausgeübt, in dem man über die Struktur Gelenke blockiert und dadurch die Freheitsgrade der Bewegung einschränkt, nicht weil man Schmerzen erzeugt, das ist low-level.
Angenommen du stehst vor mir und setzt einen Handbeugehebel oder Handbeuge-Dreh-hebel an und es kommt bei mir keinerlei Schmerzwirkung an, dann gibt es für mich keinen Grund dir nicht mit meiner freien Hand eine runter zu hauen. Mag sein das du die Bewegung meines Handgelenkes einschränkst , aber wen interessiert das , solange es NUR eine Einschränkung ist , du dich aber ebenfalls einschränkst, denn mind. eine Hand von dir ist auch gebunden , und mich nichts davon abhält dir weiterhin Schaden zuzufügen .
Kontrollieren tust du mich so Nicht.
Das kannst du auch auf Arm-Schlüssel oder Armstrecker übertragen, solange dort kein Schmerz entsteht , kontrollierst du mich nicht , arbeite ich einfach weiter. mit dem was nicht blockiert ist. Das leute fallen oder in die Knie gehen OHNE Hebelwirkung und damit meine ich "Schmerz" , findest du aber bei unkonditionierten Leuten , die eigene Angriffsintention haben , nicht.
Auch ein Klimakleber hat seine eigene Intention z.b. Sitzenbleiben. Solange einer an ihm rumknetet ohne ihm wirklich Schmerzen zuzufügen und nur seine Bewegumng einschränkt , gibt es für ihn kein Grund Folge zu leisten . das Kleben hat ja eh schon seine Bewegung eingeschränkt.
PS. Wenn er weg getragen wird , dann leistet er auch nicht Folge , egal ob er nun Schmerz erfährt oder nicht .#
PPS: falls das nun immer noch nicht deutlich gworden ist .
Beispiel Würge .
Einfach nur jemanden von hinten den Arm um den Hals legen , macht die Aktion noch nicht zur Würge . Ob technisch korrekt oder nicht, ist völlig egal , sobald die Luftzufuhr oder die Blutzuführ eine Beeinträchtigung erfährt , entsteht ein Würgeeffekt , wird die Handlung zur Würge . Ob da ein Arm um den Hals liegt oder eine Strippe , ist Wurst. Es geht um die Wirkung.
. Die Funktion macht den Unterschied. So auch bei Gelenke.
PPS: bitte jetzt nicht mit pathologischer Schmerzunempfindlichkeit (Analgesie) kommen . Es geht um die Bedrohung der Gelenkstruktur , und Schmerz ist teil des Alarmsystems unseres Körpers. Wenn ich kein Schmerz empfinde , bleibt trotzdem die Bedrohung des Gelenkes hin zur Funktionsuntauglichkeitdurch hebel , bestehen . Anders eben bei einer alleinigen Bewegungseinschränkung.
Angenommen du stehst vor mir und setzt einen Handbeugehebel oder Handbeuge-Dreh-hebel an und es kommt bei mir keinerlei Schmerzwirkung an, dann gibt es für mich keinen Grund dir nicht mit meiner freien Hand eine runter zu hauen. .
Was dichvä daran hindert ist, dass eben niicht nur dein Handgelenk eingeschränkt wird, und es muss auch kein Schmerz spürbar sein.
Vielleicht merkst du nur dass die Knie einknicken.
Bei Ueshiba hättest du sowas wie einen elektrischen Schlag gespürt, oder du hättest einfach am Boden gelegen, nach oben geguckt und nicht verstanden was passiert ist.
Das ist aber etwas was ich regelmäßig zeige, dass es eben nicht gelingt mir eine runter zu hauen wenn ich über die Gelenke den gesamten Körper kontrolliere. Es geht über die Dtruktur, nicht über Schmerz. Offensichtlich kennst du sowas nicht.
Eigentlich braucht man nicht mal einen Hebel, ein Kontaktpunkt reicht, aber das ist ein ziemliches hohes Level.
Was dichvä daran hindert ist, dass eben niicht nur dein Handgelenk eingeschränkt wird, und es muss auch kein Schmerz spürbar sein.
Vielleicht merkst du nur dass die Knie einknicken.
Bei Ueshiba hättest du sowas wie einen elektrischen Schlag gespürt, oder du hättest einfach am Boden gelegen, nach oben geguckt und nicht verstanden was passiert ist.
Das ist aber etwas was ich regelmäßig zeige, dass es eben nicht gelingt mir eine runter zu hauen wenn ich über die Gelenke den gesamten Körper kontrolliere. Es geht über die Dtruktur, nicht über Schmerz. Offensichtlich kennst du sowas nicht.
Über Gelenke den ganzen körper zu kontrollieren ist aber nun nicht das Gleiche , wie einen Hebel setzen . An Gelenke kommt man garnicht vorbei , sobald man mit dem eigenen Körper oder dem des Anderen arbeitet. Sehr oft werden bei solchen kontrollen , Muskuläre Gegenreaktionen des anderen benutzt , die quasi vorausschauend aktiviert werden , selbst wenn ein eigentlicher Hebel noch garnicht vorhanden ist. und auch hier gilt das Gleiche ., eine eigene Intention des Partners im Sinne von tatsächlich angreifen , kaputt machen wollen , verändert diese "Kontrolle" bzw. die Sicherheit es kontrollieren zu können ,gewaltig.
das ändert alles nichts daran , was ein Hebel nunmal darstellt.
Es geht über die Dtruktur, nicht über Schmerz.
Wenn diese Art der Arbeit stattfindet , dann eben genau wie du sagst, es geht über die Struktur , aber nicht darüber das man hebelt .
Nick_Nick
12-01-2024, 18:27
Es werden definitiv keine muskulären Gegenreaktionen vorausschauend aktiviert, wenn man´s richtig macht. Im Gegenteil, wenn die aktiviert werden, hat man "versagt". Eingeleitet wird der Hebel i.d.R. auch zunächst mit einem Atemi, der den Fokus des Partners rausnimmt.
Das Verbinden mit dem Partner ist so subtil, dass der es gar nicht mitbekommt. Der Hebelansatz muss so weich sein, dass nur Gelenke geschlossen werden, aber keine sonstige Information rüberkommt.
Man kann es auch schön an einem Armstreckhebel testen: ohne Verbindung des Armes zum Körper funktioniert der Hebel nicht (außer mit roher Gewalt). Mit Verbindung bekommen Könner jeden runter, indem die Struktur (permanent) gebrochen wird. Das läuft dann auf minimales Kuzushi hinaus.
Sieh es auch anders: der Hebel wird häufig genutzt, um die Struktur brechen zu können. Der Schmerz oder Bruch des Gelenks ist das Add on, das aber auch nicht immer die Wirkung erzielt. Wie MGuzzi schreibt, richtige Könner brauchen nicht mal den Hebel.
Es werden definitiv keine muskulären Gegenreaktionen vorausschauend aktiviert, wenn man´s richtig macht. Im Gegenteil, wenn die aktiviert werden, hat man "versagt". Eingeleitet wird der Hebel i.d.R. auch zunächst mit einem Atemi, der den Fokus des Partners rausnimmt.
Das Verbinden mit dem Partner ist so subtil, dass der es gar nicht mitbekommt. Der Hebelansatz muss so weich sein, dass nur Gelenke geschlossen werden, aber keine sonstige Information rüberkommt.
Man kann es auch schön an einem Armstreckhebel testen: ohne Verbindung des Armes zum Körper funktioniert der Hebel nicht (außer mit roher Gewalt). Mit Verbindung bekommen Könner jeden runter, indem die Struktur (permanent) gebrochen wird. Das läuft dann auf minimales Kuzushi hinaus.
Sieh es auch anders: der Hebel wird häufig genutzt, um die Struktur brechen zu können. Der Schmerz oder Bruch des Gelenks ist das Add on, das aber auch nicht immer die Wirkung erzielt. Wie MGuzzi schreibt, richtige Könner brauchen nicht mal den Hebel.
Wenn du ein Atemi setzt , hast du garantiert eine muskuläre Reaktion provoziert. Wenn du DAS anders siehst , dann hast du ein völlig eigenes Verständnis von Physiologie. Wenn man bei einem Menschen ein Gelenk in Richtung Stresspunkt bewegt , man muss noch nicht einmal dort ankommen , dann wirst du ebenfalls eine muskuläre Reaktion erzeugen .um das Gelenk zu schützen . Je näher du kommst , um so stärker fällt sie aus. DAS meinte ich mit vorausschauend, da kommt auch kein Aikidoka dran vorbei. Auch nicht , wenn er es "richtig" macht.
Und genau DAs kann man nutzen . um Zugang z.b. zu seinem Zentrum zu bekommen .
Natürlich kann man bzw können manche so gut manipulieren , bzw führen , das der Gegenüber nur wenig , auch physisch gegen reagiert ,(das er garnicht reagiert , GEHT NICHT ) ABER , spätestens dann hast du wirklich nirgends noch mit Hebel gearbeitet . Denn spätestens dann , wurde an keiner Stelle der Führung , ein Gelenk bzw seine Funktionstüchtigkeit tatsächlich bedroht.
Mit Verbindung bekommen Könner jeden runter, indem die Struktur (permanent) gebrochen wird. Das läuft dann auf minimales Kuzushi hinaus.
Hier hast du die Antwort selber gegeben . Minimale Beeinflussung , von Stabilität, von Schwerpunkt ...
Je härter jemand arbeitet, desto eher hebelt er tatsächlich , je weicher , desto eher nutzt er die vorauschauenden Reaktionen im Körper seines Gegenüber , wenn Gelenke in Richtung stresspunkt geführt werden ohne wirklich zu stressen bzw zu hebeln. Und das äussert sich in erster Linie in Tonusveränderungen im Gegenüber und damit auch in Schwerpunkt und Stabilitätsveränderungen , weil DAS nunmal das grosse Werkzeug ist, mit dem unser Körper zu erst reagiert ---Tonus.
Und DAS bedeutet - es werden DEFINITIV muskuläre Gegenreaktionen benutzt , ob dir oder irgendeinem anderen das klar ist oder nicht. Deinem und meinem Körper ist es nämlich egal , ob du das oder jemand anderes , das akzeptieren kann.
Das Verbinden mit dem Partner ist so subtil, dass der es gar nicht mitbekommt. Der Hebelansatz muss so weich sein, dass nur Gelenke geschlossen werden, aber keine sonstige Information rüberkommt.
Der Teil hier , ist übrigens sehr schön beschrieben von dir . Nur eure Interpretationen sind fragwürdig. Hebelansatz ist nunmal noch kein Hebel.
Wieder ein Beispiel, weils verständlicher macht.
Leg ich jemanden einen Arm um den Hals , erfolgt sofort eine kleine aber stetig abrufbare muskuläre Gegenreaktion. Einfach weil es ein sehr fragiles Areal mit kehlkopf , mit Luftzufuhr usw. ist . Wir reagieren sofort . Und diese Reaktion , auch wenn sie noch so klein ist , bewirkt sofort eine gewisse Festigkeit, was die eigene Struktur beeinflusst und was man beim anderen benutzen kann. ....da hat noch keinerlei Würgeeffekt stattgefunden ! es ist noch keine Würge ....Auch wenn man es richtig macht .
Und da sind wir noch nicht einmal bei dem Thema , das wann immer du jemanden greifst oder auch nur haltenden Kontakt aufnimmst , du dich mit ihm verbindest und damit ein gemeinsames Zentrum erzeugst , einen gemeinsamen Schwerpunkt , eine gegenseitige Beeinflussung eures Schwerpunktes und DAS muss ebenfalls muskulär gehändelt werden .
Egal wie subtil du oder jemand anderes arbeitet , vergiss es das du das machen kannst , OHNE eine Gegenreaktion bei dem Anderen auszulösen.
Wenn diese Art der Arbeit stattfindet , dann eben genau wie du sagst, es geht über die Struktur , aber nicht darüber das man hebelt .
Was heißt denn: "man hebelt?"
Diese "Art der Arbeit" geht über die Struktur, und Gelenke sind wie Muskeln ein Teil davon.
Also Manipulation der Struktur kann über Gelenke erfolgen, unabhäbgig davon ob man Schmerz erzeugt.
"Gegenreaktionen" können da auch so aussehen, dass die Struktur zusammenbricht, weil das System eben nicht versteht was passiert.
Aber das ist halt nicht das Level auf dem Einsatzkräfte arbeiten.
Also Manipulation der Struktur kann über Gelenke erfolgen, unabhäbgig davon ob man Schmerz erzeugt.
"Gegenreaktionen" können da auch so aussehen, dass die Struktur zusammenbricht, weil das System eben nicht versteht was passiert.
Aber das ist halt nicht das Level auf dem Einsatzkräfte arbeiten.
Wenn es um Manipulation geht , unterschreibe ich den Teil von dir sofort.
Was heißt denn: "man hebelt?"
Diese "Art der Arbeit" geht über die Struktur, und Gelenke sind wie Muskeln ein Teil davon.
Das heissst das was da steht. Eure Aussagen beschreiben (nicht erklären) was man mit Strukturbeeinflussung machen kann.Und Vieles sehe ich ebenso. Die Argumentationen kamen aber im Zuge der Hebelthematik , im Zuge der Hebeldiskussion , und spätestens dann , wenn diese Art der Körperarbeit stattfindet , wird eben garantiert nicht mehr gehebelt. DAS heisst es.
Deswegen nochmal . Klar sind Gelenke beteiligt , ebenso wie Muskulatur beteiligt ist , Es geht garnicht anders ,die Aussage war aber ,
Kontrolle wird ausgeübt, in dem man über die Struktur Gelenke blockiert und dadurch die Freheitsgrade der Bewegung einschränkt, nicht weil man Schmerzen erzeugt, das ist low-level...
und DAS zum Thema Hebel. Und mein Einwand war, findet keine Bedrohung der Funktionstüchtigkeit bzw Unversehrtheit des Gelenke statt, ist es KEIN Hebel. dann ist es nur eine blockierte Bewegungseinschränkung und das wars. Und das wichtigste Alarmzeichen , das eine Struktur tatsächlich gestresst wird , also GREIZT wird , so das eine Funktionsgefahr ermittelt wird , ist Schmerz !
Bitte jetzt hin und her switchen . es ging um Hebel und nicht um allgemein Gelenke und was man damit machen kann.
und DAS zum Thema Hebel. Und mein Einwand war, findet keine Bedrohung der Funktionstüchtigkeit bzw Unversehrtheit des Gelenke statt, ist es KEIN Hebel.
Das sehe ich komplett anders, da in den Fällen in denen man klassischerweise den Begriff Hebel benutzt, auch im Fall eines Schmerzeintritts die Funktion des Gelenkes noch lange nicht bedroht ist, das ist nur bei denen der Fall wo man gegen die natürliche Bewegungsrichtung geht.
Fast alle :Hebelt"echniken im Aikido oder Hapkido, auch in anderen Systemen funktionieren suf diese Weise.
Dieses " Bedrohen" kann ja einen sehr weiten Raum umfassen, bis tatsöchlich was ksputt geht gibt es verschiedene Level.
Also wo da der "Hebel" nun anfängt, das ist Definitionssache.
Meiner Meinung nach ist die Bezeichnung Hebel auch falsch und irreführend aber das ist nun mal om Deutschen der gängige Begriff.
Nick_Nick
13-01-2024, 10:36
Wenn du ein Atemi setzt , hast du garantiert eine muskuläre Reaktion provoziert. Wenn du DAS anders siehst , dann hast du ein völlig eigenes Verständnis von Physiologie. ...
OK. Ich bin kein Physio o.ä. Dann wird eine muskuläre Reaktion erzeugt, aber es ist Ziel, diese im „Arbeitsbereich“ so minimal wie möglich zu halten. Es gibt den schönen Merksatz, den Partner so zu fassen und bewegen, als wenn man über Seide streicht. Ich verstehe den so, dass man eben möglichst wenig muskuläre Reaktion haben will. Wenn man dem Partner den Arm um den Hals legt, kann man das mit Kraft machen (extreme Reaktion), mit dem Gewicht des Armes (mittlere Reaktion) oder so, dass gerade mal die Haut berührt wird (kaum eine Reaktion). Um Letzters geht´s.
Bzw. andersherum, wenn mich einer greift und ich dem eine reinhaue, wird sicher im Körper eine Reaktion erzeugt - die mir egal ist -, aber der Griff wird gelockert. Was das Ziel ist. Ich bezweifle, dass an der greifenden Hand eine muskuläre Reaktion getriggert wird, außer dass der Tonus nachlässt.
Aber ich glaube, wir missverstehen uns oder streiten um des Kaisers Bart. Natürlich gibt´s beim Partner eine heftige – auch muskuläre - Reaktion, wenn der Hebel dann angezogen wird, ebenso dass natürlich immer irgendwo Muskeln etc. im Spiel sind?! Aber die Kunst ist doch, überhaupt bis zu diesem Punkt zu kommen und schon alles für den Strukturbruch vorbereitet zu gaben?! Und der Sinn ist gerade, dass er in keinster Weise sich bedroht fühlt. Aber auf die Idee vermute ich sind schon viele gekommen.
Was du schreibst mit dem Tonus kann ich mir vorstellen ist dann das absolute High Level, wenn Leute „grundlos“ kollabieren. Hat dann mit Hebel natürlich nichts zu tun.
Ich habe bspw. keine Ahnung, wie in diesem Video bei 7:39 der Strukturbruch funktioniert (Fake ist´s nicht). Kann mir aber vorstellen, dass da deine Tonusüberlegungen hineinspielen.
https://youtu.be/ibKCaHSJn4I?t=459
Ich denke die Diskussion hier zeigt schön das generelle Missverständnis über „Hebel“ in der KK-Szene und auch der früheren Polizeitaktik (scheint sich ja zum Glück in den letzten Jahren geändert zu haben, jedenfalls was ich mitbekommen habe in NRW).
Es gibt keine „Hebel“, sondern nur Angriffe auf Gelenke. Schmerz ist nichts mit dem man „arbeiten“ kann, da er sehr individuell ist und unter Hochstress nicht funktioniert. Ich habe Leute mit gebrochenen Ellbogen gesehen die ihren kaputten Unterarm wie einen Dreschflegel eingesetzt haben, oder die versucht haben mit gebrochenen Handgelenken weiter auf Leute und Gegenstände zu schlagen, bis die Fraktur offen war.
Das Schultern ausgekugelt waren, ohne dass der Betreffene es gemerkt hat, war ein regelmäßiges Phänomen, wenn uns die Polizei Kundschaft vorbeigebracht hat.
Gelenktechniken (so nenne ich „Hebel“ sehr viel lieber) immobilisieren Extremitäten, oder den Kopf, und dienen dazu den/die Gegenüber so zu bewegen, wie ich es möchte, nicht über Schmerz, sondern einfache Biomechanik, das geschieht über das, was bei uns in den CMA long Power genannt wird. In einer anderen Art der Anwendung, short Power, dienen sie dazu das Gelenk direkt zu zerstören, getreu dem Motto „nach fest kommt locker“.
An keiner Stelle, bei beiden Arten der Anwendung, spielt Schmerz eine Rolle (und habe das auch nicht von den Einsatztrainern der Polizei so gehört).
Im Gegenteil, Polizei hat durch das Face-to-Ground Prinzip bei Fixierungen eh das Problem das sich die Leute oft stark wehren, Schmerzen würden das sogar noch verstärken. Das ist unter PAS-Aspekten, was ja unter allen Umständen vermieden werden muss, absolut kontraproduktiv.
Als ich mit den Einsatztrainern zusammen Fixierstandards entwickelt habe (nicht für die Polizei), haben wir explizit deswegen auf Dinge wie den Kreuzfesselgriff oder andere Sachen, die Schmerz beinhalten könnten, verzichtet. Gelenkkontrollen sind natürlich dennoch enthalten.
Allerdings scheint es bei einigen Behörden da noch „alte weiße Männer“ zu geben, die von Ihren liebgewonnen JuJu Ideen nicht lassen können. Die Leute, mit denen ich gearbeitet habe, hatten Ihren Background auch eher in den FMA und CMA.
Ich halte es für extrem wichtig das die Verbindung „Hebel“ und „Schmerz“ aufgelöst wird!
Eine Sache hatte ich noch vergessen. Bei den sog. „Schmerzgriffen, Nervendruckpunkten“ ist auch nicht der Schmerz das zum Ziel führende Mittel, sondern die mechanische Reaktion auf den Schlag, Druck etc. Die Maßnahme hat Schmerz als Beiprodukt und nicht als Ziel.
All diese Punkte/Schläge führen zu mechanischen Reaktionen im Körper (Muskeldysfunktionen, Bewegung in erzwungene Richtung etc.) und haben ein klares Ziel. Es geht nicht darum Schmerzen zu erzeugen und schon gar nicht darum Leute zu bestrafen.
Leider gibt es immer wieder Fälle wo so etwas doch passiert und Polizei täte gut daran diese Individuen zu identifizieren und zu suspendieren. Diese Leute haben nichts im Polizeidienst verloren. Wer Schmerz als Ziel hat (und nicht als Beiprodukt) ist ein Sadist. So etwas so auszubilden schafft bei den Leuten direkt ein falsches Bild im Kopf.
Zwang ist etwas anderes als Schmerz!
Es gibt keine „Hebel“, sondern nur Angriffe auf Gelenke. Schmerz ist nichts mit dem man „arbeiten“ kann, da er sehr individuell ist und unter Hochstress nicht funktioniert. Ich habe Leute mit gebrochenen Ellbogen gesehen die ihren kaputten Unterarm wie einen Dreschflegel eingesetzt haben, oder die versucht haben mit gebrochenen Handgelenken weiter auf Leute und Gegenstände zu schlagen, bis die Fraktur offen war.
Ein Hebel als Technik IST ein Angriff auf das Gelenk. Das ist das Gleiche .
Wieso es bei dir ein Angriff auf das Gelenk gibt,es aber kein Hebel darstellt , würde ich gern mal wisssen.
Und natürlich kann und wird mit Schmerz gearbeitet , um jemanden zum tappen zu bringen . um jemanden zu etwas zu zwingen oder um bei ihm gleich etwas kaputt zu machen ,es ist halt nur keine Garantie das der gewünschte Zwang klappt , trotzdem ist das erstmal der Weg über den man geht. Vor Allem schmerz .
In der von dir beschrieben Hochstressituation kann es durchaus vorkommen , das dieser Mechanismus keine Wirkung mehr zeigt , aber trotzdem bleibt der Hebel ansich (Angriff auf das Gelenk ) erhalten und im zweifelsfall ist das Gelenk dann eben kaputt, WEIL gehebelt wurde , weil es angegriffen wurde. Ein kaputtes Gelenk ist doch Argument das man damit nicht arbeiten kann, Im Gegenteil , es zeigt doch das er hervorragende Wirkung hat , nämlich Funktionsbeeinträchtigung. Es ist aber nun kein Allheilmittel , das den Anderen zwingend komplett ausser Kraft setzt.
Alleine das Wort „Hebel“ zeigt ja schon ein mangelndes Verständnis von funktioneller Anatomie. Es geht nicht alleine um das Gelenk, das angegriffen wird, sondern um die gesamten Ketten, die damit verbunden sind. Schmerz hat damit nichts zu tun. Wenn er auftritt, dann als Beiwerk.
Die Gelenktechniken wirken eben nicht nur an dem Gelenk, das eingegriffen wird, sondern an sehr viel mehr über das muskuloskeletale System.
Wording ist bei Didaktik extrem wichtig…
Alleine das Wort „Hebel“ zeigt ja schon ein mangelndes Verständnis von funktioneller Anatomie. Es geht nicht alleine um das Gelenk, das angegriffen wird, sondern um die gesamten Ketten, die damit verbunden sind.
Die Gelenktechniken wirken eben nicht nur an dem Gelenk, das eingegriffen wird, sondern an sehr viel mehr über das muskuloskeletale System.
Wording ist bei Didaktik extrem wichtig…
Mach mal halblang bitte. Das Wort ist einfach nur ein Sprachgebrauch auf der Matte und sagt nichts darüber aus wie das Verständnis der Anatomie zum Aufbau des Gelenkes des Anwenders ist . Ich stelle mich nicht hin und sage "ich greife nun dein Gelenk an" sondern sage "ich mach jetzt den oder den Hebel " und jeder weiss was gemeint ist , nämlich es geht aufs Gelenk und fragt dann nicht zurück , ob ich damit meine das ich nun tatsächlich sein Gelenk angreife . Punkt .
Wenn mein Fokus das Gelenk ist , dann ist es für diesen Fokus erstmal egal , was dabei noch alles involviert ist . Das was dabei zusätzlich mit aktiviert wird , kommt zum einsatz und zur Betrachtung , wenn es die jeweilige Aufgabe erfordert und dann betrachten wir/ich den ablauf ebenso komplett wie du das wahrscheinlich auch tust .
Es hat nie jemand behauptet das das ein Hebel (eine Gelenktechnik) nur an der Stelle des Gelenkes wirkt . Im Gegenteil , wenn du bitte mal etwas aufmerksamer lesen würdest und nicht nur pauschaul mangelndes Verständnis reinrufen , kaum das du dich eingeschaltetet hast
Wortebedeutungen sind wichtig , da gebe ich dir recht, und deshalb ist es Wichtig die bedeutung des wortes mit zu liefern und Hebel als Wort zu einer Technik beinhaltet nunmal den Angriff auf ein Gelenk. Und Angriff kannst du getrost mit "Reiz" übersetzen , wenn wir schon beim Wording sind.
Kanken: Gelenktechniken (so nenne ich „Hebel“ sehr viel lieber) immobilisieren Extremitäten, oder den Kopf, und dienen dazu den/die Gegenüber so zu bewegen, wie ich es möchte, nicht über Schmerz, sondern einfache Biomechanik, das geschieht über das, was bei uns in den CMA long Power genannt wird. In einer anderen Art der Anwendung, short Power, dienen sie dazu das Gelenk direkt zu zerstören, getreu dem Motto „nach fest kommt locker“.
Danke, diese Klarstellung hat mir die ganze Zeit in der Diskussion hier gefehlt. Wobei ich sie trotzdem auch oft noch Hebel nenne :D:p, mehr und mehr aber zur Bezeichnung "bruch" tendiere.
Dann wird eine muskuläre Reaktion erzeugt, aber es ist Ziel, diese im „Arbeitsbereich“ so minimal wie möglich zu halten. Es gibt den schönen Merksatz, den Partner so zu fassen und bewegen, als wenn man über Seide streicht. Ich verstehe den so, dass man eben möglichst wenig muskuläre Reaktion haben will. Wenn man dem Partner den Arm um den Hals legt, kann man das mit Kraft machen (extreme Reaktion), mit dem Gewicht des Armes (mittlere Reaktion) oder so, dass gerade mal die Haut berührt wird (kaum eine Reaktion). Um Letzters geht´s.
rl]
Sehe ich genauso , und weil es dann so subtil ist , finde ich es wichtig zu betrachten was trotzdem noch stattfindet und da wirst du eben kein Nichtaktivieren von muskulären Gegenreaktionen finden , ebenso wie man kein Bizepsabschalten finden wird sobald man eine Zugwirkung mit dem eigenen Arm aktiviert UND dabei ein Vektor entsteht der zu einer Beugung im Ellenbogengelenk GEGEN Widerstand führt . Das ist jetzt so umständlich beschrieben , weil man tatsächlich ziehen kann ohne ihn zu triggern solange der letzte Punkt eingehalten wird , was aber nicht so einfach ist.
Bzw. andersherum, wenn mich einer greift und ich dem eine reinhaue, wird sicher im Körper eine Reaktion erzeugt - die mir egal ist -, aber der Griff wird gelockert. Was das Ziel ist. Ich bezweifle, dass an der greifenden Hand eine muskuläre Reaktion getriggert wird, außer dass der Tonus nachlässt.
Tonusabfall IST eine mukuläre Reaktion ,aber gleichzeitig wirst du auch im Gebiet des Einschlags deines Atemis Tonuserhöhung provozieren und natürlich auch seinen schwerpunkt angreifen (reizen) . kanken hat ja in seiner vertrauten arroganten Art darauf hingewiesen , das eine Sache , egal ob Gelenk oder Schlagwirkung , nie allein steht , sondern das ganze system reagiert . was auch korrekt ist .
Und beides kann und wird dann für eigene Aktionen benutzt , sowohl das Lösen des griffes , als auch die erzeugte Festigkeit im Treffergebiet und die damit verbundene globalen haltungsreaktionen des getroffenen . gepinntes Bein usw.
Und was man im Groben so deutlich wahrnehmen kann , findet immer auch im Feinen statt, da gibt es kein , "Nichtaktivieren" ...
Aber die Kunst ist doch, überhaupt bis zu diesem Punkt zu kommen und schon alles für den Strukturbruch vorbereitet zu gaben?! Und der Sinn ist gerade, dass er in keinster Weise sich bedroht fühlt. Aber auf die Idee vermute ich sind schon viele gekommen.
Es gibt in meinen Augen mehrere Wege subtil zu arbeiten. Einer der Wege ist das System des anderen so zu führen , das es glaubt noch die Kontrolle zu haben und deshalb deinen Bewegungen folgt , Ein wenig wie der Esel mit der Möhre . Und auf dem Weg dabei sich selbst in einen Strukturbruch bringt , in ein Schlagloch tritt
Ein anderer ist es, bewusst kleine Gegenreaktionen zu erzeugen ,z.b. im Gebiet Handgelenke, nur minimale , die aber genügen , um Zugang zu seiner Mitte zu bekommen , um ihn nun ebenso so subtil aktiv zu lenken , da jede Gegenreaktion die gewünschte Verbindung herstellt
Übergänge , wie immer , fliessend.
Ich denke auch das wir nicht so weit weg sind von der Sichtweise.
.
Wenn mein Fokus das Gelenk ist , dann ist es für diesen Fokus erstmal egal , was dabei noch alles involviert ist .
Der Fokus ist aber nicht das Gelenk.
Bei den Leuten die den Fokus da setzen, merkt man direkt den Unterschied, ob die Struktur beeinflusst wird, oder ob die Absicht nur darin besteht, Schmerz am Gelenk zu erzeugen.
Wenn du jemanden KO hauen willst, besteht ja die Sbsicht auch nicht darin, ihm am Kinn weh zu tun.
Das sehe ich komplett anders, da in den Fällen in denen man klassischerweise den Begriff Hebel benutzt, auch im Fall eines Schmerzeintritts die Funktion des Gelenkes noch lange nicht bedroht ist, das ist nur bei denen der Fall wo man gegen die natürliche Bewegungsrichtung geht.
f.
Hier ist ein Missverständnis. Wenn ich von Bedrohung rede , dann meine ich nicht den Anwender z.b. dich oder mich , der etwas bedroht , sondern ich meine das System , unseren Körper und hier speziell das Gelenk , was etwas als Bedrohung seiner Funktionstüchtigkeit ermittelt. Lange bevor du dort tatsächlich etwas bedrohst werden schon Gegenreaktionen erzeugt , und das eben in der schon angesprochenen Tonuserhöhung , was man ja hervorragend benutzen kann , um sich Zugang zum Anderen zu verschaffen . Schmerz ist die Bastion dahinter.
Nebenbei , wir hatten hier vor Jahren mal die Diskussion zu den 3 Anschlägen an einem Gelenk , dem Muskulären Anschlag , dem sehnigen und den knöchernen . Was in der Physio gilt und benutzt wird , gilt natürlich auch im kampfsport .Es ist der gleiche Körper .In ruhiger Atmospähre ist jeder der Drei Anschläge mit etwas Sensibilität , gut wahrnehmbar . natürlich von Mensch zu Mensch verschieden , weil es auch unterschiedliche Qualitäten des Bindegewebes gibt . Vor allem im Verhältnis von Mann zu Frau. Und jedes Reizen (provozieren) eines Anschlags hat seine eigene Qualität in der Sensation . Also wie es beim Gereizten gespürt wird , . wenn man sich von Anschlag zu Anschlag hangelt , wird man auch den zusehends grösseren Tonus der Umliegenden Muskulatur feststellen . Eine normal Reaktion . Auch hier wieder , bei sehr festen Leuten fallen die Reaktionen auch sehr viel deutlicher aus , aber egal wie weich und locker jemand ist , eine Reaktion entsteht immer, nur halt feiner .
Warum schreibe ich das ? . Weil DAS keiner Umgehen kann und weil die Reaktionen immer abgerufen werden , hat man auch immer eine entsprechende Reaktion am Partner sobald ich mit seinen Gelenken arbeite . Lange vor einer tatsächlichen Bedrohung der Funktionstüchtigkeit durch dich.
Und nicht wenige Manipulationen/verbindungen/Führungen am anderen , funktionieren genau deswegen.
Der Fokus ist aber nicht das Gelenk.
Bei den Leuten die den Fokus da setzen, merkt man direkt den Unterschied, ob die Struktur beeinflusst wird, oder ob die Absicht nur darin besteht, Schmerz am Gelenk zu erzeugen.
Wenn du jemanden KO hauen willst, besteht ja die Sbsicht auch nicht darin, ihm am Kinn weh zu tun.
jetzt geht das wieder los.
Lies bitte nochmal den ganze Text und nicht nur den Schnipsel und noch viel wichtiger , bitte bitte beachte den Kontext.
ich hatte mich auf kanken bezogen ! , da er in seiner Brechmittelart wieder mal unterstellte , sobald das wort Hebel fällt , keine Ahnung vorhanden ist und es ja eine viel grössere , umfassendere Reaktion dazu gibt.
Nochmal für dich ! Wenn ich das Gelenk stressen will , wenn ich es hebeln will , dann greife ich es an , um Schmerz zu erzeugen oder es zu zerstören , z.b. bei einem Armstrecker , DANN ist aktuell das Gelenk der Fokus meiner Arbeit! genau dann. ich mach es nicht , um irgendwas zu kontrollieren .
Das WENN bezieht sich genau auf diesen Punkt. ok?
Will ich wirklich jemanden einfach nur kontrollieren , der sich wehrt ! arbeite ich mit einer Mischung aus , wie du das nennst "Blockierter Bewegung" , Ich schränke also seinen Handlungsspielraum ein . Aus provozierten muskulären Reaktionen (z.b. dagegen halten ) die mir mit ihrer Festigkeit besere Angriffs und Haltepunkte liefern , Es mir also sogar erleichtern den anderen zu kontrollieren und ich arbeite tatsächlich mit einer teilweisen Gelenkbedrohung , im Sinne von tatsächlich Stress setzen !
Die Übergänge sind so fliessend , das es immer wieder wechselt zw. einfach nur blockieren und tatsächlichen Hebeleffekt , im Sinne von tatsächlich Angriff auf das Gelenk . Kein entweder oder. Solange ich den anderen nur zu etwas bewegen will , und nicht wirklich kaputt machen .
Und ich bin mir sicher das jeder hier so arbeitet , wenn der andere sich wehrt , nicht folge leistet , und NICHT im Dojomodus ist .
Das Wort ist einfach nur ein Sprachgebrauch auf der Matte und sagt nichts darüber aus wie das Verständnis der Anatomie zum Aufbau des Gelenkes des Anwenders ist .
Wo wir bei dem Problem sind… :D
Wo wir bei dem Problem sind… :D
Hier gabs vor kurzen einen Tread zum Thema Forum und Verhalten ....Es ist genau DAS hier was einem auf Dauer vermiest hier weiter mitzudiskutieren . Arrogante Wadenbeisser , die mal kurz auftauchen , ihr Gift ablassen und sich wieder in ihre Hecke verdrücken
Arroganz ist halt Wissen von unten betrachtet :D
https://www.golem.de/2108/158918-288052-288049.jpg
Der Unsinn wird weder glaubhafter noch gibt er dir mehr Kompetenz in irgendwas , je öfter du ihn wiederholst. Aber wenn du tatsächlich sowas brauchst. nur weiter so ...machts nicht besser , eher peinlicher
Warum? Du hast doch mit ad hominem angefangen, nicht ich. Ich spiel nur mit und hoffe dass sich andere so prächtig amüsieren wie ich. Ein Forum soll doch Spaß machen.
Alfons Heck
13-01-2024, 15:00
Auch Spaß...aber bitte nicht nur!
Ihr habt mir vielen interessanten input geliefert.
Bitte da weiter machen.
Gruß
Alfons.
! Wenn ich das Gelenk stressen will , wenn ich es hebeln will , dann greife ich es an , um Schmerz zu erzeugen oder es zu zerstören , z.b. bei einem Armstrecker , DANN ist aktuell das Gelenk der Fokus meiner Arbeit! genau dann. ich mach es nicht , um irgendwas zu kontrollieren .
Das WENN bezieht sich genau auf diesen Punkt. ok?.
WENN du das willst
Aber das ist ja genau die Frage um die es geht:rolleyes:
Nochmal, wir wollen nicht primär Schmerz erzeugen, weil wir doch keine Folterknechte sind!
Nochmal, wir wollen nicht primär Schmerz erzeugen, weil wir doch keine Folterknechte sind!
Mal vorausgesetzt , der andere wehrt sich oder leistet wirklich nicht Folge. was macht man dann , wenn die situation sonst noch recht ruhig ist ? Du nimmst ihn in eine Art Haltegriff mit der Option ihn jederzeit tatsächlich zu hebeln . Man also einen ständigen Wechsel von Halte zu Hebeltechnik , fliessend in einander übergehend. optimal so , das eine Bewegungsrichtung blockiert, eingeschränkt ist und die verbleibende Richtung automatisch in den Hebel hinein führt , Er also selbst entscheiden kann , ob er in schmerz kommt oder nicht.
Auch hier gehe ich davon aus , das real , die meisten so arbeiten .
Je chaotischer oder gefährlicher die umgebende Situation wird ,desto eher würde ich ebenso auf reine Haltearbeit verzichten und komplett zum Hebel übergehen , also ein Folgeleisten erzwingen über Schmerz . So wie wir es früher halt an der Tür oder am Freisitz mit den randalierenden Leuten auch gemacht haben. Falls man überhaupt in den Griff gekommen ist.
Du nimmst ihn in eine Art Haltegriff mit der Option ihn jederzeit tatsächlich zu hebeln .
Das wäre wohl was die meisten tun würden.
Optimal wäre einen Zustand?aufrecht zu erhalten, in dem das gar nicht notwendig ist.
Aber ich schrieb ja bereits dass das auf einem Level ist, dass nan nicht haben kann, wenn man ein paar "Hebel" trainiert hat.
Das wäre wohl was die meisten tun würden.
Optimal wäre einen Zustand?aufrecht zu erhalten, in dem das gar nicht notwendig ist.
Aber ich schrieb ja bereits dass das auf einem Level ist, dass nan nicht haben kann, wenn man ein paar "Hebel" trainiert hat.
Ich sag dir ehrlich , ich glaub nicht , das man mit effortless , nur mit Struktur , mit entspannt und locker , was reisst , wenn der andere eine halbwegs gute Physis hat , enthemmt ist und dir wirklich ans Leder will, und sei es nur das er dich prügeltechnisch zerlegen will. alles was ich an mir erfahren , gespürt ,und bei anderen gesehen habe , spricht eine andere sprache und wir waren in diesen Dingen sehr intensiv unterwegs . Der ignoriert nämlich Atemis , wenn die nicht tatsächlich was Gefährliches treffen oder stark genug sind um ihn wenigstens anzuklingeln . Muss ja nicht ausknocken sein.
Klar , kann man so jemanden immernoch überraschen , wenn er abgelenkt ist oder ihn selbst ablenken , aber lockerheit und Leere , ...ist mir nichts , dir nichts schwuppsdiwupps verschwunden .
Und kein Video , kein Clip , auch von den alten "Meistern" hat mich da je von etwas anderem überzeugt , denn die zu sehenden Angriffe , sind nicht DAs was ich unter Angriff verstehe.
Meine Erfahrung ist , wenn es soweit kommt , MUSS ein teil von dir ebenfalls enthemmen ! Und dann benutzt man Alles was einem hilft, auch starke Muskulatur. deshalb ist das Vorgehen seitens mancher polizisten , mehr als verständlich . Nicht alles muss man gutheissen , aber ich kann es nachvollzehen.
Und draussen macht man keine Experimemente. man benutzt das was man vertraut , was sich als erfolgsversprechend für den einzelnen dargestellt hat ....
Würde jemand der denkt , er hätte draussen effortless oder mühelos gearbeitet und sich dabei filmen , würde er staunen , wie Nichtmühelos seine Aktionen dann tatsächlich erfolgten . da wird mit sicherheit keine Leere in seinem Gsicht zu sehen sein.
Das was man im Dojo optimal anstrebt , sind hervorragende Übungen , das würde ich nie absprechen , aber verlassen tue ich mich auf das volle Programm , auf alles was der Körper abrufen kann, und schliesse wirklich nichts aus.
Je chaotischer oder gefährlicher die umgebende Situation wird ,desto eher würde ich ebenso auf reine Haltearbeit verzichten und komplett zum Hebel übergehen , also ein Folgeleisten erzwingen über Schmerz .
Genau das ist doch der Punkt. Schmerz funktioniert nicht. Kontrolle läuft über Biomechanik und nicht über Schmerz. So lehren es die Einsatztrainer, die ich kenne, und so haben wir es auch immer bei unseren Fixierungen gemacht (die auch immer funktioniert haben).
Schmerzen sollten bei der Kontrolle von Leuten keine Rolle spielen.
Einige Leute mögen da zwar Schmerzen empfinden, aber nur weil ihre „Schmerzschwelle“ generell sehr niedrig ist und sie schon bei Stress auf den Sehnen (noch nicht einmal Bändern), Pipi in den Augen haben. Die Leisten beim Ansatz der Technik dann schon Folge. Das ist aber nichts worauf man seine Taktik aufbauen sollte.
Pfefferspray wirkt ja eigentlich auch nicht über die Schmerzen, sondern über den Tränenfluss. Bei manchen reichen die Schmerzen, aber das ist eben auch nix worauf man sich beim Pfeffer verlassen sollte (und vor allem sollte man den Umgang damit auch nicht so schulen!).
Biomechanische Kontrolle über Gelenkmanipulationen ist ein guter Ansatz um Leute zu fixieren und zu transportieren und nicht Schmerz. Das man dafür auch physische Dominanz nutzt sollte sich von selbst verstehen.
Genau das ist doch der Punkt. Schmerz funktioniert nicht. Kontrolle läuft über Biomechanik und nicht über Schmerz. So lehren es die Einsatztrainer, die ich kenne, und so haben wir es auch immer bei unseren Fixierungen gemacht (die auch immer funktioniert haben).
Schmerzen sollten bei der Kontrolle von Leuten keine Rolle spielen.
Einige Leute mögen da zwar Schmerzen empfinden, aber nur weil ihre „Schmerzschwelle“ generell sehr niedrig ist und sie schon bei Stress auf den Sehnen (noch nicht einmal Bändern), Pipi in den Augen haben. Die Leisten beim Ansatz der Technik dann schon Folge. Das ist aber nichts worauf man seine Taktik aufbauen sollte.
Pfefferspray wirkt ja eigentlich auch nicht über die Schmerzen, sondern über den Tränenfluss. Bei manchen reichen die Schmerzen, aber das ist eben auch nix worauf man sich beim Pfeffer verlassen sollte (und vor allem sollte man den Umgang damit auch nicht so schulen!).
Biomechanische Kontrolle über Gelenkmanipulationen ist ein guter Ansatz um Leute zu fixieren und zu transportieren und nicht Schmerz. Das man dafür auch physische Dominanz nutzt sollte sich von selbst verstehen.
Könnten wir bitte sachlich bleiben ? und etwas differenzieren ?
Natürlich funktioniert Schmerz , was denkst haben wir all die Jahre in der Security gemacht ? Er funktioniert nur nicht absolut. UND er funktioniert nicht , wenn du den anderen permanent in Schmerz hälst . DAS ist der Punkt ..(solange keine drogen und keine pathologie im Spiel ist)
Mit dem Reingehen und wieder Lösen des Hebels (Haltearbeit) bietest du dem anderen Wege an , ÜBER Schmerz. Er lernt gewissermassen temporär , was ihm gut tut und was nicht.
Was man nicht machen darf !, ist jemanden ständig Schmerzen zuzufügen , so das für ihn keine Erholung und keine Erlösung zu sehen ist . Damit triggerst du Verzweiflungsaktionen , wo die Leute sich Gelenke teilweise selber kaputt machen , nur um aus dem Griff zu kommen . DER Punkt muss kommuniziert werden bei der Thematk Hebel als Zwang.
Aber die Schlussfolgerung , das deswegen Schmerz nicht funktioniert , ist undifferenziert. Er funktioniert tadellos bis eben zu den genanntenn Punkten
Das geht mit der von dir angesprochenen biomechanischen Gelenkmanipulation" (was fürn Wort, als würde es eine andere neben der Biomechanik geben ^^) Hand in Hand
Den Punkt mit Schmerzunempfindlichkeit hatte ich auch schon angesprochen , bitte nachlesen. danke
Schön wenn es für dich als Türsteher funktioniert hat, Leute mit professionellem Hintergrund sehen das halt ein wenig anders, obwohl es ja auch bei einigen Behörden noch diese veraltete Einstellung gibt.
Noch einmal; Schmerz ist ein Beiprodukt. Wenn jemand auf Grund von gefühltem Schmerz schon gefügig wird, dann nehme ich das natürlich mit und lasse ihn aus dem gefühlten Schmerz raus, so er denn Folge leistet, sperrt er sich wieder, dann mache ich halt da weiter wo ich aufgehört habe.
Es geht um den generellen Ansatz um Kontrolle zu erreichen und da spielt Schmerz keine Rolle für.
Immobilisierung (neben anderen Aspekten) sorgt für Freeze, nicht Schmerz! Schmerz triggert Fight oder Flight (außer bei Friedfischen).
Es sind generell Techniken zu trainieren die auch bei Leuten in psychischen Ausnahmesituationen oder unter Drogeneinfluss funktionieren und da darf Schmerz nun einmal keine Rolle spielen.
Schön wenn es für dich als Türsteher funktioniert hat, Leute mit professionellem Hintergrund sehen das halt ein wenig anders, obwohl es ja auch bei einigen Behörden noch diese veraltete Einstellung gibt.
Noch einmal; Schmerz ist ein Beiprodukt. Wenn jemand auf Grund von gefühltem Schmerz schon gefügig wird, dann nehme ich das natürlich mit und lasse ihn aus dem gefühlten Schmerz raus, so er denn Folge leistet, sperrt er sich wieder, dann mache ich halt da weiter wo ich aufgehört habe.
Es geht um den generellen Ansatz um Kontrolle zu erreichen und da spielt Schmerz keine Rolle für.
Immobilisierung (neben anderen Aspekten) sorgt für Freeze, nicht Schmerz! Schmerz triggert Fight oder Flight (außer bei Friedfischen).
Es sind generell Techniken zu trainieren die auch bei Leuten in psychischen Ausnahmesituationen oder unter Drogeneinfluss funktionieren und da darf Schmerz nun einmal keine Rolle spielen.
Das ist ja mal wieder Klasse. Es ist also schön wenn es für mich funktioniert , aber gleichzeitig erzählt du mir um was es geht , OBWOHL es für mich/uns funktioniert . Da weisst du natürlich was eine generelle Rolle spielt und was nicht .Toll.
Hast du den Teil mit "Lösen" überhaupt registriert ? Man hält keinen dauerhaft IM Schmerz , dennoch spielt Schmerz als funktionierender Teil der Aktion eine rolle.
Du hast also mit Leuten geredet .Na das find ich doch prima
Immobilisierung (neben anderen Aspekten) sorgt für Freeze, nicht Schmerz! Schmerz triggert Fight oder Flight (außer bei Friedfischen).
Eben nicht ! Weil? weil es nicht DEN Schmerz gibt. Es geht um Schmerzintensität und Dauer , und die entscheiden dann MIT , welche Reaktion schlussendlich, dann wirklich getriggert wird .
Da weisst du natürlich was eine generelle Rolle spielt und was nicht .Toll.
Ich sehe das eben durch eine beruflich professionelle Brille.
Durch auf Schmerz basierende Fixierungen werden zu viele Verletzungen produziert, bis hin zu PAS und HWS-Frakturen. Aus diesem Grund geht man ja auch zum Glück bei den Behörden den Weg die Dinge anzupassen.
Interessanterweise decken sich die „neuen“ professionellen Methoden und Ansätze mit denen der Systeme die das in den „traditionellen“ Methoden auch im beruflichen Umfeld machen mussten. Leider war schlechtes „JuJu“ behördlich in Deutschland lange der gängige Standard (wobei es auch da schon früher viele Ausnahmen gab).
Behördliche Ausbildung ist natürlich extrem vielfältig und Landessache, so dass es da auch massive Unterschiede gibt. Den Trend hin zu einer nicht schmerz-basierten Ausbildung habe ich jedoch aus vielen Ländern und Behörden gehört (und vor allem auch deren positive Erfahrung damit). „Freeze“ ist da das Schlüsselwort.
Ich sehe das eben durch eine beruflich professionelle Brille.
).
Und die sagt was aus ?
Ich sehe es aus praktscher , aus gelebter , aus erfahrener Sicht , und das sagt was ? Das sagt , das deine berufliche Brille einen praktischen Abgleich braucht. Bei uns war einer der Ausbilder gleichzeitig auch der Nahkampfausbilder bei SEK . der hatte ebenfalls keine Problem den Schmerz da einzuordnen wo er hingehört , wo er funktioniert und wo nicht .Schmerztheorie hin oder her . Und nu ?
Einfach mal nicht so absolut pauschalisieren und ev. mal die Brille ablegen , wenn sie real nicht weiter hilft. Wäre ein guter Anfang.
Und nein , nicht alles was du nicht akzeptieren kannst ist deshalb automatisch schlecht , wie du gerade wieder mal andeutest .
Mal im Ernst. es muss funktionieren , das wird immer die eigentliche Prüfung sein .
Bei uns war einer der Ausbilder gleichzeitig auch der Nahkampfausbilder bei SEK . der hatte ebenfalls keine Problem den Schmerz da einzuordnen wo er hingehört , wo er funktioniert und wo nicht .Schmerztheorie hin oder her . Und nu ?
Wie gesagt, es gibt solche und solche. Die Einsatztrainer und Mitglieder der SEK/MEK, die ich kenne, sehen das anders.
Ich habe allerdings auch genug gebrochene Finger und andere Knochen von SEK Einsätzen gesehen, die einen anderen Ansatz verfolgen. Das macht es jedoch nicht besser.
Sadisten (oder Leute die es nicht besser wissen) gibt es eben überall, das ist aber nicht richtig, da man Kontrolle eben auch anders erzeugen kann.
Ich habe allerdings auch genug gebrochene Finger und andere Knochen von SEK Einsätzen gesehen, die einen anderen Ansatz verfolgen. Das macht es jedoch nicht besser.
Sadisten (oder Leute die es nicht besser wissen) gibt es eben überall, das ist aber nicht richtig, da man Kontrolle eben auch anders erzeugen kann.
Hier bekommt es endlich einen vernünftigen Rahmen. Ja , es ist in gewissen Rahmen möglich , Kontrolle ohne Schmerzauslösung zu erzeugen . Genauso wie Schmerz in gewissen Rahmen funktioniert . Ob Schmerzbenutzung nun richtig ist oder nicht , ist aber KEIN Argument dafür das er generell nicht funktioniert , wie deine erste Aussage war.
Schön das wir drüber reden konnten.
Pansapiens
13-01-2024, 21:39
Nebenbei , wir hatten hier vor Jahren mal die Diskussion zu den 3 Anschlägen an einem Gelenk , dem Muskulären Anschlag , dem sehnigen und den knöchernen .
1.) Sehne und Muskel sind in Reihe geschaltet, wie kann es da zwei unterschiedliche Anschläge geben?
2.) Gibt es nicht auch Gelenke, wo der knöcherne Anschlag vor dem muskulären stattfindet (z.B. Ellenbogengelenk, wenn die Stellung des Armes im Schultergelenk nicht eine Vordehnung des Bizeps bewirkt)?
1.) Sehne und Muskel sind in Reihe geschaltet, wie kann es da zwei unterschiedliche Anschläge geben?
2.) Gibt es nicht auch Gelenke, wo der knöcherne Anschlag vor dem muskulären stattfindet (z.B. Ellenbogengelenk, wenn die Stellung des Armes im Schultergelenk nicht eine Vordehnung des Bizeps bewirkt)?
Zu 1. die Antwort liegt genau in dem Aufbau den du gerade beschrieben hast . Und ich antworte dir so , weil wir beide das Thema schon mal vor Jahren hatte und dir nix besseres einfiel als die üblichen höhnischen Kommentare abzugeben.
Zu 2. Die Voreinstellung eines Gelenkes beeinflusst natürlich das Verhalten der beteiligten Muskulatur . Vor allem wenn es sich um mehrgelenkige Muskeln , wie z.b. den Bizeps handelt , und er mit Streckung konfrontiert wird . Wenig bis garnicht bei den Eingelenkigen Muskeln . Der Begriff Wenig ...deshalb , weil man bei manchen Muskeln eine fasciale Verbindung über das eigentliche Funktionsgelenk (das Gelenk worauf sich die Funktion des Muskels bezieht) hinaus annimmt , die dann ebenfalls auf den Spannungszustand des Muskels Einfluss nimmt. Auch das Thema hatten wir beide schon mal ! Z.b. bei Teilen des Trizeps Surae
Die Voreinstellung schwächt also die beschriebenen Effekte ab, was genau das ist , was man auch in einer Therapie benutzt , um bestimmte Strukturen , wenn nötig , zu beruhigen. Die Frage ist also nicht gibt es auch Gelenke die..... sondern , welche Stellung muss ich einnehmen , um es gezielt zu benutzen. und zwar in beide richtungen . also Tonus provozieren und/oder Tonus absinken lassen. und die Tonusprovokation war der Grund weshalb wir auf das Thema kamen.
Will ich diese Tonusprovokation z.b. beim Manipulieren benutzen , dann vermeide ich natürlich Voreinstellungen beim Anderen die den Effekt abschwächen und provoziere Stellungen die mein Vorhaben unterstützen . Rotationen sind da sehr gute Werkzeuge
Pansapiens
14-01-2024, 05:09
Zu 1. die Antwort liegt genau in dem Aufbau den du gerade beschrieben hast . Und ich antworte dir so , weil wir beide das Thema schon mal vor Jahren hatte und dir nix besseres einfiel als die üblichen höhnischen Kommentare abzugeben.
Alles klar ;)
@kanken: Kannst Du mir den Grund nennen? Ich hätte Sehnen als so hart angenommen, dass da manuell nicht mehr viel zu Dehnen ist, wenn der Muskel am Anschlag ist?
Zu 2. [...] Die Frage ist also nicht gibt es auch Gelenke die.....
Doch, genau das war meine Frage und Deine Antwort deute ich als "Ja"
@kanken: Kannst Du mir den Grund nennen? Ich hätte Sehnen als so hart angenommen, dass da manuell nicht mehr viel zu Dehnen ist, wenn der Muskel am Anschlag ist?
Sehnen bestehen aus festem kollagenfaserigen Bindegewebe und sind sehr reißfest. Eine permanente Längenänderung ist da nicht möglich (Dehnen tut man einen Muskel, nicht die Sehne).
Neben der Kraftübertragung haben Sehnen jedoch auch eine durch ihre Elastizität bedingte Federwirkung. Sie erlaubt es ihnen, Bewegungsenergie kurzfristig zu speichern und auch wieder freizusetzen, was viele Bewegungsabläufe energieeffizienter gestaltet. So wird z.B. die Achillessehne beim Aufsetzen des Fußes durch die Dorsalflexion passiv gedehnt. Diese Energie setzt sie bei der darauf folgenden Plantarflexion wieder frei - es muss also nicht die gesamte Arbeit von der Wadenmuskulatur geleistet werden.
Cam67
Das ist ja mal wieder Klasse. Es ist also schön wenn es für mich funktioniert , aber gleichzeitig erzählt du mir um was es geht , OBWOHL es für mich/uns funktioniert . Da weisst du natürlich was eine generelle Rolle spielt und was nicht .Toll.
Ich verstehe die Aufregung nicht, es geht darum ob etwas generell funktioniert oder halt vielleicht sehr häufig aber nicht immer *1. Das alles(!) was alleine (!) oder vorwiegend auf Schmerz basiert nicht absolut (!) zuverlässig ist, ist doch inzwischen allgemein unumstritten. Zumindest dort wo Personen basierend auf den Erfahrungen von vielen Praktikern Konzepte und Taktiken entwerfen.
1* Ich beziehe mich auf den Wirkungsmechanismus, nicht auf die praktische Anwendung - in letzterer kann immer etwas schief gehen, das Risiko ist aber um so höher, desto weniger zuverlässig der dahinter liegende Mechanismus ist.
Pansapiens
14-01-2024, 08:40
Sehnen bestehen aus festem kollagenfaserigen Bindegewebe und sind sehr reißfest. Eine permanente Längenänderung ist da nicht möglich (Dehnen tut man einen Muskel, nicht die Sehne).
Danke
Neben der Kraftübertragung haben Sehnen jedoch auch eine durch ihre Elastizität bedingte Federwirkung. Sie erlaubt es ihnen, Bewegungsenergie kurzfristig zu speichern und auch wieder freizusetzen, was viele Bewegungsabläufe energieeffizienter gestaltet. So wird z.B. die Achillessehne beim Aufsetzen des Fußes durch die Dorsalflexion passiv gedehnt. Diese Energie setzt sie bei der darauf folgenden Plantarflexion wieder frei - es muss also nicht die gesamte Arbeit von der Wadenmuskulatur geleistet werden.
Ja, beeindruckend demonstriert durch Stefan Holm: Aus dem Stand wäre der knapp mit dem Kopf an eine
auf 2,40 m liegende Latte gekommen, aber aufgrund seiner harten Achillessehne kam er mit Anlauf drüber:
https://youtu.be/2CM9fDyJHOI?feature=shared&t=172
Hier das Ergebnis der Vermessung und Diskussion seiner Achillessehnen:
https://youtu.be/_iQbKfd1AfU?feature=shared&t=512
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